Vollständige Version anzeigen : Ein hoher gesetzlicher Mindestlohn muss her! Nur so bekämpft man Armutslöhne!
Ich kann wärmstens die aktuelle Sendung Maybritt Illner vom letzten Donnerstag (also gestern) empfehlen.
Im folgenden Link kann man sich die Sendung als videostream anschauen:
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/inhalt/10/0,4070,5432970-5,00.html
Thema: Mindestlohn, Zeitarbeit, Telekom, Filbinger......
Gäste: Oettinger, Bsirske, Wolfgang Clement, Susanne Neumman (Gebäudereinigerin), Prof. Gerke
Meine Analyse:
1.)
In dieser Sendung wird man - trotz aller unsozialen Kapitalistenpropaganda von Clement, Oettinger, Gerke - sehr gute Gründe für die Einführung eines gesetzlichen Mindestlohns hören!
Auch die zur Zeit versuchte Telekom-Lohndrückerei wird dort besprochen.
Bsirke bringt gute und sachliche Argumente gegen Lohnsenkungen in der Telekom und für einen gesetzlichen Mindestlohn.
2.)
Auch wird veranschaulicht, dass die heutige Leih/Zeitarbeit zu reiner Lohndrückerei geführt hat, da Zeitarbeiter trotz gleicher Arbeit wie die Festangestellten in der Regel viel schlechter bezahlt werden.
3.)
Zudem kann man sich in der Sendung ein Bild machen von unserem korrumpierten Ex-Superversager-Minister Clement, der arrogant gegen gesetzliche Mindestlohne und soziale Rechte wettert.
Zur Erinnerung:
Clement war der sog. Superminister im unsozial-kapitalistischen Versager-Kabinett von Schröder und hat der BRD mit den höchsten Arbeitslosenstand und Schuldenstand hinterlassen.
Ebenfalls zur Erinnerung:
Clement hat als Versager-Minister die sog. Missbrauchsdebatte ausgelöst und verleumderisch behauptet, dass 25 % aller Arbeitslosen Schmarotzer und Betrüger seien, obwohl er überhaupt keine seriösen Belege dafür hatte.
(Hinterher wurde Clement durch eine sachliche Studie der Hans Böckler Stiftung aus 2006 widerlegt, die bewies, dass lediglich höchstens 0,3 % der Arbeitslosen zu Unrecht bzw. zu viel Sozialhilfe bezogen haben...)
Zudem ist Clement - wie die anderen - für Hartz4 und 1-Euro-Jobs verantwortlich gewesen.
Heute arbeitet Clement im Vorstand einer Zeitarbeitsfirma......wen wunderts..???
Besonders gefällt mir die abartige Stelle in der Sendung, an der Clement behauptet, die Welt und die BRD wären heute "absolut offen" und der "deutsche Markt wäre ohnehin nicht zu verteidigen", also bräuchte man auch keine sozialen Schutzrechte und keinen gesetzlichen Mindestlohn....
Alles klar...??
Mit diesem Satz gibt Clement sehr klar zu erkennen, dass er ein Feind der "sozialen Marktwirtschaft" und damit des Sozialstaats ist, so wie alle Kapitalisten........die Abschaffen des Sozialstaats führt aber letztlich dazu, dass die Armut weiter wächst.
4.)
Eine weitere Pointe in dieser Sendung ist, dass die Gebäudereinigerin Susanne Neumann dem Oettinger und Clement rhetorisch und inhaltlich weit überlegen ist....!:cool2:
5.)
Die letzte Pointe ist, dass sich Oettinger am Schluss der Sendung nochmal für seine Filbinger-Rede entschuldigt (Zitat: "Das tut mir leid....")
P.S.
Wer einen angemessen hohen Mindestlohn will, sollte die PDS/Linke wählen!
(Die SPD will allenfalls einen niedrigen Mindestlohn, und das auch nur deswegen, weil die PDS/Linke Druck gemacht hat! Die CDU und FDP sind ganz gegen einen gesetzlichen Mindestlohn)
Ich war lange Zeit gegen einen Mindestlohn, bin inzwischen aber für einen.
15 Euro / Stunden schweben mir vor, damit das Einkommen in einer 30-Stunden-Woche auch nicht zu niedrig wird.
Bei einer Umstellung des Rentensystems, die ja wohl nötig wird bald, sollte man prüfen, ob man nicht auf 20 Euro gehen sollte.
mfg
Eine sehr gute Idee. Jetzt mußt Du nur noch jemand finden, der Friseusen, LKW-Fahrern und Bauarbeitern diese Löhne bezahlt.
Gib Bescheid, wenn Du welche gefunden hast.
Frei-denker
20.05.2007, 11:12
Der Mindestlohn sollt m.M.n. bei 12 € liegen. Bezahlt werden sollte er aus den Rekordgewinnen der DAX-Unternehmen und anderer Protiteure. Als Exportweltmeister fallen genug Exportgewinne an, um locker 12 € zahlen zu können. Haben die Menschen mehr Geld in der Tasche, können sie auch der Friseuse 12 €/h zahlen.
Im Thread über Ludwig-Erhardt im Wirtschaftsforum kam recht deutlich hervor, daß wir in den letzten Jahren einen Wechsel in der Wirtschaftspolitik durchlaufen. Die Politiker der GK wechseln von der sozialen Marktwirtschaft zum Kapitalismus. Das Ergebnis ist die Benachteiligung der Arbeiter zugunsten der Unternehmer.
Ein angemessener Mindestlohn, der de Fakto jahrzehntelang in D gezahlt wurde, ist also keine Frage der Wirtschaftlichkeit, sondern eine Frage des politischen Willens.
Eine sehr gute Idee. Jetzt mußt Du nur noch jemand finden, der Friseusen, LKW-Fahrern und Bauarbeitern diese Löhne bezahlt.
Gib Bescheid, wenn Du welche gefunden hast.
Meinste mich?
Ja, Dich. Wieviel zahlst Du so für einen Haarschnitt?
Ja, Dich. Wieviel zahlst Du so für einen Haarschnitt?
Er muß gar nichts bezahlen. Freidenker hat doch grade exemplarisch dargelegt, daß die Löhnen der Friseusen von Daimler, Siemens und der Allianz übernommen werden.
Damit sind Friseurbesuche in Zukunft für alle kostenlos.
Wahabiten Fan
20.05.2007, 11:23
Ja, Dich. Wieviel zahlst Du so für einen Haarschnitt?
Mit waschen 16 EUR.
Ja, Dich.
Du hast Post.
Wieviel zahlst Du so für einen Haarschnitt?
Nüscht.
Hab n Haarschneidegerät.
Ne Frisur kostet mich nur Zeit und das Geld für Haargel. :)
lupus_maximus
20.05.2007, 11:27
Er muß gar nichts bezahlen. Freidenker hat doch grade exemplarisch dargelegt, daß die Löhnen der Friseusen von Daimler, Siemens und der Allianz übernommen werden.
Damit sind Friseurbesuche in Zukunft für alle kostenlos.
Aber nur einmal, dann sind Daimler und die anderen Manager-Untenehmen restlos im Ausland.
Ich bin ja auch dafür, daß keinerlei Unternehmen in Deutschland mehr Steuern zahlen, weil sie alle außerhalb Deutschlands sind.
Dann hat sich der Mindestlohn erledigt und ALG II auch!
Aber nur einmal, dann sind Daimler und die anderen Manager-Untenehmen restlos im Ausland.
Ich bin ja auch dafür, daß keinerlei Unternehmen in Deutschland mehr Steuern zahlen, weil sie alle außerhalb Deutschlands sind.
Dann hat sich der Mindestlohn erledigt und ALG II auch!
Ja, und euer scheiß Kapitalismus auch, denn spätestens dann wird das Volk nichts mehr halten. :cool:
Ich bin dafür, daß alle deutschen Bürger und Unternehmen, wo immer sie sich auch verkriechen, Steuern an die Heimat abdrücken müssen. Ansonsten werden alle Brücken hinter ihnen abgerissen und sie können sich ne neue Staatsbürgerschaft suchen- z.B. auf dem Mars.:))
Na ja, zum Thema selbst hab ich mich ja schon oft geäußert (Gefälle, Instabilität, Massenkaufkraftverlust,...).
Zum Schluß noch einen für Seele und Gerechtigkeit: Clement ist ein soziopathisches Arschloch, und seine häßliche Visage ganz stellvertretend für das neue Antlitz der (S)PD. Und nachdem sie Volk und Partei ruiniert haben, setzen sie sich ab und lassen sich von der Wirtschaftsmafia für ihre Verbrechen am Volk und ihren Verrat am Wähler und an der Basis belohnen (so auch Schröder z.B.). Ich könnte kotzen auf solch Pack, das genau weiß, daß es nie in den Genuß ihrer Asipolitik gegen Opfer des Systems, wie alle Alos und etliche AN, kommen wird.
Nicht in DIESEM System...;) :cool2:
The Dude
20.05.2007, 18:12
Ich bin für einen Mindestlohn. Die gewerkschaftlich angedachten 7,50 € sind wahrlich nicht zuviel verlangt.
Bei 7,50 €/Stunde - 40 Std.-Woche angenommen - bleiben netto ca. 880 € (ledig, ohne Kinder, Stkl.1).
Abzüglich Miete kommt man damit sicher nicht weit, aber man kann zumindestens davon leben - wenn man nicht gerade in einer westdeutschen Großstadt wohnt.
Und wer verdient heutzutage überhaupt noch unter 7,50 €/Stunde, unter 1200 € brutto?
Friseusen (absolute Schande, da Lehrberuf!), Wachleute, Fensterputzer, alle möglichen Hilfskräfte, Verkäuferinnen, sicher viele sogenannte "Zeitarbeiter" - samt und sonders Dienstleistungsjobs vor Ort, die überhaupt nicht zu ersetzen sind.
Aber ganz davon abgesehen: Wer nicht bereit ist, diesen Leuten von vornherein und ohne Zwang einen würdigen Lohn zu zahlen, der gehört meiner Meinung nach außer Landes gejagt.
Gruß,
The Dude
Wer nicht bereit ist, diesen Leuten von vornherein und ohne Zwang einen würdigen Lohn zu zahlen, der gehört meiner Meinung nach außer Landes gejagt.
Was ist mit dem, der nicht bereit ist, dafür zu arbeiten?
politisch Verfolgter
20.05.2007, 19:51
Alle Gesetze aus dem Rechtsraum entsorgen, die Betriebslose mit einem sog. "Arbeitnehmer"-Konstrukt kontaminieren.
Keine öffentl. Mittel in Privatvermögen pumpen.
User haben für value bezahlen zu können.
Dies durch eine aktive Wertschöpfungspolitik und durch userzentrierte Wertschöpfungswissenschaften fördern.
Arbeit bezweckt Profitmaximierung per Wertschöpfung. Genau das benötigen user.
The Dude
20.05.2007, 23:11
Was ist mit dem, der nicht bereit ist, dafür zu arbeiten?
Der will entweder nicht, oder der ist bei 7,50 € Mindestlohn besser qualifiziert und könnte mehr verdienen.
Gruß,
The Dude
Ich bin für einen Mindestlohn. Die gewerkschaftlich angedachten 7,50 € sind wahrlich nicht zuviel verlangt.
Bei 7,50 €/Stunde - 40 Std.-Woche angenommen - bleiben netto ca. 880 € (ledig, ohne Kinder, Stkl.1).
Abzüglich Miete kommt man damit sicher nicht weit, aber man kann zumindestens davon leben - wenn man nicht gerade in einer westdeutschen Großstadt wohnt.
Und wer verdient heutzutage überhaupt noch unter 7,50 €/Stunde, unter 1200 € brutto?
Friseusen (absolute Schande, da Lehrberuf!), Wachleute, Fensterputzer, alle möglichen Hilfskräfte, Verkäuferinnen, sicher viele sogenannte "Zeitarbeiter" - samt und sonders Dienstleistungsjobs vor Ort, die überhaupt nicht zu ersetzen sind.
Aber ganz davon abgesehen: Wer nicht bereit ist, diesen Leuten von vornherein und ohne Zwang einen würdigen Lohn zu zahlen, der gehört meiner Meinung nach außer Landes gejagt.
Gruß,
The Dude
Gut erkannt.
Das Problem ist, dass selbst 7,50 € zu niedrig sind, es sei denn man sagt NETTO 7,50 €.
Denn wie du richtig erkannt hast kommt man bei brutto 7,50 € auf lediglich
880 € netto pro Monat.
Und das hebt sich kaum von Hartz4 Leistungen ab: Zahlt man nämlich davon seine Miete mit allen Nebenkosten (ca. 400€/500 €) bleiben nur ca. 380 € im Monat zum leben.
(Davon muss man dann Auto Versicherungen etc. pp finanzieren)
Das ist ein Witz, denn das ist Armut.
7,50 € brutto sind also zu wenig, wohingegen 7,50 € netto als Einstieg durchaus akzeptabel wäre.........(das entspricht den von Freidenker vorgeschlagenen 12 € brutto bzw. 1200 € netto pro Monat)
Auch schafft man mehr Anreize, auch eine niedere Arbeit anzunehmen, wenn der Lohn sich deutlich von Hartz4 abhebt!
Der Mindestlohn sollt m.M.n. bei 12 € liegen. Bezahlt werden sollte er aus den Rekordgewinnen der DAX-Unternehmen und anderer Protiteure. Als Exportweltmeister fallen genug Exportgewinne an, um locker 12 € zahlen zu können. Haben die Menschen mehr Geld in der Tasche, können sie auch der Friseuse 12 €/h zahlen.
Im Thread über Ludwig-Erhardt im Wirtschaftsforum kam recht deutlich hervor, daß wir in den letzten Jahren einen Wechsel in der Wirtschaftspolitik durchlaufen. Die Politiker der GK wechseln von der sozialen Marktwirtschaft zum Kapitalismus. Das Ergebnis ist die Benachteiligung der Arbeiter zugunsten der Unternehmer.
Ein angemessener Mindestlohn, der de Fakto jahrzehntelang in D gezahlt wurde, ist also keine Frage der Wirtschaftlichkeit, sondern eine Frage des politischen Willens.
Er muß gar nichts bezahlen. Freidenker hat doch grade exemplarisch dargelegt, daß die Löhnen der Friseusen von Daimler, Siemens und der Allianz übernommen werden.
Damit sind Friseurbesuche in Zukunft für alle kostenlos.
Aber nur einmal, dann sind Daimler und die anderen Manager-Untenehmen restlos im Ausland.
Ich bin ja auch dafür, daß keinerlei Unternehmen in Deutschland mehr Steuern zahlen, weil sie alle außerhalb Deutschlands sind.
Dann hat sich der Mindestlohn erledigt und ALG II auch!
Zu den Frisören:
Frisöre sind ja bekanntlich das beliebteste Beispiel der Kapitalisten aus CDU und FDP, dass ein Mindestlohn gar nicht funktionieren kann, da ja ansonsten alle Frisöre schwarz arbeiten würden, was sie ansonsten bei den heutigen Super-Löhnen ja niemals tun würden....(Ironie)
Immer wieder hört man in Interviews von kapitalistischen Schwätzern wie Niebel, Westerwelle und Pofalla, dass alle (oder sehr viele) Frisöre in die Schwarzarbeit gehen würden, wenn der Mindestlohn käme......und natürlich hört man auch die Standard-Schwarzseherei, dass Millionen von Arbeitsplätzen vernichtet würden, wenn der Mindestlohn käme.
Das klingt bei den Kapitalisten geradezu so, als ob die Wirtschaftsmacht BRD vom Frisör-Handwerk abhängt und als ob alle Frisöre Kriminelle bzw. Schwarzarbeiter wären....:hihi:
Lächerlich, verzweifelt und widersprüchlich diese Argumentation der Kapitalisten.
Es ist mir shit-egal, wenn ein Frisör-Chef in der Anfangsphase des Mindestlohns einen Frisör entlassen muss, weil er nur Armutslöhne zahlen kann....!!!
(was ja ohnehin eher die Ausnahme sein wird, weil der Frisör den Mindestlohn auf höhere Preise umwälzen kann)
Denn der Sinn des Mindestlohns ist es ja gerade, diese Armuts-Arbeitsverhältnisse zu beenden, um dann mit höheren Löhnen mittel- und langfristig eine höhere Kaufkraft zu ermöglichen und die Binnenwirtschaft unter fairen Wettbewerbs-Bedingungen langfristig in Schwung zu bringen....!!!
Letztlich (mittel- und langfristig) wird sich die Mindestlohn-Politik für alle (auch für Arbeitgeber) auszahlen und die Armut überwinden, vorausgesetzt der Mindestlohn ist hoch genug!!!
Weitere Voraussetzung ist allerdings, dass man auch die sog. 1-Euro-Jobs abschafft, denn auch diese fallen unter den Mindestlohn und verdrängen Mindestlohn-Arbeitsplätze!
P.S.
Wenn ein Frisör-Chef nur Armuts-Löhne zahlen kann, weil sein Geschäft so schlecht läuft, dann gehört er mit seinem Geschäft eben nicht auf den Markt bzw. dann muss er sein Geschäft eben alleine weiter führen, bis er sich einen Arbeitnehmer leisten kann....!!
Der Staat ist doch nicht dazu da, Armutslöhne von schlechten Unternehmern zu finanzieren/zu subventionieren/zu fördern!!!
Der will entweder nicht, oder der ist bei 7,50 € Mindestlohn besser qualifiziert und könnte mehr verdienen.
Könnte, ja.
Möchte aber vielleicht nicht.
Was hindert Dich daran, ihn in Ruhe zu lassen?
Ich kann nicht erkennen, was es Dich anginge, würde jemand zu sechs Euro / Stunde arbeiten wollen.
Letztlich (mittel- und langfristig) wird sich die Mindestlohn-Politik für alle (auch für Arbeitgeber) auszahlen
Nehmen wir mal für einen Moment an, Du irrst Dich:
Was dann?
Welche Schwierigkeiten wären dann als Folge des Gesetzes zu erwarten und wie sollte man sie lösen?
Du erwartest von linken Phantasten, daß sie sich ein Scheitern ihrer Wahnideen vorstellen sollen?
Drosselbart
21.05.2007, 09:30
Ich war lange Zeit gegen einen Mindestlohn, bin inzwischen aber für einen.
15 Euro / Stunden schweben mir vor, damit das Einkommen in einer 30-Stunden-Woche auch nicht zu niedrig wird.
Bei einer Umstellung des Rentensystems, die ja wohl nötig wird bald, sollte man prüfen, ob man nicht auf 20 Euro gehen sollte.
mfg
Wenn ich mir die Argumentation so ansehe, frage ich mich ob 250 € pro Stunde nicht vielleicht doch besser wären.
Zu den Frisören:
Frisöre sind ja bekanntlich das beliebteste Beispiel der Kapitalisten aus CDU und FDP, dass ein Mindestlohn gar nicht funktionieren kann, da ja ansonsten alle Frisöre schwarz arbeiten würden, was sie ansonsten bei den heutigen Super-Löhnen ja niemals tun würden....(Ironie)
Immer wieder hört man in Interviews von kapitalistischen Schwätzern wie Niebel, Westerwelle und Pofalla, dass alle (oder sehr viele) Frisöre in die Schwarzarbeit gehen würden, wenn der Mindestlohn käme......und natürlich hört man auch die Standard-Schwarzseherei, dass Millionen von Arbeitsplätzen vernichtet würden, wenn der Mindestlohn käme.
Das klingt bei den Kapitalisten geradezu so, als ob die Wirtschaftsmacht BRD vom Frisör-Handwerk abhängt und als ob alle Frisöre Kriminelle bzw. Schwarzarbeiter wären....:hihi:
Nun, die Friseure sind nun mal ein gleichermaßen von allen Seiten hochgespültes Musterbeispiel, der Hype darum ist lästig.
Die meisten Friseure verdinen mehr als 7,50.
Es arbeiten bereits heute extrem viele Friseure schwarz, der Markt dafür dürfte gesättigt sein.
Es ist mir shit-egal, wenn ein Frisör-Chef in der Anfangsphase des Mindestlohns einen Frisör entlassen muss, weil er nur Armutslöhne zahlen kann....!!!
(was ja ohnehin eher die Ausnahme sein wird, weil der Frisör den Mindestlohn auf höhere Preise umwälzen kann)
Denn der Sinn des Mindestlohns ist es ja gerade, diese Armuts-Arbeitsverhältnisse zu beenden, um dann mit höheren Löhnen mittel- und langfristig eine höhere Kaufkraft zu ermöglichen und die Binnenwirtschaft unter fairen Wettbewerbs-Bedingungen langfristig in Schwung zu bringen....!!!
Er kann es nicht nur auf die Preise umwälzen, er muß das tun.
Die Frage ist, ob seine Kunden diese Preise bezahlen oder das in derselben Frequenz tun wie heute.
Falls nicht, tschüß Friseur.
Letztlich (mittel- und langfristig) wird sich die Mindestlohn-Politik für alle (auch für Arbeitgeber) auszahlen und die Armut überwinden, vorausgesetzt der Mindestlohn ist hoch genug!!!
Wie man in Frankreich besichtigen kann.
Weitere Voraussetzung ist allerdings, dass man auch die sog. 1-Euro-Jobs abschafft, denn auch diese fallen unter den Mindestlohn und verdrängen Mindestlohn-Arbeitsplätze!
Nicht nur deshalb, sie sind an sich eine Schwachsinns-Idee.
Ersetzt werden müssen sie durch eine Arbeitspflicht für Sozialhilfeempfänger in gemeinnützigen Aufgabenbereichen.
P.S.
Wenn ein Frisör-Chef nur Armuts-Löhne zahlen kann, weil sein Geschäft so schlecht läuft, dann gehört er mit seinem Geschäft eben nicht auf den Markt bzw. dann muss er sein Geschäft eben alleine weiter führen, bis er sich einen Arbeitnehmer leisten kann....!!
Der Staat ist doch nicht dazu da, Armutslöhne von schlechten Unternehmern zu finanzieren/zu subventionieren/zu fördern!!!
Das werden die auch tun. Sie werden dann eben weniger oder keine Umsätze generieren und weniger oder keine Steuern zahlen, von denen Leute wie Du offensichtlich bisher gut leben konnten.
P.S.
Und befleißige Dich zukünftig gefälligst in der Wahl Deiner Zeichenformatierung der allgemeinen Reglen der Netiquette, Du quäkender Schreihals!
Du erwartest von linken Phantasten, daß sie sich ein Scheitern ihrer Wahnideen vorstellen sollen?
Aber fragen kann man ja mal!
Lichtblau
21.05.2007, 10:13
Jeder Politiker der nicht für den Mindestlohn ist ein VOLKSFEIND!
Am Besten steckst Du alle diese "Volksfeinde" in Güterzüge und verbringst sie nach dem Osten...
Lichtblau
21.05.2007, 10:16
Am Besten steckst Du alle diese "Volksfeinde" in Güterzüge und verbringst sie nach dem Osten...
Ja ab zum Bäume fällen nach Sibirien, mit diesem Gesindel.
Ja ab zum Bäume fällen nach Sibirien, mit diesem Gesindel.
Wie auch immer...:rolleyes:
papageno
21.05.2007, 15:48
darauf zielten die hartz gesetze ab, menschen zu versklaven, es wird noch viele treffen, aus diesem grund nur die PDS wählen.
www.mindestlohn.de
Tonsetzer
21.05.2007, 15:56
Ich bin auch für den gesetzlichen Mindestlohn. Marktwirtschaft macht nur Sinn, wenn das Volk, das diese durch regelmäßige Wahlen legitimieren soll, anständig davon leben kann.
In der heutigen Welt, wo die Kapitalseite die Politik nur noch wie einen kastrierten Pudel vorführt und verhöhnt, ist ein gesetzlicher Mindestlohn das, was Patrioten fordern sollten!
Nun, die Friseure sind nun mal ein gleichermaßen von allen Seiten hochgespültes Musterbeispiel, der Hype darum ist lästig.
Die meisten Friseure verdinen mehr als 7,50.
Es arbeiten bereits heute extrem viele Friseure schwarz, der Markt dafür dürfte gesättigt sein.
Eben. Insofern ist das Scheinargument von Pofalla, Niebel und Co, dass viele in die Schwarzarbeit verschwinden oder viele Arbeitsplätze vernichtet würden, wenn der Mindestlohn käme, reine Panikmache.
Er kann es nicht nur auf die Preise umwälzen, er muß das tun.
Die Frage ist, ob seine Kunden diese Preise bezahlen oder das in derselben Frequenz tun wie heute.
Falls nicht, tschüß Friseur.
Wieso sollten die Kunden die Preise nicht bezahlen können...???
Es gibt immernoch einige wohlhabende/reiche Leute, die jeden Frisur-Preis zahlen können....
Dann gibt es auch (noch !) genug Normalverdiener, die sich einen Preisanstieg von sagen wir mal 20 € auf 30 € für einen Haarschnitt ebenfalls leisten können.
Dann gibt es die heutigen Niedrigverdiener, die mit dem Mindestlohn 40% mehr Geld zur Verfügung haben und sich daher ebenfalls einen Preisanstieg leisten können.
Wenn man bedenkt, dass man je nach Frisur nur ca. alle 3 Monate zum Frisör muss, sehe ich nicht, wieso man sich alle 3 Monate nicht einen Haarschnitt (mit Waschen etc.) zu 30 € leisten kann. Und Frauen zahlen ja heute ohnehin schon mehr...
Und diejenigen, die sich künftig keinen Haarschnitt von 30 € leisten können, die können sich auch vermutlich auch heute schon keinen zu 20 € leisten.
Insofern ist das doch hohles Gerede, dass Frisöre ausgerottet würden, wenn der Mindestlohn käme.
Jetzt ist das Frisör-Thema aber ausgiebig behandelt....
Wie man in Frankreich besichtigen kann.
Was kann man in Frankreich sehen....???
In Frankreich liegt die Arbeitslosenquote zur Zeit mit Mindestlohn (!) bei 8,3 %!!
Quelle:
http://www.focus.de/jobs/branchen/arbeitslosenquote_aid_54673.html
Bei uns beträgt die Arbeitslosenquote (ohne Mindestlohn) zur Zeit 9,8 % !.....Und das obwohl bei uns die Arbeitslosen-Statistiken noch geschönt sind......in Wahrheit liegen wir bei über 10 %, wenn man die arbeitslosen 1-Euro-Jobber und andere mit in die Statistik einbezieht.
In Frankreich war die Arbeitslosenquote zwischen 2000 und 2006 konstant um einige % niedriger als in der BRD. In Frankreich lag die Quote immer unter 10 % während sie bei uns immer über 10 % und auch schon bei 12 % lag.
Trotz eines Mindestlohns gibt es in Frankreich also weniger Arbeitslose als in der BRD.
Hinzu kommt folgendes:
Der Mindestlohn in Frankreich ist möglicherweise zu niedrig ist, denn er liegt zur Zeit bei 8 € brutto, was ein Monatseinkommen von ca. 880 € netto bedeutet. Also ungefähr Hartz4-Niveau.
Auch sind vermutlich die französischen Arbeitskräfte nicht so produktiv wie die deutschen Arbeitskräfte.....zumal es in Franktreich die 35 Stunden woche gibt, die bei uns abgeschafft ist und nur in wenige Betrieben noch vorhanden ist.
Ich schlage dagegen einen höheren Mindestlohn als in Frankreich (nämlich von 1200 € netto im Monat) vor, erst dann wird man erhebliche Effekte in der Kaufkraft und in der Wirtschaft spüren.
Insofern solltest du mal schön locker bleiben mit deinen Ausland-Vegleichen, wenn du die Details nicht kennst.
Fakt ist, dass ein Mindestlohn mittel- und langfristig keine Arbeitsplätze vernichten würde.........und dass der Mindestlohn eine positive Chance auf einen Wirtschaftsboom ermöglicht.
Es besteht also kein Risiko , wenn man den Mindestlohn einführt. Es bestehen nur Chancen und ganz bestimmte positive Effekte, wie zB die Überwindung von Armutslöhnen.
Nicht nur deshalb, sie sind an sich eine Schwachsinns-Idee.
Ersetzt werden müssen sie durch eine Arbeitspflicht für Sozialhilfeempfänger in gemeinnützigen Aufgabenbereichen.
Was soll das bringen....???
Ich will die Arbeitslosen in Arbeit/Ausbilung/Fortbildung und Lohn bringen und ihnen damit eine Zukunftsperspektive geben....!
Was nützt es den Arbeitslosen oder der Wirtschaft, wenn du Arbeitslose in unbezahlte Gemeinnutz-Aufgaben drängst....??
Abgesehen vom fehlenden Nutzen kannst du Menschen nicht zwingen, irgend einen perspektivlosen Gemeinjob anzunehmen.
Was soll das bringen...???
Nehmen wir mal für einen Moment an, Du irrst Dich:
Was dann?
Welche Schwierigkeiten wären dann als Folge des Gesetzes zu erwarten und wie sollte man sie lösen?
Denk doch mal nach!
Wieso sollte ich mich mehr irren als die opportunistischen Polit-Clowns Schröder Merkel Müntefering Pofalla Clement und Westerwelle???
Ich kann mich nur dann irren, wenn ich einen übertrieben-hohen Mindestlohn fordern würde, den kein Arbeitsgeber (oder nur wenige) zahlen können.
Solch einen übertrieben hohen Mindestlohn fordere ich gar nicht. Ich fordere einen Mindestlohn, den alle marktfähigen Arbeitgeber zahlen können....!
20 Staaten in der EU haben bereits den Mindestlohn und weniger Arbeitslose als die BRD.......irren diese Staaten alle??
Schau doch mal genau hin:
Schau dir doch mal unsere peinlichen Schauspiel-Politiker wie Schröder Pofalla Westerwelle Merkel Clement Müntefering etc. pp an.....!
Die machen seit Jahrzehnten Politik und schaffen gleichzeitig NICHTS!
Im Gegenteil: sie schaffen nicht nur nichts, sie machen sogar alles schlimmer, denn die Armut und der Schuldenstand wachsen, während SPD und CDU seit Jahren regieren....!!!!
Könnte es also nicht viel wahrscheinlicher sein, dass die heutige herrschende Politik der CDU und SPD einem gewaltigen Irrtum unterlegen ist, wenn sie seit Jahren die Arbeitslosigkeit nicht in den Griff kriegt und wenn sie meint, man könne das Volk mit Hartz4 und Armutslöhnen fit für die Zukunft machen....????
Denk doch mal nach....!
Frei-denker
22.05.2007, 06:30
Was offenbar Keiner realisiert ist, dass die Behauptung der Neoliberalisten, daß nur ein Lohn unter dem Existenzminimum "wirtschaftlich" wäre, das Eingeständnis des Scheiterns ihres Wirtschaftssystems ist.
Zum Vergleich: Selbst im finsternstem Kommunismus mußte keiner unter dem Existensminimums arbeiten - und dieses Wirtschaftssystem sieht man heutzutage als gescheitert an.
Wenn nun Neoliberalisten behaupten, daß ihr System nur mit Löhnen funktioniert, bei denen die Arbeiter verhungern und keinen Rentenanspruch erhalten, dann ist dies die Bankrott-Erklärung ihres Systems.
lupus_maximus
22.05.2007, 06:45
Was offenbar Keiner realisiert ist, dass die Behauptung der Neoliberalisten, daß nur ein Lohn unter dem Existenzminimum "wirtschaftlich" wäre, das Eingeständnis des Scheiterns ihres Wirtschaftssystems ist.
Zum Vergleich: Selbst im finsternstem Kommunismus mußte keiner unter dem Existensminimums arbeiten - und dieses Wirtschaftssystem sieht man heutzutage als gescheitert an.
Wenn nun Neoliberalisten behaupten, daß ihr System nur mit Löhnen funktioniert, bei denen die Arbeiter verhungern und keinen Rentenanspruch erhalten, dann ist dies die Bankrott-Erklärung ihres Systems.
Das Existenz-Minimum ist in Deutschland nur deswegen so hoch, weil wir ca. 30 Millionen Menschen mitdurchschleifen, die uns eigentlich nichts angehen!
Wenn wir das Sozialsystem restlos schleifen würden, könnte man die Steuern senken und es könnte jeder der arbeitet gut leben.
Wenn die Sozialkosten weiter steigen und dies werden sie wenn wir jeden Dödel der hierherkommt, durchschleifen und dann ist der einmal festgesetzte Mindestlohn schon wieder zu niedrig.
So sieht die Lösung jedenfalls nicht aus.
Bis Ende der 70er ist man nämlich mit seinem Lohn sehr gut ausgekommen, sogar Hilfsarbeiter konnten davon leben, aber ich sehe nicht ein, daß der Unternehmer die Kosten des Sozialstaates über ständige Lohnerhöhungen ausgleichen soll!
Dafür ist er nicht zuständig.
Eben. Insofern ist das Scheinargument von Pofalla, Niebel und Co, dass viele in die Schwarzarbeit verschwinden oder viele Arbeitsplätze vernichtet würden, wenn der Mindestlohn käme, reine Panikmache.
Nein. Es ist nur falsch.
Sie verlieren lediglich nur ihre Jobs.
Wieso sollten die Kunden die Preise nicht bezahlen können...???
Es gibt immernoch einige wohlhabende/reiche Leute, die jeden Frisur-Preis zahlen können....
...blabla
Können tun viele viel. Die Frage ist ob sie wollen.
Außerdem ist es nicht an einem durchgeknallten Sozialromantiker zu entscheiden, wer für wieviele Friseurbesuche wieviel zu zahlen bereit ist.
Es sei denn, Du schreibst gleichzeitig jedem Deutschen eine Mindestfrequentierung von Friseuren vor. Diese Idee kann einem Linken doch nicht so abwegig erscheinen, oder?
Was kann man in Frankreich sehen....???
In Frankreich liegt die Arbeitslosenquote zur Zeit mit Mindestlohn (!) bei 8,3 %!!
Quelle:
http://www.focus.de/jobs/branchen/arbeitslosenquote_aid_54673.html
Bei uns beträgt die Arbeitslosenquote (ohne Mindestlohn) zur Zeit 9,8 % !.....Und das obwohl bei uns die Arbeitslosen-Statistiken noch geschönt sind......in Wahrheit liegen wir bei über 10 %, wenn man die arbeitslosen 1-Euro-Jobber und andere mit in die Statistik einbezieht.
In Westdeutschland liegt die Erwerbslosenquote seit Jahren zwischen 6% und 7% im Jahresdurchschnitt. Der höhere Wert ist ausschließlich der dümmlichen Wirtschaftspolitik für den osten geschuldet.
Frankreich hat eine weitaus stagnierendere Entwicklung auf dem Arbeitsmarkt sowie weit höhere langfristige Sockel sowie Jugendarbeitslosigkeit.
Zu nicht geringem Teil geschuldet dem noch strangulierenderen Arbeitsrecht sowie dem Mindestlohn.
Was soll das bringen....???
Ich will die Arbeitslosen in Arbeit/Ausbilung/Fortbildung und Lohn bringen und ihnen damit eine Zukunftsperspektive geben....!
Was nützt es den Arbeitslosen oder der Wirtschaft, wenn du Arbeitslose in unbezahlte Gemeinnutz-Aufgaben drängst....??
Abgesehen vom fehlenden Nutzen kannst du Menschen nicht zwingen, irgend einen perspektivlosen Gemeinjob anzunehmen.
Was soll das bringen...???
1. Was Du willst, interessiert offenbar niemand. Was ich will, ebensowenig.
2. Die Maßnahme macht schlicht Sinn unter dem Gesichtspunkt, daß nur Hilfe kriegt wer bereit ist Gegenleistung zu erbringen. (Mit wenigen Ausnahmen).
3. Es erscheint müßig, sozialromatischen Linken beibringen zu wollen, worin der Sinn und Nutzen von Tätigkeit liegt.
Die nicht unbezahlt wäre, das ist die große Lüge von Dir und Genossen.
Die Bezahlung erfolgt bereits und heißt heute Hartz IV.
Im Übrigen habe ich schon häufiger dargelegt, daß ich einem generellen und allgemeingültigen Mindestlohn positiv gegenüberstehe.
1. Weil ich alle Alternativen für extrem korruptionsanfällig, unwürdig und für bürokratische Monsterwerke halte.
2. Weil ich mich auf das Winden und Drehen der Linken Spinner freue wenn das eintritt, was alle vernünftigen Menschen prognostizieren.
Lichtblau
22.05.2007, 11:36
Hungerlöhne sind Menschenverachtend.
Solche Arbeitsplätze brauchen wir nicht.
lupus_maximus
22.05.2007, 11:41
Hungerlöhne sind Menschenverachtend.
Solche Arbeitsplätze brauchen wir nicht.
Dies kann ich mir denken!
Ihr wollt Hartz IV auf Millionärsnivea!
AgitatorX
22.05.2007, 14:06
Wo soll das Geld herkommen?
Ich fordere einen Mindestlohn bei 20€/std. und für Leute, die über 50.000€/Jahr verdienen fordere ich eine Gehaltserhöhung!
Und eine MOnatskarte für öffentliche Verkehrsmittel bzw. Spritgeld für alle, die weiter als 1 km weit weg wohnen von ihrem Arbeitsplatz!
Denk doch mal nach!
Wieso sollte ich mich mehr irren als die opportunistischen Polit-Clowns Schröder Merkel Müntefering Pofalla Clement und Westerwelle???
Ich kann mich nur dann irren, wenn ich einen übertrieben-hohen Mindestlohn fordern würde, den kein Arbeitsgeber (oder nur wenige) zahlen können.
Solch einen übertrieben hohen Mindestlohn fordere ich gar nicht. Ich fordere einen Mindestlohn, den alle marktfähigen Arbeitgeber zahlen können....!
20 Staaten in der EU haben bereits den Mindestlohn und weniger Arbeitslose als die BRD.......irren diese Staaten alle??
Schau doch mal genau hin:
Schau dir doch mal unsere peinlichen Schauspiel-Politiker wie Schröder Pofalla Westerwelle Merkel Clement Müntefering etc. pp an.....!
Die machen seit Jahrzehnten Politik und schaffen gleichzeitig NICHTS!
Im Gegenteil: sie schaffen nicht nur nichts, sie machen sogar alles schlimmer, denn die Armut und der Schuldenstand wachsen, während SPD und CDU seit Jahren regieren....!!!!
Könnte es also nicht viel wahrscheinlicher sein, dass die heutige herrschende Politik der CDU und SPD einem gewaltigen Irrtum unterlegen ist, wenn sie seit Jahren die Arbeitslosigkeit nicht in den Griff kriegt und wenn sie meint, man könne das Volk mit Hartz4 und Armutslöhnen fit für die Zukunft machen....????
Denk doch mal nach....!
M.E. wäre es zielführender, gingest Du auf meine Frage ein.
M.E. wäre es zielführender, gingest Du auf meine Frage ein.
Okay ich versuchs mal, ich hab ja durchaus auch Mitleid mit einigen Rütlis.:cool2:
Deine Frage war:
Nehmen wir mal für einen Moment an, Du irrst Dich:
Was dann?
Welche Schwierigkeiten wären dann als Folge des Gesetzes zu erwarten und wie sollte man sie lösen?
Du sagst nicht worüber ich mich irren sollte....
Ich nehme an, du meinst, dass der Mindestlohn Arbeitsplätze vernichten könnte?
Da ich das nicht sehen würde, würde ich mich irren, meinst du...
Also, meine Antwort ist:
Wenn ich mich da irren würde, dann würde ich diese Ansicht nicht vertreten...!
Ich halte es für ausgeschlossen, dass der Arbeitslosenstand noch größer sein kann als er es (unter Kohl Schröder Merkel) ohne Mindestlohn schon war und immernoch ist!
Ich halte es für ausgeschlossen, dass der Mindestlohne NOCH MEHR Arbeitslosigkeit produzieren kann, also wir heute schon haben mit knapp 4,2 Millionen Arbeitslosen bzw. mit 4,9 Mio Arbeitslosen unter Schröder...!
Wenn ich mich da irren sollte, dann muss man den Mindestlohn alleine deswegen nicht gleich wieder abschaffen, denn zumindest bewirkt der Mindestlohn ja, dass die LOHN-ARMUT beseitigt wird.
Egal also, wie sich der (angemessen hohe!) Mindestlohn auf die Arbeitsverhältnisse auswirkt, der Mindestlohn bringt immer den positiven Effekt, dass er Armutslöhne verhindert.....!!!
Insofern ist ein Irrtum (was die Armutslohnproblematik angeht) logischerweise ausgeschlossen.
Insofern würde ich den Mindestlohn beibehalten, egal was kommt, denn ich halte es für das höchste Politik-Gebot, ARMUT zu VERHINDERN........!!!
Ich finde es nun mal grundsätzlich wichtiger, Armut und Armutslöhne zu verhindern anstatt Armutslohn-Arbeitsplätze zu schaffen und zu subventionieren, nur damit die offizielle Arbeitslosenzahl schrumpft...!!!!
Es kann nämlich niemals das ethische Ziel einer zivilisierten freiheitlichen demokratischen Gesellschaft sein, Arbeitsplätze UM JEDEN PREIS zu schaffen, denn dann könnte man auch jede Kinderarbeit oder jede Sklavenarbeit rechtfertigen........!!
Diesem fatalen Ethik-Irrtum sind aber die CDU, SPD, FDP komplett unterlegen, wie man in den lächerlichen Rütli-Parolen "Vorfahrt für Arbeit" oder
"Sozial ist, was Arbeit schafft" ständig bewiesen bekommt........!
Sozial ist eben NICHT, was Arbeit schafft - wie CDU, SPD und FDP platt und ethiklos meinen!!
Die Wahrheit ist:
Sozial ist nur das, was Armut und Unfreiheit verhindert......!!!
Bis die Hirnkranken bzw. Opportunisten aus CDU, SPD und FDP diese offensichtliche Logik und Ethik verstehen und umsetzen, wird aber eher die Sonne einfrieren.
Denn CDU, SPD und FDP sind heute so verblödet bzw. korrumpiert, dass sie selbst die offensichtlichsten Ethik-Gebote jahrzehntelang leugnen, um sich selbst oder ihre kapitalistische Lobby zu bereichern.
Wenn ich mich da irren sollte, dann muss man den Mindestlohn alleine deswegen nicht gleich wieder abschaffen, denn zumindest bewirkt der Mindestlohn ja, dass die LOHN-ARMUT beseitigt wird.
Insofern würde ich den Mindestlohn beibehalten, egal was kommt, denn ich halte es für das höchste Politik-Gebot ARMUT zu VERHINDERN........!!!
Das widerspricht sich, Armut ist relativ. Als Arbeitsloser man dann doch NOCH ärmer.
Es kann nämlich niemals das ethische Ziel einer zivilisierten freiheitlichen demokratischen Gesellschaft sein, Arbeitsplätze UM JEDEN PREIS zu schaffen
Und noch viel weniger kann das Ziel einer freiheitlichen Gesellschaft sein, Arbeitsverhältnisse zu verbieten. Wenn man die Armut der Arbeitslosen vergrössert, und Unfreiheit bei der Entlohnung einführst, dann ist Dein Vorschlag....
Sozial ist nur das, was Armut und Unfreiheit verhindert......!!!
...also nach Deiner eigenen Definition "unsozial".
Nein. Es ist nur falsch.
Sie verlieren lediglich nur ihre Jobs.
Was erstens nicht bewiesen ist, schon gar nicht, wenn Frisöre ihr Preise anheben können.
Zweitens: selbst wenn einige (und es können nur "einige" sein!) in der Anfangszeit ihren Frisör-Job verlieren sollten, dann wird die gestiegene Kaufkraft in der Folgezeit dafür sorgen, dass ein nachhaltiger Wirtschaftsaufschwung entsteht, so dass die Arbeitslosen (zu höheren Löhnen)wieder eingestellt werden können.
Können tun viele viel. Die Frage ist ob sie wollen.
Wieso sollten sie es nicht wollen, wenn sie selbst (durch den Mindestlohn) mehr verdienen und sich einen teureren Frisörbesuch auch leisten können....??
Du schreibst den Deutschen einfach pauschal vor, dass sie etwas nicht wollen werden, kritisierst mich dann aber, dass ich den Deutschen höhere Preise vorschreiben würde....
Es hat noch kein Absatz an Zigaretten oder Lebensmitteln abgenommen, nur weil die Zigaretten/Lebensmittel immer teurer geworden sind......höhere Preise hindern Kunden also überhaupt nicht daran, teure Zigaretten zu kaufen und schon gar nicht, einen Frisör zu besuchen.
Es kommt vor allem immer darauf an, was sich jemand leisten kann (und natürlich auch will., logisch).
Mit Mindestlohn kann sich jeder einen Frisörbesuch leisten, und man kann nicht nebulös unterstellen, dass der Wille auf ein Mal abnehmen wird, sich die Haare frisieren zu lassen.
Wo ist also das Problem?
Außerdem ist es nicht an einem durchgeknallten Sozialromantiker zu entscheiden, wer für wieviele Friseurbesuche wieviel zu zahlen bereit ist.
Sehr sachliches Argument....!
Aber ein durchgeknaller Kapitalist darf nach Gutdünken entscheiden, dass er Arbeitnehmer für Armutslöhne beschäftigen darf oder wie...???
Es sei denn, Du schreibst gleichzeitig jedem Deutschen eine Mindestfrequentierung von Friseuren vor. Diese Idee kann einem Linken doch nicht so abwegig erscheinen, oder?
Nicht schlecht der Witz...immerhin.
In Westdeutschland liegt die Erwerbslosenquote seit Jahren zwischen 6% und 7% im Jahresdurchschnitt. Der höhere Wert ist ausschließlich der dümmlichen Wirtschaftspolitik für den osten geschuldet.
Aufwachen,Träumer!
Die Unterteilung in OST/DDR und West ist sei 1990 aufgehoben.
Pass endlich mal deine Denke an die Realität an....!
Und gib diesen Tipp mal an deine Kapitalisten-Freunde aus dem Golf-Klub weiter.
Frankreich hat eine weitaus stagnierendere Entwicklung auf dem Arbeitsmarkt sowie weit höhere langfristige Sockel sowie Jugendarbeitslosigkeit.
Zu nicht geringem Teil geschuldet dem noch strangulierenderen Arbeitsrecht sowie dem Mindestlohn.
Lassen wir diese EU-Länder-Vergleiche. Wie wissen beide, wie mit diesen Vergleichen gespielt und getrickst wird, weil keiner alle ungeschönten Zahlen kennen kann. So gut wie jede Regierung schönt ihre Statistiken.
Ich verlasse mich daher auf die Überzeugungskraft vernünftiger Argumente:
Ein vernünftiges Argument ist, dass der (nicht-übertrieben hohe) Mindestlohn mittel- und langfristig keine Arbeitsplätze vernichten, dafür aber Armutslöhne und Lohndumping verhindern wird, so dass auch eher ein fairer Wettbewerb gewährleistet wird.
Zudem wird der Mindestlohn bewirken, dass die Hartz4-Aufstockung ein Ende finden kann, so dass auch die Sozialkassen entlastet werden.
Kurzum:
Vernünftiger gehts nicht.
(Mir wäre es auch eher lieber, die Tarifpartner hätten einen vernünftigen Mindestlohn in den verschiedenen Branchen regeln können! Da sie aber über Jahrzehnte bewiesen haben, dass sie das alleine nicht hinkriegen, muss die Politik mit einem Gesetz ran! So ist das eben immer, wenn der Markt versagt.)
1. Was Du willst, interessiert offenbar niemand. Was ich will, ebensowenig.
2. Die Maßnahme macht schlicht Sinn unter dem Gesichtspunkt, daß nur Hilfe kriegt wer bereit ist Gegenleistung zu erbringen. (Mit wenigen Ausnahmen).
Das macht überhaupt keinen Sinn, denn das ist die faktische Abschaffung des Sozialstaates, der für die Stärke und Intelligenz und Freiheitlichkeit unserer Gesellschaft enorm wichtig ist....!!!
Denn der Sozialstaat ist doch gerade dadurch gekennzeichnet, dass man keine Gegenleistung erbringen muss, wenn man hilfsbedürftig bzw. arbeitslos ist.
Wenn du dann aber das Prinzip der Gegenleistung einführst, schaffst du den Sozialstaat praktisch ab.
3. Es erscheint müßig, sozialromatischen Linken beibringen zu wollen, worin der Sinn und Nutzen von Tätigkeit liegt.
Die nicht unbezahlt wäre, das ist die große Lüge von Dir und Genossen.
Die Bezahlung erfolgt bereits und heißt heute Hartz IV.
Siehe oben.
Du hast es - wie alle anderen Kapitalisten - nicht begriffen.
Vor allem hast du nicht begriffen, wodurch sich der Sozialstaat auszeichnet:
Der Sozialstaat bzw. die "Sozialleistung" zeichnet sich dadurch aus, dass gerade keine Gegenleistungs erbracht werden muss...!
(Der Sozialstaat kennt allenfalls die Pflicht, sich um Arbeit zu bemühen und zu bewerben und sich fortzubilden. Das ist aber keine "Gegenleistung" für eine Sozialleistung im eigentlichen Sinne.)
Eine Gegenleistung für eine Sozialleistung kann es nicht geben, weil es dann definitionsgemäß keine "Sozialleistung" mehr ist.
Eine Gegenleistung (=Geld) für eine Arbeits-Leistung nennt man "Lohn" und nicht "Sozialleistung".
Im Übrigen habe ich schon häufiger dargelegt, daß ich einem generellen und allgemeingültigen Mindestlohn positiv gegenüberstehe.
1. Weil ich alle Alternativen für extrem korruptionsanfällig, unwürdig und für bürokratische Monsterwerke halte.
2. Weil ich mich auf das Winden und Drehen der Linken Spinner freue wenn das eintritt, was alle vernünftigen Menschen prognostizieren.
Immerhin.
Du machst Fortschritte.
Das übertrifft locker meine Erwartungen....
Dann überzeug mal deine Parteigenossen, dass der Mindestlohn-Weg nicht falsch sein kann.....
Das widerspricht sich, Armut ist relativ. Als Arbeitsloser [ist] man dann doch NOCH ärmer.
Unsinn.
Wieso sollte der Ârbeitslose dann noch ärmer sein??
Der Mindestlohn muss ja erstens über Hartz4 Niveau liegen.
Und zweitens haben wir heute viele Armutslöhne, die sogar unter Hartz4 liegen bzw. durch Hartz4 aufgestockt werden müssen.
Beispiel:
Es gibt zB Frisösen, die verdienen heute im Monat 600 € netto. (= Armutslohn)
(Davon müssen sie Miete in Höhe von 300/400 € etc. pp. zahlen, so dass zum Leben so wenig übrig bleibt, dass sie entweder einen reichen Mann heiraten müssen oder verwahrlosen müssen oder aber mit Hartz4 aufstocken müssen.)
Wenn diese Frisöse nun arbeitslos wäre, dann würde sie keinen Lohn kriegen aber dafür Hartz4:
Hartz4 bezahlt die Miete bis zu ca. 300 €, Krankenversicherung bis zu 200 € und den Regelsatz von 345 €.
Insgesamt hätte die arbeitslose Frisöse dann also 845 € erhalten, wohingegen sie mit Arbeit nur 600 € (bzw. 760 €) erhalten hat.
Die Frisöse hätte als Arbeitslose (845 €) also mehr bzw. mindest genauso viel Geld wie mit Arbeit (= 600 € + Hartz4 Aufstockung) erhalten.
Wenn nun der Mindestlohn eingeführt würde (sagen wir mal beispielsweise in Höhe von 1200 € netto pro Monat = 7,50 € netto pro Stunde)....
....dann könnte die Frisöse von dieser Mindestlohn-Arbeit auch einigermaßen leben und alle ihre Rechnungen bezahlen......und sie wäre nicht auf Hartz4 angewiesen, was auch viel für das Selbstwertgefühl bedeutet, denn niemand ist gerne von Sozialleistungen abhängig, und niemand macht sich gerne nackig vor dem Hartz4-Amt.
Und Konkurrenz-Unternehmen könnten nicht mit Dumping-Löhnen einen unfairen Armuts-Wettbewerb nach unten auslösen......vielmehr muss dann die Qualität und Tüchtigkeit überzeugen.
Und die Sozialkassen würden entlastet, da niemand mehr mit Hartz4 aufstocken muss, vorausgesetzt die Arbeitslosenzahl bleibt insgesamt ungefähr die gleiche...
Zudem bestünde die Chance, dass die Kaufkraft steigt und den Wirtschaftsaufschwung im Binnennmarkt belebt....
Und wo ist jetzt dein Problem....???
Blocksberg
23.05.2007, 04:28
Ich bekomme im Monat auch nicht viel mehr als meinen ALG 1 Betrag nach der Lehre. Es gibt derzeit aber noch genügend Arbeitnehmer die 1200 netto oder mehr bekommen, von daher denke ich nicht das der Binnenmarkt dadurch stark belebt werden würde. Das kann man nur erreichen wenn durch die Bank weg alle Arbeitnehmer entschieden mehr verdienen. Zumal noch der Faktor hinzukommt, das mehr Arbeitnehmer gebraucht würden, die Kosten werden dann auf die Waren abgewälzt und somit sinkt der Export, weil wir zu teuer wären.
Du sagst nicht worüber ich mich irren sollte....
Doch, das sagte ich durchaus in meinem Beitrage.
Ich zitierte Deine Aussage, "(l)etztlich (mittel- und langfristig) (würden) sich die Mindestlohn-Politik für alle (auch für Arbeitgeber) auszahlen".
Darauf bezog sich meine Frage, die ausformuliert entsprechend lautet:
Was, wenn Du Dich irrst und es sich NICHT für ALLE auszahlt, sondern EINIGE oder ALLE darunter leiden?
Wie wären die Folgen?
Welche Gegenmassnahmen wären dann einzuleiten?
(Das sind zwei Fragen, die VOR einer politischen Massnahme beantwortet werden sollten! - denn sonst wären die Menschen ja blosse Versuchskaninchen.)
Ich nehme an, du meinst, dass der Mindestlohn Arbeitsplätze vernichten könnte?
Fehlannahme. :)
Doch, das sagte ich durchaus in meinem Beitrage.
Ich zitierte Deine Aussage, "(l)etztlich (mittel- und langfristig) (würden) sich die Mindestlohn-Politik für alle (auch für Arbeitgeber) auszahlen".
Darauf bezog sich meine Frage, die ausformuliert entsprechend lautet:
Was, wenn Du Dich irrst und es sich NICHT für ALLE auszahlt, sondern EINIGE oder ALLE darunter leiden?
Wie wären die Folgen?
Welche Gegenmassnahmen wären dann einzuleiten?
(Das sind zwei Fragen, die VOR einer politischen Massnahme beantwortet werden sollten! - denn sonst wären die Menschen ja blosse Versuchskaninchen.)
Wenn du deine Fragen gleich konkret stellen würdest, wüsste man auch, was du fragen willst.
Denk mal drüber nach.:cool2:
Erstens:
Alle können gar nicht leiden unter dem Mindestlohn. Das ist realistischerweise ausgeschlossen, da der Mindestlohn jedem Niedriglöhner, der unter dem Mindestlohn liegt eine Verbesserung bringt.
Zweitens:
Da marktfähige Arbeitgeber Steuer-Erhöhungen immer auf die Preise umschlagen können, steht nicht zu befürchten, dass die Arbeitgeber dies beim Mindestlohn nicht tun können.
Es steht also nicht zu befürchten, dass Arbeitgeber unter dem Mindestlohn leiden werden.
Sollte es anders kommen, sollten also einzelne Arbeitgeber Verluste machen, dann entzieht dies dem Mindestlohn keinesfalls die Grundlage.
Denn einzelne Nachteile sind mit den beschriebenen Vorteilen zu verrechnen bzw. abzuwägen, sowie das immer gemacht wird bei politischen Maßnahmen.
Falls der Mindestlohn überweigend für viele Arbeitsgeber und viele Arbeitnehmer schlechte Auswirkungen haben sollte, dann kann man den Mindestlohn zur Not erstmal was niedriger setzen, und weiter sehen, ob er dann funktioniert.
Falls der Mindestlohn zu vereinzelten Firmen-Pleiten führen sollte, während der Großteil der Arbeitgeber keine Verluste macht, dann entzieht dies dem Mindestlohn ebenfalls nicht die Grundlage. Solche einzelnen Pleiten sind hinzunehmen, denn Firmen, die Pleite machen, weil sie nur Armutslöhne (von denen man nicht leben kann) zahlen können, die sind letztlich ohnehin nicht marktfähig und haben keinen vertretbaren Nutzen für die Gesellschaft.
Reicht das als Antwort?
Ich denke ja.
Denn deine Frage ist ohnehin sehr pauschal und sie impliziert Befürchtungen, die ziemlich unrealistisch sind.
Fakt ist natürlich, dass es relativ "schwierig" ist, eine möglichst weitgehend vorteilhafte Höhe des Mindestlohns festzulegen. Aber dass der Mindestlohn kommen muss, steht außer Frage.
Und wer sagt denn, dass gute Politik "leicht" sein muss? (wenn man mal von den schlichten Kapitalisten aus SPD CDU FDP absieht, die auf alles eine schlichte Antwort kennen, die immer zulasten der Arbeitnehmer oder Arbeitslosen geht)
Ich bekomme im Monat auch nicht viel mehr als meinen ALG 1 Betrag nach der Lehre. Es gibt derzeit aber noch genügend Arbeitnehmer die 1200 netto oder mehr bekommen, von daher denke ich nicht das der Binnenmarkt dadurch stark belebt werden würde. Das kann man nur erreichen wenn durch die Bank weg alle Arbeitnehmer entschieden mehr verdienen. Zumal noch der Faktor hinzukommt, das mehr Arbeitnehmer gebraucht würden, die Kosten werden dann auf die Waren abgewälzt und somit sinkt der Export, weil wir zu teuer wären.
Also ich denke schon, das 1200 € netto einen ziemlich positiven Belebungseffekt auf dem Binnenmarkt haben wird...!
Denn es gibt mehrere Millionen Arbeitnehmer , die erheblich unter 1200 € netto im Monat verdienen....!
Aber Recht hast du natürlich damit, dass die Löhne auch insgesamt weiter steigen müssen. Also auch Arbeitnehmer, die heute mehr verdienen als Mindestlohn, müssen weiterhin am Wirtschaftsaufschwung bzw. an den Unternehmensgewinnen mit Lohnsteigerungen beteiligt werden.......
[B]Wenn du deine Fragen gleich konkret stellen würdest, wüsste man auch, was du fragen willst.
Denk mal drüber nach.:cool2:
Ich halte meinen Beitrag nachwievor für verständlich.
Reicht das als Antwort?
Ja.
Denn deine Frage [...] impliziert Befürchtungen, die ziemlich unrealistisch sind.
Befürchtungen?
Hab ich nicht.
Ich find Mindestlohn okay, soll er nur kommen, ganz gleich in welcher Höhe, meinetwegen auch 200 Euro die Stunde.
Wie singt Bob Geldof doch so treffend?
I don't mind if the government falls
Implements more futile laws
I don't care if the nation stalls
And I don't care at all.
:)
Wenn der angebliche "Souverän" den Laden kaputtmachen will, bitteschön, er wird schon sehen, was er davon hat. :]
mfg
Was erstens nicht bewiesen ist, schon gar nicht, wenn Frisöre ihr Preise anheben können.
Zweitens: selbst wenn einige (und es können nur "einige" sein!) in der Anfangszeit ihren Frisör-Job verlieren sollten, dann wird die gestiegene Kaufkraft in der Folgezeit dafür sorgen, dass ein nachhaltiger Wirtschaftsaufschwung entsteht, so dass die Arbeitslosen (zu höheren Löhnen)wieder eingestellt werden können.
Wenn weniger Menschen volkswirtschaftlich produktiv arbeiten sinkt die Gesamtkaufkraft in Folge, auch wenn zwischenzeitlich ein paar etwas mehr verdienen.
Wieso sollten sie es nicht wollen, wenn sie selbst (durch den Mindestlohn) mehr verdienen und sich einen teureren Frisörbesuch auch leisten können....??
Du schreibst den Deutschen einfach pauschal vor, dass sie etwas nicht wollen werden, kritisierst mich dann aber, dass ich den Deutschen höhere Preise vorschreiben würde....
Es hat noch kein Absatz an Zigaretten oder Lebensmitteln abgenommen, nur weil die Zigaretten/Lebensmittel immer teurer geworden sind......höhere Preise hindern Kunden also überhaupt nicht daran, teure Zigaretten zu kaufen und schon gar nicht, einen Frisör zu besuchen.
Es wäre mir neu, daß Haareschneiden süchtig macht. Du soltest einen Spezialisten aufsuchen.
Es kommt vor allem immer darauf an, was sich jemand leisten kann (und natürlich auch will., logisch).
Mit Mindestlohn kann sich jeder einen Frisörbesuch leisten, und man kann nicht nebulös unterstellen, dass der Wille auf ein Mal abnehmen wird, sich die Haare frisieren zu lassen.
Wo ist also das Problem?
Das Problem ist, daß nicht der Wille schwach ist, sondern das Fleisch. :D
Da diejenigen die den Friseur aufsuchen in ihrer Mehrheit kaum die sind, die mehr Einkommen durch einen Mindestlohn erhalten (die meisten verdienen eh schon mehr und die Hartzler und Rentner betrifft das auch nicht), wird die Frequenz des Haarschnitts bei höherem Preis logischerweise sinken.
Was bitte ist daran so schwer verständlich?
Sehr sachliches Argument....!
Aber ein durchgeknaller Kapitalist darf nach Gutdünken entscheiden, dass er Arbeitnehmer für Armutslöhne beschäftigen darf oder wie...???
Er entscheidet das, ganz richtig. Er befiehlt es nicht, sondern bietet es an. Findet er keinen, bezahlt er keinem Hungerlöhne, so einfach ist das.
Aufwachen,Träumer!
Die Unterteilung in OST/DDR und West ist sei 1990 aufgehoben.
Pass endlich mal deine Denke an die Realität an....!
Und gib diesen Tipp mal an deine Kapitalisten-Freunde aus dem Golf-Klub weiter.
Schön. Sie ist aufgehoben. Politisch. Und jetzt?
Befehlen der Herr schönes Wetter oder was?
Lassen wir diese EU-Länder-Vergleiche. Wie wissen beide, wie mit diesen Vergleichen gespielt und getrickst wird, weil keiner alle ungeschönten Zahlen kennen kann. So gut wie jede Regierung schönt ihre Statistiken.
Soweit einverstanden.
Ich verlasse mich daher auf die Überzeugungskraft vernünftiger Argumente:
:lach:
Ein vernünftiges Argument ist, dass der (nicht-übertrieben hohe) Mindestlohn mittel- und langfristig keine Arbeitsplätze vernichten, dafür aber Armutslöhne und Lohndumping verhindern wird, so dass auch eher ein fairer Wettbewerb gewährleistet wird.
Zudem wird der Mindestlohn bewirken, dass die Hartz4-Aufstockung ein Ende finden kann, so dass auch die Sozialkassen entlastet werden.
Kurzum:
Vernünftiger gehts nicht.
Ich habs woanders schon erwähnt.
Dein Mindestlohn bevorteilt geringfügig einen Single AN, jedenfalls solange er seinen Job behält.
Hat er eine Frau oder Kind(er) oder beides geht er wieder zur Arge und läßt die Hosen runter. Schon mal nachgerechnet?
Aslo alles beim alten.
Aber die Sozialträumer haben ihren Willen bekommen, und genügend neue Arbeitslose um sie mit Trillerpfeifen auszustatten.
Das macht überhaupt keinen Sinn, denn das ist die faktische Abschaffung des Sozialstaates, der für die Stärke und Intelligenz und Freiheitlichkeit unserer Gesellschaft enorm wichtig ist....!!!
Denn der Sozialstaat ist doch gerade dadurch gekennzeichnet, dass man keine Gegenleistung erbringen muss, wenn man hilfsbedürftig bzw. arbeitslos ist.
Wenn du dann aber das Prinzip der Gegenleistung einführst, schaffst du den Sozialstaat praktisch ab.
Wenn man HILFSBEDÜRFTIG ist.
Nicht wenn man zu faul ist, denen die die Unterstützung gewähren eine Gegenleistung zu erbringen.
Siehe oben.
Du hast es - wie alle anderen Kapitalisten - nicht begriffen.
Vor allem hast du nicht begriffen, wodurch sich der Sozialstaat auszeichnet:
Der Sozialstaat bzw. die "Sozialleistung" zeichnet sich dadurch aus, dass gerade keine Gegenleistungs erbracht werden muss...!
(Der Sozialstaat kennt allenfalls die Pflicht, sich um Arbeit zu bemühen und zu bewerben und sich fortzubilden. Das ist aber keine "Gegenleistung" für eine Sozialleistung im eigentlichen Sinne.)
Eine Gegenleistung für eine Sozialleistung kann es nicht geben, weil es dann definitionsgemäß keine "Sozialleistung" mehr ist.
Eine Gegenleistung (=Geld) für eine Arbeits-Leistung nennt man "Lohn" und nicht "Sozialleistung".
Was Du beschreibst nennt man volkstümlich SCHMAROTZEN.
Immerhin.
Du machst Fortschritte.
Das übertrifft locker meine Erwartungen....
Dann überzeug mal deine Parteigenossen, dass der Mindestlohn-Weg nicht falsch sein kann.....
1. Ich habe keine Parteigenossen.
2. Du hast die Sätze nicht vollständig gelesen oder/und verstanden
3. Es ist richtig, ich befürworte den Mindestlohn aus den angegebenen Gründen. Es kommt ein dritter hinzu. Es gibt nichts schlimmeres als keine Entscheidung zu treffen, und diese Diskussion geht nun schon wieder Jahre ohne das geringste Ergebnis. Sogar eine falsche Entscheidung ist besser als dieses Rumgewürge. Und sie wird falsch sein.
papageno
24.05.2007, 19:35
Wir brauchen einen Mindestlohn , nur so kann Armut verhinder werden.
www.mindestlohn.de
Ausreden bezogen auf wettbewerb und arbeitsplatzverlust dürfen hier nicht gelten.
www.mindestlohn.de (http://www.mindestlohn.de)
Ausreden bezogen auf wettbewerb und arbeitsplatzverlust dürfen hier nicht gelten.
Dem Himmel sei Dank richten sich weder Naturgesetze noch vokswirtschaftliche Regeln nach Parteitagsbeschlüssen.
Wenn weniger Menschen volkswirtschaftlich produktiv arbeiten sinkt die Gesamtkaufkraft in Folge, auch wenn zwischenzeitlich ein paar etwas mehr verdienen.
Mit diesem Hirnriss-Satz von dir könnte ich praktisch die Diskussion beenden.
Weil er beweist, dass du von völlig falschen Fakten ausgehst:
Du unterstellst nämlich, dass bei jemandem, der arbeitslos wird, die Kaufkraft sinken muss.
Du unterstellst also, dass alle arbeitenden Menschen mehr Geld kriegen als wenn sie arbeitslos wären.
Das ist insofern komplett falsch, weil ja viele arbeitende Menschen sogar weniger kriegen als Hartz4.
Jemand der zB als Frisör 650 € netto verdient hat, hat nach Abzug der Miete (400 €) 250 € pro Monat zum leben.
Als Hartz4 Empfänger hat er dagegen 345 € pro Monat zum leben.
Wie kann also die Kaufkraft gesunken sein, wenn er nun mehr hat??
Red also keinen Stuss.
Es wäre mir neu, daß Haareschneiden süchtig macht. Du soltest einen Spezialisten aufsuchen.
Noch so ein Hirnriss-Argument.
Du unterstellst praktisch, dass alle Menschen nur aus Suchtgründen höhere Preise in Kauf nehmen würden...
Und du übersiehst , dass viele Menschen auch einfach deswegen höhere Preise in Kauf nehmen, weil sie auf bestimmte Produkte/Dienstleistungen angewiesen sind oder Lust haben.......so zB Benzin, Wasser, Strom, Arzt, Medizin, Mietwohnungen, Frisör.
Die Kaufkraft nimmt zwar natürlich ab mit höheren Preisen, jedoch wird genau dies durch den Mindestlohn (und die übrigen Lohnsteigerungen) voll aufgefangen werden.
Und das Kaufen zu höheren Preise wird sogar erleichtert mit dem Mindestlohn, denn wer mehr Geld zum Ausgeben hat, der gibt auch mehr aus....vor allem bei den niedrigeren Einkommen.
Kaufen zu höheren Preisen muss mit Sucht also nichts zu tun haben.
Und ich soll einen Spezialisten aufsuchen?
Das ist typisch bei Kapitalisten. Von nichts ne Ahnung haben und trotzdem groß das Maul aufreißen und andere zum Spezialisten schicken wollen.....
Peinlich!
Das Problem ist, daß nicht der Wille schwach ist, sondern das Fleisch. :D
Da diejenigen die den Friseur aufsuchen in ihrer Mehrheit kaum die sind, die mehr Einkommen durch einen Mindestlohn erhalten (die meisten verdienen eh schon mehr und die Hartzler und Rentner betrifft das auch nicht), wird die Frequenz des Haarschnitts bei höherem Preis logischerweise sinken.Was bitte ist daran so schwer verständlich?
Du bist also der selbsternannte Kapitalisten-Hellseher, der schon im Vorhinein genau weiß, ab welcher Preisstufe die Kunden-Frequentierung bei Frisören im Verhältnis zur Kaufkraft/Arbeitslosigkeit bedrohlich ab- und zunehmen wird....??? :hihi:
Das glaubst du doch selbst nicht!
Mach dich doch nicht sooo lächerlich. Du bist eh lächerlich genug.
Dann widerleg ich deine "Argumentation" nochmal in der gebotenen Kürze:
a) Jeder Normal-Verdiener wird sich auch in Zukunft einen 10 € teureren Frisör besuchleisten können.
b) Jeder Reiche/Wohlhabende sowieso.
Bei b) und c) wird die Frequentierung also keinesfalls (oder allenfalls in unerheblichem Maße) abnehmen. Alles andere wäre pure Spekulation bzw. Schwarzmalerei.
c) Die Niedrigverdiener, die sich heute keinen Frisörbesuch leisten können, werden mit einem Mindestlohn um 30 bis 50 % mehr Gehalt haben...!!!...die werden sich also in Zukunft einen Frisör mindestens genauso oft wie heute wenn nicht sogar öfter leisten können....(auch bei einem 10 € teureren Haarschnitt.)
Das alles zeigt:
Deine sog. Argumente sind - ich habs nicht anders erwartet - abstruse Schwarzmalerei.
(Schwarzmalerei ist bekanntlich eine beliebte Kapitalisten-Methode, um den Standort Deutschland schlechtzureden und damit jeden noch so niedrigen Armutslohn zu rechtfertigen...)
Ich werde mein Bemühen, Idioten wenigstens etwas rationales Denken beizubringen, in Zukunft reduzieren da ich Gefahr laufe meine Toleranzschwelle zu übertreten.
Wenigstens bei bestimmten Idioten.
lupus_maximus
25.05.2007, 10:36
Ich werde mein Bemühen, Idioten wenigstens etwas rationales Denken beizubringen, in Zukunft reduzieren da ich Gefahr laufe meine Toleranzschwelle zu übertreten.
Wenigstens bei bestimmten Idioten.
Ich habe es auch schon aufgegeben, die Dummheit in diesem Land nimmt schon unlinear zu.
Wir importieren sie sogar schon!
Ich werde mein Bemühen, Idioten wenigstens etwas rationales Denken beizubringen, in Zukunft reduzieren da ich Gefahr laufe meine Toleranzschwelle zu übertreten.
Wenigstens bei bestimmten Idioten.
:hihi:
Ich lach mich schlapp...:))
Leute, die allen ernstes meinen, dass man vollzeit-schuftende Menschen mit Dumping- und Armutslöhnen erniedrigen bzw. ausnutzen sollte, wollen hier anderen Menschen "rationales Denken" beibringen....
Du wirst echt immer lustiger.
Das hat sowas peinlich-witziges, wenn Leute wie du meinen, dass sie anderen rationales Denken beibringen könnten...
Schon mal über eine Komiker-Karriere nachgedacht?
Davon mal abgesehen:
Ich halte es für höchst rational, dass man in einer sozialen Marktwirtschaft vollzeit-schuftende Menschen so bezahlt, dass sie von ihrem Lohn mindestens einigermaßen leben und ihre Kinder großziehen können und nicht auf Sozialhilfe-Aufstockung oder Subventionen/Kombilöhne angewiesen sind.....!!!
Es ist doch absurd und erniedrigend, wenn eine selbsternannt-christliche CDU heute gegen Mindestlöhne wettert und fordert, ein vollzeitschuftender Mensch müsse am Monatsende zum Sozialamt laufen, um sich beim Sozialamt seinen Armutslohn aufstocken zu lassen....!
Kombilöhne, die ja nichts andere als Sozialhilfe-Auftockung sind, sind erniedrigend für jeden Arbeitnehmer.
Dass die CDU nichts gegen erniedrigende Behandlungen von Arbeitnehmern hat, ist angesichts der heutigen Korrumpiertheit der CDU zwar logisch, aber nicht rational....!
Der Mindestlohn sollt m.M.n. bei 12 € liegen. Bezahlt werden sollte er aus den Rekordgewinnen der DAX-Unternehmen und anderer Protiteure. Als Exportweltmeister fallen genug Exportgewinne an, um locker 12 € zahlen zu können. Haben die Menschen mehr Geld in der Tasche, können sie auch der Friseuse 12 €/h zahlen.
Das ist nicht notwendig.
Denn jeder Arbeitgeber (nicht nur Dax-Unternehmen) sollte einen Mindestlohn zahlen können, andererseits gehört er als Arbeitgeber nicht auf den Markt....!
Wer nicht wettbwerbsfähig ist, hat eben auf einem Markt, der Leistung voraussetzt, nichts zu suchen.
Die Dax-Unternehmen müssen ihre eigenen Verpflichtungen erfüllen:
Das bedeutet junge Leute ausbilden, ältere Leute fortbilden und die Arbeitnehmer an den Unternehmensgewinnen durch Lohnsteigerungen beteiligen....!!
Im Thread über Ludwig-Erhardt im Wirtschaftsforum kam recht deutlich hervor, daß wir in den letzten Jahren einen Wechsel in der Wirtschaftspolitik durchlaufen. Die Politiker der GK wechseln von der sozialen Marktwirtschaft zum Kapitalismus. Das Ergebnis ist die Benachteiligung der Arbeiter zugunsten der Unternehmer.
Genauso ist es.
Das versuche ich seit Jahren (seit Hartz4 erstmals andiskutiert und dann eingeführt wurde) den Menschen zu erklären.......die meisten raffen es aber nicht oder erst dann, wenn der Karren im Dreck steckt....
Inzwischen ist es kein Geheimnis mehr, dass die Parteien CDU und SPD krass nach rechts bzw. krass vom Sozialstaat weg gerückt sind...!
Dennoch gibt es immer wieder abartige Lügen-Bolde, die sich Wissenschaftler oder Politiker nennen und öffentlich in den Medien behaupten, dass die Parteien zu sehr nach links gerückt wären und zu sozial geworden wären....
Ein angemessener Mindestlohn, der de Fakto jahrzehntelang in D ezahlt wurde, ist also keine Frage der Wirtschaftlichkeit, sondern eine Frage des politischen Willens.
Selbstverständlich.
Als Ausrede bringen unsere Hartz4-Politiker aus CDU/SPD natürlich dann die Standard-Lügenphrase "Wegen der Globalisierung müssen alle ein wenig Verzicht üben"........entlarvenderweise gilt das dann nie für Managergehälter die regelmäßig um 100 % bis 300 % angehoben werden, während die Arbeitnehmer regelmäßig mit Nullrunden verarscht werden.
lupus_maximus
26.05.2007, 07:20
Die Dax-Unternehmen müssen ihre eigenen Verpflichtungen erfüllen:
Das bedeutet junge Leute ausbilden, ältere Leute fortbilden und die Arbeitnehmer an den Unternehmensgewinnen durch Lohnsteigerungen beteiligen....!!
Wenn du Verluste des Unternehmens mitträgst und in diesem Fall weniger Lohn akzeptierst.
Eine reine Gewinnbeteiligung ohne Verluste läuft nicht.
Es ist nicht jeder so dumm wie die Linken!
Da könnt ihr fordern soviel ihr wollt!
Wenn du Verluste des Unternehmens mitträgst und in diesem Fall weniger Lohn akzeptierst.
Kein Problem! Wenn jeder Arbeitnehmer ein Managergehalt in Millionenhöhe bekommt, dann lässt sich auch über Verlustbeteiligungen reden.
Ein Manager bei einem Dax-Unternehmen verdient Millionen von € pro Jahr, kriegt zusätzlich am Ende eine fette Millionen-Abfindung und hat gleichzeitig keinerlei Verlustbeteiligung.....!!
Aber den Arbeitnehmern, die lediglich 1200 € netto pro Monat erschuften müssen, denen willst du auch noch eine Verlustbeteiligung ans Bein pinkeln, nur weil sie ihr Recht auf Lohnsteigerungen in Anspruch nehmen...??
Sehr schlau gedacht von dir. Jedoch: Zu durchschaubar diese Verarsche. :hihi:
Eine reine Gewinnbeteiligung ohne Verluste läuft nicht.
Es ist nicht jeder so dumm wie die Linken!
Da könnt ihr fordern soviel ihr wollt!
Wir fordern höhere Löhne und Mindestlöhne nicht nur, sie werden auch kommen!
Weil sie notwendig und vernünftig sind und den Binnenmarkt beleben, so dass am Ende jeder seinen Nutzen hat.
Deine kapitalistische Armutslohn-Befürwortung hat ausgedient.
Der Niedriglohn-Kapitalismus ist gescheitert....!
Schluss mit dieser Verarsche.
Die Linken/Sozialen komen. Und zwar stark.
Ich werde mein Bemühen, Idioten wenigstens etwas rationales Denken beizubringen, in Zukunft reduzieren da ich Gefahr laufe meine Toleranzschwelle zu übertreten.
Wenigstens bei bestimmten Idioten.
man hat irgendwie doch die hoffnung dass sich jemand von logischen argumenten überzeugen lässt, aber man wird dann doch wieder auf den boden der tatsachen zurückgeholt.
verschiedene weltsichten sind eben doch oft inkommensurabel, wie kuhn es zu sagen pflegte. was diese weltsichten teilweise für abstrusen müll beinhalten, das ließe sich nur durch striktere meinungsbildung auf den schulen und viel mehr sozialkundeunterricht mit vernünftigen inhalten zumindest etwas abschwächen.
man hat irgendwie doch die hoffnung dass sich jemand von logischen argumenten überzeugen lässt, aber man wird dann doch wieder auf den boden der tatsachen zurückgeholt.
verschiedene weltsichten sind eben doch oft inkommensurabel, wie kuhn es zu sagen pflegte. was diese weltsichten teilweise für abstrusen müll beinhalten, das ließe sich nur durch striktere meinungsbildung auf den schulen und viel mehr sozialkundeunterricht mit vernünftigen inhalten zumindest etwas abschwächen.
Du solltest vielleicht mal belegen, dass die PDS/Linke angeblich Israel-Boykotte organisiert.....so stehts ja in deiner Signatur.
Im übrigen hast du Recht:
Meine vernünftige Weltansicht, dass man den Armen und Schwachen helfen muss, ist mit der kapitalistisch-brutalen Weltansicht, dass man Arme und Schwache mit Armutslöhnen ausbeuten oder verhungern lassen darf, unvereinbar.
Man sollte in einem kleinen, unbedeutenden Bundesland zu Testzwecken einen Mindestlohn von 8,50 € einführen. Für einige Jahre vielleicht. Und dann kann man sehen, ob der Mindestlohn der Wirtschaft nützt oder nicht. Nützt er der Wirtschaft (:))), dann kann man ihn von mir aus im ganzen Bundesgebiet einführen.
Schadet der Mindestlohn aber der Wirtschaft, dann wird dieser Vorschlag endgültig auf Eis gelegt.
Das Existenz-Minimum ist in Deutschland nur deswegen so hoch, weil wir ca. 30 Millionen Menschen mitdurchschleifen, die uns eigentlich nichts angehen!
Wenn wir das Sozialsystem restlos schleifen würden, könnte man die Steuern senken und es könnte jeder der arbeitet gut leben.
Wenn die Sozialkosten weiter steigen und dies werden sie wenn wir jeden Dödel der hierherkommt, durchschleifen und dann ist der einmal festgesetzte Mindestlohn schon wieder zu niedrig.
So sieht die Lösung jedenfalls nicht aus.
Bis Ende der 70er ist man nämlich mit seinem Lohn sehr gut ausgekommen, sogar Hilfsarbeiter konnten davon leben, aber ich sehe nicht ein, daß der Unternehmer die Kosten des Sozialstaates über ständige Lohnerhöhungen ausgleichen soll!
Dafür ist er nicht zuständig.
Frage wer ist denn zuständig?
Dies kann ich mir denken!
Ihr wollt Hartz IV auf Millionärsnivea!
wie wäre es mit Millionären auf Hartz IV Niveau? wäre mal was anderes, nicht?
Wenn du Verluste des Unternehmens mitträgst und in diesem Fall weniger Lohn akzeptierst.
Eine reine Gewinnbeteiligung ohne Verluste läuft nicht.
Es ist nicht jeder so dumm wie die Linken!
Da könnt ihr fordern soviel ihr wollt!
da Manager schon immer die von ihnen verschuldeten Verluste ihres Unternehmens mittragen mußten, sollten wir in der Tat nachdenken ob nicht die an den Verlusten unschuldigen Arbeitnehmer sich trotzdem ebenfalls an den Verlusten beteiligen müßen.
Dass sie kein Mitspracherecht besitzen kann man außen vor lassen.
Man sollte in einem kleinen, unbedeutenden Bundesland zu Testzwecken einen Mindestlohn von 8,50 € einführen. Für einige Jahre vielleicht. Und dann kann man sehen, ob der Mindestlohn der Wirtschaft nützt oder nicht. Nützt er der Wirtschaft (:))), dann kann man ihn von mir aus im ganzen Bundesgebiet einführen.
Schadet der Mindestlohn aber der Wirtschaft, dann wird dieser Vorschlag endgültig auf Eis gelegt.
ich bin für Nulllohn, da jeder Lohn nur der Wirtschaft schadet.
zitronenclan
29.05.2007, 09:47
ich bin für Nulllohn, da jeder Lohn nur der Wirtschaft schadet.
bist du auch für null Arbeit? ich meine unter solchen Umständen...
Was offenbar Keiner realisiert ist, dass die Behauptung der Neoliberalisten, daß nur ein Lohn unter dem Existenzminimum "wirtschaftlich" wäre, das Eingeständnis des Scheiterns ihres Wirtschaftssystems ist.
Zum Vergleich: Selbst im finsternstem Kommunismus mußte keiner unter dem Existensminimums arbeiten - und dieses Wirtschaftssystem sieht man heutzutage als gescheitert an.
Wenn nun Neoliberalisten behaupten, daß ihr System nur mit Löhnen funktioniert, bei denen die Arbeiter verhungern und keinen Rentenanspruch erhalten, dann ist dies die Bankrott-Erklärung ihres Systems.
Sehr richtig.
(Falsch ist nur, dass dies offenbar niemand realisiert hätte.)
Wohlgemerkt:
Es ist der Bankrott des neoliberalen Kapitalisten-Systems!
Nicht aber der Bankrott der sozialen Marktwirtschaft!
Die Soziale Marktwirtschaft hat über 50 Jahre lang blendend funktioniert, und sie hat die BRD zu der freiheitlichen und gerechten Wirtschaftsmacht gemacht, die sie bis zu Hartz4 war....!
Die BRD war mit ihrer sozialen Marktwirtschaft also ein weltweit vorbildliches Erfolgsmodell.
CDU, FDP und SPD wollen dieses Erfolgsmodell der sozialen Marktwirtschaft nun aus eigennützen Machtinteressen zerstören.
CDU und SPD wollen die soziale Marktwirtschaft mit Gesetzen wie Hartz4 aushöhlen......die CDU zur Zeit mehr als die SPD, weil die CDU gegen Mindestlöhne ist. Dennoch ist die SPD genauso schuldig an der zur Zeit herrschenden Armuts-Misere, weil die SPD jedes armutsfördernde Gesetz mitgemacht hat....!!
Damit schwächen CDU und SPD bewusst und aus niederen Motiven das Volk und die BRD....!
Aus niederen Motiven deshalb, weil es der CDU und SPD dabei letztlich nur um den Machterhalt und ihre kapitalistischen Lobbyinteressen geht.
Ein eklatanter Verrat am Volk ist das!
Hrafnaguð
05.06.2007, 01:35
Das ist insofern komplett falsch, weil ja viele arbeitende Menschen sogar weniger kriegen als Hartz4.
Jemand der zB als Frisör 650 € netto verdient hat, hat nach Abzug der Miete (400 €) 250 € pro Monat zum leben.
Als Hartz4 Empfänger hat er dagegen 345 € pro Monat zum leben.
Wie kann also die Kaufkraft gesunken sein, wenn er nun mehr hat??
Red also keinen Stuss.
was ist deiner meinung nach schlimmer?
das ein h4 empfänger mehr bekommt als ein vollzeitfriseur oder die tatsache das ein arbeitender mensch mit einem hungerlohn (das sind 650€ netto nämlich, der wird wohl um sein leben überhaupt finanzieren zu können noch beleitende sozialhilfe beziehn müssen, was ihm auch zusteht) abgespeist wird??
wie du es auch drehst - kaufkraft haben beide so gut wie keine, denn von den 345€ kannst du locker noch mal strom abziehen und andere fixkosten, telefon etc.
der von dir geschilderte friseur und der h4ler haben beide eine kaufkraft die so gut wie nicht relevant ist.
sag mir mal wie man damit vernünftig shoppen kann.
der friseur, wenn er schlau ist, wird ausserhalb der arbeit noch in die eigene kasse schwarz schnippeln, was auch die meisten machen.
verdenken kann man es ihm nicht.
was ist deiner meinung nach schlimmer?
das ein h4 empfänger mehr bekommt als ein vollzeitfriseur oder die tatsache das ein arbeitender mensch mit einem hungerlohn (das sind 650€ netto nämlich, der wird wohl um sein leben überhaupt finanzieren zu können noch beleitende sozialhilfe beziehn müssen, was ihm auch zusteht) abgespeist wird??
wie du es auch drehst - kaufkraft haben beide so gut wie keine, denn von den 345€ kannst du locker noch mal strom abziehen und andere fixkosten, telefon etc.
der von dir geschilderte friseur und der h4ler haben beide eine kaufkraft die so gut wie nicht relevant ist. sag mir mal wie man damit vernünftig shoppen kann.
der friseur, wenn er schlau ist, wird ausserhalb der arbeit noch in die eigene kasse schwarz schnippeln, was auch die meisten machen.
verdenken kann man es ihm nicht.
Du hast Recht, weil du die Realität beschreibst.
Und weil du Recht hast, muss eben ein HOHER Mindestlohn her, der erheblich über Hartz4 liegt und die Kaufkraft erheblich stärkt!
Ferner müssen alle Hartz4-Kürzungen abgeschafft werden, die ja heute möglich sind, wenn man einen 1-Euro-Job ablehnt...!
Die Menschen müssen in Würde leben dürfen. Das gilt sowohl für die arbeitslosen als auch für die arbeitenden Menschen.
Das bedeutet, dass sie mehr Geld zur Verfügung haben müssen, um ihre Rechnungen bezahlen zu können und auch am kulturellen Leben (Ausflüge Theater Schwimmbad etc.) teilnehmen zu können.
Das bedeutet aber, dass alle Kürzungen (sei es Sozialkürzungen oder Lohnkürzungen) tabu sein müssen...!
Das würde die Würde der Menschen/Familien sowie die Kaufkraft und die Wirtschaft nachhaltig stärken.
Ausonius
05.06.2007, 07:46
Man sollte in einem kleinen, unbedeutenden Bundesland zu Testzwecken einen Mindestlohn von 8,50 € einführen. Für einige Jahre vielleicht. Und dann kann man sehen, ob der Mindestlohn der Wirtschaft nützt oder nicht. Nützt er der Wirtschaft (), dann kann man ihn von mir aus im ganzen Bundesgebiet einführen.
So, und du willst an der Situation z.B. in Meck-Pomm oder dem Saarland festmachen, ob der Mindestlohn funktioniert? Es geht übrigens nicht darum, dass er der Wirtschaft nützt. Die Wirtschaft hat in den letzten Jahren genügend Geschenke bekommen. Es geht darum, dass in Deutschland wieder ein vernünftiges Lohnniveau erreicht wird, vor allem aber prekäre Beschäftigungsverhältnisse abgeschafft werden und so dem Vordringen der Armut Widerstand geleistet wird.
papageno
05.06.2007, 11:30
Ich bin auch für die Realisierung von Mindestlöhnen damit die Abwanderung der Arbeitnehmer aus Deutschland in die Schweiz usw, wo diese realisiert werden auch gewährleistet werden kann in diesem Land.
Es ist eine schmarotzerhaftigkeit der Arbeitgeber die viel Geld haben und erwirtschaften, die Menschen keinen Tariflohn zu zahlen und meinen Menschen sind HumanKapital die man wie Condome behandeln kann. Darin sieht man dass der Kapitalismus bei vielen Menschen eingehend den Charakter verdorben hat, viele meiner Genossen sind der Meinung, dass diese Arbeitgeber die keinen Tarifl und Mindestlohn zahlen wollen, und die Spargelfelder verroten lassen, in wahrheit schmarotzer des Staates sind, die, wie die Deutsche Bahn es heute macht Gewinne in die eigenen Taschen einheimst und Verluste an den Staat gibt, so wünschen sich ja viele Arbeitgeber heute, dass die Gehälter und Löhne nicht von Ihrer Kasse direkt sondern vom Steuerzahler finanziert wird, also der Staatskasse, weil es ja sonst ein "Investitionshemmnis" darstellt.
So gesehen ist die Diskussion über ein KombiLohn oder über die "negative"Einkommensteuer ein reiner Ettikettenschwindel, tatsächlich vergessen die meisten Menschen in ihrem Egoismus und ihrer Sturheit, dass ohne den Mindestlohn die Armut in unserer Gesellschaft zunehmen wird und die Nachfrage nach Produkten und Dienstleistungen verloren geht, und die kleinen Unternehmer ihren Laden dicht machen können und die Konzerne regieren dann, darauf habe ich aber schon mal in einem anderen Tread hierzu bezug genommen.
Warum wir einen Mindestlohn brauchen und der Staat auch mal notfals mit polizeilichen Maßnahmen durchgreifen muss, ist hier zu lesen.
www.mindestlohn.de
wenn die Arbeitgeber meinen Sie müssen sich ihrer sozialen Verantwortung entziehen, dann wäre zu überlegen über eine Verstaatlichung und notfals auch neue sozialistische Revolution nachzudenken.
Ich bin auch für die Realisierung von Mindestlöhnen damit die Abwanderung der Arbeitnehmer aus Deutschland in die Schweiz usw, wo diese realisiert werden auch gewährleistet werden kann in diesem Land.
Es ist eine schmarotzerhaftigkeit der Arbeitgeber die viel Geld haben und erwirtschaften, die Menschen keinen Tariflohn zu zahlen und meinen Menschen sind HumanKapital die man wie Condome behandeln kann. Darin sieht man dass der Kapitalismus bei vielen Menschen eingehend den Charakter verdorben hat, viele meiner Genossen sind der Meinung, dass diese Arbeitgeber die keinen Tarifl und Mindestlohn zahlen wollen, und die Spargelfelder verroten lassen, in wahrheit schmarotzer des Staates sind, die, wie die Deutsche Bahn es heute macht Gewinne in die eigenen Taschen einheimst und Verluste an den Staat gibt, so wünschen sich ja viele Arbeitgeber heute, dass die Gehälter und Löhne nicht von Ihrer Kasse direkt sondern vom Steuerzahler finanziert wird, also der Staatskasse, weil es ja sonst ein "Investitionshemmnis" darstellt.
So gesehen ist die Diskussion über ein KombiLohn oder über die "negative"Einkommensteuer ein reiner Ettikettenschwindel, tatsächlich vergessen die meisten Menschen in ihrem Egoismus und ihrer Sturheit, dass ohne den Mindestlohn die Armut in unserer Gesellschaft zunehmen wird und die Nachfrage nach Produkten und Dienstleistungen verloren geht, und die kleinen Unternehmer ihren Laden dicht machen können und die Konzerne regieren dann, darauf habe ich aber schon mal in einem anderen Tread hierzu bezug genommen.
Warum wir einen Mindestlohn brauchen und der Staat auch mal notfals mit polizeilichen Maßnahmen durchgreifen muss, ist hier zu lesen.
www.mindestlohn.de
wenn die Arbeitgeber meinen Sie müssen sich ihrer sozialen Verantwortung entziehen, dann wäre zu überlegen über eine Verstaatlichung und notfals auch neue sozialistische Revolution nachzudenken.
Richtig.
Es geht aber nicht nur um die soziale Verwantwortung, es geht bei Mindestlöhnen vor allem um das Prinzip Gerechtigkeit.
Eine gerechter Lohn bedeutet, dass derjenige, der Vollzeit schuftet, mindestens so viel Lohn kriegen muss, dass er anständig davon leben kann.
Es kann nicht sein, dass der Arbeitgeber hohe Gewinne kassiert, die der Arbeitnehmer durch seine Arbeit erwirtschaftet hat........und am Ende kann der Arbeitnehmer nicht mal von seinem Lohn leben, während der Arbeitgeber in Saus und Braus lebt..!
Dieser ausbeuterische Zustand widerspricht JEDEM Gerechtigkeitsempfinden.....!
Und die herrschenden Kapitalisten-Politiker aus CDU und FDP, allen
voran Armuts-Kanzlerin Merkel, wollen diesen ausbeuterischen Zustand mit ihrem sog. Kombilohn-Modell sogar flächendeckend ausbauen....!!!
Dagegen muss das Volk sich wehren....!!!
Das sog. Kombilohn-Modell der CDU und FDP ist in Wahrheit nichts anderes als ein Armutslohn-Förderungs-Modell!!
Eine gerechter Lohn bedeutet, dass derjenige, der Vollzeit schuftet, mindestens so viel Lohn kriegen muss, dass er anständig davon leben kann.
Warum bedeutet "gerechter Lohn" das?
Inwieweit ist das eine gerechtigkeitstheoretische Notwendigkeit?
Liesse sich nicht eine konsistente Gerechtigkeitstheorie denken, die das so nicht beinhaltet?
Wenn nein: Warum nicht?
Dieser ausbeuterische Zustand widerspricht JEDEM Gerechtigkeitsempfinden.....!
Ist das eine deskriptive oder eine präskriptive Aussage?
Wenn ersteres, hätte ich gerne einen Quellennachweis o.ä.
Weia, überfordere unseren schlichten Klassenkämpfer doch nicht so.
papageno
06.06.2007, 13:09
Wenn erstmal der "Kombilohn" um sich greift , dann ist Tür und Tor geöffnet für folgendes, der Arbeitergeber zahlt nix, und der Staat also die anderen Arbeitnehmer zahlen diesen dekadenten Zustand noch.
und genau deswegen müssen wir uns gegen den FDP Blödsinn und das Diktat des Merkel Regimes eingehend zur Wehr setzen.
Frankreich hat vorgemacht wie es geht !!!!!!!!!!!!!
Warum bedeutet "gerechter Lohn" das?
Weil es nach unserem kulturell-christlichen freiheitlich-demokratischen Verständnis nun mal so ist, dass der Arbeitslohn dazu dienen muss, dass ein Arbeitnehmer von seinem Lohn auch leben können muss!
Und zwar in Würde leben können, d.h. dass ihm auch eine Familiengründung und kulturelles Leben möglich sein muss....!
In welcher Galaxis lebst du eigentlich, dass du nicht dieser Meinung bist, dass ein vollzeitarbeitender Mensch von seinem Lohn auch in Würde leben können muss....???????
Wieso soll ich dir Belege für diese Selbstverständlichkeit unserer zivilisierten Kultur geben....????
Wenn du einer Auffassung bist, die gegen unser zivilisiertes Grundverständnis verstößt, dann musst du hier einiges belegen......und nicht ich!
Inwieweit ist das eine gerechtigkeitstheoretische Notwendigkeit?
Liesse sich nicht eine konsistente Gerechtigkeitstheorie denken, die das so nicht beinhaltet?
Wenn nein: Warum nicht?
Siehe oben.
Unserer christlich-freiheitlichen-demokratischen Ethik entspricht es nun mal, dass ein gerechter Lohn ein menschenwürdiges Leben ermöglichen muss.
Es ist offensichtlich ungerecht, wenn der Arbeitgeber in Reichtum lebt, während der vollzeit-schuftende Arbeitnehmer in Armut lebt und mit Sozialhilfe den Lohn aufstocken muss.....!!
Das sollte sogar dir einleuchten, dass das ungerecht ist!
Das ist vor allem im Verhältnis Arbeitnehmer/Arbeitgeber aber auch im Verhältnis zu anständigen Arbeitgebern ungerecht, die einen hohen Lohn für die gleiche Arbeit zahlen!
Schließlich haben wir auch einen Artikel 3 in unserem Grundgesetz, der von der Gleichberechtigung/Gleichheit aller Menschen spricht!
Das heißt in der Konsequenz, dass mindestens ALLEN arbeitenden Menschen ein Leben in Freiheit und Würde möglich sein muss.
Reicht dir das alles nicht als Beleg??
(Anders WÄRE die Sache nur dann zu beurteilen, wenn unser Markt/ unsere Arbeitgeber/ unsere Gesellschaft so arm wären, dass niemandem ein würdevoller Lohn gezahlt werden kann. Das ist aber bei uns absolut nicht der Fall, weil unser Markt und unser Staat sehr reich ist. Die Unternehmen machen Riesen-Gewinne seit Jahrzehnten und der Staat profitiert seit Jahrzehnten durch Riesen-Steuereinnahmen.)
Ist das eine deskriptive oder eine präskriptive Aussage?
Wenn ersteres, hätte ich gerne einen Quellennachweis o.ä.
Ja ja...... beweis du Schwafler erstmal "quellengerecht", dass es in unseren kulturellen Kreisen gerecht oder sonstwie zu rechtfertigen ist, dass ein Vollzeit-Arbeitnehmer von seinem Lohn nicht leben kann, während gleichzeitig der Arbeitgeber in Saus und Braus lebt.....!
Weil es nach unserem kulturell-christlichen freiheitlich-demokratischen Verständnis nun mal so ist, dass der Arbeitslohn dazu dienen muss, dass ein Arbeitnehmer von seinem Lohn auch leben können muss!
Sicher gibt es diese Denkungsart, aber sie nun gleich für "kulturell-christlich-usw." zu erklären, halte ich für gewagt.
Darüberhinaus stellt sich die Frage, inwieweit man Gerechtigkeit nach diesem "Volksempfinden" oder wie auch immer man das nennen möchte, sinnvoll ableiten kann.
Ist etwas dann gerecht, wenn so und so viele Leute ein "Verständnis" dafür haben?
Wenn unser "Verständnis" in Europa nun nicht "kulturell-christlich-usw." wäre, sondern, keine Ahnung..., z.B. nationalsozialistisch, wäre es dann "gerecht", dieses nationalsozialistische "Verständnis" umzusetzen?
Wenn ja, wäre das nicht eine ziemlich relativistische Ansicht, die den Gerechtigkeitsbegriff gleich über Bord schmeissen könnt, da er weitgehend dem Machtbegriff entspricht?
Wenn nein, warum sollte Gerechtigkeit auf das eine "Verständnis" gründen können und nicht auf das andere und hiesse das nicht eigetlich, dass man die Gerechtigkeit doch nicht aus diesem "Verständnis" ableitet, sondern auf noch allgemeinere bzw. übergeordnete Grundsätze?
In welcher Galaxis lebst du eigentlich, dass du nicht dieser Meinung bist, dass ein vollzeitarbeitender Mensch von seinem Lohn auch in Würde leben können muss....?
Ich habe in meinem Beitrage keine einzige Meinung geäussert!
Wieso soll ich dir Belege für diese Selbstverständlichkeit unserer zivilisierten Kultur geben....?
Weil Selbstverständlichkeit m.E. noch nicht Begründetheit beinhaltet.
Das heißt in der Konsequenz, dass mindestens ALLEN arbeitenden Menschen ein Leben in Freiheit und Würde möglich sein muss.
Mir ist kein Urteil des BVerfG bekannt, dass sowas aus dem Artikel 3 folgert.
Ja ja...... beweis du Schwafler erstmal "quellengerecht", dass es in unseren kulturellen Kreisen gerecht oder sonstwie zu rechtfertigen ist, dass ein Vollzeit-Arbeitnehmer von seinem Lohn nicht leben kann, während gleichzeitig der Arbeitgeber in Saus und Braus lebt.....!
Deine Aufforderung geht von der falschen Voraussetzung einer Beweisbarkeit aus, weshalb man ihr nicht nachkommen kann.
Hinsichtlich hingegen einer Begründbarkeit gibt's da wohl diverse Möglichkeiten.
Naheliegend scheinen mir insb. prozedural ausgerichtete Gerechtigkeitstheorien, da diese, sagt ja schon der Name, nicht auf's Ergebnis schauen.
R. Nozicks Ideen zur Gerechtigkeit, wie er sie in "Anarchy, State, and Utopia" formulierte, wären ein Beispiel dafür.
Skorpion968
07.06.2007, 21:39
Das sog. Kombilohn-Modell der CDU und FDP ist in Wahrheit nichts anderes als ein Armutslohn-Förderungs-Modell!!
Genau so ist es!
Kombilohn ist die staatliche Subventionierung von Lohndumping.
Skorpion968
07.06.2007, 22:05
Sicher gibt es diese Denkungsart, aber sie nun gleich für "kulturell-christlich-usw." zu erklären, halte ich für gewagt.
Darüberhinaus stellt sich die Frage, inwieweit man Gerechtigkeit nach diesem "Volksempfinden" oder wie auch immer man das nennen möchte, sinnvoll ableiten kann.
Ist etwas dann gerecht, wenn so und so viele Leute ein "Verständnis" dafür haben?
Wenn unser "Verständnis" in Europa nun nicht "kulturell-christlich-usw." wäre, sondern, keine Ahnung..., z.B. nationalsozialistisch, wäre es dann "gerecht", dieses nationalsozialistische "Verständnis" umzusetzen?
Wenn ja, wäre das nicht eine ziemlich relativistische Ansicht, die den Gerechtigkeitsbegriff gleich über Bord schmeissen könnt, da er weitgehend dem Machtbegriff entspricht?
Wenn nein, warum sollte Gerechtigkeit auf das eine "Verständnis" gründen können und nicht auf das andere und hiesse das nicht eigetlich, dass man die Gerechtigkeit doch nicht aus diesem "Verständnis" ableitet, sondern auf noch allgemeinere bzw. übergeordnete Grundsätze?
Ich habe in meinem Beitrage keine einzige Meinung geäussert!
Weil Selbstverständlichkeit m.E. noch nicht Begründetheit beinhaltet.
Mir ist kein Urteil des BVerfG bekannt, dass sowas aus dem Artikel 3 folgert.
Deine Aufforderung geht von der falschen Voraussetzung einer Beweisbarkeit aus, weshalb man ihr nicht nachkommen kann.
Hinsichtlich hingegen einer Begründbarkeit gibt's da wohl diverse Möglichkeiten.
Naheliegend scheinen mir insb. prozedural ausgerichtete Gerechtigkeitstheorien, da diese, sagt ja schon der Name, nicht auf's Ergebnis schauen.
R. Nozicks Ideen zur Gerechtigkeit, wie er sie in "Anarchy, State, and Utopia" formulierte, wären ein Beispiel dafür.
Natürlich kannst du dir unzählige Gerechtigkeitstheorien herleiten, aus der Meta-Perspektive betrachtet, und die dann allesamt gleich wieder hinterfragen. Das Leben ist aber kein reines Gehirn-Jogging, so wie du das meistens betreibst. Da sind in erster Linie pragmatische Gesichtspunkte wichtig. Und danach musst du deine verschiedenen Gerechtigkeitsmodelle bewerten.
Einer dieser grundlegenden pragmatischen Gesichtspunkte ist:
Wer Vollzeit arbeitet, muss von seinem Lohn auch würdig leben können. Das wirst auch du in deiner nihilistischen Weltanschauung kaum abstreiten. Das ist in mehrerlei Hinsicht wichtig:
1. Natürlich für den Menschen selbst, weil er überleben möchte und dafür seine Arbeitskraft einsetzt. Mehr kann er dafür nicht einsetzen. Das Motiv des würdigen Lebens ist eines der Hauptmotive für Arbeit.
2. Auch für den Arbeitgeber, denn er möchte eine kräftige, gesunde, leistungsfähige und motivierte Arbeitskraft. Leider hat sich in der heutigen Zeit unter Arbeitgebern eine andere Denke eingeschlichen, die Menschen in erster Linie als Werkzeug und als austauschbar betrachten. Die negativen Konsequenzen, die aus dieser Einstellung folgen, erkennen sie in ihrer Stumpfheit nicht.
3. Und auch für die Gesellschaft, denn für die ist sozialer Frieden überlebenswichtig. Für die Gesellschaft ist es enorm wichtig, dass alle Menschen in ihr von ihrer Arbeit würdig leben können. In dem Ausmaß, in dem die Realität davon abweicht, entstehen Kosten für die Gemeinschaft, Menschen werden krank und/oder isoliert, sie degenerieren und müssen fremdversorgt werden. Alls das und noch viele weitere Konsequenzen sind Belastungen für die Gesellschaft.
An diesen praktischen Merkmalen musst du deine Gerechtigkeitstheorie bewerten lassen, ansonsten ist sie - zumindest für das Leben auf diesem Globus - sinnfrei.
Würd ich Gerechtigkeitsmodelle nur an "praktischen Merkmalen" messen, könnt ich sie gleich weglassen und gucken, was m.A.n. nützlich o.s.ä. ist.
Das mit dem Nihilismus ist übrigens Unsinn.
EDIT: Ausserdem hab ich ja garnix dagegen, wenn die BRD "menschenwürdige Löhne" einführt.
Immerhin ist sie derzeit so ziemlich die einizge Möglichkeit grossflächiger Organisation in diesem Teil Mitteleuropas und da muss man den Menschen schon zugestehen, Mindestlöhne von 10, 20, 50, 500 Euro die Stunde einzuführen, wenn sie's wollen.
Wenn's nicht klappt, müssen sie's ja auch ausbaden.
Ihre Chance - ihr Risiko.
Mir ist wichtig zunächstmal: die Begründung dafür.
Denn nur was von Gerechtigkeit daherschwafeln, wie's so häufig kommt von den Vertretern dieser Politik, ohne es vernünftig begründen zu können, lässt 2500 Jahre abendländischer Argumentationskultur beiseite und ist damit mithin vorzivilisatorisch. :)
EDIT 2: Doof übrigens, dass Du den anderen jetzt vielleicht ihre Antworten vorweg genommen hast.
Denn Dich hab ich ja garnicht gefragt gehabt. :D
Würd ich Gerechtigkeitsmodelle nur an "praktischen Merkmalen" messen, könnt ich sie gleich weglassen und gucken, was m.A.n. nützlich o.s.ä. ist.
Das ist wieder einseitiges theoretisch-abstrahiertes Gerede.
Denn wer - außer dir - schreibt uns vor, dass es nur ein "entweder/oder" geben kann...??
Wieso gibt es in deiner kleinen Theorie-Welt kein "sowohl/als auch" ????
Wieso kann eine gerechte Idee nicht gleichzeitig nützlich sein in deiner Welt??
Mein Vorredner hat dir das nötige dazu gesagt.
Eine gerechte Idee kann gleichzeitig auch sehr nützlich sein. Im Zweifel ist die gerechte Idee immer auch die nützlichere.
Es kommt auf Definition des Ziels an.
Wenn du eine gerechte, freiheitliche und vernünftige Welt haben willst, in der jeder in Wohlstand und weitgehend ohne Abhängigkeiten von Sozialleistungen leben kann, dann muss es eben "gerechte" Mindestlöhne geben, von denen die Menschen weitgehend anständig/freiheitlich leben können.
Was hast du daran überhaupt zu kritisieren....???
Wenn du eine ungerechte unvernünftige Welt haben willst, in der Menschen mit Niedriglöhnen/Armutslöhnen und wachsender Abhängigkeit von Sozialleistungen leben müssen, während der Arbeitgeber in Saus und Braus lebt, dann musst du gegen gerechte Mindestlöhne sein/argumentieren.....
Das mit dem Nihilismus ist übrigens Unsinn.
EDIT: Ausserdem hab ich ja garnix dagegen, wenn die BRD "menschenwürdige Löhne" einführt
Immerhin ist sie derzeit so ziemlich die einizge Möglichkeit grossflächiger Organisation in diesem Teil Mitteleuropas und da muss man den Menschen schon zugestehen, Mindestlöhne von 10, 20, 50, 500 Euro die Stunde einzuführen, wenn sie's wollen.
Wenn's nicht klappt, müssen sie's ja auch ausbaden.
Ihre Chance - ihr Risiko.
Mir ist wichtig zunächstmal: die Begründung dafür.
Denn nur was von Gerechtigkeit daherschwafeln, wie's so häufig kommt von den Vertretern dieser Politik, ohne es vernünftig begründen zu können, lässt 2500 Jahre abendländischer Argumentationskultur beiseite und ist damit mithin vorzivilisatorisch. :)
Das ist natürlich ein "Super-Argument", denn kein anderer außer dir bestimmt ja, was zivilisatorisch ist und was nicht.
Ein wenig Bescheidenheit würde auch deinem Geisteszustand gut tun.
Alles "Gerechte" und "Vernünftige" höchst abstrakt hinterfragen und kritisieren aber bloß nicht argumentieren oder eine eigene Meinung haben, scheint ja eher DEIN Motto zu sein.
Ich könnte es mir einfach machen und sagen, dass jede breite Volks-Umfrage für einen gerechten Lohn bzw. für einen Mindestlohn plädieren würde........damit wäre dann "empirisch bewiesen", dass es eben doch unsere Kultur ist, die hinter Mindestlöhnen bzw. gerechten Löhnen steht.
Ich könnte aber auch zu Recht sagen, dass es in einem freiheitlichen marktwirtschaftlichen Staat keinen Sinn macht, wenn man das Volk mit Armutslöhnen in Sozialhilfe-Karrieren und damit in unfreiheitliche Abhängigkeiten treibt.
Das macht weder für den Einzelnen noch für die Gesamtheit Sinn, und es begründet große Gefahren: zB die Gefahr, dass die Menschen das demokratische marktwirtschaftliche System nicht mehr akzeptieren werden und das System irgendwann in Gewaltexzessen niederreißen werden.
Damit würden neue Milliardenschäden und Gefahren entstehen, was sicherlich auch nicht deiner rigiden Nützlichkeits-Betrachtung entsprechen wird.
Nun geschnallt wie der Hase läuft, Kleiner?:cool2:
P.S.
Ich hätte es auch lieber gesehen, wenn der Markt bzw. die Tarifparteien menschenwürdige Mindestlöhne selbst geschaffen hätten....! Sie haben sich aber als unfähig dazu erwiesen, und daher muss jetzt auf gesetzlicher Ebene (wie sonst?) gehandelt werden...! (Und falls du auf ein Bürgergeld-Modell aus willst, dann sprich das aus und red nicht drum herum.)
Manfred_g
09.06.2007, 01:06
Du hast Recht, weil du die Realität beschreibst.
...
Witzigerweise gibst du Erich von Stahlhelm recht, der wiederum das beispiel vom Friseur bringt, der sich seinen Lebensstandard durch Schwarzarbeit erhöht.
Nun ist es aber normalerweise so, daß Schwarzarbeit üblicherweise für den Kunden billiger ist, als reguläre Arbeit (sonst fände Schwarzarbeit keinen Markt) für den Friseur aber unterm Strich pro Stunde mehr rausschaut als bei regulärer Arbeit (sonst könnte er genausogut Überstunden machen).
Damit gesteht ihr doch ein (wenn auch unfreiwillig), daß die Bruttolöhne mehr als ausreichend hoch sind und das Dilemma der ausbezahlte Nettolohn ist. Wer jetzt geistig nicht schlapp macht und darüberhinaus noch weiß, daß der Unterschied zwischen Brutto- und Nettolohn durch staatliche Eingriffe hervorgerufen wird, der sollte allen sozialistischen Denkansätzen eigentlich endgültig entsagen.
Manfred_g
09.06.2007, 01:27
...
Einer dieser grundlegenden pragmatischen Gesichtspunkte ist:
Wer Vollzeit arbeitet, muss von seinem Lohn auch würdig leben können...
Die Crux liegt in dem Wort "muss", denn wer sagt denn, daß es hier ein "muss" gibt? Doch am wehementesten derjenige, der "würdig" (was immer das ist) leben möchte. Abverlangt, dafür zu sorgen, daß diese frommen Wünsche Realität werden, wird es aber einem anderen! Dies in sich widerspricht bereits jedem Würde- oder Gerechtigkeitsbegriff, wie ich ihn verstehe.
Das ist wieder einseitiges theoretisch-abstrahiertes Gerede.
Aha.
Und?
Denn wer - außer dir - schreibt uns vor, dass es nur ein "entweder/oder" geben kann...??
Wieso gibt es in deiner kleinen Theorie-Welt kein "sowohl/als auch" ????
Wieso kann eine gerechte Idee nicht gleichzeitig nützlich sein in deiner Welt??
Ich bin grundsätzlich der Ansicht, dass Gerechtigkeit immer auch nützlich ist.
Was hast du daran überhaupt zu kritisieren....???
Ich weiss (noch) nicht, wie mit denjenigen zu verfahren ist, die den Mindestlohn nicht, d.h. entweder nicht zahlen oder nicht bekommen wollen.
Das ist natürlich ein "Super-Argument", denn kein anderer außer dir bestimmt ja, was zivilisatorisch ist und was nicht.
:vogel: Nr. 1
Alles "Gerechte" und "Vernünftige" höchst abstrakt hinterfragen und kritisieren aber bloß nicht argumentieren oder eine eigene Meinung haben, scheint ja eher DEIN Motto zu sein.
Erstens ist abstraktes Fragen und Kritisieren Argumentation;
zwotens sehe ich nicht, dass es verwerflich wäre, wie es bei Dir anklingt, hätte ich keine Meinung zu der Sache.
Ich könnte es mir einfach machen und sagen, dass jede breite Volks-Umfrage für einen gerechten Lohn bzw. für einen Mindestlohn plädieren würde........damit wäre dann "empirisch bewiesen", dass es eben doch unsere Kultur ist, die hinter Mindestlöhnen bzw. gerechten Löhnen steht.
Damit wären die unten aufgeworfenen Fragen zur Problematik des Verhältnissen von "Kultur" und Gerechtigkeit keinesfalls gelöst.
Nun geschnallt wie der Hase läuft, Kleiner?:cool2:
:vogel: Nr. 2
Aha.
Und?
Ich bin grundsätzlich der Ansicht, dass Gerechtigkeit immer auch nützlich ist.
Na also, geht doch.
In diesem Punkt sind wir uns dann weitgehend einig.
Daher möchte ich wiederholen:
Der Mindestlohn, der über Hartz4 liegt, ist sowohl gerecht als auch nützlich:
a)
Gerecht, weil er zumindest die gröbste Ungerechtigkeit, dass man von seinem Lohn nicht leben kann und zusätzlich mit Hartz4 aufstocken muss, beseitigen kann/soll.
b)
Nützlich, weil er die Kaufkraft und den Wirtschaftsaufschwung langfristig stärken kann und wird.
Ich weiss (noch) nicht, wie mit denjenigen zu verfahren ist, die den Mindestlohn nicht, d.h. entweder nicht zahlen oder nicht bekommen wollen.
Hier hast du die Antwort:
Wenn es solche Arbeitgeber gibt, die den Mindestlohn nach bisherigen Geschäftsgebahren nicht zahlen können, dann müssen diese Arbeitgeber schauen, dass sie ihr Geschäftsgebahren ändern.
So können solche Arbeitgeber zB versuchen, den Mindestlohn auf die Preise umzuwälzen......also entsprechend die Preise anheben. Auch können Arbeitgeber zB ein wenig von ihrem Gewinn an die Arbeitnehmer abgeben, sofern der Gewinn hoch genug ist!
Und wenn Arbeitgeber trotz Ausreizung aller Möglichkeiten es nicht schaffen sollte, einen Mindestlohn zu zahlen, dann müssen solche Arbeitgeber eben Leute entlassen und notfalls ihr Geschäft zu machen....!
Das ist ja auch gerade ein Sinn der Sache, dass Dumpinglohn-Arbeitgeber mit dem Mindestlohn verdrängt werden sollen....!
Ich sehe aber nicht, dass dies viele Arbeitgeber sein werden, die den Mindestlohn nicht zahlen können, denn der Mindestlohn soll ja nicht "extrem hoch" gesetzt werden, doch aber angemessen hoch (mindestens über Hartz4-Niveau!!)
Und selbst wenn der Mindestlohn einige Arbeitsplätze "kurzfristig" vernichten sollte, so wird der Wirtschaftsaufschwung (dank der gestiegenen Kaufkraft der Mindestlohnempfänger) "mittel- und langfristig" dazu führen, dass der Arbeitgeber später Arbeitslose wieder einstellen kann....
(bzw. neue Arbeitgeber/Unternehmer werden auf den Markt drängen!)
P.S.
Leute, die FREIWILLIG UNTER dem Mindestlohn-Niveau arbeiten werden, werden wohl eher selten sein. Dies ist ein Sonderproblem. Man kann dem insbesondere ausländerrechtlich begegnen, indem man zB "Ostarbeiter", die bewusst unterhalb Mindestlohnniveau arbeiten, abschiebt. Und Arbeitgeber, die auf diese Weise "Lohndumping" betreiben, müssen zudem mit "empfindlichen" Bußgeldern rechnen.
Witzigerweise gibst du Erich von Stahlhelm recht, der wiederum das beispiel vom Friseur bringt, der sich seinen Lebensstandard durch Schwarzarbeit erhöht.
Wenn er die Realität beschreibt, kann ich ja nicht widersprechen.
Nun ist es aber normalerweise so, daß Schwarzarbeit üblicherweise für den Kunden billiger ist, als reguläre Arbeit (sonst fände Schwarzarbeit keinen Markt) für den Friseur aber unterm Strich pro Stunde mehr rausschaut als bei regulärer Arbeit (sonst könnte er genausogut Überstunden machen).
Richtig.
Damit gesteht ihr doch ein (wenn auch unfreiwillig), daß die Bruttolöhne mehr als ausreichend hoch sind
Da scheint ein Denkfehler drin zu sein:
Denn wenn der Brutto-Lohn "ausreichend hoch" wäre, dann müsste der Frisör ja nicht zusätzlich schwarz arbeiten gehen....!
und das Dilemma der ausbezahlte Nettolohn ist. Wer jetzt geistig nicht schlapp macht und darüberhinaus noch weiß, daß der Unterschied zwischen Brutto- und Nettolohn durch staatliche Eingriffe hervorgerufen wird, der sollte allen sozialistischen Denkansätzen eigentlich endgültig entsagen.
Du stellst (wieder) völlig unnötigerweise das Feindbild "Sozialismus" auf.
Dabei gehts gar nicht um "Sozialismus", sondern darum, dass die BRD ein "sozialer" Staat ist.
Man kann es einfach sagen: Hier in der BRD herrscht die "soziale" Marktwirtschaft.
Wir haben bei uns einen Sozialstaat und sind jahrzehntelang super damit gefahren. Und es gibt keine Mehrheit im Volk für die Abschaffung des Sozialstaates, was hochvernünftig und modern ist.
Also muss doch der Sozialstaat irgendwie finanziert werden!
Sind wir uns da einig?
Wenn er aber finanziert werden muss, dann ist es letztlich Jacke wie Hose, ob du ihn aus Sozialbeiträgen finanzierst oder aus Steuern.
Letztlich muss immer jemand den Sozialstaat finanzieren, genauso wie immer jemand Polizei und Gerichte und Gefägnisse finanzieren muss.
Und das sind in unserem Land die Arbeitnehmer und Arbeitgeber, die den Sozialstaat finanzieren!
Und es ist doch gerecht und vernünftig, dass sowohl Arbeitnehmer als auch Arbeitgeber den Sozialstaat finanzieren!
Willst du, dass sich die Arbeitgeber ihrer Finanzierungs-Pflicht entziehen oder worauf willst du hinaus??
Einen reinen Nettolohn kanns nur dann geben, wenn der Sozialstaat anderweitig finanziert wird. Dann musst du aber dazu sagen wie das gehen soll, und wie der Arbeitgeber sich an der Finanzierung beteiligen soll. Letztlich wird der Arbeitgeber dann mit anderen Abgaben belastet, was auf dasselbe rausläuft.
michaelM
10.06.2007, 17:57
Warum muss eine niedrieglohn empfängr die hälfte für das aSoziallesicherungsystem aufbringen. Wenn der sein erwirtschaftes einkommen zur vollen verfügung hätte wäre die lächerliche diskusion der Gutmenschen überflüssig
Warum muss eine niedrieglohn empfängr die hälfte für das aSoziallesicherungsystem aufbringen. Wenn der sein erwirtschaftes einkommen zur vollen verfügung hätte wäre die lächerliche diskusion der Gutmenschen überflüssig
Und wer zahlt dann die Renten- und Krankenkasse für den Niedriglohnempfänger.....?????
Du Schlechtmensch etwa???
Und wer zahlt dann die Renten- und Krankenkasse für den Niedriglohnempfänger.....?????
Du Schlechtmensch etwa???
Der Steuerzahler, Du Nichtdurchblicker.
Er wird das in Zukunft sowieso tun, spätestens wenn sich ein Großteil der nächsten Generation selbständig aus dem System verabschiedet hat.
Solidarische Vorsorge ist eine Gemeinschaftsaufgabe und nicht auf abhängige Arbeit zu begrenzen. Es werden sowieso bereits rund 1/3 der Altersvorsorge steuerfinanziert. Es gibt keinen vernünftigen Grund das nicht massiv auszuweiten.
Ich bin ebenfalls der Ansicht, obwohl das so wegen gutmenschlicher Widerstände nicht umsetzbar ist, das als Grundsicherung auf die KV auszuweiten.
Wer eine Krone will anstatt den Zahn nur gezogen zu kriegen muß eben selbst bezahlen.
papageno
11.06.2007, 14:28
genau und wer nicht arbeitet soll nix essen, dass ist faschistischer neoliberalismus alla don.
Auf meine Frage, wer den Sozialstaat finanzieren soll, wenn die Finanzierung durch Arbeitnehmer/Arbeitgeber wegfällt, antwortet Don:
Der Steuerzahler, Du Nichtdurchblicker.
Er wird das in Zukunft sowieso tun, spätestens wenn sich ein Großteil der nächsten Generation selbständig aus dem System verabschiedet hat.
Alle mal herhören:
Der neoliberale Großkapitalist "Don" ist für Steuererhöhungen, um die Sozialkassen zu finanzieren....!!
Dass ich das so schnell aus einem neoliberalen Steuersenkungs-Populisten rausgekitzelt hätte, hätte ich fast selbst nicht vermutet....:cool2:
Solidarische Vorsorge ist eine Gemeinschaftsaufgabe und nicht auf abhängige Arbeit zu begrenzen. Es werden sowieso bereits rund 1/3 der Altersvorsorge steuerfinanziert. Es gibt keinen vernünftigen Grund das nicht massiv auszuweiten.
Also um das mal sachlich festzuhalten:
Du willst praktisch alle Sozialbeiträge abschaffen und den Sozialstaat dafür komplett über Steuern finanzieren?
Und welchen Vorteil bringt das am Ende für den Arbeitgeber/Arbeitnehmer, wenn die bisherigen Sozialbeiträge künftig aus Steuern finanziert werden?
Am Ende zahlen es doch wieder Arbeitnehmer und Arbeitgeber, so dass du am Ende nur den "bürokratischen Weg" geändert hast....
Ich bin ebenfalls der Ansicht, obwohl das so wegen gutmenschlicher Widerstände nicht umsetzbar ist, das als Grundsicherung auf die KV auszuweiten.
Wer eine Krone will anstatt den Zahn nur gezogen zu kriegen muß eben selbst bezahlen.
Und wenn er das Geld dazu nicht hat....?
genau und wer nicht arbeitet soll nix essen, dass ist faschistischer neoliberalismus alla don.
Mal langsam, Papageno,
Immerhin hat Don nun schlussendlich doch gerafft, dass man um gewisse Steuererhöhungen (für Reiche) nicht herum kommen wird, wenn man den Sozialstaat
erhalten will...!:cool2:
Für einen neoliberalen Kapitalisten ist dies eine intellektuelle Hochleistung, die ihres Gleichen sucht....ich möchte nicht wissen, wieviel Millionen Hirnzellen bei dieser kraftraubenden Denkleistung verpufft sind. :))
Auf meine Frage, wer den Sozialstaat finanzieren soll, wenn die Finanzierung durch Arbeitnehmer/Arbeitgeber wegfällt, antwortet Don:
Alle mal herhören:
Der neoliberale Großkapitalist "Don" ist für Steuererhöhungen, um die Sozialkassen zu finanzieren....!!
Dass ich das so schnell aus einem neoliberalen Steuersenkungs-Populisten rausgekitzelt hätte, hätte ich fast selbst nicht vermutet....:cool2:
Erstens bin ich kein Großkapitalist, zweitens nicht neoliberal, was immer das sein mag.
Und DU kitzelst überhaupt niemand was raus. Was ich vertrete ist lediglich die grobe Linie von Erhardt, gegen dessen ausdrücklichen Willen dieses Murkssystem eingeführt wurde um Wählerstimmen zu erhaschen.
Also um das mal sachlich festzuhalten:
Du willst praktisch alle Sozialbeiträge abschaffen und den Sozialstaat dafür komplett über Steuern finanzieren?
Und welchen Vorteil bringt das am Ende für den Arbeitgeber/Arbeitnehmer, wenn die bisherigen Sozialbeiträge künftig aus Steuern finanziert werden?
Am Ende zahlen es doch wieder Arbeitnehmer und Arbeitgeber, so dass du am Ende nur den "bürokratischen Weg" geändert hast....
Wer soll es denn sonst bezahlen, Depp? Der Mann im Mond?
Und wenn er das Geld dazu nicht hat....?
Wir nehmen auch Kartoffeln.
Mal langsam, Papageno,
Immerhin hat Don nun schlussendlich doch gerafft, dass man um gewisse Steuererhöhungen (für Reiche) nicht herum kommen wird, wenn man den Sozialstaat
erhalten will...!:cool2:
Für einen neoliberalen Kapitalisten ist dies eine intellektuelle Hochleistung, die ihres Gleichen sucht....ich möchte nicht wissen, wieviel Millionen Hirnzellen bei dieser kraftraubenden Denkleistung verpufft sind. :))
Du kapierst es nicht. Du wirst es nie kapieren.
Die Reichen bezahlen bereits den Löwenanteil der Steuern.
Außerdem kann man Geld nicht essen. (Alte Indianerweisheit :smoke:, aber das führt zu weit von diesem für Dich bereits zu komplizierten Thema ab )
Eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe, wenn diese Gesellschaft überhaupt noch an einer solchen Interesse hat, läßt sich nicht aus Beiträgen einer inzwischen schwindenden Minderheit (derer die für ihre Brötchen arbeiten) finanzieren
Um die inzwischen nicht mehr zu überschauende Anzahl von Partikularinteressen zu eliminieren bleibt nur die Möglichkeit, einen gesamtstaatlichen Hobel mit einheitlicher Schnittstärke anzusetzen. Dazu gibt es verschiedene Möglichkeiten, die Schweiz praktiziert das auf ihre Weise, Dänemark auf eine andere, keine ist frei von Makeln und wir können kein vorgekautes System übernehmen sondern brauchen eins, das sich erstens auf unsere Gesellschaft anwenden käßt und zweitens einen Übergang von den jetzigen Systemen erlaubt.
(Dazu gehören auch eminent wichtige rechtliche Fragen, aber Recht interessiert Linke wie Dich ja eh nicht, vielleicht sollte man es Link nennen, Verfassungslink, Bürgerliches Link, Straflink :smoke:)
Und den Begriff Sozialstaat kannst Du Dir abschminken. Den konnte sich noch nie jemand leisten. Das haben inzwischen sogar die Schweden kapiert.
Daher möchte ich wiederholen:
a) Gerecht, weil er zumindest die gröbste Ungerechtigkeit, dass man von seinem Lohn nicht leben kann und zusätzlich mit Hartz4 aufstocken muss, beseitigen kann/soll.
Du kannst "Gerechtigkeit" nicht sinnvoll als das erklären, was eione Ungerechtigkeit beseitigt.
Das ist tautologisch.
Wenn es solche Arbeitgeber gibt, die den Mindestlohn nach bisherigen Geschäftsgebahren nicht zahlen können, dann müssen diese Arbeitgeber schauen, dass sie ihr Geschäftsgebahren ändern.
Mir geht es eher um die, die nicht wollen, sowohl von Arbeitgeber- als auch von Arbeitnehmerseite.
Deren Nichtwollen ist vermutlich nicht für Dich, ist aber für mich ein Problem.
Leute, die FREIWILLIG UNTER dem Mindestlohn-Niveau arbeiten werden, werden wohl eher selten sein. Dies ist ein Sonderproblem. Man kann dem insbesondere ausländerrechtlich begegnen, indem man zB "Ostarbeiter", die bewusst unterhalb Mindestlohnniveau arbeiten, abschiebt.
Was ist mit solchen, die sich nicht abschieben lassen, weil sie Staatsbürger sind?
genau und wer nicht arbeitet soll nix essen, dass ist faschistischer neoliberalismus alla don.
Es steht übrigens auch in der Bibel und war lange Zeit in diversen sozialistischen Bewegungen anerkannt.
Wer soll es denn sonst bezahlen, Depp? Der Mann im Mond?
Ich bewundere Deine Geduld mit diesem Wirtschaftsweisen. Mir fehlen dafür soziale Kompetenz und Menschenliebe.
Ich bewundere Deine Geduld mit diesem Wirtschaftsweisen. Mir fehlen dafür soziale Kompetenz und Menschenliebe.
wäre auch zuviel verlangt bei einem Zahnklempner :D
(tschuldigung, aber aus mir spricht ein Leidender und den Kalauer konnte ich mir nicht verkneifen...)
Du kannst "Gerechtigkeit" nicht sinnvoll als das erklären, was eione Ungerechtigkeit beseitigt.
Wieso nicht??
Selbstverständlich kann ich das!
Ich kann vielleicht nicht sagen, dass ich eine 100% ige Gerechtigkeit erreicht habe (vielleicht auch, weil dies praktisch unmöglich ist!), aber ich kann doch zumindest sagen, dass ich mich der Gerechtigkeit ANNÄHERE.....!!
Und das muss doch das Ziel menschlichen Handelns sein, dass man sich der Gerechtigkeit zumindest stets annähert.....!
Soweit das eben praktisch möglich ist!
Und es IST praktisch möglich, den Niedriglöhnern/Armutslöhnern einen gewissen Mindestlohn und Lebenstandard zu geben, wenn sie Vollzeit dafür arbeiten....!
Bei ganz wenigen Arbeitgebern, mag das nicht möglich sein, weil die Gewinne nicht da sind! Aber das ist die kleine Ausnahme, die keinesfalls als Rechtfertigung dafür her halten kann, dass es den meisten oder sehr vielen Menschen dreckig gehen muss!
Das ist tautologisch.
Wirf nicht mit Fremdwörten um dich, die schlauer sind als du.:cool2:
Mir geht es eher um die, die nicht wollen, sowohl von Arbeitgeber- als auch von Arbeitnehmerseite.
Dazu habe ich aber schon einiges (vernünftiges!) geschrieben.
Deren Nichtwollen ist vermutlich nicht für Dich, ist aber für mich ein Problem.
Wieso??
Muss sich eine demokratische Gesellschaft etwa nach dem Willen einzelner (oder aller) Arbeitgeber richten???
Die Arbeitgeber sind immernoch die Minderheit im Volk und haben daher schon aus dieser formalen Situation heraus keinerleich Recht, der Mehrheit des Volkes ihren Willen aufzudrücken oder die Mehrheit des Volkes mit Niedriglöhnen (oder sinkenden Löhnen) zu schröpfen....!
(Schon gar nicht haben sie dieses Recht, wenn das Arbeitgeber-Einkommen selbst gleichzeitig ständig wächst!)
Mit was willst du diese grobe Ungerechtigkeit begründen??
Du kannst es nicht begründen, und das Volk wird diese grobe Ungerechtigkeit auch nie akzeptieren!!! (es sei denn du schaffst es diese Ungerechtigkeiten zu verschleiern, was dir in einer Demokratie zum Glück nicht gelingen kann)
Was ist mit solchen, die sich nicht abschieben lassen, weil sie Staatsbürger sind?
Wie gesagt, ich sehe in diesem Sonderfall KEIN Problem.
Denn erstens kann man - wenn es NÖTIG ist und der Arbeitgeber sich aus unsachlichen Gründen stur stellt - empfindliche Bußgelder gegen den Arbeitgeber richten!!
Der Arbeitgeber, der mit hohen Bußgeldern konfrontiert wird, wird sich 4 Mal überlegen, ob er einen Dumpinglöhner beschäftigen wird!
Zweitens wird dieser Fall praktisch kaum bis gar nicht vorkommen, denn wer lässt sich schon freiwillig UNTERHALB eines Mindestlohns beschäftigen, wenn er weiß, dass ihm gesetzlich mehr zu steht...?
Wieso nicht??
Selbstverständlich kann ich das!
Zirkelschlussbegründungen sind keine Begründungen.
Wieso??
Muss sich eine demokratische Gesellschaft etwa nach dem Willen einzelner (oder aller) Arbeitgeber richten?
Nein.
Das ist das grosse Manko der Demokratie.
Die Arbeitgeber sind immernoch die Minderheit im Volk und haben daher schon aus dieser formalen Situation heraus keinerleich Recht, der Mehrheit des Volkes ihren Willen aufzudrücken oder die Mehrheit des Volkes mit Niedriglöhnen (oder sinkenden Löhnen) zu schröpfen....!
Aha.
Nun gut, heben wir das ganze mal eine Ebene höher, abstrahieren wir es etwas:
Wir haben eine Demokratie, darin die Minderheit A und die Mehrheit B.
Du schreibst nun, A habe "keinerlei Recht, der Mehrheit ihren Willen aufzudrücken".
Okay.
Welcher Wille ist damit gemeint?
Jeder?
Was ist, um die Sache mit einem drastischen Beispiel ein wenig abzukürzen, mit dem Willen, am Leben zu bleiben, nicht umgebracht zu werden?
Darf die Minderheit A diesen ihren Willen der ihn missachten wollenden Mehrheit B aufdrücken oder nicht?
Ich gehe davon aus, Du wirst mit "Ja" antworten.
Wenn sie aber das darf, was darf sie dann alles?
Welchen Minderheitenwillen darf in einer Demokratie die Mehrheit auf welche Art und Weise und in welchem Umfange missachten?
Auf diese Frage läuft auch das Mindestlohnproblem hinaus.
Es gilt also, zu begründen, warum eine Mehrheit in einer Demokratie nicht bloss formaljuristisch - denn das hat sie sicher -, sondern auch grundsätzlich berechtigterweise einer Minderheit sowas vorschreiben darf oder nicht.
Mit was willst du diese grobe Ungerechtigkeit begründen?
Mit dem Argument der normativen Alleinverfügung über meine Arbeitskraft qua Selbsteigentum.
Zweitens wird dieser Fall praktisch kaum bis gar nicht vorkommen, denn wer lässt sich schon freiwillig UNTERHALB eines Mindestlohns beschäftigen, wenn er weiß, dass ihm gesetzlich mehr zu steht...?
Ich, sobald der Mindestlohn kommt, weil ich mir nicht jeden Eingriff in meine individuelle Rechtssphäre (eigentlich ein Pleonasmus...) bieten lassen will.
Zirkelschlussbegründungen sind keine Begründungen.
Nein.
Das ist das grosse Manko der Demokratie.
Du stimmst mir also im Kern zu.
Was soll dann noch der Rest deines Beitrags?
Aha.
Nun gut, heben wir das ganze mal eine Ebene höher, abstrahieren wir es etwas:
Ich habs befürchtet......der Abstrahierungs-Fetischist schlägt wieder zu.
Seltsamerweise immer dann, wenn die Argumente ausgehen.
Wir haben eine Demokratie, darin die Minderheit A und die Mehrheit B.
Du schreibst nun, A habe "keinerlei Recht, der Mehrheit ihren Willen aufzudrücken".
Okay.
Welcher Wille ist damit gemeint?
Jeder?
Was ist, um die Sache mit einem drastischen Beispiel ein wenig abzukürzen, mit dem Willen, am Leben zu bleiben, nicht umgebracht zu werden?Darf die Minderheit A diesen ihren Willen der ihn missachten wollenden Mehrheit B aufdrücken oder nicht?
Ich gehe davon aus, Du wirst mit "Ja" antworten.
Wenn sie aber das darf, was darf sie dann alles?
Welchen Minderheitenwillen darf in einer Demokratie die Mehrheit auf welche Art und Weise und in welchem Umfange missachten??
Jetzt wirds aber gespenstisch-abstrakt!
Vor allem setzt du Äpfel mit Birnen gleich!
Deine Frage "Was ist wenn die Mehrheit die Minderheit umbringen will?" ist sehr abstrus und kann nicht ernsthaft gemeint sein!
Abstrus schon deshalb, weil niemand dies will in der BRD!
Die daraus abgeleitete Frage, was die Mehrheit alles diktieren darf, nehm ich schon ernster......dazu folgendes:
Im Grunde darf die Mehrheit des Volkes auch in einer Demokratie nie die Grundrechte der Minderheit einschränken, es sei denn es gibt "zwingende" (alternativlose) und "sachliche" Gründe dafür.......
In dieser Hinsicht und noch schlimmer verhält es sich aber beim Mindestlohn-Thema:
Denn die Arbeitgeber schränken mit Armutslöhnen/Niedriglöhnen (zumindest faktisch) Grundrechte der Arbeitnehmer ein, und das obwohl die Arbeitgeber nicht mal eine Mehrheits-Position im Volk haben.....!!!
Nun könnte man eventuell noch argumentieren, aber womöglich gäbe es ja zwingende (alternativlose) sachliche Gründe für Armutslöhne........diese zwingenden Gründe sehe ich überhaupt nicht, ZUMAL einige Staaten in der EU bereits einen "relativ hohen" Mindestlohn haben, was beweist, dass es auch ohne Armutslöhne bzw. mit Mindestlöhnen gehen kann.
Je nach dem wie hoch der Mindestlohn eben ist.
Ich gebe gerne zu, dass die Höhe des Mindestlohns nicht einfach festzusetzen ist, aber was ist schon einfach???
Und dass der Mindestloh kommen muss, steht außer Zweifel!!!
Es ist nur schwierig das "Wie" (wie hoch, wer bestimmt ihn) des Mindestlohns festzulegen....
Und darüber darf natürlich geredet/gestritten werden, aber den Mindestlohn gänzlich in Frage zu stellen ist aus den dargestellten sachlichen Gründen unmöglich.
Mit dem Argument der normativen Alleinverfügung über meine Arbeitskraft qua Selbsteigentum.
Nun ist es doch aber so, dass eine funktionierende Gesellschaft+Wirtschaft nicht nur aus Einzel- oder Minderheits-Interessen bestehen kann.
(Sonst könnte ja jeder Bankräuber aus seinem Einzelinteresse heraus argumentieren, dass das sein Job sei)
Vor allem das Interesse der Mehrheit muss erstmal befriedigt werden....!
Und da das Interesse der Mehrheit beim Thema Mindestlohn sogar nicht mal (oder kaum) den Minderheits-Interessen entgegen steht (da ALLE Arbeitnehmer und sogar Arbeitgeber und die Gesellschaft ingesamt langfristig profitieren werden vom Mindestlohn), sehe ich auf deiner Seite kein Argument gegen den Mindestlohn.....
ZUDEM ist auch der Arbeitgeber an gewisse Grundrechte gebunden,
zB Artikel 14 aus unserer Verfassung:
Artikel 14 besagt, dass Eigentum/Kapital auch zum Wohl der Allgemeinheit verpflichtet....!
Ich, sobald der Mindestlohn kommt, weil ich mir nicht jeden Eingriff in meine individuelle Rechtssphäre (eigentlich ein Pleonasmus...) bieten lassen will.
Du willst also ernsthaft-trotzig unterhalb des Mindestlohns arbeiten, wenn der Mindestlohn kommen sollte....?
Was ist denn das wieder für ein Irrsinn? Zu welchem Zweck dient das denn? Machts dir Spaß in Armut zu leben?? Wenn nein, was soll das dann??
Versuchs doch mal einfach mit (mehr) Vernunft...!
Ich habs befürchtet......der Abstrahierungs-Fetischist schlägt wieder zu.
Seltsamerweise immer dann, wenn die Argumente ausgehen.
Tur mir leid, aber das wird mir jetzt echt zu blöde, wenn Du zweieinhalb Jahrtausende abendländischer Geistesgeschichte in den Wind wirfst und behauptest, Abstraktion hätte mit Argumentation nix zu tun.
In meinen Augen bedeutet das Aufgabe eines wichtigen Teils des diskursiven Grundprogrammes überhaupt und kommt damit einer Beendigung des Gesprächs Deinerseits gleich.
Denn erstens kann man - wenn es NÖTIG ist und der Arbeitgeber sich aus unsachlichen Gründen stur stellt - empfindliche Bußgelder gegen den Arbeitgeber richten!!
Der Arbeitgeber, der mit hohen Bußgeldern konfrontiert wird, wird sich 4 Mal überlegen, ob er einen Dumpinglöhner beschäftigen wird!
Zweitens wird dieser Fall praktisch kaum bis gar nicht vorkommen, denn wer lässt sich schon freiwillig UNTERHALB eines Mindestlohns beschäftigen, wenn er weiß, dass ihm gesetzlich mehr zu steht...?
Genau. dieser Fall wird praktisch nicht vorkommen.
Da der AG erst gar keinen einstellt.
papageno
15.06.2007, 17:50
Naja, dann soll der AG pleite machen, er wird jemanden brauchen, der seine Arbeit macht, sonst kann er seinen Betrieb konkurs anmelden, eine Verstaatlichung von Großbetrieben wie auch die der Konzerne, wäre eingehend zu begrüßen, eingehend zu begrüßen auch über ein Reformpogramm gegen die Aktienmärkte, die sind mir sowieso suspekt gewesen, und dass schon vor 15 Jahren.
Lohnarbeit und Kapital ist eine sehr gute Lektüre, den ich den kritischen Leser anraten möchte, unser Genosse Karl Marx spricht hier mal deutlich KLARTEXT :D
Naja, dann soll der AG pleite machen, er wird jemanden brauchen, der seine Arbeit macht, sonst kann er seinen Betrieb konkurs anmelden, eine Verstaatlichung von Großbetrieben wie auch die der Konzerne, wäre eingehend zu begrüßen, eingehend zu begrüßen auch über ein Reformpogramm gegen die Aktienmärkte, die sind mir sowieso suspekt gewesen, und dass schon vor 15 Jahren.
Lohnarbeit und Kapital ist eine sehr gute Lektüre, den ich den kritischen Leser anraten möchte, unser Genosse Karl Marx spricht hier mal deutlich KLARTEXT :D
Aktienmärkte sind erst ein Problem, seit Tante Emma ihre 50 Euronen in Fonds anlegt weil ihr der juvenile Banker Traumrenditen versprach bzw. wenn sie etwas fitter ist gleich selbst am PC sitzt und in Echtzeit dealt.
Vorher war die Veranstaltung vergleichsweise gesittet.
papageno
15.06.2007, 18:34
Aktienmärkte sind erst ein Problem, seit Tante Emma ihre 50 Euronen in Fonds anlegt weil ihr der juvenile Banker Traumrenditen versprach bzw. wenn sie etwas fitter ist gleich selbst am PC sitzt und in Echtzeit dealt.
Vorher war die Veranstaltung vergleichsweise gesittet.
ja und viele anleger haben geld verloren, der nachteil von spekulationen, der Manfred Krug der WessiFreund und Sozzenfeind hat ja für die Telekom Aktien Werbung gemacht, die Anleger haben alles verloren, heute sollte sich Krug dafür schämen, der hat auch bestimmt keine Aktien gekauft.
Ich sage immer das gute alte Sparbuch bei der Sparkasse tut es auch, gibt zwar wenig Zinsen aber kleinvieh macht ja bekanntlich auch mist und ist auch viel sicherer ;)
ja und viele anleger haben geld verloren, der nachteil von spekulationen, der Manfred Krug der WessiFreund und Sozzenfeind hat ja für die Telekom Aktien Werbung gemacht, die Anleger haben alles verloren, heute sollte sich Krug dafür schämen, der hat auch bestimmt keine Aktien gekauft.
Ich sage immer das gute alte Sparbuch bei der Sparkasse tut es auch, gibt zwar wenig Zinsen aber kleinvieh macht ja bekanntlich auch mist und ist auch viel sicherer ;)
Falsche Alternative.
Aber ich habe kein Mitleid mit Leuten die Aktien kaufen weil irgendein Pöbelmime in der Glotze dafür Werbung macht.
Tur mir leid, aber das wird mir jetzt echt zu blöde, wenn Du zweieinhalb Jahrtausende abendländischer Geistesgeschichte in den Wind wirfst und behauptest, Abstraktion hätte mit Argumentation nix zu tun.
In meinen Augen bedeutet das Aufgabe eines wichtigen Teils des diskursiven Grundprogrammes überhaupt und kommt damit einer Beendigung des Gesprächs Deinerseits gleich.
Ups, habe ich da etwa eine verschüttete sensible Ader eines
knallharten Niedriglohn-Befürworters freigelegt....??? :cool2:
Jetzt flenn mal nicht so rum, Kleiner....!
Ich habe dir doch sogar deine abstrahierte Frage ausführlich beantwortet, auch wenn ich sie im Grunde für ziemlich daneben halte.
Was erwartest du mehr??
Dass ich deinen "hochintelligenten" Fragen zujubele und sie zum Nobelpreis vorschlage?:cool2:
Ein bisschen Kritik sollte auch ein hartgesottener Niedriglohn-Liebhaber ab können...
Skorpion968
16.06.2007, 00:05
Aha.
Nun gut, heben wir das ganze mal eine Ebene höher, abstrahieren wir es etwas:
Wir haben eine Demokratie, darin die Minderheit A und die Mehrheit B.
Du schreibst nun, A habe "keinerlei Recht, der Mehrheit ihren Willen aufzudrücken".
Okay.
Welcher Wille ist damit gemeint?
Jeder?
Was ist, um die Sache mit einem drastischen Beispiel ein wenig abzukürzen, mit dem Willen, am Leben zu bleiben, nicht umgebracht zu werden?
Darf die Minderheit A diesen ihren Willen der ihn missachten wollenden Mehrheit B aufdrücken oder nicht?
Ich gehe davon aus, Du wirst mit "Ja" antworten.
Wenn sie aber das darf, was darf sie dann alles?
Welchen Minderheitenwillen darf in einer Demokratie die Mehrheit auf welche Art und Weise und in welchem Umfange missachten?
Auf diese Frage läuft auch das Mindestlohnproblem hinaus.
Es gilt also, zu begründen, warum eine Mehrheit in einer Demokratie nicht bloss formaljuristisch - denn das hat sie sicher -, sondern auch grundsätzlich berechtigterweise einer Minderheit sowas vorschreiben darf oder nicht.
Je größer die Mehrheit, desto geringer die Fehlerwahrscheinlichkeit. Zumindest bei alltagsrelevanten Entscheidungen, die alle betreffen.
Stellen wir mal deinem Beispiel ein anderes Beispiel gegenüber:
Nimm das Szenario des Kalten Krieges, der Präsident von Großmacht A steht vor dem berühmten Roten Knopf und ist gerade im Begriff die Welt in die Luft zu jagen. Da flattert das Ergebnis einer Abstimmung ins Haus, nach der 99,9 % der Bevölkerung gegen diese Maßnahme ist. Der Präsident sagt, scheiß drauf, ich drücke trotzdem...
Steht also eine Minderheit (Präsident) gegen eine Mehrheit.
Würdest du dich dann daneben stellen und fragen: "Warum sollte eine Mehrheit einer Minderheit ihren Willen aufzwingen dürfen?"
Da sehen wir ein 2. Grundproblem und daraus folgend auch eine Begründung für Mehrheitsentscheidungen:
Es sind alle davon betroffen.
Du fällst die Entscheidung ja nicht nur für dich, sondern die Entscheidung hat auch Auswirkungen auf alle anderen.
Kommen wir zurück zum Mindestlohn:
Wenn du sagst, dass du gegen einen Mindestlohn bist, weil du über den Verkauf deiner Arbeitskraft selbst bestimmen willst, dann hat das nicht nur Auswirkungen auf dich, sondern auch auf alle anderen. Und wenn du mit einer Entscheidung durchkommst, die durch 2 von 10 Leuten befürwortet wurde, dann müssen auch die restlichen 8 von 10 Leuten die Konsequenzen daraus tragen.
Und wenn man keine anderen Beurteilungskriterien hat, dann ist der Nachteil von Wenigen dem Nachteil von Vielen vorzuziehen.
Oder welches Kriterium würdest du sonst noch heranziehen wollen?
Erstens bin ich kein Großkapitalist, zweitens nicht neoliberal, was immer das sein mag.Und DU kitzelst überhaupt niemand was raus. Was ich vertrete ist lediglich die grobe Linie von Erhardt, gegen dessen ausdrücklichen Willen dieses Murkssystem eingeführt wurde um Wählerstimmen zu erhaschen.
Du verblüffst mich immer aufs neue!:cool2:
Jetzt bist du sogar nicht mal mehr ein Neoliberaler...?
Ich meine mich zu erinnern, dass du neoliberale-kapitalistische Politik hier im Forum aufs Schärfste verteidigt hast.
Wie kommt es nun zu diesem Sinneswandel?
Haben meine scharfsinnigen Argumente schlussendlich auch in dein verloren-geglaubtes Vakuum ein wenig Hirn-Sauerstoff gelassen?:cool2:
Wer soll es denn sonst bezahlen, Depp? Der Mann im Mond?
In deiner Mond-Nachbarschaft gibt es sicher eine Menge Aliens, die die Steuern der Arbeitgeber übernehmen wollen......so klang das jedenfalls immer in deinen Beiträgen mit dem Motto "Steuern runter, Sozialbeiträge weg!".
Du kapierst es nicht.
Zum großen unfassbaren Glück habe ich aber einen leibhaftigen Wirtschaftsprofessor-Alien aus einer nahen Galaxis hier im Forum, der auf den Nick "Don" hört und mir die Wirtschaft auf der Erde und die Erde insgesamt erklären wird....:cool2:
Du wirst es nie kapieren.
Wie?
Du zweifelst an deiner erhabenen Alien-Professur, die darauf angelegt ist, jedem primitiven Menschen die Welt erklären zu können...?
Du scherzt wohl? :))
Die Reichen bezahlen bereits den Löwenanteil der Steuern.
Außerdem kann man Geld nicht essen. (Alte Indianerweisheit :smoke:, aber das führt zu weit von diesem für Dich bereits zu komplizierten Thema ab )
In der Tat. Das versteh ich jetzt echt nicht, wo man doch auf unserem Planeten mit Geld Nahrung einkaufen kann. Wie macht ihr Aliens das denn auf euren Planeten so...?
Zum Ernst der Sache zurück:
Die Reichen zahlen deswegen einen "Löwenanteil" der Steuern, weil sie so unverschämt reich sind.....!
Das zeigt ja im Grunde nur, wie weit die Kluft zwischen Arm und Reich heute auseinander gegangen ist....!!!
Und die Reichen können, wenn nötig, noch viel mehr Steuern zahlen.
Und es ist gerecht, dass der Starke mehr an Lasten trägt als der Schwache.
Das gehört zu unseren grundlegenden demokratischen und ethischen Prinzipien dazu....
Eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe, wenn diese Gesellschaft überhaupt noch an einer solchen Interesse hat, läßt sich nicht aus Beiträgen einer inzwischen schwindenden Minderheit (derer die für ihre Brötchen arbeiten) finanzieren
Um die inzwischen nicht mehr zu überschauende Anzahl von Partikularinteressen zu eliminieren bleibt nur die Möglichkeit, einen gesamtstaatlichen Hobel mit einheitlicher Schnittstärke anzusetzen.
Na klar, und wo gehobelt wird, fallen auch Späne....richtig?
Kann es sein, dass in deinem Gesellschafts-"Modell" die Späne der Arbeitnehmer/Armen immer größer und bedrohlicher für die Schwachen werden?
Schön, wenn in eurer Alien-Welt alles so einfach ist und man bei euch Reiche und Schwache gleich behandeln kann, so dass letztlich die Reichen immer reicher und die Armen immer schwächer werden..
Bei uns primitiven Menschen geht das leider nicht so einfach, denn wir kennen hier ethische Prinzipien wie zB Gerechtigkeit....Welch ein Jammer! :cool2:
Dazu gibt es verschiedene Möglichkeiten, die Schweiz praktiziert das auf ihre Weise, Dänemark auf eine andere, keine ist frei von Makeln und wir können kein vorgekautes System übernehmen sondern brauchen eins, das sich erstens auf unsere Gesellschaft anwenden käßt und zweitens einen Übergang von den jetzigen Systemen erlaubt.
(Dazu gehören auch eminent wichtige rechtliche Fragen, aber Recht interessiert Linke wie Dich ja eh nicht, vielleicht sollte man es Link nennen, Verfassungslink, Bürgerliches Link, Straflink :smoke:)
Und den Begriff Sozialstaat kannst Du Dir abschminken. Den konnte sich noch nie jemand leisten. Das haben inzwischen sogar die Schweden kapiert.
Der letzte Satz beweist, dass du wirklich ein Alien bist.
Denn wie kann man nur auf die absurde Idee kommen, dass man sich einen Sozialstaat nicht leisten könne....???
Die BRD war ca. 50 Jahre lang ein sehr starker Sozialstaat und ist damit sehr erfolgreich gefahren - drittstärkste Wirrtschaftsmacht und seit Jahren auch noch Exportweiltmeister....!
Und das obwohl wir in Deutschland kaum Rohstoffe haben....!
Ich behaupte, dass wir ohne den Sozialstaat nie so erfolgreich geworden wären nach dem 2. Weltkrieg....!
Deine Behauptung, dass man sich den Sozialstaat nicht leisten kann, trifft bei uns Menschen nicht zu.
Gegenteiliges ist richtig:
Alle freiheitlichen modernen demokratischen und bildungsstarken Gesellschaften auf dieser Welt kennen und praktizieren den Sozialstaat in überdurchschnittlichem Maße...!
Überall, wo große Unfreiheit, Ungebildetheit, Armut herrschen, fehlt es dagegen weitgehend bzw. komplett am Sozialstaat....!
Dämmert dir da nichts...???
Es besteht somit ein direkter Zusammenhang zwischen fehlender Sozialstaatlichkeit und hoher Unfreiheit und hoher Armut (auch Bildungsarmut)....!
Vice Versa.
Und du sagst oben, dass du keine neo-liberalen Positionen vertrittst, wenn du so sehr den Sozialstaat verteufelst???
Ehrlichkeit würde dir besser stehen. Vielleicht könnte man dann auch sachlicher mit dir reden...
Wenn du ein kleiner Unternehmer bist, finde ich das in Ordnung. Ich will kleine Unternehmer (oder Freiberufler) auf keinen Fall stärker zur Kasse bitten, falls es das ist, was dich so verbittert gegenüber dem Sozialstaat macht....!!
(Für mich sind Freiberufler und kleine Untermehmer fast genauso schützenswert wie niedrigverdienende Arbeitnehmer.)
Ich meine aber, dass man alle sozialen Einschnitte (insbesondere Hartz4) abschaffen muss, weil sie unnötig und ungerecht und gefährlich sind....!
Du würdest davon keinerlei Schaden nehmen - im Gegenteil, es würde deinem Betrieb/Unternehmen viel besser gehen, wenn die Kaufkraft und Zufriedenheit der Bürger steigt...!
Insofern ist dein ideologischer Kampf gegen den Sozialstaat letztlich ein ziemlich irrationaler Schleier.
Ein guter Anfang wäre, wenn du mal ehrlich bekennen würdest, ob du den Sozialstaat wirklich abschaffen willst (=neoliberal) oder ob du "nur" die Finanzierung ändern willst, wie ja teilweise anklingt.
Mauser98K
16.06.2007, 10:21
Sind 7,50 € Mindestlohn machbar?
Das wären 1200 € brutto im Monat.
Ups, habe ich da etwa eine verschüttete sensible Ader eines knallharten Niedriglohn-Befürworters freigelegt....??? :cool2:
Du raffst es einfach nicht, oder?
Ich hab's häufig genug gesagt:
Ich bin sowenig ein Niecdriglohnbefürworter oder Mindestlohnablehner, wie ich ein abends-Pommes-essen-Befürworter oder -ablehner bin oder ein am-Wochenende-einen-Ausflug-machen-Befürworter oder -ablehner bin:
es ist mir einfach egal, ob die Leute abends Pommes essen oder am WE ausflüglern!
Ich weiss, es ist für Dich vermutlich garnicht nachvollziehbar, dass jemand kein Interesse daran hat, seinen Nachbarn ihr Leben vorzuschreiben - aber das geht tatsächlich!
Und eben dies erwarte ich auch von denen, dass sie mich in Ruhe lassen nämlich.
Dass sie dazu nicht in der Lage sind in den meisten Fällen, ist schade, muss zur Kenntnis genommen und einkalkuliert werden und wird es ja auch insofern, als dass ich weitestmöglich die Übergriffsversuche unterlaufe.
Wenn die Bundesrepublikaner nun einen Mindestlohn von 5 oder 10 oder 50 Euro die Stunden wollen oder dies Land ausverkaufen oder zugrunderichten wollen, dann sollen sie meinetwegen - ich versuche dann halt bestmöglich, mich dem zu entziehen.
"Freedom trough avoidance", wie es Per Bylund so treffend ausgedrückt hat.
Du raffst es einfach nicht, oder?
Ich hab's häufig genug gesagt:
Ich bin sowenig ein Niecdriglohnbefürworter oder Mindestlohnablehner, wie ich ein abends-Pommes-essen-Befürworter oder -ablehner bin oder ein am-Wochenende-einen-Ausflug-machen-Befürworter oder -ablehner bin:
es ist mir einfach egal, ob die Leute abends Pommes essen oder am WE ausflüglern!
Ich weiss, es ist für Dich vermutlich garnicht nachvollziehbar, dass jemand kein Interesse daran hat, seinen Nachbarn ihr Leben vorzuschreiben - aber das geht tatsächlich!
Und eben dies erwarte ich auch von denen, dass sie mich in Ruhe lassen nämlich.
Dass sie dazu nicht in der Lage sind in den meisten Fällen, ist schade, muss zur Kenntnis genommen und einkalkuliert werden und wird es ja auch insofern, als dass ich weitestmöglich die Übergriffsversuche unterlaufe.
Wenn die Bundesrepublikaner nun einen Mindestlohn von 5 oder 10 oder 50 Euro die Stunden wollen oder dies Land ausverkaufen oder zugrunderichten wollen, dann sollen sie meinetwegen - ich versuche dann halt bestmöglich, mich dem zu entziehen.
"Freedom trough avoidance", wie es Per Bylund so treffend ausgedrückt hat.
Sorry, aber wir leben nun mal nicht in einer Anarchie, in der jeder die totale Freiheit haben kann. Jeder muss gewisse Pflichten erfüllen, zB Steuern zahlen, um das Gemeinwesen zu finanzieren...
Anderenfalls würdest du niemals in deiner Egal-Hängematte in deiner Villa existieren können, denn anderenfalls könnte man keine Polizisten und Gerichte finanzieren, die deinen Reichtum schützen.
Das nur mal als Hinweis.
Und wenn dir alles EGAL ist, wie du selbst sagst, was machst du dann hier im Forum??
Dann erfreu dich doch in deiner Villa - oder wo immer du haust - deines Lebens und gut is.....!
Du hast selbst gesagt, dass du gegen den Mindestlohn protestieren würdest.....bzw. du würdest gezielt unterhalb des Mindestlohns arbeiten, wenn er käme.
Auch wenn das deinerseits nur eine verbale Überspitzung gewesen sein soll, so zeigt es doch, dass du doch klar GEGEN den Mindestlohn bist.
Es ist dir also letztlich doch nicht EGAL, ob der Mindestlohn kommt. Du bist dagegen.
Und ich wette mit dir, dass wenn du mal krank, gebrechlich oder alt wirst (was nicht auszuschließen ist), dass du dann schön umsorgt werden möchtest von den
niedrig-bezahlten Menschen oder Pflegekräften, die dir gestern noch scheiß-egal waren.....!!
Sehr weise deine Egal-Einstellung, mein Glückwunsch zu so viel Hirnschmalz!
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