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Massaker an deutschen Soldaten entdeckt
Ein Massengrab mit Gebeinen von etwa 40 deutschen Soldaten ist bei Bauarbeiten in dem mährischen Ort Brezce entdeckt worden. Die Überreste stammen vermutlich von Wehrmachtsangehörigen, die sich in den letzten Tagen des Zweiten Weltkriegs in einem Lazarettzug befunden hätten, berichtete die tschechische Zeitung „Mlada fronta Dnes“. Dort seien sie von sowjetischen Soldaten erschossen worden, sagte Bürgermeister Mojmir Lysek der Zeitung.
die dürfen das.
auch dann, wenn es verwundete soldaten waren.
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Württemberger2
17.05.2007, 17:42
die dürfen das. auch dann, wenn es verwundete soldaten waren.
?????
Esreicht!
17.05.2007, 18:27
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Massaker an deutschen Soldaten entdeckt
Ein Massengrab mit Gebeinen von etwa 40 deutschen Soldaten ist bei Bauarbeiten in dem mährischen Ort Brezce entdeckt worden. Die Überreste stammen vermutlich von Wehrmachtsangehörigen, die sich in den letzten Tagen des Zweiten Weltkriegs in einem Lazarettzug befunden hätten, berichtete die tschechische Zeitung „Mlada fronta Dnes“. Dort seien sie von sowjetischen Soldaten erschossen worden, sagte Bürgermeister Mojmir Lysek der Zeitung.
die dürfen das.
auch dann, wenn es verwundete soldaten waren.
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Tja immerhin wirds in der Tschechei veröffentlicht. Von unseren deutschen Medien ist da wohl nichts zu erwarten und das ist das eigentlich Unerträgliche!
Sers.Kd
Glaubenskrieger
17.05.2007, 18:29
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Massaker an deutschen Soldaten entdeckt
Ein Massengrab mit Gebeinen von etwa 40 deutschen Soldaten ist bei Bauarbeiten in dem mährischen Ort Brezce entdeckt worden. Die Überreste stammen vermutlich von Wehrmachtsangehörigen, die sich in den letzten Tagen des Zweiten Weltkriegs in einem Lazarettzug befunden hätten, berichtete die tschechische Zeitung „Mlada fronta Dnes“. Dort seien sie von sowjetischen Soldaten erschossen worden, sagte Bürgermeister Mojmir Lysek der Zeitung.
die dürfen das.
auch dann, wenn es verwundete soldaten waren.
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Auch für den 2. WEltkrieg gilt: So wie man in den Wald hineinruft....
Wer einen Krieg ohne Regeln beginnt darf sich über entsprechendes Echo nicht wundern.
klartext
17.05.2007, 18:30
Verwundert mich nicht. Ich habe selbst russische Veteranen in Moskau getroffen, die sich gerühmt haben, verletzte deutsche Soldaten mit ihrem Spaten erschlagen zu haben.
Ich habe mich dafür revanchiert, unerkannt versteht sich.
Verwundert mich nicht. Ich habe selbst russische Veteranen in Moskau getroffen, die sich gerühmt haben, verletzte deutsche Soldaten mit ihrem Spaten erschlagen zu haben.
Ich habe mich dafür revanchiert, unerkannt versteht sich.
Hast du dafür einen ollen Russischen Opi verprügelt oder wie soll ich das verstehen ? ?(
Stechlin
17.05.2007, 18:32
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Massaker an deutschen Soldaten entdeckt
Ein Massengrab mit Gebeinen von etwa 40 deutschen Soldaten ist bei Bauarbeiten in dem mährischen Ort Brezce entdeckt worden. Die Überreste stammen vermutlich von Wehrmachtsangehörigen, die sich in den letzten Tagen des Zweiten Weltkriegs in einem Lazarettzug befunden hätten, berichtete die tschechische Zeitung „Mlada fronta Dnes“. Dort seien sie von sowjetischen Soldaten erschossen worden, sagte Bürgermeister Mojmir Lysek der Zeitung.
die dürfen das.
auch dann, wenn es verwundete soldaten waren.
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Schon mal was vom Komissarbefehl gehört?
Esreicht!
17.05.2007, 18:49
Auch für den 2. WEltkrieg gilt: So wie man in den Wald hineinruft....
Wer einen Krieg ohne Regeln beginnt darf sich über entsprechendes Echo nicht wundern.
Es geht doch gar nicht darum, wer wann was in den Wald gerufen hat. Auch nicht darum, ob nun Frankreich/England Deutschland den Krieg erklärte oder nicht, da eine offene Diskussion bis heute nicht geführt wurde! Und selbst das Auffinden eines Massengrabes wird uns Nachkriegsdeutschen von deutschen Medien verschwiegen.Und damit beginnt bereits die deutsche Geschichtsklitterung zum Nachteil Deutschlands!
Jeder Vogel liebt sein Nest...nur die Deutschen sch... hinein;(
Sers.Kd
klartext
17.05.2007, 18:54
Hast du dafür einen ollen Russischen Opi verprügelt oder wie soll ich das verstehen ? ?(
Ich kann das hier aus rechtlichen Gründen nicht präzisieren, aber es war eine Nummer härter. Ein paar tschetschenische Freunde habe mir einen grossen Gefallen damit getan.
Glaubenskrieger
17.05.2007, 19:02
Ich kann das hier aus rechtlichen Gründen nicht präzisieren, aber es war eine Nummer härter. Ein paar tschetschenische Freunde habe mir einen grossen Gefallen damit getan.
islamistisch-fundamentalistische tschetschenische Musel-Freunde auf CIA-Gehaltsliste. Na das nenn ich konsequenten "Patriotismus". :comic:
Die Kommentare von den Linksfaschisten beweisen wieder einmal, dass sie nicht einen Deut besser sind als die Rechtsfaschisten.
Tonsetzer
17.05.2007, 19:08
Die Kommentare von den Linksfaschisten beweisen wieder einmal, dass sie nicht einen Deut besser sind als die Rechtsfaschisten.
Hätte vermutlich auch kein vernünftiger Mensch angenommen.
Glaubenskrieger
17.05.2007, 19:12
Die Kommentare von den Linksfaschisten beweisen wieder einmal, dass sie nicht einen Deut besser sind als die Rechtsfaschisten.
Du lebst in einer Welt: Linksfaschisten, quadratische Kreise, .... :))
Erstmal die Bedeutung der Worte ergründen, dann diese Verwenden. Linksfaschisten wären linke Faschisten. Strasser, Röhm etc. :cool2:
Womit du mir unbeabsichtigt Recht gibst. Linksfaschisten (Strasseristen) sind keinen Deut besser als Rechtsfaschisten (Hitleristen). :]
klartext
17.05.2007, 19:25
Hätte vermutlich auch kein vernünftiger Mensch angenommen.
Wäre auch zuviel verlangt von einme, der für den Massenmörder Saddam Reklame läuft. Ob er auch so endet, wird sich zeigen.
klartext
17.05.2007, 19:27
islamistisch-fundamentalistische tschetschenische Musel-Freunde auf CIA-Gehaltsliste. Na das nenn ich konsequenten "Patriotismus". :comic:
Ach Bübchen, Leute aus deiner Richtung wurden von den Kurden nach dem Fall Saddams reihenweise einen Kopf kürzer gemacht und ich habe Beifall dazu geklatscht. Wie du schriebst - wie man in den Wald hineinruft.....
Glaubenskrieger
17.05.2007, 19:29
Ach Bübchen, Leute aus deiner Richtung wurden von den Kurden nach dem Fall Saddams reihenweise einen Kopf kürzer gemacht und ich habe Beifall dazu geklatscht. Wie du schriebst - wie man in den Wald hineinruft.....
Nach dem Sieg wird gerichtet. Der CIA wird viele Mitarbeiter verlieren. Die Iraner auch. :]
klartext
17.05.2007, 19:33
Nach dem Sieg wird gerichtet. Der CIA wird viele Mitarbeiter verlieren. Die Iraner auch. :]
Saddam mit einem grossen Teil seiner Sippschaft wird zur Zeit von den Würmern gefressen. Sieger sehen anders aus.
Du lebst in einer Welt: Linksfaschisten, quadratische Kreise, .... :))
Erstmal die Bedeutung der Worte ergründen, dann diese Verwenden. Linksfaschisten wären linke Faschisten. Strasser, Röhm etc. :cool2:
Womit du mir unbeabsichtigt Recht gibst. Linksfaschisten (Strasseristen) sind keinen Deut besser als Rechtsfaschisten (Hitleristen). :]
Deine Reaktion zeigt doch, dass Du Dich angesprochen, ja ertappt fühlst. Und außerdem ist es so wie beim Kreml, immer wenn er Gift und Galle spuckt, weiß man, dass man mit der eigenen Politik genau richtig liegt. Stimmt der Kreml einem zu, macht man irgend etwas falsch.
Glaubenskrieger
17.05.2007, 19:42
Saddam mit einem grossen Teil seiner Sippschaft wird zur Zeit von den Würmern gefressen. Sieger sehen anders aus.
Eben. Kollaboration und Beteiligung an einer Verschwörung zum Mord. Liste ruhig weitere Punkte der Anklage für die Gerichte des Befreiten Irak auf. Vielen Arabern wird klar, daß Saddam in vielem Recht hatte. In Tripolis und Benghazi stehen jetzt Saddam-Statuen.
"Kämpft nicht für mich. Kämpft für den Irak"
(Saddam Hussein, 2003 bei einem Besuch der Front am Saddam International Airport)
Ein Saddam wurde ermordet, und damit 10.000e neue geschaffen. Mission failed, Mr. Bush!
Glaubenskrieger
17.05.2007, 19:44
Deine Reaktion zeigt doch, dass Du Dich angesprochen, ja ertappt fühlst. Und außerdem ist es so wie beim Kreml, immer wenn er Gift und Galle spuckt, weiß man, dass man mit der eigenen Politik genau richtig liegt. Stimmt der Kreml einem zu, macht man irgend etwas falsch.
Klar. Als Feind der Menschheit muß man das aus Deiner Perspektive sehen.:]
Ich kann das hier aus rechtlichen Gründen nicht präzisieren, aber es war eine Nummer härter. Ein paar tschetschenische Freunde habe mir einen grossen Gefallen damit getan.
Was einige Teilnehmer ob solcher Äußerungen hier erwidern würden, wird auch aus rechtlichen Gründen verhindert.
Was ist jemand, der sich an Frauen, Kindern und nicht mehr wehrfähigen Alten vergreift oder vergreifen läßt ?
Eine Antwort verbietet, mir persönlich, eine gute Erziehung !
Keinen guten Abend !
Walter Hofer
17.05.2007, 23:42
Massaker an deutschen Soldaten entdeckt
*****sagte Bürgermeister Mojmir Lysek der Zeitung.
reich mal das Originalzitat (mit Datum nach) - wir können auch tschechisch lesen. :)
Lichtblau
18.05.2007, 00:09
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Massaker an deutschen Soldaten entdeckt
Ein Massengrab mit Gebeinen von etwa 40 deutschen Soldaten ist bei Bauarbeiten in dem mährischen Ort Brezce entdeckt worden. Die Überreste stammen vermutlich von Wehrmachtsangehörigen, die sich in den letzten Tagen des Zweiten Weltkriegs in einem Lazarettzug befunden hätten, berichtete die tschechische Zeitung „Mlada fronta Dnes“. Dort seien sie von sowjetischen Soldaten erschossen worden, sagte Bürgermeister Mojmir Lysek der Zeitung.
die dürfen das.
auch dann, wenn es verwundete soldaten waren.
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Du regst dich über 40 deutsche Soldaten auf?
Denk mal an die 1 Million vom SD erschossenen sowjetischen Kriegsgefangenen.
Da weißt du wer hier Opfer war und wer Täter.
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Massaker an deutschen Soldaten entdeckt
Ein Massengrab mit Gebeinen von etwa 40 deutschen Soldaten ist bei Bauarbeiten in dem mährischen Ort Brezce entdeckt worden. Die Überreste stammen vermutlich von Wehrmachtsangehörigen, die sich in den letzten Tagen des Zweiten Weltkriegs in einem Lazarettzug befunden hätten, berichtete die tschechische Zeitung „Mlada fronta Dnes“. Dort seien sie von sowjetischen Soldaten erschossen worden, sagte Bürgermeister Mojmir Lysek der Zeitung.
die dürfen das.
auch dann, wenn es verwundete soldaten waren.
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Auch wieder eine Greueltat, die stereotyp mit der Aussage, daß Deutschland ja den Krieg begonnen habe, gerechtfertigt wird.
Ist es nicht vielmehr so, daß alle Verbrechen und alle Schuld Deutschland wegen dem Verlieren des Krieges angelastet werden?
Glaubenskrieger
18.05.2007, 06:09
Es geht den Leuten im Gegensatz zu den paar Revanschistenbanden nicht um "Rechtfertigung" sonder um "Erklärung" der Greuel. Denn nur wer die Welt "erklären" kann kann sie verändern, wer sie "rechtfetigt", "rechtfertigt" die Greuel. Man kapier's endlich...
Felixhenn
18.05.2007, 07:20
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Massaker an deutschen Soldaten entdeckt
Ein Massengrab mit Gebeinen von etwa 40 deutschen Soldaten ist bei Bauarbeiten in dem mährischen Ort Brezce entdeckt worden. Die Überreste stammen vermutlich von Wehrmachtsangehörigen, die sich in den letzten Tagen des Zweiten Weltkriegs in einem Lazarettzug befunden hätten, berichtete die tschechische Zeitung „Mlada fronta Dnes“. Dort seien sie von sowjetischen Soldaten erschossen worden, sagte Bürgermeister Mojmir Lysek der Zeitung.
die dürfen das.
auch dann, wenn es verwundete soldaten waren.
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Sich über ein Massengrab beschweren zu wollen, das vermutlich 40 Deutsche Wehrmachtsangehörige beinhaltet, ist etwa so, als wenn sich die Türken über angebliche Massaker der Armenier beschweren, nachdem die Millionen Armenier umgebracht haben.
Wenn wir die deutschen und russischen Gräber gegeneinander aufrechnen, geht wohl die Deutsche Wehrmacht als eindeutiger Sieger aus dem Rennen.
Eben. Kollaboration und Beteiligung an einer Verschwörung zum Mord. Liste ruhig weitere Punkte der Anklage für die Gerichte des Befreiten Irak auf. Vielen Arabern wird klar, daß Saddam in vielem Recht hatte. In Tripolis und Benghazi stehen jetzt Saddam-Statuen.
"Kämpft nicht für mich. Kämpft für den Irak"
(Saddam Hussein, 2003 bei einem Besuch der Front am Saddam International Airport)
Ein Saddam wurde ermordet, und damit 10.000e neue geschaffen. Mission failed, Mr. Bush!
Man bist du krank!
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es ist schon sehr interessant, die kommentare der linken hier zu lesen.
was hier bereits schon #Cicero1 #11 schreibt trifft vollkommen zu.
linke sind keine deutschen, sie sind der auswurf menschlicher spezis.
gewaltbereitschaft und rechtfertigung von greultaten ist ihr markenzeichen.
es trifft auch die kommentierung von #Kaltduscher #8 vollkommen zu.
linke scheißen in ihr eigenes nest, um ihrer hirnverbrannten ideologie willen.
menschen, die der linken ideologie verfallen sind, haben eine rückwärtige evolution. sie motieren eindeutig zu primaten.
also ihr ideologievernebelten, zurück mit euch in den urwald.
euere aktivitäten führen die menschheit in den untergang.
somit ist es besser, euch zu eliminieren und der verwesung zu überlassen.
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Felixhenn
18.05.2007, 07:59
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es ist schon sehr interessant, die kommentare der linken hier zu lesen.
was hier bereits schon #Cicero1 #11 schreibt trifft vollkommen zu.
linke sind keine deutschen, sie sind der auswurf menschlicher spezis.
gewaltbereitschaft und rechtfertigung von greultaten ist ihr markenzeichen.
es trifft auch die kommentierung von #Kaltduscher #8 vollkommen zu.
linke scheißen in ihr eigenes nest, um ihrer hirnverbrannten ideologie willen.
menschen, die der linken ideologie verfallen sind, haben eine rückwärtige evolution. sie motieren eindeutig zu primaten.
also ihr ideologievernebelten, zurück mit euch in den urwald.
euere aktivitäten führen die menschheit in den untergang.
somit ist es besser, euch zu eliminieren und der verwesung zu überlassen.
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Ist es sinnvoll über ein Grab mit „vermutlich“ 40 Deutschen Wehrmachtssoldaten aus dem Zweiten Weltkrieg zu diskutieren?
Blutkehle666
18.05.2007, 08:11
UNGLAUBLİCH !!! Die Bösen bolschewiken !! 40 Wehrmachtsangehörige
( totenkopfverbaende meiner meinung nach ) so einfach umbringen ? Als ob sie in einen kampf waeren ?
Es ist ein Kampf, schwer verwundete Menschen umzubringen? Ein Kramp, und zwar im Hirn, passt da eher.
Und 40 Menschen sind bei weitem nicht alle, die durch die Roten ermordet wurden. Man denke nur an den Tag der Befreiung und die tausende von Deutschen Frauen und Mädchen, die brutal, zum Teil mehrmals, vergewaltigt wurden und anschließend ermordet wurden.
Der Krieg war vorbei, das Morden jedoch nicht. Wer das nicht zugibt und leugnet, ist ein Volksverhetzer ohne Gleichen!
UNGLAUBLİCH !!! Die Bösen bolschewiken !! 40 Wehrmachtsangehörige
( totenkopfverbaende meiner meinung nach ) so einfach umbringen ? Als ob sie in einen kampf waeren ?
bei dir passt beides hervorragend zusammen und gibt aufschluß über den "wert" deiner person: links und moslem.
na prima.
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Es ist ein Kampf, schwer verwundete Menschen umzubringen? Ein Kramp, und zwar im Hirn, passt da eher.
Und 40 Menschen sind bei weitem nicht alle, die durch die Roten ermordet wurden. Man denke nur an den Tag der Befreiung und die tausende von Deutschen Frauen und Mädchen, die brutal, zum Teil mehrmals, vergewaltigt wurden und anschließend ermordet wurden.
Der Krieg war vorbei, das Morden jedoch nicht. Wer das nicht zugibt und leugnet, ist ein Volksverhetzer ohne Gleichen!
genau so ist es!
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Walter Hofer
18.05.2007, 08:18
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es ist schon sehr interessant, die kommentare der linken hier zu lesen.
Bevor du weiter fabulierst und schnabulierst, wo bleibt deine Quellenangabe?
Ist es sinnvoll über ein Grab mit „vermutlich“ 40 Deutschen Wehrmachtssoldaten aus dem Zweiten Weltkrieg zu diskutieren?
wenn 40 zu wenig sein sollten, um darüber zu diskutieren, dann stehen die "40" für tausende die auf dieser weise ermordet wurden.
als die vertreibung aus böhmen statt fand, sind hier massen von deutschen in unser gebiet gekommen, die zeugen und dieser greultaten an zivilisten, also kindern, alten und besonders frauen, waren.
diese stehen für die "40"!
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ortensia blu
18.05.2007, 08:21
Ist es sinnvoll über ein Grab mit „vermutlich“ 40 Deutschen Wehrmachtssoldaten aus dem Zweiten Weltkrieg zu diskutieren?
Da könnte man auch fragen, ob es sinnvoll sei, über die Barbarei der Deutschen zu reden.
Bevor du weiter fabulierst und schnabulierst, wo bleibt deine Quellenangabe?
sehr geehrter herr hofer,
du solltest mal selbst recherchieren. ich nehme dir das nicht ab. :]
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bei dir passt beides hervorragend zusammen und gibt aufschluß über den "wert" deiner person: links und moslem.
na prima.
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Moslem heisst nich fundi brauni ! İch glaube an gott, allah ( was auch immer ) und stehe links. Was passt da bitte nicht zusammen ?
ortensia blu
18.05.2007, 08:50
Moslem heisst nich fundi brauni ! İch glaube an gott, allah ( was auch immer ) und stehe links. Was passt da bitte nicht zusammen ?
Es paßt schon!
Den Islam, den braunen National-Sozialismus und den roten Sozialismus-Kommunismus - kann man unter Totalitarismus zusammenfassen.
Totalitarismus
[lateinisch] der, das Prinzip derjenigen politischen Herrschaft, die einen uneingeschränkten Verfügungsanspruch über die von ihr Beherrschten stellt und ihn über die öffentlich-gesellschaftliche Sphäre hinaus auf den Bereich des Persönlichen ausdehnt. Ziel totalitärer Herrschaft ist es, ein umfassendes neues Wertsystem durchzusetzen; weitere Merkmale: politische Diktatur (u.a. Verbot der freien Parteibildung, keine freien Wahlen, keine Gewaltenteilung, keine Achtung der Menschenrechte und keine richterliche Unabhängigkeit); Medienmonopol der Machtgruppe (Partei, Bewegung); geistige Manipulation der Bevölkerung, Terror gegen Staatsbürger, die sich nicht fügen oder als potenzielle Gegner gelten; Politisierung der Privatsphäre. (Brockhaus)
Walter Hofer
18.05.2007, 09:18
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Massaker an deutschen Soldaten entdeckt
Ein Massengrab mit Gebeinen von etwa 40 deutschen Soldaten ist bei Bauarbeiten in dem mährischen Ort Brezce entdeckt worden. Die Überreste stammen vermutlich von Wehrmachtsangehörigen, die sich in den letzten Tagen des Zweiten Weltkriegs in einem Lazarettzug befunden hätten, berichtete die tschechische Zeitung „Mlada fronta Dnes“. Dort seien sie von sowjetischen Soldaten erschossen worden, sagte Bürgermeister Mojmir Lysek der Zeitung.
die dürfen das.
auch dann, wenn es verwundete soldaten waren.
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Ich habe dich aufgefordert, die Nachricht zu belegen, wozu du leider unfähig bist!
Es gibt nur eine Meldung der tschechischen Zeitung „Mlada fronta Dnes“ aus dem Jahre 2005 !!!!!
Massengrab im Grenzgebiet gibt Behörden Rätsel auf
Prag (lby). 60 Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg gibt ein Massengrab im böhmisch-bayerischen Grenzgebiet den tschechischen Behörden Rätsel auf. In der Nähe von Domazlice (Taus) sind vor wenigen Tagen die sterblichen Überreste von 54 Männern gefunden worden, berichtete die Zeitung „Mlada fronta Dnes“. Anwohner würden mutmaßen, dass es sich um tschechische Opfer eines „Todesmarsches“ aus einem KZ handele. Hingegen sagte eine Kommunalpolitikerin, die Toten seien vermutlich NSDAP-Funktionäre gewesen, die unmittelbar nach Kriegsende hingerichtet worden seien. Dies wies ein böhmischer Historiker zurück. Er glaube, dass es sich um desertierte Wehrmachtssoldaten handeln könnte, die von ihren Kameraden erschossen wurden, sagte er dem Blatt. Nach ersten Untersuchungen waren die Männer zwischen 18 und 25 Jahre alt.
http://www.tschechien-online.org/news/4091-massengrab-grenzgebiet-gibt-behorden-ratsel/
http://209.85.135.104/search?q=cache:ZAq_OUr5qscJ:www.radio.cz/de/nachrichten/68610+Tschechien,+Massengrab&hl=de&ct=clnk&cd=1&gl=de&client=firefox-a
Du behauptest ohne Beleg, Russen hätten vermutlich die Soldaten (??) erschossen, in meinen Link wird von vermutlich deutschen Soldaten gesprochen.
Warum hast du das verdreht? Erkläre das mal den Lesern.
Walter Hofer
18.05.2007, 09:20
Wie armselig und unfähig, einen Link zu bringen!
sehr geehrter herr hofer,
du solltest mal selbst recherchieren.
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Was ich hiermit getan habe! Jetzt bist du dran mit deinem Lügenmärchen!
Ich kann das hier aus rechtlichen Gründen nicht präzisieren, aber es war eine Nummer härter. Ein paar tschetschenische Freunde habe mir einen grossen Gefallen damit getan.islamistisch-fundamentalistische tschetschenische Musel-Freunde auf CIA-Gehaltsliste. Na das nenn ich konsequenten "Patriotismus". :comic:
Ich erinnere dich noch einmal an deine selbst aufgestellte Regel:
So wie man in den Wald hineinruft....
:] :cool:
MfG
Rikimer
Du regst dich über 40 deutsche Soldaten auf?
Denk mal an die 1 Million vom SD erschossenen sowjetischen Kriegsgefangenen.
Da weißt du wer hier Opfer war und wer Täter.
Ich erinnere an die Millionen von den Sowjets ermordeten Menschen in ganz Europa. Gleich ob es Deutsche waren (Alte, Kinder, Frauen, Männer...) oder Polen, Ukrainer, Balten, aber auch Russen! Einfach so hingemetzelt, wozu, wofür? ?(
Mehr Menschen als die Deutschen haben die real existierenden Sozialisten ermordet! Wozu, wofür? ?(
MfG
Rikimer
Walter Hofer
18.05.2007, 09:34
Ich erinnere an die Millionen von den Sowjets ermordeten Menschen in ganz Europa.***
und wo ist der Bezug zum Thema?
haihunter
18.05.2007, 09:45
reich mal das Originalzitat (mit Datum nach) - wir können auch tschechisch lesen. :)
Wer ist "wir"? Deine Schreibergruppe vom Verfassungsschutz?? ;)
haihunter
18.05.2007, 09:47
sehr geehrter herr hofer,
du solltest mal selbst recherchieren. ich nehme dir das nicht ab. :]
.
Du solltest solche Themen aber schon irgendwie belegen können, sonst kann ja jeder alles mögliche hier behaupten!
Drosselbart
18.05.2007, 09:49
Wer ist "wir"? Deine Schreibergruppe vom Verfassungsschutz?? ;)
Den guten Walter würde wohl nicht mal der VS auf seine Gehaltsliste setzen.
klartext
18.05.2007, 11:01
Wer ist "wir"? Deine Schreibergruppe vom Verfassungsschutz?? ;)
Natürlich tummelt sich hier auch jemand vom VS, bei soviel Konzentrat von Extremisten im forum nur natürlich.
Es gibt hier einen foristen, der geradezu wie aus dem Lehrbuch des VS postet.
Rate mal ?
Blocksberg
18.05.2007, 12:07
Ich?
Ich kann dazu nichtmal was bei Google finden, gibts davon irgendwelche Quellen?
ZITAT: [Glaubenskrieger] Auch für den 2. WEltkrieg gilt: So wie man in den Wald hineinruft....
Wer einen Krieg ohne Regeln beginnt darf sich über entsprechendes Echo nicht wundern.
__________________
Mitglied der Linksfraktion - FRYHEIT FÜR GRAF ZAHL!
Das mußt ausgerechnet Du sagen – und von einem „Krieg ohne Regeln“ sprechen !
Ist das ein Krieg mit Regeln, wenn man sich in einer belebten Fußgängerzone, in Bussen oder Cafes mit einem Sprenggürtel in die Luft jagd?
Wenn man mit LKWs voller TNT in amerikanischen Kasernen fährt?
Bist Du nicht aus dem gleichen Stall derer, die solche Verbrechen begehen ,- Tag für Tag. Also halt den Ball flach – und dreh hier nicht so auf !:osama:
έ
erwin r analyst
18.05.2007, 12:24
Die Sowjetärsche sind einfach Schweine gewesen. Da hätte man ganz anders durchgreifen müssen!
erwin r analyst
18.05.2007, 12:24
Schon mal was vom Komissarbefehl gehört?
Der beste Befehl überhaupt! :]
Der beste Befehl überhaupt! :]
Nein, war er nicht. Viele Wehrmachtoffiziere haben sich geweigert diesen feigen Befehl auszuführen. Man erschießt keine Gefangenen.
Walter Hofer
18.05.2007, 12:40
Wer ist "wir"? Deine Schreibergruppe vom Verfassungsschutz??
Heute sprichst du mit mir:
ich bin Gaby vom Team Walter Hofer,
Was kann ich für dich tun?
Nein, war er nicht. Viele Wehrmachtoffiziere haben sich geweigert diesen feigen Befehl auszuführen. Man erschießt keine Gefangenen.
Heute nicht mehr (vielleicht) vor 70 Jahren war das Gang und Gäbe, - in vielen Armeen der Welt!
E:
Schon mal was vom Komissarbefehl gehört?
:)) :)) :))
Lichtblau
18.05.2007, 14:21
Der beste Befehl überhaupt! :]
Das gibts ja wohl nicht, ich habe das gemeldet.
Fritz Fullriede
18.05.2007, 14:39
Ein typischer Linksfaschist :))
Lichtblau
18.05.2007, 14:40
Ein typischer Linksfaschist :))
Willst du hier nur pöbeln, oder willst du diskutieren?
Fritz Fullriede
18.05.2007, 14:42
Du willst doch was zu melden haben, oder? :)
Der beste Befehl überhaupt! :]
wer den kommissarsbefehl für den besten befehl überhaupt hält, muß es natürlich ertragen, für einen nazi gehalten zu werden.
Auch für den 2. WEltkrieg gilt: So wie man in den Wald hineinruft....
Wer einen Krieg ohne Regeln beginnt darf sich über entsprechendes Echo nicht wundern.
Was würdest du hier nur für ein Theater abgeben, würde es sich hierbei um sowjetische Soldaten handeln.Zur Erinnerung: ES WAREN VERLETZTE!!!
Die Kommentare von den Linksfaschisten beweisen wieder einmal, dass sie nicht einen Deut besser sind als die Rechtsfaschisten.
Du hast es erkannt!
klartext
18.05.2007, 15:43
Ich?
Ich kann dazu nichtmal was bei Google finden, gibts davon irgendwelche Quellen?
Nicht doch, aber dieser Baath-.Partei-Jubler ist eindeutig vom VS, leicht zu erkennen.
Glaubenskrieger
18.05.2007, 16:23
Der recht Hühnerstall ist wieder am gackern... als ob sie sich ertappt fühlen:))
Der recht Hühnerstall ist wieder am gackern... als ob sie sich ertappt fühlen:))
Was hat es denn mit rechts oder links zu tun, wenn man es, im Gegensatz zu dir, nicht befürworten kann, wenn Verbrechen gut geheißen werden? ?(
MfG
Rikimer
Glaubenskrieger
18.05.2007, 22:02
Was hat es denn mit rechts oder links zu tun, wenn man es, im Gegensatz zu dir, nicht befürworten kann, wenn Verbrechen gut geheißen werden? ?(
MfG
Rikimer
Du hast es immer noch nicht kapiert, oder. Keiner findet irgendein Verbrechen gut. aber es gibt sowas wie kausalitätsprinzip, und das führt uns nach Berlin...
Du hast es immer noch nicht kapiert, oder. Keiner findet irgendein Verbrechen gut. aber es gibt sowas wie kausalitätsprinzip, und das führt uns nach Berlin...
Das Kausalitätsprinzip führt mit ebensolcher bestechender Logik direkt nach Moskau in den Kreml, der Schaltzentrale des Verbrechens an ganz Osteuropa und an der Menschheit insgesamt.
Die aufgedeckten Verbrechen der Sowjets nach dem Einmarsch der Deutschen in die heutige Westukraine waren Munition für die Propaganda der Nationalsozialisten und legitimierten bei vielen Europäern, nicht nur bei den Deutschen, die Kriegserklärungen an die Sowjetunion im nachhinein. Es überzeugte auch die letzten von der Notwendigkeit eines Vorgehens gegen die kommunistische Sowjetunion.
Wieso wurden die Deutschen denn zu Anfang des Krieges von der osteuropäischen Bevölkerung als Befreier begrüßt? Weil sie überdrüßig der Verbrechen der real existierenden Sozialisten in ganz Osteuropa waren! Wieso kämpften so viele Osteuropäer zusammen mit dem Dritten Reich gegen die Sowjetunion? Wieso bestand die Hälfte der SS aus Europäern aller Nationen, welche im Kampf gegen den Kommunismus starben? Wenn nicht aus dem Bekanntwerden der Verbrechen der Sowjets in Osteuropa, welche die Linke lange Zeit leugnete?
Für dich noch einmal die Kausalitätskette:
Sowjetunion -> Nationalsozialismus ...
MfG
Rikimer
Glaubenskrieger
18.05.2007, 23:58
Das Kausalitätsprinzip führt mit ebensolcher bestechender Logik direkt nach Moskau in den Kreml, der Schaltzentrale des Verbrechens an ganz Osteuropa und an der Menschheit insgesamt.
Die aufgedeckten Verbrechen der Sowjets nach dem Einmarsch der Deutschen in die heutige Westukraine waren Munition für die Propaganda der Nationalsozialisten und legitimierten bei vielen Europäern, nicht nur bei den Deutschen, die Kriegserklärungen an die Sowjetunion im nachhinein. Es überzeugte auch die letzten von der Notwendigkeit eines Vorgehens gegen die kommunistische Sowjetunion.
Wieso wurden die Deutschen denn zu Anfang des Krieges von der osteuropäischen Bevölkerung als Befreier begrüßt? Weil sie überdrüßig der Verbrechen der real existierenden Sozialisten in ganz Osteuropa waren! Wieso kämpften so viele Osteuropäer zusammen mit dem Dritten Reich gegen die Sowjetunion? Wieso bestand die Hälfte der SS aus Europäern aller Nationen, welche im Kampf gegen den Kommunismus starben? Wenn nicht aus dem Bekanntwerden der Verbrechen der Sowjets in Osteuropa, welche die Linke lange Zeit leugnete?
Für dich noch einmal die Kausalitätskette:
Sowjetunion -> Nationalsozialismus ...
MfG
Rikimer
Ach, du bist einfach ein Knallkopf. Soviel unsinn in einem Beitrag. :))
:comic: SAg jetzt blos nicht, ich hätte keine Argumente. Denn wenn Du sagst daß die Erde eine Scheibe ist, die auf 4 Elefantenrücken liegt, dann erwartest Du ja auch nicht wirklich eine ernsthafte Antwort mit Gegenargumenten, oder?
:lach:
Vielleicht waren's ja dieselben Russen die schon die polnischen Offiziere in Katyn ermordet hatten...naja...Übung macht den Meister!
Es gibt kaum was abscheulicheres als doppelte Standards...absolute Charakterschweine! :rolleyes:
daß die deutschen von manchen irrtümlich -wie sich bald herausstellte- als befreier begrüßt wurden, rikimir, ändert nichts an der kausalitätskette von der glaubenskrieger schrieb. schon allein aus chronologischen gründen nicht. der kommissarbefehl und die weitergehenden regelungen zur "rechtsprechung" im feindgebiet etc. galten von beginn des verbrecherischen raub-, vernichtungs- und völkermordkrieges an. im übrigen ist die sache mit dem jubel der ukraine etc. innerhalb des gesamtgeschehens ja wohl nur ne kleine randnotiz.
Vielleicht waren's ja dieselben Russen die schon die polnischen Offiziere in Katyn ermordet hatten...naja...Übung macht den Meister!
...
du schmierfink: "der tod ist ein meister aus deutschland"
daß die deutschen von manchen irrtümlich -wie sich bald herausstellte- als befreier begrüßt wurden, rikimir, ändert nichts an der kausalitätskette von der glaubenskrieger schrieb. schon allein aus chronologischen gründen nicht. der kommissarbefehl und die weitergehenden regelungen zur "rechtsprechung" im feindgebiet etc. galten von beginn des verbrecherischen raub-, vernichtungs- und völkermordkrieges an. im übrigen ist die sache mit dem jubel der ukraine etc. innerhalb des gesamtgeschehens ja wohl nur ne kleine randnotiz.
Der Kommissarbefehl war eigentlich nichts anderes als das was die Allierten mit den Waffen-SS Soldaten gemacht haben...die hatten auch weitaus schlechtere Karten ihre Gefangennahme zu überleben (bei den Russen ja so gut wie gar keine).
Wenn du bedenkst das die Kommissare für die politische Indoktrination zuständig waren (Stalinismus ist dir ein Begriff ja?) und auch dafür das viele Russen es nicht wagten einen Schritt zurückzuweichen weil sie sonst von diesen NKVD Leuten erschossen wurden.
Tut mir leid aber es fällt mir schwer für diese Typen Mitleid zu empfinden...die haben ihr eigenes Volk am Wickel gehabt, fast noch mehr als den deutschen Feind!
Und warum siehst du den "Jubel" in der Ukraine as bloße "Randnotiz"?
Paßt das nicht in dein Weltbild vom Guten Soviet und dem Bösen Nazi?
Glaub mir, beide nahmen sich nich viel...
du schmierfink: "der tod ist ein meister aus deutschland"
Wieso "Schmierfink"?
Mann wird doch noch fragen dürfen...
Paßt wohl wieder nich in dein Weltbild vom armen Opferlamm den Russen! :rolleyes:
Apropos...das ist auch ein doofes Zitat:
Geh da mal logisch ran...GB oder auch Frankreich haben viel mehr Kriege geführt als Deutschland...Stalin und auch Mao lassen Adolf im Schatten stehen wenn's um Ermordete geht...und und und....so ein Quatsch!
Ach, du bist einfach ein Knallkopf. Soviel unsinn in einem Beitrag. :))
:comic: SAg jetzt blos nicht, ich hätte keine Argumente. Denn wenn Du sagst daß die Erde eine Scheibe ist, die auf 4 Elefantenrücken liegt, dann erwartest Du ja auch nicht wirklich eine ernsthafte Antwort mit Gegenargumenten, oder?
:lach:
*seufz*
Warum war es mir so klar, das ein toitscher Linker, wie Glaubenskrieger, mit einem Hang zum Islam, zu den Mitteln der persönlichen Diffamierung greift, wenn ihm die Argumente, mangels historischen Wissens, ausgehen? ?(
Fangen wir doch mal ganz klein auf und empfehlen die leichte Kost an Literatur, den polnischen Historiker Bogdan Musial: "Konterrevolutionäre Elemente sind zu erschießen; Die Brutalisierung des deutsch-sowjetischen Krieges im Sommer 1941".
Weniger glauben, mehr wissen, Glaubenskrieger!
daß die deutschen von manchen irrtümlich -wie sich bald herausstellte- als befreier begrüßt wurden, rikimir, ändert nichts an der kausalitätskette von der glaubenskrieger schrieb. schon allein aus chronologischen gründen nicht. der kommissarbefehl und die weitergehenden regelungen zur "rechtsprechung" im feindgebiet etc. galten von beginn des verbrecherischen raub-, vernichtungs- und völkermordkrieges an. im übrigen ist die sache mit dem jubel der ukraine etc. innerhalb des gesamtgeschehens ja wohl nur ne kleine randnotiz.Auch dir empfehle ich, zwecks Verständnisses des Geschehens und zur Erweiterung deines Horizonts, das Buch von Bogdan Musial:""Konterrevolutionäre Elemente sind zu erschießen
Die Brutalisierung des deutsch-sowjetischen Krieges im Sommer 1941"
MfG
Rikimer
du schmierfink: "der tod ist ein meister aus deutschland"
Wer sagt dies und warum? Könnte man nicht mit ebenso gleicher Berechtigung davon sprechen, das der "Tod ein Meister aus Russland ist"?
Abgesehen davon das ich beide Aussagen für Schwachsinn halte.
MfG
Rikimer
Glaubenskrieger
19.05.2007, 15:06
*seufz*
Warum war es mir so klar, das ein toitscher Linker, wie Glaubenskrieger, mit einem Hang zum Islam, zu den Mitteln der persönlichen Diffamierung greift, wenn ihm die Argumente, mangels historischen Wissens, ausgehen? ?(
Fangen wir doch mal ganz klein auf und empfehlen die leichte Kost an Literatur, den polnischen Historiker Bogdan Musial: "Konterrevolutionäre Elemente sind zu erschießen; Die Brutalisierung des deutsch-sowjetischen Krieges im Sommer 1941".
Weniger glauben, mehr wissen, Glaubenskrieger!
Auch dir empfehle ich, zwecks Verständnisses des Geschehens und zur Erweiterung deines Horizonts, das Buch von Bogdan Musial:""Konterrevolutionäre Elemente sind zu erschießen
Die Brutalisierung des deutsch-sowjetischen Krieges im Sommer 1941"
MfG
Rikimer
Mein Wissen reicht völlig um dein Lügenkonstrukte zu zerschmettern. :)))
Fritz Fullriede
19.05.2007, 15:50
Dazu müßte erstmal welches vorhanden sein :))
Glaubenskrieger
19.05.2007, 15:54
Dazu müßte erstmal welches vorhanden sein :))
Selbst ohne jgliches Wissen könnte das ein Kleinkind :cool2:
Fritz Fullriede
19.05.2007, 16:03
ein Kleinkind
Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Besserung :)
Und dann versuch dich mal an der bereits genannten Literatur...
Glaubenskrieger
19.05.2007, 16:05
Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Besserung :)
Und dann versuch dich mal an der bereits genannten Literatur...
Ich lese keinen Völkischen Beobachter. sorry.:))
Fritz Fullriede
19.05.2007, 16:07
Danke für den Beweis dass du exakt Null Ahnung hast. Musial ist jener polnische Historiker der die 1.Hamburgen Lügenausstellung von Reemtsma zu Fall gebracht hat :))
Glaubenskrieger
19.05.2007, 16:16
Danke für den Beweis dass du exakt Null Ahnung hast. Musial ist jener polnische Historiker der die 1.Hamburgen Lügenausstellung von Reemtsma zu Fall gebracht hat :))
3 Fotos falsch von 3000 ist eine Lügenausstelluing? Hihhi:))
Dafür war sie danach umso präziser. Danke für die Hilfe an den polnischen Kollaborateur. :]
Mein Wissen reicht völlig um dein Lügenkonstrukte zu zerschmettern. :)))
Nur zu. Ich warte.
Wenn du hierzu nicht in der Lage sein solltest, dann wirst du zukünftig mit dem Ruf des Dummschwätzers leben müssen. Es liegt alleine an deine Person.
MfG
Rikimer
Glaubenskrieger
19.05.2007, 22:06
Nur zu. Ich warte.
Wenn du hierzu nicht in der Lage sein solltest, dann wirst du zukünftig mit dem Ruf des Dummschwätzers leben müssen. Es liegt alleine an deine Person.
MfG
Rikimer
Ist schoin gescshehen und Du merkst es nichtmal. Besser gesagt, da ist nix bei Dir, wo was sein müßte....
Also Dummschwätzer von dir genannt zu werden bedeutet bei uns auf der Erde ein riesen kompliment :))
Ist schoin gescshehen und Du merkst es nichtmal. Besser gesagt, da ist nix bei Dir, wo was sein müßte....
Also Dummschwätzer von dir genannt zu werden bedeutet bei uns auf der Erde ein riesen kompliment :))
Hmm, du ziehst es also vor auch zukünftig deinem Ruf als Dummschwätzer gerecht zu werden? ?(
Warum machst du das? Was versprichst du dir davon?
MfG
Rikimer
Schon mal was vom Komissarbefehl gehört?
Weißt du, was der Kommisarbefehl war und wen er betraf? Kleiner Tipp, der einfache Rotarmist war es nicht.
3 Fotos falsch von 3000 ist eine Lügenausstelluing? Hihhi:))
Dafür war sie danach umso präziser. Danke für die Hilfe an den polnischen Kollaborateur. :]
Etwas mehr waren es schon:
Das Geständnis des Jan Philipp Reemtsma
95 % seiner „Bildbeweise“ gegen die Wehrmacht spurlos verschwunden#
Zwei grundlegende Behauptungen über ihre "Bilddokumente" führen die Macher der aktuellen Zweitversion von Reemtsmas "Wehrmachtausstellung" ins Feld (die "renovierte" Schau ist Ende vorigen Jahres in Berlin gestartet und gastiert derzeit in Bielefeld):
1. Die Aufnahmen würden die Kernthese der Ausstellung beweisen, die da lautet, die deutsche Wehrmacht sei wegen Massen- , ja sogar Völkermordes im Osten während des Zweiten Weltkrieges schuldig zu sprechen.
2. Der Vorwurf der Täuschung der Öffentlichkeit durch dubioses bzw. manipuliertes Bildmaterial in der Ursprungsschau sei widerlegt worden, der Stopp der ersten Ausstellung im November 1999 sozusagen nur ein kleiner Betriebsunfall gewesen. Ein Studium der neuen, derzeit umherziehenden Reemtsma-Ausstellung aber ergibt: Die enthaltene Bebilderung belegt keineswegs die Behauptung Nummer 1; dafür allerdings wird - unfreiwillig - eindrucksvoll die Behauptung Nummer 2 widerlegt:
800 Bilder "weggemacht"
Rund 95 Prozent nämlich der ca. 850 Abbildungen, die in der ersten Ausstellung fast ein halbes Jahrzehnt lang als "Beweise" für den "verbrecherischen Charakter" der Wehrmacht gezeigt worden sind, kommen in der neuen Wanderschau nicht mehr vor. Warum wohl, wenn sie doch "in Ordnung" gewesen wären?
Dass man nur noch kleinen Bruchteil der Ursprungsbebilderung übernommen hat, ist ein indirektes Geständnis der Großmanipulation in den Jahren 1995 bis 1999. Es bestätigt sich die Ausstellungskritik des ungarischen Historikers Dr. Krisztian Ungvary von 1999: Neunzig Prozent der Bilder der Wanderschau sind völlig beweisuntauglich für die Behauptung von Wehrmachtsverbrechen und auch ein erheblicher Teil der übrigen 10 Prozent zeigt "keine Verbrechen im juristischen Sinne", weil beispielsweise die Hinrichtung von Partisanen nicht gegen das internationale Recht verstieß
Was nun die wenigen Bilder der Ursprungsschau betrifft, die jetzt in der Zweitversion "überlebt" haben: Absurd wäre die Behauptung, sie seien beweistauglich für den Schuldspruch von Reemtsma und Konsorten gegen die Wehrmacht. Bemerkenswerterweise trägt überdies manches dieser "letzten Mohikaner" in Fotoform nun eine erheblich andere Beschriftung als beim ersten Mal. Und wieder wird mit Unfehlbarkeitsanmaßung behauptet, was drunterstehe, stimme hundertprozentig. Macht, zusammengezählt, immerhin schon 200 Prozent...
Neue Fotos aus trüber Quelle
Untersucht man die für den Aufguss der Anti-Wehrmacht-Schau neu hinzugekommenen Abbildungen (die Gesamtzahl der Bilder beläuft sich auf kaum ein Viertel jener der Erstversion), so gilt auch hier: Fotobeweise für den Schuldspruch gegen die Wehrmacht, für die Behauptung von ihrem "verbrecherischen Charakter", sind nicht erbracht worden.
Das gilt insbesondere für Bildserien, die für eine "Holocaust-Wehrmacht" sprechen sollen und als deren Quelle das "Archiv des Hamburger Instituts für Sozialforschung" genannt wird. Man hat sich also bei sich selbst bedient, man beruft sich auf sich selbst. Denn die Einrichtung in der Hansestadt mit dem hochtrabenden Namen ist auf dem Mist des Wehrmacht-Hassers Reemtsma gewachsen und wird von dem milliardenschweren Spross des Nikotin-Clans ausgehalten.
Diese Fotos zeigen zum überwiegenden Teil Menschengruppen, ohne dass ein Wehrmachtsoldat auch nur in der Nähe wäre. Wenn die Bilder Zivilpersonen zusammen mit Uniformierten präsentieren, so sind diese Männer längst nicht in jedem Falle auch als Wehrmachtsoldaten zu identifizieren. Kein Foto besagter Bildserien deutet für sich genommen auf Gewalttätigkeiten oder gar Mordtaten der Wehrmacht hin. Der Schreckens-Charakter entsteht erst durch die Behauptung im "Erläuterungstext". Etwa, dass man "jüdische Opfer auf dem Weg zur Exekution" sehen würde.
Alle Erfahrung mit dem Umgang der Reemtsma-Riege mit der historischen Wahrhaftigkeit spricht dafür, dass es sich bei solchen Bild-Legenden wirklich um Legenden handelt. Leider keine Legende aber ist blutiges Massenunrecht, das jüdischen Menschen im Osten zur Kriegszeit durch verbrecherischen NS-Antisemitismus widerfuhr. Doch hier geht es um die Frage, ob und in welchem Ausmaß die Wehrmacht dafür schuldig gesprochen werden kann. Bildbeweise oder auch nur -belege für einen solchen Schuldspruch liefert Reemtsmas "Archiv" nicht in einem einzigen Falle.
... und die Textdokumente?
Was nun die Textdokumente der neuen Ausstellung betrifft, so gibt es auch hier einen erstaunlichen Schwund beim "Beweismaterial", das bis 1999 als "absolut authentisch" ausgegeben worden war. Eine erste Durchsicht des Begleitkatalogs zeigt, dass zumindest ein Großteil auch der neu aufgenommenen Texte und Faksimiles offenbar nichts für den von den Machern der Schau propagierten Schuldspruch gegen die Wehrmacht hergibt.
Die Beurteilung, was von den prima vista belastend wirkenden Unterlagen wirklich substanzfest ist, muss weiterer intensiver Prüfung vorbehalten bleiben. Wir werden in unserer Zeitung noch näher darauf eingehen.
Mutmaßlich (und erfahrungsgemäß) symptomatisch aber dürfte beispielsweise sein, dass gegen Schluss der Ausstellung auf sowjetisches Belastungsmaterial verwiesen wird, wie schon bei der Ursprungsschau der Fall und wieder ohne Erwähnung der historisch nachgewiesenen Fälschungs- und Folterpraxis stalinistischer "Ermittler". Der neuerdings erfolgte Einschub, dass "die Mehrzahl der Angeklagten keinen Verteidiger hatte", ist kaum mehr als ein Euphemismus, also eine Beschönigung der verbrecherischen Methoden unter Stalin.
Dass Tausenden Wehrmachtangehörigen, die einst von den Sowjets als "Kriegsverbrecher" verurteilt wurden, inzwischen offizielle Rehabilitierung durch die russische Justiz zuteil geworden ist - darunter Jagdflieger Erich Hartmann (zu 25 Jahren Haft im Gulag verurteilt), Fallschirmjägergeneral Erich Walther (1948 im Sowjet-KZ Buchenwald umgekommen) und Generalleutnant Helmut von Pannwitz (1947 in Moskau hingerichtet) - unterschlägt die jetzt umherziehende Reemtsma-Schau mit Atem verschlagender Chuzpe.
http://www.national-zeitung.de/Artikel_02/NZ08_3.html
Eben etablierte Geschichtsfälscher bei der Arbeit.
Es zeigt auch gut den Stand der "seriösen" Geschichtsforschung in Deutschland, dass ausgerechnet polnische und ungarische Historiker das Lügengespinst von Reetsma zerpflügten.
Etwas mehr waren es schon:
http://www.national-zeitung.de/Artikel_02/NZ08_3.html
Eben etablierte Geschichtsfälscher bei der Arbeit.
Es zeigt auch gut den Stand der "seriösen" Geschichtsforschung in Deutschland, dass ausgerechnet polnische und ungarische Historiker das Lügengespinst von Reetsma zerpflügten.
Wäre noch zu erwähnen, daß Reemtsma zu den Extrembewältigern gehört, die gerne mit allen Fingern auf andere zeigen, sich aber jede Frage zur eigenen Familliengeschichte verbeten. Wenn auf die Frage wo denn sein Vermögen herkommt, mit dem solche Besudelungsshows finanziert werden, recht ausfallend reagiert wird.
.
...
die dürfen das.
auch dann, wenn es verwundete soldaten waren.
.
eine frage an den starter dieser hetzdebatte: woraus schleißtdu, daß die das dürfen?
du instrumentalisierst die opfer doch nur für deine hetze. pfui!
3 Fotos falsch von 3000 ist eine Lügenausstelluing? Hihhi:))
Dafür war sie danach umso präziser. Danke für die Hilfe an den polnischen Kollaborateur. :]
Es waren weitaus mehr Fotos gefälscht.Das weiss jeder der sich mit dieser Ausstellung beschäftigt hat.
Dieses Machwerk konnte nur den kranken Hirnen Linker Vaterlandsverräter entsprungen sein.Die Ausstellung hätte ein Erfolg sein können wenn sie auch zur Hälfte Alliierte Verbrechen gezeigt hätte.Dann wär sie glaubhaft gewesen.
So war sie nur eins:Scheisse...
Wäre noch zu erwähnen, daß Reemtsma zu den Extrembewältigern gehört, die gerne mit allen Fingern auf andere zeigen, sich aber jede Frage zur eigenen Familliengeschichte verbeten. Wenn auf die Frage wo denn sein Vermögen herkommt, mit dem solche Besudelungsshows finanziert werden, recht ausfallend reagiert wird.
Ja...das Geld der Wehrmacht hätte er ja auch Verbrennen können.
Es gab da mal einen Linken der sein Vermögen dem Vietcong gab,dieser Linke war wenigstens ehrlich.Aber Reemstma ist nur ein Lügner.
Weißt du, was der Kommisarbefehl war und wen er betraf? Kleiner Tipp, der einfache Rotarmist war es nicht.
Er meint den Befehl wonach die Kommissare die Gefangenen Deutschen Soldaten grausam Folterten und ihren eigenen Russischen Zivilisten die Hütten abfackelten um die Wut auf die Wehrmacht zu steigern.Den Fackelmänner Befehl Stalins.
Das die Kommissare zu erschiessen sind ist aufgrund ihres Verhaltens im Krieg leider wohl oft die einzige Möglichkeit gewesen um diese Bestien zu stoppen.
Denkt mal nur an den Kommissar Breschnew der im Baltikum Kinder Köpfen ließ.
Oder die Rolle des Kommissars Chrustschow in Stalingrad.
Natürlich ist das Erschießen von Gefangenen ein Verbrechen,aber das nur die Wehrmacht Verbrechen begangen hatte und alle anderen Nationen die Guten waren ist Linker Schwachsinn.
...
Dieses Machwerk konnte nur den kranken Hirnen Linker Vaterlandsverräter entsprungen sein.Die Ausstellung hätte ein Erfolg sein können wenn sie auch zur Hälfte Alliierte Verbrechen gezeigt hätte.Dann wär sie glaubhaft gewesen.
So war sie nur eins:Scheisse...
aus welchem sachlichen grund hätte sie "zur hälfte" alliirte kriegsverbrechen zeigen sollen?
aus welchem sachlichen grund hätte sie "zur hälfte" alliirte kriegsverbrechen zeigen sollen?
Um neutral zu sein.
Denn so hätte die Ausstellung die Verbrechen des Krieges die von beiden Seiten
Achse/Alliierte begangen wurden sind zeigen können.
Als Beispiel sei hier die Judenverfolgung in Polen genannt.
Oder Ami-Kz`s in denen Hunderttausende Japaner starben.
es ist jedermann zugestanden, seine eigene ausstellung zu gestalten. du bist bist übrigens der frage ausgewichen. warum zur HÄLFTE?
es ist jedermann zugestanden, seine eigene ausstellung zu gestalten. du bist bist übrigens der frage ausgewichen. warum zur HÄLFTE?
Ich bin nicht ausgewichen.Zur Hälfte deshalb weil jede Seite Verbrechen begangen hatte.Und nicht nur die Deutschen.
Und nicht jeder kann seine Eigene Ausstellung machen.Ich denke nicht das z.b. in eine Ausstellung über Verbrechen der Alliierten massenhaft Schulklassen gekarrt werden.
mach doch so eine ausstellung, alfred. dann sehen wir, ob da massenhaft schulkklassen hingekarrt werden.
wer sich mit der geschichte des zweiten weltkriegs befaßt wird feststellen, daß von allen kriegsführenden seiten kriegsverbrechen ausgingen. allerdings wird man auch feststellen, daß dieses sehr ungleich (keinesfalls hälfte/hälfte) verteilt war und daß die kriegsverbrechen der gegner deutschlands im wesentlichen reaktionen auf die verbrecherische kriegsführung deutschlands waren.
im übrigen finde ich es logisch und richtig, daß eine deutsche ausstellung sich mit der frage der deutschen kriegsführung beschäftigt.
Manfred_g
20.05.2007, 17:58
Auch für den 2. WEltkrieg gilt: So wie man in den Wald hineinruft....
Wer einen Krieg ohne Regeln beginnt darf sich über entsprechendes Echo nicht wundern.
Die Drahtzieher, die Kriege üblicherweise wirklich beginnen, werden nur selten mit einem Echo ihres Handelns konfrontiert.
Ich persönlich hatte schon immer eine gewisse Geringschätzung für die Ansicht, man könne einen Krieg gar in ein Regelwerk packen oder habe gar ein Recht dazu.
Mit dieser Haltung sollen Kriege erst "bequem" gemacht werden - natürlich nur für die Verfasser des Regelwerks.
das mag ja sein, manfered_g, aber die bewußte außerachtlassung dieses regelwerkes hat den krieg für diejenigen, die ihn zu führen gezwungen waren, noch unbequemer gemacht.
Etwas mehr waren es schon:
Eben etablierte Geschichtsfälscher bei der Arbeit.
Es zeigt auch gut den Stand der "seriösen" Geschichtsforschung in Deutschland, dass ausgerechnet polnische und ungarische Historiker das Lügengespinst von Reetsma zerpflügten.
na, das nennt man aber mal eine heitere Quelle ...
Tatsache ist aber das von ca. 1400 ca. 20 als fehlerhaft begutachtet und
einige Bildunterschriften bemängelt wurden ... selbst bei wikipedia nachzulesen ...
Fußnote:
die "fehlerhaften" Photos übrigens wurden den "Hilfswilligen" der Wehrmacht zugerechnet, kroatischen u. finnischen Einheiten, die meines Wissens ebenso der Befehlsgewalt der Wehrmacht unterstellt waren, eben der Wehrmacht angehörten.
was ich nicht nachvollziehen kann, ist der ewige Legitimations Versuch, das Predigen der ewigen Litanei des "es war ja alles nicht so schlimm" und "die anderen waren ja auch nicht so fein"
dabei wird vergessen das es der österreichische katholische Realschüler und seine Bande waren, die Europa mit einem Vernichtungskrieg+Angriffskrieg überzogen ...
und eben auch einen Krieg gegen die Zivilbevölkerung der besetzten Gebiete
führte
da hilft auch keinerlei Schönrederei !
.
mach doch so eine ausstellung, alfred. dann sehen wir, ob da massenhaft schulkklassen hingekarrt werden. .........
ppp, eine Ausstellung über die Verbrechen der Alliierten, würde man im Keime ersticken. Die Initiatoren würde man als Antisemiten, Nazis, Volksverhetzer usw. hinstellen.
ppp, eine Ausstellung über die Verbrechen der Alliierten, würde man im Keime ersticken. Die Initiatoren würde man als Antisemiten, Nazis, Volksverhetzer usw. hinstellen.
... eine nicht halbare Stellungnahme ... das in diesem Lande irgendetwas erstickt werden sollte :
in jedem historischen Fachbereich einer beliebigen dtsch. Universität finden
sich zigfache Publikationen über Übergriffe der alliierten Armeen -
obwohl man eben nicht Bücherregale in der Größenordnung füllen kann
wie bei der Aufarbeitung der Greueltaten der dtsch. Armee ... einfach aus dem
Grunde: es gab sie nicht in einer irgendwie vergleichbaren Größenordnung!
dabei wird nicht vergessen, das in brit. Gefangenlagern geprügelt wurde - aber
nicht erschossen;
das amerikanische Jabopiloten im Emsland Spaß dabei hatten Schulkinder im Tiefflug abzuballern - das waren aber Einzelfälle
oder das von 150000 dtsch Gefangenen nach Stalingrad eben nur 5000 zurückkehrte
unverständlicherweise fast alle hohen Offiziere !?
oder das Rotarmisten plünderten und vergewaltigten und mordeten (als - wenngleich auch zu verurteilende - Antwort auf die Greuel die, die dtsch Armee über die SU brachte)- in Bln aber 45 Immense Mengen an Brot mitbrachten
berühmtestes Beispiel ( ein weiteres Mal angeführt )
ist Jörg Friedrichs "der Brand" der über die unbegründete Bestialität des
Bombenkrieges über dtschl.bespricht, im Besonderen zu Ende des Krieges
.
Blues, ich glaube, dass es zwischen Literatur in Unis über Verbrechen der Alliierten, oder ob man eine große Ausstellung über Verbrechen der Alliierten für die breite Masse veranstalten will, einen großen Unterschied gibt.
erwin r analyst
20.05.2007, 19:55
wer den kommissarsbefehl für den besten befehl überhaupt hält, muß es natürlich ertragen, für einen nazi gehalten zu werden.
:lach: Ich werde es überleben.
Das gibts ja wohl nicht, ich habe das gemeldet.
Ich schlottere schon. :))
Blutkehle666
20.05.2007, 19:58
... eine nicht halbare Stellungnahme ... das in diesem Lande irgendetwas erstickt werden sollte :
in jedem historischen Fachbereich einer beliebigen dtsch. Universität finden
sich zigfache Publikationen über Übergriffe der alliierten Armeen -
obwohl man eben nicht Bücherregale in der Größenordnung füllen kann
wie bei der Aufarbeitung der Greueltaten der dtsch. Armee ... einfach aus dem
Grunde: es gab sie nicht in einer irgendwie vergleichbaren Größenordnung!
dabei wird nicht vergessen, das in brit. Gefangenlagern geprügelt wurde - aber
nicht erschossen;
das amerikanische Jabopiloten im Emsland Spaß dabei hatten Schulkinder im Tiefflug abzuballern - das waren aber Einzelfälle
oder das von 150000 dtsch Gefangenen nach Stalingrad eben nur 5000 zurückkehrte
unverständlicherweise fast alle hohen Offiziere !?
oder das Rotarmisten plünderten und vergewaltigten und mordeten (als - wenngleich auch zu verurteilende - Antwort auf die Greuel die, die dtsch Armee über die SU brachte)- in Bln aber 45 Immense Mengen an Brot mitbrachten
berühmtestes Beispiel ( ein weiteres Mal angeführt )
ist Jörg Friedrichs "der Brand" der über die unbegründete Bestialität des
Bombenkrieges über dtschl.bespricht, im Besonderen zu Ende des Krieges
.
Am Ende werden jedoch beui 99% der Fälle die Schuldfragen damit beantwortet, dass die Aliierten Verbrechen Antworten auf Hitlers "Verbrechen" waren und die Schuld somit den Deutschen gegeben.
Am Ende werden jedoch beui 99% der Fälle die Schuldfragen damit beantwortet, dass die Aliierten Verbrechen Antworten auf Hitlers "Verbrechen" waren und die Schuld somit den Deutschen gegeben.
tja, so ist das eben, wenn man einen Vernichtungs+angriffskrieg beginnt und die
anderen nicht mitmachen wollen und den Krieg dahin zurückbringen, von wo er
ausgegangen ist !
.
Blutkehle666
20.05.2007, 20:04
Hitler hat nie auf einen Weltkrieg hingearbeitet.
Hitler hat nie auf einen Weltkrieg hingearbeitet.
lebensraum in der niedersächsischen tiefebene ...
Blutkehle666
20.05.2007, 20:21
Und? Es ist unnatürlich, wenn ein großes Volk auf kleinem Raum lebt. Kampf ums Überleben :]
lebensraum in der niedersächsischen tiefebene ...
sehr gut!
mach doch so eine ausstellung, alfred. dann sehen wir, ob da massenhaft schulkklassen hingekarrt werden.
wer sich mit der geschichte des zweiten weltkriegs befaßt wird feststellen, daß von allen kriegsführenden seiten kriegsverbrechen ausgingen. allerdings wird man auch feststellen, daß dieses sehr ungleich (keinesfalls hälfte/hälfte) verteilt war und daß die kriegsverbrechen der gegner deutschlands im wesentlichen reaktionen auf die verbrecherische kriegsführung deutschlands waren.
im übrigen finde ich es logisch und richtig, daß eine deutsche ausstellung sich mit der frage der deutschen kriegsführung beschäftigt.
Warum haben die Sowjets, bzw. die Rote Armee eigentlich soviele Ukrainer(West), Polen, Balten etc. vergewaltigt, ermordet, geknechtet, deportiert, versklavt? ?(
Nein, so einfach ist es nicht, wie du es dir und uns hier weis zu machen versuchst. :]
MfG
Rikimer
... eine nicht halbare Stellungnahme ... das in diesem Lande irgendetwas erstickt werden sollte :
in jedem historischen Fachbereich einer beliebigen dtsch. Universität finden
sich zigfache Publikationen über Übergriffe der alliierten Armeen -
obwohl man eben nicht Bücherregale in der Größenordnung füllen kann
wie bei der Aufarbeitung der Greueltaten der dtsch. Armee ... einfach aus dem
Grunde: es gab sie nicht in einer irgendwie vergleichbaren Größenordnung!
dabei wird nicht vergessen, das in brit. Gefangenlagern geprügelt wurde - aber
nicht erschossen;
das amerikanische Jabopiloten im Emsland Spaß dabei hatten Schulkinder im Tiefflug abzuballern - das waren aber Einzelfälle
oder das von 150000 dtsch Gefangenen nach Stalingrad eben nur 5000 zurückkehrte
unverständlicherweise fast alle hohen Offiziere !?
oder das Rotarmisten plünderten und vergewaltigten und mordeten (als - wenngleich auch zu verurteilende - Antwort auf die Greuel die, die dtsch Armee über die SU brachte)- in Bln aber 45 Immense Mengen an Brot mitbrachten
berühmtestes Beispiel ( ein weiteres Mal angeführt )
ist Jörg Friedrichs "der Brand" der über die unbegründete Bestialität des
Bombenkrieges über dtschl.bespricht, im Besonderen zu Ende des Krieges
.
Das ist doch Unsinn. Zumindest für die Sowjetunion, die Rote Armee dürfte sich ohne Probleme viel an Verbrechen finden, welche diese an der Zivilbevölkerung verübt haben, gleich ob Deutsche oder nicht.
Und der polnische Historiker Bogdan Musial weist in seinen Büchern eindeutig nach, das die Gräuel der Sowjetunion keine Antwort auf die Aggression anderer gewesen sind, sondern das die Brutaliät, die totale Unmenschlichkeit, tragender Bestandteil dieses real existierenden sozialistischen Systems/Experiments sind.
MfG
Rikimer
Glaubenskrieger
20.05.2007, 23:09
tja, so ist das eben, wenn man einen Vernichtungs+angriffskrieg beginnt und die
anderen nicht mitmachen wollen und den Krieg dahin zurückbringen, von wo er
ausgegangen ist !
.
:top:
Praetorianer
20.05.2007, 23:25
Wen verwundert, dass irgendwelcher kommunistischer menschlicher Müll solche Taten begeht?
Wen verwundert, dass irgendwelcher kommunistischer menschlicher Müll solche Taten begeht?
wen wundert es, daß geistige minderleister so ein rotz posten?
Wen verwundert, dass irgendwelcher kommunistischer menschlicher Müll solche Taten begeht?
wen verwundert, dass irgendwelcher nationasozialistischer menschlicher Müll
ganz Europa in Schutt und Asche legte und unser schönes Land gleich mit
und nebenbei Millionen Menschen systematisch vernichtete ?
vielleicht nochmal zum langsamen mitlesen :
wenn man einen Vernichtungs+Angriffskrieg beginnt,
sollte man sich über nicht darüber wundern, wenn der Krieg in das Land
zurückgeführt wird, von wo er ausgegangen ist und wenn man sich eben nicht an
die Regeln hielt, sollte man sich nicht wundern ...
Fußnote:
erschreckend war der Kadavergehorsam ... in der dtsch. Armee !
.
Und? Es ist unnatürlich, wenn ein großes Volk auf kleinem Raum lebt. Kampf ums Überleben :]
JA, unnatürlich !
...
wenn man einen Vernichtungs+Angriffskrieg beginnt,
sollte man sich über nicht darüber wundern, wenn der Krieg in das Land
zurückgeführt wird...
Is ja nich so als hätte es einen unschuldiges, friedliches Lämmchen getroffen, ne?
- Massenmord in der Ukraine
- SU mischt kräftig mit beim spanischen Bürgerkrieg
- Pakt mit den Nazis
- Darauffolgende Invasionen in: Litauen, Lettland, Estland, Polen, Finnland
Eure Schwarz/Weißmalerei vom bösen Deutschland und den guten Russen könnt ihr euch wirklich mal sparen...:rolleyes:
...
Fußnote:
erschreckend war der Kadavergehorsam ... in der dtsch. Armee !
.
Was du "Kadavergehorsam" nennt ist DISZIPLIN!
Ohne kann keine Armee der Welt funktionieren....
auch das nationalsozialistische Verbrechersystem hat mit gemischt im spanischen Bürgerkrieg
besetzung des baltikums stimmt und die morde in der ukraine
der Vernichtungs und Angriffskrieg wurde dennoch vom österreichischen,
katholischen, Volksschüler und seiner Bande begonnen
das kann man eben nicht schönreden !
und disziplin endet da wo humanitäre grundwerte mit füssen getreten werden
oder wo, ein system für das man dient restlos entmenschlicht ist
das nennt sich : KADAVERGEHORSAM !
auch das nationalsozialistische Verbrechersystem hat mit gemischt im spanischen Bürgerkrieg
Genau...kein Stück besser!
besetzung des baltikums stimmt und die morde in der ukraine
der Vernichtungs und Angriffskrieg wurde dennoch vom österreichischen,
katholischen, Volksschüler und seiner Bande begonnen
das kann man eben nicht schönreden !
Will ja keiner!
Zumindest haben die Nazis einen von ihrer Größe oder größer (Frankreich/SU) angegriffen...frag dich doch mal wie die kleinen Länder den Krieg zurück nach Russland tragen konnten...genau....
und disziplin endet da wo humanitäre grundwerte mit füssen getreten werden
oder wo, ein system für das man dient restlos entmenschlicht ist
das nennt sich : KADAVERGEHORSAM !
Genau das gilt auch für die Russen (Stalin, Massenmorde, Invasionen)!
Du bist'n Gutmensch ne? :D
....komm mal zurück in die Realität!
Du bist'n Gutmensch ne? :D
....komm mal zurück in die Realität!
ach gutmensch,
was soll das sein ?
und realität ? naja, es gibt soetwas wie historische fakten ...
und krauti,
paßt dir dein stahlhelm immer noch n .... ?
:cool2:
ach gutmensch,
was soll das sein ?
und realität ? naja, es gibt soetwas wie historische fakten ...
und krauti,
paßt dir dein stahlhelm immer noch n .... ?
:cool2:
Historische Fakten?
Die Einseitigkeit von euch Linken zeugt nicht gerade von guter Sachkenntnis...
Die Nazis haben viel Sch.... gebaut aber Stalin anzugreifen und zu versuchen ihn abzusetzen gehört nicht dazu.
Wenn Hitler nicht diesen Untermenschen-Wahn und Lebensraumkult betrieben hätte wäre die Wehrmacht als Befreier gekommen, die Partisanen hätten für uns und nicht gegen uns gekämpft und die Welt sähe heute anders aus....
ich bin mit sicherheit alles andere als ein stalinist
und die wehrmacht ist in der ukraine als befreier (auf grund stalinistischer morde)
begrüßt worden ! da wären millionen soldaten gewesen, die sich der wehrmacht gerne angeschlossen hätten --
aber hinter der kämpfenden truppe kamen der sd und die ss
wenn man so will eine riesen chance verspielt ....
trotzdem war der beginn des vernichtungs+angriffskriegs bereits ein verbrechen
und hat nichts mit einem präventivkrieg zu tun !
die gleich chance verspielten sie übrigens schon in der luftschlacht um england
(schau mal kurz in den strang geschichte, wann hat hitl... den krieg verloren,)
gerade weil das sytem einen untermenschen kult verfolgte hat es letztlich zurecht
verloren !
zu diesem wahn, gehört auch die verfolgung und ermordung der gegner im inland !
.
Historische Fakten?
Die Einseitigkeit von euch Linken zeugt nicht gerade von guter Sachkenntnis...
Die Nazis haben viel Sch.... gebaut aber Stalin anzugreifen und zu versuchen ihn abzusetzen gehört nicht dazu.
...
soso, du meinst also, die nazis hätten russland angegriffen, um stalin abzusetzen. gute sachkenntnis kann man dir dann aber nicht zubilligen.
die nazis haben die sowjetunion überfallen um angeblich nötigen lebensraum zu gewinnen und um die angeblich "jüdische rasse" zu ermorden. im übrigen war es ziel der nazis, die im eroberten gebiet lebende slawische bevölkerung -sofern man sie nicht gleich umbrachte oder verhungern ließ, zu versklaven. dieses programm der nazis sagt dir also zu, gehört ja deiner meinung nach nicht zu dem "sch[eiß](ppp), den die nazis gebaut haben."
wenn dir das gefällt möchte ich gerne wissen, welches detail der nazibarbarei dir denn nicht zusagt.
ach ja, natürlich wäre im rahmen des erfolgs dieser vernichtungskampagne stalin seiner amtsstellung wohl verlustig gegangen.
soso, du meinst also, die nazis hätten russland angegriffen, um stalin abzusetzen. gute sachkenntnis kann man dir dann aber nicht zubilligen.
die nazis haben die sowjetunion überfallen um angeblich nötigen lebensraum zu gewinnen und um die angeblich "jüdische rasse" zu ermorden. im übrigen war es ziel der nazis, die im eroberten gebiet lebende slawische bevölkerung -sofern man sie nicht gleich umbrachte oder verhungern ließ, zu versklaven. dieses programm der nazis sagt dir also zu, gehört ja deiner meinung nach nicht zu dem "sch[eiß](ppp) den die nazis gebaut haben."
wenn dir das gefällt möchte ich gerne wissen, welches detail der nazibarbarei dir denn nicht zusagt.
ach ja, natürlich wäre im rahmen des erfolgs dieser vernichtungskampagne stalin seiner amtsstellung wohl verlustig gegangen.
Dir sollte zu denken geben, das ca. die Hälfte der SS aus Nichtdeutschen, also Europäern aus allen möglichen Völkern bestand und das Millionen von Ukrainer, Russen und andere Völker auf Seiten der Deutschen kämpfte. U. a. als ein einigendes Band: Der Kampf wider den Bolschewisten, also den real existierenden Kommunisten/Sozialisten.
MfG
Rikimer
mir ist bekannt, daß es in europa ne menge irrer gegeben hat, die dem rassenwahn der naziverbrecher freudig gefolgt sind. ja und?
die hatten in der ss übrigens auch reine "musel"einheiten, lach. und was sagt uns das in beuzg auf meine erwiderung an krauti, die du ja zitierst, rikimer? nichts!
mir ist bekannt, daß es in europa ne menge irrer gegeben hat, die dem rassenwahn der naziverbrecher freudig gefolgt sind. ja und?
die hatten in der ss übrigens auch reine "musel"einheiten, lach. und was sagt uns das in beuzg auf meine frage an krauti? nichts!
Naja, diese Menschen als Irre zu bezeichnen wäre ein wenig zu einfach und schlichtweg falsch. Du wirst so keine Erkenntnis daraus ziehen können. Willst du etwas behaupten das die ukrainischen bzw. baltischen Nationalisten, welche zusammen mit den Deutschen gegen die Bolschewisten kämpften, Irre waren? ?(
Die Motivation für oder wider den Nationalsozialisten bzw. den Bolschewisten sind nicht einfach mit irr oder nichtirr zu bewerten. So einfach sollte man es sich nicht machen. Und ob der Rassenwahn der Nationalsozialisten von jenen geteilt werden worden sein dürfte, welche auf Seiten der Nationalsozialisten wider den Kommunisten kämpften? Ich bezweifel es...
Nein, die Menschen dürften diese Sache im allgemeinen wesentlich pragmatischer angegangen sein: Nützt es mir oder nützt es mir nicht? Und nicht: Bin ich Verfechter dieser Ideologie oder nicht?
MfG
Rikimer
wenn man es in kurzform bringt, ist krautis kurzfassung (s.o.) völlig falsch. es ging den nazis um die verwirklichung ihres generalplans ost. und wer sich dem jetzt noch anschließen will, wie z.b. krauti, ist nazi.
und nebenbei, natürlich waren die überwiegende mehrheit der ss-FREIWILLIGEN überzeugte und verbrecherische -meinetwegen verführte- nazis. mitgefangen - mitgehangen!
wenn man sich ganz viel zeit und ganz viel raum dafür nähme, rikimir, dann -und nur dann- kann man das aufdröseln, was du da gerade vorträgst.
Manfred_g
21.05.2007, 22:40
das mag ja sein, manfered_g, aber die bewußte außerachtlassung dieses regelwerkes hat den krieg für diejenigen, die ihn zu führen gezwungen waren, noch unbequemer gemacht.
Hm, wenn ich "gezwungen" bin einen Krieg zu führen, bin ich doch auch gezwungen ihn zu gewinnen. Warum sollte ich mich da an irgendein Regelwerk halten?
weil es die haager landkriegsordnung gibt. gezwungen wurden die soldsaten den krieg zu führen. gezwungen wurden sie von der verbrecherichen deutschen regierung dieser zeit.
Glaubenskrieger
22.05.2007, 05:01
Alle Zeugen gehört? Keine weiteren anträge? Gut. Ausreden der Nazis sind ungenügend. OK. Urteil: Strang
Alle Zeugen gehört? Keine weiteren anträge? Gut. Ausreden der Nazis sind ungenügend. OK. Urteil: Strang
dir sollte man den vortritt lassen:]
Glaubenskrieger
22.05.2007, 17:15
dir sollte man den vortritt lassen:]
Da du nichts als inhaltslose Hetze, Beleidigung etc. posten kannst, ohne irgendwelche Fakten und ohne irgendwelche Aussage, setze ich Dich auf ignore. Jetzt kannst du wieder mit dir selber spielen.:]
Neutraler
23.05.2007, 20:09
Nur eines von sehr vielen Massaker von Sowjetsoldaten. Die Art der sowjetischen Kriegsführung zeichnete sich durch Ermordung, Folterung und Verstümmelung an Kriegsgefangenen aus. Da ist das 08/15 "Argument", die Deutschen hätten diesen Krieg ja begonnen, nicht zu gebrauchen, dass die sowjetischen Soldaten diese Praxis auch bei Ländern anwandten, die sie angegriffen hatten, ohne das von diesen Ländern eine Bedrohung ausging. Völlig egal, ob das in Polen, Finnland oder Afghanistan war.
natürlich ist die ermordung wehrloser verwundeter soldaten als verbrechen zu werten und entsprechend zu verurteilen. ich kann nicht erkennen, daß dem irgendein ernstzunehmender teilnehmer widersprochen hätte.
es ist allerdings dringend geboten, dieses verbrechen in den kausalitätskontext zu stellen. dieser kontext wird von den weit rechts stehenden teilnehmern in der regel ausgeblendet, ignoriert oder geleugnet, wodurch diese leute ihre fehlende glaubwürdigkeit hinsichtlich ihrer moralischen empörung selber unter beweis stellen.
Fritz Fullriede
24.05.2007, 09:48
dieses verbrechen in den kausalitätskontext zu stellen.
Damit könnte man selbst die Repressionen gegen jüdische Volkszugehörige in den Kontext des von den VSA und GB inititierten Weltkrieges bringen :]
Linke Logik ist echt geil :cool2:
Ihr solltet Begriffe wie glaubwürdigkeit tunlichst meiden :)) :))
Schlumpf
24.05.2007, 09:59
natürlich ist die ermordung wehrloser verwundeter soldaten als verbrechen zu werten und entsprechend zu verurteilen. ich kann nicht erkennen, daß dem irgendein ernstzunehmender teilnehmer widersprochen hätte.
So, die lästige Darbietung ist zu Ende, Du hättest sie auch weglassen können, nimmt Dir sowie Keiner ab
Aber jetzt geht´s zur Sache:
es ist allerdings dringend geboten, dieses verbrechen in den kausalitätskontext zu stellen. dieser kontext wird von den weit rechts stehenden teilnehmern in der regel ausgeblendet, ignoriert oder geleugnet, wodurch diese leute ihre fehlende glaubwürdigkeit hinsichtlich ihrer moralischen empörung selber unter beweis stellen.
Der "Kausalzusammenhang"!!!!!!!??????!!!!!!
Weil Dein Nachbar erst Dein Haus anzündet und dann das vom Nachbearn ein Haus weiter darf dieser Deine Mutter/Frau/Freundin vergewaltigen und zu Tode foltern?
Hast Du sie eigentlich noch Alle?
PPP, spar Dir die Antwort, Menschen mit Deiner sonderbaren Weltsicht werden ignoriert.
Damit könnte man selbst die Repressionen gegen jüdische Volkszugehörige in den Kontext des von den VSA und GB inititierten Weltkrieges bringen :]
...
dann mach mal, ich bin sehr neugierig. übrigens ist es dümmlicher schwachfug zu schreiben die usa und uk hätten einen weltkrieg initiiert. aber umletzteres geht es ja bereits in einem anderem strang.
Ich weiß das dieser Kausalitätszusammenhang immer gern als eine Art Entschuldigung für alle Verbrechen der Roten Armee gebraucht wird.
Nur erklärt das nicht das hunderttausende Polen von ihnen ermordet/verschleppt wurden, das das vergewaltigen und verstümmeln von unschuldigen Frauen und Mädchen nicht erst in Ost-Preußen angefangen hat sondern in jedem Land passiert das sie "besuchten" etc...(Ich meine selbst Frauen die eben erst aus KZ's befreit wurden waren vor ihnen nicht sicher!)
Diese Armee war schon eine agressive Invasionsarmee vor Barbarossa und hinterher eine Besatzungsarmee die in Ost-Europa eine entsetzliche Diktatur aufgebaut hat...soviel zu deinem Kausalitätszusammenhang! :rolleyes:
du weist auch sicher eine seriöse quelle, krauti, oder?
Fritz Fullriede
24.05.2007, 14:45
Nein, die Roten kamen als liebe Befreier und spendeten Blumen für die befreiten Völker...Deportationen von Zivilisten, Raub, Massenvergewaltigungen, alles nur pöse Lügen des Klassenfeindes :wand: :wand:
Irgendwie scheint linkssein auf das menschliche Denkvermögen negative Einwirkungen zu haben :rolleyes:
nein, aber dein "denk"vermögen scheint nur für bräunlichen dummfug zu reichen. wer hat behauptet, sie seien als blumenspendende liebe befreier gekommen? niemand! du bist nicht lese- und schon gar nicht diskursfähig. es gibt hier übrigens ein gesondertes subforum eigens für diskursunfähige pöbeler, "verbrechen und terror". warum gehst nicht da hin? hier bist du doch offenbar intelektuell überfordert.
Fritz Fullriede
24.05.2007, 14:58
Dann nenne mir doch mal seröse Quellen die die Taten der Roten Armee auf ihrem Vormarsch in Osteuropa 1944/45 leugnen, did die Massendeportationen im annektierten Ostpolen 1939/40 in Zweifel stellen, die die Plünderungen und Vergewaltigungen in Abrede stellen. Bisher fällst du nur durch Gesülze auf, plump, sinnentleert, ohne jeden Hauch von Wissen--> daruas schlussfolgere ich einen groben Mangel an Wissen über den von dir herbeisdchwabulierten "historsichen Kontext, welcher dir so gerne als Rechtfertigungsgeseiere von den Lippen kommt :))
ach ja, die landserheftchenleserfraktion halt.
Fritz Fullriede
24.05.2007, 15:14
Wieder ein ungemein tiefsinniger Kommentar von einem bornierten Linksfraktionisten :rolleyes:
Von nichts eine Ahnung aber davon reichaltig :hihi:
Na, wo bleibts denn die Antwort?
Nachdenklicher
24.05.2007, 15:25
Das hat mir gefallen : die alten Knochen aus den Kriegszeiten in der Tschechei sind gerade gefunden - und der Buergermeister weiss schon Bescheid, kein Problem! "Ah, diese 40 Leute? Das wissen wir - die boesen Russen haben das getan, die armen hilfslosen Soldaten haben sie erschossen."
Ja-ja, ist schon klar. Die arme Geschichte bereitet sich zur neuen Vergewaltigung.
...
Na, wo bleibts denn die Antwort?
anders rum: du bist mir deine antwort schuldig. wer unfug in die welt setzt muß den belegen, nicht umgekehrt. sag schon, auf welches landser-heftchen beziehst du dich.
du weist auch sicher eine seriöse quelle, krauti, oder?
Hier kannst du mal anfangen zu lesen (in englisch)
http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Army_atrocities_(WWII) (http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Army_atrocities_%28WWII%29)
Wenn du googelst findest du noch mehr....vorausgesetzt du bist ehrlich interessiert (was ich bei den meisten Kausalitätsfans bezweifle)!
PS: Im Anhang findest jede Menge Verweise auf viele, viele Quellen...aber wie gesagt...
Hier was zum vergewaltigen von Lagerinsassinnen:
http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=%2Fnews%2F2002%2F01%2F24%2Fwbeev24. xml
Red Army troops raped even Russian women as they freed them from camps
oder hier:
http://individual.utoronto.ca/jarekg/Ravensbruck/LastDays.html
"...When Soviet forces liberated the subcamp at Neustadt-Glewe, "they raped all the women and girls: Jewish, Hungarian, German-it didn't matter." A group of Jewish women from this subcamp believed that their emaciated condition (they weighed on average only 30 kg/66 lbs) would be a deterrent. It was not. Such behavior by Russian troops was extremely widespread, and as rumors of the rapes spread, many women either hid or tried to make themselves look sick and contagious when they learned of approaching Russian military units...."Kausalitätszusammenhang??? Ja klar....
mal angenommen, es sei so, wie krauti es gerne als richtig dargestellt wissen will (in der kürze der zeit habe ich die "quellen" nicht hinreichend prüfen können). es änderte nichts daran, daß die mutmaßlichen verbrechen die dieser thread hier behandelt (siehe startbeitrag) in dem zusammenhang erfolgten, daß deutschland einen von ihm selber begonnen raub-, völkermord- und vernichtungskrieg verloren hatte. es bleibt also auch dann, wenn krauti in dem detail recht haben sollte, bei dem, was sepp kurz, präzise und schnoddrig festgestellt hat:
tja, so ist das eben, wenn man einen Vernichtungs+angriffskrieg beginnt und die
anderen nicht mitmachen wollen und den Krieg dahin zurückbringen, von wo er
ausgegangen ist !
.
es geht mir in diesem strang nicht darum, sowjetische verbrechen klein zu reden oder umzudeuten, sondern darum, denen entgegenzutreten, die sowjetische kriegsverbrechen und deren opfer zu zwecken der relativierung der deutschen kriegsverbrechen mißbrauchen. die deutschen kriegsverbrechen an russen gehen den russischen kriegsevrbrechen an deutschen voraus. daran zu zweifeln ist schon aus gründen der chronologie grotesk.
Eine deutsche Familie geschlachtet von Rotarmisten...
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:3c13916v.jpg
Solche Dramen haben sich zuhauf während des gesamten Vormarsches der Russen in ganz Europa abgespielt....guck richtig hin! X(
...
es geht mir in diesem strang nicht darum, sowjetische verbrechen klein zu reden oder umzudeuten, sondern darum, denen entgegenzutreten, die sowjetische kriegsverbrechen und deren opfer zu zwecken der relativierung der deutschen kriegsverbrechen mißbrauchen. die deutschen kriegsverbrechen an russen gehen den russischen kriegsevrbrechen an deutschen voraus. daran zu zweifeln ist schon aus gründen der chronologie grotesk.
Was Leute wie du gerne vergessen ist das das Stalinistische System ebenso aggressiv und brutal war. Sie haben auch vor dem Angriff von Hitler-Deutschland Kriege geführt, Nachbarländer angegriffen und besetzt.
Ganz Europa hatte Angst das sich Stalin weiter ausbreiten würde, deshalb konnte Hitler den Deutschen diesen Krieg gut "verkaufen"...."preemptive war" würde man das heute nennen.
Angreifen wenn man selbst noch die besseren Karten hat als abzuwarten wenn der andere hochgerüstet ist und selber zuerst angreift.
Warum vergißt du das immer zu erwähnen?
Die Kausalitätskette hat schon 1917 angefangen...
Schon vor 1939 hatte das bolschevistische Russland schon MILLIONEN von Menschen ermordet und verschleppt!
Dagegen war Hitler ein Waisenknabe...
Eine deutsche Familie geschlachtet von Rotarmisten...
das hat auch nie jemand bestritten, krauti. ich verstehe daher deine aufregung nicht. es wurden millionen russische zivilisten von deutschen getötet und zigtausend deustche zivilisten von russen getötet. hundertauende deutsche zivililisten fielen dem westlichen bombenkrieg zum opfer, ebenso zigtausende in england. das ist alles nicht neu, lange bekannt und wird von niemandem, der ernst zu nehmen ist, in abrede gestellt.
erklär mir bitte, was uns das bild mitteilen soll.
__________________________________________________ _________
die armen schweine auf dem von dir eingestellten bild sind unschuldige opfer, ja.
opfer von was? opfer eines verbrecherischen krieges.
von wo ging dieser krieg aus? von deutschland.
wer waren hier die täter? wahrscheinlich russen
es gibt so viele verschiedene bilder, sollen wir die jetzt alle hier einstellen?
Fritz Fullriede
24.05.2007, 18:43
zigtausend deustche zivilisten von russen getötet
Das Bundesministerium geht von mindestens 2,5 Mio aus...
Das Bundesministerium geht von mindestens 2,5 Mio aus...
von RUSSEN habe ich geschrieben. du mußt schon genauer gucken.
Fritz Fullriede
24.05.2007, 19:13
Jawoll, und das waren eben nicht ein paar Tausende wie du uns so schmeichelnd-relativierend unterjubeln willst, sondern Millionen. Nicht gezählt die unzähligen Opfer unter den osteuropäischen Völkern, den Balten, Ukrainer, Weissruthenen, Rumänen, Polen und Ungarn.
Dieter Krause
24.05.2007, 19:15
Ich kann das hier aus rechtlichen Gründen nicht präzisieren, aber es war eine Nummer härter. Ein paar tschetschenische Freunde habe mir einen grossen Gefallen damit getan.
Hoffendlich war es 5 Nummern härter !!!
Wie kann man sich damit rühmen Verwundete mit dem Spaten erschlagen zu haben ...egal auf welcher Seite ??? Leider haben wir den Krieg verloren ! Die wahre Niederlage ist wie unser Volk UMERZOGEN wurde und den Enkeln als Tugend beigebracht wird die Großväter zu hassen !! So einer Niederlage muß man sich dann WIrklich schämen !!! Die sogenannte "Warheit" ist IMMER nur die "Warheit" der SIEGER .... !!!
Wer mal etwas zu Herzen gehendes hören will sollte mal da reinhören und schauen !! http://www.youtube.com/watch?v=Nmoqa8sow0I
Ein Lied wie ein Gebet ...!!!! Wenn ich hier die schäbigen , hämischen , in Warheit menschenverachtenden Kommentare zu den eigenen Vorfahren von gewisser Seite höre , BIN ICH STOLZ in deren Augen ein "NAZI" zu sein !!!
Jawoll, und das waren eben nicht ein paar Tausende wie du uns so schmeichelnd-relativierend unterjubeln willst, sondern Millionen. Nicht gezählt die unzähligen Opfer unter den osteuropäischen Völkern, den Balten, Ukrainer, Weissruthenen, Rumänen, Polen und Ungarn.
Genau...das macht ja das ganze Argument von der Kausalitätskette so lächerlich.
Die Greueltaten waren ja eben NICHT "nur" auf Deutsche beschränkt...
die greultaten der nazibande waren auch sehr breit gestreut. und erklär mir doch der krauti mal, wie es denn dazu kam, daß plötzlich rotarmisten in ostpreussen einfielen. das muß doch irgendeinen grund gehabt haben, oder?
Dieter Krause
24.05.2007, 19:36
Historische Fakten?
Die Nazis haben viel Sch.... gebaut aber Stalin anzugreifen und zu versuchen ihn abzusetzen gehört nicht dazu.
Wenn Hitler nicht diesen Untermenschen-Wahn und Lebensraumkult betrieben hätte wäre die Wehrmacht als Befreier gekommen, die Partisanen hätten für uns und nicht gegen uns gekämpft und die Welt sähe heute anders aus....
Genauuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!:)
P.S. : Krauti lass gut sein , DER ( ppp ) will Dich nicht verstehen , da funktioniert NUR die linke Hirnhälfte , bzw. HirnhälftCHEN..... !!!
Fritz Fullriede
24.05.2007, 19:39
Bekanntlich sind wir im Juni 1941 der Roten Armee vor Vollendung ihres Aufmarsches zum Angriff auf Europa zuvorgekommen :rolleyes:
Aber gewisse Stalinapologeten ist ja jede noch so dümmliche Tatsachenverdrehung recht um ja keine Unbill an ihren Säulenheiligen des Sozialismus kommen zu lassen :]
Kannst du auch irgendwas anderes als Phrasendreschen??
Neutraler
24.05.2007, 19:41
die greultaten der nazibande waren auch sehr breit gestreut. und erklär mir doch der krauti mal, wie es denn dazu kam, daß plötzlich rotarmisten in ostpreussen einfielen. das muß doch irgendeinen grund gehabt haben, oder?
Josef Stalins Befehle und sein gigantischer Offensivaufmarsch 1940/41, bei denen die gleich zu Beginn der Eroberung von Ostpreußen angestrebt wurde:
http://tinypic.com/2mkb2a
Adolf Hitlers "Unternehmen Barbarossa" hat bewirkt, dass das Ganze ein paar Jahre später geschah. Im Ernst: Diese ständige Nummer mit den bösen Deutschen, die den Krieg angefangen haben und zuerst auch Verbrechen begangen haben wird langsam lächerlich. Schon am ersten Tag des deutsch-sowjetischen Krieges wurden hunderte deutscher Kriegsgefangene, meist abgesprungene Flieger, brutal ermordet und entsetzlich verstümmelt. Von daher ist es absurd hier eine antideutsche Kausalitätskette herstellen zu wollen.
ach gottchen, der patriot aus neuschwabenland. wo hast du den quatsch denn her?
die greultaten der nazibande waren auch sehr breit gestreut. und erklär mir doch der krauti mal, wie es denn dazu kam, daß plötzlich rotarmisten in ostpreussen einfielen. das muß doch irgendeinen grund gehabt haben, oder?
Du kapierst es nich, oder? :rolleyes:
Fritz Fullriede
24.05.2007, 19:47
Im Ernst: Diese ständige Nummer mit den bösen Deutschen, die den Krieg angefangen haben und zuerst auch Verbrechen begangen haben wird langsam lächerlich
Ja mei, der Dreipunkte Mensch glaubt doch auch das der Atze der Alleinschuldige am Kriege wäre. Der nimmt jedes dieser alten Märchen aus der antifaschistischen Mottenkiste für bare Münze. Fakten, real uind nachprüfbar, zerstören da doch nur das engstirnige, linke Weltbild :)
Heil den Roten Befreiungshorden, heil unseren gütigen Befreiern, sie wollten nuuur Gutes tum am deutschen Volke und Europa ingesamt :)
Dieter Krause
24.05.2007, 19:50
Der " ppp " hat sich aus irgendeinem Frauenforum hierhin verirrt ....
Neutraler
24.05.2007, 20:18
ach gottchen, der patriot aus neuschwabenland. wo hast du den quatsch denn her?
Ich kann nur für deine eigene Glaubwürdigkeit hoffen, dass du damit nicht meinen Beitrag gemeint hast :rolleyes:
Blutkehle666
24.05.2007, 20:22
Zum Thema Russland empfehle ich das Buch
"Stalins verhinderter Erstschlag. Hitler erstickt die Weltrevolution"
von Viktor Suworow.
Erwerben kann man es bei Amazon:
http://www.amazon.de/Stalins-verhinderter-Erstschlag-erstickt-Weltrevolution/dp/3932381092
Zum Thema Russland empfehle ich das Buch
"Stalins verhinderter Erstschlag. Hitler erstickt die Weltrevolution"
von Viktor Suworow.
Erwerben kann man es bei Amazon:
http://www.amazon.de/Stalins-verhinderter-Erstschlag-erstickt-Weltrevolution/dp/3932381092
Das Buch läßt sich auch über das Netz zum Einsehen und bei Gefallen späterem Kauf herunterladen. Etwa bei diversen Tauschbörsen...
MfG
Rikimer
genau dich meine ich, neutraler. wo hast du den blödsinn her, das hitler seinem bundesgenossen stalin zuvergekommen sei.
genau dich meine ich, neutraler. wo hast du den blödsinn her, das hitler seinem bundesgenossen stalin zuvergekommen sei.
Deswegen vielleicht?
...Im Zusammenhang mit der Präventivkriegsthese wird seit Anfang der 1990er Jahre der Stand der sowjetischen Angriffsvorbereitungen 1941 und die damit verbundenen Absichten der sowjetischen Führung diskutiert. Einige Historiker, wie z. B. M. Meltjuchow, W. Neweschin, W. Danilow und, sind der Meinung, dass beide - Hitler und Stalin - Angriffspläne hatten.http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4ventivkriegsthese
...In dieser Zeit, Mitte der 1980er Jahre trat in Großbritannien auch erstmalig der sowjetische Überläufer (http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberl%C3%A4ufer) Viktor Suworow (http://de.wikipedia.org/wiki/Viktor_Suworow)[13] (http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4ventivkriegsthese#_note-9) (auch Suvorov, Pseudonym für Wladimir B. Resun) in Erscheinung, der die provokante These aufstellte, der deutsche Überfall auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941 sei einem sowjetischen Angriff tatsächlich nur um wenige Tage zuvorgekommen. In seinem Buch Der Eisbrecher schließt Suworow vor allem aus seiner Erfahrung als Offizier der Sowjetarmee bei der Besetzung der Tschechoslowakei (http://de.wikipedia.org/wiki/Tschechoslowakei) 1968 darauf, dass Stalin mit dem Aufmarsch der Roten Armee an der Westgrenze nur das Ziel haben konnte, ganz Europa zu erobern....
Es gibt Pro und Kontra...aber so klar wie deine kleine Welt sich darstellt ist das alles halt doch nich...mußt dich nur besser informieren!
...Diesbezüglich wurden in der russischen "Kriegsgeschichtlichen Zeitschrift" (Ausgaben 12/1991, 1/1992;2/1992) sowie teilweise auch in Alexander Jakovlev (http://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_Nikolajewitsch_Jakowlew) [30] (http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4ventivkriegsthese#_note-25)vier Aufmarsch- und Angriffspläne veröffentlicht, die den Stand der operativen Planungen der Roten Armee im Juli 1940, vom 18. September 1940 und vom 11. März 1941 widerspiegeln, bzw. offensichtlich den Endentwurf des Aufmarsch- und Angriffsbefehles (Mitte Mai 1941) darstellen....
Ein Zitat in diesem Wiki-Artikel über die Präventiv-Theorie fand ich besonders aussagekräftig:
...Für den Berliner Historiker Wolfgang Wippermann hat diese These eine „klar erkennbare rechte und rechtsradikale Motivation“ und ist im Bereich „des Rechtsradikalismus und des Revisionismus“ angesiedelt.Es geht euch Linken nämlich nicht um Fakten, um die Wahrheit, um das was objektiv wirklich geschehen ist.
Euch steht eure Weltanschauung über allem!
Was nicht hineinpaßt wird negiert, verweigert, ignoriert, schlecht geredet, einfach nicht zur Kenntnis genommen...siehe Wippermann.
Anstatt mit Gegenbeweisen zu kommen werden die Befürworter dieser These (viele Russen darunter) die ganz alleine die Fakten, Indizien und Beweise anbringen (aus russischen Archiven) lapidar in die rechtsextreme Ecke gestellt damit man sich ja nicht damit auseinandersetzen muß!
Das ist so widerlich!
Aber Fakten lassen sich halt nicht für immer und ewig unter den Teppich kehren...ihr werdet schon sehen! :]
ach gottchen, jeder generalsstab hatte pläne für alles mögliche in den schränken liegen. sowas zu erstellen war schließlich deren job seit es generalsstäbe gibt. daraus ableiten zu wollen, hitlers überfall sein präventivschlag ist äußerst albern. das einzige, was die these eines präventivschlags untermauern könnte, wäre der beleg ganz konkreter vorbereitungen zum angriff und nicht irgendwelcher zettelkram aus irgendeinem generalsstabsspind.
...„Dass Stalin nicht nur einmal einen Krieg gegen Hitler führen wollte, ist zweifelsfrei belegbar. Nachgewiesen werden kann aber auch, dass er die sowjetischen Vorbereitungen für den Krieg gegen Deutschland zumindest seit Ende Dezember 1940 als notwendige Maßnahme zur Auslösung eines Präventivkrieges bezeichnen konnte, wie es auf deutscher Seite 1941 ebenfalls eindeutig der Fall war.“ (Maser, VIII)Aber eigentlich können wir uns das sparen, ne?
Was ein richtiger Linker ist der bleibt bei seinem Weltbild...Gegenbeweise hin oder her...wen kümmern Fakten...:rolleyes:
...Demzufolge geht die Mehrzahl der russischen Forscher -darunter auch der stellvertretende Leiter des Institutes für Militärgeschichte Jurij Kirsin heute von der Relevanz dieser Dokumente als konkrete Einsatzvorbereitung und der Tatsache aus, dass sich die Rote Armee im Frühsommer 1941 auf einen Präventivschlag gegen den erkannten deutschen Ostaufmarsch vorbereitet hat bzw. Hitler und Stalin unabhängig von einander Angriffspläne gegeneinander schmiedeten.
Fritz Fullriede
24.05.2007, 21:50
ach gottchen, jeder generalsstab hatte pläne für alles mögliche in den schränken liegen. sowas zu erstellen war schließlich deren job seit es generalsstäbe gibt.
Nur zu dumm das der in Durchführung befindliche Aufmarsch der Roten Armee an der Westgrenze 100% deckungsgleich eben mit genau diesen Angriffsplänen war :cool2:
"Ich lüge mir die Welt, widwidewitbummbumm, so zurecht wie sie mir gefällt" :hihi:
Linke Logik is halt echt geil :cool2:
du weist ab schon, daß der revanchist mase r in seiner zunft eine lachnummer ist, oder?
Fritz Fullriede
24.05.2007, 22:00
Lachnummern? Schau mal in den Spiegel :)
du weist ab schon, daß der revanchist mase r in seiner zunft eine lachnummer ist, oder?
Lach doch...wen kümmerts...euch interessierts doch eh nur insofern als es euch nützt...die Wahrheit ist euch doch egal!
Gute Nacht!
Walter Hofer
24.05.2007, 22:08
Nur zu dumm das der in Durchführung befindliche Aufmarsch der Roten Armee an der Westgrenze 100% deckungsgleich eben mit genau diesen Angriffsplänen war :cool2:
Noch dümmer ist es dies zu behaupten! Es entspricht nicht den historischen Fakten!
Noch dümmer ist es dies zu behaupten! Es entspricht nicht den historischen Fakten!
Ein typischer Linker! :D
...mußt aber jetzt noch schnell hinzufügen das alle die was anderes behaupten rechtsextreme Revisionisten sind...sonst ist dein Repertoire nich ausgeschöpft...dis fehlt noch!
Walter Hofer
24.05.2007, 22:36
http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4ventivkriegsthese
Es gibt Pro und Kontra...aber so klar wie deine kleine Welt sich darstellt ist das alles halt doch nich...mußt dich nur besser informieren!
Es gibt kein Pro und Contra! Versuch mal das Wesentliche aus deinem Link zu erfassen:
Überschrift :
Präventivkriegsthese
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
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Stichwort: Qualitätssicherung
Aufgaben :
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und nun zu dem strittigen Text :
Einwände
Ein weiterer Einwand gegen die Präventivkriegsthese ist, dass Hitler bereits in seinem Buch „Mein Kampf“ einen Krieg gegen Russland als Ziel seiner Politik dargestellt hatte, neuen „Lebensraum im Osten“ zu erobern. Darüber hinaus hat er vor und nach 1941 mehrfach geäußert, dass der Krieg gegen die Sowjetunion und den Bolschewismus zu seinen ureigenen Zielen gehörte. Gegen die These, Hitler sei Stalin nur im letzten Moment zuvorgekommen, spricht auch, dass die Entscheidung für den Überfall auf die UdSSR schon im Sommer des Vorjahres fiel und der geplante Angriff vom Herbst 1940 auf das Frühjahr und schließlich noch einmal auf den Sommer 1941 verschoben wurde. [20]. Schließlich lässt sich in den Monaten vor dem Unternehmen Barbarossa eine Furcht, die Sowjetunion könne kurz vor einem Angriff auf Deutschland stehen, bei den deutschen Entscheidungsträgern nicht finden. So notierte Goebbels etwa am 4. Dezember 1940 in sein Tagebuch:
Auf dem Balkan tritt Moskau unter der panslawischen Fahne auf: das ist wieder nicht ganz ungeschickt. Allerdings wird es nie etwas gegen uns unternehmen: aus Angst.[21]
Und unter dem Datum des 6. April 1941 heißt es sogar:
Vor Russland hat der Führer keine Angst. Er hat sich ausreichend abgeschirmt. Und wenn es eben angreifen will: Je eher, desto besser.
Die Vertreter der Präventivkriegsthese sind mit ihrer Interpretation weitgehend isoliert. Historiker wie etwa Hoffmann oder Maser, welche die These unterstützen, setzten sich damit in Gegensatz zur überwiegenden Forschungsmeinung. (wiki)
so wird das nix, ihr Ritterkreuzträger und Ostfrontkämpfer !
Die Vertreter der Präventivkriegsthese sind mit ihrer Interpretation weitgehend isoliert. Historiker wie etwa Hoffmann oder Maser, welche die These unterstützen, setzten sich damit in Gegensatz zur überwiegenden Forschungsmeinung. (wiki)
Verstehe. Also was wahr oder nicht wahr ist, entscheiden nicht Quellen und Fakten, sondern die bloße Mehrheitsmeinung der Systemhistoriker. :rolleyes:
Ich nehme mich mal dieser Punkte an.
Ein weiterer Einwand gegen die Präventivkriegsthese ist, dass Hitler bereits in seinem Buch „Mein Kampf“ einen Krieg gegen Russland als Ziel seiner Politik dargestellt hatte, neuen „Lebensraum im Osten“ zu erobern. Darüber hinaus hat er vor und nach 1941 mehrfach geäußert, dass der Krieg gegen die Sowjetunion und den Bolschewismus zu seinen ureigenen Zielen gehörte.
Der Umstand das Hitler Lebensraum erobern wollte, ist unabhängig von Stalins eigener Militärplanung und Expansionsabsichten.
Ebenso hat der bloße Wunsch Lebensraum zu erobern nur sehr wenig mit den Gründen des konkreten Angrifftermins zu tun. Lebensraum im Osten hätte Hitler quasi jederzeit nach dem Sieg über Frankreich erobern können. Doch warum gerade Mitte 1941. Nicht früher oder später? Wer eine Antwort auf die Frage sucht, wird feststellen, dass die Eroberung von Lebensraum nur ein nützliches Nebenprodukt war.
Gegen die These, Hitler sei Stalin nur im letzten Moment zuvorgekommen, spricht auch, dass die Entscheidung für den Überfall auf die UdSSR schon im Sommer des Vorjahres fiel und der geplante Angriff vom Herbst 1940 auf das Frühjahr und schließlich noch einmal auf den Sommer 1941 verschoben wurde.
Das "Stalin nur im letzten Moment zuvorgekommen" ist eine geschickte Einschränkung. Denn dieser Absatz unterschlägt, dass Hitler im November 1940 Bündnisverhandlungen mit der UDSSR führte, die jedoch scheiterten. Die Entscheidung zum Angriff war die Konsequenz der gescheiterten Verhandlungen. Die UDSSR machte damit deutlich, dass man nicht auf sie zählen konnte und eine unkalkulierbare Gefahr blieb. Gerade wenn man bedenkt, dass sie ALLE Nichtangriffspakte gegenüber ihren europäischen Nachbarn 1939/40 gebrochen hat. Damit ist der Präventivkriegcharakter gegeben.
Wie jeder einsehen wird, hätte es Mitte 1941 trotz Lebensraumziele keinen Krieg gegen die UDSSR gegeben, wenn Hitler und Molotov sich im November 1940 einig geworden wären.
Schließlich lässt sich in den Monaten vor dem Unternehmen Barbarossa eine Furcht, die Sowjetunion könne kurz vor einem Angriff auf Deutschland stehen, bei den deutschen Entscheidungsträgern nicht finden. So notierte Goebbels etwa am 4. Dezember 1940 in sein Tagebuch:
Goebbels als Kronzeuge? Hat denn der Herr Propagandaminister an deutschen oder gar sowjetischen Generalstabssitzungen teilgenommen? Hatte er Zugriff auf militärische Geheimdienstinformationen beider Seiten? War er ein ausgewiesener Kenner von Militärstrategie oder sowjetischer Politik? Wußte er was Stalin dachte, wollte und befahl? Die Antwort lautet stets Nein.
Was prädestiniert also Goebbels fachlich zum Kronzeugen gegen die Präventivkriegsthese? Außer natürlich das er hier mal eine Meinung vertritt, die politisch nützlich ist?
EinDachs
25.05.2007, 02:59
Der Umstand das Hitler Lebensraum erobern wollte, ist unabhängig von Stalins eigener Militärplanung und Expansionsabsichten.
Stalins Militärplanung wäre aber dumm gewesen, den Krieg im Jahre 1941 zu beginnen, lange bevor das große Rüstungsprogramm das er zur Modernisierung der Roten Armee anlaufen hatte lassen, realisiert ist.
Das wäre so um 1944 gewesen. FRÜHESTENS zu diesem Zeitpunkt hätte ein Angriff auf Deutschland Sinn gemacht.
Ebenso hat der bloße Wunsch Lebensraum zu erobern nur sehr wenig mit den Gründen des konkreten Angrifftermins zu tun. Lebensraum im Osten hätte Hitler quasi jederzeit nach dem Sieg über Frankreich erobern können. Doch warum gerade Mitte 1941. Nicht früher oder später? Wer eine Antwort auf die Frage sucht, wird feststellen, dass die Eroberung von Lebensraum nur ein nützliches Nebenprodukt war.
Warum nicht früher. Einfach zu beantworten:
Im Jahre 1940 hatte man noch die Hoffnung, England zum Frieden zwingen zu können und hatte die Prioritäten in diese Richtung gelenkt.
Im Frühjahr 1941 ging Hitler dann daran, die Sowjetunion anzugreifen, allerdings verzögerte Mussolinis Unfähigkeit am Balkan für Ruhe zu sorgen und das dadurch notwendige Eingreifen der deutschen wehrmacht in dieser Region den Angriff um 6 Wochen. Zwischenfrage: Stalin will also angreifen, Eile wäre geboten, trotzdem kümmert man sich um so essentielle Großmächte wie Jugoslawien?
Später wäre der deutsche Rüstungs und Ausbildungsvorsprung immer kleiner gewesen. Ein sehr essentieller Faktor dürfte gewesen sein, dass man die Unerfahrenheit der sowjetischen Militärführung (2/3 des Offiziersstabs sind Stalins Säuberungen zwischen 1936-1939 zum Opfer gefallen) möglichst ausnutzen wollte.
Das "Window of Opportunity" in dem die Sowjetunion militärisch unerfahrener udn schlechter gerüstet war, hätte sich bald geschlossen.
Das "Stalin nur im letzten Moment zuvorgekommen" ist eine geschickte Einschränkung. Denn dieser Absatz unterschlägt, dass Hitler im November 1940 Bündnisverhandlungen mit der UDSSR führte, die jedoch scheiterten. Die Entscheidung zum Angriff war die Konsequenz der gescheiterten Verhandlungen. Die UDSSR machte damit deutlich, dass man nicht auf sie zählen konnte und eine unkalkulierbare Gefahr blieb. Gerade wenn man bedenkt, dass sie ALLE Nichtangriffspakte gegenüber ihren europäischen Nachbarn 1939/40 gebrochen hat. Damit ist der Präventivkriegcharakter gegeben.
Stalin wäre aber nicht so dumm, die modernste Armee der Welt anzugreifen nur um dann zusätzlich noch in der Weltöffentlichkeit als Aggressor dazustehen. Hätte Stalin angegriffen, ist nicht abzusehen, wie die Westmächte reagiert hätten.
Wie jeder einsehen wird, hätte es Mitte 1941 trotz Lebensraumziele keinen Krieg gegen die UDSSR gegeben, wenn Hitler und Molotov sich im November 1940 einig geworden wären.
Kann man im nachhinein nicht feststellen. Es wäre sehr wohl denkbar, dass Hitler einen Verbündeten angreift, wenn es seinen Zielen hilft.
Goebbels als Kronzeuge? Hat denn der Herr Propagandaminister an deutschen oder gar sowjetischen Generalstabssitzungen teilgenommen? Hatte er Zugriff auf militärische Geheimdienstinformationen beider Seiten? War er ein ausgewiesener Kenner von Militärstrategie oder sowjetischer Politik? Wußte er was Stalin dachte, wollte und befahl? Die Antwort lautet stets Nein.
Er schreibt ja auch nur, was der Führer meinte. Konkret, dass dieser keine Angst vor der Sowjetunion hatte.
Zum Thema keine Angst vor der SU: Der Generalstab schätzte, dass man den Krieg in 8-12 Wochen gewonnen haben wird, Hitler ging von 20 Wochen aus.
Was prädestiniert also Goebbels fachlich zum Kronzeugen gegen die Präventivkriegsthese? Außer natürlich das er hier mal eine Meinung vertritt, die politisch nützlich ist?
Zugang und Einblick in die Motive und Gedanken des GröFAZ.
Waren das deine Quellen und Fakten? Was kommt als nächstes? Da fehlt doch noch einiges.
Als klassisches Argument für den Präventivkrieg müssen noch die Angriffserfolge der Nazis kommen, die durch die Angriffsformation der Sowjetarmee erklärt wird, ungeachtet der militärischen Sinnlosigkeit einer solchen Erklärung.
Auch die Rede des Sowjetabgeordneten (dritter Zwerg von links), der erklärt, dass es zu einem Krieg zwischen Deutschland und der SU kommen wird, muss noch fallen.
Vielleicht auch noch ein paar irrelevante Statistiken, wieviel Mitglieder der Bolschewisten jüdischer Herkunft sind.
Hab ich noch was von deinen "Quellen und Fakten" ausgelassen?
...
Das wäre so um 1944 gewesen. FRÜHESTENS zu diesem Zeitpunkt hätte ein Angriff auf Deutschland Sinn gemacht.
...
Was wäre dann passiert?
Wär dann Nazi-Deutschland auf einmal "der Gute" gewesen weil sie ja nich als Erstes geschossen sondern schön brav gewartet hätten?
Denn das scheint ja das immer wiederkehrende Mantra der Kausalitätsfans zu sein...
Hätten die West-Allierten zugesehen wenn die Roten Horden Richtung Berlin marschieren oder hätten sie Stalin auch den Krieg erklärt (darf bezweifelt werden denn sie hassten Hitler und fürchteten Stalin - beide sich selbst bekämpfend/schwächend war DER Traum für den Westen!).
Tut mir leid...aber ein Krieg zwischen beiden Dikaturen war unausweichlich. Hitler hat zugeschlagen als die Wehrmacht noch deutlich im Vorteil war.
Ein kluge, begründbare Entscheidung...das der Krieg trotzdem verloren wurde und all das passierte was mit Barbarossa eigentlich verhindert werden sollte (Russen in Berlin) hat andere Gründe...aber Barbarossa an sich war kein Fehler oder was "Schlechtes" womit all die ermordeten und vergewaltigten Zivilisten ihr Schicksal irgendwie selbst verschuldet haben was Kausalitätsfans gerne behaupten.
(Nicht zu reden davon das die Zivilisten auf beiden Seiten kaum Möglichkeiten hatten in ihren jeweiligen Diktaturen Einfluß zu nehmen)
Der Denkfehler bei Kausalitätsfans ist immer das sie meinen:
Kein Angriff Nazi-Deutschlands in '41 = kein Krieg mit Stalin
Ihr könntet falscher nich liegen....
PS: Der andere wichtige Punkt den Kausalitätsfans immer gerne ignorieren ist ja das die Roten Horden sich genauso unmenschlich in anderen Ländern verhalten haben...feindlich oder "befreit"....das hat nichts mit dem Erstschlag und der Invasion der Wehrmacht zu tun...die ganze Rote Armee war einfach nur krank...die hätten sich genauso verhalten wenn Stalin zuerst angegriffen hätte!
Walter Hofer
25.05.2007, 07:09
Verstehe. Also was wahr oder nicht wahr ist, entscheiden nicht Quellen und Fakten, sondern die bloße Mehrheitsmeinung der Systemhistoriker.
Das entscheidet die Wahrheitsfindung aller renommierten nationalen, wie internationalen Historiker. Und die liegt nicht bei den abstrusen These der NeoNazis.
Das entscheidet die Wahrheitsfindung aller renommierten nationalen, wie internationalen Historiker. Und die liegt nicht bei den abstrusen These der NeoNazis.
Die Wahrnehmung der Geschichte ändert sich...Revisionismus weißt du?
Als mit dem Ende des kalten Krieges estmals seit dem WWII Archive zugänglich wurden die für alle sonst verschlossen waren mußte vieles was bis dahin Lehrmeinung war neu überdacht und bewertet werden.
Solch ein Prozess ist völling natürlich und gesund und heißt Revisionismus weil Ansichten auf Grund neuer Fakten revidiert werden!
Alles abstruse Neo-Nazis? :
...Im Zusammenhang mit der Präventivkriegsthese wird seit Anfang der 1990er Jahre der Stand der sowjetischen Angriffsvorbereitungen 1941 und die damit verbundenen Absichten der sowjetischen Führung diskutiert. Einige Historiker, wie z. B. M. Meltjuchow, W. Neweschin, W. Danilow und, sind der Meinung, dass beide - Hitler und Stalin - Angriffspläne hatten.
...In dieser Zeit, Mitte der 1980er Jahre trat in Großbritannien auch erstmalig der sowjetische Überläufer (http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberl%C3%A4ufer) Viktor Suworow (http://de.wikipedia.org/wiki/Viktor_Suworow)[13] (http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4ventivkriegsthese#_note-9) (auch Suvorov, Pseudonym für Wladimir B. Resun) in Erscheinung, der die provokante These aufstellte, der deutsche Überfall auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941 sei einem sowjetischen Angriff tatsächlich nur um wenige Tage zuvorgekommen. In seinem Buch Der Eisbrecher schließt Suworow vor allem aus seiner Erfahrung als Offizier der Sowjetarmee bei der Besetzung der Tschechoslowakei (http://de.wikipedia.org/wiki/Tschechoslowakei) 1968 darauf, dass Stalin mit dem Aufmarsch der Roten Armee an der Westgrenze nur das Ziel haben konnte, ganz Europa zu erobern....
...Diesbezüglich wurden in der russischen "Kriegsgeschichtlichen Zeitschrift" (Ausgaben 12/1991, 1/1992;2/1992) sowie teilweise auch in Alexander Jakovlev (http://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_Nikolajewitsch_Jakowlew) [30] (http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4ventivkriegsthese#_note-25)vier Aufmarsch- und Angriffspläne veröffentlicht, die den Stand der operativen Planungen der Roten Armee im Juli 1940, vom 18. September 1940 und vom 11. März 1941 widerspiegeln, bzw. offensichtlich den Endentwurf des Aufmarsch- und Angriffsbefehles (Mitte Mai 1941) darstellen....
...Demzufolge geht die Mehrzahl der russischen Forscher -darunter auch der stellvertretende Leiter des Institutes für Militärgeschichte Jurij Kirsin heute von der Relevanz dieser Dokumente als konkrete Einsatzvorbereitung und der Tatsache aus, dass sich die Rote Armee im Frühsommer 1941 auf einen Präventivschlag gegen den erkannten deutschen Ostaufmarsch vorbereitet hat bzw. Hitler und Stalin unabhängig von einander Angriffspläne gegeneinander schmiedeten.Und noch immer sind viele Archive (auch im Westen u.a.) für Historiker und Journalisten gesperrt (100 Jahr Klausel)...es kann also noch viel revidiert werden!
Schlumpf
25.05.2007, 08:06
Weil Stalin nicht angreifen wollte hatte er seine gesamte Luftwaffe und nur 300 Divisionen direkt an der dt-sov. Demarkationslinie aufgestellt. Zum Ausruhen, praktisch.
Nachdenklicher
25.05.2007, 08:43
Das "Stalin nur im letzten Moment zuvorgekommen" ist eine geschickte Einschränkung. Denn dieser Absatz unterschlägt, dass Hitler im November 1940 Bündnisverhandlungen mit der UDSSR führte, die jedoch scheiterten. Die Entscheidung zum Angriff war die Konsequenz der gescheiterten Verhandlungen.
Wie jeder einsehen wird, hätte es Mitte 1941 trotz Lebensraumziele keinen Krieg gegen die UDSSR gegeben, wenn Hitler und Molotov sich im November 1940 einig geworden wären.
Was sollte noch im November 1940 zwischen SU und Dtl so was wichtiges vereinbart sein, was noch nicht im Friedensabkommen vom 1939 drin stand ?
Die UDSSR machte damit deutlich, dass man nicht auf sie zählen konnte und eine unkalkulierbare Gefahr blieb. Gerade wenn man bedenkt, dass sie ALLE Nichtangriffspakte gegenüber ihren europäischen Nachbarn 1939/40 gebrochen hat. Damit ist der Präventivkriegcharakter gegeben.
Welche denn Pakte wurden gebrochen?? Genau moechte ich wissen, welche wirklich "gebrochen" wurden, d.h. ploetzlich verletzt. Denn jedes Abkommen darf ordnungsgemaess auch storniert werden.
"Unkalkulierbare Gefahr" - kann das als ein Grund fuer den Ueberfall dienen? Es gibt eine Menge von Laendern, die z.B. fuers Russland eine unkalkulierbare Gefahr sind - wuerde dann ein Ueberfall berechtigt?
Verstehe. Also was wahr oder nicht wahr ist, entscheiden nicht Quellen und Fakten, sondern die bloße Mehrheitsmeinung der Systemhistoriker. :rolleyes:
es gibt demanch also kaiser und konsortens feuchte träume und was dem nicht entspricht ist systemwirklichkeit.
Fritz Fullriede
25.05.2007, 10:46
Kriegst du auch irgendwann einmal so etwas wie einen deutschen Satz hin? Einen, der sowohl grammatikalisch als auch inhaltlich verständlich wäre?
Oder bist du einer von der Gattung Fast-Analphabeten?
Nur weil die Fakten nicht in dein linkes Weltbild passen heisst das noch lange nicht existieren .)
Dieter Krause
25.05.2007, 12:58
Welcher LINKE kann denn mal SACHLICH die Argumente und Fakten von Schlumpf , Krauti , Nachdenklicher und Kaiser widerlegen ??? Außer Häme bleibt da nicht mehr viel ....!!!!
P.S.:
HOFER wieso stellst du deine Mutter als Bild ein ... oder ist es Deine Frau !????
Meister Lampe
25.05.2007, 15:02
Welcher LINKE kann denn mal SACHLICH die Argumente und Fakten von Schlumpf , Krauti , Nachdenklicher und Kaiser widerlegen ??? Außer Häme bleibt da nicht mehr viel ....!!!!
P.S.:
HOFER wieso stellst du deine Mutter als Bild ein ... oder ist es Deine Frau !????
Im selben Atemzug SACHLICHKEIT bei den LINKEN bemängeln und einen Satz später Walter Hofer, bzw. seine Mutter/Frau beleidigen?
Gut gemacht, Ditze!
Du bist echt ne Marke!
Dieter Krause
25.05.2007, 17:55
Im selben Atemzug SACHLICHKEIT bei den LINKEN bemängeln und einen Satz später Walter Hofer, bzw. seine Mutter/Frau beleidigen?
Gut gemacht, Ditze!
Du bist echt ne Marke!
Das war ne ernstgemeinte Frage ....!? :cool2:
P.S. : Wer oder was ist Ditze ??
P.S. : Wer oder was ist Ditze ??
Spitznamen für Dieter.
Dieter Krause
25.05.2007, 18:07
AHH SOOO !!!!
Suuper , das man hier so viele gleichgesinnte trifft !!
Gruß an alle (im Herzen) Reichsdeutschen im Forum !!!
Walter Hofer
25.05.2007, 18:28
HOFER wieso stellst du deine Mutter als Bild ein ... oder ist es Deine Frau !????
wen meinen? Hofer, Joachim oder Hofer, Walter ? ...... und welches Bild?
Neutraler
25.05.2007, 22:17
genau dich meine ich, neutraler. wo hast du den blödsinn her, das hitler seinem bundesgenossen stalin zuvergekommen sei.
Die militärische Bedrohung durch die UdSSR fand ihren Eingang in zahlreichen Äußerungen Hitlers und schließlich gar in die Berichte sowjetischer Agenten aus der deutschen Führungsspitze:
„Hitler ist der Initiator des Angriffsplanes auf die Sowjetunion. Er meint, dass ein Präventivkrieg gegen die UdSSR nötig sei, um nicht in eine Falle des stärkeren Feindes zu geraten.“ [Zit. n. Ueberschär, Angriff, S. 204]
So berichtete der sowjetischen Agent mit dem Decknamen „Doyen“ am 14. April 1941 nach Moskau
ach gottchen, jeder generalsstab hatte pläne für alles mögliche in den schränken liegen. sowas zu erstellen war schließlich deren job seit es generalsstäbe gibt. daraus ableiten zu wollen, hitlers überfall sein präventivschlag ist äußerst albern. das einzige, was die these eines präventivschlags untermauern könnte, wäre der beleg ganz konkreter vorbereitungen zum angriff und nicht irgendwelcher zettelkram aus irgendeinem generalsstabsspind.
Die sowjetische Zeitplanung:
Ein Leutnant Rutenko von der 6.Schützendivision erklärte bei seiner Vernehmung:
"Allgemein sei von einem bevorstehenden Krieg mit Deutschland bereits vor einem halben Jahr gesprochen worden. Man hat den möglichen Kriegsbeginn russischerseits auf den 1.September 1941 datiert und zu diesem Termin alle Vorbereitungen getroffen."
Hauptmann I.Krasko von der 200. Schützendivision bemerkte:
"Im Mai wurde unter den Offizieren die Meinung geäußert, dass der Krieg bereits nach dem 1.Juli beginnen werde."
Leutnant P.Chartschenko von der 131.Schützendivision sagte laut dem Vernehmungsprotokoll:
"Der Leutnant gibt an, dass seit Frühjahr 1941 große Vorbereitungen zum Kriege mit Deutschland im Gange waren. Er meint, der Krieg wäre spätestens Ende August oder Anfang September nach dem Ernteeinbringen ausgebrochen, wenn die Deutschen nicht zuvorgekommen wären. Die Absicht war selbstverständlich, den Krieg auf feindlichem Boden zu führen. Durch den Ausbruch des Krieges in Russland sind die ganzen Kriegsführungspläne umgestoßen worden."
Major W.W. Solowjow von der 140.Schützendivision erklärte:
"An und für sich erwartete man den Konflikt mit Deutschland erst nach der Ernteeinbringung, etwa Ende August/Anfang September 1941.
Die in den letzten Wochen vor Ausbruch des Krieges überhasteten Truppenverschiebungen nach der Westgrenze könnte damit erklärt werden, dass die Sowjets den Angriffsbeginn vorverlegt hatten. (Anmerkung: Letztere Erklärung erfolgte auf den Hinweis, dass unsererseits Unterlagen erbeutet wurden, aus denen klar ersichtlich war, dass die Sowjetunion Anfang Juli Deutschland überfallen wollte)."
Major W.W. Koskow von der 44.Schützendivision stellte fest:
"Diese Begründung (traf) keineswegs zu, weil Kriegsvorbereitungen von seiten der Sowjets seit langem getroffen wurden und entsprechend dem Umfang und der Intensität dieser Kriegsvorbereitungen die Russen in spätestens 2-3 Wochen von sich aus Deutschland angegriffen hätten."
Ein ungenannter Regimentskommandeur im Range eines Obersten erklärte:
"Ich gebe aber zu, dass die Massierung der Roten Armee an ihrer Ostgrenze eine Bedrohung für Deutschland bedeutete, ja man sprach davon, dass Deutschland unseren Angriff für den August dieses Jahrs zu erwarten hätte."
Das angegriffen werden wird ist aufgrund des verstärkt vorangetriebenen Offensivaufmarsches kein Zweifel. Wann genau angegriffen werden sollte ist nicht eindeutig sicher, aber es werden verschiedene Daten im Bereich des Möglichen genannt. Vermutlich wurde der voraussichtliche Angriffsbeginn von Ende August/Anfang September auf Anfang/Mitte Juli festgelegt:
Im Jahre 1974 gab in Moskau Armeegeneral S.P. Iwanow das Buch "Die Anfangsperiode des Krieges" heraus; darin heißt es, die Vollendung der Kräfte der Roten Armee in den vorgesehen Räumen sei für den 10.Juli geplant gewesen. Weiter liest man, es sei dem deutschen Oberkommando buchstäblich während der letzten zwei Wochen vor dem Krieg gelungen, den sowjetischen Kräften in der Vollendung des Aufmarsches zuvorzukommen und somit günstige Bedingungen für die Ergreifung der strategischen Initiative zu schaffen.
General Wlassow erwiderte 1942 dem SS-Obergruppenführer Hildebrandt auf dessen Frage nach Stalins Angriffsabsichten "… der Angriff sei für August/September 1941 vorgesehen gewesen. Die Russen hätten sich seit Beginn des Jahres im Aufmarsch befunden, der bei den schlechten russischen Bahnverbindungen ziemlich lange dauerte. Hitler habe die Situation völlig richtig gesehen und sei direkt in den russischen Aufmarsch hineingestoßen. Daraus erklärte Wlassow auch den großen deutschen Anfangserfolg."
Noch dümmer ist es dies zu behaupten! Es entspricht nicht den historischen Fakten!
Ach wirklich? Das du Witzfigur nicht weißt, was ein historischer Fakt ist, weiß mittlerweile das ganze Forum. Vielleicht bist du fähig, ein paar Karten zu identifizieren:
http://tinypic.com/2mk93a
http://tinypic.com/2mkb2a
Und für die, die mehr als nur die Karten sehen wollen:
Vergleicht man die Marschanweißungen der "Erwägung" vom mai 1941 mit dem realen Aufmarsch vom 21.Juni 1941, so zeigt sich eine auffallende Übereinstimmung in den Grundzügen.
Bei Nordfront und Nordwestfront sind die Zahlen nahezu identisch. Bei der Westfront finden sich real 7 Schützendivisionen weniger als vorgesehen, dafür ist sie um 6 Panzer- und motorisierte Divisionen (das sind 2 mech.Korps) verstärkt und ihre Angriffskraft damit erheblich gesteigert worden. Die Südwestfront verfügte bei Kriegsbeginn nur über die Hälfte der vorgesehenen Verbände, 4 statt 8 Armeen und 58 statt 122 Divisionen; allerdings waren mindestens 3 Armeen der Zweiten Strategischen Staffel (21., 16. u. 19.) für die Verstärkung der Südwestfront vorgesehen und 9 mech.Korps bzw. 18 Panzer-und 10 mot.Divisionen befanden sich noch in Aufstellung oder im Antransport, so dass die Südwestfront nach Abschluss des Aufmarsches durchaus die vorgesehene Stärke erreicht haben würde. Die Südwestfront verfügte am 21.Juni bereits über 4200 Panzer(fast soviel wie die gesamte Deutsche Wehrmacht überhaupt besaß), davon 761 der Typen T-34 und KW.
In den "Erwägungen" wurde der Einsatz von 23 Armeen (18+5 Reserve) geplant, ohne allerdings die Südwestfront (Odessaer Militärbezirk) zu berücksichtigen, wo die überstarke 9. Armee stationiert war, die über 2 mechanisierte Korps verfügte. Die Südfront wird in den "Erwägungen" überhaupt nicht erwähnt, für sie gab es offenbar eine eigene Planung.
Real befanden sich 26 Armeen (15 Erste Strategische Staffel + 7 Zweite Strategische Staffel + 4 Reserve) im Aufmarsch. Die Anzahl der Armeen, vor allem die Kräfteverteilung und Schwerpunktbildungen stimmen bei Operationsplan und wirklichen Aufmarsch im wesentlichen überein, was beiweist, dass die "Erwägungen" vom Mai 1941 wenigstens die Grundlagen für den Aufmarsch der Verbände waren, insbesondere der mechanisierten Korps, in den Frontvorsprüngen bei Bialystok und Lwow (Lemberg), die für eine strategische Defensive ungeeignet, für strategische Angriffsoperationen aber sinnvoll waren!
Die Vertreter der Präventivkriegsthese sind mit ihrer Interpretation weitgehend isoliert. Historiker wie etwa Hoffmann oder Maser, welche die These unterstützen, setzten sich damit in Gegensatz zur überwiegenden Forschungsmeinung. (wiki)
so wird das nix, ihr Ritterkreuzträger und Ostfrontkämpfer !
Die "Forschungsmeinung" ist eine Meinung, die den wesentlichen Fakten widerspricht. Sogar die Russen beurteilten Hitlers Angriffsplan intern als Präventivkrieg, wie aus dem weiter oben stehenden Zitat deutlich wird. Auch General Schukow machte in seinem nach ihm geplanten Plan deutlich, dass die Deutschen den Russen zuvor zu kommen drohten und man deshalb schneller handeln müsste. Die "Forschungsmeinung" hat da nichts mehr zu melden.
Stalins Militärplanung wäre aber dumm gewesen, den Krieg im Jahre 1941 zu beginnen, lange bevor das große Rüstungsprogramm das er zur Modernisierung der Roten Armee anlaufen hatte lassen, realisiert ist.
Das wäre so um 1944 gewesen. FRÜHESTENS zu diesem Zeitpunkt hätte ein Angriff auf Deutschland Sinn gemacht.
Wieso spekulieren, wenn wir die Fakten doch kennen?
Zwischenfrage: Stalin will also angreifen, Eile wäre geboten, trotzdem kümmert man sich um so essentielle Großmächte wie Jugoslawien?
Der Jugoslawienfeldzug diente zur Sicherung der Südflanke. Adolf Hitler über die letzten Wochen vor dem deutsch-sowjetischen Krieg: "Meine Zwangsvorstellung im Lauf der letzten Wochen war, dass Stalin mir zuvorkommen könnte." [Zit.n. Scheil, Eskalation, S. 365]
Ein sehr essentieller Faktor dürfte gewesen sein, dass man die Unerfahrenheit der sowjetischen Militärführung (2/3 des Offiziersstabs sind Stalins Säuberungen zwischen 1936-1939 zum Opfer gefallen) möglichst ausnutzen wollte.
Die Säuberungslegende darf natürlich auch nicht fehlen. Die Verluste durch die Säuberungen betrugen weniger als 11.5 Prozent der seit 1925 ausgebildeten Kommandeure.
Stalin wäre aber nicht so dumm, die modernste Armee der Welt anzugreifen nur um dann zusätzlich noch in der Weltöffentlichkeit als Aggressor dazustehen. Hätte Stalin angegriffen, ist nicht abzusehen, wie die Westmächte reagiert hätten.
Was interessieren Stalin die Westmächte? Frankreich war erobert, England stark geschwächt und die USA nicht im Krieg. Es war ein Showdown zwischen Deutschland und der UdSSR. Die Herrschaft über Europa war der Preis.
Kann man im nachhinein nicht feststellen. Es wäre sehr wohl denkbar, dass Hitler einen Verbündeten angreift, wenn es seinen Zielen hilft.
Doch, das kann man. Man muss sich einfach mit dem Hitler-Molotow Treffen im November 1940 beschäftigen.
Er schreibt ja auch nur, was der Führer meinte. Konkret, dass dieser keine Angst vor der Sowjetunion hatte.
Vielleicht schrieb er auch nur, was er meinte, was der Führer meinte. Es bringt kein konkretes Zitat, das mit anderen Zitaten aus der damaligen Zeit vergleichbar wäre.
Zum Thema keine Angst vor der SU: Der Generalstab schätzte, dass man den Krieg in 8-12 Wochen gewonnen haben wird, Hitler ging von 20 Wochen aus.
Laut der Weisung Nr. 21 ging man von drei bis fünf Sommermonaten aus, eine realistische Zahl. Die Zahl von 8-12 Wochen stammt aus den ersten Wochen des Krieges, als man wegen der großen Anfangserfolge auf einen schnellen Sieg hoffte.
Als klassisches Argument für den Präventivkrieg müssen noch die Angriffserfolge der Nazis kommen, die durch die Angriffsformation der Sowjetarmee erklärt wird, ungeachtet der militärischen Sinnlosigkeit einer solchen Erklärung.
Wieso militärische Sinnlosigkeit? Wenn eine sich im Entfaltungstadium befindliche Armee, die zur Offensive aufmarschierte, durch eine Gegenoffensive getroffen wird passiert so etwas wie in den ersten Wochen des Russlandfeldzuges.
Das entscheidet die Wahrheitsfindung aller renommierten nationalen, wie internationalen Historiker. Und die liegt nicht bei den abstrusen These der NeoNazis.
Für die Masse der russischen Historiker steht es außer Frage, dass Stalin Angriffspläne hatte und diese 1941 durchführen wollte. Die Fragen stimmen mit dem über ein, weshalb sich solche Typen wie du auf solche hohlen Parolen "Das entscheidet die Wahrheitsfindung aller renommierten nationalen, wie internationalen Historiker" verlassen müssen. Es kommt auf die Fakten an und wenn jemand aus politischer Korrektheit oder ideologischer Verblendung diese Fakten leugnet ist mir seine Meinung egal.
eine rezension aus der seriösen presse zu einer der lieblingsschmonzetten des "neutralen"
Zur Verfügung gestellt von der F.A.Z.-Rezensionen
Frankfurter Allgemeine Zeitung, 22.06.2006, S. 9
Adolf der Friedliebende
Diplomatiegeschichte 1940/41 - hauptsächlich gestützt auf Zitate von Hitler, Goebbels und Ribbentrop
Heute treten nur noch selten Buchautoren mit dem Anspruch an, daß die Geschichte des Zweiten Weltkrieges in großen Teilen neu geschrieben werden müsse. Schließlich ist keine andere Epoche der deutschen Geschichte von der Forschung so dicht und detailliert analysiert worden. Die Interpretationen sind in unseren Geschichtsbildern so festgefügt, daß jeder "Revisionist" sofort auf eine massive Abwehrfront stößt. Das gilt erst recht, wenn der Autor seine Geschichte mit der These eines angeblich manipulierten Nürnberger Urteils über die deutsche Kriegsschuld eröffnet. Er wolle dem Leser nicht die "Zumutung" ersparen, die Ergebnisse des Zweiten Weltkrieges als bloße deutsche Niederlage in einem Spiel begreifen zu müssen, in dem Hitler stets nur die Schachfigur in der Kalkulation Größerer, Mächtigerer gewesen sei.
Vor drei Jahren suchte Stefan Scheil mit einer umfangreichen Fleißarbeit den Nachweis zu führen, daß Deutschland 1939 lediglich das Opfer einer Verschwörung geworden sei, angezettelt von chauvinistischen Polen, machtgierigen Franzosen, Briten und Amerikanern sowie einem finsteren Stalin. Er bewegte sich damit auf Bahnen, die der ehemalige Bundeswehr-General Gerd Schultze-Rhonhof in einem vielgelesenen Buch zog, das ebenfalls 2003 erschien. In seinem jetzt vorgelegten zweiten Band führt der freiberufliche Historiker und Publizist seine These vom gescheiterten Friedensstifter Hitler für die ersten zwei Kriegsjahre fort. Natürlich kann man Ursachen und Verlauf des Zweiten Weltkrieges auch als bloßes machtpolitisches Spiel sehen, an dem sich die ganze Staatenwelt beteiligt hat. Aber läßt sich wirklich ausblenden, daß Hitler diesen Krieg gewollt, angezettelt und als Kampf um "Lebensraum" geführt hat?
Scheil polemisiert hier gegen den unvergessenen Kölner Historiker Andreas Hillgruber, der mit seiner bahnbrechenden Arbeit bereits Mitte der sechziger Jahre Maßstäbe für eine wissenschaftliche Geschichte des Zweiten Weltkriegs gesetzt hat. Mit einer lässigen Haltung fegt der Autor nahezu die gesamte akademische Forschung, die sich darauf gründet, vom Tisch und konzentriert sich bei seiner "Quellendurchsicht" - eine verräterische Wortwahl - auf jene historischen Vorgänge und Zitate, die seine These unterstützen. Eine Auseinandersetzung mit dem Forschungsstand oder eine umfassende Kontextualisierung seiner Diplomatiegeschichte sucht man vergeblich. Das gilt auch für die Ankündigung von neuem Archivmaterial. Seine Quellen bilden hauptsächlich - soweit es die deutsche Seite betrifft - Äußerungen von Hitler, Goebbels und Ribbentrop: Quellen, die neu interpretiert werden sollen.
Scheil sieht die Phase zwischen Sommer 1940 und Sommer 1941 geprägt durch eine verstärkte Einflußnahme der Weltmächte Vereinigte Staaten von Amerika und Sowjetunion auf die ungelösten Spannungen innerhalb Europas. Deutschland sei einmal mehr daran gescheitert, eine europäische Friedensordnung zu organisieren und damit den Krieg zu beenden. Wer daran denkt, daß den anderen Völkern des Kontinents eine deutsche Hegemonie vielleicht nicht sonderlich gefallen hat, schon gar nicht ihre rassistische Struktur und wirtschaftliche Ausbeutung, liegt nach dieser Darstellung daneben. Es sei Winston Churchill gewesen, der sich mit List und Tücke darangemacht habe, Europa in Brand zu stecken. Griechen und Jugoslawen seien auf seine Versprechungen hereingefallen und von den Briten sinnlos geopfert worden, nur um den Krieg weiter eskalieren zu können. Hitler habe sich gegen eine Balkanfront gerade noch rechtzeitig wehren können.
Für Scheil steht fest, daß der England-Flug des Hitler-Stellvertreters Rudolf Heß eine ernstgemeinte Offerte der deutschen Regierung gewesen ist. Sie sei bereit gewesen, auf alle seit Kriegsbeginn besetzten Gebiete zu verzichten, um einen Kompromißfrieden zu erreichen. Doch die Hardliner in London hätten sich durchgesetzt, weil sie seit dem Ersten Weltkrieg die "Vernichtung Deutschlands" gewollt haben. Die vergeblichen militärischen und politischen Manöver Hitlers hätten nur dann den "Frieden in Europa" wiederherstellen können, wenn eine der beiden Flügelmächte bereit gewesen wäre, diesen Frieden zu stützen. Die Sowjetunion allerdings habe ihr Terrain ausdehnen und Deutschland deshalb im Sommer 1941 überfallen wollen. Da die Vereinigten Staaten auch Europa als ihre Einflußzone betrachteten, hätten sie den Kriegstreiber Churchill unterstützt, um die Verhältnisse auf dem Kontinent in Bewegung zu halten. Stalin wiederum, so meint Scheil, habe durchaus erkannt, daß seinem Kontrahenten nichts anderes übrigblieb, als den Krieg gegen ihn zu riskieren, um Großbritannien zum Frieden zu zwingen. Der sowjetische Dikator sei also vom deutschen Angriff überhaupt nicht überrascht worden, wie die meisten Historiker annehmen. "Statt die Nichtangriffs- und Freundschaftspakte mit Deutschland zu halten, provozierte er durch seine Politik einen Angriff und unterstützte ungewollt die englische Strategie, Europa in Brand zu stecken."
Der Autor glaubt allen Ernstes, "die Arbeiten zahlreicher Universitätshistoriker" wissenschaftlich zerpflückt zu haben, die sich schon längst "einer nicht unverdienten Lächerlichkeit preisgegeben" hätten. Man könnte Scheils Buch als verblüffende fiktionale Unterhaltung zur Kenntnis nehmen, wenn nicht zu befürchten wäre, daß es einen Absatz finden wird, von dem mancher seriöse Historiker nur träumen kann. Der informierte Leser wird aber auch in diesem Buch eines seriösen Verlages unschwer die Herkunft des Gedankengebäudes erkennen. Es findet sich in jenen Argumenten, mit denen Hitler am 22. Juni 1941 den Überfall auf die Sowjetunion öffentlich gerechtfertigt hat. Was ist "Deutschland", von dem der Autor spricht, zu dieser Zeit gewesen? Eine friedliebende europäische Großmacht oder das Geburtsstadium jenes "Großgermanischen Reiches deutscher Nation", das die Nationalsozialisten damals unter den Deutschen propagierten? Die meisten von ihnen blieben dem Bismarck-Reich verhaftet und hatten sich nolens volens mit den neuen Verhältnissen arrangiert. Und es waren die besten Patrioten, die sich den verbrecherischen Absichten und Taten der Nazis widersetzten.
Winston Churchill mobilisierte seit dem Mai 1940 alle Kräfte gegen die Nazi-Barbaren. Wäre es nur um reine Machtpolitik gegangen, hätte er sich schnell mit Hitler verständigen können. Nein, Stalin dagegen wäre durchaus zu einem weiteren Arrangement mit Hitler zur Aufteilung der Welt bereit gewesen. Doch der deutsche Menschheitsverbrecher sah in Rußland nicht einen bloßen Machtfaktor, sondern sein "Indien", eine begehrenswerte Beute an Raum und Rohstoffen. Er war auch 1940/41 der eigentliche Kriegstreiber, weil sein Endziel noch längst nicht erreicht war und die Welt nicht bereit gewesen ist, seinen "Frieden" zu akzeptieren. Dieser Mensch kannte ohnehin keinen "Frieden", weder mit sich noch mit anderen.
ROLF-DIETER MÜLLER
Stefan Scheil: 1940/41. Die Eskalation des Zweiten Weltkriegs. Olzog Verlag, München 2005. 528 S., 34,- [Euro].
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Neutraler
25.05.2007, 23:46
eine rezension aus der seriösen presse zu einer der lieblingsschmonzetten des "neutralen"
1. Dieser Text hat nichts mit dem Thema zu tun und bringt keine Fakten, die gegen die von mir dargelegten Fakten sprechen. Von daher mal wieder ein Schuss in den Ofen, der zeigt, dass sich kein Linker ernsthaft mit seriösen Diskussionsgegnern anlegen sollten.
2. Dr. Scheils Antwort auf diese selten dämliche Polemik:
Internetforum von Dr. Stefan Scheil
Anmerkungen zu Professor Rolf-Dieter Müllers
Buchbesprechung: "Adolf der Friedliebende" (FAZ, 22.6.2006)
Rolf-Dieter Müller trägt in seiner Polemik gegen "1940/41 - die Eskalation des Zweiten Weltkriegs" einige Punkte vor, die vielleicht auf einem tiefgreifenden Mißverständnis beruhen, in jedem Fall aber eine Richtigstellung notwendig werden lassen:
Er behauptet, ich hätte in meiner 2003 erschienenen Abhandlung 'Fünf plus Zwei - die europäischen Nationalstaaten, die Weltmächte und die vereinte Entfesselung des Zweiten Weltkriegs' versucht: "den Nachweis zu führen, daß Deutschland 1939 lediglich das Opfer einer Verschwörung geworden sei, angezettelt von chauvinistischen Polen, machtgierigen Franzosen, Briten und einem finsteren Stalin".
Warum er mich unter die Verschwörungstheoretiker zählt, bleibt ein Geheimnis des Rezensenten. In jedem Fall:. Es ist in meiner Darstellung weder von einer gegen Deutschland gerichteten internationalen "Verschwörung" der Genannten die Rede, noch wird die deutsche Mitverantwortung für den Ausbruch des Krieges 1939 bestritten. Internationale Politik fand im Jahr 1939 jenseits eines Täter/Opfer-Schemas statt, dies ist der Nachweis, den ich in meiner zwischen 1999 und 2005 vorgelegten Trilogie zu Ausbruch und Eskalation des Zweiten Weltkriegs durchgehend führe.
Des weiteren wird in der Besprechung und deren Überschrift behauptet, das aktuell besprochene Buch "1940/41 - die Eskalation des Zweiten Weltkriegs" stütze sich "hauptsächlich auf Zitate von Hitler, Goebbels und Ribbentrop", angekündigte neue Quellen "sucht man vergeblich".
Dem Konzept meines Forschungsansatzes folgend, die Machtpolitik von 1939/41 in jenem international vernetzten Zusammenhang zu zeigen, in dem sie in der Tat stattgefunden hat, stützt sich die Darstellung auf vielfältige Quellen und Literatur nichtdeutscher Herkunft, sowie teilweise neu erschlossenes deutsches Archivmaterial, darunter Erwägungen von 'Fremde Heere Ost' über sowjetische Fähigkeiten zum Offensivkrieg und über Möglichkeiten, wie ein sowjetischer Angriff abzuwehren wäre. Diese Dokumente sind im Buch teilweise abgedruckt. Im übrigen berücksichtigt meine seit 1999 in mittlerweile drei Bänden vorgelegte Darstellung (nicht erst seit 2003 und nicht nur in zwei Bänden, wie Müller fälschlich meint) auch jedes der im Nürnberger Prozeß vorgelegten Schlüsseldokumente.
Im Artikel wird unter Verweis auf das Standardwerk Andreas Hillgrubers über "Hitlers Strategie" eine fehlende "Auseinandersetzung mit dem Forschungsstand" behauptet und später ausgeführt: "Stalin wäre durchaus zu einem Arrangement mit Hitler zur Aufteilung der Welt bereit gewesen."
Ich gehe im Buch sowohl kritisch wie zustimmend auf Andreas Hillgruber ein. Er hat mit seinen aus den Quellen nicht belegbaren Deutungen über Weltblitzkriege, Axiome und Hitlersche Stufenpläne meines Erachtens im Ganzen falsch gelegen. Gerade zu dem von Rolf-Dieter Müller vorgebrachten Punkt hat er aber bereits 1965 die Auffassung vertreten, die durch Außenminister Molotow im November 1940 in Berlin übermittelten Forderungen Stalins "setzten die Niederlage Deutschlands im Krieg gegen die Westmächte voraus". (Hillgruber, Hitlers Strategie, S. 306) Daraus und aus zahlreichen anderen Gründen, zu denen ich aufgrund der mittlerweile verbesserten Quellenlage noch etliche hinzufügen konnte, gestattete sich bereits Hillgruber den richtigen und in meinem Buch zitierten Schluß: "In der Konsequenz hieß das nichts anderes, als daß der Angriff auf Rußland 'im Rahmen des Gesamtkrieges in der Situation des Spätherbstes 1940 tatsächlich wohl unvermeidbar war, wenn Hitler nicht 'kapitulieren' wollte'." (Zit. n. Hillgruber, Strategie, S. 393, bzw. Scheil, Eskalation, S. 292)."
http://www.stefanscheil.gmxhome.de/RDM.htm
MfG
EinDachs
26.05.2007, 18:28
Was wäre dann passiert?
Wär dann Nazi-Deutschland auf einmal "der Gute" gewesen weil sie ja nich als Erstes geschossen sondern schön brav gewartet hätten?
Denn das scheint ja das immer wiederkehrende Mantra der Kausalitätsfans zu sein...
Hätten die West-Allierten zugesehen wenn die Roten Horden Richtung Berlin marschieren oder hätten sie Stalin auch den Krieg erklärt (darf bezweifelt werden denn sie hassten Hitler und fürchteten Stalin - beide sich selbst bekämpfend/schwächend war DER Traum für den Westen!).
Tut mir leid...aber ein Krieg zwischen beiden Dikaturen war unausweichlich. Hitler hat zugeschlagen als die Wehrmacht noch deutlich im Vorteil war.
Ein kluge, begründbare Entscheidung...das der Krieg trotzdem verloren wurde und all das passierte was mit Barbarossa eigentlich verhindert werden sollte (Russen in Berlin) hat andere Gründe...aber Barbarossa an sich war kein Fehler oder was "Schlechtes" womit all die ermordeten und vergewaltigten Zivilisten ihr Schicksal irgendwie selbst verschuldet haben was Kausalitätsfans gerne behaupten.
(Nicht zu reden davon das die Zivilisten auf beiden Seiten kaum Möglichkeiten hatten in ihren jeweiligen Diktaturen Einfluß zu nehmen)
Der Denkfehler bei Kausalitätsfans ist immer das sie meinen:
Kein Angriff Nazi-Deutschlands in '41 = kein Krieg mit Stalin
Ihr könntet falscher nich liegen....
PS: Der andere wichtige Punkt den Kausalitätsfans immer gerne ignorieren ist ja das die Roten Horden sich genauso unmenschlich in anderen Ländern verhalten haben...feindlich oder "befreit"....das hat nichts mit dem Erstschlag und der Invasion der Wehrmacht zu tun...die ganze Rote Armee war einfach nur krank...die hätten sich genauso verhalten wenn Stalin zuerst angegriffen hätte!
Was wäre dann passiert?
Das kann man kaum zuverlässig sagen. Das Stalin einen Angriff gewagt hätte, ist mehr als unwahrscheinlich. Auch 1944 wohl nicht. Aber das ist Spekulation.
Unausweichlich ist ein Krieg nie. Aber Hitler hatte nie vor, einem Krieg auszuweichen, sondern hatt in maßloser Selbstüberschätzung beschlossen, dass er das Risiko wagt und versucht sein Lebenswerk zu vollenden.
Das PS behandelt eine ganz andere Frage und ich versteh auch nicht, was das damit zu tun hat.
Neutraler
26.05.2007, 18:44
Das kann man kaum zuverlässig sagen. Das Stalin einen Angriff gewagt hätte, ist mehr als unwahrscheinlich. Auch 1944 wohl nicht. Aber das ist Spekulation.
Stalin wagte den Angriff schon 1941, unterschätze die Aufmarschgeschwindigkeit der Deutschen und hatte das Problem, mit einer offensiv ausgerichteten Armee eine Defensive führen zu müssen. Das ist keine Spekulation, sondern nur die Fakten.
Unausweichlich ist ein Krieg nie. Aber Hitler hatte nie vor, einem Krieg auszuweichen, sondern hatt in maßloser Selbstüberschätzung beschlossen, dass er das Risiko wagt und versucht sein Lebenswerk zu vollenden.
Das ist im Gegensatz zu der obigen Behauptung reine Spekulation, vor allem, wenn man die Fakten kennt.
Dieter Krause
27.05.2007, 14:26
Stalin wagte den Angriff schon 1941, unterschätze die Aufmarschgeschwindigkeit der Deutschen und hatte das Problem, mit einer offensiv ausgerichteten Armee eine Defensive führen zu müssen. Das ist keine Spekulation, sondern nur die Fakten.
Das ist im Gegensatz zu der obigen Behauptung reine Spekulation, vor allem, wenn man die Fakten kennt.
Neutraler : Tief schwarzer Gurt im "Argumentations-Taekwondo" ... Blattschuss , ppp und eindachs haben "den Knall nicht mehr gehört" ...!!!
:]
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