Sammelstrang: Grundsätzliches zur Homosexualität (Von der WHO bis zu den Pinguinen) [Archiv] - Seite 9 - HPF

marc

15.05.2007, 00:29

Schon Freud vertrat die Ansicht, dass Kinder zunächst asexuelle Wesen sind und sich erst im Teenageralter "entscheiden".

das gegenteil ist richtig. für freud sind schon kleinkinder sexuelle wesen, die erotisch empfindlich sind: an der haut, am po, an den lippen. das reinste geschlechtsorgan. das war ja mit einer der gründe, warum freud so abgelehnt wurde.

mal was anderes:
wenn ein kinderschänder ein kind vergewaltigt, dann wird er oft "theraphiert", man geht also "offiziell" anscheinend davon aus, dass man die sexualität eines menschen per theraphie beeinflußen oder verändern kann.
würde man behaupten, dass das bei homosexuellen geht, würde man gewissen ärger bekommen.
andererseits:
wenn ein kinderschänder ein kind vergewaltigt, dann heißt es oft, es würde nichts bringen, ihn zu "theraphieren", weil man die sexualität eines menschen ja nicht per theraphie beeinflußen oder verändern kann. man müsse ihn töten.
die selben behaupten aber oft, man solle homosexuelle "theraphieren"

freud versuchte sich übrigens auch daran, homosexuelle und transvestiten zu theraphieren. schließlich entschied er sich dagegen. die psychischen konsequenzen seien oft nicht zu verantworten gewesen.
seine "theraphie" war aber prinzipiell sehr einfach:
>gib einem schwulen ein schwach dosiertes brechmittel. während ihm schlech ist, muss er 6 stunden lang nackte männer, "schwulen pornos" der damaligen zeit etc anschauen. > sobald die wirkung des brechmittels nachgelassen hat, er sich wieder besser fühlt: besser und besser, gesünder und gesünder: solange muss er sich bilder von nackten frauen usw. angucken.

angeblich führten diese methoden in kombination mit freud'scher psychoanalyse (zb: mann x/y ist deprimiert wegen seines kleinen schwanzes und sehnt sich nun erotisch nach großen, dicken schwänzen) relativ häufig zu "erfolg". und freud wäre der letzte, der seines nachrufs wegen ergebnisse verfälscht hätte.
trotzallem kam er schließlich zu dem schluß, dass man homo- oder heterosexualität eines menschen nicht per theraphie beeinflußen sollte.

aber heute ist freud ja eh größenteils vergessen und die biologie hat sowohl die physik abgelöst, als auch die theologie, als auch die psychologie und erst recht die psychoanalyse, die ja nur pseudowissenschaftlich (popper) und oft auch nur geschwätz ist.
imo liegt sexualität in den genen. mit welchem charakter man das auslebt, das ist sicher oft soziologisch bedingt, aber die eigentliche sexualität ist etwas biologisches und kein experimentierfeld für ideologen jeglicher coloeur (für schwulenfeinde oder für gutmenschen, die sich darüber aufregen, wenn sarkozy bedauert, dass vermutlich manche menschen schon zu kinderschändern heranwachsen, weil sie ein determiniertes verlangen haben. wie sie das ausleben ist natürlich was adneres usf)

WesternCato

15.05.2007, 00:56

inwiefern war er denn ein Betrüger?

Seine Ideen bzgl. Sexualität und psychologische Störungen waren Unsinn, seine "Heilung" von psychologisch kranken Menschen war hingelogen. Er hat sich selbst "hochqualifiziert" und davon schön gelebt.

Noch nie davon gehört? Zeit ein bißchen Nachforschung zu machen.

WesternCato

15.05.2007, 00:58

die biologie hat sowohl die physik abgelöst

Wenn ist das geschehen?

Gärtner

15.05.2007, 01:01

Oh, ein Homo-Strang. Wie originell, hatten wir in diesem Forum (http://www.politikforen.de/showthread.php?t=5176) ja noch nie (http://www.politikforen.de/search.php?searchid=887580).

marc

15.05.2007, 01:05

Wann ist das geschehen?

was die relevanz anbelangt würde ich behaupten, dass das spätestens mit der entwicklung der pille eingetreten ist.

Ausonius

15.05.2007, 01:14

Seine Ideen bzgl. Sexualität und psychologische Störungen waren Unsinn, seine "Heilung" von psychologisch kranken Menschen war hingelogen. Er hat sich selbst "hochqualifiziert" und davon schön gelebt.

Ach, ich hab da schon wieder so eine ganz bestimmte Vermutung, warum du ihn nicht magst....
Aber gut: Bei seinen Patienten war Freud unterschiedlich erfolgreich. Es war auf keinen Fall immer nur "hingelogen", gerade bei den sog. "hysterischen" Frauen war Freud erfolgreich.
Ohne Frage ist sein theoretisches Werk bedeutsamer. Auch wenn viele Theorien Freuds als nicht beweisbar abgelehnt werden, hatte er sehr großen Einfluss auf die Entwicklung der Psychologie und trug auch zur Philosophie bei. Von seinen zentralen Modellen hat z.B. die Triebtheorie noch heute großen Einfluss auf die Psychologie. Ganz zu schweigen davon, dass er mit der Psychoanalyse eine der wichtigsten Therapiemethoden schuf.

Ausonius

15.05.2007, 01:18

wenn ein kinderschänder ein kind vergewaltigt, dann wird er oft "theraphiert", man geht also "offiziell" anscheinend davon aus, dass man die sexualität eines menschen per theraphie beeinflußen oder verändern kann.

Ich würde einfach tippen, die Therapien bei Kinderschändern haben ein anderes Ziel - nicht so sehr die "Umpolung" der sexuellen Orientierung, sondern Selbstkontrolle etc.

Zu Freud: asexuell ist das falsche Wort, aber er ging definitiv davon aus, dass sich Jungen und Mädchen erst während der Jugend für eine sexuelle Präferenz entscheiden.

marc

15.05.2007, 01:21

Aldebaran

15.05.2007, 01:21

Ich würde einfach tippen, die Therapien bei Kinderschändern haben ein anderes Ziel - nicht so sehr die "Umpolung" der sexuellen Orientierung, sondern Selbstkontrolle etc.

So ist es wohl. Habe erst kürzlich einen längeren Artikel darüber in der Zeitung gelesen. Die Neigung an sich gilt mittlerweile als nicht behebbar. Die Betroffenen sollen in der "Therapie" vor allem lernen, jeglichen Kontakt zu Kindern zu meiden.

Dann müsste das auch für Homosexualität gelten.

marc

15.05.2007, 01:21

Ich würde einfach tippen, die Therapien bei Kinderschändern haben ein anderes Ziel - nicht so sehr die "Umpolung" der sexuellen Orientierung, sondern Selbstkontrolle etc.

Zu Freud: asexuell ist das falsche Wort, aber er ging definitiv davon aus, dass sich Jungen und Mädchen erst während der Jugend für eine sexuelle Präferenz entscheiden.

achso, ja okay.
dann würde ich dir recht geben.

Aldebaran

15.05.2007, 01:23

Oh, ein Homo-Strang. Wie originell, hatten wir in diesem Forum (http://www.politikforen.de/showthread.php?t=5176) ja noch nie (http://www.politikforen.de/search.php?searchid=887580).

Wie man sieht, sind die meisten Beteiligten noch nicht so lange dabei. Also lass' uns doch den Spaß! Wer will schon die alten Stränge reaktivieren?

RDX

15.05.2007, 05:57

Obliegt die Tatsache, ob jemand schwul ist (bzw. wird) dem freien Willen, ist im weitesten Sinne also eine Frage der Beeinflussung durchs Umfeld,
ODER werden Schwule schwul geboren?

Darüber streiten sich Genetiker, Neurologen und Psychologen.

Ein Schwulengen wurde bis jetzt noch nicht gefunden.

Wahrscheinlich ist es so, dass eine Veranlagung zu Homosexuallität genetisch bedingt ist, aber erst die Frühpubertät -12-15 Lebensjahr- darüber entscheidet, ob die Veranlagung tatsächlich umgesetzt wird.

Bei Schwulen soll die Beziehung zur Mutter eine entscheidende Rolle spielen.

Findet der Bengel seine Mutter widerlich, ekelhaft und unatraktiv seinen Vater dagegen atraktiv und ist genetisch disponiert homosexuell zu werden, dann bricht die Homosexuallität voll aus.

Das gilt aber auch nicht immer. Wie gesagt die Frühpubertät spielt die entscheidende Rolle. In der Frühpubertät sollten Eltern aufpassen, dass ihre Balgen ans richtige Ufer geraten.

Aber genau erforscht, ist die Homosexuallität nicht.

cajadeahorros

15.05.2007, 06:38

freud hat tatsächlich mehr mit der philosophie, als mit dem heutigen verständnis der psychologie zu tun. wenn du heute psychologie studierst, wirst du freud nur in einführugnskursen über die historische basis kennenlernen. und mit "wissenschaft" hat das literarische gerede der psychoanalyse genausoviel, bzw: genausowenig zu tun wie etwa der marxismus.

Die Psychoanalyse ist eine Wissenschaft, denn sie kann die wiederholbaren Methoden angeben, wie sie zu ihren Erkenntnissen kam. Der Grund dafür dass Freud umgangen wird - weil man ja heute so viel weiter ist blablabla - ist, dass sein Erkenntnisse einfach zuviel gesellschaftlichen Sprengstoff beinhalten, der heute noch mehr als früher geleugnet wird.

Nachdem brav ja gleich in einem Atemzug Freud und Marx gekläfft wurde, kann ich das an einem Beispiel erläutern: Marx schaffte die Grundlage für die Erkenntnis, warum sich Religionen verändern, warum Luther durchkam und Hus verbrannt wurde. Freud schaffte die Grundlage für die Erkenntnis, warum der Mist geglaubt wird. Daher hatten Freud und seine nächsten Schüler in selbst in aufgeklärten Zeiten genug Widerstände zu überwinden, im Deutschland Ratzingers und der Imabe wird er bald wieder verbrannt werden.

Mcp

15.05.2007, 06:46

Schwule wurden geboren, Lesben erzogen.

Auch wenn es Verwehungen gibt: Dieser Grundsatz gilt!

Gegen einen genetischen Defekt spricht der stabile prozentuale Anteil von Schwulen an der Gesamtbevölkerung. Da Schwule in der Regel keinen biologischen Nachwuchs zeugen, müssten diese längst ausgestorben sein, da sie in jedem Falle evolutionär benachteiligt sind. Entweder irrt Darwin oder Schwule werden konditioniert.

WesternCato

15.05.2007, 06:53

Gegen einen genetischen Defekt spricht der stabile prozentuale Anteil von Schwulen an der Gesamtbevölkerung. Da Schwule in der Regel keinen biologischen Nachwuchs zeugen, müssten diese längst ausgestorben sein, da sie in jedem Falle evolutionär benachteiligt sind. Entweder irrt Darwin oder Schwule werden konditioniert.

Nehmen Sie sich ernst? Sie haben keine Ursache dazu.

Mcp

15.05.2007, 06:54

Nehmen Sie sich ernst? Sie haben keine Ursache dazu.
Haben Sie auch Argumente?

WesternCato

15.05.2007, 06:55

WesternCato

15.05.2007, 07:02

Haben Sie auch Argumente?

Gentische Veranlagung ist nicht identisch mit Vererbung. Viele genetischen Züge können vererbt werden, aber die Züge des Kindes sind nicht einfach die Kombination der Züge des Vaters und der Mutter.

wtf

15.05.2007, 07:14

Gegen einen genetischen Defekt spricht der stabile prozentuale Anteil von Schwulen an der Gesamtbevölkerung. Da Schwule in der Regel keinen biologischen Nachwuchs zeugen, müssten diese längst ausgestorben sein, da sie in jedem Falle evolutionär benachteiligt sind.

Es gibt ja noch den rezessiven Erbgang. Demnach könnten auch heterosexuell veranlagte Männer das Schwulengen weiterreichen. Für eine genetische Komponente spricht das stereotypische Verhalten vieler Schwuler.

Mcp

15.05.2007, 07:18

Gentische Veranlagung ist nicht identisch mit Vererbung. Viele genetischen Züge können vererbt werden, aber die Züge des Kindes sind nicht einfach die Kombination der Züge des Vaters und der Mutter.

Das erklärt gar nichts, nicht einmal die wechselnde Haarfarbe bei Europäern. Die ist evolutionär betrachtet in diesen Breiten offensichtlich schlicht belanglos. Wären sie es nicht, hätte sich längst, wie bei den Afrikanern, eine bestimmte Farbe durchgesetzt. Bei einem Verhalten, dass für die Fortpflanzung evident ist und wenn es einer genetischen Mutabilität entspringen sollte, ist es eine Weitergabe solcher Veranlagung unwahrscheinlich. In einem solchen Falle wäre das genetisch bedingte Verhalten schlicht nachteilig, mit der Folge, dass sich die entsprechenden Gene im Pool tendenziell verringern. Selbst wenn es spontane genetische Mutabilität (wie z.B. bei Albinos) in gewissen Abständen gäbe, lässt sich damit der stabil hohe Anteil von Schwulen in der Gesellschaft aus meiner Sicht nicht schlüssig erklären. Aber vielleicht sind Sie ja Fachmann und belehren mich eines besseren.

tabasco

15.05.2007, 07:20

Oh, ein Homo-Strang. Wie originell, hatten wir in diesem Forum (http://www.politikforen.de/showthread.php?t=5176) ja noch nie (http://www.politikforen.de/search.php?searchid=887580).

Soll ich Dir die "Judenstränge" zusammenzählen :rofl: ?

Mcp

15.05.2007, 07:27

Es gibt ja noch den rezessiven Erbgang. Demnach könnten auch heterosexuell veranlagte Männer das Schwulengen weiterreichen. Für eine genetische Komponente spricht das stereotypische Verhalten vieler Schwuler.

Ich will gar nicht abstreiten, dass es genetische Möglichkeiten gibt, schwule Gene weiterzugeben, nur halte ich es, von meinem bescheidenen Kenntnisstand aus, für unwahrscheinlich, zumindest nicht für nicht gesichert.
Das sterotype Verhalten von Schwulen ist ein guter Einwand, nur kann der genau so gut kulturell determiniert sein. Wir kennen Schwule und ihr Verhalten nur in unserer Kultur, möglicherweise verhalten sie sich unter anderen kulturellen Vorzeichen anders.

RDX

15.05.2007, 07:31

Gentische Veranlagung ist nicht identisch mit Vererbung. Viele genetischen Züge können vererbt werden, aber die Züge des Kindes sind nicht einfach die Kombination der Züge des Vaters und der Mutter.

Stimmt!!!!! Stimmt!!!!!!!!

Ein Kind kann z.B. die Veranlagung zur Fettsucht haben.
Aufgrund der Lebensführung muss die Fettsucht aber in seinem Leben nie ausbrechen.

Die Genetiker sprechen von genetischer Disposition.

Ähnlich verhält es sich mit der genetischen Disposition für Krankheiten- ich meine hier nicht explizit Erbkrankheiten wie das Down Syndrom.

Genetische Disposition bedeutet immer, dass die Krankheit ausbrechen kann, aber nicht ausbrechen muss. Die Lebensumstände sind hier entscheidend.

So: nun zu dem Argument Schwule zeugen keine Kinder, von daher kann Homosexualität auch nicht vererbt werden, folglich gibt es auch keinen genetischen Zusammenhang zwischen Homosexualität und Vererbung.

Das ist deshalb falsch,

weil jeder Mensch die Neigung zur Homosexualität in sich trägt und damit weitervererbt.

Alle Menschen vererben die Neigung zur Homosexualität weiter.

Die Frühpubertät (12.-15.) Lebensjahr entscheidet darüber, ob ein Mensch Homosexuell wird oder nicht.
Was genau in der Frühpubertät die sexuelle Neigung festlegt, wissen die Psychologen noch nicht.

Aber die Beziehung Kind Eltern- besonders die Beziehung Sohn Mutter- ist von entscheidender Bedeutung für die Festlegung der sexuellen Orientierung.

Praetorianer

15.05.2007, 07:33

Die Psychoanalyse ist eine Wissenschaft, denn sie kann die wiederholbaren Methoden angeben, wie sie zu ihren Erkenntnissen kam. Der Grund dafür dass Freud umgangen wird - weil man ja heute so viel weiter ist blablabla - ist, dass sein Erkenntnisse einfach zuviel gesellschaftlichen Sprengstoff beinhalten, der heute noch mehr als früher geleugnet wird.

Nachdem brav ja gleich in einem Atemzug Freud und Marx gekläfft wurde, kann ich das an einem Beispiel erläutern: Marx schaffte die Grundlage für die Erkenntnis, warum sich Religionen verändern, warum Luther durchkam und Hus verbrannt wurde. Freud schaffte die Grundlage für die Erkenntnis, warum der Mist geglaubt wird. Daher hatten Freud und seine nächsten Schüler in selbst in aufgeklärten Zeiten genug Widerstände zu überwinden, im Deutschland Ratzingers und der Imabe wird er bald wieder verbrannt werden.

Verschwörungsgeschwafel!

Und es ist eine Wissenschaft, die nach eben wissenschaftlichen Kriterien arbeitet und daran gemessen wird. An deinem Beitrag kann man herrlich studieren, wie Ideologen immer wieder versuchen, in die Wissenschaft reinzureden.

WesternCato

15.05.2007, 07:40

Bei einem Verhalten, dass für die Fortpflanzung evident ist und wenn es einer genetischen Mutabilität entspringen sollte

Homosexualität war in manchen Kulturen als ein akzeptierter "Zweitweg" vorhanden ; in anderen Kulturen muten Homosexuallen ihre Veranlagung verheimlichen.

In beiden Fällen haben Homosexuelle oft normales oder normal aussehendes Familienleben geführt.

ist es eine Weitergabe solcher Veranlagung unwahrscheinlich

unwahscheinlich ist kein Argument.

Selbst wenn es spontane genetische Mutabilität (wie z.B. bei Albinos) in gewissen Abständen gäbe

Ob das Vorkommen (Entstehen?) von Homosexualität als Mutation zu bezeichnen ist, muß noch geklärt werden.

lässt sich damit der stabil hohe Anteil von Schwulen in der Gesellschaft aus meiner Sicht nicht schlüssig erklären

Was ist dieser "stabile hohe Anteil"? Ich weiß von keiner zuverlässigen Zahl. Homosexual-Aktivisten (meistens die männlichen) oft lügen, die schätzen vielzu hoch, z.B. auf den Anteil in Großstätten basierend. Gegner tun gerade das Gegenteil; sie wollen die Zahl möglichst niedrig haben.

Mcp

15.05.2007, 07:55

Homosexualität war in manchen Kulturen als ein akzeptierter "Zweitweg" vorhanden ; in anderen Kulturen muten Homosexuallen ihre Veranlagung verheimlichen.

In beiden Fällen haben Homosexuelle oft normales oder normal aussehendes Familienleben geführt.

Ob das Vorkommen (Entstehen?) von Homosexualität als Mutation zu bezeichnen ist, muß noch geklärt werden.

Entschuldigung, aber durch ihre Erwiderung erschließt sich mir immer noch nicht, wie Sie sich die Weitergabe von Homosexualität vorstellen und warum ein für die Fortpflanzung evidentes Verhalten keinen tendenziellen evolutionären Nachteil mit sich bringt. Mein Erklärungsmuster ist nach wie vor kulturelle Konditionierung.

Was ist dieser "stabile hohe Anteil"? Ich weiß von keiner zuverlässigen Zahl. Homosexual-Aktivisten (meistens die männlichen) oft lügen, die schätzen vielzu hoch, z.B. auf den Anteil in Großstätten basierend. Gegner tun gerade das Gegenteil; sie wollen die Zahl möglichst niedrig haben.

Der moderne Mensch ist mehrere Millionen Jahre alt. Seitdem hat er sich nachweislich entwickelt, sich evolutionär an klimatische Bedingungen angepasst. Die Frage, die sich daraus ableitet ist, warum haben Schwule (wir reden nicht von bisexulellen Verhalten,) sollte ihr Verhalten hauptsächlich biologisch determiniert sein, überhaupt überlebt?

wtf

15.05.2007, 08:38

Das ist deshalb falsch,

weil jeder Mensch die Neigung zur Homosexualität in sich trägt und damit weitervererbt.

Alle Menschen vererben die Neigung zur Homosexualität weiter.

[B]Die Frühpubertät (12.-15.) Lebensjahr entscheidet darüber, ob ein Mensch Homosexuell wird oder nicht.

Diese Behauptungen sind in homosexuellen Kreisen, die verständlicherweise genervt davon sind, als gengeschädigt oder abartig angesehen zu werden, populär.

Mit meinen moderaten Kenntnissen in Sachen Genetik bin ich aber sicher, daß die Anlage bereits bei der Zeugung gelegt wird. Homosexualität ist eine genetische Variante, Pädophilie ebenfalls. Erstere ist gesellschaftlich problemlos, letztere bedeutet eine Gefahr, weil sie natürlich primär nicht therapierbar ist.

Mcp

15.05.2007, 09:01

[

Das ist deshalb falsch,

weil jeder Mensch die Neigung zur Homosexualität in sich trägt und damit weitervererbt.

Alle Menschen vererben die Neigung zur Homosexualität weiter.

Die Frühpubertät (12.-15.) Lebensjahr entscheidet darüber, ob ein Mensch Homosexuell wird oder nicht.
Was genau in der Frühpubertät die sexuelle Neigung festlegt, wissen die Psychologen noch nicht.

Aber die Beziehung Kind Eltern- besonders die Beziehung Sohn Mutter- ist von entscheidender Bedeutung für die Festlegung der sexuellen Orientierung.

Ich verstehe die Aufregung nicht. Wenn Sie ihre roten und blauen Sätze mit wissenschaftlichen Quellen unterlegen können, wäre ich der Letzte der Ihnen widerspricht. Ich bin kein Experte auf dem Gebiet der menschlichen Genetik, aber unwiderlegbare Beweise für Ihre obigen Behauptungen sind mir schlicht unbekannt.

RDX

15.05.2007, 09:17

Diese Behauptungen sind in homosexuellen Kreisen, die verständlicherweise genervt davon sind, als gengeschädigt oder abartig angesehen zu werden, populär.

Mit meinen moderaten Kenntnissen in Sachen Genetik bin ich aber sicher, daß die Anlage bereits bei der Zeugung gelegt wird. Homosexualität ist eine genetische Variante, Pädophilie ebenfalls. Erstere ist gesellschaftlich problemlos, letztere bedeutet eine Gefahr, weil sie natürlich primär nicht therapierbar ist.

Wenn die Sexuelle Neigung ausschließlich genetisch determiniert wäre, gäbe es niemals eine solche Verteilung von Homosexuellen, zu Heterosexuellen, zu Pädophilen usw.

Es widerspräche auch den Gesetzen der Genetik, weil Homosexualität, ähnlich wie die Bluterkrankheit, vererbt würde, ohne erworben zu sein.
Ich glaube man spricht hierbei von einem rezessivem Erbgang.
Bin auch kein Genetiker.

Aber eines ist mir klar, die sexuelle Neigung besteht aus einer Summe von Genen.

Und es kann nicht sein, dass Homosexualität rezessiv vererbt wird und Heterosexualität "normal" also direkt..

Bei der Bluterkrankheit (Rezessive Vererbung), kann man über Generationen - Queen Victoria und ihre Nachfahren- einen Erbgang feststellen.

Und bei der Untersuchung der Vorfahren Homosexueller, war niemals ein Erbgang, noch nicht einmal eine Häufung von Homosexualität, feststellbar.

Das spricht eindeutig gegen eine genetische Ursache der Homosexualität..

Das Argument, dass in der Vergangenheit viele Homosexuelle sich als Heterosexuelle tarnten und ein „normales“ Familienleben führten, lasse ich nicht gelten, da „echte“ Homosexuelle einen unüberwindbaren Ekel vor heterosexuellem Sex haben und daher Homosexuelle in der Vergangenheit Singles blieben..

RDX

15.05.2007, 09:35

Ich verstehe die Aufregung nicht. Wenn Sie ihre roten und blauen Sätze mit wissenschaftlichen Quellen unterlegen können, wäre ich der Letzte der Ihnen widerspricht. Ich bin kein Experte auf dem Gebiet der menschlichen Genetik, aber unwiderlegbare Beweise für Ihre obigen Behauptungen sind mir schlicht unbekannt.

Unwiderlegbare Beweise gibt es erst, wenn eindeutig geklärt ist, welche Gene, welche sexuelle Neigung festlegen oder auch nicht.

Die Vererbungsgesetze von Gregor Mendel und die Unmöglichkeit einen Erbgang für Homosexualität bei den Vorfahren Homosexueller festzustellen, sind ein Indiz, aber kein Beweis dafür, das Homosexualität nicht genetisch bedingt ist.

Wissenschaftliche Untersuchungen darüber, kann ich aus dem Stehgreif ihnen nicht angeben.

Habe mich aber schon früher damit beschäftigt und im Internet wissenschaftliche Abhandlungen darüber studiert, die das, was ich anführte, bestätigen.

Aufgeregt war ich außerdem auch nicht, obwohl zugegeben, die Sätze ein wenig zu farbig und vor allem zu groß geraten sind.

Mcp

15.05.2007, 09:44

Unwiderlegbare Beweise gibt es erst, wenn eindeutig geklärt ist, welche Gene, welche sexuelle Neigung festlegen oder auch nicht.

Die Vererbungsgesetze von Gregor Mendel und die Unmöglichkeit einen Erbgang für Homosexualität bei den Vorfahren Homosexueller festzustellen, sind ein Indiz, aber kein Beweis dafür, das Homosexualität nicht genetisch bedingt ist.

Wissenschaftliche Untersuchungen darüber, kann ich aus dem Stehgreif ihnen nicht angeben.

Habe mich aber schon früher damit beschäftigt und im Internet wissenschaftliche Abhandlungen darüber studiert, die das, was ich anführte, bestätigen.

Aufgeregt war ich außerdem auch nicht, obwohl zugegeben, die Sätze ein wenig zu farbig und vor allem zu groß geraten sind.

Ich habe ihre Post an WTF gelesen, sie beantwortet ihren Standpunkt für mich hinreichend und steht nicht im Widerspruch zu meiner These von der kulturellen Konditionierung homosexuellen Verhaltens. Die Grundintention meines ersten Beitrages richtete sich gegen die Behauptung rein genetischer Ursachen, weil mir diese These, trotz rezessiver Vererbungsmöglichkeit, einfach nicht schlüssig genug erscheint.

MorganLeFay

15.05.2007, 10:26

grundsätzlich sind viele tiere und menschen homosexuell veranlagt... auch wenn sie es nicht ausleben... ich hab mal was gehört von 2/3 aller männer wären potentiell schwul... muss schaun ob ich diesen artikel wieder find.

Ich muss meine Quelle auch wieder finden, aber ich kenne die Tatsache in anderer Formulierung. Jeder Mann und jede Frau sind irgendwo "zwischen" 100% hetero und 100% homo, wobei eben manche mehr zum einen Ende der Skala neigen und andere - zum anderen.

Fast niemand ist 100% das eine oder das andere. Nur die Abstufung macht's eben.

RDX

15.05.2007, 10:31

Ich habe ihre Post an WTF gelesen, sie beantwortet ihren Standpunkt für mich hinreichend und steht nicht im Widerspruch zu meiner These von der kulturellen Konditionierung homosexuellen Verhaltens. Die Grundintention meines ersten Beitrages richtete sich gegen die Behauptung rein genetischer Ursachen, weil mir diese These, trotz rezessiver Vererbungsmöglichkeit, einfach nicht schlüssig genug erscheint.

Vollkommen richtig, auch meine Meinung!!!!!

Selbst bei der recht seltenen Bluterkrankheit, die rezessiv vererbt wird - fast nur Männer bekommen sie, während Frauen sie lediglich weitergeben - kann man eindeutig einen Erbgang im Stammbaum feststellen.
Eindeutig!!!!!!

Und bei der Homosexualität ist im Stammbaum der Verwandschaft kein Erbgang feststellbar.

Die Vererbung wäre aber die Voraussetzung für die Behauptung die Homosexualität hätte genetsiche Ursachen.

cajadeahorros

15.05.2007, 10:46

Verschwörungsgeschwafel!

Und es ist eine Wissenschaft, die nach eben wissenschaftlichen Kriterien arbeitet und daran gemessen wird. An deinem Beitrag kann man herrlich studieren, wie Ideologen immer wieder versuchen, in die Wissenschaft reinzureden.

Hä? Ich versteh die Frage nicht.

Ausonius

15.05.2007, 10:47

Und bei der Homosexualität ist im Stammbaum der Verwandschaft kein Erbgang feststellbar.

Das kann man nur unterstreichen. Zudem ich es sowieso kaum für möglich halte, dass ein so komplexes Phänomen wie die Sexualität nur über ein einziges Gen gesteuert wird.

cajadeahorros

15.05.2007, 10:49

Die Psychoanalyse ist keine Wissenschaft, sondern Scharlatanerie.

Freud wurde als Fraud (Betrug) entlarwt, deswegen wird er "umgangen".

Was genau war der Betrug?

Ausonius

15.05.2007, 11:03

Was genau war der Betrug?

Habe ich ihn auch schon gefragt, da kam nichts. Ich denke, es hat wieder diesen bestimmten Grund, dass Western Cato den Herrn Freud nicht mag...

Gärtner

15.05.2007, 12:02

Soll ich Dir die "Judenstränge" zusammenzählen :rofl: ?

Stimmt, dieser Themenkreis ist in diesem Forum ebenfalls völlig unterrepräsentiert.

Wahabiten Fan

15.05.2007, 12:05

Was genau war der Betrug?

Dass nichts davon in seiner Bibel steht!

Und somit ist es "Teufelszeug"!

Krabat

15.05.2007, 12:24

Soll ich Dir die "Judenstränge" zusammenzählen :rofl: ?

Juden und Schwule möchten nicht, daß man über sie diskutiert. Sie wollen Opfer sein.

tabasco

15.05.2007, 12:32

Juden und Schwule möchten nicht, daß man über sie diskutiert. Sie wollen Opfer sein.
:vogel:

Langsam kotzen mich Deine Unterstellungen an. Das ist kein gutes Zeichen für Dich.

Krabat

15.05.2007, 12:38

:vogel:

Langsam kotzen mich Deine Unterstellungen an. Das ist kein gutes Zeichen für Dich.

Kotz Dich ruhig aus, Baby.

tabasco

15.05.2007, 12:46

Kotz Dich ruhig aus, Baby.
Hast Du gerade mit Deiner Mam gesprochen? Steckt sie sich gerade Finger in den Mund?

zwoologe

15.05.2007, 12:53

wisst ihr was mit einer frau, welche in einen männlichen körper hineingeboren wurde, passiert wenn sie das frausein nicht ausleben kann?

das gleiche auch im umgekehrten fall, dieser mensch wird schweren geistigen schaden nehmen. geisteskrankheiten würden so ausgelöst werden.

diese menschen können sich das nicht aussuchen, sie werden so geboren und müssen damit leben wenn sie leben wollen.

bei den homosexuellen könnte ich mir ähnliches denken wie bei den transsexuellen, jedoch haben sie es wohl leichter als die erstgenannte gruppe.

homosexualität ist doch eigentlich kein thema mehr.

zwoologe

15.05.2007, 13:00

Die Psychoanalyse ist keine Wissenschaft, sondern Scharlatanerie.

da behauptest du aber was.

die psychoanalyse wird öfters und auf mehr gebieten erfolgreich eingesezt als es uns lieb sein kann.

das fängt in der medizin an, was gut ist, und hört bei gebieten auf wie vorstellungsgespräch, einstellungstests ect.

wo wird man heutzutage nicht mehr analysiert?

Krabat

15.05.2007, 13:05

Hast Du gerade mit Deiner Mam gesprochen? Steckt sie sich gerade Finger in den Mund?

Meine Mutter ist seit 3 Jahren tot. Sie war eine feine Dame. Mit der ordinären Russengosse würde sie sich gar nicht unterhalten.

Ich sollte mich meiner Erziehung besinnen und das ebenfalls so halten. Aber wir sind in Deutschland ja bereits derart überschwemmt vom zivilisatorischen Weltprekariat, daß sich das manchmal nicht vermeiden läßt.

tabasco

15.05.2007, 13:09

Meine Mutter ist seit 3 Jahren tot. Sie war eine feine Dame. Mit der ordinären Russengosse würde sie sich gar nicht unterhalten.Wie kommst Du gerade auf "Russengosse" in Bezug auf Deine tote feine Mutter? Bestand ein Zusammenhang ?(

Krabat

15.05.2007, 13:17

Wie kommst Du gerade auf "Russengosse" in Bezug auf Deine tote feine Mutter? Bestand ein Zusammenhang ?(

Ja, irgendwoher werden wir Dich billiges ordinäres Früchtchen ja importiert haben.

tabasco

15.05.2007, 13:24

Ja, irgendwoher werden wir Dich billiges ordinäres Früchtchen ja importiert haben.

Mit wem sprichst Du denn die ganze Zeit, wenn Deine Mutter schon 3 Jahre tot ist ?(

zwoologe

15.05.2007, 13:27

Mit wem sprichst Du denn die ganze Zeit, wenn Deine Mutter schon 3 Jahre tot ist ?(

na, er meint dich, kugelfisch.

wenn seine mutter wenigstens noch leben würde, aber das ist schon ziemlich arg was du hier machst.

tabasco

15.05.2007, 13:30

na, er meint dich, kugelfisch.
Kann nicht sein :).

Ich bin weder billig, noch ordinär, noch Frucht, noch importiert, noch aus Russalnd.

zwoologe

15.05.2007, 13:32

Ich bin weder billig, noch ordinär, noch Frucht, noch importiert, noch aus Russalnd.

dann sags ihm doch auch so.

Krabat

15.05.2007, 13:37

Mit wem sprichst Du denn die ganze Zeit, wenn Deine Mutter schon 3 Jahre tot ist ?(

Bäh, Du bist ja vollkommen die Gosse. Pfui Teufel. Noch nicht mal vor Toten hast Du Gossenabschaum Respekt. Ich breche das Gespräch hier ab. Sowas Dreckiges wie Dich habe ich in diesem Forum noch nicht erlebt. Abschaum.

tabasco

15.05.2007, 13:41

dann sags ihm doch auch so.

Wozu, zwoologe?

tabasco

15.05.2007, 13:42

Bäh, Du bist ja vollkommen die Gosse. Pfui Teufel. Noch nicht mal vor Toten hast Du Gossenabschaum Respekt. Ich breche das Gespräch hier ab. Sowas Dreckiges wie Dich habe ich in diesem Forum noch nicht erlebt. Abschaum.
Komm noch näher.

cajadeahorros

15.05.2007, 13:43

Habe ich ihn auch schon gefragt, da kam nichts. Ich denke, es hat wieder diesen bestimmten Grund, dass Western Cato den Herrn Freud nicht mag...

Aber er glaubt mir das wort "fraud" übersetzen zu müssen, bevor er sich durch seine Rechtschreibung selbst ein wenig entlarvt.

zwoologe

15.05.2007, 13:46

Wozu, zwoologe?

weil das nicht dein stil ist den du sonst an den tag legst.

tabasco

15.05.2007, 13:56

weil das nicht dein stil ist den du sonst an den tag legst.

eben irgendwie schade, oder?
Es gibt Nutzer, bei denen es schlicht weg egal ist, was Du schreibst. Sie ziehen ihre Schlüsse und beziehn sich dabei entweder auf Deine Herkunft oder auf Deine Signatur. Die Toten sind für sie nur wert, wenn es die eigenen Eltern sind und sie sprechen gerne darüber - der erlebte "Verlustschmerz" verleiht ihnen angeblich die fehlende "Rauhigkeit" zu Imageabrundung. Sie sind sogar zu doof, um in Deinen profin nachzuschauen, was Du eigentlich bist, bevor sie sich an Dich mit Unterstellungen wenden (http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1334956&postcount=33) Ich kenne bis jetzt noch einen aus der gleich Sorte - unser Forenindianer, Geramino oder wie er immer heißt.

Es lohnt sich nicht, sich für sie abzumühen, es zeigt sich immer wieder.

Fritz Fullriede

15.05.2007, 14:38

Na, wieder mal voll in deinem Element? :))

Die Psychoanalyse ist eine Wissenschaft

Ist pseudoreligiöser Humbug, mal funktionierts, mal nicht. Die menschliche Psyche ist viel zu komplex als das sie sich durch die Theorien von ein paar Quacksalbern erklären liesse, erst recht nicht vom alten Junkie Freud (der höchstwahrscheinlich bloss nach einem elegant-genialen Weg suchte den Damen an die Wäsche gehen zu können, der olle Sudelbock :) ). Wer heute noch solchen Spinnereien nachläuft sollte sich mal untersuchen lassen, aber von einem richtigen Arzt und keinem Psychopathen :)

zwoologe

15.05.2007, 14:38

@kugelfisch
deine nationalität ist mir nicht ganz einleuchtend, auch wenn es letztendlich nicht wichtig ist von wo man kommt.

cajadeahorros

15.05.2007, 14:49

Ist pseudoreligiöser Humbug, mal funktionierts, mal nicht. Die menschliche Psyche ist viel zu komplkex als das sie sich durch die Theorien von ein paar Quacksalbern erklären liesse, erst recht nicht vom alten Junkie Freud (der höchstwahrscheinlich bloss nach einem elegant-genialen Weg suchte den Damen an die Wäsche gehen zu können, der olle Sudelbock :) ). Wer heute noch solchen Spinnereien nachläuft sollte sich mal untersuchen lassen, aber von einem richtigen Arzt und keinem Psychopathen :)

Freud führte ein geradezu puritanisches Leben weil natürlich auch zu seiner Zeit reflexhaft diese Anschuldigung kam (das erste Hauptwerk veröffentlichte er mit 44!). Aber man sollte seine Kenntnisse halt nicht aus Filmen wie "Reine Nervensache" beziehen (der sog. Analytiker verletzt ja so ziemlich jede Regel im Sinne Freuds).

"Psychoanalyse ist der Name erstens eines Verfahrens zur Untersuchung seelischer Vorgänge, welche sonst kaum zugänglich sind, zweitens einer Behandlungsmethode neurotischer Störungen, die sich auf diese Untersuchung gründen, drittens eine Reihe von psychologischen, auf solchem Wege gewonnenen Einsichten, die allmählich zu einer neuen wissenschaftlichen Disziplin zusammenwachsen" (Freud 1923)

Fritz Fullriede

15.05.2007, 14:54

Ach Jottchen, noch so ein Freudjünger. Die sind schlimmer als Katholiken :)

Gärtner

15.05.2007, 14:57

Juden und Schwule möchten nicht, daß man über sie diskutiert. Sie wollen Opfer sein.

Haßpöbler wie du sind nur Wiedergänger derer, die u.a. Juden und Schwule vor nicht allzulanger Zeit weggesperrt und umgebracht haben. Was du in deiner Einfalt nicht begreifst: eine der Lehren aus der Vergangenheit besteht darin, eben nicht mehr zum Opfer zu werden, sondern dir und deinesgleichen im Notfall wehrhaft entgegenzutreten.

cajadeahorros

15.05.2007, 15:52

Ach Jottchen, noch so ein Freudjünger. Die sind schlimmer als Katholiken :)

Na, wenn das alles war...

Im Gegensatz zu den Katholiken gestehen wir Freud zu, dass er sich irren konnte, dass irgendein Gott sich irrt ist ja nicht vorgesehen (egal welche Scheiße er in seiner unendlichen Weisheit gerade baut).

Krabat

15.05.2007, 16:13

Haßpöbler wie du sind nur Wiedergänger derer, die u.a. Juden und Schwule vor nicht allzulanger Zeit weggesperrt und umgebracht haben. Was du in deiner Einfalt nicht begreifst: eine der Lehren aus der Vergangenheit besteht darin, eben nicht mehr zum Opfer zu werden, sondern dir und deinesgleichen im Notfall wehrhaft entgegenzutreten.

Jedenfalls ehrt es Dich, Gelehrter, daß Du Dich nicht auf die Ebene der ###edit###Kugelfisch begibst. Etwas Anstand hast Du immer noch bewahrt.

Was Deine ständigen Nazivorwürfe anbelangt: In keiner anderen Partei hat es nur annähernd so viel Schwule gegeben wie bei den Uniformjungs der NSDAP. Die Schwulen haben den Nationalsozialismus entscheidend mit aufgebaut. Also auch mal an die eigene Nase fassen.

WesternCato

15.05.2007, 16:18

durch ihre Erwiderung erschließt sich mir immer noch nicht, wie Sie sich die Weitergabe von Homosexualität vorstellen

Ich verstehe immer noch nicht, warum Sie an "Weitergabe" festhalten.

Ich denke, dass

1. Homosexualität teilweise "gegeben" ist; das heißt nicht unbedingt "vererbt",

2. teilweise "erworben" ist.

Mein Erklärungsmuster ist nach wie vor kulturelle Konditionierung

Welche kulturelle Konditionierung verursacht Homosexualität in Tieren?

Die Frage, die sich daraus ableitet ist, warum haben Schwule (wir reden nicht von bisexulellen Verhalten,) sollte ihr Verhalten hauptsächlich biologisch determiniert sein, überhaupt überlebt?

Diese Frage muß noch beantwortet werden meiner Meinung nach.

bernhard44

15.05.2007, 16:34

unterlasst bitte die verbalen Tiefschläge!

bernhard44 Mod

WesternCato

15.05.2007, 16:36

MorganLeFay

15.05.2007, 16:39

Freud, der Betrüger

Ich nehme an diejenigen, die Freud für einen seriösen Wissenschaftler halten glauben auch an "unterdrückte Erinnerung" und "mehrfache Persöhnlichkeit".

Freud hat nicht mit wissenschaftlichen Methoden gearbeitet, er hat seine Ergebnisse gefälscht und daraus falsche Konsequenz gezogen. Er hat das sogar in Privatleben zugegegen, aber in der Öffentlichkeit hat er gelogen.

Er hat enormen Schaden der Welt zugerichtet, weill es zu viele Leute gab - und anscheinend immer noch gibt - welche ihn ernst nehmen.

Ich bin kein Forscher von Freud, und es gibt keinen Sinn hier das zu wiedergeben, wass seine Forscher gefunden hatten (zu viel sovieso). Es gibt halt Leute, die blind sind, weil sie nicht sehen wollen.

Falscher Strang, Schatz.:rolleyes:

WesternCato

15.05.2007, 16:45

Schatz

Ich sehe Sie sind auf dem richtigen Platz gelandet.

Ausonius

15.05.2007, 19:02

Freud hat nicht mit wissenschaftlichen Methoden gearbeitet, er hat seine Ergebnisse gefälscht und daraus falsche Konsequenz gezogen. Er hat das sogar in Privatleben zugegegen, aber in der Öffentlichkeit hat er gelogen.

Es ist ein Unterschied ob man falsch liegt, oder bewußt Ergebnisse fälscht. Letzteres hat Freud nicht getan, weswegen deine "Betrüger"-Kritik nicht greift. Ohnehin hat Freud nicht empirisch gearbeitet, seine Arbeit war sehr subjektiv, enthält aber manches richtige Denkmodell.

WesternCato

15.05.2007, 19:28

Es ist ein Unterschied ob man falsch liegt, oder bewußt Ergebnisse fälscht. Letzteres hat Freud nicht getan

Wie ich das schon erwähnt habe, hatte er sogar zugegeben, dass seine Methoden nützlos waren und die erwarteten Ergebnisse nicht eintraten - trotzdem hat er weiter über seine "Erfolge" berichtet. Das ist Betrug (es ist nicht einfach eine Lüge, denn er hat davon gelebt).

Der meistbekante Fall ist der von Pankeev. Freud hatte deklariert, dass er Pankeev geheilt gehabt hätte. Pankeev's Zustand wurde schechter in der Tat nach Jehrzente lange Behandlungen, und Pankeev wurde eine Pension bezahlt den Mund zu halten.

Weiterhin hat Freud viele seiner Ergebnisse einfach frei erfunden. Was halten Sie von der (seither als totaler Blödsinn erkannten) Behauptung:

all children developed through an oral and an anal stage of sexuality before becoming phallic

Er war entweder ein Scharlatan oder ein Lügner. Meiner Meinung nach beide.

cajadeahorros

15.05.2007, 19:56

Freud, der Betrüger

Ich nehme an diejenigen, die Freud für einen seriösen Wissenschaftler halten glauben auch an "unterdrückte Erinnerung" und "mehrfache Persöhnlichkeit".

Freud hat nicht mit wissenschaftlichen Methoden gearbeitet, er hat seine Ergebnisse gefälscht und daraus falsche Konsequenz gezogen. Er hat das sogar in Privatleben zugegegen, aber in der Öffentlichkeit hat er gelogen.

Wo hat er es im Privatleben zugegeben?

Hätte es Freud und seine Wissenschaft nicht gegeben, könnte man nie klären, warum du mit diesem Hass (jedes zweite Wort kein Argument, sondern eine Beleidigung) auf eine Sache losgehst, von der du nicht die geringste Ahnung hast (das beweisen ja bereits deine angeblichen Beispiele, man findet den Ausdruck "unterdrückte Erinnerung" in den gesammelten Werken in dieser Form gar nicht und die "mehrfache Persönlichkeit" genau einmal, GW XIII, S. 259 falls es jemand nachlesen will). Sollen die beiden Begriffe die Kernpunkte der Kritik sein? Oder war das etwas, was man innerhalb von 30 Sekunden googeln konnte?

Ausonius

15.05.2007, 20:05

Wie ich das schon erwähnt habe, hatte er sogar zugegeben, dass seine Methoden nützlos waren und die erwarteten Ergebnisse nicht eintraten - trotzdem hat er weiter über seine "Erfolge" berichtet.

Das hätte Freud sicher deshalb nicht getan, weil seine Persönlichkeit anders strukturiert war. Pankejeff zählt sicher zu den wichtigsten und merkwürdigsten Fällen Freuds. Nach erfolgloser Behandlung entließ Freud ihn, durch den Schock war Pankejeff geheilt. Später soll er aber wieder unter psychischer Erkrankung gelitten haben. Auf jeden Fall schrieb er später selber Bücher und verfolgte die Psychoanalyse jahrzehntelang weiter, so scheint es ihn also doch beträchtlich beeinflusst zu haben.
Einige Bereiche der modernen Psychologie wären ohne Freud nicht vorstellbar, obwohl sie sich längst weiter von dessen Ideen entfernt haben. Das lag daran, dass sie von dessen Schülern mitbegründet wurden. Zu diesen Richtungen zählen unter anderem die differentielle und die Gestaltspsychologie.

WesternCato

15.05.2007, 20:40

Hätte es Freud und seine Wissenschaft nicht gegeben, könnte man nie klären, warum du mit diesem Hass (jedes zweite Wort kein Argument, sondern eine Beleidigung) auf eine Sache losgehst

Sie scheinen untem dem direkten Einfluß von Freud zu stehen. Er hätte diese Blödheit "Analyse" genannt und verkauft.

von der du nicht die geringste Ahnung hast (das beweisen ja bereits deine angeblichen Beispiele, man findet den Ausdruck "unterdrückte Erinnerung" in den gesammelten Werken in dieser Form gar nicht und die "mehrfache Persönlichkeit" genau einmal, GW XIII, S. 259 falls es jemand nachlesen will

Habe ich diese mit Freud in Verbindung gebracht? Nein, ich habe mein Verdacht geäußert, dass Sie und jene, die seiner Scharlatanie gefallen sind, auch an false memories und multiple personality disorder glauben (tut mir Leid, ich kenne nicht die genauen deutschen Bezeichnungen). (Dieser Verdacht hat sich in der Zwischenzeit erhärtet.)

Heinrich_Kraemer

15.05.2007, 23:34

Obliegt die Tatsache, ob jemand schwul ist (bzw. wird) dem freien Willen, ist im weitesten Sinne also eine Frage der Beeinflussung durchs Umfeld,
ODER werden Schwule schwul geboren?

Das ist bist jetzt wissenschaftlich noch nicht erklärt.

Drei Ansätze werden verfolgt:
1. Homosexualität als Folge eines Defekts im Erbgut
2. Homosexualität durch Sozialisation
3. Durch Sozialisation ausgelöst, aber genetisch vorbedingt

Bei diesem "Kenntnisstand" der Wissenschaft ist es völlig unverantwortlich diesen Abartigen, bedauernswerten Menschen, es zu erlauben Kinder zu adoptieren. Auch sollten diese keinen sonstigen Umgang mit Kindern erhalten.

Heinrich_Kraemer

15.05.2007, 23:44

Die Psychoanalyse ist eine Wissenschaft, denn sie kann die wiederholbaren Methoden angeben, wie sie zu ihren Erkenntnissen kam. Der Grund dafür dass Freud umgangen wird - weil man ja heute so viel weiter ist blablabla - ist, dass sein Erkenntnisse einfach zuviel gesellschaftlichen Sprengstoff beinhalten, der heute noch mehr als früher geleugnet wird.

Fragt sich nur was für eine Wissenschaft :)) . Literaturwissenschaft?! :hihi: Psychonalyse wird eben nicht mehr in der Psycholigie gelehrt aus dem ganz einfachen Grund: Keine der freudschen Hypothesen, man könnt auch freudsche :grunz: Phantasien schreiben, konnte validiert werden. Er machte den Fehler von seinen Neigungen und Phantasien auf andere zu schließen.

Übrigens entdeckte das Unbewußte nicht der Hebräer Freud, sondern Nietzsche. Freud war diesbezüglich ein ganz übler, hinterfotziger Plagiator. :pig:

cajadeahorros

16.05.2007, 00:03

Ich hab mich heute genug geärgert, darum "argumentiere" ich jetzt einfach mal auf euerem "Niveau":

@WesternCato: Dann lern er erst einmal deutsch dann versteh ich seine Beiträge vielleicht auch besser.

@heinrich_krämer: Eine größere geistige "Autorität" als der schwule Syphilitiker Nietzsche ist dir wohl jetzt nicht eingefallen. Freud war kein Plagiator sondern bezog sich bei seinen Erkenntnissen ungefähr 27.000mal namentlich auf die Experimente des Neurologen Bernheim. Ups, der letzte Satz war ein Rückfall in den Versuch einer fruchtbaren Diskussion.

Aldebaran

16.05.2007, 00:12

Das ist bist jetzt wissenschaftlich noch nicht erklärt.

Drei Ansätze werden verfolgt:
1. Homosexualität als Folge eines Defekts im Erbgut
2. Homosexualität durch Sozialisation
3. Durch Sozialisation ausgelöst, aber genetisch vorbedingt

Warum Defekt?

Ich habe es weiter oben schon gesagt: Wenn eine Eigenschaft dermaßen hartnäckig in allen Kulturen und zu allen Zeiten vorkommt, dann hat das wahrscheinlich einen evolutionären "Sinn". Seit Urzeiten wirkt nicht nur die individuelle, sondern auch die Gruppenselektion. Wahrscheinlich ist es für eine Gruppe vorteilhaft, wenn einige Mitglieder homosexuell sind.

Interessant sind in diesem Zusammenhang die vielzitierten Bonobos (Zwergschimpansen), die ja als unsere nächsten Verwandten gelten. Dort ist Sex - und zwar gerade gleichgeschlechtlicher, in diesem Fall mehr zwischen den Weibchen - sozusagen der Kitt, der die Gruppe zusammenhält udn Spannungen abbaut.

Vor allem die Männer (jetzt bin ich bei den Menschen) müssen sozusagen ein gewisses Maß an Homophilie aufweisen, ansonsten wir uns ständig in Rangkämpfen aufreiben und uns um die Frauen prügeln würden und keine komplexen Sozialbeziehungen bilden könnten - siehe Schimpansen (die richtigen).

Bei einigen schwappt diese Homophilie eben ins Sexuelle über, wobei meiner Ansicht nach die Grenzen fließend sind und die Ausdrucksformen, also das "schwule Verhalten" überwiegend kulturell bedingt sind.

Kurz gesagt: Es gibt Schwule, weil (oder damit) wir (Männer) uns nicht ständig an die Gurgel gehen.

Schieriger ist es, die weibliche Homosexualität zu erklären.

politisch Verfolgter

16.05.2007, 11:39

Homos sollen weniger aggressiv sein?
Vermutl. sind gerade diejenigen besonders aggressiv und zynisch, die derartige Veranlagung verdrängen.
Keine Ahnung: wie ist deren Selbstbeschädigungsquote im Vergleich zu "Normalos"?
Auch bei den Tieren gibts das wohl schlicht deswegen, weil es in der genetischen Varabilität drin und für die Entwicklung der Spezies nicht hinderlich ist.
Was genetisch geht, realisiert sich.
Dem wird die Menschheit noch gehörig nachhelfen, steht zu befürchten, aber auch höchst positiv zu erwarten.

MorganLeFay

16.05.2007, 13:36

Den Beitrag habe ich verstanden. :shock:

Und kann ihm zustimmen. :shock: :shock:

Ich bin bestimmt krank.

Heinrich_Kraemer

16.05.2007, 14:37

- dopplet -

Heinrich_Kraemer

16.05.2007, 14:57

Warum Defekt?

Ich habe es weiter oben schon gesagt: Wenn eine Eigenschaft dermaßen hartnäckig in allen Kulturen und zu allen Zeiten vorkommt, dann hat das wahrscheinlich einen evolutionären "Sinn". Seit Urzeiten wirkt nicht nur die individuelle, sondern auch die Gruppenselektion. Wahrscheinlich ist es für eine Gruppe vorteilhaft, wenn einige Mitglieder homosexuell sind.

Interessant sind in diesem Zusammenhang die vielzitierten Bonobos (Zwergschimpansen), die ja als unsere nächsten Verwandten gelten. Dort ist Sex - und zwar gerade gleichgeschlechtlicher, in diesem Fall mehr zwischen den Weibchen - sozusagen der Kitt, der die Gruppe zusammenhält udn Spannungen abbaut.

Vor allem die Männer (jetzt bin ich bei den Menschen) müssen sozusagen ein gewisses Maß an Homophilie aufweisen, ansonsten wir uns ständig in Rangkämpfen aufreiben und uns um die Frauen prügeln würden und keine komplexen Sozialbeziehungen bilden könnten - siehe Schimpansen (die richtigen).

Bei einigen schwappt diese Homophilie eben ins Sexuelle über, wobei meiner Ansicht nach die Grenzen fließend sind und die Ausdrucksformen, also das "schwule Verhalten" überwiegend kulturell bedingt sind.

Kurz gesagt: Es gibt Schwule, weil (oder damit) wir (Männer) uns nicht ständig an die Gurgel gehen.

Schieriger ist es, die weibliche Homosexualität zu erklären.

Hmm, naja, hört sich nach Lehramtsstudium Grundschule, Grundstudium an.

Daß eine Homophilie notwendig sein sollte, für Gruppenleben halte ich für Käse. Denn würden insofern Rangkämpfe eingedämmt, würde somit der Selektionsdruck bei der Fortpflanzung herabgesetzt und somit wäre "survive of the fittest" fraglich. Deshalb ist es problematisch einen Evolutionssinn anzunehmen, nähert man sich von dieser Seite der Verhaltensforschung und darwinistisch.

Dennoch sind wir Menschen und gehen im großen und ganzen in westlichen Gesellschaften Paarbeziehungen ein. Insofern gilt statt Rangkämpfen eher, daß ein stets gut abgezapfter Mann ein friedlicher Mann ist.

Und gerade hier sind wir wieder beim Thema Politik: In Absurdistan wird durch die v.a. männliche Verausländerung der weibliche Partner"markt" für Männer immer eingeschränkter, zusätzlich halten die Südländer deren eigene Frauen im großen und ganzen unter Verschluß, Absurdistan fördert staatlich desweiteren Mehrfrauenehen von Orientalen. Sofern dürfte die Aggression tatsächlichn steigen. Nun müsste man testen, inwiefern denn dann die Homosexualität zunimmt (?), nach ihrer Argumentation.

Heinrich_Kraemer

16.05.2007, 15:12

@heinrich_krämer: Eine größere geistige "Autorität" als der schwule Syphilitiker Nietzsche ist dir wohl jetzt nicht eingefallen. Freud war kein Plagiator sondern bezog sich bei seinen Erkenntnissen ungefähr 27.000mal namentlich auf die Experimente des Neurologen Bernheim. Ups, der letzte Satz war ein Rückfall in den Versuch einer fruchtbaren Diskussion.

Eine Ablenkung mit der Unterstellung, Nietzsche könnte schwul gewesen sein - zumindest mühte er sich sehr lange redlich Lou von Salomé zu ehelichen -, ersetzt keine Argumente. Denn wie gesagt, Nietzsche entdeckte das Unbewußte und nicht Herr Freud, mit seinen exotischen Phantasien. In seiner Wissenschaftskritik z.B. in "Genalogie der Moral". Freud stahl Nietzsches Entdeckung und etikettierte diese rotzfrech auf sein Konto. :pig:

Naja, auf was sich der Gute Freud :grunz: bezog ist angesichts der Tatsache, daß seine Phantasien bis heute nicht validiert werden konnten eher nebensächlich.

cajadeahorros

16.05.2007, 17:18

Eine Ablenkung mit der Unterstellung, Nietzsche könnte schwul gewesen sein - zumindest mühte er sich sehr lange redlich Lou von Salomé zu ehelichen -, ersetzt keine Argumente. Denn wie gesagt, Nietzsche entdeckte das Unbewußte und nicht Herr Freud, mit seinen exotischen Phantasien. In seiner Wissenschaftskritik z.B. in "Genalogie der Moral". Freud stahl Nietzsches Entdeckung und etikettierte diese rotzfrech auf sein Konto. :pig:

Naja, auf was sich der Gute Freud :grunz: bezog ist angesichts der Tatsache, daß seine Phantasien bis heute nicht validiert werden konnten eher nebensächlich.

Ich lenke nicht ab, ich begab mich nur auf das typische Niveau hier - es ist mir relativ wurscht was Nietzsche war, er war vor allem Philosoph und kein Mediziner und wenn er vom Unbewussten sprach dann stellte er vielleicht eine Theorie auf während zuerst Bernheim und dann Freud das Unbewusste experimentell nachweisen konnten. Man "klaut"t auch den alten Griechen nicht die von ihnen theoretisch erörterten "Atome" wenn man sie endlich im Tunnelmikroskop sieht. So eine schwachsinnige Argumentation.

Heinrich_Kraemer

16.05.2007, 17:45

Ich lenke nicht ab, ich begab mich nur auf das typische Niveau hier - es ist mir relativ wurscht was Nietzsche war, er war vor allem Philosoph und kein Mediziner und wenn er vom Unbewussten sprach dann stellte er vielleicht eine Theorie auf während zuerst Bernheim und dann Freud das Unbewusste experimentell nachweisen konnten. Man "klaut"t auch den alten Griechen nicht die von ihnen theoretisch erörterten "Atome" wenn man sie endlich im Tunnelmikroskop sieht. So eine schwachsinnige Argumentation.

Insofern Sie sich, wie Sie ja selbst schreiben, auf das "typische Niveau" begeben lenken Sie freilich von der hinterfotzig frechen Art Freuds , dem arglisitgen Ideenklau, ab, weil Sie irgendwelche unbegründeten Mutmaßungen über Nietzsche machten, um die Aufmerksamkeit auf diesen zu lenken.

Nunja, es gibt allerdings einen gewissen Ehrenkodex in der Wissenschaft. D.h. man zitiert mit Quelle und stellt nicht die Errungenschaften anderer als seine eigenen dar, wie der unredliche Hebräer Freud :pig:, mit seinen exotischen :grunz: Phantasien. Aber das ist eben eine Frage des jeweiligen Charakters.

cajadeahorros

16.05.2007, 17:52

Denn wie gesagt, Nietzsche entdeckte das Unbewußte und nicht Herr Freud, mit seinen exotischen Phantasien. In seiner Wissenschaftskritik z.B. in "Genalogie der Moral". Freud stahl Nietzsches Entdeckung und etikettierte diese rotzfrech auf sein Konto. :pig:

Ich würde diese Argumentation noch einmal überdenken.

GW IV, S. 162 (Psychopathologie des Alltagslebens):
"Keiner von uns allen hat aber das Phänomen und seine psychologische Begründung so erschöpfend und eindrucksvoll darstellen können wie Nietzsche in einem seiner Aphorismen: 'Das habe ich getan, sagt mein Gedächtnis. Das kann ich nicht getan haben, sagt mein Stolz und bleibt unerbittlich. Endlich - gibt das Gedächtnis nach."

GW II/III, S. 554 (Traumdeutung): "Wir ahnen, wie treffend die Worte Nietzsches sind, daß sich im Traume 'ein uraltes Stück Menschtum fortübt, zu dem man auf direktem Wege kaum mehr gelangen kann' (...)".

(sowie 4 weitere Stellen, die ich jetzt nicht auch noch abschreibe)

Mal davon abgesehen, dass es angesichts des Bildungsstandes um die Jahrhundertwende nicht möglich gewesen wäre, eine bekannte Quelle wie Nietzsche zu verscheigen - heute genügt dem geneigten Publikum ein in zwei Minuten zusammengegoogelter Schmutz.

Heinrich_Kraemer

16.05.2007, 18:02

Ich würde diese Argumentation noch einmal überdenken.

GW IV, S. 162 (Psychopathologie des Alltagslebens):
"Keiner von uns allen hat aber das Phänomen und seine psychologische Begründung so erschöpfend und eindrucksvoll darstellen können wie Nietzsche in einem seiner Aphorismen: 'Das habe ich getan, sagt mein Gedächtnis. Das kann ich nicht getan haben, sagt mein Stolz und bleibt unerbittlich. Endlich - gibt das Gedächtnis nach."

GW II/III, S. 554 (Traumdeutung): "Wir ahnen, wie treffend die Worte Nietzsches sind, daß sich im Traume 'ein uraltes Stück Menschtum fortübt, zu dem man auf direktem Wege kaum mehr gelangen kann' (...)".

(sowie 4 weitere Stellen, die ich jetzt nicht auch noch abschreibe)

Mal davon abgesehen, dass es angesichts des Bildungsstandes um die Jahrhundertwende nicht möglich gewesen wäre, eine bekannte Quelle wie Nietzsche zu verscheigen - heute genügt dem geneigten Publikum ein in zwei Minuten zusammengegoogelter Schmutz.

Ich erkenne hier nichts von Nietzsches Unbewußtem, sondern vielmehr den Versuch einer Fruchtbarmachung Nietzsches für Freuds :pig: persönliche Phantasien und Perversionen, wie bspw. in seiner sog. "Traumdeutung".

cajadeahorros

17.05.2007, 01:11

Ich erkenne hier nichts von Nietzsches Unbewußtem, sondern vielmehr den Versuch einer Fruchtbarmachung Nietzsches für Freuds :pig: persönliche Phantasien und Perversionen, wie bspw. in seiner sog. "Traumdeutung".

Ist schon recht. Dann such mir als Hausaufgabe mal die Nietzsche-Stelle heraus, ich finde meinen gerade nicht.

Ich wiederhole mich aber noch einmal, im 19. und frühen 20. Jh. hätte Freud NIEMALS Nietzsche "heimlich" verwerten können, dafür war der Bildungsstand viel zu hoch. Nietzsche war im Gegensatz zu Freud auch kein Arzt und egal was Nietzsche bereits theoretisches geleistet hatte (er selbst sprach ja sinngemäß davon, die Philosophie müsse die Rechtfertigung für die Wisssenschaft bilden), so gelangen Bernheim und Freud die wiederholbaren experimentellen Nachweise unbewusster psychischer Vorgänge. Falls Nietzsche nur das Wort Unbewusstes verwendet hat, so kann ich dir ca. 150 Quellen seit Luther aus dem Grimm'schen Wörterbuch heraussuchen, in denen die Bedeutungswandlung des Wortes nachvollziehbar wird. Freud benutz UNBEWUSST in nur einem Sinn und zwar kennzeichnet es im Verhalten einer Person wirksame psychische Vorgänge, deren Ursache der entsprechenden Person eben nicht mehr erinnerlich ist.

Odin

17.05.2007, 01:41

Das ist deshalb falsch,

weil jeder Mensch die Neigung zur Homosexualität in sich trägt und damit weitervererbt.

Nein, das ist nicht der Fall.

Stechlin

17.05.2007, 01:49

Nein, das ist nicht der Fall.

Richtig. Sonst wäre Odin ja schwul.

Odin

17.05.2007, 01:55

Richtig. Sonst wäre Odin ja schwul.

Und das ist nicht der Fall.

Stechlin

17.05.2007, 02:04

Und das ist nicht der Fall.

Uff! :rolleyes:

RDX

17.05.2007, 04:37

Nein, das ist nicht der Fall.

Warum nicht?

Aldebaran

17.05.2007, 16:31

Homos sollen weniger aggressiv sein?

Glaube ich nicht. Das folgt auch nicht aus "meiner" Theorie, denn ein Zweck der Kooperation von Männern ist es ja auch, anderen Männern auf die Rübe zu hauen (und deren Frauen zu klauen).

Vermutl. sind gerade diejenigen besonders aggressiv und zynisch, die derartige Veranlagung verdrängen.

Das halte ich für sehr wahrscheinlich. Da braucht man keinen Freud, um darauf zu kommen, dass Verdrängung oder "Sublimierung" zu Problemen führt.

Keine Ahnung: wie ist deren Selbstbeschädigungsquote im Vergleich zu "Normalos"?

Die Selbstmordrate soll erheblich höher sein. Das sagt aber wenig über die genetischen Voraussetzungen, weil die kulturellen oder psychosozialen Faktoren (immer noch) eine spezifische Wirkung haben.

Auch bei den Tieren gibts das wohl schlicht deswegen, weil es in der genetischen Varabilität drin und für die Entwicklung der Spezies nicht hinderlich ist. Was genetisch geht, realisiert sich.

Jein. Zumindest bei den erwähnten Bonobos geht das weit darüber hinaus.

Dem wird die Menschheit noch gehörig nachhelfen, steht zu befürchten, aber auch höchst positiv zu erwarten.

Bezieht sich das auf die genetische Variabilität und die Entwicklung der Spezies?
Na ja ....

Aldebaran

17.05.2007, 16:56

Hmm, naja, hört sich nach Lehramtsstudium Grundschule, Grundstudium an.

?????

Was mich betrifft, ist das falsch geraten. Meine Grundstudien liegen schon lange zurück und es waren auch keine in Lehramtstudiengängen.

Daß eine Homophilie notwendig sein sollte, für Gruppenleben halte ich für Käse. Denn würden insofern Rangkämpfe eingedämmt, würde somit der Selektionsdruck bei der Fortpflanzung herabgesetzt und somit wäre "survive of the fittest" fraglich. Deshalb ist es problematisch einen Evolutionssinn anzunehmen, nähert man sich von dieser Seite der Verhaltensforschung und darwinistisch.

Da schimmert eine sehr veraltete Darwinismus-Version durch.

Wenn ich Männergruppen betrachte, finde ich da ziemlich viel Homophilie. Mir fällt das wahrscheinlich stärker auf, weil ich generell überhaupt kein "Verbrüderungstyp" bin und solche Gruppen immer nur von außen betrachte.

Es fällt ja auf, dass die Homophobie gerade dort am stärksten artikuliert wird, wo man zur Bildung geschlossener Männerzirkel neigt wie bei Islamisten, Rechtsradikalen oder in der katholischen Kirche. Da sehe ich einen Zusammenhang.

Der Selektionsdruck wirkt eben auch auf die Gruppe. Eine Gruppe, deren Männer sich in ständigen internen Rangkämpfen aufreiben, ist einer kooperierenden Gruppe nun einmal unterlegen. Es müssen also beide Eigenschaften - Aggressivität und Kooperationsbereitschaft - in einem Gleichgewicht stehen. Zuviel von der ersten und zuwenig von der zweiten ist dann auch individuell ein Nachteil, denn der asoziale Gewalttäter wird normalerweise schnell von der Gruppe an der Fortpflanzung gehindert.

Dennoch sind wir Menschen und gehen im großen und ganzen in westlichen Gesellschaften Paarbeziehungen ein. Insofern gilt statt Rangkämpfen eher, daß ein stets gut abgezapfter Mann ein friedlicher Mann ist.

Im Prinzip richtig. Aber auch die Paarbeziehung ist keine Garantie, denn der Mann kann sich ja nie sicher sein, ob "seine" Frau sich nicht auch anderweitig bedienen lässt. Um diesen Stress zu vermindern, bedarf es einer Übereinkunft zwischen den Männern (und Müttern bzw. älteren Frauen), also i.w.S. moralischer Regeln. Da sind wir wieder bei der Kooperationsfähigkeit

Und gerade hier sind wir wieder beim Thema Politik: In Absurdistan wird durch die v.a. männliche Verausländerung der weibliche Partner"markt" für Männer immer eingeschränkter, zusätzlich halten die Südländer deren eigene Frauen im großen und ganzen unter Verschluß, Absurdistan fördert staatlich desweiteren Mehrfrauenehen von Orientalen. Sofern dürfte die Aggression tatsächlichn steigen. Nun müsste man testen, inwiefern denn dann die Homosexualität zunimmt (?), nach ihrer Argumentation.

Das hat mit meiner Argumentation eigentlich überhaupt nichts zu tun.

Was die Moslems/Orientalen betrifft, stimme ich im Prinzip zu und das ist ja auch statistisch anhand der Eheschließungszahlen nachweisbar.

Allerdings heiraten mehr Deutsche Ausländerinnen als umgekehrt, denn der (übrigens nicht gar so große) "Frauenverlust" an die Orientalen wird mehr als ausgeglichen durch Russinnen, Asiatinnen und Brasilianerinnen, die Deutsche heiraten.

Außerdem gibt es noch einen Effekt, der schon immer wirksam war und auch nichts mit Einwanderung zu tun hat, nämlich die "sukzessive Polygamie" der wohlhabenden Männer, also die Tatsache, dass wohlhabende, meist ältere Männer sich häufig deutlich jüngere Frauen leisten. Der VW-Chef Piech soll z.B. 11 Kinder von 5 Frauen haben.

Heinrich_Kraemer

17.05.2007, 20:15

Ist schon recht. Dann such mir als Hausaufgabe mal die Nietzsche-Stelle heraus, ich finde meinen gerade nicht.

Ich wiederhole mich aber noch einmal, im 19. und frühen 20. Jh. hätte Freud NIEMALS Nietzsche "heimlich" verwerten können, dafür war der Bildungsstand viel zu hoch. Nietzsche war im Gegensatz zu Freud auch kein Arzt und egal was Nietzsche bereits theoretisches geleistet hatte (er selbst sprach ja sinngemäß davon, die Philosophie müsse die Rechtfertigung für die Wisssenschaft bilden), so gelangen Bernheim und Freud die wiederholbaren experimentellen Nachweise unbewusster psychischer Vorgänge. Falls Nietzsche nur das Wort Unbewusstes verwendet hat, so kann ich dir ca. 150 Quellen seit Luther aus dem Grimm'schen Wörterbuch heraussuchen, in denen die Bedeutungswandlung des Wortes nachvollziehbar wird. Freud benutz UNBEWUSST in nur einem Sinn und zwar kennzeichnet es im Verhalten einer Person wirksame psychische Vorgänge, deren Ursache der entsprechenden Person eben nicht mehr erinnerlich ist.

Vielleicht sonst noch irgendwelche dreisten Wünsche?!

Freud verwendete Nietzsche nicht 'heimlich' sondern ganz rotzfrech öffentlich, indem er zwar Nietzsche immer schön lobte, bei unwichtigen Dingen, das Unbewußte jedoch als seine Entdeckung in der nun neuen Disziplin Psychologie (-analyse) 'verkaufte'. Das Plagiat war deshalb nicht offensichtlich, weil der angebliche Forschungsgegenstand ein anderer war, ein anderes Verfahren benutzt wurde und der wissenschaftliche Zeitgeist damals unterschiedliche Disziplinen aufkommen ließ (Psychologie, Soziologie usw.), mit jeweils "eigenem" Gegenstand.

Welch statisch, materialistisches Denken, am Begriffsgegenstand! Nietzsche gelang der exakte Nachweis, daß selbst die Wissenschaft und deren Erkenntnisse unbewußt (!) Konzepte enthalten, die nicht intendiert sind, sondern sogar bewußt abgelehnt werden (in Anschluß an die Trennung Kants von empirisch- transzendent). Und das im Gegensatz zur reinen Triebsteuerung. Das war neu.

Bei Freud ist nun ganz einfach das Problem, daß er den Anspruch auf Validität schuldig blieb, sofern sein Verfahren nur aus Einzelfällen unterschiedlicher Alltagsmenschen bestand. insofern ist es unwissenschaftlich, weil es selbst bis heute nicht validiert werden konnte. Naja, die Neurologie kann heutzutage (!) zwar gewisse Prozesse des Bewußtseins auf neuronaler Ebene nachzeichnen, wie aber die Denkkategorien, Wahrnehmungskategorien usw. tatsächlich geprägt ausschauen bleibt einer qualitativen Erhebung vorbehalten, die dann validiert werden muß. Insofern ist fraglich was Freud damals denn da genau nachgewiesen haben will.

cajadeahorros

17.05.2007, 21:01

RDX

17.05.2007, 21:18

Heinrich_Kraemer

17.05.2007, 21:39

?????

Was mich betrifft, ist das falsch geraten. Meine Grundstudien liegen schon lange zurück und es waren auch keine in Lehramtstudiengängen.

Da schimmert eine sehr veraltete Darwinismus-Version durch.

Wenn ich Männergruppen betrachte, finde ich da ziemlich viel Homophilie. Mir fällt das wahrscheinlich stärker auf, weil ich generell überhaupt kein "Verbrüderungstyp" bin und solche Gruppen immer nur von außen betrachte.

Es fällt ja auf, dass die Homophobie gerade dort am stärksten artikuliert wird, wo man zur Bildung geschlossener Männerzirkel neigt wie bei Islamisten, Rechtsradikalen oder in der katholischen Kirche. Da sehe ich einen Zusammenhang.

Der Selektionsdruck wirkt eben auch auf die Gruppe. Eine Gruppe, deren Männer sich in ständigen internen Rangkämpfen aufreiben, ist einer kooperierenden Gruppe nun einmal unterlegen. Es müssen also beide Eigenschaften - Aggressivität und Kooperationsbereitschaft - in einem Gleichgewicht stehen. Zuviel von der ersten und zuwenig von der zweiten ist dann auch individuell ein Nachteil, denn der asoziale Gewalttäter wird normalerweise schnell von der Gruppe an der Fortpflanzung gehindert.

Im Prinzip richtig. Aber auch die Paarbeziehung ist keine Garantie, denn der Mann kann sich ja nie sicher sein, ob "seine" Frau sich nicht auch anderweitig bedienen lässt. Um diesen Stress zu vermindern, bedarf es einer Übereinkunft zwischen den Männern (und Müttern bzw. älteren Frauen), also i.w.S. moralischer Regeln. Da sind wir wieder bei der Kooperationsfähigkeit

Das hat mit meiner Argumentation eigentlich überhaupt nichts zu tun.

Was die Moslems/Orientalen betrifft, stimme ich im Prinzip zu und das ist ja auch statistisch anhand der Eheschließungszahlen nachweisbar.

Allerdings heiraten mehr Deutsche Ausländerinnen als umgekehrt, denn der (übrigens nicht gar so große) "Frauenverlust" an die Orientalen wird mehr als ausgeglichen durch Russinnen, Asiatinnen und Brasilianerinnen, die Deutsche heiraten.

Außerdem gibt es noch einen Effekt, der schon immer wirksam war und auch nichts mit Einwanderung zu tun hat, nämlich die "sukzessive Polygamie" der wohlhabenden Männer, also die Tatsache, dass wohlhabende, meist ältere Männer sich häufig deutlich jüngere Frauen leisten. Der VW-Chef Piech soll z.B. 11 Kinder von 5 Frauen haben.

Geh' mal über das Gutmenschengeschreibsel nur grob drüber:

Zur Homophilie: Ist Defintionssache was man da reinliest. Wenn Sie bei Männergruppen irgendwelche Schwulitäten meinen zu erkennen, z.B. beim Fußball, dann würde ich mich mal selber fragen, inwiefern denn die eigene Phantasie da durchschlägt. Daß in 'Männerzirkeln', wie dem Islam die Schwulerei größer sein soll ist ziemlich abwegig, sofern diese gerade dort unter Strafe steht.

Ein nichtmal annähernder Ausgleich wird eben nicht geschaffen durch Zuzug von Ausländerinnen, die von deutschen Männern geheiratet werden. Das Gesamtverhältnis Mann/Frau beträgt in Dtl. 50%. Betrachtet man's aber nach Genarationen wird das Ungleichgewicht deutlich, sofern Frauen durchschn. ca. 11 Jahre älter werden in Absurdistan. Plausibel wandern eben zuerst mal Männer zu, aus wirtschaftlichen Gründen (ukrainische Huren dank Grünen mal abgezogen), politisch Verfolgte sind eben auch im großen und ganzen eher Männer und der Anstrom aus Afrika sind nunmal ebenfalls v.a. Männer, die z.T. ihre Familien dort versorgen wollen. Auch sind ausländische Schwerkriminelle eher Männer, die ein solches Muschisystem gegenüber diesen massenhaft anzieht.

cajadeahorros

18.05.2007, 00:46

Vielleicht sonst noch irgendwelche dreisten Wünsche?!

Freud verwendete Nietzsche nicht 'heimlich' sondern ganz rotzfrech öffentlich, indem er zwar Nietzsche immer schön lobte, bei unwichtigen Dingen, das Unbewußte jedoch als seine Entdeckung in der nun neuen Disziplin Psychologie (-analyse) 'verkaufte'. Das Plagiat war deshalb nicht offensichtlich, weil der angebliche Forschungsgegenstand ein anderer war, ein anderes Verfahren benutzt wurde und der wissenschaftliche Zeitgeist damals unterschiedliche Disziplinen aufkommen ließ (Psychologie, Soziologie usw.), mit jeweils "eigenem" Gegenstand.

Nietzsche war Philosoph, sah sich als Philosoph und grenzte sich bewusst von der Wissenschaft ab, die er als der Philosophie nachrangig betrachtet, "eine Philosophie, ein »Glaube« muß immer erst da sein, damit aus ihm die Wissenschaft eine Richtung, einen Sinn, eine Grenze, eine Methode, ein Recht auf Dasein gewinnt." (vgl. Nietzsche-W Bd. 2, S. 890). Selbst wenn Nietzsche die Schaffung des Begriffs des Unbewussten im späteren Sinne der Psychoanalyse für sich reklamiert hätte, was er nach grober Durchsicht nicht hat, so gehe ich davon aus, dass er die Wissenschaftliche Erforschung dieses Begriffs nicht als Plagiat angesehen hätte, sondern als Forschung auf Basis seiner Gedanken.

Welch statisch, materialistisches Denken, am Begriffsgegenstand! Nietzsche gelang der exakte Nachweis, daß selbst die Wissenschaft und deren Erkenntnisse unbewußt (!) Konzepte enthalten, die nicht intendiert sind, sondern sogar bewußt abgelehnt werden (in Anschluß an die Trennung Kants von empirisch- transzendent). Und das im Gegensatz zur reinen Triebsteuerung. Das war neu.

Gerne. Und dem Neurologen Bernheim gelang der experimentelle Nachweis (Kurzform: Man hypnotisiert Personen, gibt ihnen einen unsinnigen Befehl für eine bestimmte Uhrzeit. Nach dem Erwachen führen die Personen den Befehl aus. Befragt man sie warum, so erinnern sie sich nicht an den Befehl, im Gegenteil, sie versuchen irgendwelche scheinrationalen Gründe für ihr Verhalten zu finden).

Bei Freud ist nun ganz einfach das Problem, daß er den Anspruch auf Validität schuldig blieb, sofern sein Verfahren nur aus Einzelfällen unterschiedlicher Alltagsmenschen bestand. insofern ist es unwissenschaftlich, weil es selbst bis heute nicht validiert werden konnte. Naja, die Neurologie kann heutzutage (!) zwar gewisse Prozesse des Bewußtseins auf neuronaler Ebene nachzeichnen, wie aber die Denkkategorien, Wahrnehmungskategorien usw. tatsächlich geprägt ausschauen bleibt einer qualitativen Erhebung vorbehalten, die dann validiert werden muß. Insofern ist fraglich was Freud damals denn da genau nachgewiesen haben will.

Freud setzte am obigen Punkt an. Er wollte nicht wissen, warum Menschen etwas instinktiv tun, denn das kann man hinterher erklären (Nietzsche brachte das Beispiel vom Soldaten, der durch jahrelanges Training instinkiv reagieren kann), in interessierten die "unerklärlichen" Handlungen der Menschen, und da landete er natürlich zwangsläufig bei den psychischen Störungen, Zwangshandlungen etc. etc.

Am nähesten ist Nietzsche dem Freud'schen Sinn des Unbewussen (und nur darum geht es) in diesem Satz:
Der Phänomenalismus der »inneren Welt«. Die chronologische Umdrehung, so daß die Ursache später ins Bewußtsein tritt als die Wirkung. (Nietzsche-W Bd. 3, S. 804). Und diese unbewussten Ursachen wollte Freud herausfinden, dazu musste er diese im Gedächtnis des Patienten vollkommen verschütteten Ursachen irgendwie freilegen. Die Träume und deren Deutung waren ein möglicher Weg, sie waren Teil eben der klassischen Analyse, der klassischen (und meist natürlich völlig falsch dargestellten) Situation auf der Couch, die von Freud geforderte Experimentalbedingung der "freien Assoziation", d.h. der Patient muss alles sagen, was ihm gerade in den Sinn kommt, egal wie unwichtig, peinlich oder beleidigend es ihm erscheint. Fast immer bildet sich ein Muster heraus und nach einiger, leider meist sehr langer Zeit kann der Analytiker dem Patienten Hilfestellungen dazu geben, die eigene Lerngeschichte kennenzulernen und die Ursachen für sein "unerklärliches" und ihn quälendes Verhalten zu erkennen. Idealtypischerweis kann sich der Patient durch diese Erkenntnis (es muss immer die eigene Erkenntnis und nicht der "Glauben" an den Analytiker sein) von seinem Verhalten lösen.

Soweit zum therapeutischen Gebrauch. Zur Wissenschaft konnte die Psychoanalyse reifen (und Freud sah diesen Prozess nicht als abgeschlossen, er wünschte sich ein "allmähliches Zusammenwachsen" zu einer neuen Disziplin, deren Krönung heute die Erforschung neuronaler Vorgänge sein könnte) weil sich im Material der Patienten Freuds und seiner Schüler und Kollegen von Abraham bis Reich Muster herausbildeten, also immer wiederkehrende psychische Entwicklungen und Vorgänge.

Die weitere Erforschung dieser Vorgänge (hier kommt natürlich als bekanntester Freund Ödipus ins Spiel, dazu Elektra, Kronos, das auch bei wikipedia falsch dargestellte 3-Instanzen-Modell etc.) führte zu Erklärungsmodellen für einzelne Phänomene (Übertragung, Projektion etc.) und für die "Psychopathologien des Alltagslebens", von denen das bekannteste und vor allem meistgehasste das Erklärungsmodell für die Religion ist - und solange es kein anderes gibt, das mit weniger Voraussetzungen auskommt, ist es das bis heute gültige. Kernsatz: "Wir sollten die Gläubigen ernst nehmen, wenn sie Gott ihren Vater nennen. Sie wissen nicht, wie recht sie haben".

Zum Schluss ein aktuelles Beispiel. Warum wehrt sich die Kirche vehement gegen die Einführung von Krippen für Kleinkinder. Sollte man nicht meinen, es wäre im Interesse der Kirche, Kinder noch frühzeitiger in christlichen Erziehungsanstalten zu guten Gläubigen zu erziehen . Nein, sie warten lieber bis zum 4. Lebensjahr, und das ist Freud pur.

Aldebaran

18.05.2007, 00:56

Geh' mal über das Gutmenschengeschreibsel nur grob drüber:

Zur Homophilie: Ist Defintionssache was man da reinliest. Wenn Sie bei Männergruppen irgendwelche Schwulitäten meinen zu erkennen, z.B. beim Fußball, dann würde ich mich mal selber fragen, inwiefern denn die eigene Phantasie da durchschlägt. Daß in 'Männerzirkeln', wie dem Islam die Schwulerei größer sein soll ist ziemlich abwegig, sofern diese gerade dort unter Strafe steht.

Dann haben Sie das Argument nicht verstanden.

Zunächst einmal weiß niemand außer den jeweils Beteiligten, was wirklich passiert. Ich erinnere mich an einen Fernsehbericht vor ein paar Jahren, in dem ein ehemaliger Fremdenlegionär über eine Affäre mit einem Offizier berichtete. Der Fehlschluss ist der, Homosexualität an ein bestimmtes, "tuntiges" Verhaltensmuster zu binden. Es sind gerade diese Schwulen, die auffallen, aber natürlich gibt es auch schwule Fußballer oder Soldaten, die nicht auffallen.

Im Islam steht Homosexualität zwar unter Strafe, aber wieviele Homosexuelle werden in islamischen Ländern wirklich bestraft? Wie in früheren Zeiten in Europa gilt auch in islamischen Ländern die Regel, dass es eben nur nicht öffentlich werden darf.

Und was die Männerzirkel betrifft: Der Kern meines Arguments ist eben nicht, dass die meisten Männer homosexuell seien. In solchen Zirkeln findet man aber oft, dass sich die Beteiligten gegenseitig an Homophobie zu übertreffen suchen. Gerade das ist verdächtig, denn wenn man selbst nicht schwul ist, geht einen die Sache doch eigentlich gar nichts an. Ich vermute, dass diese Signale dazu da sind, die Homogenität der Gruppe zu sichern, die durch eine offene Beziehung zwischen Mitgliedern gefährdet wäre - wie z.B. auch durch Streit um Frauen. Auch da gelten ja besondere Regeln, gilt z.B. das Ausspannen einer Freundin als eine besondere Sauerei.

Ein nichtmal annähernder Ausgleich wird eben nicht geschaffen durch Zuzug von Ausländerinnen, die von deutschen Männern geheiratet werden. Das Gesamtverhältnis Mann/Frau beträgt in Dtl. 50%. Betrachtet man's aber nach Genarationen wird das Ungleichgewicht deutlich, sofern Frauen durchschn. ca. 11 Jahre älter werden in Absurdistan. Plausibel wandern eben zuerst mal Männer zu, aus wirtschaftlichen Gründen (ukrainische Huren dank Grünen mal abgezogen), politisch Verfolgte sind eben auch im großen und ganzen eher Männer und der Anstrom aus Afrika sind nunmal ebenfalls v.a. Männer, die z.T. ihre Familien dort versorgen wollen. Auch sind ausländische Schwerkriminelle eher Männer, die ein solches Muschisystem gegenüber diesen massenhaft anzieht.

Der Vorsprung der Frauen bei der Lebenserwartung ist in Deutschland mittlerweile auf unter 6 Jahre gefallen.

Im Hinblick auf die Wanderungen haben sich in den letzten Jahren weltweit gravierende Änderungen ergeben. Der Anteil der Frauen wächst, weil der Bedarf an Pflegekräften, persönlichen Dienstleistern (Kinderbetreuung) und dem "Klassiker" Reinigungspersonal zunimmt, und zwar schneller (und weniger von der Konjunktur abhängig) als z.B. Bau- und Landwirtschaft.

Allerdings ist das nach Herkunftsregionen unterschiedlich. Frauen ohne Begleitung kommen aus Asien oder Lateinamerika und selten aus islamischen Ländern. Was Afrika betrifft, darf man nicht nur die "Bootsleute" sehen. Es wandern z.B. massenhaft Krankenschwestern aus Afrika in die Golfstaaten oder nach Großbritannien - und zwar legal.

Und die Eheschließungen: Das stat. Bundesamt hat m.E. keinen besonders guten Internetauftritt. Das einzige, was ich hier anbieten kann, ist das (S. 51):

http://www.destatis.de/download/jahrbuch/2_bevoelkerung.pdf

Ausländische Eheschließende 2004:

männlich: 32700

weiblich: 42000

Heinrich_Kraemer

19.05.2007, 00:27

Nietzsche war Philosoph, sah sich als Philosoph und grenzte sich bewusst von der Wissenschaft ab, die er als der Philosophie nachrangig betrachtet, "eine Philosophie, ein »Glaube« muß immer erst da sein, damit aus ihm die Wissenschaft eine Richtung, einen Sinn, eine Grenze, eine Methode, ein Recht auf Dasein gewinnt." (vgl. Nietzsche-W Bd. 2, S. 890). Selbst wenn Nietzsche die Schaffung des Begriffs des Unbewussten im späteren Sinne der Psychoanalyse für sich reklamiert hätte, was er nach grober Durchsicht nicht hat, so gehe ich davon aus, dass er die Wissenschaftliche Erforschung dieses Begriffs nicht als Plagiat angesehen hätte, sondern als Forschung auf Basis seiner Gedanken.

Gerne. Und dem Neurologen Bernheim gelang der experimentelle Nachweis (Kurzform: Man hypnotisiert Personen, gibt ihnen einen unsinnigen Befehl für eine bestimmte Uhrzeit. Nach dem Erwachen führen die Personen den Befehl aus. Befragt man sie warum, so erinnern sie sich nicht an den Befehl, im Gegenteil, sie versuchen irgendwelche scheinrationalen Gründe für ihr Verhalten zu finden).

Freud setzte am obigen Punkt an. Er wollte nicht wissen, warum Menschen etwas instinktiv tun, denn das kann man hinterher erklären (Nietzsche brachte das Beispiel vom Soldaten, der durch jahrelanges Training instinkiv reagieren kann), in interessierten die "unerklärlichen" Handlungen der Menschen, und da landete er natürlich zwangsläufig bei den psychischen Störungen, Zwangshandlungen etc. etc.

Am nähesten ist Nietzsche dem Freud'schen Sinn des Unbewussen (und nur darum geht es) in diesem Satz:
Der Phänomenalismus der »inneren Welt«. Die chronologische Umdrehung, so daß die Ursache später ins Bewußtsein tritt als die Wirkung. (Nietzsche-W Bd. 3, S. 804). Und diese unbewussten Ursachen wollte Freud herausfinden, dazu musste er diese im Gedächtnis des Patienten vollkommen verschütteten Ursachen irgendwie freilegen. Die Träume und deren Deutung waren ein möglicher Weg, sie waren Teil eben der klassischen Analyse, der klassischen (und meist natürlich völlig falsch dargestellten) Situation auf der Couch, die von Freud geforderte Experimentalbedingung der "freien Assoziation", d.h. der Patient muss alles sagen, was ihm gerade in den Sinn kommt, egal wie unwichtig, peinlich oder beleidigend es ihm erscheint. Fast immer bildet sich ein Muster heraus und nach einiger, leider meist sehr langer Zeit kann der Analytiker dem Patienten Hilfestellungen dazu geben, die eigene Lerngeschichte kennenzulernen und die Ursachen für sein "unerklärliches" und ihn quälendes Verhalten zu erkennen. Idealtypischerweis kann sich der Patient durch diese Erkenntnis (es muss immer die eigene Erkenntnis und nicht der "Glauben" an den Analytiker sein) von seinem Verhalten lösen.

Soweit zum therapeutischen Gebrauch. Zur Wissenschaft konnte die Psychoanalyse reifen (und Freud sah diesen Prozess nicht als abgeschlossen, er wünschte sich ein "allmähliches Zusammenwachsen" zu einer neuen Disziplin, deren Krönung heute die Erforschung neuronaler Vorgänge sein könnte) weil sich im Material der Patienten Freuds und seiner Schüler und Kollegen von Abraham bis Reich Muster herausbildeten, also immer wiederkehrende psychische Entwicklungen und Vorgänge.

Die weitere Erforschung dieser Vorgänge (hier kommt natürlich als bekanntester Freund Ödipus ins Spiel, dazu Elektra, Kronos, das auch bei wikipedia falsch dargestellte 3-Instanzen-Modell etc.) führte zu Erklärungsmodellen für einzelne Phänomene (Übertragung, Projektion etc.) und für die "Psychopathologien des Alltagslebens", von denen das bekannteste und vor allem meistgehasste das Erklärungsmodell für die Religion ist - und solange es kein anderes gibt, das mit weniger Voraussetzungen auskommt, ist es das bis heute gültige. Kernsatz: "Wir sollten die Gläubigen ernst nehmen, wenn sie Gott ihren Vater nennen. Sie wissen nicht, wie recht sie haben".

Zum Schluss ein aktuelles Beispiel. Warum wehrt sich die Kirche vehement gegen die Einführung von Krippen für Kleinkinder. Sollte man nicht meinen, es wäre im Interesse der Kirche, Kinder noch frühzeitiger in christlichen Erziehungsanstalten zu guten Gläubigen zu erziehen . Nein, sie warten lieber bis zum 4. Lebensjahr, und das ist Freud pur.

Sie gehen mir langsam ziemlich auf die Nerven, weil ich langsam für die Antworten Geld verlangen müsste. Allerdings ist Ihre Beharrlichkeit eine Tugend zum Erfolg, fragt sich nur welchem.

Zum 1.Abs.: Nietzsche reklamierte nicht das Unbewußte, er hat es als erster einfach nachgewiesen. Die Philosophie sah er, wie die meisten Wissenschaftler auch heute wieder, als die Königsdisziplin der Wissenschaft an.

zum 2.: Leider kenne ich mich mit sog. "Hypnose" nicht wirklich aus. Im wissenschaftlichen Sinne ist diese jedoch problematisch, weil eben nicht zu validieren. D.h. die Ergebnisse solcher Hypnose sind völlig abweichend. Diese Methode, im wohl Freudschen Sinne, ist insofern unwissenschaftlich, wird nicht an deutschen Universitäten gelehrt.

zum 3.: Naja, daß freilich die Wahrnehmung den Trieb beeinflußt und zurück war Nietzsche klar. Warum allerdings Freud dann auf Perversionen stieß bleibt unklar, denkt man eben nicht seine persönlichen Phantasien mit. Nietzsche dachte im gegensatz dazu bereits selbstreflexiv, indem er sich selbst als Erscheinung der vorangegangenen Ideale sah. Sein letzter denkerischer Ausweg war der der Kunst: Selbstästhetisierung als bewußt Scheiternder.

zum 4.: siehe dazu2. Es ist von dem Verfahren abhängig.

zum 5.: Das ist eben die Frage, was sich Herr Freud wünschte und was dann eben tatsächlich von seinen Hypothesen nachgewiesen werden konnte. Eben so gut wie nichts.

zum 6.: Das ist eben wieder die Phantasie von Herrn Freud, in einer Gottgestalt einen (Über?)Vater erkennen zu wollen. Fruchtbarere Ansätze finden sich z.B. bei Scheler, Weber und freilich den Theologen die die Gottesvorstellung an das Theodizeeproblem (!) koppeln, anstatt an sexuelle Phantasien.

zum 7. Naja, daß Herrn Freuds :pig: sexuelle Phantasien überhaupt ein geeigneter Referenzpunkt zur Kindererziehung sein könnten, ist nicht nur wissenschaftlich mehr als nur problematisch, sondern gehört AKTIV BEKÄMPFT :shutup: .

cajadeahorros

22.05.2007, 06:54

Sie gehen mir langsam ziemlich auf die Nerven, weil ich langsam für die Antworten Geld verlangen müsste.

(...)

zum 7. Naja, daß Herrn Freuds :pig: sexuelle Phantasien überhaupt ein geeigneter Referenzpunkt zur Kindererziehung sein könnten, ist nicht nur wissenschaftlich mehr als nur problematisch, sondern gehört AKTIV BEKÄMPFT :shutup: .

Bitte nicht mehr antworten, ich bin arm und kann nichts zahlen. Nur noch eine Anmerkung zu einem Missverständnis: Die von mir angesprochene Kindererziehung bedeutet nicht dass die Kinder "nach Freud" erzogen werden, also im Sinne seiner Lehren (Erreichung maximaler Selbstbestimmung), sondern unter missbräuchlichen Verwendung der Lehren zur möglichst maximalen Fremdbestimmung erzogen werden, zu Hitlerjungen, Gläubigen etc. etc.

politisch Verfolgter

22.05.2007, 09:53

Niemand darf zum sog. "Arbeitnehmer" erzogen werden.
Egal, ob so Eine(r) hetero, homo oder sonstwas ist.

kotzfisch

22.05.2007, 10:02

cajadeahorros

22.05.2007, 10:11

Bei der Psychoanalyse kann man fast nichts falsifizieren, weswegen sie
in den Bereich Esoterik einzuordnen ist.

Zu Deinem Bedauern hat das der "Hebräer" (so ein Naziquatsch) Popper bereits vor vielen Jahrzehnten beschrieben.

Du kannst auch das Vorhandensein von Strom in der Leitung nicht falsifizieren, vielleicht ist es ja Zufall, dass das Messgerät immer ausschlägt wenn man es anschließt. Nicht falsifizierbar wird die Psychoanalyse erst wenn man jedes einzelne Neuron im Gehirn auslesen kann.

kotzfisch

22.05.2007, 10:50

U N S I N N !

Strom ist meß- und quantifizierbar, es sei denn, die Herren Volta und Ampere haben etwas übersehen.

Dein grundsätzliches (Un)Verständnis wissenschafttheoretischer Basiskriterien
ist frappant und bedauerlich.

Kein einziges Basiskriterium erfüllt die Psychoanalyse, sie ist keine Wissenschaft, sondern eine ideologische Vereinigung.Insofern auch zu Recht in der heutigen Psychiatrie fast völlig bedeutungslos geworden.

Es sei denn, Du weißt mehr als ich, der ich jetzt dieser Tage 25 Jahre Psychiatrie mache.Kann natürlich sein.Hat aber keine Bedeutung, denn die Deutungshoheit
der Wirklichkeit hast Du nicht.

Psychoanalyse besteht aus Interpretation, entzieht sich so jeder Falsifikation- vergiß es.

Man braucht einen toten Gaul nicht mehr zu reiten!

Heinrich_Kraemer

23.05.2007, 16:01

@Schädelschweiss oder Edelweiss oder Leontopodium alpinum oder Nazischeiss:

"Validiert" wird bei der Anwendung wissenschaftstheoretischer Kriterien an eine Hypothese gar nichts.

Höchstens falsifiziert- wenn es funktioniert.

Bei der Psychoanalyse kann man fast nichts falsifizieren, weswegen sie
in den Bereich Esoterik einzuordnen ist.

Zu Deinem Bedauern hat das der "Hebräer" (so ein Naziquatsch) Popper bereits vor vielen Jahrzehnten beschrieben.

So viel zum Horizont eines Nazimutanten, wie Dir.

Nassgurke!

Bruharharhar.......................

Eine Universität haben Sie von innen zumindest noch nicht gesehen. Alle Hypothesen müssen selbstverständlich auf ihre Gültigkeit überprüft werden, d.h. validiert werden, sofern es sich um Disziplinen handelt, deren Aussagen p<1 betreffen. Das Verfahren ist freilich vom Forschungsgegenstand abhängig. Seriös ist bei Strukturmodellen, wie in der Psychologie, ein induktives und deduktives Vorgehen.
Einen Metadiskurs strebt die Psychoanalyse zunächst eher nicht an, weil sie primär aus "Patienten"befragungen schöpft.

Ihre Naziparanoia würde ich insofern mal psychologisch untersuchen lassen. :))

kotzfisch

25.05.2007, 10:21

Spätestens seit Popper werden Hypothesen falsifiziert- vom wissenschaftstheoretischen Standpunkt her.Das kannst Du nicht wissen, denn
in Deiner reichsbraunen Hinterhofdorfwirtschaft am NPD Stammtisch wird so etwas eher weniger thematisiert.

Sind sie falsifizierbar, kann man evtl. Ergebnisse validieren- meinetwegen.
Da sind wir aber einen Schritt weiter.

Die PAnalyse ist deswegen bereits unannehmbar, weil ihre Thesen im Prinzip nicht falsifizierbar sind- zu diesem Stadium sind wir von einer Validierung noch Lichtjahre entfernt.

Das hast Du nicht begriffen.

Dexter

12.01.2009, 19:52

http://www.wdr.de/themen/wissen/1/leonardo/080521.jhtml

Tiere zeigen sich wie Menschen erfinderisch in ihren Sexualakten und bei einigen Spezies, wie Giraffen, scheint es nicht einmal den Bestand zu gefährden, das nur 3 von 100 Sexualakten mit dem anderen Geschlecht erfolgen. Homosexuelle Möven Paare bleiben ihr Leben lang zusammen.

Das Homosexualität unter Tieren nur dann auftritt, wenn diese eine fehlende Wahl an Partnern haben scheint damit final wiederlegt, genauso wie die oft gestellte Vermutung, dass Homosexualität widernatürlich ist.

barumer

12.01.2009, 20:05

Aldebaran

12.01.2009, 20:12

politisch Verfolgter

12.01.2009, 20:22

Bei unserer Spezies gibts 86 verschiedene Geschlechtsausprägungen, erklären Wissenschaftler.
Da kann sich Jeder selbst raussuchen, was er für "normal" hält ;-)

Cash!

12.01.2009, 20:23

Ach, eine Homo-Thread...

Kürzen wir das ganze mal ab!

Gruppe 1:
Homosexualität ist normal.
Die Homo Ehe ist eine Sache der Gleichberechtigung.
Auch Tiere sind homosexuell.
Blauäugige sind auch nicht "normal".
Laut ICD der APA ist Homosexualität keine Krankheit mehr.
Der CSD ist in Ordnung.
§175 war eine Menschenrechtsverletzung
Ich bin Schwul, und das ist auch gut so.

Gruppe 2:
Homosexualität ist mir egal.
Die Homo-Ehe ist mir egal.
Die Tiere sind mir egal.
Blauäugige sind mir egal.
Der ICD und die APA sind mir egal.
Der CSD ist mir egal.
§175 ist mir egal.
Ich bin nicht schwul, aber das ist mir auch egal.

Gruppe 3:
Homosexualität ist eine Krankheit.
Die Homo-Ehe ist wider die Natur!
Nur Tiere die geistig behindert sind und in Gefangenschaft leben, werden homosexuell.
Blauäugigkeit hat keinen Krankheitscharakter.
Die APA wurde von Schwulenorganisationen unterwandert und erpresst.
Der CSD gehört verboten.
Den §175 gab es über 100 Jahre, er kann so falsch nicht gewesen sein.
Ich bin nicht schwul und daamit besser als die anderen.

Überschneidungen nicht ausgeschlossen, aber machen wir uns nichts vor, am Ende sprechen wir genau über diese Punkte.

Thread Closed!

eintiroler

12.01.2009, 20:24

http://leibniz-ps.bildung-rp.de/Fachbereiche/Informatik/wahlfach/inf9site/keks.jpg Hast du dir verdient.

Was willst du mit diesem Artikel? Die Gegner von Homosexuellen werden weiterhin Gegner bleiben. Die Befürworter bleiben Befürworter.
Ich bin nach wie vor für die Gleichberechtigung von Homosexuellen mit wenigen Ausnahmen (Ehe, Adoption,...)

Moser

12.01.2009, 20:27

politisch Verfolgter

12.01.2009, 20:30

Prollshit für Affenschieber eben.
Wer sich dazu abrichten läßt, bei dem gelingt das viell. sogar sexuell, hahaha ;-)

EinDachs

12.01.2009, 20:36

Typische extremlinks-rote-Umerziehungs-Propaganda.

Alles Schwachsinn.

Stimmt.
Es gibt gar keine Giraffen. Die sind eine Erfindung der Medien.

politisch Verfolgter

12.01.2009, 20:49

Gieraffen lassen sich den Affen schieben, daß es nur so qualmt.

Moser

12.01.2009, 20:53

Stimmt.
Es gibt gar keine Giraffen. Die sind eine Erfindung der Medien.

Doch, Giraffen gibt es.

Aber keine homosexuellen. Die sind nämlich ausgestorben. (Die Evolutionstheorie sagt dir was?)

politisch Verfolgter

12.01.2009, 20:55

HomoPinguine brüten zusammen, rauben dazu gar Eier ;-)

willy

12.01.2009, 20:56

Doch, Giraffen gibt es.

Aber keine homosexuellen. Die sind nämlich ausgestorben. (Die Evolutionstheorie sagt dir was?)

Dir rezessive Allele?

politisch Verfolgter

12.01.2009, 20:58

Ein frommer Wunsch.

EinDachs

12.01.2009, 20:58

Doch, Giraffen gibt es.

Aber keine homosexuellen. Die sind nämlich ausgestorben. (Die Evolutionstheorie sagt dir was?)

Stimmt.
Die Evolutionstheorie sagt ja ganz eindeutig:
Nur eine Spezies, die zu 100% unschwul ist, kann überleben.
Das nennt sich bekanntlich "Survival of the straight".

ochmensch

12.01.2009, 20:59

"Normal" ist Blödsinn, da die Mehrheit nunmal hetero ist. Das muss man genauso akzeptieren, wie die Tatsache, dass es eben auch Homos gibt.

politisch Verfolgter

12.01.2009, 21:01

Mit Lesbenrudeln hätte ich kein Problem.
Da gibts dann immer Eine zu trösten, die sich grad mit Einer überworfen hat.
M.E. gibts zu wenig Lesben, die man verrudeln könnte.

Moser

12.01.2009, 21:01

HomoPinguine brüten zusammen, rauben dazu gar Eier ;-)

Das sind keine HomoPinguine, das sind normale Pinguine. Wenn es Homos wären, dann wären die Eier nicht befruchtet... Also da habe ich mehr von dir erwartet, PV!

politisch Verfolgter

12.01.2009, 21:03

Ne, die rauben Anderen befruchtete Eier - kam mal in ner Zoosendung, wo das beobachtet wird.
Männchen legen doch gar keine Eier.

Moser

12.01.2009, 21:04

Stimmt.
Die Evolutionstheorie sagt ja ganz eindeutig:
Nur eine Spezies, die zu 100% unschwul ist, kann überleben.
Das nennt sich bekanntlich "Survival of the straight".

Natürlich nicht 100%, es gibt immer DNA-Mutationen, sonst könnte sich eine Art doch gar nicht weiterentwickeln...
Und dann kommt auch mal eine schwule Giraffe auf die Welt. Diese erzeugt aber keine Nachkommen. Warum, dürfte doch klar sein, oder soll ich das auch erklären?

Moser

12.01.2009, 21:05

Ne, die rauben Anderen befruchtete Eier - kam mal in ner Zoosendung, wo das beobachtet wird.
Männchen legen doch gar keine Eier.

Also sind das Homos und Diebe.
Da würde Wowi sich aber freuen!

Moser

12.01.2009, 21:05

Dir rezessive Allele?

Kenne ich, ja, und weiter?

politisch Verfolgter

12.01.2009, 21:06

Homos sind Eierdiebe - die klauen sie den Weibern, hahaha ;-)

EinDachs

12.01.2009, 21:18

Natürlich nicht 100%, es gibt immer DNA-Mutationen, sonst könnte sich eine Art doch gar nicht weiterentwickeln...
Und dann kommt auch mal eine schwule Giraffe auf die Welt. Diese erzeugt aber keine Nachkommen. Warum, dürfte doch klar sein, oder soll ich das auch erklären?

Ach sieh an.
Jetzt gibt es plötzlich doch wieder schwule Giraffen. Noch 8 Posts weiter oben waren die eine Erfindung der rotgrünschwulen Umerziehungspresse.

politisch Verfolgter

12.01.2009, 21:21

Gibt auch bei Viechern bestimmt Bisexuelle, Hermaphroditen und sonstigen Intersex, viell. sogar Spritzgußmaschinen ;-)

Moser

12.01.2009, 21:34

Ach sieh an.
Jetzt gibt es plötzlich doch wieder schwule Giraffen. Noch 8 Posts weiter oben waren die eine Erfindung der rotgrünschwulen Umerziehungspresse.

Es ist ein Unterschied ob 97 von 100 Geschlechtsakte angeblich homosexuell sind, wie in der oben genannten - völlig absurden - Quelle zu entnehmen ist. Oder ob mal eine Giraffe in 50 Jahren aufgrund einer Genmutation aus Versehen mal ihren ***** an einen Geschlechtsgenossen reibt.

Moser

12.01.2009, 21:35

Gibt auch bei Viechern bestimmt Bisexuelle, Hermaphroditen und sonstigen Intersex, viell. sogar Spritzgußmaschinen ;-)

Ja, es gibt alles mögliche. Bei Käfern gibt`s die dollsten Varianten des Sexualaktes. Aber vornehmlich hetero. Man will sich ja vermehren.

politisch Verfolgter

12.01.2009, 21:37

So man ein Käfer wäre.
Mir isses gehörig vergangen. Bei Viechern gelingt das wohl nicht, auch nicht bei Insekten.

-jmw-

12.01.2009, 21:39

Typische extremlinks-rote-Umerziehungs-Propaganda.

Alles Schwachsinn.
Dürfen wir das dahgehend verstehen, dass Du Zoologe bist oder Ethologe?

-jmw-

12.01.2009, 21:40

Das nennt sich bekanntlich "Survival of the straight".
:lach: :lach:

-jmw-

12.01.2009, 21:41

Mit Lesbenrudeln hätte ich kein Problem.
Da gibts dann immer Eine zu trösten, die sich grad mit Einer überworfen hat.
M.E. gibts zu wenig Lesben, die man verrudeln könnte.
Du scheinst mir das Konzept "Lesbe" irgendwie nicht richtig verstanden zu haben...

politisch Verfolgter

12.01.2009, 21:43

Man könnte doch das Beste draus machen.
Die interessieren sich nur füreinander, bleiben also rudeltreu.
Wenn dann Eine immer grad mal Konflikte hat, kann man sie gaaaaanz neutral trösten.

EinDachs

12.01.2009, 21:47

Es ist ein Unterschied ob 97 von 100 Geschlechtsakte angeblich homosexuell sind, wie in der oben genannten - völlig absurden - Quelle zu entnehmen ist. Oder ob mal eine Giraffe in 50 Jahren aufgrund einer Genmutation aus Versehen mal ihren ***** an einen Geschlechtsgenossen reibt.

Und ich nehme an, du bist über das Paarungsverhalten von Giraffen hervorragend informiert, weshalb du sicher deine eigene Zählung vorweisen kannst, wie hoch der Prozentsatz an heterosexuellen Geschlechtsakten ist.

Aber so als zusätzliche Erläuterung: "Akte".
Bei Tieren, die getrenntgeschlechtlich leben und sich nur zur Paarungszeit mal über den weg laufen, überrascht das nicht sehr. Die haben Sex halt auch von der Fortpflanzung getrennt. So wie viele höhere Säugetierarten.

Moser

12.01.2009, 21:54

Und ich nehme an, du bist über das Paarungsverhalten von Giraffen hervorragend informiert, weshalb du sicher deine eigene Zählung vorweisen kannst, wie hoch der Prozentsatz an heterosexuellen Geschlechtsakten ist.

Aber so als zusätzliche Erläuterung: "Akte".
Bei Tieren, die getrenntgeschlechtlich leben und sich nur zur Paarungszeit mal über den weg laufen, überrascht das nicht sehr. Die haben Sex halt auch von der Fortpflanzung getrennt. So wie viele höhere Säugetierarten.

Natürlich waren meine Beiträge etwas überspitzt. Aber was ich nicht leiden kann, sind pseudowissenschaftliche "Sensationsbeiträge" in unseren steuerfinanzierten Staatsmedien, die einer bestimmten politischen Richtung Vorschub leisten. Das ist wie im Dritten Reich. In jedem Bereich will man das Volk auf Linie bringen.

Und das widert mich an.

Und natürlich glaube ich diesen Biologen nicht. 97 von 100 Geschlechtsakten bei Giraffen homosexuell??? So doof kann man gar nicht sein, um diesen Schmarrn zu glauben.

politisch Verfolgter

12.01.2009, 21:57

Apropos Giraffen. In einer Zootiersendung unterhielten sich zwei Wärterinnen sehr sachverständig über das Paarungsverhalten einer riesigen Giraffin. Bei ihr stand ein gewaltiger Giraffenbulle mit ellenlanger Zunge.
Sagt die Eine wortwörtlich zur Anderen: "Die will nicht mehr, die ist ausgeleckt."
Auch das ist fortpflanzungshinderlich, sagt mir mein dbzgl. Sachverstand ;-)

EinDachs

12.01.2009, 22:10

Natürlich waren meine Beiträge etwas überspitzt. Aber was ich nicht leiden kann, sind pseudowissenschaftliche "Sensationsbeiträge" in unseren steuerfinanzierten Staatsmedien, die einer bestimmten politischen Richtung Vorschub leisten. Das ist wie im Dritten Reich. In jedem Bereich will man das Volk auf Linie bringen.

Und das widert mich an.

Und natürlich glaube ich diesen Biologen nicht. 97 von 100 Geschlechtsakten bei Giraffen homosexuell??? So doof kann man gar nicht sein, um diesen Schmarrn zu glauben.

Die leben geschlechtlich getrennt.
Männlein und Weiblein sehen sich in freier Wildbahn so ca. 1 mal im Jahr und zeugen dann eben.
Meinst du, dass diese Tiere jetzt deshalb unbedingt und total enthaltsam leben und sich der eher konservativen Einstellung verschreiben, dass Sex einzig der Fortpflanzung dienen soll?

Moser

12.01.2009, 22:14

Die leben geschlechtlich getrennt.
Männlein und Weiblein sehen sich in freier Wildbahn so ca. 1 mal im Jahr und zeugen dann eben.
Meinst du, dass diese Tiere jetzt deshalb unbedingt und total enthaltsam leben und sich der eher konservativen Einstellung verschreiben, dass Sex einzig der Fortpflanzung dienen soll?

Das erklärt natürlich alles.
Wieso sagst du das nicht gleich?

Das heisst mit anderen Worten, die sind gar nicht homosexuell, sondern machen das nur zwischendurch zur Befriedigung.

Dann ist der Strangtitel aber falsch und irreführend.

politisch Verfolgter

12.01.2009, 22:20

Warum soll das mit den Pinguinen nicht auch ähnlich auf andere Tierarten zutreffen?
Damit wären schwule Viecher sogar bevorteilt, da sie für weniger Nachkommen sorgen und damit Rudel oder Horden evtl. weniger belasten.
Gar keine Würfe mögen besser sein, als zu viele.
Raubtierbrüder entwickeln manchmal nichtsexuelle lebenslange Partnerschaft.
Überlebensstrategisch muß nicht alles auf Vermehrung angelegt sein.

EinDachs

12.01.2009, 22:30

Das erklärt natürlich alles.
Wieso sagst du das nicht gleich?

Das heisst mit anderen Worten, die sind gar nicht homosexuell, sondern machen das nur zwischendurch zur Befriedigung.

Dann ist der Strangtitel aber falsch und irreführend.

Naja, das sind dann trotz allem homosexuelle Handlungen, auch wenn die Viecherln offensichtlich bisexuell sind. Ich denke, dem Threadersteller geht es in erster Linie darum, dass zu zeigen.

politisch Verfolgter

12.01.2009, 22:35

Au Mann, da fällt mir ein, daß es in Gefängnissen unter Männern Vergewaltigungen gibt.
Du lieber Himmel, wenn das mal nicht aus der Abwesenheit von Frauen heraus im normalen Leben Nichtschwule überkommt, die damit auch noch Dominanzverhalten ausleben. Grauselig alles.

Hombre

13.01.2009, 01:05

Auch Wasserkopf ist normal. Wir sollen alle Wasserkopf haben.

Naja, diese Zeit ist eine Zeit der Kostümierung: Der gesunde will krank erscheinen, der kranke gesund, der arme reich, der reiche arm. Der Mann macht auf Frau, die Frau macht auf Mann. Das sind die Zeiten - aber Zeiten ändern sich.

ErhardWittek

13.01.2009, 01:33

....
Aber so als zusätzliche Erläuterung: "Akte".
Bei Tieren, die getrenntgeschlechtlich leben und sich nur zur Paarungszeit mal über den weg laufen, überrascht das nicht sehr. Die haben Sex halt auch von der Fortpflanzung getrennt. So wie viele höhere Säugetierarten.
Bei Tieren ist Sex generell an die Fortpflanzung gebunden. Die Natur ist pragmatisch und hat den Sexualtrieb nur zu obigem Zweck hervorgebracht.

Es unter sehr wenigen Tierarten tatsächlich reine Männer- und Frauengesellschaften. Das machen die aber nicht deshalb, damit die Schwulen und Lesben ungestört vom anderen Geschlecht ihre Sexspielchen treiben können. Der Grund ist ein anderer. Es geht zum einen um ein festes soziales Gefüge (alle weiblichen Tiere sind miteinander verwandt), zum anderen um die Sicherstellung genetischer Streuung.

Das Giraffenbeispiel ist eines der blödesten, das mir bisher von Seiten der Schwulen untergekommen ist, die sich immer wieder mit ihren blödsinnigen Homo-Tiergeschichten auf's Neue lächerlich machen. Meinetwegen können sie doch gern schwul sein, solange sie wollen. Hauptsache, sie machen das unter sich ab und gehen uns damit nicht weiter auf den Geist.

ErhardWittek

13.01.2009, 01:33

Bratschnik

13.01.2009, 06:41

Bei Tieren ist Sex generell an die Fortpflanzung gebunden. Die Natur ist pragmatisch und hat den Sexualtrieb nur zu obigem Zweck hervorgebracht.

Warum ziehst Du zwischen Mensch und Tier so eine Linie?
Ich glaube nicht das man das so voneinander trennen kann. Jede Verhaltensweise des Menschen findet sich in mehr oder weniger abgeschwächter Form im Tierreich wieder. Genauso das Sexualverhalten.

politisch Verfolgter

13.01.2009, 09:41

Bei uns Menschen gehts um die unerschöpflichen materiellen Freiheitsgrade individueller Selbstverwirklichung.
Unerschöpflich deswegen, weil es prinzipiell keine Schranke gibt, uns dazu die Naturgesetze immer dienstbarer zu bekommen.
Dabei spielt Fortpflanzungsverhalten schon längst keine Rolle mehr.
Vermutl. wird es Frauen und Föten erspart werden können, sich gegenseitig vorgeburtlich miteinander herum zu quälen, sich damit sogar oftmals zu gefährden.
Entfallen beengte Verhältnisse und der Flaschenhals des Geburtskanals, bleibt zudem mehr Raum für den Kopf.
Wer weiß, welche Genies ganz normal in Retorten gedeihen können, denen es alleine durch die frauliche Anatomie unterbunden wird.
Viell. kann damit ein IQ 140 Standard werden.

ErhardWittek

13.01.2009, 10:54

Warum ziehst Du zwischen Mensch und Tier so eine Linie?
Ich glaube nicht das man das so voneinander trennen kann. Jede Verhaltensweise des Menschen findet sich in mehr oder weniger abgeschwächter Form im Tierreich wieder. Genauso das Sexualverhalten.
Ich ziehe beileibe keine willkürliche Trennlinie zwischen Mensch und Tier. Insbesondere die Säugetiere weisen selbstredend insbesondere in anatomischer Hinsicht viele ähnliche Merkmale auf wie wir Menschen.

Aber die Verhaltensweisen von Mensch und Tier lassen sich nur sehr bedingt vergleichen. Während die unterschiedlichen Tierarten ihre jeweiligen Lebensweisen abhängig von dem sie umgebenden Ökosystem und ihrer jeweiligen "Rolle" als Beutegreifer oder Beutetier entwickelt haben, hat es der Mensch geschafft, sich diesen zwingenden Gesetzen der Natur einigermaßen zu entziehen.

Der Mensch nimmt also insofern eine Sonderrolle ein. Er schützt sich mit festen Gebäuden vor Witterungseinflüssen, er rottet größere Freßfeinde aus und er betreibt Vorratshaltung. Da er auf diese Weise nicht mehr so umfassend von seiner Umwelt bestimmt wird, kann er sich eben mehr mit sich und seiner Nabelschau beschäftigen.

Tiere, die dem alltäglichen Daseinskampf ausgeliefert sind, können sich den Luxus nicht leisten, über Sinn und Unsinn ihres Lebens nachzugrübeln. Fortpflanzung dient in der Natur nichts anderem, als der Arterhaltung und das unter meist harten Bedingungen. Tiere betreiben Sexualität nicht zum Zweck des Vergnügens. Auf eine solche Idee können nur Menschen kommen, die sowieso der Auffassung sind, daß Sexualität der ausschließliche Sinn des Lebens ist.

In unserer gegenwärtigen Gesellschaft ist das Thema Homosexualität einfach überpräsent. Daher wird halt jeder Bereich bis in die Insekten- und Giraffenwelt hinein damit überfrachtet. Der Genderismus macht selbst vor Tieren nicht halt. Wie immer, wenn Ideologie ins Spiel kommt, bleiben Wissenschaft und Wahrheit auf der Strecke.

Gehirnnutzer

13.01.2009, 11:01

Ob Homosexualität nun einen biologischen Hintergrund hat oder ein verstandesmäßiges Fehlverhalten ist kann ich nicht sagen.
Jedoch ist die Argumentation das Homosexualität gegen das Evolutionsprinzip verstößt nicht so ganz richtig, weil es die Mechanismen der Evolution zu sehr vereinfacht.
Fakt ist nun mal, das es im Tierreich homosexuelle Verhaltensweisen bzw. biologische Prozesse, die man mit Homosexualität bezeichnen kann, gibt, die eben nicht konträr zum Evolutionsprinzip stehen.

Es gibt einige Schlangenarten, bei denen männliche Exemplare zeitweilig die Fähigkeit entwickeln, weibliche Hormone abzugeben um bei den Artgenossen Paarungsverhalten auszulösen. Diese Paarungsverhalten wird dazu genutzt um widrige Umgebungsbedigungen abzuhalten.

Bei einigen polyandrisch lebenden Fischarten gibt es ein Weibchen mit männlichen Harem. Stirbt das Weibchen, verfallen die Männchen in homosexuelle Verhaltensweisen.
Zum einen dient dies dazu, den Harem nicht auseinander brechen zu lassen, zum anderen dazu bei einem Mitglied des Harems eine Metamorphose vom Männchen zum Weibchen auszulösen.

Gehen wir zu einem Verwandten des Menschen, dem Bonobo. Das besondere an diesem Primaten aus der Gattung der Schimpansen ist, das man bei ihm das erste Mal beobachtet hat, das auch im Tierreich die Sexualität nicht nur rein der Fortpflanzung dient, sondern auch ein Sozialverhalten zum Abbau von Spannungen innerhalb der Gruppe ist. Sie dient dem Gruppenzusammenhalt und damit der Überlebensfähigkeit der Gruppe.
Interessanterweise richtet sich für diesen Zweck das Sexualverhalten nicht nur auf das andere Geschlecht.

Wie weit diese Erkenntnisse im Bezug zum Menschen von Bedeutung kann ich nicht sagen, jedoch heben sie die Argumentation auf, das Homosexualität im Widerspruch zur Evolution steht.

Ingeborg

13.01.2009, 11:02

politisch Verfolgter

13.01.2009, 11:18

Wer auf Lesben steht, ist 100%iger Hetero ;-)

ErhardWittek

13.01.2009, 11:57

....
Wie weit diese Erkenntnisse im Bezug zum Menschen von Bedeutung kann ich nicht sagen, jedoch heben sie die Argumentation auf, das Homosexualität im Widerspruch zur Evolution steht.
Die Natur läßt zumindest keinen Spielraum für unnötige Energieverschwendung. Es ist alles nur auf Arterhaltung ausgerichtet und auf die Weitergabe der jeweils eigenen Gene. Daher ist Sexualität lediglich Mittel zum Zweck und nicht der Zweck an sich.

Außerdem: allen angeblichen und abstrusen Tier"beobachtungen" zum Trotz hat noch keiner schlüssig nachgewiesen, daß ein Löwenmann einem anderen Löwenmann seinen Sch... in den After geschoben hat, dieser Nachweis steht auch bei den Giraffen noch immer aus.

Behaupten kann man viel!

Der Genderismus steigt vielen einfach zu Kopf und setzt den Verstand außer Kraft. Wenn diese Gestörten in ihrem Wahn schon keine Rücksicht auf ihre eigenen Artgenossen nehmen, sollten sie wenigstens den Tieren ihre Würde lassen.

politisch Verfolgter

13.01.2009, 12:02

Doch, die Natur läßt sogar Spielraum für unermeßlich viel "Energieverschwendung", womit wir uns immer bessere materielle Freiheitsgrade indvidueller Selbstverwirklichung erschließen können.
Es liegt nur an uns, wie wir uns dazu die Naturgesetze immer dienstbarer bekommen.

Landogar

13.01.2009, 12:06

Das sind keine HomoPinguine, das sind normale Pinguine. Wenn es Homos wären, dann wären die Eier nicht befruchtet... Also da habe ich mehr von dir erwartet, PV!

Er schrieb doch: Sie KLAUEN die Eier. Sie plündern Hetero-Pärchen aus, um dann zusammen das Ei auszubrüten. Meine Schwester studiert im Nebefach Zoologie, und musste mal eine Seminararbeit zum Thema "Homosexualität im Tierreich" verfassen. So ist es auch statistisch erwiesen, dass Jungtiere (Beispiel Pinguine), die von einem homosexuellen Pärchen geraubt, ausgebrütet und aufgezogen werden, eine höhere Überlebenschance haben. Also scheint hier tatsächlich ein konkreter Nutzen für die gesamte Spezies vorzuliegen, und würde homosexuelles Verhalten unter Berücksichtigung der Evolutionstheorie erklären.

ErhardWittek

13.01.2009, 12:07

Na, die sich drüber aufregen, sind doch nur Männer, die Angst davor haben

keine 100%-igen Heteros zu sein.

Dem Rest ist es schnuppe.
Die vermeintliche Angst steht hier weniger zur Debatte, als vielmehr der Versuch, die bisherigen Erkenntnisse der Verhaltensforscher umzustoßen, um eine eigene wissenschaftliche Begründung dafür anzubieten, warum Männer lieber Frauen und Frauen lieber Männer sein wollen. Oder doch nicht. Oder umgekehrt.

Einfach aus diesem Grund müssen plötzlich alle Tiere auch homosexuell sein.

Ich hoffe, daß diese Verrücktheiten bald vorübergehen.

Landogar

13.01.2009, 12:11

Das erklärt natürlich alles.
Wieso sagst du das nicht gleich?

Das heisst mit anderen Worten, die sind gar nicht homosexuell, sondern machen das nur zwischendurch zur Befriedigung.

Naja, nicht ganz. Es bilden sich öfters auch homosexuelle Pärchen, die ein Leben lang zusammenbleiben. Es scheint also beide Aspekte zu geben: Zum einen die homosexuelle Ersatzhandlung, da Frau oder Mann nicht verfügbar, und das Konzept der lebenslangen Treue.

politisch Verfolgter

13.01.2009, 12:11

Bei 86 verschiedenen Sexualitätsausprägungen kommts nur mehr auf die Freiheitsgrade individueller Selbstverwirklichung an.
Die können nur immer weiter gesteigert werden, indem wir uns die Naturgesetze dazu immer dienstbarer machen.
Mit Tieren hat das nix zu tun, sondern mit unserem analytischen Erkenntnisvermögen, das wir Alle dazu optimal umsetzen zu können haben.
Stattdessen vegetiert die halbe Menschheit von unter 1 $ tgl. dahin, was uns die Entwicklung massiv verzögert.

ErhardWittek

13.01.2009, 12:48

Er schrieb doch: Sie KLAUEN die Eier. Sie plündern Hetero-Pärchen aus, um dann zusammen das Ei auszubrüten. Meine Schwester studiert im Nebefach Zoologie, und musste mal eine Seminararbeit zum Thema "Homosexualität im Tierreich" verfassen. So ist es auch statistisch erwiesen, dass Jungtiere (Beispiel Pinguine), die von einem homosexuellen Pärchen geraubt, ausgebrütet und aufgezogen werden, eine höhere Überlebenschance haben. Also scheint hier tatsächlich ein konkreter Nutzen für die gesamte Spezies vorzuliegen, und würde homosexuelles Verhalten unter Berücksichtigung der Evolutionstheorie erklären.
Schon erstaunlich, wofür die Statistik so herhalten muß. :rolleyes:

Es ist sonst nicht meine Gewohnheit, aber dafür hätte ich doch ganz gern mal eine Quelle. Denn daß über Homopinguin-Eltern ganze Datensammlungen angelegt werden, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Du willst mir doch nicht erzählen, daß die Leute jahrelang in den Pinguinkolonien herumkriechen, den Pinguinen unter das Gefieder sehen und dann entsprechende Kreuzchen in ihre schlauen Notizbücher machen, um nachzuweisen, daß die schwulen Pinguine das "geklaute" (!!!) Ei besser betreuen als die Heteropinguine. Das kann nicht Dein Ernst sein. Wirklich nicht!

politisch Verfolgter

13.01.2009, 13:07

ÖDler brauchen für ihre zwangsfinanzierten Futternäpfe Pfründe. In USA bauen sie dazu bereits an Marsstädten, zudem gibts dort ne Abteilung zum Umgang mit Aliens.
Immer gehts um alles, was rein gar nix mit goldenen Netzen zu tun hat, was möglichst weit davon entfernt angesiedelt ist.

Moser

13.01.2009, 13:12

Naja, nicht ganz. Es bilden sich öfters auch homosexuelle Pärchen, die ein Leben lang zusammenbleiben. Es scheint also beide Aspekte zu geben: Zum einen die homosexuelle Ersatzhandlung, da Frau oder Mann nicht verfügbar, und das Konzept der lebenslangen Treue.

Das mag durchaus sein, aber letztlich sind das doch die absoluten Ausnahmen.

Ich verstehe auch nicht, wieso die Presse immer so wild darauf ist, unbedingt Homosexualität als "normal" einzustufen.

Settembrini

13.01.2009, 13:14

Du willst mir doch nicht erzählen, daß die Leute jahrelang in den Pinguinkolonien herumkriechen, den Pinguinen unter das Gefieder sehen und dann entsprechende Kreuzchen in ihre schlauen Notizbücher machen, um nachzuweisen, daß die schwulen Pinguine das "geklaute" (!!!) Ei besser betreuen als die Heteropinguine. Das kann nicht Dein Ernst sein. Wirklich nicht!

:))

Merke: Verhaltensbiologen untersuchen ALLES!

Es gibt tatsaechlich Leute, die jahrelang in Pinguinkolonien herumkriechen. Es wuerde mich nicht wundern, wenn selbige dann irgendwann mangels interessanterer Beschaeftigungen resignieren und damit beginnen, solche und aehnliche Statistiken anzulegen. Schliesslich ist der Antarktis herzlich wenig herkoemmliches Unterhaltungsprogramm verfuegbar.

ErhardWittek

13.01.2009, 13:20

:))

Merke: Verhaltensbiologen untersuchen ALLES!

Es gibt tatsaechlich Leute, die jahrelang in Pinguinkolonien herumkriechen. Es wuerde mich nicht wundern, wenn selbige dann irgendwann mangels interessanterer Beschaeftigungen resignieren und damit beginnen, solche und aehnliche Statistiken anzulegen. Schliesslich ist der Antarktis herzlich wenig herkoemmliches Unterhaltungsprogramm verfuegbar.
Da ist was dran. Zumal man heutzutage für zeitgeistiges Verhalten und dementsprechend "wissenschaftliche" Forschungen auch mit gutdotierten Preisen und lukrativen Jobangeboten rechnen kann.

Klimaforscher, die die passenden Prognosen liefern, sind auch sehr gefragte Leute, deren Auskommen als gesichert gelten darf.

ErhardWittek

13.01.2009, 13:25

Das mag durchaus sein, aber letztlich sind das doch die absoluten Ausnahmen.

Ich verstehe auch nicht, wieso die Presse immer so wild darauf ist, unbedingt Homosexualität als "normal" einzustufen.
Sie halten sich an die Vorgaben aus der Politik. Eigenständiges Denken und kritisches Hinterfragen führt allzu schnell in eine Karriere als HartzIV-Empfänger.

politisch Verfolgter

13.01.2009, 13:33

Inhaberinstrumenten ist eigenständiges Denken und kritisches Hinterfragen unterbunden.
Gilt auch für die Instrumente von Verlagsinhabern.

Settembrini

13.01.2009, 13:52

Da ist was dran. Zumal man heutzutage für zeitgeistiges Verhalten und dementsprechend "wissenschaftliche" Forschungen auch mit gutdotierten Preisen und lukrativen Jobangeboten rechnen kann.

Tja, die Nachfrage bestimmt auch in der Wissenschaft das Angebot.

P.S.: Ich hatte seit laengerem vermutet, ich sei bei dir auf ignore. Wie man sich irren kann.

ErhardWittek

13.01.2009, 14:21

Tja, die Nachfrage bestimmt auch in der Wissenschaft das Angebot.

Das war aber nicht immer so. Wir leben in merkwürdigen Zeiten. Die Wahrheit hat sich den wirtschaftlichen und politischen Interessen unterzuordnen. Das erinnert an mittelalterliche Zustände. Die Wahrheit wird wieder mal auf dem Scheiterhaufen verbrannt.

P.S.: Ich hatte seit laengerem vermutet, ich sei bei dir auf ignore. Wie man sich irren kann.
Aber nicht doch! Kein Gedanke.
Es spricht doch nichts gegen eine gepflegte Diskussion.

Die Ignore-Liste ist eine nützliche Parkposition für üblichen Dauerspammer wie Walter Malta, Mondgöttin, Borisbaran und andere Nervensägen und Querulanten. Solche "Beiträge" muß ich mir nicht antun.

ErhardWittek

13.01.2009, 14:33

Nachtrag: Gerade wird wieder auf Phoenix die Klimaerwärmung heraufbeschworen. Da erzählt ein Klima"forscher", man müsse den Klimawandel auch als ökonomische Chance begreifen.

Die wahren Absichten werden immer offensichtlicher.

Ingeborg

13.01.2009, 14:36

Don

13.01.2009, 14:50

Stimmt.
Es gibt gar keine Giraffen. Die sind eine Erfindung der Medien.

Ich kann Giraffen und Giraffinen nicht auseinanderhalten. Vielleicht geht es den Giraffen genauso. Allerdings ist nicht bekannt daß Giraffinnen oder Möwinnen lesbisch wären.
Ich erlaube mir also mal den voreiligen Schluß daß tierische Homosexualität weniger an bestimmten Vorlieben hängt, sondern eher am Druck bei gleichzeitig mangelndem Erfolg in der Brautschau.
Wer weiß, vielleicht sind schwule Giraffen und Möwen für Giraffinnen und Möwinnen schlicht abgrundtief häßlich.

Settembrini

13.01.2009, 15:02

Das war aber nicht immer so. Wir leben in merkwürdigen Zeiten. Die Wahrheit hat sich den wirtschaftlichen und politischen Interessen unterzuordnen. Das erinnert an mittelalterliche Zustände. Die Wahrheit wird wieder mal auf dem Scheiterhaufen verbrannt.

Das sehe ich anders. Im Grunde war die Wissenschaft schon immer der vorherrschenden politischen oder ethischen Stroemung unterworfen. Wer am Mainstream vorbeiforschte, hatte zu allen Zeiten herzlich wenig Unterstuetzung seitens der Herrschenden zu erwarten. Ob sich diese Hindernisse nun auf mangelnde finanzielle Unterstuetzung beschraenkten oder, wie z.B. im Mittelalter, zum Todesurteil fuehren konnten, hing natuerlich wiederum stark von den jeweiligen gesellschaftlichen Gepflogenheiten ab.

Heutzutage hat man in der Forschung, verglichen mit anderen Epochen, eigentlich deutlich groessere Freiheiten. Nur die (oft dringend noetigen) Foerdergelder und die oeffentliche Anerkennung bleiben dann im Zweifel eben aus.

Bratschnik

13.01.2009, 15:04

Ich ziehe beileibe keine willkürliche Trennlinie zwischen Mensch und Tier. Insbesondere die Säugetiere weisen selbstredend insbesondere in anatomischer Hinsicht viele ähnliche Merkmale auf wie wir Menschen.

Aber die Verhaltensweisen von Mensch und Tier lassen sich nur sehr bedingt vergleichen. Während die unterschiedlichen Tierarten ihre jeweiligen Lebensweisen abhängig von dem sie umgebenden Ökosystem und ihrer jeweiligen "Rolle" als Beutegreifer oder Beutetier entwickelt haben, hat es der Mensch geschafft, sich diesen zwingenden Gesetzen der Natur einigermaßen zu entziehen.

Der Mensch nimmt also insofern eine Sonderrolle ein. Er schützt sich mit festen Gebäuden vor Witterungseinflüssen, er rottet größere Freßfeinde aus und er betreibt Vorratshaltung. Da er auf diese Weise nicht mehr so umfassend von seiner Umwelt bestimmt wird, kann er sich eben mehr mit sich und seiner Nabelschau beschäftigen.

Tiere, die dem alltäglichen Daseinskampf ausgeliefert sind, können sich den Luxus nicht leisten, über Sinn und Unsinn ihres Lebens nachzugrübeln. Fortpflanzung dient in der Natur nichts anderem, als der Arterhaltung und das unter meist harten Bedingungen. Tiere betreiben Sexualität nicht zum Zweck des Vergnügens. Auf eine solche Idee können nur Menschen kommen, die sowieso der Auffassung sind, daß Sexualität der ausschließliche Sinn des Lebens ist.

In unserer gegenwärtigen Gesellschaft ist das Thema Homosexualität einfach überpräsent. Daher wird halt jeder Bereich bis in die Insekten- und Giraffenwelt hinein damit überfrachtet. Der Genderismus macht selbst vor Tieren nicht halt. Wie immer, wenn Ideologie ins Spiel kommt, bleiben Wissenschaft und Wahrheit auf der Strecke.

Da sehe ich ja eben keinen Unterschied. Der Mensch nimmt nur im Bezug auf die Intensität eine Sonderrolle ein, aber all die von Dir genannten Vorgänge gibt es auch in der Natur. Das Ökosystem ist in seiner Begrenztheit relativ. Auch der Mensch ist dem Ökosystem Erde unterworfen. Auch Tiere bauen Unterkünfte, führen Verteilungskriege, verändern Ihre Umwelt, passen sich dieser an und lösen Problemstellungen.

Daher bin ich überzeugt das auch Tiere Vergnügen an Sexualität haben. Oder besser umgekehrt, wir haben in Wirklichkeit kein Vergnügen an Sexualität denn Vergnügen ist schlicht ein biochemischer Belohnungsvorgang der uns suggeriert wir hätten Vergnügen und eine Wahlfreiheit. :-)
Uns mag das vollkommen anders erscheinen aber die Mechanismen die da wirken sind im Detail betrachtet nicht anders als bei anderen Wirbeltieren auch.

Landogar

13.01.2009, 15:53

Schon erstaunlich, wofür die Statistik so herhalten muß. :rolleyes:

Es ist sonst nicht meine Gewohnheit, aber dafür hätte ich doch ganz gern mal eine Quelle. Denn daß über Homopinguin-Eltern ganze Datensammlungen angelegt werden, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Du willst mir doch nicht erzählen, daß die Leute jahrelang in den Pinguinkolonien herumkriechen, den Pinguinen unter das Gefieder sehen und dann entsprechende Kreuzchen in ihre schlauen Notizbücher machen, um nachzuweisen, daß die schwulen Pinguine das "geklaute" (!!!) Ei besser betreuen als die Heteropinguine. Das kann nicht Dein Ernst sein. Wirklich nicht!

Das stand zumindest in der Arbeit meiner Schwester die sie in ihrem Zoologie-Seminar schreiben musste. Da sie dafür die Note 1 erhalten hat, gehe ich davon aus, dass die Fakten zutreffen.
Ich versuche mal, entsprechende Quellen zu finden (zwangsläufig in der Fachliteratur).

Settembrini

13.01.2009, 16:00

ErhardWittek

13.01.2009, 16:02

Da sehe ich ja eben keinen Unterschied. Der Mensch nimmt nur im Bezug auf die Intensität eine Sonderrolle ein, aber all die von Dir genannten Vorgänge gibt es auch in der Natur. Das Ökosystem ist in seiner Begrenztheit relativ. Auch der Mensch ist dem Ökosystem Erde unterworfen. Auch Tiere bauen Unterkünfte, führen Verteilungskriege, verändern Ihre Umwelt, passen sich dieser an und lösen Problemstellungen.

Der Unterschied besteht darin, daß obige Verhaltensweisen und Gewohnheiten nicht alle gleichzeitig für eine Tierart gelten. Und daß sie bei Tieren nahezu ausschließlich eine Anpassung unter selektivem Druck darstellen, beim Menschen hingegen auf Überlegung beruhen und dem eigenen Willen entspringen.

Dieser Unterschied ist fundamental.

Daher bin ich überzeugt das auch Tiere Vergnügen an Sexualität haben. Oder besser umgekehrt, wir haben in Wirklichkeit kein Vergnügen an Sexualität denn Vergnügen ist schlicht ein biochemischer Belohnungsvorgang der uns suggeriert wir hätten Vergnügen und eine Wahlfreiheit. :-)
Uns mag das vollkommen anders erscheinen aber die Mechanismen die da wirken sind im Detail betrachtet nicht anders als bei anderen Wirbeltieren auch.
Sie haben insoweit Vergnügen, weil das zu gegebener Zeit hormonell gesteuert wird. Das ist ein Trick der Natur, die Kopulation überhaupt erst herbeizuführen. Dabei bedient sich die Natur eines weiteren Tricks, über Pheromone möglichst die genetisch passenden Partner zusammenzuführen. Das allein schließt schon aus, daß ein Tiermann einen anderen Tiermann attraktiv findet. Es wäre biologisch ohnehin sinnlos.

Das ganze Gerede von schwulen Tieren überzeugt mich nicht die Bohne. Solange nicht schlüssig und glaubhaft nachgewiesen ist, daß das ganze Programm vom Balzverhalten bis zur vollzogenen Kopulation bewiesenermaßen auch unter gleichgeschlechtlichen Tieren durchgezogen wird, halte ich das alles für ein unhaltbares Geschwätz, das nur die Stellung der Homosexuellen stärken soll.

Und, wie ich schon mehrmals erwähnte, es liegt im dringenden Interesse der Genderisten, die meines Erachtens einfach ein perverses Vergnügen daran haben, die Menschen in einer Art Großlabor bis zur Unkenntlichkeit seelisch zu verstümmeln.

ErhardWittek

13.01.2009, 16:05

Das sehe ich anders. Im Grunde war die Wissenschaft schon immer der vorherrschenden politischen oder ethischen Stroemung unterworfen. Wer am Mainstream vorbeiforschte, hatte zu allen Zeiten herzlich wenig Unterstuetzung seitens der Herrschenden zu erwarten. Ob sich diese Hindernisse nun auf mangelnde finanzielle Unterstuetzung beschraenkten oder, wie z.B. im Mittelalter, zum Todesurteil fuehren konnten, hing natuerlich wiederum stark von den jeweiligen gesellschaftlichen Gepflogenheiten ab.

Heutzutage hat man in der Forschung, verglichen mit anderen Epochen, eigentlich deutlich groessere Freiheiten. Nur die (oft dringend noetigen) Foerdergelder und die oeffentliche Anerkennung bleiben dann im Zweifel eben aus.
Asche auf mein Haupt.

Du hast prinzipiell recht.

Den Rückfall ins Mittelalter fürchte ich dennoch. Die mediale Hexenjagd auf mißliebige Zeitgenossen legt diese Befürchtung allzu nahe.

ErhardWittek

13.01.2009, 16:12

Das stand zumindest in der Arbeit meiner Schwester die sie in ihrem Zoologie-Seminar schreiben musste. Da sie dafür die Note 1 erhalten hat, gehe ich davon aus, dass die Fakten zutreffen.
Ich versuche mal, entsprechende Quellen zu finden (zwangsläufig in der Fachliteratur).
Es ist heute erwünscht, schwule Tiere zu entdecken und zu beschreiben. Schließlich müssen heutzutage männliche Schüler auch Rollenspiele durchführen, wie sie sich am besten einen Kerl angeln können. Den Schülern wird außerdem eingeredet, daß homosexuelle Paare die weitaus besseren Eltern abgäben.

Das ist so gewollt und wenn man brav das Erwartete wiederkäut, bekommt man ganz leicht eine Eins. Wohlverhalten und Angepaßtheit wird heute mehr belohnt, als echte eigene Leistung. Widerspruchsgeist und eigenständiges Denken wird im selben Maß bestraft.

Früher nannte man das schwarze Pädagogik. Heute nennt man das weltoffene, freie Erziehung.

Ingeborg

13.01.2009, 16:14

Kein Mensch wird schwul weil er liest,

dass es schwule Giraffen gibt.

Wer das befürchtet

ist schwul.

Moser

13.01.2009, 16:20

Kein Mensch wird schwul weil er liest,

dass es schwule Giraffen gibt.

Wer das befürchtet

ist schwul.

Wer befürchtet das denn?

Hast du gesoffen? :))

Eridani

13.01.2009, 16:34

http://www.wdr.de/themen/wissen/1/leonardo/080521.jhtml

Tiere zeigen sich wie Menschen erfinderisch in ihren Sexualakten und bei einigen Spezies, wie Giraffen, scheint es nicht einmal den Bestand zu gefährden, das nur 3 von 100 Sexualakten mit dem anderen Geschlecht erfolgen. Homosexuelle Möven Paare bleiben ihr Leben lang zusammen.

Dass Homosexualität unter Tieren nur dann auftritt, wenn diese eine fehlende Wahl an Partnern haben, scheint damit final wiederlegt, genauso wie die oft gestellte Vermutung, dass Homosexualität widernatürlich ist.

Homosexualität ist nicht nur "widernatürlich"; sie ist auch widerlich!

Reinwaschen? Legalisieren? man oh man.......Frag doch die Mullahs, die Vorbeter, den Papst und die Kameraden, ....."wenn's losgeht" :D

E:

Landogar

13.01.2009, 16:51

Das, mit Verlaub, ist eine der ulkigsten Quellenangaben EVER.

:D

Auch wieder wahr ;)

Ich selbst habe diesbezüglich eh nichts zur Hand. Vielleicht haben wir hier im Forum den einen oder anderen Zoologen oder Biologen der meine Aussage verifizieren kann?

EinDachs

13.01.2009, 16:51

Bei Tieren ist Sex generell an die Fortpflanzung gebunden. Die Natur ist pragmatisch und hat den Sexualtrieb nur zu obigem Zweck hervorgebracht.

Da unterschätzt du die unterschiedlichsten Ausprägungen des Sexualtriebes im Tierreich. Auch wenn die Quintessenz zweifelsohne die Fortpflanzung ist (weil es vom evolutionärem Standpunkt betrachtet der nützlichste Output des Geschlechtstriebes ist), erfüllt er mitunter auch ganz andere Funktionen.
Bei den Bonobos (weniger ausgeprägt bei anderen Affenarten, aber ähnlich bei fast allen sozialen Tieren) ist klar beobachtbar, dass man den Sexualtrieb verwendet um Spannungen in der Gruppe abzubauen und die Gemeinschaft zusammenzuschweißen. Dieses Konzept mag zwar Verfechtern konservativer Prüderie nicht schmecken, aber es zeigt sich sehr deutlich, dass Sexualität auch im Tierreich nicht nur der Fortpflanzung dient.

Es unter sehr wenigen Tierarten tatsächlich reine Männer- und Frauengesellschaften. Das machen die aber nicht deshalb, damit die Schwulen und Lesben ungestört vom anderen Geschlecht ihre Sexspielchen treiben können. Der Grund ist ein anderer. Es geht zum einen um ein festes soziales Gefüge (alle weiblichen Tiere sind miteinander verwandt), zum anderen um die Sicherstellung genetischer Streuung.

Das sind zweifelsohne wichtige Faktoren, ändern aber nichts daran, dass in diesem Sozialgefüge Homosexualität einen festen Platz hat. Einen natürlichen, nützlichen und unentbehrlichen sogar noch dazu. Und das es deshalb eben eher dumm ist, Homosexualität als etwas unnatürliches anzusehen, so groß dass bestreben gewisser Ideologien auch sein mag, dies so darzustellen.

Das Giraffenbeispiel ist eines der blödesten, das mir bisher von Seiten der Schwulen untergekommen ist, die sich immer wieder mit ihren blödsinnigen Homo-Tiergeschichten auf's Neue lächerlich machen. Meinetwegen können sie doch gern schwul sein, solange sie wollen. Hauptsache, sie machen das unter sich ab und gehen uns damit nicht weiter auf den Geist.

Hmm, also Giraffen sind ein blödes Bsp, obwohl es doch ein ganz klarer Fall ist, in dem Viercher schwul sind. Ich check nicht ganz, warum es dann ein blödes Bsp ist.

EinDachs

13.01.2009, 16:53

Ich kann Giraffen und Giraffinen nicht auseinanderhalten. Vielleicht geht es den Giraffen genauso. Allerdings ist nicht bekannt daß Giraffinnen oder Möwinnen lesbisch wären.

Ja doch, steht glaub ich sogar im Artikel. Giraffinnen sind sogar eher die Homos, Männchen vertragen sich bei den Giraffen, glaub ich mich zu erinnern, nämlich gar nicht so gut.

Ingeborg

13.01.2009, 16:55

Ich hatte schon schwule Fische. ;))

ErhardWittek

13.01.2009, 17:05

....
Bei den Bonobos (weniger ausgeprägt bei anderen Affenarten, aber ähnlich bei fast allen sozialen Tieren) ist klar beobachtbar, dass man den Sexualtrieb verwendet um Spannungen in der Gruppe abzubauen und die Gemeinschaft zusammenzuschweißen. Dieses Konzept mag zwar Verfechtern konservativer Prüderie nicht schmecken, aber es zeigt sich sehr deutlich, dass Sexualität auch im Tierreich nicht nur der Fortpflanzung dient.

Das beweist lediglich ein so geartetes Sozialverhalten. Aber immer noch keine Homosexualität. Oder hast Du schon mal zwei männliche Bonobos beim vollzogenen GV beobachtet oder kennst Du diesbezügliche filmische Dokumente?

Bei Affen findet der soziale Kontakt hauptsächlich über körperliche Berührungen statt. Gelaust wird auch dann, wenn gar keine Läuse vorhanden sind. Rangniedere Tiere lausen die Ranghöheren, aber nicht umgekehrt. Damit wird auch sichergestellt, daß der jeweilig höhere Rang immer wieder von anderen bestätigt wird.

Was für Menschen wie Paarungsverhalten aussieht, ist häufig nur Dominanzverhalten. Das sogenannte Aufreiten hat die Funktion, dem anderen seine Überlegenheit zu demonstrieren.

Das sind zweifelsohne wichtige Faktoren, ändern aber nichts daran, dass in diesem Sozialgefüge Homosexualität einen festen Platz hat. Einen natürlichen, nützlichen und unentbehrlichen sogar noch dazu.
.....

Das stimmt nicht. Das wird einfach so behauptet, ist aber durch nichts bewiesen.

Hmm, also Giraffen sind ein blödes Bsp, obwohl es doch ein ganz klarer Fall ist, in dem Viercher schwul sind. Ich check nicht ganz, warum es dann ein blödes Bsp ist.
Was soll daran ein klarer Fall sein. Ist mir da etwas entgangen?

Zimbelstern

13.01.2009, 17:06

Rudelkämpfe und sich gegenseitig Auffressen sind auch biologisch gesehen normales Verhalten! Und nun?

:)

ErhardWittek

13.01.2009, 17:09

Ja doch, steht glaub ich sogar im Artikel. Giraffinnen sind sogar eher die Homos, Männchen vertragen sich bei den Giraffen, glaub ich mich zu erinnern, nämlich gar nicht so gut.
Sag mal, glaubst Du den Quark mit den Giraffen wirklich? Wie sollen es die Giraffenkühe denn miteinander treiben? Und warum?

Bratschnik

13.01.2009, 18:17

Der Unterschied besteht darin, daß obige Verhaltensweisen und Gewohnheiten nicht alle gleichzeitig für eine Tierart gelten. Und daß sie bei Tieren nahezu ausschließlich eine Anpassung unter selektivem Druck darstellen, beim Menschen hingegen auf Überlegung beruhen und dem eigenen Willen entspringen.

Dieser Unterschied ist fundamental.

Das kann man auch anders sehen. Ameisen, führen Verteilungskämpfe, bauen Städte und lösen Probleme. Gleichzeitig. Und Überlegung ist einfach nur ein weiterer Mechanisus der dem selektiven Druck entstammt. Inwiefern freier Wille überhaupt existiert und inwieweit er uns bspw. von einer Ameise unterscheidet ist bei dem heutigen Stand der Gehirnforschung auch nicht mehr so klar.
Zb. hat man kürzlich herausgefunden das chemische Prozesse in unserem
Gehirn ablaufen bevor wir einen Gedanken haben. Dh. möglicher Weise führt ein von uns nicht kontrollierbarer Prozess dazu das ich das jetzt hier schreibe und dabei denke ich hab es mir ganz allein ausgedacht. :)

Sie haben insoweit Vergnügen, weil das zu gegebener Zeit hormonell gesteuert wird. Das ist ein Trick der Natur, die Kopulation überhaupt erst herbeizuführen. Dabei bedient sich die Natur eines weiteren Tricks, über Pheromone möglichst die genetisch passenden Partner zusammenzuführen. Das allein schließt schon aus, daß ein Tiermann einen anderen Tiermann attraktiv findet. Es wäre biologisch ohnehin sinnlos.

Von Seiten der Natur wäre das tatsächlich sinnlos wenn nicht die Mutation so wichtig für die Evolution wäre. Der Grund warum diese Art Mutation nicht einfach ausgestorben ist, zumindest habe ich es mal so gelesen, war das die gleiche genetische Veränderung, die bei homosexuellen - männlichen Individuen auftritt zu erhöhter Fruchtbarkeit bei weiblichen Individuen führt. Puh, schwerer Satz.

Bratschnik

13.01.2009, 18:22

Bei Affen findet der soziale Kontakt hauptsächlich über körperliche Berührungen statt. Gelaust wird auch dann, wenn gar keine Läuse vorhanden sind. Rangniedere Tiere lausen die Ranghöheren, aber nicht umgekehrt. Damit wird auch sichergestellt, daß der jeweilig höhere Rang immer wieder von anderen bestätigt wird.

Was für Menschen wie Paarungsverhalten aussieht, ist häufig nur Dominanzverhalten. Das sogenannte Aufreiten hat die Funktion, dem anderen seine Überlegenheit zu demonstrieren.

Unter Knastologen wird aber meines Erachtens schon ziemlich realistisch "aufgeritten" :D, obwohl es dabei ja auch eher um Dominanzverhalten als um wirkliche Homosexualität geht. Genau wie bei jeder anderen Form von Vergewaltigung und sexuellem Mißbrauch.

Den umgekehrten Fall gibt es also auch beim Menschen.

ErhardWittek

13.01.2009, 18:31

Unter Knastologen wird aber meines Erachtens schon ziemlich realistisch "aufgeritten" :D, obwohl es dabei ja auch eher um Dominanzverhalten als um wirkliche Homosexualität geht. Genau wie bei jeder anderen Form von Vergewaltigung und sexuellem Mißbrauch.

Den umgekehrten Fall gibt es also auch beim Menschen.
Also die besondere Situation der Knackis weicht jetzt aber ganz besonders erheblich von einer naturbelassenen Lebensweise ab. Ich glaube, daraus kann man nicht wirklich etwas herleiten, um die angebliche Homosexualität der Tiere zu beweisen.

ErhardWittek

13.01.2009, 18:32

....

Von Seiten der Natur wäre das tatsächlich sinnlos wenn nicht die Mutation so wichtig für die Evolution wäre. Der Grund warum diese Art Mutation nicht einfach ausgestorben ist, zumindest habe ich es mal so gelesen, war das die gleiche genetische Veränderung, die bei homosexuellen - männlichen Individuen auftritt zu erhöhter Fruchtbarkeit bei weiblichen Individuen führt. ....
Ach nein!

Das geht jetzt aber wirklich zu weit.

Voortrekker

13.01.2009, 18:44

Wenn Tiere etwas machen, ist es für einen Menschen natürlich völlig normal das nachzumachen.
Wieder mal klasse Argumentation, oh man...

Don

13.01.2009, 20:47

Ja doch, steht glaub ich sogar im Artikel. Giraffinnen sind sogar eher die Homos, Männchen vertragen sich bei den Giraffen, glaub ich mich zu erinnern, nämlich gar nicht so gut.

Ich hab extra nachgesehen. Da steht daß 94% der Geschlechtsakte unter Giraffen homosexueller Natur sind.

Gut ist vom WDR, aber lassen wir das mal so stehen.

Jetzt habe ich aber ein Problem. Ich erliege grade dem Zwang mir vorzustellen wie zwei Giraffenweibchen den Geschlechtsakt vollziehen.
Ich hätte mich aus diesem thread fernhalten solen.................

Wolf

13.01.2009, 21:13

Ich hatte schon schwule Fische. ;))

Du Volksverräter/in hattest den Feind in unseren Reihen..

Ingeborg

13.01.2009, 21:25

Ich hab ja kein Problem mit Schwulen. :)

Bratschnik

14.01.2009, 07:09

Also die besondere Situation der Knackis weicht jetzt aber ganz besonders erheblich von einer naturbelassenen Lebensweise ab. Ich glaube, daraus kann man nicht wirklich etwas herleiten, um die angebliche Homosexualität der Tiere zu beweisen.

Du schreibst zwar Du ziehst keine Linie zwischen Mensch und Tier aber irgendwie tust Du es doch. Warum sollte denn das Dominanzverhalten von Knackis abweichen? Weil Sie im Knast sind und eingesperrt? Das ist doch keine Begründung.
Weißt Du genau unter welchen Bedingungen es bei den unterschiedlichen Tierarten zum Aufreiten kommmt? Ich nicht, aber sicher ist es das dieses oft auftritt wenn zum Beispiel mehrere Jungbullen auf einer Koppel zusammengesperrt sind. Bei Pferden gilt das gleiche. Aber da gibt es sicher absolut keine Verbindung zum Menschen.

Dein Fazit ist eigentlich, bei Tieren sind homosexuelle Verhaltensweisen, Instinkt, Sozial- und Dominanzverhalten, nur angedeudet, nicht existent. Bei Menschen aber ein Hinweis auf abartige Sexualität. Da ziehst Du eindeutig eine Linie.

Ach nein!

Das geht jetzt aber wirklich zu weit.

Komische Antwort
Ein Gegenargument wäre spaßiger gewesen.

wird der bestimmende genetische Faktor ausschließlich über die mütterliche Linie vererbt, ein Befund, auf den auch frühere Studien bereits hingedeutet hatten. Gleichzeitig fanden die Forscher heraus, dass weibliche Verwandte von homosexuellen Männern auf der mütterlichen Seite im Durchschnitt mehr Nachkommen hatten als die von der väterlichen Seite. Bei heterosexuellen Männern konnten die Wissenschaftler keinen vergleichbaren Unterschied feststellen.

Offenbar haben die gleichen genetischen Faktoren bei Männern und Frauen unterschiedliche Wirkungen, schließen die Forscher aus diesem Zusammenhang: Während sie bei Männern eine Bevorzugung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften verursachen, erhöhen sie bei Frauen die Fruchtbarkeit. Die dadurch erhöhte Nachkommenzahl habe möglicherweise den evolutionäre Nachteil bei den Männern aufgewogen.

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/245743.html

kotzfisch

14.01.2009, 09:51

Fred Quirl-the shit gets into the fan.

ErhardWittek

14.01.2009, 11:55

Du schreibst zwar Du ziehst keine Linie zwischen Mensch und Tier aber irgendwie tust Du es doch. Warum sollte denn das Dominanzverhalten von Knackis abweichen? Weil Sie im Knast sind und eingesperrt? Das ist doch keine Begründung.
Weißt Du genau unter welchen Bedingungen es bei den unterschiedlichen Tierarten zum Aufreiten kommmt? Ich nicht, aber sicher ist es das dieses oft auftritt wenn zum Beispiel mehrere Jungbullen auf einer Koppel zusammengesperrt sind. Bei Pferden gilt das gleiche. Aber da gibt es sicher absolut keine Verbindung zum Menschen.

Du ziehst sicher auch eine gewisse Linie zwischen Vielfraßen und Schafen. Oder zwischen Menschenaffen und Leoparden.

Du ziehst ganz sicher auch eine sehr große Linie zwischen Freiheit und Gefangenschaft.
Beobachtungen unter nicht natürlichen Bedingungen lassen keinerlei Schlußfolgerungen auf biologisch angelegtes natürliches Verhalten zu. Deshalb ist Dein Knacki-Beispiel auch vollkommen irrelevant.

Das Aufreiten ist ein reines Dominanzverhalten, aber das habe ich bereits ausgeführt.
Da es mir vergönnt war, in meinem Leben einiges mit Tieren zu tun gehabt zu haben, kann ich Dir auch versichern, daß es mir noch nie geglückt ist, auch nur das allerkleinste Anzeichen von homosexuellem Verhalten bei Tieren zu entdecken.

Dein Fazit ist eigentlich, bei Tieren sind homosexuelle Verhaltensweisen, Instinkt, Sozial- und Dominanzverhalten, nur angedeudet, nicht existent. Bei Menschen aber ein Hinweis auf abartige Sexualität. Da ziehst Du eindeutig eine Linie.

Dieses Fazit ziehe ich ganz eindeutig nicht. Bei Tieren sind homosexuelle Verhaltensweisen nicht einmal im Ansatz angedeutet. Das ist nur eine Interpretation derer, die versuchen, anhand solcher Beispiele die Homosexualität bei Menschen als völlig natürliche Neigung zu deklarieren.

Komische Antwort
Ein Gegenargument wäre spaßiger gewesen.

Es gab Zeiten, da wurden Tiere als Verbrecher abgeurteilt und hingerichtet, wenn durch sie Menschen zu Schaden gekommen waren. Es gab eine regelrechte Gerichtsverhandlung und es wurde ein Urteil gesprochen. Das war im Mittelalter der Fall. Man nahm also an, daß Tiere ein Bewußtsein für menschliche Gesetze und Regeln hätten.

Es gab eine Zeit, da hat man Tieren jegliche Gefühle und sogar Schmerzempfindungen abgesprochen. Das ist noch gar nicht so lange her.

Tiere mußten sich zu allen Zeiten allerhand Unfug gefallen lassen. Die Einschätzung des Menschen in Bezug auf Tiere ist vom jeweiligen Zeitgeist geprägt.

Heute müssen Tiere eben schwul sein, weil Schwulsein gerade sehr schick ist.

wird der bestimmende genetische Faktor ausschließlich über die mütterliche Linie vererbt, ein Befund, auf den auch frühere Studien bereits hingedeutet hatten. Gleichzeitig fanden die Forscher heraus, dass weibliche Verwandte von homosexuellen Männern auf der mütterlichen Seite im Durchschnitt mehr Nachkommen hatten als die von der väterlichen Seite. Bei heterosexuellen Männern konnten die Wissenschaftler keinen vergleichbaren Unterschied feststellen.

Offenbar haben die gleichen genetischen Faktoren bei Männern und Frauen unterschiedliche Wirkungen, schließen die Forscher aus diesem Zusammenhang: Während sie bei Männern eine Bevorzugung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften verursachen, erhöhen sie bei Frauen die Fruchtbarkeit. Die dadurch erhöhte Nachkommenzahl habe möglicherweise den evolutionäre Nachteil bei den Männern aufgewogen.

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/245743.html
Das ist Kaffeesatzleserei. Und nicht besser als der Schwachsinn, der hier http://www.wdr.de/themen/wissen/1/leonardo/080521.jhtml
zu lesen ist.

Bratschnik

14.01.2009, 13:25

Du ziehst sicher auch eine gewisse Linie zwischen Vielfraßen und Schafen. Oder zwischen Menschenaffen und Leoparden.

Nein ziehe ich nicht, die Biochemie ist annähernd die selbe und die Nervenzellen
sind kaum voneinander zu unterscheiden.

Du ziehst ganz sicher auch eine sehr große Linie zwischen Freiheit und Gefangenschaft.
Beobachtungen unter nicht natürlichen Bedingungen lassen keinerlei Schlußfolgerungen auf biologisch angelegtes natürliches Verhalten zu. Deshalb ist Dein Knacki-Beispiel auch vollkommen irrelevant.

Wir sprachen von Tieren in Gefangenschaft die das gleiche Verhalten zeigen
wie Menschen in Gefangenschaft. Wenn unterschiedliche Individuen auf ähnliche unnatürliche Situationen mit gleichem Verhalten reagieren, läßt das die Schlußfolgerung zu das auch bei natürlicher Umgebung gleiches Verhalten existiert.

Das Aufreiten ist ein reines Dominanzverhalten, aber das habe ich bereits ausgeführt.
Da es mir vergönnt war, in meinem Leben einiges mit Tieren zu tun gehabt zu haben, kann ich Dir auch versichern, daß es mir noch nie geglückt ist, auch nur das allerkleinste Anzeichen von homosexuellem Verhalten bei Tieren zu entdecken.

Wie auch? Was außer Aufreiten sollten Tiere tun damit Du es als homosexuelle Verhaltensweisen anerkennst. Rosa Röckchen, Stöckelschuhe und Wackelgang fällt ja weg.

Dieses Fazit ziehe ich ganz eindeutig nicht. Bei Tieren sind homosexuelle Verhaltensweisen nicht einmal im Ansatz angedeutet. Das ist nur eine Interpretation derer, die versuchen, anhand solcher Beispiele die Homosexualität bei Menschen als völlig natürliche Neigung zu deklarieren.

Es gab Zeiten, da wurden Tiere als Verbrecher abgeurteilt und hingerichtet, wenn durch sie Menschen zu Schaden gekommen waren. Es gab eine regelrechte Gerichtsverhandlung und es wurde ein Urteil gesprochen. Das war im Mittelalter der Fall. Man nahm also an, daß Tiere ein Bewußtsein für menschliche Gesetze und Regeln hätten.

Es gab eine Zeit, da hat man Tieren jegliche Gefühle und sogar Schmerzempfindungen abgesprochen. Das ist noch gar nicht so lange her.

Tiere mußten sich zu allen Zeiten allerhand Unfug gefallen lassen. Die Einschätzung des Menschen in Bezug auf Tiere ist vom jeweiligen Zeitgeist geprägt.

Heute müssen Tiere eben schwul sein, weil Schwulsein gerade sehr schick ist.

Das ist Kaffeesatzleserei. Und nicht besser als der Schwachsinn, der hier http://www.wdr.de/themen/wissen/1/leonardo/080521.jhtml
zu lesen ist.

Wenn Du Wissenschaft als Kaffeesatzleserei abtust bist Du mit Deinem Schwenk ins Mittelalter schon auf der richtigen Spur. Das Dich die Modernität von Homosexualität nervt sehe ich ein, geht mir nicht anders. Aber deswegen wissenschaftlich belegte Argumente unbegründet als Unsinn zu bezeichnen ist nichts weiter als eine Doktrin. Wann würdest Du denn Forschungsergebnisse anerkennen? Wenn Sie Deiner Meinung entsprechen?

politisch Verfolgter

14.01.2009, 13:38

Nen Knirps ins Lesbennest setzen.
Der hat dann so viele weibliche Sympathie um sich rum, daß der Vater viel Zeit hat, sich ums Rudel zu kümmern.
Und dann das mit Jeder machen.
Wow, wird ne super Großfamilie!
Dafür würde ich sogar den Haustrampel abgeben.

ErhardWittek

14.01.2009, 16:10

Nein ziehe ich nicht, die Biochemie ist annähernd die selbe und die Nervenzellen
sind kaum voneinander zu unterscheiden.

Biochemie und Verhalten sind nicht dasselbe. Sonst hätte der Regenwurm prinzipiell dasselbe Sozialverhalten wie der Mensch.

Wir sprachen von Tieren in Gefangenschaft die das gleiche Verhalten zeigen
wie Menschen in Gefangenschaft. Wenn unterschiedliche Individuen auf ähnliche unnatürliche Situationen mit gleichem Verhalten reagieren, läßt das die Schlußfolgerung zu das auch bei natürlicher Umgebung gleiches Verhalten existiert.

Gefangenschaft kommt in der Natur nicht vor.

Wie auch? Was außer Aufreiten sollten Tiere tun damit Du es als homosexuelle Verhaltensweisen anerkennst. Rosa Röckchen, Stöckelschuhe und Wackelgang fällt ja weg.

Das Aufreiten ist eine Dominanzgeste und signalisiert Überlegenheit.
Wie oft soll ich mich eigentlich noch widerholen?

Deine rosa Röckchen, Stöckelschuhe und der Wackelgang fallen unter die Rubrik Balzverhalten.

Wenn Du den Unterschied nicht begreifst, kann ich Dir auch nicht helfen.

Wenn Du Wissenschaft als Kaffeesatzleserei abtust bist Du mit Deinem Schwenk ins Mittelalter schon auf der richtigen Spur. Das Dich die Modernität von Homosexualität nervt sehe ich ein, geht mir nicht anders. Aber deswegen wissenschaftlich belegte Argumente unbegründet als Unsinn zu bezeichnen ist nichts weiter als eine Doktrin. Wann würdest Du denn Forschungsergebnisse anerkennen? Wenn Sie Deiner Meinung entsprechen?
Forschungsergebnisse können so oder so entstehen. Oft kommt das heraus, was gewünscht wird. Das ist heutzutage mehr denn je der Fall.
Beispielsweise ist so die Vogelgrippe entstanden, der menschengemachte Klimawechsel und die Hyperaktivität bei Kindern.

Aber meinetwegen glaub Du ruhig weiter, was Du glauben willst. Du glaubst ja auch, daß 94% aller Paarungsvorgänge bei Giraffen Lesbopaarungen sind. Obwohl das mit weitem Abstand das Allerhaarsträubendste ist, was zum Thema "Homosexualität" bei Tieren je verzapft worden ist.

politisch Verfolgter

14.01.2009, 17:36

99 % der Männer sollten Homos sein, während sich die meisten Frauen zu Lesbenrudeln zusammenschließen, die sich von einem Mann bändigen lassen.
Dann hätte man als Hetero irre viele leckere Mäuse um die Ohren. Da gings nur mehr darum, die eine mit anderen jeweils schmollende Maus sanft mit männl. Tugenden zu beruhigen.
Jeden Tag käm ne andere dran.
Schade, daß es so wenige homosexuelle Männer gibt.

wtf

14.01.2009, 17:39

Erwähnte ich bereits, daß ich lesbisch bin?

politisch Verfolgter

14.01.2009, 17:51

Mist ;-)

wtf

14.01.2009, 17:58

Wie, bist Du schwul?

Ingeborg

14.01.2009, 18:00

Homosexuelle in eingetragener Lebenspartnerschaft haben nach einem Urteil des Bundesarbeitsgerichts prinzipiell Anspruch auf eine betriebliche Hinterbliebenenrente.

politisch Verfolgter

14.01.2009, 18:08

Wenn wtf Lesbe ist, bin ich lieber schwul ;-)
Ingeborg darf alles sein ;-)
Gibts wohl Hinterbliebenenrente?

EinDachs

14.01.2009, 20:01

Ich hab extra nachgesehen. Da steht daß 94% der Geschlechtsakte unter Giraffen homosexueller Natur sind.

Gut ist vom WDR, aber lassen wir das mal so stehen.

Jetzt habe ich aber ein Problem. Ich erliege grade dem Zwang mir vorzustellen wie zwei Giraffenweibchen den Geschlechtsakt vollziehen.
Ich hätte mich aus diesem thread fernhalten solen.................

Ich denke mal, dass Zauberwort in diesem Zusammenhang lautet: Cunnilingus. Ich werd aber mal eine Freundin von mir fragen, die arbeitet im Zoo. Vielleicht hat die Berichte aus erster Hand zu lesbischen Giraffen.

Dexter

14.01.2009, 20:16

Ja, es gibt alles mögliche. Bei Käfern gibt`s die dollsten Varianten des Sexualaktes. Aber vornehmlich hetero. Man will sich ja vermehren.

Ich schwöre dir hoch und heilig, dass ich noch bei jedem Geschlechtsakt von mir alles dafür gegeben habe, zu verhindern, dass ich mich vermehre. Menschen haben die ganze Zeit Sex ohne sich vermehren zu wollen. Dank Empfängnisverhütung dürfen das jetzt auch die Heterosexuellen.

EinDachs

14.01.2009, 20:31

Sag mal, glaubst Du den Quark mit den Giraffen wirklich? Wie sollen es die Giraffenkühe denn miteinander treiben? Und warum?

Also das warum ist ziemlich klar: Weils Spass macht. Und Spass finden auch Giraffen geil.

Das wie ist schwierig, aber ich denke, wo ein Wille ist, ist auch ein Weg. Prinzipiell tipp ich auf ein eher orales Herangehen an die Sache. Das sich die keinen Strap-on-Dildo organisieren können, ist klar.

Das beweist lediglich ein so geartetes Sozialverhalten. Aber immer noch keine Homosexualität. Oder hast Du schon mal zwei männliche Bonobos beim vollzogenen GV beobachtet oder kennst Du diesbezügliche filmische Dokumente?

Ja, die filmischen Dokumente gibts. Ich hab die selbst mal in irgendeiner Doku gesehen. Bonobos sind ziemlich bisexuelle Tiere.
Gemäß des üblichen Spielchens, wirst du jetzt eine Quelle haben wollen. Meinetwegen: Etwa da. (http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/cstuecke/15832/index.html)

Bei Affen findet der soziale Kontakt hauptsächlich über körperliche Berührungen statt. Gelaust wird auch dann, wenn gar keine Läuse vorhanden sind. Rangniedere Tiere lausen die Ranghöheren, aber nicht umgekehrt. Damit wird auch sichergestellt, daß der jeweilig höhere Rang immer wieder von anderen bestätigt wird.

Was für Menschen wie Paarungsverhalten aussieht, ist häufig nur Dominanzverhalten. Das sogenannte Aufreiten hat die Funktion, dem anderen seine Überlegenheit zu demonstrieren.

Das mag bei sozialen Tieren zweifelsfrei mit eine Rolle spielen, kann aber wohl kaum schwule Königspinguine erklären (bei denen kann man von einer echten Partnerschaft sprechen und keinerlei Dominanzverhalten zur Erklärung heranziehen) und auch bei den Rudeltieren nur einen Aspekt.
Fakt ist aber nichts destotrotz: Homosexualität kommt im Tierreich häufig vor. Es gibt kaum höhere Spezien, bei denen man solches Verhalten nicht beobachten konnte. Das führt die Behauptung, es sei etwas widernatürliches eben ad absurdum.

Das stimmt nicht. Das wird einfach so behauptet, ist aber durch nichts bewiesen.

Das hast du doch gerade erst selbst gemeint, dass dies durch das soziale Gefüge bedingt ist. Ja was denn nun? Das soziale Gefüge bedingt dieses Verhalten und wird dadurch möglich gemacht, trotzdem ist Homosexualität schädlich?

Was soll daran ein klarer Fall sein. Ist mir da etwas entgangen?

Ich versteh schon, dass du dich gegen eine unangenehme Wahrheit zur Wehr setzt.

Dexter

14.01.2009, 20:47

Natürlich waren meine Beiträge etwas überspitzt. Aber was ich nicht leiden kann, sind pseudowissenschaftliche "Sensationsbeiträge" in unseren steuerfinanzierten Staatsmedien, die einer bestimmten politischen Richtung Vorschub leisten. Das ist wie im Dritten Reich. In jedem Bereich will man das Volk auf Linie bringen.

Und das widert mich an.

Und natürlich glaube ich diesen Biologen nicht. 97 von 100 Geschlechtsakten bei Giraffen homosexuell??? So doof kann man gar nicht sein, um diesen Schmarrn zu glauben.

Das Beispiel der schwulen Giraffen, die es offensichtlich besonders gern mit anderen Männchen tun, stammt von Bruce Bagemihl und der ist kein Deutscher sondern ein Kanadier.
http://www.amazon.de/Biological-Exuberance-Homosexuality-Diversity-Stonewall/dp/031225377X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1231965955&sr=8-1 In dem Buch kannst du dich gerne genauer darüber informieren, bei welcher Spezies es welche Arten und Methoden gleichgeschlechtlicher Kontakte gibt.

Moser

14.01.2009, 20:50

Das Beispiel der schwulen Giraffen, die es offensichtlich besonders gern mit anderen Männchen tun, stammt von Bruce Bagemihl und der ist kein Deutscher sondern ein Kanadier.
http://www.amazon.de/Biological-Exuberance-Homosexuality-Diversity-Stonewall/dp/031225377X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1231965955&sr=8-1 In dem Buch kannst du dich gerne genauer darüber informieren, bei welcher Spezies es welche Arten und Methoden gleichgeschlechtlicher Kontakte gibt.

Danke sehr.

Aber wenn ich es so recht bedenke werde ich es sein lassen. ;)

Ich habe in der Tat noch andere Dinge zu tun. :cool2:

Moser

14.01.2009, 20:52

Ich schwöre dir hoch und heilig, dass ich noch bei jedem Geschlechtsakt von mir alles dafür gegeben habe, zu verhindern, dass ich mich vermehre. Menschen haben die ganze Zeit Sex ohne sich vermehren zu wollen. Dank Empfängnisverhütung dürfen das jetzt auch die Heterosexuellen.

Schlecht, sehr schlecht.

Du solltest langsam aber sicher dazu übergehen, Kinder zu zeugen. (Wenn du ein geregeltes Einkommen hast)

Die Kinderlosigkeit der einheimischen Bevölkerung ist eines der größten Probleme in unserem Land.

Dexter

14.01.2009, 21:00

Homosexualität ist nicht nur "widernatürlich"; sie ist auch widerlich!

Reinwaschen? Legalisieren? man oh man.......Frag doch die Mullahs, die Vorbeter, den Papst und die Kameraden, ....."wenn's losgeht" :D

E:

Ich kenne jetzt deine Meinung. Kannst du die auch begründen?

Dexter

14.01.2009, 21:18

Schlecht, sehr schlecht.

Du solltest langsam aber sicher dazu übergehen, Kinder zu zeugen. (Wenn du ein geregeltes Einkommen hast)

Die Kinderlosigkeit der einheimischen Bevölkerung ist eines der größten Probleme in unserem Land.

Und hast du dich schon erfolgreich mit einem Weibchen gepaart?

D-Moll

14.01.2009, 21:35

Dexter

14.01.2009, 21:41

Die Natur läßt zumindest keinen Spielraum für unnötige Energieverschwendung. Es ist alles nur auf Arterhaltung ausgerichtet und auf die Weitergabe der jeweils eigenen Gene. Daher ist Sexualität lediglich Mittel zum Zweck und nicht der Zweck an sich.

Außerdem: allen angeblichen und abstrusen Tier"beobachtungen" zum Trotz hat noch keiner schlüssig nachgewiesen, daß ein Löwenmann einem anderen Löwenmann seinen Sch... in den After geschoben hat, dieser Nachweis steht auch bei den Giraffen noch immer aus.

Behaupten kann man viel!

Der Genderismus steigt vielen einfach zu Kopf und setzt den Verstand außer Kraft. Wenn diese Gestörten in ihrem Wahn schon keine Rücksicht auf ihre eigenen Artgenossen nehmen, sollten sie wenigstens den Tieren ihre Würde lassen.

Was hat das mit Genderismus zu tun und was ist Genderismus überhaupt?

Wenn du es unbedingt sehen willst, da hilft immer eine kleine Google Suche:
http://www.geocities.com/simba_kiumbe/pics/gay_lions.jpg
http://i136.photobucket.com/albums/q179/justchillin90/gaydeers.jpg
http://www.otkenyer.hu/meall.jpg

Ich hoffe, das sollte deinem Wunsch entsprechen. Bitte lasse mich nicht an Videos auch noch suchen. Tiere beim Geschlechtsakt empfinde ich nicht als sonderlich spannend.

politisch Verfolgter

14.01.2009, 21:41

Ne widernatürlich abartig perverse Sauerei ist der Affenschieberschrott und die ihn "begründen" wollenden GottesbegriffsExkremente.
Idiotenzwinger mundstuhlen laufend irre damit rum.

EinDachs

14.01.2009, 21:44

Nein.
Perverser kann menschliches Verhalten bei Partnerschaft kaum sein.

Homosexualität ist und bleibt abnormal , krankhaft , gegen Natur und Gottesgesetz sowie ein genetischer Fehler und ist zu verabscheuen!

Wiedermal so ein lernresistenter.

Also, wenns gegen die Natur ist, wieso kommts dann in der Natur so häufig vor?
Oder warum hat Gott sich Homosexualität einfallen lassen, wenn er dagegen ist? Ist der ein Sadist mit merkwürdigem Humor?

D-Moll

14.01.2009, 21:49

Wiedermal so ein lernresistenter.

Also, wenns gegen die Natur ist, wieso kommts dann in der Natur so häufig vor?
Oder warum hat Gott sich Homosexualität einfallen lassen, wenn er dagegen ist? Ist der ein Sadist mit merkwürdigem Humor?

Genetiche Fehler s. hl diese abscheulichen Bilder der krnken Tiere, gibt es leider zu viele in der Natur.Gäbe es die nicht. Dann würden nie behinderte Menschen geboren .

malnachdenken

14.01.2009, 21:55

Genetiche Fehler s. hl diese abscheulichen Bilder der krnken Tiere, gibt es leider zu viele in der Natur.Gäbe es die nicht. Dann würden nie behinderte Menschen geboren .

Das magst Du doch sicherlich mal beweisen können, oder?

Man kann ja zu Homosexualität stehen wie man will. Im Grunde sollte man sich doch einfach aus dem Privatleben anderer Menschen doch bitte raushalten. Was jeder in seinem Bett mit anderen Menschen im gegenseitigen Einvernehmen tut, ist doch wohl Privatsache.

politisch Verfolgter

14.01.2009, 22:02

Ja, genau: aus dem Privatleben Anderer hat sich rausgehalten werden zu können. Niemand darf für die Er- und Bewirtschaftung fremden Eigentums und fremder Kredite zuständig erklärt werden.
Was Andere mit ihrem Eigentum tun, ist deren Privatsache, die niemandem zugewiesen werden darf.
Der Arbeitsgesetzdreck ist ne einzige perverse Sauerei, verbrecherische Idiotenzwingerei.
Die offenen Stellen Anderer sind grauselig.
Gesetze erklären denen Darmflora.
Es ist sowas von versaut, dieses Sozialstaatsprinzip.

EinDachs

14.01.2009, 22:05

Genetiche Fehler s. hl diese abscheulichen Bilder der krnken Tiere, gibt es leider zu viele in der Natur.Gäbe es die nicht. Dann würden nie behinderte Menschen geboren .

Naja, dann freut es dich vielleicht, dass Genetik bei Homosexualität zwar auch eine Rolle spielt, aber nur so um die 20-40%. Hat man jetzt in Zwillingsstudien soweit einschränken können.

Aber der entscheidendere Unterschied ist, dass Schwule, anders als Behinderte, nirgendwo wirklich behindert sind. Die können alles, was ein normaler Mensch (oder Königspinguin) kann. Etwa auch mit einer Tastatur umgehen.
Wäre es nicht Vorraussetzung irgendwo behindert zu sein, wenn man eine Behinderung hat?

Ich will jetzt überhaupt gleich mal einen Schritt weitergehen.
Homosexualität lässt sich im Tierreich und jeglicher menschlichen Kultur beobachten (auch wenn da vielleicht Achmedinejad etwas anderes behauptet).
Es handelt sich also um ein natürliches Phänomen. (Oder, wenn man mehr ein Jachwefan ist, es entspricht dem göttlichen Schöpfungsplan)
Was im Tierreich aber noch nicht beobachtet werden konnte ist Homophobie.

Ich postuliere hiermit (und bitte gegebenenfalls widerlegt zu werden), dass Homophobie unnatürlich ist. Es kommt solches Verhalten in der Natur nicht vor. Es muss also eine widernatürliche Kanalisierung von Hass sein und ist mehr als befremdendes Verhalten, quasi eine Perversion und Abartigkeit.

Skaramanga

14.01.2009, 22:16

Homosexualität ist für'n Arsch.

politisch Verfolgter

14.01.2009, 22:42

Affenschieberei ist Arscharbeit.

ErhardWittek

14.01.2009, 23:03

Was hat das mit Genderismus zu tun und was ist Genderismus überhaupt?

Ich hoffe, das sollte deinem Wunsch entsprechen. Bitte lasse mich nicht an Videos auch noch suchen. Tiere beim Geschlechtsakt empfinde ich nicht als sonderlich spannend.
Gut, Du wolltest es ja nicht anders.

Bild 1 - Junglöwen
Junge Tiere in der Pubertät springen so ziemlich auf alles, was Haare hat. Das habe ich selber bei einem jungen Kater mehrmals beobachtet. Das könnte theoretisch auch ein Stofftier sein.

Bild 2 - eine Hirschkuh, zwei Hirschbullen
Der zweite Hirschbulle versucht ebenfalls die Hirschkuh zu bespringen, weil der erste schon dran ist, vergaloppiert er sich, oder er versucht den ersten wegzudrängen.

Bild 3 - Giraffen
Das kann das typische Aufreiten aus Dominanzgründen sein

Bild 4 - Walroß
Das sagt mir schon mal gar nix. Da liegt eben ein Walroß rum.

Bild 5 - Junglöwen
wie Bild 1

Bild 6 - Kühe
was soll uns das nun wieder sagen? Da ich Kühe gut kenne, kann ich Dir versichern, die eine Kuh leckt der anderen das Gesicht ab. Wenn Du einer Kuh Deinen Arm hinhältst, wird sie ihn auch ablecken. Kühe lecken an allem möglichen rum.

Bild 7 - Jungelefanten
Dominanz- und Spielverhalten

Bild 8 - Kröten
Das kann ein Kampfverhalten unter Männchen zur Paarungszeit sein.

Bild 9 - eine Eselstute, zwei Eselhengste
analog zu Bild 2 zu bewerten

Und nun?

politisch Verfolgter

14.01.2009, 23:07

Es geht um "Homo", also um Menschen.

ErhardWittek

14.01.2009, 23:20

Also das warum ist ziemlich klar: Weils Spass macht. Und Spass finden auch Giraffen geil.

Das wie ist schwierig, aber ich denke, wo ein Wille ist, ist auch ein Weg. Prinzipiell tipp ich auf ein eher orales Herangehen an die Sache. Das sich die keinen Strap-on-Dildo organisieren können, ist klar.

Der Wille ist aber nicht vorhanden. Mir ist schon klar, daß solche Schilderungen von homosexuellen Tieren Deine Phantasie anregen. Mit der Realität haben sie allerdings wenig zu tun. Die Natur ist sehr pragmatisch.

Ja, die filmischen Dokumente gibts. Ich hab die selbst mal in irgendeiner Doku gesehen. Bonobos sind ziemlich bisexuelle Tiere.
Gemäß des üblichen Spielchens, wirst du jetzt eine Quelle haben wollen. Meinetwegen: Etwa da. (http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/cstuecke/15832/index.html)

Zoosituationen sind nur bedingt beweiskräftig. Im Dresdner Zoo ist ein Geier auf die Pfleger geprägt und er versucht sie andauernd zum Nestbau zu animieren. Man nennt so etwas Fehlprägung. Früher ist das bei Handaufzuchten ständig passiert, deshalb versucht man das heute weitgehend zu vermeiden.

Das mag bei sozialen Tieren zweifelsfrei mit eine Rolle spielen, kann aber wohl kaum schwule Königspinguine erklären (bei denen kann man von einer echten Partnerschaft sprechen und keinerlei Dominanzverhalten zur Erklärung heranziehen) und auch bei den Rudeltieren nur einen Aspekt.
Fakt ist aber nichts destotrotz: Homosexualität kommt im Tierreich häufig vor. Es gibt kaum höhere Spezien, bei denen man solches Verhalten nicht beobachten konnte. Das führt die Behauptung, es sei etwas widernatürliches eben ad absurdum.

Es gibt keine schwulen Königspinguine, es gibt auch keine schwulen Kaiserpinguine, auch keine schwulen Brillenpinguine und keine schwulen Humboldtpinguine und auch sonst keine schwulen Pinguine. Wenn sich aus Frauenmangel männliche Pinguine auf Zeit zusammentun, dann nur deshalb, damit sie nicht ganz unten in der Hackordnung landen. Das nennt man eine Zweckgemeinschaft. Sie klauen auch keine Eier, um sie auszubrüten. Das ist der reine Humbug.

Fakt ist: Homosexualität kommt im Tierreich nicht nur nicht häufig, sondern überhaupt nicht vor. Weil es vollkommen sinnlos ist und in der Natur leistet sich kein Lebewesen Sinnloses.

Das hast du doch gerade erst selbst gemeint, dass dies durch das soziale Gefüge bedingt ist. Ja was denn nun? Das soziale Gefüge bedingt dieses Verhalten und wird dadurch möglich gemacht, trotzdem ist Homosexualität schädlich?

Hä?

Ich versteh schon, dass du dich gegen eine unangenehme Wahrheit zur Wehr setzt.
Das einzige, was ich unangenehm finde, ist die Tatsache, daß Tiere derart mißinterpretiert werden, nur um den Schwulen wieder mal eine Plattform zu bieten.

Wenn die Schwulen glauben, daß sie ganz normal sind, dann bedürfen sie doch solcher Märchen nicht. Warum sind sie nicht einfach mit sich und der Welt zufrieden, wie sie halt ist? Es tut ihnen doch keiner etwas, sieht man mal von den Museln ab.

politisch Verfolgter

14.01.2009, 23:31

Das mit den Pinguinen kam von TierpflegerInnen in Zoosendungen.
Wenn es sowas - für mich persönlich Unvorstellbares - beim Menschen genetisch nachweisbar gibt, sollte mans auch bei Tieren genetisch nachweisen können.
Religiöse Wahnvorstellungen dürfen genetisch indifferent sein ;-)

Dexter

14.01.2009, 23:46

Gut, Du wolltest es ja nicht anders.

Bild 1 - Junglöwen
Junge Tiere in der Pubertät springen so ziemlich auf alles, was Haare hat. Das habe ich selber bei einem jungen Kater mehrmals beobachtet. Das könnte theoretisch auch ein Stofftier sein.

Bild 2 - eine Hirschkuh, zwei Hirschbullen
Der zweite Hirschbulle versucht ebenfalls die Hirschkuh zu bespringen, weil der erste schon dran ist, vergaloppiert er sich, oder er versucht den ersten wegzudrängen.

Bild 3 - Giraffen
Das kann das typische Aufreiten aus Dominanzgründen sein

Bild 4 - Walroß
Das sagt mir schon mal gar nix. Da liegt eben ein Walroß rum.

Bild 5 - Junglöwen
wie Bild 1

Bild 6 - Kühe
was soll uns das nun wieder sagen? Da ich Kühe gut kenne, kann ich Dir versichern, die eine Kuh leckt der anderen das Gesicht ab. Wenn Du einer Kuh Deinen Arm hinhältst, wird sie ihn auch ablecken. Kühe lecken an allem möglichen rum.

Bild 7 - Jungelefanten
Dominanz- und Spielverhalten

Bild 8 - Kröten
Das kann ein Kampfverhalten unter Männchen zur Paarungszeit sein.

Bild 9 - eine Eselstute, zwei Eselhengste
analog zu Bild 2 zu bewerten

Und nun?

http://news.softpedia.com/images/news2/Homosexuality-a-Basic-Behavior-in-the-Human-Ancestors-2.jpg
http://farm1.static.flickr.com/22/27534376_788af29cec.jpg?v=0
http://www.nhm.uio.no/againstnature/images/001476-01.jpg
http://www.nhm.uio.no/againstnature/images/PIC00166.jpg
http://desicolours.com/wp-content/uploads/2008/07/animal%20fun18.jpg
Aus einer Ausstellung des norwegischen Naturhistorischen Museums über homosexuelle Tiere. Laut den Berichten haben sich übrigens die Ausstellung besonders gerne Eltern mit ihren Kindern angesehen.
http://farm2.static.flickr.com/1286/788203562_24e119e7e6.jpg

http://www.geo.de/GEO/natur/tiere/287.html

Nur wenige gestehen so freimütig die eigenen inneren Widerstände ein wie der kanadische Biologe Valerius Geist. Bei langjährigen Beobachtungen von Dickhornschafen in den Rocky Mountains stellte er fest, dass die männlichen Tiere sich zwar zur Brunstzeit dem anderen Geschlecht zuwenden, sonst aber das ganze Jahr über in Rudeln leben und unter Männern verkehren: "Noch immer zucke ich zusammen, wenn ich daran denke, wie der eine Widder den anderen mehrfach bestieg. Zunächst habe ich das "aggressosexuelles" Verhalten genannt, doch schließlich musste ich einräumen, dass diese Wildschafe tatsächlich eine homosexuelle Gemeinschaft entwickelt haben. Mir vorzustellen, dass diese wunderbaren Geschöpfe "schwul" sind, das war mir zunächst einfach zu viel."

EinDachs

14.01.2009, 23:53

Der Wille ist aber nicht vorhanden.

Woher willst du das denn wissen? Bist du selbst eine Giraffenkuh? Wohl kaum.

Mir ist schon klar, daß solche Schilderungen von homosexuellen Tieren Deine Phantasie anregen. Mit der Realität haben sie allerdings wenig zu tun.Die Natur ist sehr pragmatisch.

Ist sie das?
Und folglich scheint es sehr pragmatisch zu sein, dass jeder Sexualakt der Fortpflanzung dient, dennoch lässt sich beobachten, dass viele Tierarten diesen Pragmatismus scheinbar nicht teilen.
Die Natur sieht das gar nicht so eng, dass tun nur verbissene Homophobiker.

Zoosituationen sind nur bedingt beweiskräftig. Im Dresdner Zoo ist ein Geier auf die Pfleger geprägt und er versucht sie andauernd zum Nestbau zu animieren. Man nennt so etwas Fehlprägung. Früher ist das bei Handaufzuchten ständig passiert, deshalb versucht man das heute weitgehend zu vermeiden.

Öh, hast du den Link überhaupt gelesen?
Da sollten dir Sätze wie "Nicht nur in freier Wildbahn wird sie von Verhaltensforschern beobachtet" oder "Sie bilden - egal ob in freier Wildbahn oder in menschlicher Obhut - langjährige Partnerschaften." schon aufgefallen sein.

Es gibt keine schwulen Königspinguine, es gibt auch keine schwulen Kaiserpinguine, auch keine schwulen Brillenpinguine und keine schwulen Humboldtpinguine und auch sonst keine schwulen Pinguine. Wenn sich aus Frauenmangel männliche Pinguine auf Zeit zusammentun, dann nur deshalb, damit sie nicht ganz unten in der Hackordnung landen. Das nennt man eine Zweckgemeinschaft. Sie klauen auch keine Eier, um sie auszubrüten. Das ist der reine Humbug.

Das widerspricht aber dem bisherigen wissenschaftlichen Erkenntnisstand.
Und im übrigen auch so ziemlich allen Beobachtungen. Red mal mit einem Biologen, wenn du mir das nicht glauben willst.

Fakt ist: Homosexualität kommt im Tierreich nicht nur nicht häufig, sondern überhaupt nicht vor.

Das ist eben falsch.
Schwule Störche, schwule Löwen, schwule Pinguine, schwule Ziegen...
Alles in Hülle und Fülle vorhanden. Man kann bei manchen Spezien sogar genau Zahlen angeben.
So würdigen etwa 8% der männlichen Widder ein Weibchen keines Blickes und stürtzen sich stattdessen auf ein Männchen. Damit sind auch Erklärungen wie Frauenmangel kurzerhand hinfällig.
Ist es aber auch bei Pinguinen. Die haben Weibchen zur Verfügung, interessieren sich aber nicht für die.

Weil es vollkommen sinnlos ist und in der Natur leistet sich kein Lebewesen Sinnloses.

Das ist dein Postulat, aber die Natur macht ständig "sinnloses".
Das ist falsch verstandene Evolutionstheorie, wenn du meinst die Natur ist ein gewaltiger Sinnproduzierender Apparat. Aber das stimmt eben mitnichten: Die Natur setzt sich selbst keine Denkverbote, sondern probiert einfach alles immer wieder aus. Ist es angepasster als andere, dann setzt sich etwas durch, wenn nicht, kommts eben beim nächsten Versuch nochmal. Open end.

Das einzige, was ich unangenehm finde, ist die Tatsache, daß Tiere derart mißinterpretiert werden, nur um den Schwulen wieder mal eine Plattform zu bieten.

Nein, das tust du nicht.
Dir ist ja jede Verdrehung recht, um nur ja nicht den geliebten Glaubssatz opfern zu müssen, dass Homosexualität nur beim Menschen vorkommt. Das wär aber sowieso etwas sehr verwunderliches. Der Mensch unterscheidet sich von anderen Tieren gar nicht so essentiell, als dass dies sehr wahrscheinlich wär. Genau genommen, ist abstraktes Denken so ziemlich das einzige, dass wirklich nur wir können (und eventuell Schimpansen, aber die sind uns sowieso so ähnlich, da spielt das keine große Rolle).
Wenn du jetzt also annimmst, Homosexualität kommt nur beim Menschen vor, solltest du eine ganz gute Erklärung in petto haben, wie sie sich bei dem bildet.
Ich lausche gespannt.

Wenn die Schwulen glauben, daß sie ganz normal sind, dann bedürfen sie doch solcher Märchen nicht.

Das ist richtig. Die brauchen die nicht.
Die sind aber eben auch keine Märchen, sondern eben ein Fakt. Auch, wenn das nicht in dein Weltbild passen will.

Warum sind sie nicht einfach mit sich und der Welt zufrieden, wie sie halt ist?

Interessante Frage: Warum bist du nicht zufrieden mit der Welt, wie sie eben ist?