Vollständige Version anzeigen : Karl der Grosse
kritiker_34
12.05.2007, 13:51
Das Frankenreich war das einzige der Germanenreiche, welches dauerhaften Bestand hatte. Waehrend Ostgoten- und Vandalenreich nach wenigen Jahrzehnten wieder in der Versenkung verschwanden, begannen die Franken unter ihrem legendären König Chlodwig aus dem Hause Merowech einen mühsamen Aufstieg. Als das Blut der Merowinger immer duenner wurde und die Soehne der Familie nur mehr als Schattenkoenige fungierten, trat eine Familie aus dem Schatten der alten Könige, um das Amt selbst zu uebernehmen. Es waren die Karolinger, deren groesster Spross, Karl der Grosse, sich anschickte, der erste westliche Kaiser der katholischen Christenheit zu werden.
http://www.layline.de/geschichte/Karl_0.html
Auch wenn es scheint, dass sich die Alemannia nicht in der 1. Bundesliga halten kann, sollte das Erbe von Karl dem Grossen gewürdigt bleiben. ;)
Ich finde Karl der Grosse wird meiner Meinung nach sehr oft überbewertet, sicherlich sind die Nachfolgendern vom immenser bedeutung doch er selber war Politisch wie millitärisch eine Niete. Er war ein Mensch wie Theodosius das was er errichtet hatte war zu seiner Zeit stzabil aber nach karl ging es steil bergab mit dem Frankenreich.
Hatte der "Abstieg" aber nicht mehr was mit dem Erbschaftsrecht zu tun?
Wo wäre dieses Reich heute wären die Ländereien nich immer weiter unter den Erben aufgeteilt und so verkleinert worden?
Dieser Regelung verdanken wir ja auch Deutschlands kleine und kleinste Ländchen über die Jahrhunderte vor Bismarck....
Hatte der "Abstieg" aber nicht mehr was mit dem Erbschaftsrecht zu tun?
Wo wäre dieses Reich heute wären die Ländereien nich immer weiter unter den Erben aufgeteilt und so verkleinert worden?
Dieser Regelung verdanken wir ja auch Deutschlands kleine und kleinste Ländchen über die Jahrhunderte vor Bismarck....
nach Karl der grosse kam Ludwig der Fromme ab da an ging es schon bergab. Und dan kam die Teilung. Karl der Grosse hatt ein System errichtet das nur durch Notbehilfe aufrecht erhalten werden konnte. Und auch millitärisch war kein guter Führer wenn man überlegt das er nur gegen die technisch vollkommen unterkegenen Völker gewann.
kritiker_34
12.05.2007, 14:32
Hatte der "Abstieg" aber nicht mehr was mit dem Erbschaftsrecht zu tun?
Wo wäre dieses Reich heute wären die Ländereien nicht immer weiter unter den Erben aufgeteilt und so verkleinert worden?
Dieser Regelung verdanken wir ja auch Deutschlands kleine und kleinste Ländchen über die Jahrhunderte vor Bismarck....
Wenn das Reich von Karl dem Grossen NICHT aufgeteilt, sondern als EIN REICH weitergeführt worden wäre, tja dann... bräuchten wir weniger Beamte in Brüssel. ;)
kritiker_34
12.05.2007, 14:42
Und auch millitärisch war kein guter Führer wenn man überlegt das er nur gegen die technisch vollkommen unterkegenen Völker gewann.
richtig schlimm, was der karle da machte. sich zu erdreisten die bessere technik gegenüber seinen feinden zu haben. wo bleibt denn da die gleichberechtigung. sowas aber auch.
richtig schlimm, was der karle da machte. sich zu erdreisten die bessere technik gegenüber seinen feinden zu haben. wo bleibt denn da die gleichberechtigung. sowas aber auch.
Nein es geht darum das er ein technisch total unterlegenes Volk angriff und 30 Jahre dafür gebraucht hatt trotz überlegener Technik dieses Volk zu unterwerfen.
Hab dich nich so Efna...
Als Deutschland noch zersplittert war in hunderte kleine und kleinste Ländereien da waren WIR der Spielplatz für all Großmächte in der Umgebung, da hat's auch keinen gestört...alle sind sie einmarschiert, haben terrorisiert und ihre Kämpfe bei uns ausgefochten...keiner hat sich für die Deutschen interessiert.
So ist das nun mal!
...aber als sich D dann vereinigte und mitspielen wollte...ja dann...
kritiker_34
12.05.2007, 15:08
Nein es geht darum das er ein technisch total unterlegenes Volk angriff und 30 Jahre dafür gebraucht hatt trotz überlegener Technik dieses Volk zu unterwerfen.
siegertypen wie karl sind eben aus anderem holz geschnitzt.
kritiker_34
12.05.2007, 15:13
Hab dich nich so Efna...
Als Deutschland noch zersplittert war in hunderte kleine und kleinste Ländereien da waren WIR der Spielplatz für all Großmächte in der Umgebung, da hat's auch keinen gestört...alle sind sie einmarschiert, haben terrorisiert und ihre Kämpfe bei uns ausgefochten...keiner hat sich für die Deutschen interessiert.
So ist das nun mal!
...aber als sich D dann vereinigte und mitspielen wollte...ja dann...
und derzeit erleben wir immer noch die Nachwehen dieser inneren Zersplitterung. An die Ablehnung vieler in den neuen BL´s gegenüber den bayerischen Sitten & Gebräuchen sei erinnert, obwohl Strauss der DDR Milliarden Kredite gewährte und seit 1990 reichlich Soli investiert wurde.
Stoiber verlor 2002 gegen Schröder, weil es an einigen tausend Zweitstimmen fehlte und eine genaue Aufarbeitung der Umstände dieser Wahlergebnisse hat es bis dato NICHT gegeben!
siegertypen wie karl sind eben aus anderem holz geschnitzt.
Gegen das Kalifat von Cordoba hatt er verloren, aber mal ganz davon abgesehen war es ein reiner zufall das Deutschland und Frankreich durch sein wirken entstanden sind. Sicherlich war er wesentlich geschickter als seine Vorgänger nur die waren politisch gesehen auch wirkliche Nieten. Was Karl dem grossen fehlte war die weitsicht in der Politik, er erschuf nichts was wirklich von dauer war. Er hatte zwar Sicherheit geschaffen aber nur für eine Generation. Sicherlich so schlecht war er politisch auch nicht, aber meiner Meinung nach absolut überbewertet wie viele Personen der Geschichte.
Das Frankenreich war das einzige der Germanenreiche, welches dauerhaften Bestand hatte. Waehrend Ostgoten- und Vandalenreich nach wenigen Jahrzehnten wieder in der Versenkung verschwanden, begannen die Franken unter ihrem legendären König Chlodwig aus dem Hause Merowech einen mühsamen Aufstieg. Als das Blut der Merowinger immer duenner wurde und die Soehne der Familie nur mehr als Schattenkoenige fungierten, trat eine Familie aus dem Schatten der alten Könige, um das Amt selbst zu uebernehmen. Es waren die Karolinger, deren groesster Spross, Karl der Grosse, sich anschickte, der erste westliche Kaiser der katholischen Christenheit zu werden.
http://www.layline.de/geschichte/Karl_0.html
Auch wenn es scheint, dass sich die Alemannia nicht in der 1. Bundesliga halten kann, sollte das Erbe von Karl dem Grossen gewürdigt bleiben. ;)
Die Ostgoten und Vandalen waren ja nach Italien bzw. Nordafrika gewandert. Dort waren zu viele andere Besitzansprüche, z.B. vom oströmischen Kaiser, so daß sie sich als ethnisch fremde Gruppe nicht haben halten können. Der größte ostgotische Kaiser, Theoderich, war politisch durchaus geschickt, hatte aber letztlich keine Chance gegen die wirklichen Erben des römischen Reiches in Byzanz.
Karl der Große konnte dagegen auf dem aufbauen, was seine Vorgänger, die Merowinger, vor allem Chlodwig, aufgebaut hatten. Er fand einfach bessere Bedingungen vor als die Ostgoten einige Jahrhunderte vorher. Und als Christ ging er sozusagen mit dem "Zeitgeist", was die Merowinger nicht getan hatten. Im Vergleich zu Chlodwig z.B. wird seine Bedeutung heute wirklich etwas überbetont.
Gegen das Kalifat von Cordoba hatt er verloren, aber mal ganz davon abgesehen war es ein reiner zufall das Deutschland und Frankreich durch sein wirken entstanden sind. Sicherlich war er wesentlich geschickter als seine Vorgänger nur die waren politisch gesehen auch wirkliche Nieten. Was Karl dem grossen fehlte war die weitsicht in der Politik, er erschuf nichts was wirklich von dauer war. Er hatte zwar Sicherheit geschaffen aber nur für eine Generation. Sicherlich so schlecht war er politisch auch nicht, aber meiner Meinung nach absolut überbewertet wie viele Personen der Geschichte.
Er hat die Mauren doch in Südfrankreich und Nordspanien geschlagen, oder etwa nicht?
Da war doch was mit Karl Martell und Rolandslied und so weiter, richtig?
Ganz Spanien befreit hat er nicht, aber das war ja auch nicht sein Reich.
Er hat sich gegen die Mauren behauptet.
Außerdem hat er die Sachsen christianisert und somit zu Deutschen gemacht, außerdem auch die Wenden.
Er aht die Dreifelderwirtschaft hier eingeführt und damit die Halbnomaden seßhaft gemacht. Er hat die Baukunst wiederbelebt, und die ältesten Steinbauten in Deutschland, etwa das Westwerk des Klosters Corvey wurde unter ihm gebaut.
Man kann sagen, daß er die dunkelsten Phasen des Mittelalters überwand und es seit ihm wieder mit der abendländischen Kultur bergauf ging.
Er hat die Mauren doch in Südfrankreich und Nordspanien geschlagen, oder etwa nicht?
Da war doch was mit Karl Martell und Rolandslied und so weiter, richtig?
Ganz Spanien befreit hat er nicht, aber das war ja auch nicht sein Reich.
Er hat sich gegen die Mauren behauptet.
Außerdem hat er die Sachsen christianisert und somit zu Deutschen gemacht, außerdem auch die Wenden.
Er aht die Dreifelderwirtschaft hier eingeführt und damit die Halbnomaden seßhaft gemacht. Er hat die Baukunst wiederbelebt, und die ältesten Steinbauten in Deutschland, etwa das Westwerk des Klosters Corvey wurde unter ihm gebaut.
Man kann sagen, daß er die dunkelsten Phasen des Mittelalters überwand und es seit ihm wieder mit der abendländischen Kultur bergauf ging.
Nun ja, gerade die von ihm besiegten Mauren haben selbst die zur damaligen Zeit großartigsten Bauwerke in Südspanien errichtet. Ob seine Eroberungen "Befreiungen" waren, ist immer eine Frage des Standpunktes. Aber er hat tatsächlich die Völkerwanderungszeit endgültig beendet und eine Stabilität in Eurpa geschaffen, die es vorher Jahrhunderte lang nicht gegeben hatte.
roxelena
12.05.2007, 21:05
Die Franzosen sagen es ist "Ihr" Kaiser...Charlemagne
haben sie recht?
Sauerländer
12.05.2007, 21:11
Erinnern sollte man sich durchaus an ihn, aber Verehrung... Nein die hat Karl der Sachsenschlächter, dieser miese kleine imperialistische Invasor nicht verdient. Während die Gelehrsamkeit, die Köpfe der "Zivilisation" sich begeistert an ihn erinnern, neigt die freie Hälfte Europas, neigen die Geister von Freiheit und Rebellion, von Tradition und Eigentreue ihre Häupter vor seinem tragisch unterlegenen Gegner Widukind.
In Karl siegten Christentum und Imperium - und starb die Freiheit.
Seinen weltlichen Erfolg kann man Karl nicht mehr nehmen.
Aber einen Fluch kann man ihm nachschicken.
Das sei hiermit getan.
Karl der Große (sic, mit oder ohne Rechtschreibreform) hat den Sachsen ordentlich was auf die Plauze gegeben. Den Bayern und den Langobarden übrigens auch. Dann hat er den Fehler begangen die Kaiserwürde anzunehmen.
Die Franzosen sagen es ist "Ihr" Kaiser...Charlemagne
haben sie recht?
Ja, er war ja sowohl deren als auch unser Kaiser.
Das Frankenreich wurde doch erst unter seinen Enkeln geteilt.
Und die Schwerpunkte des Reiches waren ja auch Reims, Orleans, Metz und Paris - und nicht nur Aachen und Köln.
Durch Karl dem Großen wurden die deutschen Stämme zum ersten Mal unter einem Dach vereint. Von daher ist Karl der Große für mich so was wie ein Urvater Deutschlands.
Erinnern sollte man sich durchaus an ihn, aber Verehrung... Nein die hat Karl der Sachsenschlächter, dieser miese kleine imperialistische Invasor nicht verdient. Während die Gelehrsamkeit, die Köpfe der "Zivilisation" sich begeistert an ihn erinnern, neigt die freie Hälfte Europas, neigen die Geister von Freiheit und Rebellion, von Tradition und Eigentreue ihre Häupter vor seinem tragisch unterlegenen Gegner Widukind.
In Karl siegten Christentum und Imperium - und starb die Freiheit.
Seinen weltlichen Erfolg kann man Karl nicht mehr nehmen.
Aber einen Fluch kann man ihm nachschicken.
Das sei hiermit getan.
Ich bin auch der Meinung das es besser gewesen wäre hätten die Sachsen gewonnen, aber man kann die Zeit nicht zurückdrehen. Aber was mich nervt ist das bis heute Karl der Grosse als ein so grosse Persönlichkeit wie Caesar, Alexander der Grosse, Augustus, Friedrich Barbarossa oder sonstwer angesehen was einfach ziemlich übertrieben ist. Und selbst als Gründer Europas hege ich grosse Zweifel, da ich denke das eher die Römer eine Gemeinsame Europäische Kultur geschaffen haben. Sicherlich ohne Karl den Grossen wäre Europa heute nicht das was es ist, aber es lag nicht an seiner angeblich guiten Politik sondern es war danach lediglich das Resultat seiner Herrschaft.
Die Franzosen sagen es ist "Ihr" Kaiser...Charlemagne
haben sie recht?
Karl der Grosse war weder Deutscher noch Franzose, er war Franke als das sahen ihn seine Zeitgenossen und er sich selber.
Karl der Grosse war weder Deutscher noch Franzose, er war Franke als das sahen ihn seine Zeitgenossen und er sich selber.
Tja, ein Franke hatte die Bayern unterworfen. :cool2:
Ich bin auch der Meinung das es besser gewesen wäre hätten die Sachsen gewonnen, aber man kann die Zeit nicht zurückdrehen. Aber was mich nervt ist das bis heute Karl der Grosse als ein so grosse Persönlichkeit wie Caesar, Alexander der Grosse, Augustus, Friedrich Barbarossa oder sonstwer angesehen was einfach ziemlich übertrieben ist. Und selbst als Gründer Europas hege ich grosse Zweifel, da ich denke das eher die Römer eine Gemeinsame Europäische Kultur geschaffen haben. Sicherlich ohne Karl den Grossen wäre Europa heute nicht das was es ist, aber es lag nicht an seiner angeblich guiten Politik sondern es war danach lediglich das Resultat seiner Herrschaft.
Er wird ja auch nur als bedeutend angesehen verglichen mit seinen merowingischen Vorgängern.
Er hat tatsächlich eine lange kulturelle Flaute überwunden, in der bspw. so gut wie gar nichts gebaut wurde, jedenfalls nichts größeres das heute noch erhalten geblieben wäre. Jetzt hat man ja doch einiges an merowingischen Baudenkmälern gefunden, aber lange dachte man die Merowinger hätten sich nur in den alten Römerbauten eingenistet.
Tja, ein Franke hatte die Bayern unterworfen. :cool2:
Die SDalischen Franken sind mit den heutigen Franken(Mainfranken) nicht Identisch. Die Nachfahren der Salischen Franken dürften heute im nordosten Frankreichs leben. genauso wie die heutigen Sachsen nicht die Ursprünglichen Sachsen waren.
Er wird ja auch nur als bedeutend angesehen verglichen mit seinen merowingischen Vorgängern.
Er hat tatsächlich eine lange kulturelle Flaute überwunden, in der bspw. so gut wie gar nichts gebaut wurde, jedenfalls nichts größeres das heute noch erhalten geblieben wäre. Jetzt hat man ja doch einiges an merowingischen Baudenkmälern gefunden, aber lange dachte man die Merowinger hätten sich nur in den alten Römerbauten eingenistet.
Die haben auch herrlichen Schmuck gemacht....leider nur zu bewundern in St. Petersburg und Moskau...die wollen ihn nich wieder hergeben...:(
Die SDalischen Franken sind mit den heutigen Franken(Mainfranken) nicht Identisch. Die Nachfahren der Salischen Franken dürften heute im nordosten Frankreichs leben. genauso wie die heutigen Sachsen nicht die Ursprünglichen Sachsen waren.
Wieso nicht identisch? Sie sprachen doch die selbe Sprache. Außerdem scheinst du ganz schön ironieresistent zu sein.
Jedes Volk braucht einen Gründungsmythos. Und Carolus Magnus eignet sich dafür sehr gut also sehen wir ihn ruhig als Gründer Deutschlands an. Sollen die Franzosen für sich das gleiche tun.
Die Linken stören sich nur an ihm, weil sie so eine Figur grundsätzlich nicht wollen, da sie das Nationalgefühl an sich bekämpfen. Ein Grund mehr, unseren Stammvater in Ehren zu halten.:)
Jedes Volk braucht einen Gründungsmythos. Und Carolus Magnus eignet sich dafür sehr gut also sehen wir ihn ruhig als Gründer Deutschlands an. Sollen die Franzosen für sich das gleiche tun.
Die Linken stören sich nur an ihm, weil sie so eine Figur grundsätzlich nicht wollen, da sie das Nationalgefühl an sich bekämpfen. Ein Grund mehr, unseren Stammvater in Ehren zu halten.:)
Wir könnten ja den Linken sagen, sie sollen Ludwig den Deutschen als Gründer ansehen.
Dann hätten sie auch jemanden der dafür infrage kommt.:) :) :)
Ausonius
13.05.2007, 10:25
Das Frankenreich war das einzige der Germanenreiche, welches dauerhaften Bestand hatte.
Hier nur eine Anmerkung dazu: das Frankenreich war ohne Zweifel die erfolgreichste der germanischen Reichsgründungen. Es gab aber auch weitere, die durchaus dauerhaft existierten:
- das Langobardenreich hielt sich in Italien immerhin 200 Jahre lang, und auch nach der Zerschlagung des Reiches durch die Franken gab es noch mächtige langobardische Fürstentümer, besonders in Mittelitalien.
- das Westgotenreich in Spanien existierte etwa 230 Jahre lang, bis zur Eroberung durch die Araber.
- das Reich der Angelsachsen in England war sicherlich nach dem Frankenreich die erfolgreichste Gründung und brachte es auf ein halbes Jahrtausend.
P.S.: zum Frankenreich bzw. deutschen Reich ist noch zu sagen, dass nach dem Untergang der Karolinger das Reich 200 Jahre lang sehr stark durch sächsische Adlige geprägt wurde. Ohnehin sollte man sich davon lösen, dass Franken, Sachsen etc. Nationalitäten im heutigen Sinne waren. Der Kurs wurde durch die großen Adelsfamilien bestimmt, die sich durchaus als Sachsen, Franken etc. fühlten, aber das traf weniger auf die einfache Bevölkerung zu.
Mark Mallokent
13.05.2007, 10:28
Karl der Große (sic, mit oder ohne Rechtschreibreform) hat den Sachsen ordentlich was auf die Plauze gegeben. Den Bayern und den Langobarden übrigens auch. Dann hat er den Fehler begangen die Kaiserwürde anzunehmen.
Er wollte gar nicht Kaiser werden. Aber der Papst hat ihn ueberrascht. Shit happens. :]
Ausonius
13.05.2007, 10:44
Ich finde Karl der Grosse wird meiner Meinung nach sehr oft überbewertet, sicherlich sind die Nachfolgendern vom immenser bedeutung doch er selber war Politisch wie millitärisch eine Niete. Er war ein Mensch wie Theodosius das was er errichtet hatte war zu seiner Zeit stzabil aber nach karl ging es steil bergab mit dem Frankenreich.
Karls Leistungen sind sicher nicht zu trennen von denen seiner Vorgänger:
- seinem Großvater Karl Martell, der die karolingische Hausmacht stark ausbaute und wichtige Veränderungen in der Organisation des Militärs schuf, außerdem nach über 150 Jahren der erste Herrscher war, der sich stark um die Angliederung und Verwaltung der rechtsrheinischen Gebiete kümmerte.
- seinem Vater Pippin dem Jüngeren, der vielleicht die bedeutendsten Erfolge in diesem Karolingertrio erreichte: er knüpfte die für das Reich so folgenschwere, damals aber für beide Seiten vorteilhafte enge Verbindung zur römischen Kirche. Abgesehen davon erreichte er es, dass die Herrschaft seines Hauses, der Karolinger, legitimiert wurde, und schaffte das verkümmerte merowinigische Königtum ab. Das war ein natürlich durch starkes Eigeninteresse bestimmter, aber sehr wichtiger Schritt - die, die wahre Macht hatten, saßen nun an der Schaltstelle des Reiches.
Karl der Große selbst war vor allem ein Mann, der endlos und überall Kriege geführt hat - nicht nur in Sachsen, sondern auch in Baiern, in Italien, gegen die Aquitanier, in Spanien, gegen das Awarenreich im heutigen Ungarn. Rein militärisch gesehen war er dabei ohne Frage sehr erfolgreich. Nur scheiterten seine Verwaltungsreformen weitgehend, und er hinterließ seinen Nachfolgern ein Großreich, dass sie nicht behaupten konnten. Karl war zudem ein sehr tatkräftiger Herrscher, was sich auch in der Errichtungen der zahlreichen Pfalzen zu seiner Zeit äußerte. Zudem erkannte er, dass er seine Herrschaft nicht allein auf die Gefolgschaft der Adligen stützen konnte, und schuf daher eine sehr moderne Kanzlei, wie seine Herrschaftszeit ohnehin auch eine war, in der die Errungenschaften der Antike wiederentdeckt und genutzt wurden. Allerdings - als "Urvater" für Deutschland und Frankreich würde ich ihn nicht ansehen. Das heutige Frankreich gehörte schon vorher komplett zum Merowingerreich, während die rechtsrheinischen Herrschaften nur einen Teil des späteren Deutschlands umfassten. Zudem hatte er ja mit der späteren Reichsteilung nichts zu tun - die sicher der erste Schritt hin zu den Nationalstaaten war, aber wirklich nur der allererste von vielen, vielen weiteren.
Sauerländer
13.05.2007, 10:57
Ich bin auch der Meinung das es besser gewesen wäre hätten die Sachsen gewonnen, aber man kann die Zeit nicht zurückdrehen. Aber was mich nervt ist das bis heute Karl der Grosse als ein so grosse Persönlichkeit wie Caesar, Alexander der Grosse, Augustus, Friedrich Barbarossa oder sonstwer angesehen was einfach ziemlich übertrieben ist. Und selbst als Gründer Europas hege ich grosse Zweifel, da ich denke das eher die Römer eine Gemeinsame Europäische Kultur geschaffen haben. Sicherlich ohne Karl den Grossen wäre Europa heute nicht das was es ist, aber es lag nicht an seiner angeblich guiten Politik sondern es war danach lediglich das Resultat seiner Herrschaft.
Solche Vergleiche halte ich garnichtmal für unpassend.
Denken wir etwa an Alexander. Auch der war ein brutaler Schlächter, Imperialist, zum Ende hin auch ein maßloser Säufer, und zunehmend auch schlicht größenwahnsinnig. Auch der wird völlig unberechtigerteiweise zur Lichtgestalt gemacht.
Und Europa würde ich auch nicht als Resultat einer römischen Entwicklungslinie sehen (von der man beispielsweise fragenkönnte, wieweit sie wiederum etwa geistig Resultat Griechenlands ist), sondern im Gegenteil als polyzentrales Gebilde, dessen Kernmacht, das HRRDN seine Dynamik gerade aus dem Widerspruch und der inneren Zerrissenheit der in ihm zusammenlaufenden Kulturen entfaltet hat - denn der in ihm sich zusammenfindende germanisch-römisch Widerspruch ist ein ganz erheblicher.
In gewissem Sinne lebt dieses innere Uneinssein in Deutschland bis heute fort.
Wobei auch da wieder nach bereits vorher bestehendem Widerspruch innerhalb des Germanentums fragen kann (Germanen als Ergebnis der Synthese autochthoner Bauern mit zuziehenden Reiterkriegern, in der Mythenwelt gespiegelt im Unterschied zwischen Asen und Wanen).
Europa wird in meinen Augen sträflich mißverstanden, wenn es als Ergebnis einer Einheitsimperialstiftung verstanden wird - denn das ignoriert das Wesen Europas als nie imperial geeinter Raum.
Deshalb würde ich Europa etwa auch nicht als Ergebnis einer christlichen Einheit verstehen - auch die christliche Prägung ist da nur EIN Aspekt (aus der Missionszeit gibt das etwa hochinteressante Formen synkretistischer Kulte, wo Odin und Jesus munter nebeneinanderstehen).
Und Europa würde ich auch nicht als Resultat einer römischen Entwicklungslinie sehen (von der man beispielsweise fragenkönnte, wieweit sie wiederum etwa geistig Resultat Griechenlands ist), sondern im Gegenteil als polyzentrales Gebilde, dessen Kernmacht, das HRRDN seine Dynamik gerade aus dem Widerspruch und der inneren Zerrissenheit der in ihm zusammenlaufenden Kulturen entfaltet hat - denn der in ihm sich zusammenfindende germanisch-römisch Widerspruch ist ein ganz erheblicher.
In gewissem Sinne lebt dieses innere Uneinssein in Deutschland bis heute fort.
Wobei auch da wieder nach bereits vorher bestehendem Widerspruch innerhalb des Germanentums fragen kann (Germanen als Ergebnis der Synthese autochthoner Bauern mit zuziehenden Reiterkriegern, in der Mythenwelt gespiegelt im Unterschied zwischen Asen und Wanen).
Europa wird in meinen Augen sträflich mißverstanden, wenn es als Ergebnis einer Einheitsimperialstiftung verstanden wird - denn das ignoriert das Wesen Europas als nie imperial geeinter Raum.
Deshalb würde ich Europa etwa auch nicht als Ergebnis einer christlichen Einheit verstehen - auch die christliche Prägung ist da nur EIN Aspekt (aus der Missionszeit gibt das etwa hochinteressante Formen synkretistischer Kulte, wo Odin und Jesus munter nebeneinanderstehen).
Sehr guter Beitrag!
Ich glaube auch, daß der römisch-germanische Widerspruch im Deutschen Wesen ein Grund für die kreative Kraft der deutschen Kultur war und ist.
Er wollte gar nicht Kaiser werden. Aber der Papst hat ihn ueberrascht. Shit happens. :]
Na ja, er hätte ja auch ablehnen können. Es ist allerdings nicht gerade unumstritten, ob Einhard tatsächlich meinte, daß Karl von der Krönung nichts gewusst hätte oder ob es nicht vielmehr nur um die Art der Zeremonie ging.
Quod primo in tantum aversatus est, ut adfirmaret se eo die, quamvis praecipua festivitas esset, ecclesiam non intraturum, si pontificis consilium praescire potuisset. Invidiam tamen suscepti nominis, Romanis imperatoribus super hoc indignantibus, magna tulit patientia. Vicitque eorum contumaciam magnanimitate, qua eis procul dubio longe praestantior erat, mittendo ad eos crebras legationes et in epistolis fratres eos appellando.
http://www.thelatinlibrary.com/ein.html#28
Mir liest sich das eher wie eine frühe Erkenntnis, daß der Kaisertitel auf einmal auch Unannehmlichkeiten brachte, insbesondere mit den Byzantinern.
kritiker_34
13.05.2007, 13:19
Hier nur eine Anmerkung dazu: das Frankenreich war ohne Zweifel die erfolgreichste der germanischen Reichsgründungen. Es gab aber auch weitere, die durchaus dauerhaft existierten:
- das Langobardenreich hielt sich in Italien immerhin 200 Jahre lang, und auch nach der Zerschlagung des Reiches durch die Franken gab es noch mächtige langobardische Fürstentümer, besonders in Mittelitalien.
- das Westgotenreich in Spanien existierte etwa 230 Jahre lang, bis zur Eroberung durch die Araber.
- das Reich der Angelsachsen in England war sicherlich nach dem Frankenreich die erfolgreichste Gründung und brachte es auf ein halbes Jahrtausend.
P.S.: zum Frankenreich bzw. deutschen Reich ist noch zu sagen, dass nach dem Untergang der Karolinger das Reich 200 Jahre lang sehr stark durch sächsische Adlige geprägt wurde. Ohnehin sollte man sich davon lösen, dass Franken, Sachsen etc. Nationalitäten im heutigen Sinne waren. Der Kurs wurde durch die großen Adelsfamilien bestimmt, die sich durchaus als Sachsen, Franken etc. fühlten, aber das traf weniger auf die einfache Bevölkerung zu.
Ausall dem heraus lässt sich auch erklären warum es so viel FRANKENSTEIN Filme gibt. Schliesslich muss die DollarKultur auf subtilste Art und Weise propagiert werden und alles andere was es je an Kultur gab muss verzerrt und dämonisiert werden.
Wehe jedoch, wenn sich FRANKENSTEIN rächt an seinen DollarSchöpfern, dann wird dieses verlogene Hollywood in Flammen aufgehen und es wird sich bewahrheiten: Asche zu Asche!
Wir könnten ja den Linken sagen, sie sollen Ludwig den Deutschen als Gründer ansehen.
Dann hätten sie auch jemanden der dafür infrage kommt.:) :) :)
Die Gründer Deutschlands waren doch viel eher HeinrichI und OttoI
Die Gründer Deutschlands waren doch viel eher HeinrichI und OttoI
Na gut. Dann halt Otto und Heinrich.
Das wäre doch nicht schlecht?
Statt Marx und Engels bekommt ihr jetzt Otto und Heinrich!:] :] :]
Super!
Sauerländer
13.05.2007, 14:27
Sehr guter Beitrag!
Ich glaube auch, daß der römisch-germanische Widerspruch im Deutschen Wesen ein Grund für die kreative Kraft der deutschen Kultur war und ist.
Nunja, die beherrschenden Züge sind ja heute andere.
So wie ich das sehe, wird der beherrschende Gegensatz spätestens im 19. Jahrhundert der zwischen Alt- bzw Süddeutsch und Preußisch. Wobei man das sicherlich auch lesen kann als Fortsetzung des römisch-germanischen Konflikt, wobei das Süddeutsche verstanden wird wesentlich über seine katholisch Prägung, der Protestantismus und Modernismus des Nordens hingegen interpretiert wird als germanischer Aufstand gegen dieses Römertum.
Auch Romantik und Antiromantik ließen sich in dieses Schema einbauen.
Der Nationalsozialismus könnte auch verstanden werden als Ausdruck des Krankens des Volkes an seiner Zerrissenheit und als gewalttätiger Versuch, sich einfürallemal von ebendieser zu befreien.
Freilich mit dem Ergebnis, dass wir heute den wesentlich Gegensatz finden in der Auseinandersetzung durchrationilisierter Interessenpolitiker (letzte Überbleibsel des Preußischen?) einerseits und völlig grundlagenfreier, bindungsloser "Kosmopoliten" andererseits.
Der "Deutsche" der heutigen Zeit ist wesentlich weder Römer noch Germane, nur in der Tiefe sind diese Strömungen hier und da noch erkennbar.
Deutsche Geschichte lässt sich nicht nur lesen als Dynamik und Ideenzeugungskraft, sie lässt sich auch (und wahrscheinlich viel eher) lesen als Tragödie, als Verfall (insofern ihr Einsetzen bereits eigentlich in einer Niederlage, eben der gegen das vordringende Römertum) besteht.
Die damit zusammenhängende Problematik,der heute vordringlicher denn je auftretenden Missionslosigkeit des Deutschtums harrt weiterhin ihrer Auflösung - gegenwärtig scheint diese im Verschwinden des Deutschtums zu bestehen.
Deutschlands Aufgabe war, solange seine Existenz positiv eingebunden in eine europäische Ordnung einen Sinn hatte, immer mehr als nur selbstzweckhafter Bestand. Deutschland hat den Bestand als nationaler Raum (in sich politisch alles andere als einig) sozusagen immer "miterfüllt", hat aber darin, im Willen zum Eigenbestand als dem Primären, erst sehr spät und auch dann nur unvollständig eine Daseinserfüllung gesehen.
Man könnte formulieren: Ein Deutschtum, das sich rein realpolitisch in einen -modernen- Nationalstaat übersetzt, den wesentlich an Normalitätsmaßstäben des "Westens" ausrichtet, und innerhalb dieses Rahmens wesentlich Eigeninteresse rational verfolgt zur Geschäftsgrundlage hat - ein solches Deutschtum ist sinnlos.
Die Aufgabe Deutschlands ist die des Protektors, Vorkämpfers und Hegemons in Europa. Man hat dies spät (und erst, als es so längst nicht mehr bestand) mit der Rolle des Beherrschers, des Kommandanten verwechselt. Den kann Europa nicht haben, ohne aufzuhören, Europa zu sein. (Daher ja auch die Notwendigkeit, sich langfristig aus der transatlantischen "Partnerschaft" freizukämpfen).
Warten wir ab, ob Deutschland sich wiederfindet.
Gegenwärtig sehe ich schwärzer als Schwarz.
Deutsche Geschichte lässt sich nicht nur lesen als Dynamik und Ideenzeugungskraft, sie lässt sich auch (und wahrscheinlich viel eher) lesen als Tragödie, als Verfall (insofern ihr Einsetzen bereits eigentlich in einer Niederlage, eben der gegen das vordringende Römertum) besteht.
Wieso Niederlage?? Die Germanen waren doch gerade die einzigen, die den Römern dauerhaft und erfolgreich Widerstand geleistet und im Endeffekt das römische Reich auch zerschlagen haben. Das haben weder die Gallier, noch die Briten, noch sonst irgendwer geschafft.
Hier wäre durchaus Stoff für einen weiteren deutschen Gründungsmythos, denn es waren unsere Vorfahren und nicht die unserer heutigen Nachbarstaaten. Die deutschen Romantiker hatten das schon erkannt und das Hermannsdenkmal sollte auch heute ruhig wieder öfters von Schulklassen besucht werden.
Sauerländer
13.05.2007, 15:14
Wieso Niederlage?? Die Germanen waren doch gerade die einzigen, die den Römern dauerhaft und erfolgreich Widerstand geleistet und im Endeffekt das römische Reich auch zerschlagen haben. Das haben weder die Gallier, noch die Briten, noch sonst irgendwer geschafft.
Hier wäre durchaus Stoff für einen weiteren deutschen Gründungsmythos, denn es waren unsere Vorfahren und nicht die unserer heutigen Nachbarstaaten. Die deutschen Romantiker hatten das schon erkannt und das Hermannsdenkmal sollte auch heute ruhig wieder öfters von Schulklassen besucht werden.
In einem strikt militärischen Sinne mag das so Geltung haben.
Politisch-kulturell-religiöse verhält es sich leider anders.
In einem strikt militärischen Sinne mag das so Geltung haben.
Politisch-kulturell-religiöse verhält es sich leider anders.
Nö...ist es nich...derNeue hat völlig recht!
Diese ganzen "Rom-Anbeter" verachten doch mehr oder weniger ihre eigene Herkunft nur wegen der Badehäuser...bäh! :]
Ausonius
13.05.2007, 20:02
Ausall dem heraus lässt sich auch erklären warum es so viel FRANKENSTEIN Filme gibt. Schliesslich muss die DollarKultur auf subtilste Art und Weise propagiert werden und alles andere was es je an Kultur gab muss verzerrt und dämonisiert werden.
Schade, ich dachte, du wolltest das Thema ernsthaft diskutieren.
Ausonius
13.05.2007, 20:40
So wie ich das sehe, wird der beherrschende Gegensatz spätestens im 19. Jahrhundert der zwischen Alt- bzw Süddeutsch und Preußisch. Wobei man das sicherlich auch lesen kann als Fortsetzung des römisch-germanischen Konflikt, wobei das Süddeutsche verstanden wird wesentlich über seine katholisch Prägung, der Protestantismus und Modernismus des Nordens hingegen interpretiert wird als germanischer Aufstand gegen dieses Römertum.
Na ja. Dem würde ich soweit noch folgen, als dass sich das römische Erbe links des Rheins viel länger hält als anderswo. Aber auch nicht bis in die Neuzeit, sondern - wenn man wirklich jedes Indiz berücksichtigt - noch bis in die Zeit um 1000 (da verschwindet nach Meinung von Etymologen endgültig die letzte romanische Sprachinsel um Trier). Der Konfessionenkonflikt rührt ja nun doch eher aus dem 16. Jahrhundert, wo zwar nicht völlig willkürlich, aber doch aus alltagspolitischen Gründen die Fürsten sich für die katholische oder reformierte Seite entschieden. Mit Württemberg ragte ein sehr bedeutsamer protestantischer "Zacken" ganz weit nach Süden, und auch die Schweizer Kantone seien dabei nicht vergessen. Die modernistischen Ansätze der Preußen als "germanischen Aufstand" zu interpretieren, dafür fehlen m.E. die Anküpfungspunkte. Die entscheidenden Konflikte liegen doch eher in den Feldern "Zentralismus vs. Partikularismus" (wobei ja die Preußen beileibe nicht die einzigen waren, die mal gegen den Partikularismus vorgingen) und "Aufklärung vs. Restauration" (was sich mehrmals wiederholte).
Auch Romantik und Antiromantik ließen sich in dieses Schema einbauen.
Der Nationalsozialismus könnte auch verstanden werden als Ausdruck des Krankens des Volkes an seiner Zerrissenheit und als gewalttätiger Versuch, sich einfürallemal von ebendieser zu befreien.
Sicher eine Deutung, wie sie aus den Reihen der "konservativen Revolution" kommen könnte.
Freilich mit dem Ergebnis, dass wir heute den wesentlich Gegensatz finden in der Auseinandersetzung durchrationilisierter Interessenpolitiker (letzte Überbleibsel des Preußischen?) einerseits und völlig grundlagenfreier, bindungsloser "Kosmopoliten" andererseits.
Es gibt wohl kaum ein deutsches Staatswesen, dass so gründlich ausgetilgt wurde wie Preußen. Ansonsten sehe ich als wesentlichen Konflikt in der BRD Etatismus vs. Liberalismus. Der zieht sich auch durch die beiden großen Volksparteien als mächtigste politische Kräfte. Ein Kosmopolit kann auch durchrationalisiert sein, gerade Interessenpolitiker völlig bindungslos.
Der "Deutsche" der heutigen Zeit ist wesentlich weder Römer noch Germane, nur in der Tiefe sind diese Strömungen hier und da noch erkennbar.
Ich würde sagen, nicht mal in der Tiefe. Ich denke, die letzten Bindungen endeten an jenem unbestimmten Zeitpunkt, an dem die Germanen im Mittelalter tatsächlich vollkommen aus dem kollektiven Gedächtnis verschwanden und erst ab der Renaissance im 16. Jahrhundert wiederentdeckt wurden.
Deutsche Geschichte lässt sich nicht nur lesen als Dynamik und Ideenzeugungskraft, sie lässt sich auch (und wahrscheinlich viel eher) lesen als Tragödie, als Verfall (insofern ihr Einsetzen bereits eigentlich in einer Niederlage, eben der gegen das vordringende Römertum) besteht.
Eine sehr pessimistische Sichtweise. Setzt die deutsche Geschichte wirklich schon mit den Kimbern und Teutonen oder Arminius ein? Ich finde nicht, weil in der Zeit der germanischen Stämme die Möglichkeiten noch so offen sind, dass eine Entwicklung hin zu "Deutschland", zu der Nationalität nicht erkennbar ist. Ich finde man kann diese Entwicklung erst in einer Vorstufe mit dem Merowingerreich, hauptsächlich aber mit der Reichsteilung zu Verdun festmachen.
Eine andere Frage ist, ob man die partielle kulturelle "Romanisierung" in die Germanenreichen als Niederlage oder Fortschritt ansehen will. Sicher ist, dass das römische Reich auf die meisten europäischen Staaten einen Einfluss hatten, in Spuren selbst auf solche, deren Gebiete nie dem Reich selbst angehörten (wie z.B. Russland).
Die damit zusammenhängende Problematik,der heute vordringlicher denn je auftretenden Missionslosigkeit des Deutschtums harrt weiterhin ihrer Auflösung - gegenwärtig scheint diese im Verschwinden des Deutschtums zu bestehen.
Das "Deutschtum" verschwindet nach mindestens über 1000-jähriger Geschichte nicht einfach so, da schließt man sich einen Kulturpessimismus aufgrund schlechter, aber in ihren Auswirkungen überhaupt noch nicht absehbarer Vorzeichen wie der demografischen Entwicklung an. Wenn das "Deutschtum" verschwinden sollte, werden wir das nicht mehr erleben.
Die Aufgabe Deutschlands ist die des Protektors, Vorkämpfers und Hegemons in Europa. Man hat dies spät (und erst, als es so längst nicht mehr bestand) mit der Rolle des Beherrschers, des Kommandanten verwechselt. Den kann Europa nicht haben, ohne aufzuhören, Europa zu sein. (Daher ja auch die Notwendigkeit, sich langfristig aus der transatlantischen "Partnerschaft" freizukämpfen).
In mancher Hinsicht hat es heute noch eine starke und zentrale Position innerhalb Europas inne; aber insgesamt gibt es keine übermächtige Großmacht mehr in Europa, wie es das römische Reich sowieso, aber auch Spanien, Frankreich, Deutschland selbst für einen kurzen und brüchigen Moment oder in geringerem Maße England zeitweise waren. Ich finde das auch eher positiv. Ebenso sehe ich Tendenzen, sich von den USA zu lösen; wie erfolgreich diese sind, hängt aber nicht zuletzt vom Verhältnis der anderen europäischen Länder zu den Vereinigten Staaten ab. Insgesamt fällt es mir aber schwer. einem Land wirklich eine Art schicksalshafte "Aufgabe" zuzuordnen; dazu verläuft Geschichte doch zu willkürlich.
.
kritiker_34
13.05.2007, 21:02
.
Schade, ich dachte, du wolltest das Thema ernsthaft diskutieren.
dann hinterfrage doch einmal, warum dieses Monster FRANKENSTEIN heisst? Es hätte ja auch anders benannt worden sein, oder nicht?
dann hinterfrage doch einmal, warum dieses Monster FRANKENSTEIN heisst? Es hätte ja auch anders benannt worden sein, oder nicht?
http://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Konrad_Dippel#Legenden
Hat überhaupt nichts mit deiner wahnhaften Unterstellung zu tun.
kritiker_34
13.05.2007, 22:56
http://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Konrad_Dippel#Legenden
Hat überhaupt nichts mit deiner wahnhaften Unterstellung zu tun.
das nächstemal werde ich für alle festgefahrenen Gehirne "IRONIE" dazuschreiben, aber wozu? irgendwer beisst immer an!
Karl hat seinen Lohn bereits erhalten.
Mark Mallokent
14.05.2007, 09:51
Na ja, er hätte ja auch ablehnen können. Es ist allerdings nicht gerade unumstritten, ob Einhard tatsächlich meinte, daß Karl von der Krönung nichts gewusst hätte oder ob es nicht vielmehr nur um die Art der Zeremonie ging.
Das Thema ist natürlich sehr umstritten. Irgendwie ist es vielen Historikern unerträglich, daß Karl vielleicht gar nicht Kaiser werden wollte. :]
Ausonius
14.05.2007, 09:55
das nächstemal werde ich für alle festgefahrenen Gehirne "IRONIE" dazuschreiben, aber wozu? irgendwer beisst immer an!
schreib lieber wieder zum Thema, du Spassbär. Es ist nämlich ein gutes Thema.
Sauerländer
14.05.2007, 09:59
Nö...ist es nich...derNeue hat völlig recht!
Diese ganzen "Rom-Anbeter" verachten doch mehr oder weniger ihre eigene Herkunft nur wegen der Badehäuser...bäh! :]
Es geht dabei nicht um "Rom-Anbetung".
Die Tatsache, dass ich den Ausgang des Zweiten Weltkriegs nicht als Befreiung betrachte und meine Sympathie gegenüber den Siegermächten sich in recht engen Grenzen hält, ändert ja auch nichts daran, dass das Deutsche Reich diesen Krieg spektakulär und in aller nur denkbaren Totalität verloren hat.
vBulletin v4.2.5 Alpha 3, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.