Anarchie - Die Diskussion

[Rowlf]

Vorneweg. Ich bitte diejenigen, die nichts, ausser Parolen, zu dem Thema zu sagen haben, dieses Thema nicht mit irgendwelchen Einzeilern vollzuspammen.

Wir ihr was zu sagen habt, dann tut das in Form von Argumenten und ohne persönliche Beleidigungen.

Ich würde hier einmal gerne eine richtige, inhaltlich geführte Diskussion erleben, und ich weiss, dass es hier Leute gibt, die dazu fähig sind.


Zum Thema:

Entgegen der landläufigen Meinung bedeutet Anarchie keineswegs Chaos, sondern eine Zustand Herrschaftslosigkeit.

Die bekanntesten Vertreter des Anarchismus sind Pierre-Joseph Proudhon, Max Stirner, Michael Bakunin und Pjotr Alexejewitsch Kropotkin.

Diese Leute, die alle in der im 19 Jahrhundert lebten, haben sich damit beschäftigt, wie der Mensch frei von Einflüssen wie denen des Staats, der Kirche oder anderen Institutionen leben kann. Und kamen dabei zu mehreren Wegen.

1. Der individualistische Anarchismus nach Stirner, nachdem der Mensch als "Egoist" befreit vom Staat für sich selbst lebt, und sein Eigentum für sich verwaltet.

2. Der Mutualismus nach Proudhon, der eine wechselseitige ökonomische Beziehung, die auf freiwilligem Austausch von Produktionsmitteln und zinslosen Krediten basiert. Die Produktion sollte also innherhalb einer solidarischen Gemeinschaft (nach Leistung) individualisiert werden, ohne das Privateigentum jedoch zu fördern.
Das Ganze soll ohne Einflussnahme des Staats geschehen.

3. Der kollektivistische Anarchismus nach Bakunin, welcher im Prinzip einen unautoritären Sozialismus darstellt, indem die Menschen in Räten (ähnlich des Marxismus) organisiert sind, ohne jedoch einen Staat zu bilden, geschweige denn ein Oberhaupt zu haben. Die Produktionsmittel sind kollektiviert.

4. Der Anarchokommunismus nach Kropotkin bildet eine Weiterentwicklung des kollektivistischen Anarchismus von Bakunin, stellt aber die wirtschaftlichen Aspekte mehr in den Forderung, wie zum Beispiel die Selbstverwaltung der Arbeiter. Er thematisiert besonders das Bedürfnisprinzip. Wie auch schon bei Bakunin wird eine klare Abgrenzung zum autoritären, elitären Staatssozialismus der UdSSR deutlich, weswegen viele Anarchisten und Anarchokommunisten als "Linksabweichler" verfolgt und ermordert wurden.

All diese Theorien setzen aber ein gutes Menschenbild vorraus. Dazu betrachte man sich die Tabula Rasa Theorie von John Locke, die besagt, dass der Mensch ausschliesslich von Erfahrungen geprägt wird, und somit nur so sein kann, wie die Eindrücke der Gesellschaft, in der er lebt, dies zulassen.
Das heisst also, der Mensch ist nur so schlecht, wie die Gesellschaft, in der er lebt.
Im Umkehrschluss bedeutet das, dass eine bessere Gesellschaft, die nicht auf Profit und Unterdrückung basiert, einen besseren Menschen "erschafft", der in dieser Gesellschaftsform auch weiterleben will und kann.

In der Geschichte gab es schon einige Beispiele für praktizierten Anarchismus, welcher immer durch Angriffe des Staats zunichte gemacht wurden, wie während des spanischen Bürgerkriegs in Katalonien.

Was meint ihr, ist es möglich, dass der Mensch in einer anarchisten Gesellschaft (gleich welcher Prägung) leben kann?
Wenn nein, warum nicht?

Ich hoffe auf eine fruchtbare Diskussion und hoffe, dass sich die Spammer ihrer Aussprüche enthalten werden.

gruß

rowlf

[arnd]

Diese Gesellschaft wird nicht funktionieren. Sie setzt den Idealen Menschen voraus ,im Sinne der Urchristen.

Der Mensch ist ein Raubtier und es werden wieder einige die Führung an sich reißen ,um persönliche Vorteile zu haben.
Das sind dann die Gleicheren unter den Gleichen.
Ich gehe davon aus das dies ziemlich schnell passieren würde.

[Rowlf]

Diese Gesellschaft wird nicht funktionieren. Sie setzt den Idealen Menschen voraus ,im Sinne der Urchristen.

Der Mensch ist ein Raubtier und es werden wieder einige die Führung an sich reißen ,um persönliche Vorteile zu haben.
Das sind dann die Gleicheren unter den Gleichen.
Ich gehe davon aus das dies ziemlich schnell passieren würde.

Wie stehst du in dem Zusammenhang zu der Tabula-Rasa-Theorie John Lockes?

[Jürgen Meyer]

Ich finde die Idee der Herrschaftslosigkeit im Prinzip wie den Kommunismus oder Christentum als fernes und utopisches Endziel mit dem Ziel eine klassenlose und paradiesische Gesellschaft zu schaffen, durchaus für erstrebenswert und gut an

Der Mensch schält sich aber aus der Tierwelt heraus, wo das Gesetz des Dschungels herrscht und hat die Menschwerdung noch nicht annähernd abgeschlossen

Egoismus und Konsumwahndenken sowie das Streben nach Macht und
materiellem individuellen Reichtum prägen das Bild der Menschen von heute

Frei nach Reiner Werner Fassbinder ist der Mensch immer noch ein hässliches Tier und zum Humanismus noch nicht wirklich fähig

Das kann sich vielleicht irgendwann mal ändern aber noch ist es so nicht


Grüsse Jürgen

[arnd]

Wie stehst du in dem Zusammenhang zu der Tabula-Rasa-Theorie John Lockes?

Das könnte vielleicht funktionieren. Allerdings müßte dazu erst mal diese Gesellschaft der "guten" Menschen geschaffen werden. Und das halte ich für nicht möglich.
Die Umwelt/Gesellschaft prägt zum Teil den Menschen,aber wir haben Urinstinkte die uns auch lenken.
Möglich das man im kleinen Rahmen eine derartige Gesellschaft auf begrenzen Raum mit einer Anzahl wirklich uneigennütziger Menschen Gründen könnte.
Allerdings würde eine Weiterentwicklung dieser Gesellschaft die Abschottung aller Einflüsse von Außen vorausetzen und das ist unmöglich.

[Odin]

Wie stehst du in dem Zusammenhang zu der Tabula-Rasa-Theorie John Lockes?

Sie ist Unsinn. Kein Lebewesen ist ein unbeschriebenes Blatt.

Genetische Defekte jedoch rufen einen Hang zu Demokrötismus und Bolschewismus hervor, obgleich diese Lebewesen nicht zu den Nutznießern dieser perversen Unterdrückungsmechanismen der Weltvergifter zählen können.

[spartakus]

odin geh sterben du elendiger spamtroll! ich werde deinen körper zerfetzen und deine leiche ficken.... danach esse ich deine eingeweide ;). ggggglg sparti

[spartakus]

um einmal das niveau zu demonstrieren ;) lg

[arnd]

odin geh sterben du elendiger spamtroll! ich werde deinen körper zerfetzen und deine leiche ficken.... danach esse ich deine eingeweide ;). ggggglg sparti

das ist aber auch keine ernsthafte Diskussion von dir

[Katzelmacher]

Ich denke das Konzept des Anarchismus hat meines Erachtens folgende gute Ansätze für die Linke!

1. Demokratisierung der Gesellschaft in allen Bereichen. Also neben dem klassischen politischen Bereich eben auch im wirtschaftlichen Bereich mit dem Stichwort Wirtschaftsdemokratie. Hinzu kommt, dass es vielfach nicht nur eine repräsentative Demokratie braucht, sondern, wenn geeignet auch eine direkte Demokratie oder Basisdemokratie. Ich denke, gerade in diesem Bereich könnten die Kommunisten viel von den Anarchisten lernen.

2. Der Anarchismus hat meines Erachtens als politische Theorie den Leitspruch von Kant, was Aufklärung sei, am besten und nachhaltigsten forumuliert:

"A u f k l ä r u n g i s t d e r A u s g a n g d e s M e n s c h e n a u s s e i n e r s e l b s t v e r s c h u l d e t e n U n m ü n d i g k e i t. U n m ü n d i g k e i t ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. S e l b s t v e r s c h u l d e t ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen. Sapere aude ! Habe Mut, dich deines e i g e n e n Verstandes zu bedienen ! ist also der Wahlspruch der Aufklärung."

3. Meines Erachtens ist der Anarchismus ganz klar eine politische Therorie, die wohl am wenigsten für faschistoide, autoritäre, diktatorische oder totalitäre Herrschaft missbraucht werden kann. Auch in diesem Punkt könnte der Sozialismus und Kommunismus viel vom Anarchismus lernen.

4. Der Anarchismus ist wohl neben dem Lieberalismus die politische Theorie, die dem Individuum am meisten Freiheit gewähren will: Es gibt also beim Anarchismus eine Materialität des Selbst und dieses ist gegen einen Kollektivismus zu verteidigen. Auch hier könnte der Sozialismus und Kommunismus Einiges vom Anarchismus lernen.:)

[Stechlin]

odin geh sterben du elendiger spamtroll! ich werde deinen körper zerfetzen und deine leiche ficken.... danach esse ich deine eingeweide ;). ggggglg sparti

Ich schließe mich den Ausführungen meines geschätzten Vorredners an, obgleich ich mir eine eindeutigere Formulierung erhofft hatte.

[Odin]

Ihr armseligen Sklaven der Wüste.

[ppp]

arne hat m.e. da wichtigste bereits gesagt. das problem des -durchaus sympathischen- anarchismus ist es, daß er menschen voraussetzt, die es SO nicht gibt.
ich lehne alle ideologien ab, die auf einem "neuen" oder zu schaffenden "anderen" menschen basieren. in praxis hat der verzweifelte versuch aus vorhandenen menschen andere zu machen zu nicht gutem geführt.
ich halte -für einen linken mag das ungewöhnlich sein- den menschen für "schlecht" und glaube nicht, daß sich das ändern läßt. deshalb kann ich keinen großen gesellschaftsentwurf mittragen.

daß der mensch ausschließlich von erfahrungen geprägt sei halte ich für dummes zeug. neben den erfahrungen die uns prägen wirken immer noch die zum großen teil inzwischen nutzlosen instinkte. der mensch ist z.b. seinen instinkten zufolge ein raubtier. das gewöhnt man dem menschen auch nicht ab, außer mit gewalt. und die folgen eine abdressierung sind unvorhersehbar.
ich bin sehr pessimistisch, was den menschen angeht.

[Sauerländer]

Anarchie, oder sagen wir besser eine anarchistischen Idealen nahe kommende Gesellschaftsordnung ist in meinen Augen ansich durchaus möglich, allerdings mit einer bedauerlicherweise nicht unerheblichen Einschränkung.
Anarchie, d.h. die spontane, nicht durch herrschaftsweise gesetzte Vorgaben sich verwirklichende Ordnung, in der die einzelnen Menschen nicht durch verinstitutionalisierte Gewalt bedrängt werden, ist möglich, wenn zwischen diesen Individuen eine möglichst starke Homogenität herrscht.
Je mehr Differenzen, lies: Konfliktlinien eine Gesellschaft aufweist, desto schwerer zu umgehen ist eine Regelung durch übergeordnete, den Konfliktparteien enthobene Instanz, die im Bedarfsfall (und das wird immer auch zum Selbstläufer) Gewalt anwenden wird.
Es ist kein Zufall, dass unsere heutige Lebensweise, bei aller Betonung von "Freiheit", "Individualismus" und "Selbstverwirklichung" sich weiter denn je von anarchischen Zuständen entfernt und Anarchie allenfalls noch im Alltagssprachgebrauchsinne als Chaos denkbar erscheinen lässt. In der aufgeklärten, nachmythischen, anonymen, atomistisch-konformen, urbanisierten, technisierten, zentralisierten Massengesellschaft kann keine Anarchie entstehen, sie ist in sich nicht tragfähig.
Es ist kein Zufall, dass so viele der Projekte, in denen versucht wird, anarchistische Ideen umzusetzen, stattfinden als "Ausstieg aus der Zivilisation" und mehr oder weniger immer Landkommunencharakter haben.
Ländliches, lies: dörflich-bäuerliches Leben bietet noch am ehesten diese Gesellschaftsstruktur, bei der ein (widersinnigerweise als reaktionär verdammter) sittlicher und damit auch sozialer Zusammenhalt der Individuen besteht, der gewalttätige Fremdregulierung weitgehend überflüssig macht.
Das freie, erdverbundene, in seiner engen Gemeinschaft verwurzelte Bauerntum ist es am ehesten, das eine Anarchie tragen kann - es ist kein Zufall, dass wir es kaum noch vorfinden.

Platter: Die Anarchie wird konservativ sein - oder sie wird nicht sein.



,,Der Anarchist in seiner reinen Form ist derjenige, dessen Erinnerung am weitesten zurückreicht: in vorgeschichtliche, ja vormythische Zeiten, und er glaubt, daß der Mensch damals seine eigentliche Bestimmung erfüllt habe. (...) In diesem Sinne ist der Anarchist der Urkonservative, der Heil und Unheil der Gesellschaft an der Wurzel sucht.”
- Ernst Jünger

[Biskra]

Anarchie ist ein netter Traum der dem Wesen des Menschen allerdings nicht gerecht wird.

[Unbelehrbar]

Gut dann mal ein Kurzstaitment.
1. Der individualistische Anarchismus nach Stirner, nachdem der Mensch als "Egoist" befreit vom Staat für sich selbst lebt, und sein Eigentum für sich verwaltet.

Stellt sich für mich die Frage wer schützt sein Eigentum? Ich glaube diese würde nur als Einsidler funktionieren. Ansonsten müsste man das Eigentum abschaffen,welches Neue Probleme schafft.

2. Der Mutualismus nach Proudhon, der eine wechselseitige ökonomische Beziehung, die auf freiwilligem Austausch von Produktionsmitteln und zinslosen Krediten basiert. Die Produktion sollte also innherhalb einer solidarischen Gemeinschaft (nach Leistung) individualisiert werden, ohne das Privateigentum jedoch zu fördern.
Das Ganze soll ohne Einflussnahme des Staats geschehen.

Erinnert mich an Dorfgemeinschaften im Mittelalter. Mag in kleinen Gruppen mit ähnlichem Besitz,Sorgen,Bedürfnissen funktionieren wird aber schnell scheitern sobald einer von den anderen unabhängig wird oder sich in dieser Gruppe eine neue Gruppe mit gegensätzlichen oder eine andere Partei mit gegensätzlichen Interessen auftaucht. -> Folge wäre Chaos/Recht des Stärkeren


3. Der kollektivistische Anarchismus nach Bakunin, welcher im Prinzip einen unautoritären Sozialismus darstellt, indem die Menschen in Räten (ähnlich des Marxismus) organisiert sind, ohne jedoch einen Staat zu bilden, geschweige denn ein Oberhaupt zu haben. Die Produktionsmittel sind kollektiviert.

Dabei stellt sich die Frage wie kontrolliert man die Räte und wie werden diese aufgeteilt? Wenn einige wenige Recht sprechen ist dies nix weiter als eine früher übliche Art der Hierachie (Rat der Ältesten,..) Selbst wenn man die Mitglieder routieren lassen würde wäre ich nicht von überzeugt das nicht Ungleichheit entstehen würde. Außerdem gibt es bereits Staaten und ich glaube so ein Gebilde würde schnell unter die Räder kommen (nicht nur wirtschaftlich).

4. Der Anarchokommunismus nach Kropotkin bildet eine Weiterentwicklung des kollektivistischen Anarchismus von Bakunin, stellt aber die wirtschaftlichen Aspekte mehr in den Forderung, wie zum Beispiel die Selbstverwaltung der Arbeiter. Er thematisiert besonders das Bedürfnisprinzip. Wie auch schon bei Bakunin wird eine klare Abgrenzung zum autoritären, elitären Staatssozialismus der UdSSR deutlich, weswegen viele Anarchisten und Anarchokommunisten als "Linksabweichler" verfolgt und ermordert wurden.

Ich sehe aufgrund einer fehlenden Führung weder Recht noch irgendwas gewahrt. Wenn ein Zusammenschluss wirklich freiwillig sein soll kann ich auch jederzeit aussteigen und mich mit einer kleineren Gruppe zusammentun um erfolgreicher zu arbeiten. Wenn diese Form wirklich freiwillig sein soll müsste sie sich komlett freiwillig bilden unter würde wohl wegen unterschiedlicher Interessen schnell wieder verfallen.



All diese Theorien setzen aber ein gutes Menschenbild vorraus. Dazu betrachte man sich die Tabula Rasa Theorie von John Locke, die besagt, dass der Mensch ausschliesslich von Erfahrungen geprägt wird, und somit nur so sein kann, wie die Eindrücke der Gesellschaft, in der er lebt, dies zulassen.
Das heisst also, der Mensch ist nur so schlecht, wie die Gesellschaft, in der er lebt.
Im Umkehrschluss bedeutet das, dass eine bessere Gesellschaft, die nicht auf Profit und Unterdrückung basiert, einen besseren Menschen "erschafft", der in dieser Gesellschaftsform auch weiterleben will und kann.

Es ist sicherlich richtig das wir ein Produkt unserer Umgebung ist. So ist nachgewiesen das Kinder in deren Umfeld Gewalt üblich war auch später zur Gewaltätigkeit neigen etc... . Dem gegenüber steht aber das auch Kinder die in behüteten liebevollen Elterhäuser aufgewachsen sind zur Gewaltätigkeit neigen.
Es ist also ein kann kein muss!
Das heißt das auch eine "bessere Gesellschaft" einige Himmlers,.. hervorbringen kann.

Dazu kommt das wir zum Teil auch geprägt sind durch unsere Gene und Triebe.


Was meint ihr, ist es möglich, dass der Mensch in einer anarchisten Gesellschaft (gleich welcher Prägung) leben kann?
Wenn nein, warum nicht?

Sicher könnte er in dieser Leben vielleicht sogar gut. Aber es wird gar nicht erst zur Umsetzung kommen. Wie du schon richtig sagtest wird von einer idealisierten Gesellschaft ausgegangen ,welche es nun mal nicht gibt und wohl auch nie geben dürfte. Zweitens sehe ich nach ihrer Umsetzung Probleme in der Sicherung von Recht. Außerdem habe ich zweifel,das ein solches Gebilde die gleiche Leistungsfähigkeit hätte wir unser Staat heute und somit der Lebensstandard wohl um einiges niedriger wäre.
Auch traue ich diesem Gebilde nicht zu sich im Ernstfall zu verteidigen gegen andere Staaten.

gruß
rowlf
Insgesamt bin ich der Auffassung "soviel Freiheit wie möglich soviel Staat wie nötig"!
Der Mensch ist von Natur aus fehlerhaft strebt nach möglichst viel Macht und Besitz wie jedes Tier auch. Im Laufe der Menschheit hat sich die Demokratie als geeignetestes Mittel herausgestellt um in der Realität Chancengleichheit,Freiheit und Gerechtigkeit weitestgehend (am Besten) zu gewährleisten und wirtschaftlich Leistungsfähig zu bleiben.

Unsere Aufgabe sollte es sein diese Demokratie weiter zu verbessern und uns den heutigen Problemen zu widmen und nicht Wunschvorstellungen hinterherzuhängen.
Wir haben einen Kapitalismus der sich immer stärker schädigend auf die soziale Scherre auswirkt, und denen wir endlich in seine Schranken weisen müssen.
Außerdem finde ich ist die Demokratie hier vielfach nur für die da,welche ein bestimmtes Meinungsbild haben. Die Demokraten müssen wieder lernen andere Meinungen zu akzeptieren.

Dies sind wie ich finde die Aufgaben die uns jetzt und zukünftig bevorstehen wollen wir nicht Stück für Stück in eine angenehmere Diktatur und moderne Klassengesellschaft abrutschen.

Entschuldigung wenn ich vom Thema abgewichen bin. :=

Anbei muss ich noch zugeben,dass ich über die x-verschiedenen Theorien des Anarchismus wenig weiss. Ich habe nach Betrachtung der Grundlagen wie auch den Kommunismus als Utopie abgeleht und mich nicht weiter mit beschäfftigt. Gut mit dem Kommunismus schon,da es dort mehr Anhänger gibt, mit denen man diskutieren muss.

[-jmw-]

Interessantes Thema.
Sobald ich an meinem eigenen Rechner wieder Netzzugang habe, kommt von mir noch was.

[Roter Sturm]

Der Mensch strebt sowohl danach, seine eigenen Interessen und Bedürfnisse zu verwircklichen, hat aber auch ein soziales Bewusstsein. Die Erscheinungsform dieses sozialen Bewusstseins ist hauptsächlich von der Sozialisation - und diese natürlich wieder von der Gesellschaft in der er aufwächst - abhängig.

Nur wird es wohl immer Ausnahmen geben, sowohl im positiven als auch im negativen Sinne!

Von autoritärem Gehabe halte ich wenig (z. B. von der Forenleitung: tu dies nicht, tu das nicht, Sperrung hier, Drohung da.) Aber völlig ohne Autorität geht es auch nicht, dass liegt nicht in der menschlichen Natur. Eine fehlende staatliche Autorität würde somit eine andere Autorität hervorrufen. Und da hier die Möglichkeiten für Wilkür und Unrecht deutlich besser gegeben sind, halte ich das für keinen Fortschritt.

[Skorpion968]

arne hat m.e. da wichtigste bereits gesagt. das problem des -durchaus sympathischen- anarchismus ist es, daß er menschen voraussetzt, die es SO nicht gibt.
ich lehne alle ideologien ab, die auf einem "neuen" oder zu schaffenden "anderen" menschen basieren. in praxis hat der verzweifelte versuch aus vorhandenen menschen andere zu machen zu nicht gutem geführt.
ich halte -für einen linken mag das ungewöhnlich sein- den menschen für "schlecht" und glaube nicht, daß sich das ändern läßt. deshalb kann ich keinen großen gesellschaftsentwurf mittragen.

daß der mensch ausschließlich von erfahrungen geprägt sei halte ich für dummes zeug. neben den erfahrungen die uns prägen wirken immer noch die zum großen teil inzwischen nutzlosen instinkte. der mensch ist z.b. seinen instinkten zufolge ein raubtier. das gewöhnt man dem menschen auch nicht ab, außer mit gewalt. und die folgen eine abdressierung sind unvorhersehbar.
ich bin sehr pessimistisch, was den menschen angeht.

Meinst du, dass dein Fatalismus dich, mich, uns oder die Welt irgendwie weiterbringt?

Diese Raubtierfloskel ist hochgradiger Unsinn. Damit kannst du ALLES rechtfertigen.
Deinen letzten Absatz kannst du problemlos auch auf Diebstahl, Mord&Totschlag bzw. deren Sanktionierung anwenden. Schlägt jemand auf der Straße ne Oma tot, um ihre Handtasche zu rauben, erklärst du dann einfach Folgendes:
der mensch ist z.b. seinen instinkten zufolge ein raubtier. das gewöhnt man dem menschen auch nicht ab, außer mit gewalt. und die folgen eine abdressierung sind unvorhersehbar.

Saubere Einstellung. Entwickel dich gefälligst weiter, statt die Hände in die Hosentaschen zu stecken und dich mit kruden Theorien um die Verantwortung zu drücken.

[Roter Sturm]

Meinst du, dass dein Fatalismus dich, mich, uns oder die Welt irgendwie weiterbringt?

Diese Raubtierfloskel ist hochgradiger Unsinn. Damit kannst du ALLES rechtfertigen.
Deinen letzten Absatz kannst du problemlos auch auf Diebstahl, Mord&Totschlag bzw. deren Sanktionierung anwenden. Schlägt jemand auf der Straße ne Oma tot, um ihre Handtasche zu rauben, erklärst du dann einfach Folgendes:
der mensch ist z.b. seinen instinkten zufolge ein raubtier. das gewöhnt man dem menschen auch nicht ab, außer mit gewalt. und die folgen eine abdressierung sind unvorhersehbar.

Saubere Einstellung. Entwickel dich gefälligst weiter, statt die Hände in die Hosentaschen zu stecken und dich mit kruden Theorien um die Verantwortung zu drücken.

Man darf die Natur des Menschen allerdings auch nicht verleugnen! Wenn man den Menschen mit Gewalt zu etwas zwingen will, dass seiner Natur widerspricht, sind Komplikationen vorprogrammiert.

[Skorpion968]

Was meint ihr, ist es möglich, dass der Mensch in einer anarchisten Gesellschaft (gleich welcher Prägung) leben kann?
Wenn nein, warum nicht?

Anarchie ist eine tolle Vision.
Anarchie verlangt aber, dass alle Menschen eine hohe Verantwortung übernehmen, weil sie sich selbst begrenzen und die Grenzen anderer akzeptieren müssen.

Wie du allein an vielen Beiträgen in diesem Forum erkennen kannst, wollen einige Menschen das nicht. Die berufen sich stattdessen lieber auf z.B. irgendwelche Raubtier-Philosophien, die ihnen ihre eigene Verantwortung abnehmen sollen. Unter diesen Voraussetzungen führt Anarchie ins Chaos. Solange es Menschen gibt, die ihre Verantwortung nicht tragen wollen, muss die Gemeinschaft Regeln aufstellen.

Es liegt letztlich an uns selbst, ob die Anarchie irgendwann funktioniert.

[Skorpion968]

Man darf die Natur des Menschen allerdings auch nicht verleugnen! Wenn man den Menschen mit Gewalt zu etwas zwingen will, dass seiner Natur widerspricht, sind Komplikationen vorprogrammiert.

Läge das tatsächlich in der Natur des Menschen, wären wir alle damit beschäftigt unsere Raubzüge zu organisieren. Dann gäbe es keine Menschen, die zugunsten anderer oder der Gemeinschaft freiwillig auf eigene Vorteile verzichten.

Wäre der Mensch von Natur aus ein Raubtier, hätte die Menschheit nie überlebt. Denn wir sind im Vergleich zu anderen Spezies, die wirklich Raubtiere sind, biologisch weit unterlegen.
Die Menschheit hat deshalb überlebt, weil sie sozial und gemeinschaftsbildend ist.

[RDX]

Alle linken Utopien haben einen grundsätzlichen Fehler, der die Utopien allesamt scheitern läßt, den Menschen.

Die Linken gehen von einem Menschenbild aus, dass es nicht gibt.

Die Kommunisten behelfen sich, indem sie sagen: „wir werden durch systematischer Umerziehung den neuen Menschen schaffen“

Die Umerziehung endet dann immer mit Massenmorden , Straflagern und Gehirnwäsche , siehe Stalin, Mao, Pol Pot.

Seht das endlich ein ihr linken Utopisten.

[Skorpion968]

Alle linken Utopien haben einen grundsätzlichen Fehler, der die Utopien allesamt scheitern läßt, den Menschen.

Die Linken gehen von einem Menschenbild aus, dass es nicht gibt.

Die Kommunisten behelfen sich, indem sie sagen: „wir werden durch systematischer Umerziehung des neues Menschen schaffen“

Die Umerziehung endet dann immer mit Massenmorden , Straflagern und Gehirnwäsche , siehe Stalin, Mao, Pol Pot.

Seht das endlich ein ihr linken Utopisten.

Du hast ja eine hohe Meinung von dir. :D

[-jmw-]

Zunächst mal was zum Eingangsbeitrag:


Ich würde hier einmal gerne eine richtige, inhaltlich geführte Diskussion erleben, und ich weiss, dass es hier Leute gibt, die dazu fähig sind.
Hoffnung ist was Schönes... :D


Entgegen der landläufigen Meinung bedeutet Anarchie keineswegs Chaos, sondern eine Zustand Herrschaftslosigkeit.
Richtig.
Griech. αναρχία = Herrschaftslosigkeit, auch: Akratie, nicht zu verwechseln mit Anomie, d.h. Regellosigkeit.


Diese Leute, die alle in der im 19 Jahrhundert lebten, haben sich damit beschäftigt, wie der Mensch frei von Einflüssen wie denen des Staats, der Kirche oder anderen Institutionen leben kann. Und kamen dabei zu mehreren Wegen.
Ergänzend: Den genannten Herren ging es tatsächlich neben dem Staat auch um Kirche u.a. Institutionen.
Dies ist aber nicht zwingend.
Der Staat ist zunächst mal der Hauptgegner des Anarchismus, andere Institutionen können, müssen aber nicht unbedingt bekämpft werden, abhängig von ihrer Artung.


1. Der individualistische Anarchismus nach Stirner, nachdem der Mensch als "Egoist" befreit vom Staat für sich selbst lebt, und sein Eigentum für sich verwaltet.
Erzgänzend: der Begriff des "Individualist Anarchism" wird auch für die amerikanische Strömung um Lysander Spooner, Benjamin Tucker, Josiah warren u.a. verwandt.


Das Ganze soll ohne Einflussnahme des Staats geschehen.
Interessant: Der Herr Proudhon sass in der Nationalversammlung m.W. direkt neben dem Radikalliberalen Bastiat.


All diese Theorien setzen aber ein gutes Menschenbild vorraus.
Alle?
Stirner m.A. nicht.
Und auch bei Porudhon liesse sich sicher was machen.
Für Bakunin und Kropotkin scheint mir dsas schon eher zuzuutreffen.

Allerdings ist das positive Menschenbild nicht zwingend für den Anarchismus, er kann auch von einem negativen asgehen.
Das Argument gegn den Staat wäre dann dasjenige, dass, wenn der Mensch schon schlecht ist, es Irrsinn ist, einigen Menschen ein Gewaltmonopol zu übergeben.


Dazu betrachte man sich die Tabula Rasa Theorie von John Locke
Anarcholinke sollten sich beim Herrn Locke auch mal einige andere Sachen abgucken, kann ich da nur sagen! :D


die besagt, dass der Mensch ausschliesslich von Erfahrungen geprägt wird
Ein im Zuge der Erkenntnisse der Genetik und der Neurobiologie nicht mehr haltbare These.


In der Geschichte gab es schon einige Beispiele für praktizierten Anarchismus, welcher immer durch Angriffe des Staats zunichte gemacht wurden, wie während des spanischen Bürgerkriegs in Katalonien.
Katalonien ist ein gutes Beispiel dafür wie eine Theorie in der Praxis aussehen kann: Die Gräuel gegen die Kirche kann man kaum mehr beschreiben.


Was meint ihr, ist es möglich, dass der Mensch in einer anarchisten Gesellschaft (gleich welcher Prägung) leben kann?
Ja, sicher.
Ohne Staat imn strengen Sinne des Wortes schon.
Ohne Autorität, ohne Gewalt (und sei es nur Notwehr) und nur mit Friede-Freude-Eierkuchen sicher nicht.

Später mehr dazu.

mfg


PS: Sauerländer liegt natürlich völlig richtig mit seiner Aussage zur Homogenität,

[Ausonius]

Ich halte die Anarchie aus psychologisch-biologischen Gründen nicht für möglich. In der Tierwelt gibt es viele Arten, bei denen der Nachwuchs sofort selbst in der Lage ist, für sein Überleben zu sorgen. Dagegen entwickeln sich Menschenkinder in den ersten Jahren nur sehr langsam und sind abhängig von der Fürsorge der Eltern. Von daher wird es niemals möglich sein, ein völlig selbstbestimmtes Leben zu führen - denn die Erziehung in den ersten Jahren sorgt dafür, dass der Mensch durch seine Eltern eine Prägung von Werten erfährt und zunächst viele Jahre lang die Regeln seiner Familie erlernt und vollführt, bevor er überhaupt in der Lage ist, sich mit der Gesellschaft auseinanderzusetzen.
Dazu kommt, dass die Eltern in diesem Stadium eine sehr starke Instanz mit Vorbildfunktion darstellen. Wegen dieser prägenden ersten Jahre wird der Mensch niemals die Möglichkeit entwickeln, völlig herrschaftsfrei zu leben.

[Ausonius]

Ländliches, lies: dörflich-bäuerliches Leben bietet noch am ehesten diese Gesellschaftsstruktur, bei der ein (widersinnigerweise als reaktionär verdammter) sittlicher und damit auch sozialer Zusammenhalt der Individuen besteht, der gewalttätige Fremdregulierung weitgehend überflüssig macht.

Dem würde ich zustimmen. Eine Lebensweise, die in diesem Sinne der Anarchie sehr nahekommt, war die der Germanen. Mit wenigen Ausnahmen - dem Großkönigtum des Marbod z.b. und dem Versuch des Arminius, ein Bündnis der Stämme zu schmieden und deren Anführer zu werden - fehlt jeder Hinweis darauf, dass es vor den Reichsgründungen der Spätantike eine staatliche Organisation bei den Germanen gab. Die Siedlungs- und Lebensweise der Germanen war von einer Dezentralität gekennzeichnet, wie man es sich heute kaum mehr vorstellen kann. Eine völlige Anarchie war das nicht, weil freilich der Gentilverband und die Krieger wichtige Autoritäten darstellten. Und diese Lebensweise hatte auch ihre Schattenseiten - es dauerte im Grunde über als ein halbes Jahrtausend, um Gesellschafts- und Staatsformen zu entwickeln, die so effizient waren wie das römische Reich - und neue gesellschaftliche und wissenschaftliche Fortschritte zu erreichen, die interessanterweise im oft als "finster" verschrienen Spätmittelalter ansetzen.
Dabei ist es kennzeichnend gewesen, dass wenigsten halbwegs für Stabilität und Fortschrittlichkeit eine Institution sorgte, die bereits im römischen Reich existierte, nämlich die Kirche.

[Skorpion968]

Allerdings ist das positive Menschenbild nicht zwingend für den Anarchismus, er kann auch von einem negativen asgehen.
Das Argument gegn den Staat wäre dann dasjenige, dass, wenn der Mensch schon schlecht ist, es Irrsinn ist, einigen Menschen ein Gewaltmonopol zu übergeben.

Es wird ja eben nicht einzelnen Menschen übergeben. Ein Staat ist nichts anderes als ein Synonym für die Gemeinschaft. In einem Staat, der tatsächlich demokratisch organisiert ist, hält ergo die Gemeinschaft das Gewaltmonopol.


Ein im Zuge der Erkenntnisse der Genetik und der Neurobiologie nicht mehr haltbare These.

Diese "Erkenntnisse" und deren Erklärungsreichweite sind nach wie vor äußerst unklar.

[ppp]

@skorpion: ein fatalistisches menschenbild trägt durchuas dazu bei, verantwortlich zu handeln. in besonderem maße sogar. dieses fatalistische menschenbild bewahrt davor, gefährlichen -möglicherweise "gut gemeinten"- unfug anzustellen.
eine ideologie, die andere menschen voraussetzt als es gibt mißachtet den menschen. ebenso eine ideologier, die die umformung des menschen -sei es in form eines zu schaffenden "neuen menschen" oder in form eines "herrenmenschen"- anstrebt.

[-jmw-]

Von daher wird es niemals möglich sein, ein völlig selbstbestimmtes Leben zu führen - denn die Erziehung in den ersten Jahren sorgt dafür, dass der Mensch durch seine Eltern eine Prägung von Werten erfährt und zunächst viele Jahre lang die Regeln seiner Familie erlernt und vollführt, bevor er überhaupt in der Lage ist, sich mit der Gesellschaft auseinanderzusetzen.
Dazu kommt, dass die Eltern in diesem Stadium eine sehr starke Instanz mit Vorbildfunktion darstellen. Wegen dieser prägenden ersten Jahre wird der Mensch niemals die Möglichkeit entwickeln, völlig herrschaftsfrei zu leben.
Dem stimme ich zu.
In diesem Sinne ist ein "völlig selbstbestimmtes" oder "völlig herrschaftsfreies" Leben und damit eine Anarchie nicht möglich.

Allerdings stellt sich für mich die Frage, ob "Anarchie", "Selbstbestimmung" etc. gerade so definiert sein müssen, dass sie eine Selbstbestimmung in diesem Sinne einschliesst.

Was, wenn wir "Anarchie" so definieren, dass diese VÖLLIGE Selbstbestimmung und Herrschaftsfreiheit, von der Du sprichst, NICHT dazugehört?

Dann verschwände das Problem.

Grund für diese Vorhergehensweise:
Man sollte "Anarchie" und "Selbstbestimmung" schon so definieren, dass nicht schon ein für Menschen normales und ja unumgängliches Verhaltrn wie Erziehung sie verunmöglicht.
Das wäre ein politisch unsinniger Anarchiebegriff.

Anders ausgedrückt:
Wenn ABSOLUTE Freiheit nicht möglich ist, fordert der Anarchismus sie auch nicht - denn warum von vornherein Unmögliches fordern?

mfg

[-jmw-]

Es wird ja eben nicht einzelnen Menschen übergeben. Ein Staat ist nichts anderes als ein Synonym für die Gemeinschaft. In einem Staat, der tatsächlich demokratisch organisiert ist, hält ergo die Gemeinschaft das Gewaltmonopol.
Du hast einen gänzlich anderen Gemeinschaftsbegriff als ich.
Für mich ist "Gemeinschaft" ein Form sozialer Beziehung, so wie es ein Staat auch ist.
"Gemeinschaft" existiert im Kopfe, in der Natur wirst Du sie als Ding nicht finden.
Dein Gemeinschafts- und Staatsbegriff erinnert mich, das nur am Rande, weil ich's interessant finde, an die katholische Lehre von der Kirche als Leib Christi - wahlweise auch an Rousseau.

Wie gesagt, ich sehe da keinerlei Identität, wo Du sie zu sehen scheinst.


Diese "Erkenntnisse" und deren Erklärungsreichweite sind nach wie vor äußerst unklar.
Ja, aber es sind wohl genug vorhanden, um die Idee des Menschen als "unbeschriebens Blatt" ad acta legen zu können.

mfg

[Skorpion968]

@skorpion: ein fatalistisches menschenbild trägt durchuas dazu bei, verantwortlich zu handeln. in besonderem maße sogar. dieses fatalistische menschenbild bewahrt davor, gefährlichen -möglicherweise "gut gemeinten"- unfug anzustellen.
eine ideologie, die andere menschen voraussetzt als es gibt mißachtet den menschen. ebenso eine ideologier, die die umformung des menschen -sei es in form eines zu schaffenden "neuen menschen" oder in form eines "herrenmenschen"- anstrebt.

Schon mal daran gedacht, dass der "Mensch" entwicklungsfähig ist?

[ppp]

schon mal darüber nachgedacht, daß der mensch evolutionsgeschichtlich nur eine sehr vorübergehende erscheinung ist.

[Skorpion968]

Du hast einen gänzlich anderen Gemeinschaftsbegriff als ich.
Für mich ist "Gemeinschaft" ein Form sozialer Beziehung, so wie es ein Staat auch ist.
"Gemeinschaft" existiert im Kopfe, in der Natur wirst Du sie als Ding nicht finden.
Dein Gemeinschafts- und Staatsbegriff erinnert mich, das nur am Rande, weil ich's interessant finde, an die katholische Lehre von der Kirche als Leib Christi - wahlweise auch an Rousseau.

Wie gesagt, ich sehe da keinerlei Identität, wo Du sie zu sehen scheinst.

Die "Identität" ist doch auch gar nicht notwendig. Das musst du nicht auf kirchliche Ideologien beziehen.
Ich sehe das ganz pragmatisch:
Wir leben hier auf diesem Planeten zusammen, auf begrenztem Raum und mit sich widersprechenden Partikularinteressen. Das haben wir uns alle nicht ausgesucht.
Von daher ist es notwendig, dass wir uns hier miteinander arrangieren, wenn es nicht zum ausufernden Hauen und Stechen kommen soll. Zu diesen Arrangements ist zwar nicht jeder einzelne Mensch, aber die Gesamtheit der Menschheit durchaus in der Lage. Sonst wären wir längst ausgestorben. Und das wird hier gefälligst auch nicht aufgegeben, egal wie bockig Einzelne auch sein mögen. Punkt!
In einem System sich widersprechender Partikularinteressen und mangelnder Selbstdisziplin Einzelner sind Urteile der Gemeinschaft nunmal notwendig und auch effizienter im Sinne der Gesamtheit. Das allein kann nur der Massstab sein und da beißt keine Maus irgendeinen Faden dran ab.
Daher können das Gewaltmonopol und auch andere existenzielle Richtlinien nur über Mehrheitsentscheidungen legitimiert werden. Ob du dich mit dieser Mehrheit - global oder regional - identifizierst, ist dein persönliches Problem.

Vergleiche das mit einem Kindergarten: Du kannst die Kinder gerne frei spielen lassen. Aber sobald sich Einzelne die Köpfe einschlagen und sich gegenseitig das Spielzeug klauen, müssen von außen Grenzen gesetzt werden. Völlig gleichgültig, ob du dich damit identifizierst oder nicht.


Ja, aber es sind wohl genug vorhanden, um die Idee des Menschen als "unbeschriebens Blatt" ad acta legen zu können.

Nicht wirklich.
Es gibt dazu lose Erkenntnisse, die im Grunde der Interpretation bedürfen und alle Interpretationsspielräume offen lassen.

[Skorpion968]

schon mal darüber nachgedacht, daß der mensch evolutionsgeschichtlich nur eine sehr vorübergehende erscheinung ist.

Nur unter der Voraussetzung, dass er nicht entwicklungsfähig ist. Also streng dich mal an. ;)

[-jmw-]

Hauen und Stechen - klar.
Arrangieren - auch klar.

Doch die Gemeinschaft, von der Du sprichst, und das ist es, was ich weiter oben sagen wollte, die gibt es nicht aus meiner Sicht.
Du redest mit mir über etwas, was ich für nicht vorhanden halte, inexistent.
Es gibt da draussen einfach kein Ding "Gemeinschaft", das urteilen könnte zum "Wohl" einer "Gesamtheit".
Daher scheint mir auch die religiöse Analogie gut zu passen, denn nicht anders sieht das für mich aus.
Da draussen gibt es Menschen und die müssen miteinander klarkommen - nicht mehr.

mfg

[Skorpion968]

Hauen und Stechen - klar.
Arrangieren - auch klar.

Doch die Gemeinschaft, von der Du sprichst, und das ist es, was ich weiter oben sagen wollte, die gibt es nicht aus meiner Sicht.
Du redest mit mir über etwas, was ich für nicht vorhanden halte, inexistent.
Es gibt da draussen einfach kein Ding "Gemeinschaft", das urteilen könnte zum "Wohl" einer "Gesamtheit".
Daher scheint mir auch die religiöse Analogie gut zu passen, denn nicht anders sieht das für mich aus.
Da draussen gibt es Menschen und die müssen miteinander klarkommen - nicht mehr.

mfg

Dann nenn es halt anders. Nenn es nicht Gemeinschaft, sondern Gesamtheit, wenn dir das leichter fällt.
Die Menschheit ist die Gesamtheit von 6 Milliarden Einzelindividuen. Ob die sich nun als "Gemeinschaft" begreifen oder nicht, interessiert keinen Sack Reis in China.
Das ändert alles nichts an der Tatsache, dass die Gesamtheit Regeln und Sanktionen schaffen muss, solange Einzelne Begrenzungen nicht von selbst akzeptieren und einhalten.

[Dalayah]

Das ändert alles nichts an der Tatsache, dass die Gesamtheit Regeln und Sanktionen schaffen muss

Deine "Tatsache" hast Du überhaupt nicht begründet. Die Gesamtheit der Menschheit hat sich zumindest bis jetzt auf keine gemeinsamen Regeln und Sanktionen einigen können. Bei der Vielzahl unterschiedlicher Interessen ist das auch kaum denkbar. Ich finde, gemeinsame Regeln sollten nur diejenigen schaffen, die auch davon betroffen sind, d.h. die Familie, die Gruppe, die Kommune, der Betrieb, das verhindert Herrschaft und Bevormundung von Ausserhalb, also durch Dritte.

[RDX]

Du hast ja eine hohe Meinung von dir. :D

Ja, hab ich.

Bitte Argumente, kein Geschwafel.

[Skorpion968]

Deine "Tatsache" hast Du überhaupt nicht begründet. Die Gesamtheit der Menschheit hat sich zumindest bis jetzt auf keine gemeinsamen Regeln und Sanktionen einigen können. Bei der Vielzahl unterschiedlicher Interessen ist das auch kaum denkbar. Ich finde, gemeinsame Regeln sollten nur diejenigen schaffen, die auch davon betroffen sind, d.h. die Familie, die Gruppe, die Kommune, der Betrieb, das verhindert Herrschaft und Bevormundung von Ausserhalb, also durch Dritte.

Natürlich hat sich die Menschheit bereits auf gemeinsame Regeln und Sanktionen geeinigt. So ist es zum Beispiel Regel und sanktionabel, dass man Artgenossen nicht einfach tötet, wenn sie einem im Wege stehen. Das war in der Geschichte der Menschheit sicher nicht immer so. Denk ans Mittelalter oder auch später noch, wo sich z.B. zwei Leute im Morgengrauen duellierten, wenn sie um das gleiche Weib(chen) konkurrierten. Das nur als Beispiel.
Das mag von mir aus in einigen rückständigen Völkern noch heute vorkommen, aber en gros hat sich die Menschheit da enorm weiter entwickelt, indem sie solche vorzeitlichen Verhaltensweisen reguliert und sanktioniert.
Leider hat sich das bisher noch nicht auf die Ebene verschiedener Nationen ausgeweitet. Die werden bisher nicht sanktioniert, wenn sie andere Nationen überfallen in der Konkurrenz um Öl. :rolleyes:
Aber wie gesagt: Die Menschheit befindet sich erst inmitten ihrer Entwicklung.

Deine Beschränkung auf Subsysteme, wie Familie, Kommune, Betrieb etc. würde nur dann gehen, wenn diese Subsysteme keinen Einfluss auf andere Subsysteme oder auf die Gesamtheit nehmen würden. Tun sie aber.
Wenn z.B. in einem Betrieb festgelegt würde, dass alle Mitarbeiter gegen Null Entlohnung dort vollzeit arbeiten, hat das Auswirkungen auf andere Betriebe und auf die gesamte Volkswirtschaft. Von daher geht das alle an und nicht nur die direkt Betroffenen, weil es über direkte oder indirekte Vernetzungen Auswirkungen auf Alle hat.

[Skorpion968]

Ja, hab ich.

Bitte Argumente, kein Geschwafel.

Wenn du dich in deinem Menschenbild als nicht entwicklungsfähig betrachtest, sind durchaus Zweifel an deinem Selbstverständnis angebracht.

[RDX]

Wenn du dich in deinem Menschenbild als nicht entwicklungsfähig betrachtest, sind durchaus Zweifel an deinem Selbstverständnis angebracht.


Auf mein Menschenbild kommt es dabei überhaupt nicht an.
Und an meinem Selbstverständmis kannst du ruhig zweifeln, dass sei dir überlassen.


Wie sagte Goethe:

"Edel sei der Mensch, hilfreich und gut"

Viele Menschen würden solch einen Menschen für einen Idioten halten.
Viel Menschen würden versuchen ihn auszunutzen.
Einige Menschen möchten so sein.
Und die Wenigsten sind so.

Da bleibt immer die alte Frage, die die Genetik und die Neurologie wohl bald beantworten werden: welche Charaktereigenschaften sind vererbt und welche anerzogen?
Inwieweit kann man einem Menschen durch Erziehung formen?

Ihr Linken überschätzt das, was man durch Erziehung erreichen kann, glaube ich, gewaltig.

Der Unterschied zwischen einem kommunistischen Schweinehund und einem kapitalistischen Schweinehund besteht nur in der anderen Weltanschauung .

Um es mathematisch auszudrücken: betragsmäßig sind beide gleich, nur im Vorzeichen unterscheiden sie sich.

[-jmw-]

Ob die sich nun als "Gemeinschaft" begreifen oder nicht, interessiert keinen Sack Reis in China.
Den Sack Reis wohl nicht, doch in der Ideengeschichte gibt es genug Beispiele von Ideen, die angeblich handelnde Gemeinschaften o.ä. einschlossen, als das man da sehr auf den Wortlaut nicht achten muss, aber begründet kann.


Das ändert alles nichts an der Tatsache, dass die Gesamtheit Regeln und Sanktionen schaffen muss
Das ist nicht möglich.
Die Gesdamtheit ist kein handelndes Ding oder Wesen, das irgendetwas schaffen oder sich auf irgendwas einigen könnt.
Personen können sich einigen.
Davon, dass eine Gesamtheit sich auf irgendwas geeinigt hätte, könnte man nur sprechen, hätten sich ALLe drauf geeinigt.
Denn sonst ist es eben keine Gesamtheit oder "Gemeinschaft", sondern bloss einige oder viele oder fast alle, was aber eben was völlig anderes ist (Ein Teil ist nicht das Ganze).

Weiters schliesse ich mich Dalayah an.

[Olaf von Glehn]

Lieber, Rowlf, ich kann nicht mit einem halben Dutzend Philosophen des 19. Jahrhunderts gleichzeitig diskutieren, stell doch mal deine eigene Anarchismus-Theorie dar! Der Grundgedanke jeder Anarchismus-Theorie scheint mir zu sein, dass eine Herrschaft im Staat nicht unbedingt eine Herrschaft von konkreten Menschen sein muss. Im chinesischen Taoismus z.B., der als ein Anarchismus gilt, herrscht das Tao. "Wenn das Tao herrscht auf Erden, dann haben alle Menschen Erfolg. Wenn das Taso nicht herrscht auf Erden, dann hat kein Mensch Erfolg." Wer herrscht denn z.B. in einer streng traditionsdgebundenen Gesellschaft wie im alten China oder Japan?

[Olaf von Glehn]

Lieber, Rowlf, ich kann nicht mit einem halben Dutzend Philosophen des 19. Jahrhunderts gleichzeitig diskutieren, stell doch mal deine eigene Anarchismus-Theorie dar! Der Grundgedanke jeder Anarchismus-Theorie scheint mir zu sein, dass eine Herrschaft im Staat nicht unbedingt eine Herrschaft von konkreten Menschen sein muss. Im chinesischen Taoismus z.B., der als ein Anarchismus gilt, herrscht das Tao. "Wenn das Tao herrscht auf Erden, dann haben alle Menschen Erfolg. Wenn das Taso nicht herrscht auf Erden, dann hat kein Mensch Erfolg." Wer herrscht denn z.B. in einer streng traditionsdgebundenen Gesellschaft wie im alten China oder Japan?

[-jmw-]

@ Olaf von Glehn

Dass das Tao herrsche in einem Sinne, wie dies Verb im Anarchismus verwandt wird, wage ich zu bestreiten.
I.W. haben wir es dabei ja mit einer religiösen/ spirituellen / überweltlichen Kategorie zu tun, die nicht ohne weiteres mit dem/den originär weltlich-politischen Gedanken des Anarchismus / der Anarchismen vermengt werden kann / sollte.

mfg

[Nolde]

Ich finde die Idee der Herrschaftslosigkeit im Prinzip wie den Kommunismus oder Christentum als fernes und utopisches Endziel mit dem Ziel eine klassenlose und paradiesische Gesellschaft zu schaffen, durchaus für erstrebenswert und gut an.Das ist Traumtänzerei, denn Herrschaft ist nötig, der Anarchismus und Antiautoritarismus eine Irrlehre.


Frei nach Reiner Werner Fassbinder ist der Mensch immer noch ein hässliches Tier und zum Humanismus noch nicht wirklich fähig. Das kann sich vielleicht irgendwann mal ändern aber noch ist es so nicht.Nicht der Mensch ist "hässlich", sondern Illusionen, wie auch Du sie verbreitest, sind untauglich. Es sei denn, sie sind dazu da, am irgendwann zu sagen, weil der Mensch sich noch nicht "geändert" hat, kann der Kapitalismus nur "zivilisiert" werden, der Sozialismus steht noch nicht auf der Tagesordnung.

Bist Du Mitglied der Linkspartei?


Dem würde ich zustimmen. Eine Lebensweise, die in diesem Sinne der Anarchie sehr nahekommt, war die der Germanen. ... Eine völlige Anarchie war das nicht, weil freilich der Gentilverband und die Krieger wichtige Autoritäten darstellten.Natürlich gab es auch dort keine Anarchie oder Demokratie.


Da bleibt immer die alte Frage, die die Genetik und die Neurologie wohl bald beantworten werden: welche Charaktereigenschaften sind vererbt und welche anerzogen? Inwieweit kann man einem Menschen durch Erziehung formen?Nur bedingt und womöglich über einen längeren Zeitraum hinweg, der wiederum eine starke, gleichmäßige Führung bedarf.


Ihr Linken überschätzt das, was man durch Erziehung erreichen kann, glaube ich, gewaltig.So ist es, die Milieutheorie ist aus den Köpfen vieler Linker nicht herauszubekommen.

Anstatt sich mit den Erkenntnissen der modernen Verhaltensbiologie (http://aufbruch.foren-city.de/topic,540,-verhaltensbiologie-und-sozialismus.html) vertraut zu machen, wird das Dogma vom Menschen, der lediglich Produkt der Produktiosverhältnisse sei, alles andere - wie Religion und Veranlagung - sekundärer Natur, immer wieder verbreitet.

Und das von Menschen, die an sich genügend Lebenserfahrung haben müßten um zu erkennen, daß die Wirklichkeit nicht so ist, wie sie sie sich vorstellen.

[Katzelmacher]

Das ist Traumtänzerei, denn Herrschaft ist nötig, der Anarchismus und Antiautoritarismus eine Irrlehre.



Richtig ist wohl, dass es keine herrschaftsfreie Gesellschaft gibt, aber ob die Gesellschaft eben eher basisdemokratisch oder direktdemokratisch gestaltet ist und zudem eine Gesellschaft keine vertikalen Hierarchien kennt, sondern nur horizontale Kompetenzräume, das wäre ja dann noch ein Unterschied und sicherlich keine Traumtänzerei.

[Mcp]

Was meint ihr, ist es möglich, dass der Mensch in einer anarchisten Gesellschaft (gleich welcher Prägung) leben kann?
Wenn nein, warum nicht?



Anarchie ist nichts weiter als der Zustand zwischen zwei Herrschaftsformen, einer Alten, welche überwunden wird und einer Neuen, welche den Zustand herbeiführte (Revolution), um eben damit ihren Herrschaftsanspruch zu untermauern oder sich einer Verantwortung, einem Gericht zu entziehen. Aristoteles; Politik; Buch II;

Bei Julius Evola findet man einen weiteren Aspekt der Anarchie, als Phase des Niedergangs des Traditionellen, der Auflösung menschlicher Kultur in doppelter Hinsicht: Als Aufruhr gegen die geistige Autorität der Herrschaft „die am Ende von der Dämonie der Massenwelt in ihren mehr oder weniger kollektivistischen Ausstrahlungen überrollt wird.“ Und als Einbruch „mutterrechtlicher Kultur“ mit der Zerstörung alle natürlichen, traditionellen Hierarchien. Bei ihm herrscht letztlich die Vorstellung von Anarchie als stufenweisen Übergang in den Untergang:


„Wenn sich der letzte Rest der Kraft von oben und der «Rasse des Geistes» in den Generationen erschöpft hat, bleibt nichts mehr übrig: Kein Flussbett lenkt mehr den Strom, der sich in alle Richtungen verliert. Dafür kommt der Individualismus, das Chaos, die Anarchie, die Hybris des Humanitarismus, der Verfall in allen Bereichen. Der Damm ist gebrochen. Mag auch noch der Anschein einer antiken Größe bestehen bleiben, so genügt der kleinste Anstoß, und ein Staat, ein Reich brechen zusammen. Was dann kommt, wird das ahrimanische Gegenteil sein, der allmächtige, moderne Leviathan, ein kollektives System, mechanisiert und «totalitär».“

J. Evola; Revolte gegen die moderne Welt ; 9. Leben und Sterben der Kulturen

So aufgefasst, und ich neige dieser Auslegung zu, ist Anarchie keine vorstellbare, wünschenswerte oder erreichbare Lebensform und Übergänge, Schismen, Revolutionen oder Umbrüche haben sich in jedes „kollektive Gedächtnis“ als wahre Schreckenszeiten eingebrannt.

Im Übrigen entspricht diese Interpretation auch der empirischen Naturbeobachtung, weil jedes uns bekannte natürliche System nach Gleichgewicht strebt und ein chaotischer Zustand lediglich den Übergang von einem geordneten Zustand zu einer anderen Insel der Stabilität markiert. Wobei der Anteil der Entropie, zwischen vollkommener Ordnung und vollkommenen Chaos, informationstheoretisch aufgefasst, dass Maß der im System vorhandenen Anarchie darstellt.

[Mcp]

rowlf
Anarcho-Kommunist


Es gibt im übrigen einen interessanten Gegenentwurf zum Anarchokommunismus, den Anarchokapitalismus eines Hans-Hermann Hoppe, dessen Theorie viele interessante Aspekte aus konservativer Sicht beleuchtet und den er, in seinem Werk, „Demokratie, ein Gott der keiner ist“, wie folgt zusammenfasst:


„In einer natürlichen Ordnung sind sämtliche Güter im Privateigentum einzelner Personen oder Personengrup¬pen. Straßen, Flughäfen, Wasserwege, alles Land und sämt¬liche Gebäude - alles befindet sich in Privateigentum. Es gibt keinen Staat, keine Steuern, kein Gerichtsmonopol und kein »öffentliches Eigentum«. Sicherheit - also Eigentumsschutz, Recht und Ordnung - wird, wie an¬dere Güter und Dienstleistungen auch, in Eigenleistung, in nachbarschaftlicher Kooperation und durch frei finanzierte Spezial Unternehmen erbracht. Neben Eigen- und Nachbarschaftsleistungen wie Zäunen, Mauern, Gittern, Schlössern, Warneinrichtungen, Messern und Revolvern werden vertraglich vereinbarte Sicherheits¬leistungen aller Art vor allem von frei konkurrierenden (unregulierten) Eigentums- und Lebensversicherern angeboten und erbracht, die ihrerseits in regelmäßiger Zusammenarbeit mit unabhängigen und miteinander konkurrierenden Schlichtern bzw. Vermittlern und selb¬ständigen oder angegliederten polizeilichen Vollzugs¬organen stehen. Als Ergebnis (in komplettem Gegensatz zum unter staatlichen Bedingungen erzielten Resultat) fällt der Preis für Sicherheit, während die Qualität steigt.“

Eine, wie ich finde sehr sympathische, wenngleich utopische, Vorstellung, eines anarchischen „kapitalistischen“ Zusammenlebens. Immerhin ein interessanter Gegenentwurf zum herrschenden Staatssozialismus.

[Mcp]

Anarchie, d.h. die spontane, nicht durch herrschaftsweise gesetzte Vorgaben sich verwirklichende Ordnung, in der die einzelnen Menschen nicht durch verinstitutionalisierte Gewalt bedrängt werden, ist möglich, wenn zwischen diesen Individuen eine möglichst starke Homogenität herrscht.

Homogenität ist für alle diese Theorien Voraussetzung, weshalb sich die Moderne 1789 auch zuerst mit dem Fallbeil zu Wort meldete, um "Gleichheit" konkret herzustellen.



Es ist kein Zufall, dass unsere heutige Lebensweise, bei aller Betonung von "Freiheit", "Individualismus" und "Selbstverwirklichung" sich weiter denn je von anarchischen Zuständen entfernt und Anarchie allenfalls noch im Alltagssprachgebrauchsinne als Chaos denkbar erscheinen lässt.

Jede denkbare Lebensweise entfernt im "Fortschritt" der Zeit (ihrer Entwicklung) immer mehr anarchiche Elemente aus ihr, aber nur, um letztendlich in Ordnung zu erstarren.



Das freie, erdverbundene, in seiner engen Gemeinschaft verwurzelte Bauerntum ist es am ehesten, das eine Anarchie tragen kann - es ist kein Zufall, dass wir es kaum noch vorfinden.

Wobei ich gerade die bäuerliche Daseinsform als wenig anarchisch, sondern eher als sehr traditionell empfinde. Zu glauben, dass bäuerliches Leben etwas mit Anarchie zu tun hat, kann nur jemand, der seinen Lebensunterhalt damit noch nie bestreiten musste. Die Unabhängigkeit von Zivilisation, die eine autarke Lebensweise verspricht, bezahlt der Bauer mit Abhängigkeit von Naturkräften, auf die er überhaupt keinen oder wenig Einfluss hat. Sein Lebensrhythmus wird zwar nicht mehr von der Zivilisation und ihren politischen Vorgaben diktiert, aber die Natur in der Abfolge ihre Jahreszeiten, ist mindestens ein ebenso strenger Zuchtmeister, der Disziplin und (gesellschaftliche) Ordnung beim Preis des eigenen Untergangs verlangt.

[Mcp]

Wenn du dich in deinem Menschenbild als nicht entwicklungsfähig betrachtest, sind durchaus Zweifel an deinem Selbstverständnis angebracht.

Nicht RDX hat ein negatives Menschenbild, sondern die Linke und der Liberalismus in allen seinen Spielarten haben keine allzu hohe Meinung vom Homo Spaniens. Daher wollen sie umformen, solange durchkneten und umerziehen, notfalls entsorgen, bis er zur ihren verdammten Theorien passt. Merke, nicht die Verhältnisse sollen an den Menschen angepasst, sondern der Mensch an die Verhältnisse. Deshalb kommt der Mensch, in Form der Anthropologie, in Eueren Theorien nicht vor. Denn im Unterschied zum Christentum ist für den Atheisten der Mensch kein göttliches Geschöpf, sondern ein bloßer kulturloser, wilder darwinistischer Affe, der, wenn er von der Welt verschwände, sie sogar erlösen würde. Man muss sich nur diverse Foren durchlesen, um festzustellen wo die Seufzer über die angebliche Unvollkommenheit des Homa Sapiens am häufigsten sind: ihr haßt den Menschen so wie er ist und alles was er in Wahrheit repräsentiert.


"Faktisch hatte also die Aufklärung nicht die wirkliche Kultur vernichten können, sondern das selbst erschaffene Trugbild der Unkultur stellvertretend für die Kultur, oder das Trugbild eines mit der Natur gleichgesetzten (Un-)Gottes; doch gelang es der Unkultur, damit, dass die Kultur durch die Unkultur scheinbar ersetzt wurde, den Menschen zu vernichten bzw. ihn durch den Übermenschen als Nachfolger zu ersetzen, weil der Homo sapiens von der Kultur existentiell abhänge und die Vernichtung der Kultur nicht überlebte. "

Gabriel Foco; Der Unverstand der Moderne; Wien 2004; Dissertation an der Theologischen Fakultät

[-jmw-]

Wenn eine Anarchie ein politisches System für ein Gemeinwesen sein soll, können dann die Massnahmen, die erforderlich sind, die Anarchie und das Gemeinwesen zu erhalten, unanarchistisch sein?

M.E. nicht.

Regeln dürfen das Spiel nicht kaputtmachen, dass ist nicht ihr Sinn.

[Kenshin-Himura]

ich lehne alle ideologien ab, die auf einem "neuen" oder zu schaffenden "anderen" menschen basieren. in praxis hat der verzweifelte versuch aus vorhandenen menschen andere zu machen zu nicht gutem geführt.

Tja, das ist natürlich die große entscheidende Frage, ob der neue Mensch geschaffen werden kann / soll oder nicht. Um diese Frage drehen sich letztlich auch alle Diskussionen zu sonstigen Ideologieen neben dem Anarchismus. Gibt es überhaupt das ,,Wesen des Menschen", wie Biskra es in diesem Thread formulierte?

Ich hatte zu diesem Thema ja schonmal einen Thread:
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=41574
;)

Ich möchte aus dem Thread nur den Teil des Nietzsche-Zitats wiedergeben:


Aus ,,Friedrich Nietzsche - gesammelte Werke - Menschliches - Allzumenschliches", erstes Hauptstück ,,Von den ersten und letzten Dingen", 2. ,,Erbfehler der Philosophen", S.24-25 :


,,Alle Philosophen haben den gemeinsamen Fehler an sich, daß sie vom gegenwärtigen Menschen ausgehen und durch eine Analyse desselben ans Ziel zu kommen meinen. Unwillkürlich schwebt ihnen >>der Mensch<< als eine aeterna veritas, als ein Gleichbleibendes in allem Strudel, als ein sichres Maß der Dinge vor. Alles, was der Philosoph über den Menschen aussagt, ist aber im Grunde nicht mehr als ein Zeugnis über den Menschen eines sehr beschränkten Zeitraums. Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen (...). Sie wollen nicht lernen, daß der Mensch geworden ist, daß auch das Erkenntnisvermögen geworden ist (...). (...) Da sieht aber der Philosoph >>Instinkte<< am gegenwärtigen Menschen und nimmt an, daß diese zu den unveränderlichen Tatsachen des Menschen gehören und insofern einen Schlüssel zum Verständnis der Welt überhaupt abgeben können (...). Alles aber ist geworden (...). Demnach ist das historische Philosophieren von jetzt ab nötig und mit ihm die Tugend der Bescheidung."

Wie ich schon in dem Thread sagte, hat es Nietzsche damit meines Erachtens sehr gut getroffen.

Wenn über den ,,neuen Menschen" gesprochen wird, denkt man immer so leicht an den Nationalsozialismus oder andere totalitäre Regimes (wie du ja auch scheinbar andeutest), aber man vergisst meines Erachtens dabei, dass sich der Mensch in seinem Wesen schon immer verändert hat. Seine grundlegenden Wertvorstellungen, seine gesselschaftlichen Tabus, seine Religion, seine Triebe - all das wurde ständig umgeworfen, und steht nicht so felsenfest wie es häufig gedacht wird. Das Wesen des Menschen wurde immer beeinflusst und geformt von kulturellen und politischen Einflüssen.

Das heißt allerdings nicht, dass der Mench total geformt werden sollte. Eben dieses zwanghafte, totale Formen des Menschen mit Gewalt (wie im Totalitarismus üblich) ist problematisch, nicht jedoch das grundsätzliche Formen. Der Mensch wird geformt, formt aber gleichzeitig auch selber die Politik und seine Umwelt mit. Wichtig ist, dass in dieser gegenseitigen Beziehung nicht der Staat die Überhand gewinnt über den Menschen, den Menschen also zur Knetmasse macht, aber auch umgekehrt darf es nicht sein. Stattdessen sollte immer ein Tauziehen zwischen diesen beiden Kräften vorhanden sein, ein Tauziehen zwischen dem Individuum (also den voranschreitenden, liberalen Kräften), und dem Kollektiv (also den nachziehenden, konservativen Kräften). Es muss ein Ausgleich gefunden werden zwischen dem Formen einerseits und dem Menschen die Freiheit lassen sich selbst seine Form zu suchen andererseits.

Wenn die Anarchie funktioniert, dann erstmal auf keinen Fall von heute auf morgen, sondern nur als End-Zustand, aber selbst da bin ich skeptisch.

Ich habe mich mit der Anarchie bislang nun natürlich nicht wirklich umfassend und professionell beschäftigt, aber bisher sehe ich das Problem bei der Anarchie weniger in dieser ,,Formung des Menschen", als vielmehr in der Kompetenz der Bürger. Wenn zum Beispiel von München nach Hamburg eine Straße gebaut werden soll: Ich sehe nicht, wie eine selbst verwaltete Gesselschaft das auf die Reihe bekommen soll. Man braucht für diesen Straßen-Bau Fachleute, aber wer bestimmt dann, wer von den Fachleuten den Auftrag bekommt? Wer bestimmt, wer am Kompetentesten ist?

Deswegen muss es meiner Meinung nach immer eine Elite geben - was ich ja als Grundsäule dafür ansehe, warum ich mich als ,,rechts" bezeichne - natürlich jenseits von Rechtsextremismus und Ähnlichem (ist ja eigentlich nicht nötig zu erwähnen, aber heutzutage ist es scheinbar nötig...).


ich halte -für einen linken mag das ungewöhnlich sein- den menschen für "schlecht" und glaube nicht, daß sich das ändern läßt. deshalb kann ich keinen großen gesellschaftsentwurf mittragen.

Ich glaube so ungewöhnlich ist das gar nicht für einen Linken.:cool: (Aber das soll nicht abwertend gemeint sein, ich hatte / habe ja durchaus z.T. in gewisser Weise auch ein schlechtes Menschenbild).

[Mcp]

Wenn über den ,,neuen Menschen" gesprochen wird, denkt man immer so leicht an den Nationalsozialismus oder andere totalitäre Regimes (wie du ja auch scheinbar andeutest), aber man vergisst meines Erachtens dabei, dass sich der Mensch in seinem Wesen schon immer verändert hat. Seine grundlegenden Wertvorstellungen, seine gesselschaftlichen Tabus, seine Religion, seine Triebe - all das wurde ständig umgeworfen, und steht nicht so felsenfest wie es häufig gedacht wird. Das Wesen des Menschen wurde immer beeinflusst und geformt von kulturellen und politischen Einflüssen.




Es gibt sehr viele anthropologische Konstanten die in wirklich jeder Kultur und zu allen Zeiten auftauchen. Ihre kulturellen Ausprägungen oder ihre technologischen Möglichkeiten mögen variieren, ihr tatsächliches Wesen ist sowohl kulturell, wie auch historisch invariant. Wenn Sie beispielsweise die "Nikomachische Ethik" eines Aristoteles lesen, wissen sie anschließend, dass sich die grundlegenden Probleme des menschlichen Zusammenlebens seit dieser Zeit nicht verändert haben. Der Entwicklungsgedanke oder Fortschrittsgedanke wird maßlos überschätzt, weil unsere Kultur fast nur noch technologische Antworten auf menschliche Probleme sucht und unsere künstliche Umwelt ursächlich biologische Zusammenhänge zunehmend verdunkelt und verdrängt.

[Kenshin-Himura]

Es gibt sehr viele anthropologische Konstanten die in wirklich jeder Kultur und zu allen Zeiten auftauchen.

Dem stimme ich zu. Deswegen sagte ich ja auch, dass der Mensch nicht total geformt werden kann. Einige Dinge sind konstant gewesen, Andere haben sich hingegen sehr ,,umgewertet".

[Sauerländer]

Homogenität ist für alle diese Theorien Voraussetzung, weshalb sich die Moderne 1789 auch zuerst mit dem Fallbeil zu Wort meldete, um "Gleichheit" konkret herzustellen.
Die "Gleichheit" von 1789 ist wesentlich nichts anderes als die Aufstiegsfreiheit des austrebenden Bürgertums. Mit materieller oder kultureller Homgenität hat das wenig zu tun, bei aller Betonung der "Nation", die in Frankreich nunmal gänzlich anders verstanden wird als in Deutschland.
Deshalb trägt der französische Protofaschismus, wie Ernst Nolte ihn wesentlich in Charles Maurras erkennt, auch wesentlich eher radikalkonservativen (also massiv gegen den vereinheitlichenden Aspekt der Moderne gerichteten) Charakter, als wir das etwa aus Italien oder Deutschland kennen.

Jede denkbare Lebensweise entfernt im "Fortschritt" der Zeit (ihrer Entwicklung) immer mehr anarchiche Elemente aus ihr, aber nur, um letztendlich in Ordnung zu erstarren.
Diese Ordnung, die es in der Anarchie ebenfalls gibt, wenn die nicht als Anomie mißverstanden wird, entartet aber im Zivilisierungsprozess zum Zwangskorsett, das fehlende Eingentlichkeit auszugleichen sucht und dabei zum Ende hin mehr und mehr den Charakter eines kulturnekromantischen Rituals annimmt.

Wobei ich gerade die bäuerliche Daseinsform als wenig anarchisch, sondern eher als sehr traditionell empfinde. Zu glauben, dass bäuerliches Leben etwas mit Anarchie zu tun hat, kann nur jemand, der seinen Lebensunterhalt damit noch nie bestreiten musste. Die Unabhängigkeit von Zivilisation, die eine autarke Lebensweise verspricht, bezahlt der Bauer mit Abhängigkeit von Naturkräften, auf die er überhaupt keinen oder wenig Einfluss hat. Sein Lebensrhythmus wird zwar nicht mehr von der Zivilisation und ihren politischen Vorgaben diktiert, aber die Natur in der Abfolge ihre Jahreszeiten, ist mindestens ein ebenso strenger Zuchtmeister, der Disziplin und (gesellschaftliche) Ordnung beim Preis des eigenen Untergangs verlangt.
Aber exakt darum geht es mir: Die Nichtwidersprüchlichkeit, ja das gegenseitige Bedingen von Traditionalismus (unter anderem als Garant der gegenseitigen Verlässlichkeit) und der Möglichkeit von Anarchie aufzuzeigen.
Traditionalismus herrschaft, wo ein Kollektiv einem wesentlich gleichartigen Lebensweg folgt, ohne dass dies per Zwang durchgesetzt werden müsste.
Wie, wenn nicht so, soll eine funktionable Anarchie charakterisiert werden?
Und selbstverständlich, die bäuerliche Lebensweise, erst recht, wenn verstanden im Sinne vortechnisierter Strukturen, ist kein Zuckerschlecken. Alles andere als das.

In der Anarchie geht es aber nicht um Jubeltrubelheiterkeit, sondern die Abschaffung der Herrschaft von Menschen über Menschen.

[Mcp]

Die "Gleichheit" von 1789 ist wesentlich nichts anderes als die Aufstiegsfreiheit des austrebenden Bürgertums. Mit materieller oder kultureller Homgenität hat das wenig zu tun, bei aller Betonung der "Nation", die in Frankreich nunmal gänzlich anders verstanden wird als in Deutschland.
Deshalb trägt der französische Protofaschismus, wie Ernst Nolte ihn wesentlich in Charles Maurras erkennt, auch wesentlich eher radikalkonservativen (also massiv gegen den vereinheitlichenden Aspekt der Moderne gerichteten) Charakter, als wir das etwa aus Italien oder Deutschland kennen.

Den Gedanken an Gleichheit auf die „Aufstiegsfreiheit des aufstrebenden Bürgertums“ zu reduzieren, hieße seine „aufklärerische“, Menschen vernichtende Tiefe zu verkennen. Denn mitnichten war es ein Versprechen an das Bürgertum, sondern eine Forderung jakobinischer Sansculotten. Gleichheit wird heute eben immer noch mit „materieller und kultureller Homogenität“ verwechselt, weil sozialistische oder kommunistische Experimentatoren aller Art eben darin die Voraussetzung aller politischen und rechtlichen Gleichheit erblicken. Bis heute muss solch volkstümliche Interpretation für Vertreibung, Genozid oder Massenmord herhalten, weil Gleichheit so verstanden, weder politisch, noch menschlich erreichbar ist oder sein wird. Aber die Idee der gleichförmigen, uniformen, ununterscheidbaren Masse, das Kollektiv, der Schwarm lebt trotz alledem in den Köpfen aller Ideologen fort.

Das aber hat mit dem Begriff der Nation weder in etatistischer französischer Prägung (siehe u.a. Ernest Renan; Qu´est-ce qu´une nation; 1882), noch mit den völkischen oder revolutionären Varianten verschiedener Auffassungen deutscher Denker zu tun. Hier erschöpft sich, Gott sei Dank, Homogenität entweder auf einen Verfassungskonsens oder, dort wo ein solcher nicht erreichbar ist, auf einen gemeinsamen Vorrat an ethischen Werten, Sitten und Gebräuchen. Die „nation sans-culotte“ hingegen, ist Domäne rechter, wie linker Jakobiner und ich bitte, beides säuberlich auseinanderzuhalten.


Diese Ordnung, die es in der Anarchie ebenfalls gibt, wenn die nicht als Anomie mißverstanden wird, entartet aber im Zivilisierungsprozess zum Zwangskorsett, das fehlende Eingentlichkeit auszugleichen sucht und dabei zum Ende hin mehr und mehr den Charakter eines kulturnekromantischen Rituals annimmt.
Ja. Ich hätte es nur anders formuliert.


Aber exakt darum geht es mir: Die Nichtwidersprüchlichkeit, ja das gegenseitige Bedingen von Traditionalismus (unter anderem als Garant der gegenseitigen Verlässlichkeit) und der Möglichkeit von Anarchie aufzuzeigen.
Nein. Traditionalismus und Anarchismus sind grundverschiedene Dinge. Schon deshalb weil jede Tradition eben keine Lehre, keine Theorie, die sich noch erst noch beweisen muss, sondern zumeist in Vergangenheit gelebte und verlorene Lebensweise ist. Vom Standpunkt des Traditionalisten wie Davila oder Evola ist Geschichte irreversibler Verfall, weil jede Kultur, mit derselben unaufhaltsamen Logik, die der 2. Hauptsatz der Thermodynamik vermittelt, im Chaos und Auflösung enden muss. Aber nicht im Sinne einer Anarchie, sondern dem Ende der menschlichen Kultur und des Menschen als Träger derselben.

„Und in diesem Zusammenhang kann man sagen, daß die traditionstragenden abendländischen Völker schon seit Jahrhunderten im Todeskampf liegen und die steigende Vermehrung der Völker der Erde genau den gleichen Sinn hat wie das Gewimmel der Würmer, das sich bei der Zersetzung von Organismen bildet, oder der Krebs: Auch der Krebs ist das ungebremste, übermäßige Wachstum eines Gewebes, das die normalen, unterschiedlichen Strukturen eines Organismus zerstört, da es sich dessen Regulierungsgesetz entzogen hat. Das ist das Bild, das die moderne Welt darbietet… Dem Rückgang und Abstieg der im höheren Sinn befruchtenden und formgebenden Kräfte steht ein unbegrenztes Wuchern der «Materie», des Formlosen, des Massenmenschen gegenüber.“
Julius Evola ; Revolte gegen die moderne Welt; 21. Niedergang der traditionstragenden Völker


Traditionalismus herrschaft, wo ein Kollektiv einem wesentlich gleichartigen Lebensweg folgt, ohne dass dies per Zwang durchgesetzt werden müsste.
Wie, wenn nicht so, soll eine funktionable Anarchie charakterisiert werden?
Eine „funktionable Anarchie“ kann es, wird es und hat es nie gegeben. Das ist weder eine politische, noch eine gesellschaftliche und schon gar keine ökonomische Frage, sondern eine anthropologische Konstante, die erste Äußerung menschlicher Kultur schlechthin, der Wille zur Herrschaft.

„Jede große "traditionelle" Kulturform war durch das Vorhandensein von Wesen charakterisiert, die durch ihre "Göttlichkeit", d.h. durch eine angeborene oder erworbene Überlegenheit über die menschlichen und natürlichen Bedingungen, fähig erschienen, die lebendige und wirksame Gegenwart des metaphysischen Prinzips im Schoße der zeitlichen Ordnung zu vertreten.“
Julius Evola; Der sakrale Charakter des Königtums; Gesammelte Schriften


Und selbstverständlich, die bäuerliche Lebensweise, erst recht, wenn verstanden im Sinne vortechnisierter Strukturen, ist kein Zuckerschlecken. Alles andere als das.
Sie können mir glauben, auch die moderne bäuerliche Lebensweise hängt, trotz allen Fortschritts, immer noch von der Gnade wilder, ungebändigter Elemente ab.



In der Anarchie geht es aber nicht um Jubeltrubelheiterkeit, sondern die Abschaffung der Herrschaft von Menschen über Menschen.

Sie sollten mir wenigstens zutrauen, dass ich in einer Enzyklopädie nachschlagen kann.

[SteveFrontera]

Keine einzige Ideologie der vier zitierten Theoretiker hat sich durchsetzen können. Bakunin mag der bekannste der vier Herren sein.
In jeder menschlichen Gruppe gibt es Herrschaft und Führung. Das ist sogar schon bei den kleinen Kindern so.

In Vereinen gibt es Vorstände, in archaischen Gesellschaften Häuptlinge und Schamanen.

Eine anarchistische Gesellschaft ist für mich praktisch undenkbar.

[Dalayah]

In jeder menschlichen Gruppe gibt es Herrschaft und Führung. Das ist sogar schon bei den kleinen Kindern so.

...und die bestimmte immer, was gespielt zu werden hatte, stimmts ?
Du hast also eine schlechte Kindheit gehabt ?


In Vereinen gibt es Vorstände, in archaischen Gesellschaften Häuptlinge und Schamanen.

Und auf Flohmärkten ?

[Flüchtling]

„Anarchismus ist keine romantische Fabel, sondern die nüchterne, auf fünftausend Jahren Erfahrung beruhende Erkenntnis, dass wir die Verwaltung unseres Lebens nicht Königen, Priestern, Politikern, Generälen und Landräten anvertrauen können.“

(Edward Abbey)

[-jmw-]

„Anarchismus ist keine romantische Fabel, sondern die nüchterne, auf fünftausend Jahren Erfahrung beruhende Erkenntnis, dass wir die Verwaltung unseres Lebens nicht Königen, Priestern, Politikern, Generälen und Landräten anvertrauen können.“

(Edward Abbey)
https://i.ibb.co/hFgjt3B/Faden-wiederbeleben.gif

[BrüggeGent]

https://i.ibb.co/hFgjt3B/Faden-wiederbeleben.gif

Angst vor Archäologie und ihrem Erkenntniswert !?
Davon abgesehen bewundere ich solche Foristen, die in altem Material stöbern... angesichts der öden immergleichen Diskussionen um die Ukraine und die AfD...eine Bereicherung.

[-jmw-]

Angst vor Archäologie und ihrem Erkenntniswert !?
Davon abgesehen bewundere ich solche Foristen, die in altem Material stöbern... angesichts der öden immergleichen Diskussionen um die Ukraine und die AfD...eine Bereicherung.
Für eine Diskussion zum Thema Anarchismus bin ich immer bereit! :)

[BrüggeGent]

Für eine Diskussion zum Thema Anarchismus bin ich immer bereit! :)

Wieviel potentielle Anarchisten laufen im HPF herum !?
Also keine Krawallbrüder.. sondern edle Charaktere !

[-jmw-]

Wieviel potentielle Anarchisten laufen im HPF herum !?
Also keine Krawallbrüder.. sondern edle Charaktere !
Dreieinhalb, plus minus.

[BrüggeGent]

Dreieinhalb, plus minus.

Ich komme auf 7-8...

[-jmw-]

Ich komme auf 7-8...
Also dreieinhalb plus 3,5 bis 4,5. ;)

[BrüggeGent]

Also dreieinhalb plus 3,5 bis 4,5. ;)

War das jetzt Sarkasmus...!?

[-jmw-]

War das jetzt Sarkasmus...!?
Nein, ich wollt nur das letzte Wort haben! :D

[BrüggeGent]

Nein, i:kich::kug:ch wollt nur das letzte Wort haben! :D

Das ist dann Spaß...! :reden:

[-jmw-]

Vielleich tauchen die dreieinhalb bis vielleicht sogar sieben oder acht Verdächtigen hier ja noch auf.

[Freund der Wesen]

Guten Morgen, meine Mitmenschen.

Vielen Dank für klarheitschaffendes Thema und Beiträge.

Ich denke der Zustand der Weltgesellschaft ist nicht traumhaft, aber ich kann deutlich ein Zeitfenster erkennen das uns zur heilsamen Gestaltung einlädt.

Unter www.therevolution.earth eröffnet sich eine realisierbare Zukunftsvision und lebt durch ihren Besuch.


Möge die Zukunft mit Uns allen sein.

Ihr/Dein Freund der Wesen

[konrad]

„Anarchismus ist keine romantische Fabel, sondern die nüchterne, auf fünftausend Jahren Erfahrung beruhende Erkenntnis, dass wir die Verwaltung unseres Lebens nicht Königen, Priestern, Politikern, Generälen und Landräten anvertrauen können.“

(Edward Abbey)

Danke!
Mein Reden seit fünftausend Jahren!
Anarchie heißt: Keine Macht für niemand! Für eine herrschaftsfreie Welt.
So einfach ist das und da benötigen wir überhaupt keine theoretischen Vorbeter. Ausnahme:

Erich Mühsam ist das beste Vorbild für einen Anarchisten.

Schon gar nicht benötigen wir machtgeile Könige, Priester, Politiker, Generäle oder Landräte.

Was wir benötigen, das sind politisch gebildete geistig und seelisch reife Menschen mit einem hohen EQ, welche begreifen können, was Anarchie ist und was sie will.

Solange die Masse nicht zum überwiegenden Teil aus solchen Menschen besteht, ist das Ziel nicht realisierbar.

Und die Masse in der BRD besteht aus von der Unterhaltungsindustrie völlig verblödeten Trend-Settern auf allen Ebenen.

[Schlummifix]

Ich wäre auch für Anarchie...aber dann herrscht auf der Straße das Recht des Stärkeren.
Ist mit Menschen leider nicht zu machen. Dann gibt es Mord und Totschlag.
:germane:
Man sieht ja, was in teil-anarchischen Städten wie Berlin los ist, wo jeder Idiot kiffen und mit Drogen handeln,
rauben und plündern und seinen Dreck an die Hauswände schmieren darf.

[Maitre]

Wieviel potentielle Anarchisten laufen im HPF herum !?
Also keine Krawallbrüder.. sondern edle Charaktere !

Kommt halt immer drauf an, was man darunter versteht. Amendment würde ich jetzt mal vorsichtig nicht als Anarchisten bezeichnen. Ich fände die Vorstellung super, wenngleich mir klar ist, dass sich das Wesen des Menschen dafür stark wandeln müsste. Du stehst dem Gedanken m.M.n. inzwischen auch näher als früher?

[Forthcoming Fire]

Anarchie? Mag in der Theorie ganz passabel sein,ist jedoch niemals in d. Praxis durchführbar. NICHT mit diesen Menschen,die die Erde bevölkern.
Bleibt also ein HIRNGESPINST.

Nachtrag
Ich kann Max Stirner(Der Einzige und sein Eigentum) durchaus etwas abgewinnen.

[Maitre]

Ich wäre auch für Anarchie...aber dann herrscht auf der Straße das Recht des Stärkeren.
Ist mit Menschen leider nicht zu machen. Dann gibt es Mord und Totschlag.
:germane:
Man sieht ja, was in teil-anarchischen Städten wie Berlin los ist, wo jeder Idiot kiffen und mit Drogen handeln,
rauben und plündern und seinen Dreck an die Hauswände schmieren darf.

Anarchie heißt ja nicht, dass es keine Ordnung mehr gibt. Anarchie hieße, dass sich vernünftige Menschen vernünftig über ihr Zusammenleben einigen können, ohne irgendwelche politischen Hierarchien zu benötigen. Was du da in Berlin siehst, ist keine Anarchie, das ist schlicht asozial.

[Schlummifix]

Anarchie heißt ja nicht, dass es keine Ordnung mehr gibt. Anarchie hieße, dass sich vernünftige Menschen vernünftig über ihr Zusammenleben einigen können, ohne irgendwelche politischen Hierarchien zu benötigen. Was du da in Berlin siehst, ist keine Anarchie, das ist schlicht asozial.

Es ist etwas das passiert, wenn kein Staat mehr existiert. Wenn Delikte nicht mehr verfolgt werden. Das merkt der Pöbel sofort.
Ok, ein Großteil der Gesellschaft ist nun einmal asozial.
Deshalb geht das nicht.

[Flüchtling]

Andockend an Beitrag 74, von konrad
https://gutezitate.com/autor/erich-m%C3%BChsam/5

"Das größte Übel, von dem die Menschheit erlöst werden muß, ist die Willfährigkeit, Formeln zu glauben, denn sie ist das Mißtrauen gegen das eigene Gewissen."
(Erich Mühsam)

[Forthcoming Fire]

Anarchie heißt ja nicht, dass es keine Ordnung mehr gibt. Anarchie hieße, dass sich vernünftige Menschen vernünftig über ihr Zusammenleben einigen können, ohne irgendwelche politischen Hierarchien zu benötigen. Was du da in Berlin siehst, ist keine Anarchie, das ist schlicht asozial.

Sehe ich auch so. Dafür müsste aber der Mensch geeignet sein. Ist er aber nicht. Und wird es wohl niemals sein.

[Maitre]

Es ist etwas das passiert, wenn kein Staat mehr existiert. Wenn Delikte nicht mehr verfolgt werden. Das merkt der Pöbel sofort.
Ok, ein Großteil der Gesellschaft ist nun einmal asozial.
Deshalb geht das nicht.

Deswegen sage ich ja: Du bräuchtest dafür einen anderen Menschenschlag als heute. Und natürlich würden Delikte weiterhin verfolgt werden. Auch das kann ein Zusammenschluss vernünftiger Menschen regeln. Du darfst dich nicht dem Gedanken hingeben, dass dann jeder tun und lassen kann, was er will.

[Nietzsche]

Deswegen sage ich ja: Du bräuchtest dafür einen anderen Menschenschlag als heute. Und natürlich würden Delikte weiterhin verfolgt werden. Auch das kann ein Zusammenschluss vernünftiger Menschen regeln. Du darfst dich nicht dem Gedanken hingeben, dass dann jeder tun und lassen kann, was er will.
Nö, aber wenn die Mehrheit was entscheidet, wen juckts? Ist doch keine Demokratie. Wenn in der Anarchie "beschlossen würde" na von WEM denn? Wenn ICH in der Anarchie sage: "Aber ich schließe mich eurer Meinung nicht an" was dann? Darf dann die Mehrheit mich erschlagen oder darf sie es nicht?

[Schlummifix]

Deswegen sage ich ja: Du bräuchtest dafür einen anderen Menschenschlag als heute. Und natürlich würden Delikte weiterhin verfolgt werden. Auch das kann ein Zusammenschluss vernünftiger Menschen regeln. Du darfst dich nicht dem Gedanken hingeben, dass dann jeder tun und lassen kann, was er will.

Wir brauchen auf jeden Fall viel weniger Gesetze, Regeln und Vorschriften.
D erstickt an Bürokratie. Gebt den Menschen die Freiheit zurück.

[Maitre]

Nö, aber wenn die Mehrheit was entscheidet, wen juckts? Ist doch keine Demokratie. Wenn in der Anarchie "beschlossen würde" na von WEM denn? Wenn ICH in der Anarchie sage: "Aber ich schließe mich eurer Meinung nicht an" was dann? Darf dann die Mehrheit mich erschlagen oder darf sie es nicht?

Das sind die Detailprobleme. Vernünftige Menschen würden zum Beispiel niemanden erschlagen. Aber die Diskussion ist, wie bereits angedeutet, ohnehin müßig, weil die Menschheit einfach nicht so weit ist und vermutlich nie sein wird.

[Maitre]

Wir brauchen auf jeden Fall viel weniger Gesetze, Regeln und Vorschriften.
D erstickt an Bürokratie. Gebt den Menschen die Freiheit zurück.

Das wäre schon mal ein riesiger Schritt in die richtige Richtung.

[Kreuzbube]

Deswegen sage ich ja: Du bräuchtest dafür einen anderen Menschenschlag als heute. Und natürlich würden Delikte weiterhin verfolgt werden. Auch das kann ein Zusammenschluss vernünftiger Menschen regeln. Du darfst dich nicht dem Gedanken hingeben, dass dann jeder tun und lassen kann, was er will.

Das heutige Rechtssystem lässt sich in Grundzügen bis Rom zurückführen. Hat sich also bewährt. Das Problem ist, dass es ständig von Ideologen verschiedenartig ausgelegt und missbraucht wird. Bestes Beispiel unser kleiner linker Irrer. Andersdenkende sollen ins Lager, aber seine Mörderbande noch belohnt werden. So geht`s natürlich nicht!:))

[BrüggeGent]

Kommt halt immer drauf an, was man darunter versteht. Amendment würde ich jetzt mal vorsichtig nicht als Anarchisten bezeichnen. Ich fände die Vorstellung super, wenngleich mir klar ist, dass sich das Wesen des Menschen dafür stark wandeln müsste. Du stehst dem Gedanken m.M.n. inzwischen auch näher als früher?

Ich bin ein freiheitsliebender Mensch...das haben Schütze-Sternzeichen im Blut.
Union,SPD,GRÜNE,LINKE vergöttern den Staat, die AfD...will sie eine staatstragende Partei werden...freilich eines etwas anderen Staates !?
Ich glaube schon...
Die einzigen, die dem allmächtigen Staat nicht alles geben wollen sind in Bayern die FREIEN WÄHLER und im Bund die FDP.
Ich bin also libertär.
Auf Wikipedia steht zu Libertarismus eine schöne Definition.

[Maitre]

Das heutige Rechtssystem lässt sich in Grundzüge bis Rom zurückführen. Hat sich also bewährt. Das Problem ist, dass es ständig von Ideologen verschiedenartig ausgelegt und missbraucht wird. Bestes Beispiel unser kleiner linker Irrer. Andersdenkende sollen ins Lager, aber seine Mörderbande noch belohnt werden. So geht`s natürlich nicht!:))

Dass Linke ein Riesenproblem mit anderen Ansichten haben, ist ja bekannt. Je radikaler links, desto radikaler wird das Problem. Wie schon in der Vergangenheit mal erwähnt: Ich war vor langer Zeit mal Mitglied in der WASG und konnte sie da in freier Wildbahn erleben, wie sie sich schon untereinander wegen Kleinigkeiten bekämpften. Seitdem kenne ich auch die Mechanismen hinter dem Roten Terror, Stalins Säuberungen usw..

[Kreuzbube]

Dass Linke ein Riesenproblem mit anderen Ansichten haben, ist ja bekannt. Je radikaler links, desto radikaler wird das Problem. Wie schon in der Vergangenheit mal erwähnt: Ich war vor langer Zeit mal Mitglied in der WASG und konnte sie da in freier Wildbahn erleben, wie sie sich schon untereinander wegen Kleinigkeiten bekämpften. Seitdem kenne ich auch die Mechanismen hinter dem Roten Terror, Stalins Säuberungen usw..

Logisch. Jeder glaubt, der einzig Wahre zu sein!:D

[nurmalso2.0]

Danke!
Mein Reden seit fünftausend Jahren!
Anarchie heißt: Keine Macht für niemand! Für eine herrschaftsfreie Welt.
So einfach ist das und da benötigen wir überhaupt keine theoretischen Vorbeter. Ausnahme:

Erich Mühsam ist das beste Vorbild für einen Anarchisten.

Schon gar nicht benötigen wir machtgeile Könige, Priester, Politiker, Generäle oder Landräte.

Was wir benötigen, das sind politisch gebildete geistig und seelisch reife Menschen mit einem hohen EQ, welche begreifen können, was Anarchie ist und was sie will.

Solange die Masse nicht zum überwiegenden Teil aus solchen Menschen besteht, ist das Ziel nicht realisierbar.

Und die Masse in der BRD besteht aus von der Unterhaltungsindustrie völlig verblödeten Trend-Settern auf allen Ebenen.

Was du willst, ist ein abgleiten in tatsächliche Anarchie, Gesetzlosigkeit. Was hältst du von Volksherrschaft, also dem Gegenteil dieser "Demokratie"?
Noch was, erkläre mal deine Vision Religioten.

[Flüchtling]

Anarchie ist für die Regierenden das Schreckgespenst schlechthin, würde es sie doch komplett überflüssig machen. Nix mehr "Diäten":D

[Maitre]

Logisch. Jeder glaubt, der einzig Wahre zu sein!:D

Wäre mir soweit auch egal gewesen, hätten sie mich aus ihren Sinnlosstreitigkeiten herausgelassen. Ich durfte dann aber noch jahrelang meinen Namen im Netz lesen, weil ich angeblich so entsetzt wegen so einer internen Streitigkeit gewesen sei, von der ich nicht einmal etwas mitbekommen hatte. Zum Glück steht das aber nicht mehr im Netz.

[Kreuzbube]

Wäre mir soweit auch egal gewesen, hätten sie mich aus ihren Sinnlosstreitigkeiten herausgelassen. Ich durfte dann aber noch jahrelang meinen Namen im Netz lesen, weil ich angeblich so entsetzt wegen so einer internen Streitigkeit gewesen sei, von der ich nicht einmal etwas mitbekommen hatte. Zum Glück steht das aber nicht mehr im Netz.

Tja; Konterrevolutionäre müssen benannt werden!:cool:

[Maitre]

Tja; Konterrevolutionäre müssen benannt werden!:cool:

Naja, jedenfalls fing es damals an, dass mir Linke, besonders die radikalen davon, mehr und mehr den Buckel runterrutschen können.

[Nietzsche]

Das sind die Detailprobleme. Vernünftige Menschen würden zum Beispiel niemanden erschlagen. Aber die Diskussion ist, wie bereits angedeutet, ohnehin müßig, weil die Menschheit einfach nicht so weit ist und vermutlich nie sein wird.
Ich meine generell. Niemand hat doch dann Macht über das, was ich tue. Niemand besitzt das Recht, egal wieviele es sind, über mich zu urteilen. Daher geht auch keine Strafe. Das wäre ja Machtausübung...

[Maitre]

Ich meine generell. Niemand hat doch dann Macht über das, was ich tue. Niemand besitzt das Recht, egal wieviele es sind, über mich zu urteilen. Daher geht auch keine Strafe. Das wäre ja Machtausübung...

Auf das Recht würde man sich einigen. An sich so, wie es heute auch der Fall ist. Nur passierte das ohne den Umweg über sog. Volksvertreter.

[Nietzsche]

Auf das Recht würde man sich einigen. An sich so, wie es heute auch der Fall ist. Nur passierte das ohne den Umweg über sog. Volksvertreter.
Also demokratische Anarchie?

[Maitre]

Also demokratische Anarchie?

Sozusagen. Aber, wie gesagt, das erforderte vernünftige, mündige und eigenverantwortliche Menschen. Davon gibt es leider viel zu wenige.

[Nietzsche]

Sozusagen. Aber, wie gesagt, das erforderte vernünftige, mündige und eigenverantwortliche Menschen. Davon gibt es leider viel zu wenige.
Ja. Hahaha. Jetzt guck ich mir den Durchschnitt in Deutschland an und denke mir: Gute Idee! Schlecht ausführbar.

[Maitre]

Ja. Hahaha. Jetzt guck ich mir den Durchschnitt in Deutschland an und denke mir: Gute Idee! Schlecht ausführbar.

Genau das wollte ich damit sagen :)
Ich bezweifle sogar, dass wir in Deutschland so etwas urdemokratisches wie die Schweizer Volksabstimmungen durchführen könnten, weil dieser besagte Durchschnitt oft schon mit seinem eigenen Leben nicht klarkommt. Deutsche wurden in der Vergangenheit zu einem besonders unmündigen Volk erzogen, dass zu seinen Machthabern ergeben aufschaut.

[Nietzsche]

Genau das wollte ich damit sagen :)
Ich bezweifle sogar, dass wir in Deutschland so etwas urdemokratisches wie die Schweizer Volksabstimmungen durchführen könnten, weil dieser besagte Durchschnitt oft schon mit seinem eigenen Leben nicht klarkommt. Deutsche wurden in der Vergangenheit zu einem besonders unmündigen Volk erzogen, dass zu seinen Machthabern ergeben aufschaut.
Eben. Aber wie geschrieben, das ist dann keine reine Anarchie mehr. Das ist dann eine demokratische Anarchie. Also ein Mix. Ich habe schon immer geschrieben, dass ich generell für einen Mix im politischen System wäre. Nur Anarchie wäre ein demokratischer Grundzug auch wieder nicht.... von daher.

[konrad]

Ich wäre auch für Anarchie...aber dann herrscht auf der Straße das Recht des Stärkeren.
Ist mit Menschen leider nicht zu machen. Dann gibt es Mord und Totschlag.
:germane:
Man sieht ja, was in teil-anarchischen Städten wie Berlin los ist, wo jeder Idiot kiffen und mit Drogen handeln,
rauben und plündern und seinen Dreck an die Hauswände schmieren darf.

Unsinn!

Im Raubtier-Kapitalismus und Polizeistaat BRD gibt es keine teil-anarchischen Städte und kann es logischerweise auch gar nicht geben.

Informiere Dich erst einmal darüber, was das Wesen der Anarchie überhaupt ausmacht.


Kommt halt immer drauf an, was man darunter versteht. Amendment würde ich jetzt mal vorsichtig nicht als Anarchisten bezeichnen. Ich fände die Vorstellung super, wenngleich mir klar ist, dass sich das Wesen des Menschen dafür stark wandeln müsste. Du stehst dem Gedanken m.M.n. inzwischen auch näher als früher?

Guter und sachlich fundierter Beitag. Dafür gibt es grün. Du weißt ganz offensichtlich gut Bescheid, was das durchaus schwierige Thema Anarchie betrifft. Ganz im Gegensatz zu "Schlummifix".


Anarchie? Mag in der Theorie ganz passabel sein,ist jedoch niemals in d. Praxis durchführbar. NICHT mit diesen Menschen,die die Erde bevölkern.
Bleibt also ein HIRNGESPINST.

Nachtrag
Ich kann Max Stirner(Der Einzige und sein Eigentum) durchaus etwas abgewinnen.

Ich will mal nicht hoffen, dass es ein Hirngespinst bleibt.

Natürlich müssten die Menschen dafür erst einmal eine geistig-seelische Metamorphose durchmachen. Und da sieht es momentan sehr schlecht aus.

[Nietzsche]

Unsinn!

Im Raubtier-Kapitalismus und Polizeistaat BRD gibt es keine teil-anarchischen Städte und kann es logischerweise auch gar nicht geben.

Informiere Dich erst einmal darüber, was das Wesen der Anarchie überhaupt ausmacht.
Wir haben keinen Raubtier-Kapitalismus sondern eine Finanz-Aristokratie...

[Arndt]

Wir haben keinen Raubtier-Kapitalismus sondern eine Finanz-Aristokratie...

Meinst du damit das bundesdeutsche Parlament? :?

[Kreuzbube]

Naja, jedenfalls fing es damals an, dass mir Linke, besonders die radikalen davon, mehr und mehr den Buckel runterrutschen können.

Na ja, solange sie unserer Unterhaltung und Erheiterung dienen, ist es ok. Später wird man weitersehen...:)

[Maitre]

Na ja, solange sie unserer Unterhaltung und Erheiterung dienen, ist es ok. Später wird man weitersehen...:)

Gefährlich werden sie nur, wenn sie Macht erlangen. Dann hat es sich was mit Unterhaltung und Erheiterung.

[Kreuzbube]

Genau das wollte ich damit sagen :)
Ich bezweifle sogar, dass wir in Deutschland so etwas urdemokratisches wie die Schweizer Volksabstimmungen durchführen könnten, weil dieser besagte Durchschnitt oft schon mit seinem eigenen Leben nicht klarkommt. Deutsche wurden in der Vergangenheit zu einem besonders unmündigen Volk erzogen, dass zu seinen Machthabern ergeben aufschaut.

In der Tat. Versuchen sie mal die Freiheit, kommt sowas wie die 68er bei raus. Glaube, sie sollten es lassen. Die Skandinavier haben das besser drauf. Hat vermutlich was mit Mentalität zu tun!:)

[Maitre]

In der Tat. Versuchen sie mal die Freiheit, kommt sowas wie die 68er bei raus. Glaube, sie sollten es lassen. Die Skandinavier haben das besser drauf. Hat vermutlich was mit Mentalität zu tun!:)

Skandinavien ist allerdings auch dünner besiedelt. Und ja, die Mentalität macht auch was aus. Ich staune immer wieder darüber, wie gut die Dänen darin sind, sich nicht gegenseitig auf den Sack zu gehen. Davon könnten wir echt noch was lernen.

[Kreuzbube]

Gefährlich werden sie nur, wenn sie Macht erlangen. Dann hat es sich was mit Unterhaltung und Erheiterung.

Dürfte in der alten Form nicht mehr passieren. In der neuen - a la WWF - schon. Man sollte wachsam bleiben!:)

[konrad]

Nö, aber wenn die Mehrheit was entscheidet, wen juckts? Ist doch keine Demokratie. Wenn in der Anarchie "beschlossen würde" na von WEM denn? Wenn ICH in der Anarchie sage: "Aber ich schließe mich eurer Meinung nicht an" was dann? Darf dann die Mehrheit mich erschlagen oder darf sie es nicht?

Ein bedeutsamer Punkt in der Anarchie ist die Konsens-Findung und sicherlich nicht das sich gegenseitig erschlagen, wenn kein Konsens gefunden wird.

Die sozialistische Räterepublik wäre meiner Meinung nach eine akzeptable alternativ-mäßige Zwischenlösung bis zu dem Zeitpunkt, an welchen mit den Menschen eine Anarchie praktikabel ist.


Anarchie ist für die Regierenden das Schreckgespenst schlechthin, würde es sie doch komplett überflüssig machen. Nix mehr "Diäten"https://politikforen-hpf.net/images/smilies/breites_grinsen.gif

Genau so sieht es aus !!!

[Schlummifix]

Unsinn!

Im Raubtier-Kapitalismus und Polizeistaat BRD gibt es keine teil-anarchischen Städte und kann es logischerweise auch gar nicht geben.

Informiere Dich erst einmal darüber, was das Wesen der Anarchie überhaupt ausmacht.

Guter und sachlich fundierter Beitag. Dafür gibt es grün. Du weißt ganz offensichtlich gut Bescheid, was das durchaus schwierige Thema Anarchie betrifft. Ganz im Gegensatz zu "Schlummifix".

Ich will mal nicht hoffen, dass es ein Hirngespinst bleibt.

Natürlich müssten die Menschen dafür erst einmal eine geistig-seelische Metamorphose durchmachen. Und da sieht es momentan sehr schlecht aus.

Konrad, du stellst meine Geduld wirklich auf eine Probe.
Du hast nichts gelernt und in deinem ganzen Leben noch nix gearbeitet, spielst hier aber den großen Lebemann.

Ich bin regelmäßig in allen größeren Städten Europas unterwegs. FFM, B und Hamburg sind die Schlimmsten von allen, und warum?
Es liegt natürlich am Multikulti-Alptraum, ABER: London z.B. hat lange Erfahrung mit Multikulti und kein Graffiti an den Wänden, kein Problem mit Kriminalität, man fühlt sich relativ sicher. Und warum??

Sie sperren nachts die U-Bahnen zu.
Es gibt überall Kameras, massenhaft.
Es gibt überall Polizei.
Jeder kleine Verstoß wird bestraft.

Berlin dagegen, die dreckigste Stadt überhaupt. Neger dürfen frei mit Drogen handeln.
Überall (!) Graffiti. Die U-Bahnen ein Alptraum.

Wenn du mal ein bisschen Lebenserfahrung hättest.
Lässt man Gesocks wie in Berlin Freiräume, dann bricht die Hölle los.

Oder die schwulen Frankfurter mit ihrem "Frankurter Drogenmodell" im BHV :fizeig: Darüber könnte man lachen, wenn es nicht zum Heulen wäre. So viel linke Blödheit.

[Kreuzbube]

Skandinavien ist allerdings auch dünner besiedelt. Und ja, die Mentalität macht auch was aus. Ich staune immer wieder darüber, wie gut die Dänen darin sind, sich nicht gegenseitig auf den Sack zu gehen. Davon könnten wir echt noch was lernen.

Zum Auswandern sind wir leider zu alt. Müssen den Rest des Lebens noch mit den Michels aushalten!:)

[Nietzsche]

Meinst du damit das bundesdeutsche Parlament? :?
Ich wollte in jedem Fall eine Abgrenzung haben zwischen einem vollumfänglichen Kapitalismus, der von allen betrieben wird, und einer herrschenden Kaste von Menschen die VORGEBEN, der Einzeln hätte auch nur Ansatzweise irgendwas in der Hand zu verändern. Der Raubtier-Kapitalismus als Schlagbegriff bedient sich demnach unterschwellig dem "wir könnten mit unserem Verhalten alles ändern". Während das nicht stimmt, da selbst wenn wir alle verzichten würden durch die globalen Verknüpfungen weiterhin alles weiter hergestellt würde und die Menschen geplündert würden. Selbst völlig ohne Konsum.

Daher haben wir das hier nicht.


Ein bedeutsamer Punkt in der Anarchie ist die Konsens-Findung und sicherlich nicht das sich gegenseitig erschlagen, wenn kein Konsens gefunden wird.
Die sozialistische Räterepublik wäre meiner Meinung nach eine akzeptable alternativ-mäßige Zwischenlösung bis zu dem Zeitpunkt, an welchen mit den Menschen eine Anarchie praktikabel ist.
Aber da sind wir doch schon wieder. In einer Anarchie hast DU MIR nicht zu sagen, was ich richtig finde und was nicht. Und DU oder irgendwelche Menschen drücken MIR auch nicht DEREN Entscheidungen auf. Die haben von meiner Seite aus KEINE MACHT MIR zu erklären, was ICH zu tun habe. Andernfalls übt dieser selbsternannte Rat oder Zusammenschluss Macht gegen mich aus und unterdrückt mich.

Losgelöst ob wir das nun mit erschlagen nehmen, Diebstahl, falsch parken. Wenn ICH mich nicht daran halten will gibt es DIR und DEN DEINEN keine Legitimation mich zu bestrafen....

[Maitre]

Zum Auswandern sind wir leider zu alt. Müssen den Rest des Lebens noch mit den Michels aushalten!:)

Ehrlich gesagt, sehe ich auch gar nicht mehr ein, denen meine Heimat einfach so zu überlassen, damit sie es in eine Kloake verwandeln können.

[konrad]

Teilzitat

Konrad, du stellst meine Geduld wirklich auf eine Probe.
Du hast nichts gelernt und in deinem ganzen Leben noch nix gearbeitet, ...

Ach tatsächlich?
Das sind wohl eher Deine Wunschvostellungen, wie Du mich gerne hättest und wie ich in Dein Schubladen-Denken reinpassen soll.
Na dann träume mal ruhig weiter.
Ich liebe es, wenn mich meine politischen Gegner unterschätzen. Je mehr mehr, desto besser für mich!

[Kreuzbube]

Ehrlich gesagt, sehe ich auch gar nicht mehr ein, denen meine Heimat einfach so zu überlassen, damit sie es in eine Kloake verwandeln können.

Dann/außerdem haben wir ein Leben lang geackert. Was würde mit den Rentenpunkten? Da müssen wir jetzt durch!:)

[Maitre]

Dann/außerdem haben wir ein Leben lang geackert. Was würde mit den Rentenpunkten? Da müssen wir jetzt durch!:)

Mit Rente rechne ich tatsächlich nicht mehr. Zum Glück zahle ich aber auch seit 10 Jahren nicht mehr in dieses Faß ohne Boden ein.

[Nietzsche]

Mit Rente rechne ich tatsächlich nicht mehr. Zum Glück zahle ich aber auch seit 10 Jahren nicht mehr in dieses Faß ohne Boden ein.
Wenn ich jetzt schreibe: "Ich arbeite daran" klingt es komisch. Bei mir sind es erst 4 Jahre ohne Erwerbseinkommen. Mal sehen wie lange ich hier brauche. Evtl. für immer.

[Kreuzbube]

Mit Rente rechne ich tatsächlich nicht mehr. Zum Glück zahle ich aber auch seit 10 Jahren nicht mehr in dieses Faß ohne Boden ein.

Mal gucken. Hab mich außerdem gemütlich eingerichtet. Gut bezahlter Ruheposten bei `nem Weltkonzern, Grundbesitz, Freundeskreis usw. Anderswo sind wir eh nur die Fremden. Nutzen wir die Zeit!:happy:

[-jmw-]

Ich wäre auch für Anarchie...aber dann herrscht auf der Straße das Recht des Stärkeren.
Ist mit Menschen leider nicht zu machen. Dann gibt es Mord und Totschlag.
:germane:
Man sieht ja, was in teil-anarchischen Städten wie Berlin los ist, wo jeder Idiot kiffen und mit Drogen handeln,
rauben und plündern und seinen Dreck an die Hauswände schmieren darf.
Das "Recht des Stärkeren" herrscht immer, denn (gesetzte oder gewachsene) Rechtsregeln kann nur derjenige durchsetzen, der gegenüber den Rechtsregelbrechern der Stärkere ist.

In einer "Anarchie", sofern sie denn geordnet ist und nicht Anomie, wären "die Stärkeren" notwendig die Anarchisten, die in wie auch immer gearteten und ausgestalteten Assoziationen gegen Rechtsregelbrecher individueller wie kollektiver (z.B. rabiate Staazis) Natur vorgingen.

Das funktioniert natürlich nur, wenn man gewisse Regeln als gegeben und ihre Durchsetzung nicht bereits als "Herrschaft" ansieht. Das muss man allerdings, sonst ergibt Anarchie gar keinen Sinn mehr.

[Ruprecht]

Die linken Arnachos, wie stellt ihr Faulpelze euch das vor, wer soll euch ernähren?
H4 wird es ohne Staat nicht geben.
Einfach einen Markt plündern geht auch nur einmal wenn hinten keiner nachliefert.

[-jmw-]

Ein bedeutsamer Punkt in der Anarchie ist die Konsens-Findung und sicherlich nicht das sich gegenseitig erschlagen, wenn kein Konsens gefunden wird.
"Es gibt grundsätzlich vier Möglichkeiten: Konsens, Indifferenz, Separation, Repression." (-jmw, HPF, 160823)

Neben und sogar vor dem Konsens würd ich drum die (physisch-spatiale) Separation bzw. die (politisch-administrativ-ökonomische) Sezession als Leitidee sehen: Anarchie ist freie Assoziation und also auch Austritt aus einer bestehenden Vereinigung und Gründung einer neuen. Innerhalb einer Vereinigung könnten und müssten dabei natürlich andere Regeln gelten als nach aussen hin.

[-jmw-]

Die linken Arnachos, wie stellt ihr Faulpelze euch das vor, wer soll euch ernähren?
H4 wird es ohne Staat nicht geben.
Faulheit gäbe es in einer Anarchie tatsächlich nur so weit, wie die jeweilige Produktivität (des Einzelnen, der Familie, der Genossenschaft, der Kommune) es zulässt.

[Ruprecht]

Faulheit gäbe es in einer Anarchie tatsächlich nur so weit, wie die jeweilige Produktivität (des Einzelnen, der Familie, der Genossenschaft, der Kommune) es zulässt.

Aha.
Und wer ist dann so unanarchisch und sagt "so, alles an die Schaufeln"?
Merkst du was?
Ab dem Punkt wars das mit der Anarchie.

[-jmw-]

Es ist etwas das passiert, wenn kein Staat mehr existiert. Wenn Delikte nicht mehr verfolgt werden. [...]
Aus "es muss Instanzen geben, die Regelbruch feststellen ahnden" folgt nicht "es muss eine Instanz geben, die Regelbruch feststellt und ahndet".

Es gibt jenseits des Staates Eliten, Rechtsempfinden, Verträge und Gewalt und also alles, was man braucht als (Ersatz für) Legislativen, Gerichte, Staatsanwaltschaften, Polizeien.

[-jmw-]

Aha.
Und wer ist dann so unanarchisch und sagt "so, alles an die Schaufeln"?
Merkst du was?
Ab dem Punkt wars das mit der Anarchie.
Wenn ich "Pizza" definiere als etwas, was nicht schmecken kann, dann gibt es natürlich keine schmackhafte Pizza mehr!
Da ist dann aber ja kein Pizzaproblem, sondern ein Definitionsproblem.

Das Schaufeln aufzutragen ist nicht per se unanarchisch, denn weder Anordnungen noch Regeln sind Herrschaft. Unanarchisch wird es erst, wenn die konkrete Kommunalität, in der ich schaufeln soll, mich nicht austreten lässt, also einen Herrschaftsverband bildet, der ein grösseres Gebiet umfasst und damit notwendig Unwillige zwangseingemeindet.

Anders ausgedrückt: Anarchie ist dann, wenn's keinen Staat, sondern nur noch Vereine gibt. Aber auch die haben natürlich eine Satzung, gegen die man nicht verstossen darf.

[Schlummifix]

In Stuttgart bricht bereits die Anarchie aus...


Das Chaos auf dem Stuttgarter Ausländeramt wird immer schlimmer. Wer seinen Aufenthaltstitel verlängern will, muss bis zu 24 Stunden vor der Amts-Tür stehen. Nun schlägt auch ein Stuttgarter Krankenhaus Alarm. Bereits vor einem Jahr hatte die Stadt eine „Task Force“ eingerichtet, um die katastrophale Situation in den Griff zu kriegen. Hat nichts gebracht! Noch immer sind ein Drittel der 170 Stellen im Ausländeramt unbesetzt, jeder Mitarbeiter meldet sich im Schnitt sieben Wochen im Jahr krank. Laut „Stuttgarter Nachrichten“ liegen 33 000 Mails unbeantwortet auf Halde.
:lach:

https://images.bild.de/64f6f9bd93dd3c6d9de5f0c0/638cafaf99c5129c7de329910ed274b7,af628540?w=992

[Hank Rearden]

Aha.
Und wer ist dann so unanarchisch und sagt "so, alles an die Schaufeln"?


Niemand!
Niemand muss arbeiten!
Wer sollte ihn denn zwingen?

[Kreuzbube]

Die linken Arnachos, wie stellt ihr Faulpelze euch das vor, wer soll euch ernähren?
H4 wird es ohne Staat nicht geben.
Einfach einen Markt plündern geht auch nur einmal wenn hinten keiner nachliefert.

Glaube, das ist nur vorgeschobener Käse, um das eigene Assi-tum zu verklären. Die wollen saufen, wir sollen arbeiten. Mehr steckt nicht dahinter!:)

[-jmw-]

Niemand!
Niemand muss arbeiten!
Wer sollte ihn denn zwingen?
Kann natürlich passieren, dass die jeweiligen Genossen einem die Solidarität aufkündigen und man aus der Kommune fliegt. Dann kann man als Vagabund leben und kommt vielleicht sogar einigermassen durch, aber mehr als kostenlose Mahlzeiten und hie und da mal ein gebrauchtes Kleidungsstück wird man so kaum zusammenkriegen. Schön ist das nicht!

[Nietzsche]

Kann natürlich passieren, dass die jeweiligen Genossen einem die Solidarität aufkündigen und man aus der Kommune fliegt. Dann kann man als Vagabund leben und kommt vielleicht sogar einigermassen durch, aber mehr als kostenlose Mahlzeiten und hie und da mal ein gebrauchtes Kleidungsstück wird man so kaum zusammenkriegen. Schön ist das nicht!
Die anarchische Kommune hat MIR nichts zu sagen. Ich gehe klauen. Bestrafen darf sie mich nicht, dann würde sie Macht ausüben gegenüber mich und würde über mich herrschen. Darf sie nicht. Sonst wäre es keine Anarchie.

[Hank Rearden]

Glaube, das ist nur vorgeschobener Käse, um das eigene Assi-tum zu verklären. Die wollen saufen, wir sollen arbeiten. Mehr steckt nicht dahinter!:)

Absolut!
Der Sozialstaat ist am beliebtesten bei den Asozialen!

[-jmw-]

Die anarchische Kommune hat MIR nichts zu sagen. Ich gehe klauen. Bestrafen darf sie mich nicht, dann würde sie Macht ausüben gegenüber mich und würde über mich herrschen. Darf sie nicht. Sonst wäre es keine Anarchie.
Es ist der Kommune, allen Anarchisten und noch diversen anderen Leuten ganz wurscht, ob Du "Anarchie" wie oben definierst und Dich dann beschwerst, dass keiner sich dran hält.