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Vollständige Version anzeigen : PKK kündigt Waffenstillstand auf



Siran
30.05.2004, 07:59
PKK kündigt Waffenstillstand auf

Tunceli/Karlsruhe - Kurdische Separatisten haben am Freitag das Ende ihres seit fünf Jahren geltenden Waffenstillstands in der Türkei erklärt und Investoren sowie Touristen vor neuer Gewalt gewarnt. "Die Waffenruhe endet am 1. Juni" hieß es in einer Erklärung der Führung der kurdischen Arbeiterpartei (PKK), die von einer ihr nahe stehenden Agentur verbreitet wurde. "Die PKK warnt ausländische Investoren und Touristen davor, dass die Türkei mit dem Ende des Waffenstillstands zu einem gefährlichen Land für wirtschaftliche Investitionen und Tourismus wird", hieß es weiter.
Die Organisation hatte eine Einstellung ihrer Kämpfe 1998 angekündigt. 1999 wurde ihr Chef Abdullah Öcalan gefangen genommen.

Facettenreiches Problem für Türkei

Ein Wiederaufleben des gewaltsamen Konflikts mit den Kurden bringt die Türkei nicht nur mit dem benachbarten Irak in Konflikt, wo sich viele kurdische Kämpfer aufhalten. Dies würde auch die Beziehungen zur Europäischen Union belasten, der die Türkei beitreten möchte. Viele EU-Staaten haben die Türkei in den achtziger und neunziger Jahren für ihre Politik gegenüber den Kurden kritisiert und den Sicherheitskräften Folter und Misshandlung kurdischer Gefangener vorgeworfen.

Die PKK begründete ihre Entscheidung damit, dass die Türkei ihre "zerstörerischen Einsätze" im Kurdengebiet in den vergangenen drei Monaten verstärkt habe. Sie droht seit September mit einem Ende der Waffenruhe. Türkische Militärvertreter sagten, Hunderte von PKK-Kämpfern seien in den vergangenen Monaten aus dem Norden des Irak in die Türkei zurückgekehrt und drohten den brüchigen Frieden zu brechen.

Festnahme in Deutschland

Der deutsche Generalbundesanwalt Kay Nehm hat in Unna einen mutmaßlichen PKK-Funktionär festnehmen lassen. Der Haftbefehl gegen den 35-jährigen Vehbi A. lautet auf Mitgliedschaft in einer kriminellen Vereinigung und gefährliche Körperverletzung. Wie die Bundesanwaltschaft am Freitag in Karlsruhe mitteilte, soll der Türke kurdischer Abstammung unter anderem im Februar als Leiter des PKK-Gebiets Bremen die gewaltsame Bestrafung eines ehemaligen, abtrünnigen PKK-Kaders angeordnet haben.

http://www.kurier.at/ausland/628973.php

l_osservatore_uno
30.05.2004, 08:45
... da wird dröhnend lautes Schweigen zu hören sein, vonseiten der deutschen Multikulturalisten, die heute in der ROT-GRÜN-Regierung sitzen und auch damals, als Autobahnen brannten und Polizisten gleich massenhaft verletzt wurden, laut geschwiegen haben.

Denn ... wie will's denn passen, zu der Forderung die Türkei - könne und müsse - der EU beitreten können?

Aber mal ehrlich: Es muß ja gar nicht passen - Auftrag ist Auftrag!

Enzo

Der Schakal
30.05.2004, 11:58
Die PKK muss weg !! Sie wird nie und hat nie für die Kurden gesprochen !

Sieggi Heilson
01.06.2004, 01:27
Warnung an Türkei-Touristen

Ankara. Nach fast 5 Jahren haben die kurdischen Rebellen in der Türkei ihren Waffenstillstand aufgekündigt und auch Touristen mit Angriffen gedroht. Die Waffenruhe wird am 1. Juni enden, erklärte die PKK-Nachfolgeorganisation Kongra-Gel. "Touristen sollten nicht in die Türkei kommen", hieß es. "Wir appelieren an Leute die in der Türkei investieren wollen, nicht hierher zu kommen und sich nicht für Investitionen in einem Konfliktgebiet zu entscheiden." In diesem Fall werde Kongra-Gel keine Verantwortung für die "Schäden" übernehmen.
Die seit September 1999 eingehaltene Waffenruhe sei angesichts der "Vernichtungsoperationen" der türkischen Sicherheitskräfte bedeutungslos geworden, erklärte der kurdische Volkskongress (Kongra-Gel) weiter. Die kurdischen Rebellen würden "verschiedene Formen von Aktivitäten gegen die türkischen Sicherheitskräfte" starten. Nach Angaben der Organisation wurden in den vergangenen sechs Jahren 500 ihrer Mitglieder getötet.

Quelle: dpa 30.05.2004

hat es schon lichterketten wegen der 500 toten gegeben? mich betrifft das nicht, weil ich niemals in der türkei urlaub machen würde. wir haben in einigen städten deutschlands genug türkei. deshalb brauche ich kein geld dafür ausgeben. die türkei darf auch niemals mitglied der eu werden. sonst könnte es passieren, dass die kurden hier auch am bomben sind.

gruß
sieggi

Türk destani
05.06.2004, 14:22
haaa die PKK ist ein haufen abschaum.Ist woll ein verzweiflungsakt ,der letzte
aufschrei einer immer kleiner werdenden terror organisation. In den türkischen medien wurde kaum darüber diskutiert man nimmt sie einfach nicht mehr ernst.

Opa
09.06.2004, 04:34
haaa die PKK ist ein haufen abschaum.


Ab dem Gutachten von den Amis, das man Foltern darf, und auch sonst über jedem Recht steht, kannst Du das so nicht mehr sagen. Ab jetzt kann jeder Gruppenführer, alles machen. Damit ihm keiner was macht, braucht er nur gute Waffen! A-Bomben wären da schon hilfreich!!! Oder ein paar B-Bomben (die A-Bombe des kleinen Mannes)

Ansonsten können die Preise noch so günstig in der Türkei sein. Dieses Land werde ich NIE betreten. Ich mache keinen Urlaub in Terrorstaaten oder Unrechtsstaaten!

KaraKan
09.06.2004, 13:11
hat es schon lichterketten wegen der 500 toten gegeben? mich betrifft das nicht, weil ich niemals in der türkei urlaub machen würde. wir haben in einigen städten deutschlands genug türkei. deshalb brauche ich kein geld dafür ausgeben. die türkei darf auch niemals mitglied der eu werden. sonst könnte es passieren, dass die kurden hier auch am bomben sind.

gruß
sieggi

Du sollst auch nicht bei den türken urlaub machen, sonder IN der Türkei...

Du gehörst bestimmt zu den Ballerman Touristenkatigorie,...auf dich können wir auch gerne verzichten.

Bleib bei deiner Bockwurst und krautsalat.

KaraKan
09.06.2004, 13:13
Ab dem Gutachten von den Amis, das man Foltern darf, und auch sonst über jedem Recht steht, kannst Du das so nicht mehr sagen. Ab jetzt kann jeder Gruppenführer, alles machen. Damit ihm keiner was macht, braucht er nur gute Waffen! A-Bomben wären da schon hilfreich!!! Oder ein paar B-Bomben (die A-Bombe des kleinen Mannes)

Ansonsten können die Preise noch so günstig in der Türkei sein. Dieses Land werde ich NIE betreten. Ich mache keinen Urlaub in Terrorstaaten oder Unrechtsstaaten!


Du bist schon lustig...bestimmt warst/bist du in der schule der Klassenclown.. :))

Türk destani
09.06.2004, 13:45
opa, als erstes es interessiert keinen wo du deinen Urlaub machst und zum Punkt gruppenführer ,wenn du damit den führer der Pkk meinst der sitzt schön in seiner Zelle
und das mit den a-bomben sehr unrealistisch.Es ist einfach die Türkei zu beschuldigen das sie ein Terrorstaat oder Unrechtstaat ist wen man im eigenen Land noch keinen Terror erlebt hat.

Opa
09.06.2004, 14:14
Es ist einfach die Türkei zu beschuldigen das sie ein Terrorstaat oder Unrechtstaat ist wen man im eigenen Land noch keinen Terror erlebt hat.

Nach unseren westlichen Maßstäben, ist die Türkei ein Terror und Unrechstaat. Jeder Türke darf das anderes sehen. Der Völkermord an die Kruden ist bekannt, nicht umsonst gibt es die PKK. Und die Türken sind was die Gebiete der Kruden angeht, sogar noch schlimmer als die Juden, letztern hat schließlich Gott das Land gegeben oder so. Türken haben das Land einfach annektiert.

Ich wünsche daher, wie immer jeden Türken, eine gute Reise in sein Heimatland. Wenn ihr ein Rechtsaat gewesen wärt, hätte man euch schon in die EU-Aufgenommen.

Die Türken nennen, diejenigen die ihr Land wieder haben wollen, Terroristen, sie nennen sich Freiheitskämpfer, und von mir aus, können sich beide Gruppe, beglücken wie immer sie wollen.

Was das mit dem Urlaub angeht, wenn nur die hälfte ungläubigen Deutschen wegbleiben würden, würde die Türkei, wieder auf dem Zahnfleisch gehen.

Für Dich mal eine Lese Tipp:
http://www.nadir.org/nadir/initiativ/kurdi-almani-kassel/aktuell/1998/oktober98/akcam.htm

Auch ihr habt euren Völkermord, bloß davon wollen Türken nicht wissen.

Türk destani
09.06.2004, 14:27
Es gab kein völkermord an den Kurden Die westliche Welt macht es sich zu einfach schnelle Urteile zu fällen man muss die gesamt situation betrachten.Die Pkk terroristen sind auf ein eigenes land erpischt was sie nicht kriegen konnten und auch net werden zu viel Türkisches Blut ist vergossen um anatolien einfach an ein paar Kurden die sich für die retter ihres Volkes halten aufzuteilen.Und das mit der Eu -aufnahme ist so eine sache. ich würd es begrüssen wenn die Türkei einen besseren Weg finden würde seine
Wirtschaflichen und Militärischen Interessen ohne in die eu aufgenommen zu werden weiter zu führen.Der Turan scheint meiner Meinung nach ein gute idde zu sein.

Opa
09.06.2004, 16:16
Es gab kein völkermord an den Kurden Die westliche Welt macht es sich zu einfach schnelle Urteile zu fällen man muss die gesamt situation betrachten.

Der Turan scheint meiner Meinung nach ein gute idde zu sein.


Also, mal eine Abschließende Bemerkung.

Die ganze westliche Welt sieht da einen Völkermord ihr/du nicht. Es ist ihr Land, ihr wollte es ihnen nicht geben. Du willst den Koran, damit bestätigst du alle meine Vorbehalte die ich gegen „die Türken“ habe, - ihr gehört hier nicht hin, von daher - Warum bist du nicht in der Türkei, sondern hier, also gute Reise. Ich erwarte das du umgehend, mein/unser Land verlässt, solche Gäste benötigen wir hier NICHT.

Du und solche die wie du denken sind der Nährboden für die Nazi-Bimbos hier! Für solche wie dich, würde ich die CDU/CSU wählen, damit so was wie du hier nicht rumlaufen kann.

Hakan
09.06.2004, 16:46
Also, mal eine Abschließende Bemerkung.

Die ganze westliche Welt sieht da einen Völkermord ihr/du nicht. Es ist ihr Land, ihr wollte es ihnen nicht geben. Du willst den Koran, damit bestätigst du alle meine Vorbehalte die ich gegen „die Türken“ habe, - ihr gehört hier nicht hin, von daher - Warum bist du nicht in der Türkei, sondern hier, also gute Reise. Ich erwarte das du umgehend, mein/unser Land verlässt, solche Gäste benötigen wir hier NICHT.

Du und solche die wie du denken sind der Nährboden für die Nazi-Bimbos hier! Für solche wie dich, würde ich die CDU/CSU wählen, damit so was wie du hier nicht rumlaufen kann.

Da muss ich dir Recht geben Opa. Solche Leute die blind hinter der Türkei stehen, egal was sie tut oder getan hat, finde ich absurd. Deswegen kann ich die meisten auch net leiden.

Nur zur Info: Bin kein Kurde

Opa
09.06.2004, 17:11
Da muss ich dir Recht geben Opa. Solche Leute die blind hinter der Türkei stehen, egal was sie tut oder getan hat, finde ich absurd. Deswegen kann ich die meisten auch net leiden.

Das tun mir fast gut! :D

Es wäre viel einfacher, für mich und auch für die Deutschen, wenn die Türken die Liberal sind, sich an unsere Gesetze, sie leben schließlich hier, ihre Stimme lauter erheben würden.

Ein Weg könnte sein dass, diese faulen Äpfel, in deinem Umfeld eben gemieden werden. Ich kann den Türken, die hier, mit uns nach unseren Gesetzen und Moralvorstellungen leben wollen, nur empfehlen, viel mehr auf die Strasse gehen um deutlich zu machen, das sie mit bestimmten Sachen in der Türkei und das was hier Türken machen NICHT einverstanden sind. Leider habe ich allerdings den Eindruck, das Türken obwohl sie hier schon in der dritten Generation leben, sich mehr und mehr abschotten, und mehr und mehr konservativ werden.

Im übrigen wer hier geboren wurde, als Türke, sollte auch die deutsche Sprache, akzentfrei beherrschen. Ich kenne einige aus dem arabischen Raum, die nur wenige Jahre hier leben, die das können.

Einige Türken, die gerade in den Nachmittagssendungen, bei den privaten Fernsehgesellschaften auftreten, fördern auch nicht gerade ein positives Türkenbild.

Ich sehe des Sendungen nicht gerade oft, aber wenn ich sie sehe und ein Türke ist dabei, dann ist dieser Türke IMMER ein Arschloch, jedenfalls ist es das was er so rüberbringt.

Ich habe daher dien Eindruck das „die Türken“ wirklich alles dafür tu das man sie nicht will!

Im übrigen, wer Gäste, die in sein Land kommen, und auf den Flohmarkt in der Türkei, einen Stein kaufen, und mehr oder weniger eine Falle stellt, so behandelt wie die Türkei es tut, nun ja, dass fördert auch nicht gerade ein freundliches Bild. X(

Hakan
09.06.2004, 17:28
Das tun mir fast gut! :D

Es wäre viel einfacher, für mich und auch für die Deutschen, wenn die Türken die Liberal sind, sich an unsere Gesetze, sie leben schließlich hier, ihre Stimme lauter erheben würden.(

Ja,das fände ich auch gut. Allerdings ist es noch ein langer Weg bis dahin glaube ich.
([/QUOTE]
Ein Weg könnte sein dass, diese faulen Äpfel, in deinem Umfeld eben gemieden werden. Ich kann den Türken, die hier, mit uns nach unseren Gesetzen und Moralvorstellungen leben wollen, nur empfehlen, viel mehr auf die Strasse gehen um deutlich zu machen, das sie mit bestimmten Sachen in der Türkei und das was hier Türken machen NICHT einverstanden sind. Leider habe ich allerdings den Eindruck, das Türken obwohl sie hier schon in der dritten Generation leben, sich mehr und mehr abschotten, und mehr und mehr konservativ werden.
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Das sehe ich genauso, da tragen aber auch die Eltern den Grossteil der Schuld.Sie sagen dir z.B. was du als Türke für Musik zu hören hast und wie du dich zu kleiden hast usw.Is wirklich so. Als ich z.B. meiner Mutter erzählte dass ich jetzt in einer Heavy-Metal-Band spiele wäre sie fast aus allen Wolken gefallen.
([/QUOTE]
Im übrigen wer hier geboren wurde, als Türke, sollte auch die deutsche Sprache, akzentfrei beherrschen. Ich kenne einige aus dem arabischen Raum, die nur wenige Jahre hier leben, die das können.([/QUOTE]

Ich kenne jemanden , der ist hier geboren, kann nicht richtig deutsch aber auch net richtig türkisch. Der Junge hat überhaupt kein Mittel um mit anderen kommunizieren zu können,traurig,traurig.
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Einige Türken, die gerade in den Nachmittagssendungen, bei den privaten Fernsehgesellschaften auftreten, fördern auch nicht gerade ein positives Türkenbild. ([/QUOTE]

Ja , ich weiss. Ich rege mich auch immer über diese hirnlosen Idioten auf. Aber solche Leute suchen die Sender doch grade, das wirkt interessant, man kann mit dem Finger auf ihn zeigen und sagen: Da,da ist der Idiot.
Aber in diesen Sendungen gibt es ja auch viele Deutsche die auch nicht sehr repräsentativ für das deutsche Volk sind. Da fallen mir einige Zahnlose Gesellen ein , deren Freundin schon zum 4.mal Schwanger ist , und solche Geschichten eben.

Ich sehe des Sendungen nicht gerade oft, aber wenn ich sie sehe und ein Türke ist dabei, dann ist dieser Türke IMMER ein Arschloch, jedenfalls ist es das was er so rüberbringt.
([/QUOTE]
Ich habe daher dien Eindruck das „die Türken“ wirklich alles dafür tu das man sie nicht will!
([/QUOTE]

Viele sind so, aber nicht alle, glaub mir.
([/QUOTE]
Im übrigen, wer Gäste, die in sein Land kommen, und auf den Flohmarkt in der Türkei, einen Stein kaufen, und mehr oder weniger eine Falle stellt, so behandelt wie die Türkei es tut, nun ja, dass fördert auch nicht gerade ein freundliches Bild.([/QUOTE] X([/QUOTE]


Das fand ich auch einen Skandal. Soetwas ist ne Frechheit für die sich der Erdogan entschuldigen sollte. Weiss nicht ob er es getan hat .

Hakan
09.06.2004, 17:29
Oh man , kann mir mal einer erklären wie man richtig zitiert?
Jedesmal kommt nur so ein mischmasch raus.
Hoffe du kannst es lesen Opa, Sorry.

Opa
09.06.2004, 17:49
Zitieren:

Statt die Runden eckige Klammer verwenden:

(QUOTE)
Hier der Zitierte Text
(/QUOTE)

(QUOTE=Opa)
Hier der Zitierte Text mit Titel von wem es kommt
(/QUOTE)

Hakan
09.06.2004, 17:56
ok, Danke schön

Türk destani
09.06.2004, 18:57
opa,
Also zur sache des völkermords,ich glaube weitere diskussionen sind da nicht möglich
du kommst mit argumenten die keinen sinn haben wie z.B (du willst den koran)und bringst persönlich vorbehalte mit hinein.Der Punkt warum ich hier bin na weil mein opa damlas aus Wirtschaftlichen gründen nach Deutschland kam um mehr geld zu verdienen und der familie in der Türkei unter die arme zu greifen was wir heute noch tun. Zum Punkt das verhalten mancher Türken ist leider schade denn sie haben nichts mit der türkischen Kultur zutun mich macht es ebenso wütend wenn ich türken in benannten Talkshows sehe aber ich denke es gibt genug Deutsche die genauso daneben sind und sich dort präsentieren. Zur dir Hakan ich stehe hinter meinem Land und wenn es nötig ist auch vor ihm und wenn du damit ein problem hast nun gut es ist deine Meinung aber sie interessiert mich nicht
Senin gibi Vatan hainleri cok var aramizda.

Opa
09.06.2004, 18:59
(

Viele sind so, aber nicht alle, glaub mir.
(

Das Problem ist die Unterscheidung.
Die Deutschen die diesen Sendungen Auftreten, sind für mich noch schlimmer!

Über Jahre hatte ich mal einen türkischen Freund, der war gebildet, konnte perfekt deutsch, hatte studiert. Als er dann, so in ein heiratfähiges alter kam, mache er gerne mit deutsche Frauen rum, womit ich auch kein Problem hatte. Dann eines Tages so in einem Gespräch, sagte er mit, deutsch Frauen sind alle Huren. Ich habe da noch ein bisschen Nachgeharkt, weil ich dachte das kann nicht sein, gerade von ihm gehört habe.

Heute, rennt er jede Woche in die Moschee, ist mit einer türkischen Frau aus Anatolien verh. (sie spricht kein Wort deutsch) seine weibliche Kinder müssen Kopftuch tragen usw.

Was sagt uns dass? Wenn die Hormone kommen, ändern sich männliche Türken zu, aus meiner Sicht – zu Aschlöcher.

Opa
09.06.2004, 19:15
opa,
Der Punkt warum ich hier bin na weil mein opa damlas aus Wirtschaftlichen gründen nach Deutschland kam um mehr geld zu verdienen und der familie in der Türkei unter die arme zu greifen was wir heute noch tun.


Niemand was dagegen wenn du hier arbeitest, wir haben Gesetze und Moralvorstellung denn du dich Unterwerfen musst. Dazu gehört z.B. das deine Kinder mit 14 Jahren ihre Religion FREI bestimmen können, das auch türkische Frauen und Mädchen, machen können was sie wollen, jeden den sie wollen heiraten!

Ich gebe mal davon aus, dass dir so was nicht passt. Und wie du selber erwähntest, wurde dein Opa hier zum arbeiten gebraucht, heute brachen wir dich nicht! Also mach das du in dein gelobtes Land für immer verschwindest.

In Verbindung mit Terrorismus, islamischen Ansichten und einer konservativen Regierung hier, kann es dir Passieren, das du, wenn du aufmuckst, schneller in der Heimat bist als du denkst.

Ein umfassende Prüfung bzügl. der deutschen Sprache, ist dir da zu empfehlen. Wenn der deutsche Adler und die Bildzeitung böse werden, könnten Gesetze in Wochenfrist geändert werden. Du und deine Freunde ein bisschen Terror und in den Moscheen, ein bisschen rumhetzten, dann ist das Ticket in die Heimat, unter einer CDU/CSD Regierung sicher. Denn du und deine Freunde gebt ein gutes Feindbild für konservative Regierung ab.

Türk destani
09.06.2004, 19:39
Also nochmal für dich ,es gibt Türken die hier firmen oder ander wirtschafliche intutitionen haben und nicht einfach so weil es ein paar leute wie du es gerne hätten sich in unser heimatland begeben können.Und warum du gleich bei meinen aussagen auf Terrorismus oda islamismus kommst verstehe ich nicht ,da du mich nicht kennst und ich glaube dein raster ist fehlerhaft du solltest nicht zu viel pauschalisieren und komm mir nicht mit der adler front das beeindruckt mich wenig. ach das mit der frauen sache verstehe ich auch nicht ich sag dir doch auch nicht wie du mit deine tochter umgehen sollst sehr eigenartig naja jedem das seine.

Opa
09.06.2004, 20:18
Ich sag dir doch auch nicht wie du mit deine tochter umgehen sollst sehr eigenartig naja jedem das seine.

Nicht ich sage es DIR sonder unser Grundgesetz, unser Gesetz sagt dir das sie heiraten darf wen SIE will, unser Gesetz sagt DIR das deine KINDER ab 14 JAHREN FREI darüber entscheiden können, an wen oder ob sie glauben wollen. UNSER Gesetzt sagt DIR das DU deine KINDER nicht schlagen darfst. Wenn dein KIND oder dein deutscher Nachbar dich wegen eines der obengenannten Verfehlungen Anzeigt, ich würde das wenn ich das wüsste machen, lehrst du mal die deutsche Justiz kennen. Als möglicher uneinsichtiger Dauertäter, kann so was für ein Ticket in die Heimat reichen.

Das kann auch dazu führen das man DIR deine Kinder wegnimmt! Das es wenig passiert, lieg daran, das man sich diesem Problem, von Seiten der Jugendamtes und der deutschen Justiz noch nicht so richtig angenommen hat und das es deinen deutschen Nachbar egal ist, was du mit dien Kindern machst, das kann sich schnell ändern. Die Gesetze dafür gibt es schon JETZT.

Türk destani
09.06.2004, 21:01
Da der staat sich nur selten einmischt also bei extremfällen was ich begrüsse. als nächstes darf man seine kinder nicht einmal tadeln naja ich denke soetwas schadet mehr als es helfen soll ich denke die kommende Generation braucht um so mehr Disziplin und kultur aber bei misshandelungen gebe ich dir recht die religions freiheit ,dagegen habe ich auch nichts der glaube ist etwas privates.Und falls du es nicht weisst ich bin gegen islamisten denn sie schaden auch meinem land das lazistisch geprägt ist.

Opa
09.06.2004, 21:23
Mir geht es nicht um die Erziehung von deien Kindern, nicht um deinen Glauben, sondern um die Rechte und Freiheiten von MIR, wer immer dies bedroht, durch was auch immer, ist mein Feind, den ich mit ALLEN Mitteln bekämpfe. Ich bin nicht bereit hinzunehmen, dass durch welchen Wahn auch immer, MIR Freiheiten genommen werden. Eher gebe ich allen, die sich hier nicht benehmen können, oder von denen einen Gefahr ausgehen könnte, eine Rückfahrkarte!

Türk destani
09.06.2004, 21:26
das respektiere ich und damit habe ich kein Problem.
doch du hast dein vorbehalte zu sehr pauschalisiert und dagegen habe ich etwas.

PERIKLIS
11.06.2004, 10:29
Als die griechischen Freiheitskämpfer gegen die Türken kämpften die Griechenland besetzten/unterjochten wurden diese von den Türken auch Verbrecher genannt!

Es gibt immer zwei Seiten, die Frage ist nur welche Seite eher im recht ist!
Die die unterdrückt, oder die die sich befreien möchte?!

Tussi23
11.06.2004, 12:25
Als die griechischen Freiheitskämpfer gegen die Türken kämpften die Griechenland besetzten/unterjochten wurden diese von den Türken auch Verbrecher genannt!

Es gibt immer zwei Seiten, die Frage ist nur welche Seite eher im recht ist!
Die die unterdrückt, oder die die sich befreien möchte?!

der beitrag passt zur anzahl deiner beiträge.

:lol:

sparty2
11.06.2004, 12:36
Nach unseren westlichen Maßstäben, ist die Türkei ein Terror und Unrechstaat. Jeder Türke darf das anderes sehen. Der Völkermord an die Kruden ist bekannt, nicht umsonst gibt es die PKK. Und die Türken sind was die Gebiete der Kruden angeht, sogar noch schlimmer als die Juden, letztern hat schließlich Gott das Land gegeben oder so. Türken haben das Land einfach annektiert.
(...)
Die Türken nennen, diejenigen die ihr Land wieder haben wollen, Terroristen, sie nennen sich Freiheitskämpfer, und von mir aus, können sich beide Gruppe, beglücken wie immer sie wollen.


Ach Opa, es wird langsam wirklich lächerlich...
Du redest über die Türkei, die Kurden und die PKK wie ein Blinder über Farben... :(
Du hast leider nicht die geringste Ahnung von diesem Land, das Du wie Du ja selbst sagst noch nie betreten hast und (vermutlich) auch nie betreten wirst.
Die PKK war und ist nichts weiter als eine linksradikale Terrororganisation die aus dem Ausland unterstützt wurde. Nicht umsonst hat die PKK faktisch aufgehört zu existieren nachdem Syrien seine Unterstützung eingestellt hat. Die PKK hat niemals die Sache der Kurden vertreten sondern nur ihre eigene. Die kurdische Bevölkerung hatte unter der PKK genauso zu leiden wie unter dem Militär.


Rasul Yilmaz ist 49 Jahre alt und Oberhaupt eines großen Stammes von etwa 15.000 Menschen, der bis vor einigen Jahren in Dörfern in der Nähe von Cizre lebte. Der Stamm hatte sich auf die Seite des Staates geschlagen, doch trotz Bewaffnung hatte er sich gegen die Überfälle der PKK nicht wehren können. "Sie kamen nachts und verlangten Essen, Geld und unsere Jugendlichen. Wir konnten nichts gegen sie ausrichten. Sie haben uns überallhin verfolgt. Schließlich haben wir alle unsere Dörfer verlassen. Einige sind nach Istanbul gezogen oder anderswohin, wir sind hierher nach Cizre gezogen. Hier hört jeder vierte Einwohner auf mich."

(Quelle: taz Nr. 5774 vom 1.3.1999)

sparty2

Türk destani
11.06.2004, 12:37
Periklis,
bezieht sich dass nun auf das Pkk problem oda wolltest du ein historischen konflikt Diskutieren, denn wie gesagt es ist historisch und das pkk problem ,wie es den anschein hat wieder ein aktuelles wird. Und zum wer den recht hat liegt meines erachtens nach im auge des betrachters.

PERIKLIS
11.06.2004, 13:33
der beitrag passt zur anzahl deiner beiträge.

:lol:


:rolleyes:
Was auch immer du Fake willst!

PERIKLIS
11.06.2004, 13:45
Periklis,
bezieht sich dass nun auf das Pkk problem oda wolltest du ein historischen konflikt Diskutieren, denn wie gesagt es ist historisch und das pkk problem ,wie es den anschein hat wieder ein aktuelles wird. Und zum wer den recht hat liegt meines erachtens nach im auge des betrachters.

Die PKK wird verteufelt, genauso, wie es die griechischen Freiheitskämpfer früher auch wurden!
Wo ist der Unterschied?
Manche Türken sagen das die PKK die Teufel sind! Dann denken wohl die gleichen Personen über die Griechen auch das gleiche, oder?
Manche türken sagen auch das die PKK keine Unterstützung bei der kurdischen Bevölkerung hatte!
Wenn das der Fall wäre, dann hätte die sich nicht solange halten können!
Das die PKK keinen Erfolg hatte sowie die UCK liegt doch nur darin, das sie nicht die USA hinter sich hatte, oder ein ähnlich starkes und mächtiges Land, das ihnen aktive Unterstützung gegeben hat!

Ich wollte klarmachen, das die türkische Seite hier in diesem Forum dieses Thema keineswegs objektiv angeht!

Die UCK wird in der Türkei als Befreiungsarmee angesehen, obwohl die Albaner nicht in dem Kosovo nur Zugezogene waren, während die PKK als Terroristen bezeichnet werden, obwohl diese um ihr eigenes, ursprüngliches Land kämpft!

Eine Doppelmoral!

Türk destani
11.06.2004, 15:12
Wir wollen hier nicht hier nicht diskutieren, was die pkk geschaft hätte ,wenn amerika sie unterstützt hätte den das ist spekulation und sehr unwarscheinlich.Zum thema Terroristen eine ganz simple antwort egal wer auch immer ob das nun aufständige Kurden,Griechen oda sonstige minderheiten sind die dieses land zerteilen wollen wird das türkische Militär und sein Volk vor sich finden so erübrigt sich das beispiel mit der UCK die ja nicht gegen die türken sind.

PERIKLIS
11.06.2004, 18:05
Wir wollen hier nicht hier nicht diskutieren, was die pkk geschaft hätte ,wenn amerika sie unterstützt hätte den das ist spekulation und sehr unwarscheinlich.Zum thema Terroristen eine ganz simple antwort egal wer auch immer ob das nun aufständige Kurden,Griechen oda sonstige minderheiten sind die dieses land zerteilen wollen wird das türkische Militär und sein Volk vor sich finden so erübrigt sich das beispiel mit der UCK die ja nicht gegen die türken sind.


Es geht um die Doppelmoral!
Die UCK wird als Befreiungsarmee in der Türkei angesehen, die PKK jedoch als terroristische Vereinigung!

Doppelmoral!

Türk destani
11.06.2004, 20:37
Doppelmoral kann man jeder landespolitik vorwerfen es ist scheinheilig das nur auf die Türken zu beziehen.

PERIKLIS
11.06.2004, 22:00
Doppelmoral kann man jeder landespolitik vorwerfen es ist scheinheilig das nur auf die Türken zu beziehen.


Die Doppelmoral der Türkei hat aber im Gegensatz zu der vieler anderer tausende von Menschen auf dem Gewissen!

Und außerdem geht es in diesem Thread um die Türkei und deren PKK, oder nicht?

Der Schakal
11.06.2004, 22:08
Oh mein Gott Perikles lebt....:-)....und wie geht's? lange nichts mehr von dir gehört...

PERIKLIS
12.06.2004, 05:43
Oh mein Gott Perikles lebt....:-)....und wie geht's? lange nichts mehr von dir gehört...

Tja, konntest dich frei entfallten, aber nun bin ich wieder hier! :cool:

Der Schakal
12.06.2004, 15:30
Wieso? ich kann mich immernoch frei entfalten.

Türk destani
12.06.2004, 23:02
Periklis,
Nun gut wenns nur um die Pkk geht ganz einfach die Türkei ist richtig mit diesen schwachköpfen umgangen ich glaub da kannst du mit mir bis in die ewigkeit diskutieren es wird nichts daran ändern das sie die feinde der türkei sind und von daher bis aufs letzte bekämpft werden müssen

PERIKLIS
13.06.2004, 14:32
Periklis,
Nun gut wenns nur um die Pkk geht ganz einfach die Türkei ist richtig mit diesen schwachköpfen umgangen ich glaub da kannst du mit mir bis in die ewigkeit diskutieren es wird nichts daran ändern das sie die feinde der türkei sind und von daher bis aufs letzte bekämpft werden müssen


Das sagt sehr viel über dich aus!
Bozkurt?!

Der Schakal
13.06.2004, 14:55
Die PKK muss nunmal bekämpft werden. Sie ist eine terroristische Vereinigung.

Türk destani
13.06.2004, 18:02
Soll ich jetzt beeindruckt sein wenn ein grieche das wort Bozkurt erwähnt.

sparty2
13.06.2004, 18:23
Die UCK wird in der Türkei als Befreiungsarmee angesehen, obwohl die Albaner nicht in dem Kosovo nur Zugezogene waren, während die PKK als Terroristen bezeichnet werden, obwohl diese um ihr eigenes, ursprüngliches Land kämpft!
Eine Doppelmoral!

Ich brech zusammen vor lachen... http://www.kiki-net.de/smilies/froehlich/totlach.gif
Und wie kamen denn die Serben in den Kosovo? Die sind da ja nicht hingezogen oder? Die Albaner stammen vermutlich von den Illyrern ab, die im gesammten Gebiet des heutigen Jugoslaviens ursprünglich heimisch waren bis im 6. Jhd. die Slaven kamen...
Und wenn die PKK um "ihr" Land gekämpft hat, dann frage ich mich warum sie vor allem auch gegen die Kurden gekämpft hat, die sich ihr nicht unterordnen wollten?

sparty2

P.S.: Wie war das nochmal mit den Pelasgern... ?

PERIKLIS
13.06.2004, 22:24
Die PKK muss nunmal bekämpft werden. Sie ist eine terroristische Vereinigung.

Und die UCK eine Kindergartentruppe, oder was????

PERIKLIS
13.06.2004, 22:33
Soll ich jetzt beeindruckt sein wenn ein grieche das wort Bozkurt erwähnt.

Ich als Grieche kenne sogar das Wort NAZI! ;)

PERIKLIS
13.06.2004, 22:35
Ich brech zusammen vor lachen... http://www.kiki-net.de/smilies/froehlich/totlach.gif
Und wie kamen denn die Serben in den Kosovo? Die sind da ja nicht hingezogen oder? Die Albaner stammen vermutlich von den Illyrern ab, die im gesammten Gebiet des heutigen Jugoslaviens ursprünglich heimisch waren bis im 6. Jhd. die Slaven kamen...
Und wenn die PKK um "ihr" Land gekämpft hat, dann frage ich mich warum sie vor allem auch gegen die Kurden gekämpft hat, die sich ihr nicht unterordnen wollten?

sparty2

P.S.: Wie war das nochmal mit den Pelasgern... ?

Die UCK bekämpfte auch die Albaner die sich nicht unterordnen, bzw nicht anschließen wollten!
Doppelmoral!

PS: die Slawo-Bulgaren halten sich sogar für Makedonier, das sich die Albaner für die illyrer halten ist genauso lächerlich!

sparty2
13.06.2004, 23:35
PS: die Slawo-Bulgaren halten sich sogar für Makedonier, das sich die Albaner für die illyrer halten ist genauso lächerlich!

Na, das sieht die Encyclopaedia Britannica aber nicht so lächerlich:


The origins of the Albanian people are not definitely known, but data drawn from history and from linguistic, archaeological, and anthropological studies have led to the conclusion that Albanians are the direct descendants of the ancient Illyrians and that the latter were natives of the lands they inhabited.

(Quelle (http://www.britannica.com/eb/article?eu=119653&tocid=42640&query=albania) )
Die antiken Makedonier waren vermutlich auch teilweise Illyrer und Thraker deren Oberschicht die griechische Sprache und Kultur angenommen hat. Nicht umsonst sahen die Hellenen die Makedonier immer als Barbaren an, wohingegen die Mazedonier so gerne "echte" Griechen gewesen wären...

sparty2

PERIKLIS
14.06.2004, 12:16
Na, das sieht die Encyclopaedia Britannica aber nicht so lächerlich:

(Quelle (http://www.britannica.com/eb/article?eu=119653&tocid=42640&query=albania) )
Die antiken Makedonier waren vermutlich auch teilweise Illyrer und Thraker deren Oberschicht die griechische Sprache und Kultur angenommen hat. Nicht umsonst sahen die Hellenen die Makedonier immer als Barbaren an, wohingegen die Mazedonier so gerne "echte" Griechen gewesen wären...

sparty2

Dort steht aber

The origins of the Albanian people are not definitely known

Es ist also nicht sicher, alles nur Vermutungen!

Die Albaner nennen sich selber Skipetaren, also deutet auch nichts auf den Illyrerstamm hin, der so ähnlich wie "Albaner" hieß!

Sprache und Kultur sind schon seit ca 1500 Jahren verschwunden, deshalb ist es lächerlich zu behaupten, das die Albaner Illyrer sind!

Ich habe sogar gelesen, das sich manche Türken als Trojaner bezeichnen, was ja noch lächerlicher ist!
Nur weil ein Volk heute da lebt wo es früher mal ein Stamm oder eine Stadt gab die berühmt war, jedoch schon vor Jahrhunderten ausstarb, bzw sich nicht mher finden lässt bedeutet dies ja noch lange nicht, das die zugezogenen Menschen diese Identität besitzen, das es deren Kultur ist!




Die Makedonen waren Griechen!
sie sprachen die Selbe Sprache, beteten zu den selben Göttern und pflegten die gleichen Bräuche!
Das sie von den Athenern als Barbaren bezeichnet wurden lag nur daran, das die Makedonier sich zu diesem Zeitpunkt ihrer Geschichte kriegerischer Verhielten als die sonstigen Griechen der Zeit, und sie wollten eher Erobern als sich den Künsten zuzuwenden!

Illyrer (http://www.net-lexikon.de/Illyrer.html)

Türk destani
14.06.2004, 12:33
Sparty2,
nerelisin

Siran
14.06.2004, 12:47
Sparty2,
nerelisin

Für die meisten Leute sind auch einfache Fragen wie "Woher bist du?" vollkommen unverständlich, also bleibt bitte bei einer Sprache, die die Mehrheit hier versteht.

sparty2
14.06.2004, 16:18
Die Albaner nennen sich selber Skipetaren, also deutet auch nichts auf den Illyrerstamm hin, der so ähnlich wie "Albaner" hieß!
Sprache und Kultur sind schon seit ca 1500 Jahren verschwunden, deshalb ist es lächerlich zu behaupten, das die Albaner Illyrer sind!


Na Perikles,

als alter Historiker weisst Du doch sicher dass die Bezeichung Albaner bzw. Albanoi zum ersten Mal im 2. Jhd.n.Chr. durch den griechischen Gelehrten Claudius Ptolemäus für die Mitglieder eines Stammes um die damalige Stadt Albanopolis herum geprägt wurde.
Die Bezeichnung Skipetaren kommt vom alb. Wort shqiponjë (Adler) und entstand erst im Mittelalter unter türkischer Besatzung.
Das die Albanoi ein illyrischer STamm waren erscheitn sehr plausibel, da sonst nichts anderes in Frage kommt...



Ich habe sogar gelesen, das sich manche Türken als Trojaner bezeichnen, was ja noch lächerlicher ist!
Nur weil ein Volk heute da lebt wo es früher mal ein Stamm oder eine Stadt gab die berühmt war, jedoch schon vor Jahrhunderten ausstarb, bzw sich nicht mher finden lässt bedeutet dies ja noch lange nicht, das die zugezogenen Menschen diese Identität besitzen, das es deren Kultur ist!

Troja war (zur Zeit des "troj. Krieges") eine Stadt des Fürstentums Wilusa, das zum hetitischen Grossreich gehörte. Die Hetiter ihrerseits haben bis heute Spuren in der türkischen Kultur hinterlassen, genau wie z.B die Kelten hier in Mitteleuropa.



Die Makedonen waren Griechen!
sie sprachen die Selbe Sprache, beteten zu den selben Göttern und pflegten die gleichen Bräuche!
Das sie von den Athenern als Barbaren bezeichnet wurden lag nur daran, das die Makedonier sich zu diesem Zeitpunkt ihrer Geschichte kriegerischer Verhielten als die sonstigen Griechen der Zeit, und sie wollten eher Erobern als sich den Künsten zuzuwenden!

Zumindest Demosthenes war da anderer Ansicht... :D

sparty2

sparty2
14.06.2004, 17:01
Sparty2,
nerelisin
PM bana yollasin... :D
(schick mir doch eine PM)

sparty2

sparty2
15.06.2004, 13:48
Für die meisten Leute sind auch einfache Fragen wie "Woher bist du?" vollkommen unverständlich, also bleibt bitte bei einer Sprache, die die Mehrheit hier versteht.

Siran, Du alter Turkologe... ;)
Ich wusste gar nicht, dass Du türkisch sprichst... :D

sparty2

Der Schakal
15.06.2004, 17:09
Und die UCK eine Kindergartentruppe, oder was????


Lenkst du jetzt vom Thema ab? und versuicht Terroristen schönzureden? ?(

Der Schakal
15.06.2004, 17:15
Sparty2,
nerelisin


Sie ist deutsche... ;)

sparty2
15.06.2004, 21:07
Sie ist deutsche... ;)

Falsch geraten, Dr. Watson :D
Kleiner Italienisch-Kurs:


un/una alfista
due alfisti

Von soher ist der Schluss auf "sie" doch recht gewagt ;)
Ama hakin var... türk degilim :D
(Aber Du hast recht... ich bin kein Türke)

sparty2

Der Schakal
16.06.2004, 14:18
Man sparty du verwirrst mich...bist keine deutsche und keine türkin...wat zum henker bist du? *verwirrt*

sparty2
16.06.2004, 15:23
Man sparty du verwirrst mich...bist keine deutsche und keine türkin...wat zum henker bist du? *verwirrt*

Wie kommst Du eigentlich darauf, dass ich ein Mädchen wäre? ?( :D

sparty2

PERIKLIS
17.06.2004, 17:04
Lenkst du jetzt vom Thema ab? und versuicht Terroristen schönzureden? ?(

Das versucht ihr!
Die UCK gut, und die PKK böse, das sind eure Aussagen!

Doppelmoral der Türken/Türkei!

Der Schakal
17.06.2004, 17:16
Wie kommst Du eigentlich darauf, dass ich ein Mädchen wäre?



Verdammt...ich habe eine vollkommene Fehleinschätzung über dich....bitte schick mir eine pn.

Der Schakal
17.06.2004, 17:20
Das versucht ihr!
Die UCK gut, und die PKK böse, das sind eure Aussagen!

Doppelmoral der Türken/Türkei!


Hast du wiedermal deine Hasstürken Tage? Wo habe ich was zur UCK geschrieben?


Als Kurde weiß ich bisschen mehr über das interne dieser Terrororganisation die Tausende von Kurden auf dem gewissen hat, wie zum Beispiel einige meiner Kurdischen Nachbardörfer !!! Also erzähl hier kein Sch***.

Ps

Du kannst wohl nicht verstehen das ich hier für mich spreche und nicht für die Türkei oder die Türken. Also hör auf mit deinen schwachmatischen Verallgemeinerungen.

PERIKLIS
17.06.2004, 17:39
Na Perikles,

als alter Historiker weisst Du doch sicher dass die Bezeichung Albaner bzw. Albanoi zum ersten Mal im 2. Jhd.n.Chr. durch den griechischen Gelehrten Claudius Ptolemäus für die Mitglieder eines Stammes um die damalige Stadt Albanopolis herum geprägt wurde.
Die Bezeichnung Skipetaren kommt vom alb. Wort shqiponjë (Adler) und entstand erst im Mittelalter unter türkischer Besatzung.
Das die Albanoi ein illyrischer STamm waren erscheitn sehr plausibel, da sonst nichts anderes in Frage kommt...

Aha, also obwohl die Albaner weder sich selber Albaner nennen, obwohl sie weder die gleichen Sitten und Gebräuche/Sprache pflegen und nicht auch auf den wirtschaftlichen Gebieten konzentrieren wie die Illyrer, und nur weil sie in diesem Gebiet leben wo die Illyrer auch einen Einfluss hatten, sollen sie die Illyrer sein?

So gesehen könnte man auch die Serben als Illyrer bezeichnen!



Troja war (zur Zeit des "troj. Krieges") eine Stadt des Fürstentums Wilusa, das zum hetitischen Grossreich gehörte. Die Hetiter ihrerseits haben bis heute Spuren in der türkischen Kultur hinterlassen, genau wie z.B die Kelten hier in Mitteleuropa.


Wilusa soll der Name der Hethiter für Troja gewesen sein! Die Hethiter waren aber ein anderer Volksstamm! Sie gleubten an andere Göttert als die Griechen, die Trojaner aber nicht! Laut Homer galt Apollon als der Schutzgott der Stadt, und das ist doch schon ungewöhnlich für andersgläubige!
Die Hethiter sind übrigens nicht mehr wiederzufinden, da sie sich vor ca 3000 Jahren in Luft aufgelöst hatten!
damit meine ich das sie nicht mehr auftauchen als Volk, und deren Bräuche nicht mehr von denen der anderen dort ansässigen völker zu unterscheiden sind, die das Hethiterreich eroberten!
Die türken sind aus der Mongolei eingewandert, und das fast 2000 Jahre später, also spuren in der türkischen Kultur wiedergefunden zu haben ist schon mehr als lächerlich!

In Indien und Pakistan/Afghanistan behaupten einige Menschen noch von dem Soldatenheerr alexanders des Großen abzustammen, bzw von dennen Soldaten, Ärzte, Handwerker, die sich dort ansiedelten und heirateten, aber trotz vieler Übereinstimmungen der gut dokomentierten Gebräuche der damaligen Makedonier mit diesen Menschen ist es mehr als nur schwer zu glauben!



Zumindest Demosthenes war da anderer Ansicht... :D

sparty2

Wie ich schon sagte unterschied sich das Leben in Athen von dem in Makedonien!

Die Makedonier unter Philipp II war auf Krieg und Eroberungen aus, aber hatten zu diesem Zeitpunkt kein interesse an den Künsten! Das war in Athen anders.
auch Sparta machte so eine Entwicklung durch!
Sparta war in den Künsten führend in der Gegend, sowohl was die Philosophie, wie auch in der Musik, etc., aber dann kam der umbruch und man wurde kriegerisch! Man wandelte sich zum Militärstaat, der gefürchtet wurde, und dem man auch nachsagte, das die dortlebenden Menschen, Spartaner, nichts mit den Griechen, den Athenern, gemein hatten!

Das also ein Athener die angreifenden Makedonier nicht gerade positiv beschreibt, das ist nichts ungewöhnliches!

Die Makedonier sprachen die gleiche Sprache wie die Griechen, beteten zu den glecihen Göttern, und hatten ähnliche Ansichten, auch wenn es viele Auseinandersetzungen mit den Athenern hatten!

Sich also auf Aussagen der Feinde der Makedonier zu verlassen ist sicherlich nicht gerade die beste Vorgehensweise um an korrekten/wahren/vorurteilsfreien Infos zu geraten!

PERIKLIS
17.06.2004, 17:50
Hast du wiedermal deine Hasstürken Tage? Wo habe ich was zur UCK geschrieben?


Als Kurde weiß ich bisschen mehr über das interne dieser Terrororganisation die Tausende von Kurden auf dem gewissen hat, wie zum Beispiel einige meiner Kurdischen Nachbardörfer !!! Also erzähl hier kein Sch***.

Ps

Du kannst wohl nicht verstehen das ich hier für mich spreche und nicht für die Türkei oder die Türken. Also hör auf mit deinen schwachmatischen Verallgemeinerungen.



Wir wollen hier nicht hier nicht diskutieren, was die pkk geschaft hätte ,wenn amerika sie unterstützt hätte den das ist spekulation und sehr unwarscheinlich.Zum thema Terroristen eine ganz simple antwort egal wer auch immer ob das nun aufständige Kurden,Griechen oda sonstige minderheiten sind die dieses land zerteilen wollen wird das türkische Militär und sein Volk vor sich finden so erübrigt sich das beispiel mit der UCK die ja nicht gegen die türken sind.

Das die Türkei die UCK unterstützt hat ist eine Tatsache(siehe Kosovokrieg)!
Nicht nur das die Hilfe der Türkei für die terroristen nicht verurteilt wird, sie wird auch noch als richtig, bzw normal angesehen, da sich die UCK ja nicht gegen die Türkei wendete:

Wir wollen hier nicht hier nicht diskutieren, was die pkk geschaft hätte ,wenn amerika sie unterstützt hätte den das ist spekulation und sehr unwarscheinlich.Zum thema Terroristen eine ganz simple antwort egal wer auch immer ob das nun aufständige Kurden,Griechen oda sonstige minderheiten sind die dieses land zerteilen wollen wird das türkische Militär und sein Volk vor sich finden so erübrigt sich das beispiel mit der UCK die ja nicht gegen die türken sind.

Doppelmoral!

Aha, gerade Sie werfen mir Veralgemeinerungen vor, wo sie doch bei Zypernthema dieses dauernd taten, mit ihren aussagen, das die "Griechen die Türken töten wollten", und als Beweis dafür immer wieder Sampsaon anführten!
:rolleyes:

Sie sind der Inbegriff der türkischen Doppelmoral!

Der Schakal
17.06.2004, 17:55
Sie müssen sich schon entscheiden. Antworten sie mir oder ihm=? Also schreiben sie bitte ihre Antwort auf meine, gesondert.(falls sie Begreifen was dieser Begriff bedeutet).

Wenn es nach dir geht bin ich wohl alle schlechte was du jemals gesehen hast, oder kennst...

Naja das Hirn ein wenig anzustrengen würde ihnen sicherlich nicht schaden...


EDIT:

Geh mir jetzt die EM ansehen...bis irgendwann...

sparty2
17.06.2004, 18:07
Aha, also obwohl die Albaner weder sich selber Albaner nennen, obwohl sie weder die gleichen Sitten und Gebräuche/Sprache pflegen und nicht auch auf den wirtschaftlichen Gebieten konzentrieren wie die Illyrer, und nur weil sie in diesem Gebiet leben wo die Illyrer auch einen Einfluss hatten, sollen sie die Illyrer sein?

So gesehen könnte man auch die Serben als Illyrer bezeichnen!


Und wo kamen die Albaner denn dann her? Nachweislich gibt es keine weiteren Zuzüge indoarischer Völker in das Gebiet, d.h. entweder stammen die Albaner von den Illyrern oder von den Thrakern ab... such Dir was aus :D
Die Serben sind zugewanderte Slaven wie Du weisst... :)



Wilusa soll der Name der Hethiter für Troja gewesen sein! Die Hethiter waren aber ein anderer Volksstamm! Sie gleubten an andere Göttert als die Griechen, die Trojaner aber nicht! Laut Homer galt Apollon als der Schutzgott der Stadt, und das ist doch schon ungewöhnlich für andersgläubige!


Ach Perikles... wo soll das nur mit Dir hinführen... :(
Ich zitiere einfach einen Artikel von 1997, dort sind die Forschungsergebnisse mit am schönsten aufbereitet:


Troja - eine anatolische Stadt?

Das antike Troja wurde bisher immer dem griechischen Kulturkreis zugeordnet. Schon für Heinrich Schliemann (1822-1890), der seit 1871 in Troja grub und den "Schatz des Priamos" entdeckte, stand das fest.

Doch diese Ansicht ist vermutlich ein großer Irrtum: die jüngsten Ausgrabungsergebnisse in Troja zeigen nämlich ein ganz anderes Bild, als Schliemann und viele seiner späteren Kollegen vermuteten. "Troja ist eine anatolische Stadt - nicht nur der Lage nach", sagt der Tübinger Prähistoriker Manfred Korfmann, der seit zehn Jahren die 1988 wieder aufgenommenen Ausgrabungen in Troja leitet.

Eine Sensation nicht nur für die Archäologen. Mögliche Belege dafür lieferte etwa das internationale Forscherteam 1996, als es das erste Schriftdokument in Troja entdeckte: ein Siegel mit Schriftzeichen in Hieroglyphen-Luwisch, eine altanatolische Sprache.

Für Korfmann gibt es heute keine Zweifel mehr, "daß Troja sich im 2. Jahrtausend an Anatolien und nicht an Griechenland orientiert hat". Die Grabungsergebnisse in diesem Jahr untermauern seine These: Ein mächtiges Bollwerk aus Holz umschloß die Unterstadt von Troja VI (Homerische Troja, 1700-1250 v. Chr.), die das internationale Forscherteam unter der Leitung Korfmanns 1993 ausgrub.

Auch das Tor dieser Unterstadt konnte in diesem Jahr ausgemacht werden. "Die Kombination aus Burg und dicht besiedelter und ummauerter Unterstadt ist für die Ägäis und Griechenland fremd, paßt aber ganz in das Städtebild des Alten Orients und Anatoliens", so der Prähistoriker.

Eine Überraschung zeigte sich auch bei der Suche nach der Wasserversorgung zu Priamos Zeiten. Homer schrieb, daß Troja sich dort befinde, "wo es eine heiße und eine kalte Quelle gibt". Das Korfmann-Team entdeckte eine zwischenzeitlich verschüttete Quelle, die schon Schliemann 1879 freigelegt hatte. Es handelt sich dabei um ein unterirdischen Fluß, der kunstvoll in den Stein gehauen ist. Eine solche Anlage ist als "göttlicher Steinpfad in den Untergrund" bei den Hethitern bezeugt.

Der Archäologe sieht in dieser Quelle ein weiteres Argument dafür, Troja mit der im luwischen Sprachraum bekannten Stadt Wilusa gleichzusetzen. "Von den hethitischen Göttern sind uns drei bekannt: Der Sturmgott der Armee, Appaliunas und der unterirdische Fluß von Wilusa". Neben dem Flußgott konnten jetzt auch die Stelen vor der Stadt als Darstellungen des Hauptgottes in Troja gedeutet werden: Apollon, der in Wilusa Appaliunas hieß. 1995 wurde außerdem die Bronze einer orientalisch-anatolischen Gottheit gefunden, und der Friedhof von Troja mit der Sitte der Totenverbrennung unterstreiche die Bindung an Gebräuche, die in Anatolien verwurzelt waren.

Bei unabhängiger Betrachtung hätte freilich immer schon alles für Trojas kulturelle Orientierung als Teil Anatoliens gesprochen, meint Korfmann. Aber die Ausgräber, die bisher in Troja tätig waren, seien es Schliemann (1871-1890), Wilhelm Dörpfeld (1893/94) oder Carl Blegen (1932 -1938) gewesen, wären alle von Griechenland nach Troja gekommen. Hinzu komme, daß das homerische Epos eine starke urgriechische Komponente für den Ort suggeriere.

"Troja war und ist ein verbindener Platz, da hier am Grenzpunkt zweier Kontinente und zweier Meere verschiedene Kulturen ineinander fließen", sagt Korfmann. Im nächsten Jahr werden Studenten mit Grabungen auf der Krim beginnen, um den Bezug Trojas zum Schwarzen Meer zu untersuchen. Der Wissenschafter befürchtet, daß "man jetzt leicht einen Gegensatz zwischen Griechen und Türken sehen kann". Dies müsse aber nicht sein. "Man sollte akzeptieren, daß dieses Land multikulturell, multiethnisch ist, daß es vor den Türken Hethiter, Sumerer, Urartäer - all das - gab."

(Quelle (http://www.unet.univie.ac.at/~a8612692/Arch%E4oNews/texte/970820troja.htm))

Du als kenner der griech. Geschichte solltest doch wissen, das Apollon in griechischen Götterhimmel erst nach der Erweiterung des griech. Einflussgebites nach Kleinasien hinein auftaucht. Der Gott wurde (wie damals üblich) einfach übernommen... :D



Die Hethiter sind übrigens nicht mehr wiederzufinden, da sie sich vor ca 3000 Jahren in Luft aufgelöst hatten!
damit meine ich das sie nicht mehr auftauchen als Volk, und deren Bräuche nicht mehr von denen der anderen dort ansässigen völker zu unterscheiden sind, die das Hethiterreich eroberten!
Die türken sind aus der Mongolei eingewandert, und das fast 2000 Jahre später, also spuren in der türkischen Kultur wiedergefunden zu haben ist schon mehr als lächerlich!

Keine Kultur "löst sich in Luft auf"... die Phrygier haben die hetitische Kultur übernommen und weitergeführt... viele Elemente des täglichen Lebens der einfachen Bevölkerung bleiben auch nach einem "Machtwechsel" gleich. Du glaubst doch nicht, das die Bevölkerung bei der Einwanderung der türkischen Stämme gleichsam "ausgetauscht" wurde... :(

sparty2

PERIKLIS
17.06.2004, 18:35
Sie müssen sich schon entscheiden. Antworten sie mir oder ihm=? Also schreiben sie bitte ihre Antwort auf meine, gesondert.(falls sie Begreifen was dieser Begriff bedeutet).

Wenn es nach dir geht bin ich wohl alle schlechte was du jemals gesehen hast, oder kennst...

Naja das Hirn ein wenig anzustrengen würde ihnen sicherlich nicht schaden...


EDIT:

Geh mir jetzt die EM ansehen...bis irgendwann...


Ich kenne Sie mitlerweile gut genug um sie relativ gut einschätzen zu können, und so etwas falsches wie sie es sind, soetwas möchte ich nichtmal in meiner Nähe haben!

Türk destani
17.06.2004, 18:51
perikles,
Kannst du mir erklären warum griechenland die pkk und andere linksextreme terrororganisationen unterstützt haben und komm nicht mit dem argument das sie freiheitskämpfer sind denn die pkk wird international in der terror liste erwähnt darum haben sie auch sie sich auch umbenannt was schon lächerlich genug war und dan drohen sie auch wieder einfach nur lächerlich.

PERIKLIS
17.06.2004, 19:18
Und wo kamen die Albaner denn dann her? Nachweislich gibt es keine weiteren Zuzüge indoarischer Völker in das Gebiet, d.h. entweder stammen die Albaner von den Illyrern oder von den Thrakern ab... such Dir was aus :D
Die Serben sind zugewanderte Slaven wie Du weisst... :)

Wer sagt, das die albaner ein volk waren, das sowohl von ihrer Größe, als auch von ihrer Kultur in ihrer früheren Geschichte besonders viel eindruck hinterlassen haben?

das Gebiet in dem sie ansässig sind ist nicht besonders groß, und außerdem, da gebirgig, sehr isoliert!
Ich kenne mich mit den Vökern der Umgebung nicht genug aus um dir zu sagen weölche dafür in frage kommen würden , aber es gab ja auch Völkerwanderungen aus dem Norden, bzw Nodosten in dieses Gebiet rein!
Die Slawen kamen z.B. auch daher, und manche von denen nennen sich heute Makedonier :rolleyes:



Ach Perikles... wo soll das nur mit Dir hinführen... :(
Ich zitiere einfach einen Artikel von 1997, dort sind die Forschungsergebnisse mit am schönsten aufbereitet:

(Quelle (http://www.unet.univie.ac.at/~a8612692/Arch%E4oNews/texte/970820troja.htm))

Du als kenner der griech. Geschichte solltest doch wissen, das Apollon in griechischen Götterhimmel erst nach der Erweiterung des griech. Einflussgebites nach Kleinasien hinein auftaucht. Der Gott wurde (wie damals üblich) einfach übernommen... :D

Du meinst die Römer!
Die übernahmen die griechischen Götter ienfach, jedoch ist die antike griechische Götterwelt bei weitem komplizierter, als das einfache übernehmen!

Ichsage nicht das die Trojaner Griechen waren, aber sie waren auch keine Hethiter!
Sie waren sozusagen ein zwischenstamm, vielleicht auch Teil der Stämme, die ins heutige Griechenland aus diesem Gebiet wanderten, und sich später Griechen nannten!
Sozusagen Ur-Griechen, wenn du so willst!
Die Trojaner waren ein seefahrervolk, das viel Handel trieb und besonders in der Ägäis und im Schwarzen Meer die Macht hatte, während diue Hethiter wenig bis nichts mit der Seefahrt zu tun hatten, sie konzentrierten sich eher auf das Inland!
Die Unterschiede zu den Hethitern sind bei weitem größer als zu den Griechen!



Keine Kultur "löst sich in Luft auf"... die Phrygier haben die hetitische Kultur übernommen und weitergeführt... viele Elemente des täglichen Lebens der einfachen Bevölkerung bleiben auch nach einem "Machtwechsel" gleich. Du glaubst doch nicht, das die Bevölkerung bei der Einwanderung der türkischen Stämme gleichsam "ausgetauscht" wurde... :(

sparty2

Die früheren Kulturen besetzten die fremden Völker nicht nur, sie zwangen denen ihre Kultur und Lebensweise auf!
Mit Jahrzenten wird die frühere damit fast vollständig ausgelöscht!
als die Türken in diese Gebiete einfielen trieben sie auch einen völkeraustausch, indem sie ihre eigenen Bevölkerung aus dem Nordosten in den südlicheren und westlicheren Gebieten ansiedelten, und diese dort ansässige Bevölkerung auch nicht dort ließen!
Die albaner wurden auch weiter in den Osten angesiedelt um die christlich orthodoxe mehrheit im Kosovo zu schwächen, sowie sie auch türken moslemischen glaubens auch in thrakien ansiedelten!
Sie unternahmen viele solcher Bevökerungsaustauschprojekte, um eben aufstände zu unterbinden und in bestimmten Gebieten die Mehrheit zu besitzen!

Das mit der Kultur ist ja auch so eine Sache! Religionsfreiheit sollte erhalten bleiben, sowie auch die christlichen Kirchen auch, aber alleine wenige Tage nach der Eroberung der Gebiete wurde damit begonnen die Kirchen in Moscheen umzubauen, und nicht-islamische Religionen wurde eine Extra-Steuer auferlegt!
außerdem durften nicht-moslems nicht auf höhere staatliche Posten zugelassen, womit man ja auch aufstrebende Christen zwang ihre Kultur aufzugeben!
Das man christlichen Familien die Kinder wegnahm und sie zu Moslems erzogen hatte zeugt ja auch nicht von einer Freiheit bezüglich der ursprünglichen Kultur des besetzten Volkes!

Die heutige Türkei hat da bei weitem andere taktiken angewandt, wie z.b. die direkte Vertreibung der andersgläubigen, sowohl in der heutigen Türkei, wie auch auf Zypern, wo ja alles nicht-Türkische organisiert und staatlich angeordnet zerstört wurde!

PERIKLIS
17.06.2004, 19:20
perikles,
Kannst du mir erklären warum griechenland die pkk und andere linksextreme terrororganisationen unterstützt haben und komm nicht mit dem argument das sie freiheitskämpfer sind denn die pkk wird international in der terror liste erwähnt darum haben sie auch sie sich auch umbenannt was schon lächerlich genug war und dan drohen sie auch wieder einfach nur lächerlich.

Kannst du mir sagen warum die türkei Terroorganisationen unterstützt wie z.B. die UCK, die kurz vor dem Kosovokrieg der Amerikaner gegen Serbien auch noch auf den Terrorlisten aufgeführt war?
Und komm mir nicht mit dem Argument das sie Freiheitskämpfer waren/sind!

Der Schakal
17.06.2004, 20:12
Ich kenne Sie mitlerweile gut genug um sie relativ gut einschätzen zu können, und so etwas falsches wie sie es sind, soetwas möchte ich nichtmal in meiner Nähe haben!


Was? Komplexe? Oder wiedermal keine Antwort? Wie immer .....naja war klar das sie es nicht hinkriegen mir eine vernünftige Antwort zu schreiben.

sparty2
17.06.2004, 21:22
Wer sagt, das die albaner ein volk waren, das sowohl von ihrer Größe, als auch von ihrer Kultur in ihrer früheren Geschichte besonders viel eindruck hinterlassen haben?
Das Gebiet in dem sie ansässig sind ist nicht besonders groß, und außerdem, da gebirgig, sehr isoliert!
Ich kenne mich mit den Vökern der Umgebung nicht genug aus um dir zu sagen weölche dafür in frage kommen würden , aber es gab ja auch Völkerwanderungen aus dem Norden, bzw Nodosten in dieses Gebiet rein!

D.h. Du musst zugeben, das die Albaner im Gebiet des heutigen Albanien heimisch waren. Dort gab es nur drei Völker: Illyrer, Thraker, Griechen. Diese zerfilen ihrerseits in diverse Stämme und Gruppen. Du kannst Dir also eines dieser Völker für die Albaner aussuchen. Indoeuropäer sind def. nicht mehr zugewandert...



Du meinst die Römer!
Die übernahmen die griechischen Götter ienfach, jedoch ist die antike griechische Götterwelt bei weitem komplizierter, als das einfache übernehmen!

Perikles, egal wie Du Dich sträubst, aber Du kannst mir glauben, ich weiss von was ich spreche...
Apollon ist ein hetitischer Gott der von den Griechen assimiliert wurde. Bitte zeig mir eine einzige griechische Quelle aus der Zeit vor der kleinasischen Expansion, in der Apollon erwähnt wird. Im hetitischen Einflussbereich taucht er aber vor dieser Zeit ständig auf...



Ichsage nicht das die Trojaner Griechen waren, aber sie waren auch keine Hethiter!
Sie waren sozusagen ein zwischenstamm, vielleicht auch Teil der Stämme, die ins heutige Griechenland aus diesem Gebiet wanderten, und sich später Griechen nannten!
Sozusagen Ur-Griechen, wenn du so willst!
Die Trojaner waren ein seefahrervolk, das viel Handel trieb und besonders in der Ägäis und im Schwarzen Meer die Macht hatte, während diue Hethiter wenig bis nichts mit der Seefahrt zu tun hatten, sie konzentrierten sich eher auf das Inland!
Die Unterschiede zu den Hethitern sind bei weitem größer als zu den Griechen!

Perikles, ich fürchte, Du hast den Text nicht verstanden! Die Trojaner waren ein anatolisches Volk. Das ist nicht irgendeine Meinung oder irgendeine Erfindung, das sind international anerkannte wissenschaftliche Fakten. Die Trojaner waren Teil des hetitischen Großreichs und ihre Kultur war vollständig anatolisch. Ich kann Dir gerne die Adresse von Prof. Korfmann, eines führenden Experten auf dem Gebiet geben, mit dem kannst Du Dich gerne unterhalten:


Institut für Ur-und Frühgeschichte und Archäologie des Mittelalters
Schloss Hohentübingen
D 72070 Tübingen
Tel.: 07071 - 2974394
eMail: troia.projekt@uni-tuebingen.de
http://www.uni-tuebingen.de/troia/deu/index.html

Ein sehr interessantes Paper zum Thema findest Du auch hier:
"WILUSA (WILIOS/TROIA) - Zentrum eines hethitischen Gliedstaates in Nordwest-Kleinasien" (http://www.uni-tuebingen.de/troia/deu/wilusaplus.pdf)



Die früheren Kulturen besetzten die fremden Völker nicht nur, sie zwangen denen ihre Kultur und Lebensweise auf!
Mit Jahrzenten wird die frühere damit fast vollständig ausgelöscht!

So ein Unsinn! Ich habe keine Lust, Dir jetzt nochmal die gesamte europ. Frühgeschichte aufzudröseln, aber Du kannst schön am Beispiel der Kelten und Germanen sehen, wie lange sich "heidnische" Bräuche bis in unsere Zeit gehalten haben obwohl die kath. Kirche jahrhundertelang alles versucht hat, sie auszurotten...



Das mit der Kultur ist ja auch so eine Sache! Religionsfreiheit sollte erhalten bleiben, sowie auch die christlichen Kirchen auch, aber alleine wenige Tage nach der Eroberung der Gebiete wurde damit begonnen die Kirchen in Moscheen umzubauen, und nicht-islamische Religionen wurde eine Extra-Steuer auferlegt!
außerdem durften nicht-moslems nicht auf höhere staatliche Posten zugelassen, womit man ja auch aufstrebende Christen zwang ihre Kultur aufzugeben!
Das man christlichen Familien die Kinder wegnahm und sie zu Moslems erzogen hatte zeugt ja auch nicht von einer Freiheit bezüglich der ursprünglichen Kultur des besetzten Volkes!


Am Beispiel von Spanien zur Zeit der Mauren kannst Du wunderbar sehen, das das nicht stimmt. Auch in Anatolien waren bis zum Beginn des 20. Jhds. ca. 30% der Bevölkerung christlich. Erst die Idee des türk. Nationalstaats hat diesen Zustand (leider) geändert. In Albanien sind auch heute noch über 30% der Bevölkerung christlich. Ich denke nicht, das das Christentum ähnlich "lax" mit Andersgläubigen umgegangen ist... :D

sparty2

PERIKLIS
17.06.2004, 21:38
Was? Komplexe? Oder wiedermal keine Antwort? Wie immer .....naja war klar das sie es nicht hinkriegen mir eine vernünftige Antwort zu schreiben.


Sie weichen aus!
Sind sie nun einverstanden mit der unterstützung der Türkei an die UCK, oder sind sie es nicht?
Finden sie den Diebstahl des Kosovos in ordnung? Sind sie für den Seperatismus?

Sie weichen aus, wie früher schon, wie immer!

PERIKLIS
17.06.2004, 22:34
D.h. Du musst zugeben, das die Albaner im Gebiet des heutigen Albanien heimisch waren. Dort gab es nur drei Völker: Illyrer, Thraker, Griechen. Diese zerfilen ihrerseits in diverse Stämme und Gruppen. Du kannst Dir also eines dieser Völker für die Albaner aussuchen. Indoeuropäer sind def. nicht mehr zugewandert...

Was meinst du mit "es gab keine weitere Zuwanderung"?
http://www.dsg.ch/voelwa.htm
Es gab dauernd Umwälzungen!



Perikles, egal wie Du Dich sträubst, aber Du kannst mir glauben, ich weiss von was ich spreche...
Apollon ist ein hetitischer Gott der von den Griechen assimiliert wurde. Bitte zeig mir eine einzige griechische Quelle aus der Zeit vor der kleinasischen Expansion, in der Apollon erwähnt wird. Im hetitischen Einflussbereich taucht er aber vor dieser Zeit ständig auf...

In allen kuzlturen dieser Region gab es ähnliche Gottheiten, die sich jedoch in ihren Merkmalen unterschieden!
Sowohl die Macht, wie auch die Stellung der Gottheiten unterschieden sich!
Sehr gut als Beispiel zu nehmen ist z.B. Ägypten, dessen Gottheiten(einige zumindestens) ähnliche Merkmale aufwiesen wie die griechischen Gottheiten, aber doch nicht identisch waren!
Der Hethitische Sonnengott hieß nicht Apollon und hatte auch nicht die gleiche Stellung wie Apollon, es war eine andere Gottheit mit ähnlichen merkmalen!

Poseidon, der Meeresgott, war für die Völker der Ägäis greifbar, für die Menschen im Inland jedoch weniger!
Noch ein Beispiel für den Unterschied der Trojaner zu den Hethitern!




Perikles, ich fürchte, Du hast den Text nicht verstanden! Die Trojaner waren ein anatolisches Volk. Das ist nicht irgendeine Meinung oder irgendeine Erfindung, das sind international anerkannte wissenschaftliche Fakten. Die Trojaner waren Teil des hetitischen Großreichs und ihre Kultur war vollständig anatolisch. Ich kann Dir gerne die Adresse von Prof. Korfmann, eines führenden Experten auf dem Gebiet geben, mit dem kannst Du Dich gerne unterhalten:

Ein sehr interessantes Paper zum Thema findest Du auch hier:
"WILUSA (WILIOS/TROIA) - Zentrum eines hethitischen Gliedstaates in Nordwest-Kleinasien" (http://www.uni-tuebingen.de/troia/deu/wilusaplus.pdf)

Auch in deinem Link steht nichts davon, das die Trojaner Hethiter waren, sondern nur, das sie mit den Hethitern Kontakte hatten, aber ihr Siedlungsgebiet war die Ägäis!



So ein Unsinn! Ich habe keine Lust, Dir jetzt nochmal die gesamte europ. Frühgeschichte aufzudröseln, aber Du kannst schön am Beispiel der Kelten und Germanen sehen, wie lange sich "heidnische" Bräuche bis in unsere Zeit gehalten haben obwohl die kath. Kirche jahrhundertelang alles versucht hat, sie auszurotten...

Selbst die katholische Kirche, sowie auch andere gleaubensgemeinschaften, leben von älteren Bräuchen, oder was hat z.B. der Meteoritensplitter in Mekkaa mit dem Islam zu tun?
abgesehen davon sagte ich bereits, das albanien ein schwer zugängliches Gebiet ist, wo man sich leicht von der aussenwelt abschotten könnte!

Dabei sollte man sich jedoch fragen warum, wenn es doch so leicht wäre, und sicherlich auch ist, die illyrische Kultur nicht mehr existiert, wenigstens in den Bräuchen und in der Sprache der Albaner?
So wie die Griechen müssten sie ja auch wenigstens einen Dialekt der illyrischen Sprache sprechen, aber davon ist nichts geblieben!



Am Beispiel von Spanien zur Zeit der Mauren kannst Du wunderbar sehen, das das nicht stimmt. Auch in Anatolien waren bis zum Beginn des 20. Jhds. ca. 30% der Bevölkerung christlich. Erst die Idee des türk. Nationalstaats hat diesen Zustand (leider) geändert. In Albanien sind auch heute noch über 30% der Bevölkerung christlich. Ich denke nicht, das das Christentum ähnlich "lax" mit Andersgläubigen umgegangen ist... :D

sparty2

Du sagst es!
Es waren gerade mal 30% der anatolischen Bevölkerung christlich, während es vor einigen Jahrhunderten noch fast 100% waren!
Der Bevölkerungsaustausch hat bei den Türken Tradition!

Auch z.B. auf Zypern wurden Türken angesiedelt um eine eigene Bevölkerungsgruppe dort zu haben! es wurde überall hin und hergeschoben um keine ausschließliche christliche Gemeinschaft zu haben!

sparty2
18.06.2004, 01:40
Was meinst du mit "es gab keine weitere Zuwanderung"?
http://www.dsg.ch/voelwa.htm
Es gab dauernd Umwälzungen!

Perikles, bitte, Du bist doch nicht dumm...
Die Albaner wurde als Stamm der "Albanoi" bereits vor der Völkerwanderung erwähnt... das hatten wir doch schon durch... :rolleyes:



In allen kuzlturen dieser Region gab es ähnliche Gottheiten, die sich jedoch in ihren Merkmalen unterschieden!
Sowohl die Macht, wie auch die Stellung der Gottheiten unterschieden sich!
Sehr gut als Beispiel zu nehmen ist z.B. Ägypten, dessen Gottheiten(einige zumindestens) ähnliche Merkmale aufwiesen wie die griechischen Gottheiten, aber doch nicht identisch waren!
Der Hethitische Sonnengott hieß nicht Apollon und hatte auch nicht die gleiche Stellung wie Apollon, es war eine andere Gottheit mit ähnlichen merkmalen!

Ist das denn wirklich so schwer? Was verstehst Du an dem folgenden Textfragment nicht?


"Von den hethitischen Göttern sind uns drei bekannt: Der Sturmgott der Armee, Appaliunas und der unterirdische Fluß von Wilusa". Neben dem Flußgott konnten jetzt auch die Stelen vor der Stadt als Darstellungen des Hauptgottes in Troja gedeutet werden: Apollon, der in Wilusa Appaliunas hieß."

Apollon war einer der drei wichtigsten hetitischen Götter. Die Griechen kannten bis zur Erorberung Kleinasiens keinen Gott mit Namen Apollon.
Erst danach gliederten sie den hetitischen Gott Appaliunas als Apollon in ihre Götterwelt ein. Das ist nunmal Fakt.



Auch in deinem Link steht nichts davon, das die Trojaner Hethiter waren, sondern nur, das sie mit den Hethitern Kontakte hatten, aber ihr Siedlungsgebiet war die Ägäis!

Hast Du den von mir geposteten Text überhaupt gelesen? Dort steht es doch schwarz auf weiss:


"Troja ist eine anatolische Stadt - nicht nur der Lage nach"(...)
Für Korfmann gibt es heute keine Zweifel mehr, "daß Troja sich im 2. Jahrtausend an Anatolien und nicht an Griechenland orientiert hat".



Dabei sollte man sich jedoch fragen warum, wenn es doch so leicht wäre, und sicherlich auch ist, die illyrische Kultur nicht mehr existiert, wenigstens in den Bräuchen und in der Sprache der Albaner?
So wie die Griechen müssten sie ja auch wenigstens einen Dialekt der illyrischen Sprache sprechen, aber davon ist nichts geblieben!

Woher weisst Du was von der illyrischen Kultur übrig geblieben ist? Die Sprachforscher haben sowohl illyrische als auch thrakische Fragmente im Albanischen gefunden. Wie kannst Du behaupten, "da wäre nichts geblieben"?
Die yugoslavischen Archäologen waren sich bis 1981 sicher dass die Albaner von den Illyrern abstammen würden. Erst nach 1981 durfte diese Meinung nicht mehr verteten werden... ;)



Du sagst es!
Es waren gerade mal 30% der anatolischen Bevölkerung christlich, während es vor einigen Jahrhunderten noch fast 100% waren!
Der Bevölkerungsaustausch hat bei den Türken Tradition!

Perikles, jetzt wirds langsam lächerlich... was für eine Religion hatte denn die Bevölkerung Anatoliens bevor sie christlich wurde? Wurde da auch die Bevölkerung "ausgetauscht"? Das ist doch logisch, dass die Religion mit der Herrschaft wechselt... das ist beileibe keine türkische Erfindung!

sparty2

P.S.: Mit den Makedonen muss ich Dir im Moment recht geben... :top:

Der Schakal
18.06.2004, 11:49
Sie weichen aus!
Sind sie nun einverstanden mit der unterstützung der Türkei an die UCK, oder sind sie es nicht?
Finden sie den Diebstahl des Kosovos in ordnung? Sind sie für den Seperatismus?

Sie weichen aus, wie früher schon, wie immer!


Entschuldigen sie bitte aber wie kommen sie zum Thema UCK? Ich rede von der PKK. Komplexe? Halluzinationen? Ausweichen und Ablenken tun sie....

PERIKLIS
19.06.2004, 13:03
Entschuldigen sie bitte aber wie kommen sie zum Thema UCK? Ich rede von der PKK. Komplexe? Halluzinationen? Ausweichen und Ablenken tun sie....

Das eine hängt mt dem anderen zusammen!
Sie verurteilen die PKK, aber sagen nichts gegen die Unterstützung der Türkei für die UCK!
Sie sind eben der inbegriff der türkischen Doppelmoral!

:cool:

PERIKLIS
19.06.2004, 14:02
Perikles, bitte, Du bist doch nicht dumm...
Die Albaner wurde als Stamm der "Albanoi" bereits vor der Völkerwanderung erwähnt... das hatten wir doch schon durch... :rolleyes:

Ich glaube wir gehen da wieder einen Schritt zurück, oder?
Die Frage ist doch, ob die Albaner der Stamm der "Albanoi" wirklich sind!
Die Ureinwohner Amerikas werden auch nach den Indern benannt, weil Kolumbus glaubte das er in Indien gelandet sei! Der Irtum ist erkannt worden, der Name aber geblieben!
Wer sagt, das es bei den heutigen Albanern nicht auch der Fall ist?



Woher weisst Du was von der illyrischen Kultur übrig geblieben ist? Die Sprachforscher haben sowohl illyrische als auch thrakische Fragmente im Albanischen gefunden. Wie kannst Du behaupten, "da wäre nichts geblieben"?
Die yugoslavischen Archäologen waren sich bis 1981 sicher dass die Albaner von den Illyrern abstammen würden. Erst nach 1981 durfte diese Meinung nicht mehr verteten werden... ;)

Die Sprachforscher haben meines Wissens auch im bulgarischen Sprachfragmente gefunden!
Bedeutet das, das die Bulgaren die Illyrer sind?
die Indoeuropäischen Sprachen haben wohl alle einen gemeinsamen Stamm, aber dbedeutet das, das die Germanen gleich den Franzosen sind, usw?
Das die Albaner Illyrer sind, das ist nicht bewiesen, und meiner Meinung nahc spräche vieles dagegen!
Das der Stamm der heutigen Albaner mit den damaligen Illyrern in engen Kontakt stand, das bezweifle ich nicht, aber das es Illyrer sind, das schon!



Ist das denn wirklich so schwer? Was verstehst Du an dem folgenden Textfragment nicht?

Apollon war einer der drei wichtigsten hetitischen Götter. Die Griechen kannten bis zur Erorberung Kleinasiens keinen Gott mit Namen Apollon.
Erst danach gliederten sie den hetitischen Gott Appaliunas als Apollon in ihre Götterwelt ein. Das ist nunmal Fakt.

Hast du einen Quelle, die aufzeigt das Apollon erst nach Troja ins griechische Götterreich aufgenommen wurde?

Die Trojaner waren ein Volk, das Handel trieb, und das an/in/auf der Ägäis!
Das Staatsgebiet der Trojaner war direkt am Meer, und das Wasser war ihr wichtigstes Medium, das Meer war ihre Lebensgrundlage! Das so ein Volk dann nur einen Flussgott anbeten soll, einen der einen unterirdischen Fluß bewacht, einem Bereich, der wohl bei allen Kulturen eher für den Tod, das Unterreich, die Hölle, steht, statt einen Gott des Meeres anzubeten, das ist schon mehr als unglaubwürdig!



Hast Du den von mir geposteten Text überhaupt gelesen? Dort steht es doch schwarz auf weiss:

Und? Troja liegt ja auch auf dem asiatischen Kontinent!
Das bedeutet aber doch nicht, das die Trojaner Hethiter waren!
Griechenland war der Feind, bzw die aufstrebenden griechischen Stadt-Staaten, denn es began ein Machtkampf um die vorherrschaft in der Ägäis, um den Lebenswichtigen und lukrativen Handel!
Das der trojanische König eher mit den Hethitern zusammenarbeitete, als mit der Konkurrenz, das ist auch logisch!
Manche Griechen auf dem anatolischen Kontinent arbeiteten auch mit den Persern zusammen, weil sie sich mehr Vorteile davon erhofften, als mit den weiter entfernten Griechen des heutigen griechischen Staatsgebietes!
Das ist nichts ungewöhnliches!



Perikles, jetzt wirds langsam lächerlich... was für eine Religion hatte denn die Bevölkerung Anatoliens bevor sie christlich wurde? Wurde da auch die Bevölkerung "ausgetauscht"? Das ist doch logisch, dass die Religion mit der Herrschaft wechselt... das ist beileibe keine türkische Erfindung!

sparty2

P.S.: Mit den Makedonen muss ich Dir im Moment recht geben... :top:

Das Christentum dieser Zeit verbreitete sich nicht mit dem Schwert!
Es war eine Zeit, wo man es nur im Untergrund ausleben konnte und mit vielen Entbehrungen verbunden war!
Es war die Religion der nächstenliebe, eines Gottes, der die Armen genauso liebte wie alle anderen, während die frühere Gottes, bzw Götterverehrung mit vielen kostspieligen Gaben/Opfern verbunden waren, die sich nicht jeder leisten konnte!
Die Menschen bauten Kirchen, die Menschen nahemn diese Religion ohne irgendwelchen Zwänegn an, statt vielen Götter, die Rachsüchtig sind, nur einer, der voller Nachsicht und Liebe ist!
es war ein leichtes sich auf diese neue Religion zu gewöhnen, sie zu lieben!


Der Islam verbreitete sich jedoch durch das Schwert! Auch wenn das Gebot im Islam es verbietet jemanden zwangs zu bekehren bedeutet dies nicht, das es nicht so getan wurde!

Wie ich schon aufführte wurden ja auch viele Kirchen einfach mal in Moscheen verwandelt, u.a. die größte und wichtigste christlich orthodoxe Kirche, die Hagia Sophia!
Ist das keine Zwangsislamisierung, zumindestesn des Stadtbildes, einer Stadt die überwiegend(um nicht zu sagen fast nur) aus Christen bestand?
Saagen wir mal das in eine Stadt mit 2000 Einwohnern ca 100 Moslems angesiedelt wurden! Denskt du das dann dafür eine Moschee gebaut wurde? oder doch wohl eher eine Kirche umgebaut, bzw mehrere?

Soviel ich weiß gab es auch gewissen Auflagen was den Bau von Kirchen im osmanischen Reich anbetrifft. Also hätten die sowieso schon armen Christen auch schwierigkeiten gehabt um neue kirchen zu bauen, nochdazu wegen der Christen-Steuer! Diese ist ja auch eine art der Zwangsislamisierung, denn arme Leute wurden ja förmlich dazu gezwungen den Islam anzunehmen um ihre Steuerlast zu senken, oder sie hätten die Konsequenzen getragen!

Der Schakal
20.06.2004, 11:31
Das eine hängt mt dem anderen zusammen!
Sie verurteilen die PKK, aber sagen nichts gegen die Unterstützung der Türkei für die UCK!
Sie sind eben der inbegriff der türkischen Doppelmoral!

:cool:


Als erstes sollten sie mal den Unterschied zwischen den beiden Org. verstehen und erklären.
Danach sollten sie mal darüber nachdenken warum sie so mit Vorurteilen belastet sind und nicht in der Lage sind vernünftig zu diskutieren, sondern immer beleidigen und jemanden was unterstellen..?!

Und schliesslich sollten sie mal darüber nachdenken das ich mich zur UCK noch nicht geäussert habe und somit meine Meinung noch nicht bekundet habe...?!

Ist das zu hoch für sie?

PERIKLIS
20.06.2004, 13:38
Als erstes sollten sie mal den Unterschied zwischen den beiden Org. verstehen und erklären.
Danach sollten sie mal darüber nachdenken warum sie so mit Vorurteilen belastet sind und nicht in der Lage sind vernünftig zu diskutieren, sondern immer beleidigen und jemanden was unterstellen..?!

Und schliesslich sollten sie mal darüber nachdenken das ich mich zur UCK noch nicht geäussert habe und somit meine Meinung noch nicht bekundet habe...?!

Ist das zu hoch für sie?


Natürlich haben sie sich nicht zur UCK geäußert, denn sie weichen immer gerne aus, und außerdem kennen sie den Unterschied zwischen der UCK und der PKK doch selber!
Die UCK wird von der Türkei unterstützt, und die PKK nicht!

Doppelmoral!
:cool:

Und wenn sie die Wahrheit nicht ertragen können und diese auch deshlab nicht hören wollen bedeutet das noch lange nicht, das diese eine Beleidigung ist!

wenn ich sie(wie ich es schon oft getan habe) als Nationalisten Bezeichne, sogar als verblendeten nationalisten, dann wäre das nur eien Beleidigung, wenn sie keiner wären, aber sie sind es nunmal!

alle ihre Aussagen und die offensichtliche Doppelmoral schon zum Thema Zypern zeigte dies eindeutig, und in diesem Thema versuche sie ihre vorhandenen Doppelmoral zu verbergen, jedoch erfolglos!

Der Schakal
20.06.2004, 13:42
Dafür haben sie natürlich auch Beweise?!

Der Schakal
20.06.2004, 14:01
Ps vergiss nicht wenn du weiter diskutieren willst musst du dich noch entschuldigen.

Türk destani
20.06.2004, 14:25
Doppelmoral? Griechenland unterstützt die pkk und andere terrororagnisationen die Der türkei geschadet oda noch schaden und das zeigt uns nur das jedes land seine eigenen interessen verfolgt ,also wo kann da von moral gesprochen werden,das klingt mir viel zu naiv.Und du wirfst dem schakal vor das er ständig ausweicht aber das gleiche tust du doch .

Der Schakal
20.06.2004, 14:39
Er kann nicht diskutieren...für ihn sind alle Türken terroristen und Nationalisten...Rassisten...also kurz gesagt das Böse.

Türk destani
20.06.2004, 15:00
Komisch was erwartet der eigentlich oooo die armen pkk freiheitskämper wir dürfen sie nicht für terroristen halten sie haben ja nur 30.000 soldaten auf dem gewissen.Rum bozuntusu no olucak von den gibt es viele.

Der Schakal
20.06.2004, 15:22
Falsch mein Freund. Es waren nicht 30.000 Soldaten unter den 30.000 Toten gab es auch sehr viele Zivilisten die von der PKK abgeschlachtet wurden.

PERIKLIS
20.06.2004, 15:24
Dafür haben sie natürlich auch Beweise?!

welch eine dumme Frage!
:rolleyes:

Wovon rede ich die ganze Zeit, und worüber haben wir Monatelang diskuttiert?

http://www.politikforen.de/showthread.php?t=2820

Einfach durchlesen!

PERIKLIS
20.06.2004, 15:27
Ps vergiss nicht wenn du weiter diskutieren willst musst du dich noch entschuldigen.


Sind Sie wirklich dumm, oder einfach nur nicht fähig dies hier zu verstehen: Ich werde mich für nichts entschuldigen, was dur für eine Beleidigung hällst, denn alles habe ich so gemeint, wie ich es gesagt/geschrieben habe!

Warten sie von mir aus bis ans Ende ihrer Tage!

PERIKLIS
20.06.2004, 15:27
Doppelmoral? Griechenland unterstützt die pkk und andere terrororagnisationen die Der türkei geschadet oda noch schaden und das zeigt uns nur das jedes land seine eigenen interessen verfolgt ,also wo kann da von moral gesprochen werden,das klingt mir viel zu naiv.Und du wirfst dem schakal vor das er ständig ausweicht aber das gleiche tust du doch .


wieso, und wo habe ich das getan?

PERIKLIS
20.06.2004, 15:29
Er kann nicht diskutieren...für ihn sind alle Türken terroristen und Nationalisten...Rassisten...also kurz gesagt das Böse.

Bin ich hier der verblendete Nationalist, oder sind sie es?
Meine Meinung sollten sie langsam kennen!

Wenn Sie "alle Türken" sind, dann sind "alle Türken" verblendete Nationalisten!

PERIKLIS
20.06.2004, 15:35
Komisch was erwartet der eigentlich oooo die armen pkk freiheitskämper wir dürfen sie nicht für terroristen halten sie haben ja nur 30.000 soldaten auf dem gewissen.Rum bozuntusu no olucak von den gibt es viele.

Kannst du das auch übersetzen, oder traust dich nicht?

Was ich erwarte ist das einige von euch einfach mal darüber nachdenken warum diese Kurden zu den Waffen gegriffen haben, und warum die Türkei und die Türken die UCK geholfen haben!
Gibt es einen Grund um zu den Waffen greifen zu dürfen, und wenn ja, dann wäre die nächste Frage doch ob die Kurden den hatten!

Das ist für Nationalisten jedoch völlig egal, denn für diejenigen ist jede Politik des eigenen Landes OK, hauptsache sie wendet sich gegen die Nicht-Türken!
:rolleyes:

PERIKLIS
20.06.2004, 15:37
Falsch mein Freund. Es waren nicht 30.000 Soldaten unter den 30.000 Toten gab es auch sehr viele Zivilisten die von der PKK abgeschlachtet wurden.

Oder auch vom türkischen Militär!
Nicht zu vergessen die vielen Tausend toten Nicht-Albaner im Kosovo und Umgebung, die diejenigen zu verantworten haben, die der UCK geholfen haben!

Türk destani
20.06.2004, 15:55
Deine erwartungen sind nicht von bedeutung. Und warum greifen Millionen Kurden nicht zur Waffe und nur ein geblendeter haufen Kommunisten.warum hast du nicht auf die frage mit der unterstützung der pkk seitens der Griechen nicht geanwortet.Stattdesen predigst du bei fast jeder deiner antwortung von moral hast du ein problem mit der realität jeder verfolgt seine eigenen interessen ich hoffe in diesem Punkt kannst du ausnahmsweise mal zustimmen.

sparty2
20.06.2004, 16:26
Ok, um hier mal wieder etwas Ordnung reinzubringen... :D
Die UCK ist eine Guerillaorganisation wie die PKK. Soweit hat Perikles definitv recht. Auch zeigt die UCK in letzter Zeit deutlich ihr wahres Gesicht und fängt immer stärker an auch gegen andere (nichtserbische) Volksgruppen und "unbequeme" Albaner vorzugehen.
Dennoch sind beide Grupierungen sehr verschieden. Um dies zu verstehen muss ich etwas ausholen:
Die PKK war ursprünglich eine "kommunistische" Guerillabewegung wie es sie in sehr vielen Länder der 70er und 80er Jahre gab. Die Türkei war von den USA auserkoren worden durch ihre "geschickte" Lage die UdSSR etwas zu piesacken...
So war z.B. die Stationierung amerik. Atomraketen in der Türkei der Auslöser für die Kubakrise der 60er da die UdSSR als Reaktion darauf mit der Stationierung von Mittelstreckenraketen auf Kuba begann. Gleichzeitig fiel der Türkei im Rahmen der NATO die Aufgabe zu im Fall eines Krieges den Zugang vom Schwarzen Meer zum Mittelmeer zu sperren und damit die sowj. Schwarzmeerflotte zu neutralisieren. Da die UdSSR kein Interesse an einer starken Türkei besass, begann sie linke Gruppierungen innerhalb der Türkei zu unterstützen. Optimal war dabei auch die Unterstüzung kurdischer Separatisten wie der PKK. Dies geschah jedoch nicht direkt sondern vor allem über den Umweg Syrien, dass wegen seiner politischen Ausrichtung zum sowj. Einflussbereich gehörte und ebenfalls kein Interesse daran hatte, zwischen der Türkei und Israel "eingklemmt" zu werden. Syrien bot daher der PKK sichere Rückzugsmöglichkeiten, Ausbildungslager und Waffen. Die PKK ihrerseits führte nicht nur Krieg gegen den türkischen Staat sondern auch gegen das in Südostanatolien bestehende System der Großgrundbesitzer, der Agas. Diese waren bzw. sind zugleich oft Oberhaupt der diversen kurdischen Stämme und Sippen und von ihnen geht die wahre gesellschaftliche Macht in Kurdistan aus. Die PKK wollte deises System beseitigen und statt dessen ein stalinistisches Herrschaftssystem mit Öcalan an der Spitze installieren. Desshalb wurde der Bürgerkrieg zu einem drei Parteien Konflikt der nur sehr schwer zu beenden war. Gleichzeitig verschärfte sich nach dem von den USA unterstützen Militärputsch 1980 in der Türkei das innenpolitische Klima und alles "Linke" und "Nichttürkische" stand unter Generalverdacht ein Feind des Staates zu sein. Dies führte dazu dass auch die gemässigten Kurdischen Kräfte eine Oppositionsrolle dem tükischen Staat gegenüber einnahmen und dieser wiederum in blinder Panik seine Unterdrückung aller ethnischer und kultureller Minderheiten verstärkte.
Erst nach dem Zusammenbruch der UdSSR und durch den Bau der großen Staudämme im Südosten konnte die Türkei den nichtmilitärischen Druck auf Syrien soweit erhöhen dass Syrien seine Unterstützung der PKK einstellte und Öcalan ausswiess. Seitdem spielt die PKK bzw. KADEP wie sei sich heute nennt keine wirkliche Rolle mehr. Durch die Aufhebung des Aussnahmezustandes und den Wegfall der kulturellen Verbote in den kurdisch besiedelten Gebieten ist auch die Unterstützung der PKK durch Teile der kurdischen Bevölkerung sehr stark geschwunden, da die Menschen am wirtschaftlichen Aufschwung in der Türkei tielhaben wollen und endlich einen dauerhaften Frieden wünschen.

sparty2

P.S.: Das Albanische unterscheidet sich von allen anderen indoarischen Sprachen und hat einige Ähnlichkeit mit dem Illyrischen und diverse Elemente aus dem Thrakischen. Somit spräche eingentlich alles für eine direkte Verwandschaft mit dem Illyrischen. Jedoch fehlt im Albanischen der gesammte illyrische Wortschatz für die Aspekte des Meeres und der Seefahrt was in Anbetracht der Wichtigkeit dieser Begriffe im Illyrischen Anlass zum Widerspruch zu der These der illyrischen Sprachabstammung gibt. Insofern bleibt im Moment ungeklärt ob die Albaner eine illyrische Abstammung haben oder ob sie das Land parallel zu den Illyrern besiedelt haben.

PERIKLIS
20.06.2004, 17:09
Deine erwartungen sind nicht von bedeutung. Und warum greifen Millionen Kurden nicht zur Waffe und nur ein geblendeter haufen Kommunisten.warum hast du nicht auf die frage mit der unterstützung der pkk seitens der Griechen nicht geanwortet.Stattdesen predigst du bei fast jeder deiner antwortung von moral hast du ein problem mit der realität jeder verfolgt seine eigenen interessen ich hoffe in diesem Punkt kannst du ausnahmsweise mal zustimmen.


Ich habe dir mit einer Gegenfrage geantwortet!
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=4203&page=7&pp=10
außerdem hat Griechenland keine militärische Unterstützung geleistet, sondern eher eine moralische!

Übrigens, warum haben nicht 1,5 Millionen Armenier die Türken bekämpft, die sie doch töten wollten (und es auch taten)?
Warum haben nicht Millionen von Juden in Deutschland zu Zeiten des 3. Reiches die Nazis aktiv bekämpft? Warum die Kommunisten nicht?
Sie alle wurden vom Staat nicht nur unterdrückt, sie wurden getötet!

Welche Möglichkeiten zum sieg hätten die Kurden gehabt, wenn sie sich mit messern gegen Panzer gewehrt hätten?

sparty2
20.06.2004, 17:14
Welche Möglichkeiten zum sieg hätten die Kurden gehabt, wenn sie sich mit messern gegen Panzer gewehrt hätten?

Also wirklich Perikles...
Wir wollen doch ein gewisses Niveau der DIskussion aufrecht erhalten oder? Sonst können wir uns ja gleich im Kindergarten mit Sand bewerfen... :))
Die PKK verfügte schon über etwas effektivere Waffen als nur Messer...
Sonst frage ich mich, was sie mit dem über den Drogenhandel (wieder eine Parallele zur UCK) verdienten Geld gemacht haben wenn's nur für "Messer" gereicht hat...
Wir wissen beide, dass Panzer in einem Gebiet wie Südost-Anatolien gegen Guerillas fast nutzlos sind. Wenn der Konflikt militärisch zu gewinnen gewesen wäre, dann hätte er nicht so lange gedauert...


außerdem hat Griechenland keine militärische Unterstützung geleistet, sondern eher eine moralische!

Das ist richtig... trotz aller Spannungen zwischen Griechenland und der Türkei hat Griechenland so etwas erstens nicht nötig gehabt und wäre zweitens von den USA dafür kräftig in die Mangel genommen worden... :D
Trotz allem vertragen sich Greichenland und die Türkei recht gut... ;)

sparty2

PERIKLIS
20.06.2004, 17:24
@ sparty2

Dein Beitrag zu der PKK fand ich schon sehr interessant, und auch die Zeilen zu den Albanern kann ich so akzeptieren.

Zu der UCK kann ich noch kurz hinzufügen, das sie schon viel früher ihr wahres Gesicht zeigte, nur das es eben keinen in europa interessiert hatte!
Die UCK wollte und will ein Groß-Albanien erfschaffen, was ihnen von den NAZIS im 2.Weltkrieg versprochen wurde!
Die UCK versuchte bereits einen Krieg zwischen Albanein und Griechenland anzuzetteln, sowie sie auch in allen Nachbarstaaten Albaniens Terrorakte zu verantworten hat!

PS: Die albanische Regierung hatte sich schon vor Jahren von dieser Organisation distanziert und sie als Terrorgruppierung gebranntmarkt!

PERIKLIS
20.06.2004, 17:34
Also wirklich Perikles...
Wir wollen doch ein gewisses Niveau der DIskussion aufrecht erhalten oder? Sonst können wir uns ja gleich im Kindergarten mit Sand bewerfen... :))
Die PKK verfügte schon über etwas effektivere Waffen als nur Messer...
Sonst frage ich mich, was sie mit dem über den Drogenhandel (wieder eine Parallele zur UCK) verdienten Geld gemacht haben wenn's nur für "Messer" gereicht hat...
Wir wissen beide, dass Panzer in einem Gebiet wie Südost-Anatolien gegen Guerillas fast nutzlos sind. Wenn der Konflikt militärisch zu gewinnen gewesen wäre, dann hätte er nicht so lange gedauert...

Die PKK schon, aber eben nicht die 20 Millionen Kurden, oder?
Und es ist etwas anderes gegen eine relativ kleine Gruppe zu kämpfen, oder eine große, nicht zu versteckende Gruppe mit Frauen und Kindern!
Die türkei hat doch etliche Dörfer und siedlungen zerstört um der PKK keine Verstecke zu bieten und dann die Kurden deportiert um ebenfalls keine neuen Mitglieger zur Rekrutierung für die PKK dazulassen!

Tatsache ist doch, das die Kurden es(wie du es auch in deinem Beitrag beschrieben hast) nicht gerade leicht hatten in der türkei! alleine schon der kleinste Verdacht hat wohl etliche Kurden ins Gefängnis gebracjht und ihre Familein zerstört, ähnlich wie es in Griechenland während der Zeit der Junta der Fall war!

Erst heute, wo die Türkei um die mitgliedschaft zur EU kämpft, erst heute ist sie doch bereit, bzw gezwungen diese umstände in der türkei zu ändern und den minderheiten, allen voran den Kurden, ihre verdienten Rechte zu geben!

Man sollte doch jetzt nicht so tun, als ob die Kurden keine Nachteile in der Türkei hätten, und das mit der Begründung, das sie sich ja sonst mit Waffengewalt gewehrt hätten!



Das ist richtig... trotz aller Spannungen zwischen Griechenland und der Türkei hattGriechenland so etwas erstens nicht nötig gehabt und wäre zweitens von den USA dafür kräftig in die Mangel genommen worden... :D
Trotz allem vertragen sich Greichenland und die Türkei recht gut... ;)

sparty2

Ich finde zwar nicht, das Griehenland und die Türkei gut auskommen( besser als früher - JA, aber nicht gut!), aber dies ist ein anderes Thema!
Das Vertrauen zwischen den beiden Nationen wird immer wieder missbraucht!

Der Schakal
20.06.2004, 18:22
Bin ich hier der verblendete Nationalist, oder sind sie es?
Meine Meinung sollten sie langsam kennen!

Wenn Sie "alle Türken" sind, dann sind "alle Türken" verblendete Nationalisten!


Danke für ihren Hoch intelligenten Beitrag. Ich glaube sie schaffen es noch einen 1 jährigen zu überbieten.

Der Schakal
20.06.2004, 18:23
Für deine Behauptung bezüglich der Armenier hast du natürlich auch Beweise....

Chester
20.06.2004, 18:25
Sind Sie wirklich dumm, oder einfach nur nicht fähig dies hier zu verstehen:
Ich möchte Sie denn doch bitten, sich mit Mutmaßungen über Dummheit oder nicht-Dummheit anderer user zurückzuhalten.

mfg,

Chester :-:

Der Schakal
20.06.2004, 18:29
Weitere Beleidigungen können nicht akzeptiert werden, sollten die Mods nichts dagegen tun werde ich auch beleidigend und muss dann wohl leider auch gesperrt werden.

sparty2
20.06.2004, 21:48
Die PKK schon, aber eben nicht die 20 Millionen Kurden, oder?
Und es ist etwas anderes gegen eine relativ kleine Gruppe zu kämpfen, oder eine große, nicht zu versteckende Gruppe mit Frauen und Kindern!
Die türkei hat doch etliche Dörfer und siedlungen zerstört um der PKK keine Verstecke zu bieten und dann die Kurden deportiert um ebenfalls keine neuen Mitglieger zur Rekrutierung für die PKK dazulassen!

Das ging so:
Tagsüber kam die Armee in die Dörfer und hat gesagt: "Wir haben hier PKK.Kämpfer gesehen, wenn ihr mit denen zusammenarbeitet, dann brennen wir euer Dorf nieder..."
In der Nacht kam die PKK und hat gesagt: "Wir brauchen Nahrung von euch und eure Söhne sind auch schon alt genug um bei uns mitzumachen. Wenn ihr uns nichts gebt, dann seit ihr gegen uns und wir erschiessen euch..."
Die Ağas legten jeweils fest, ob ein Dorf auf der Seite der PKK oder des Staates war. Der Staat bezahlte (und bezahlt) wiederum Leute aus den staatstreuen Dörfen als sog. "Dorfschützer" die bewaffnet sind und die Dörfer gegen nächtliche Angriffe der PKK verteidigen sollen...
Das ganze war eine ziemlich beschissene Situation für die Bevölkerung. Aus diesem Grund zogen sehr viele Familien in die großen Städte (oder nach Deutschland)



Tatsache ist doch, das die Kurden es(wie du es auch in deinem Beitrag beschrieben hast) nicht gerade leicht hatten in der türkei! alleine schon der kleinste Verdacht hat wohl etliche Kurden ins Gefängnis gebracht und ihre Familein zerstört, ähnlich wie es in Griechenland während der Zeit der Junta der Fall war!


Das ist so nicht richtg... nicht erlaubt war: "öffentlich" Kurdisch sprechen bzw. schreiben oder öffentlich von bzw über die Kurdische Minderheit sprechen. Das Thema musste totgeschwiegen werden und die Kurden wurden offiziell als "Bergtürken" bezeichnet. Ein großer Teil der türkischen Bevölkerung wusste bis vor einigen Jahren nichts darüber das Kurdisch eine vollständig eingenständige Sprache und kein "Dialekt" des Türkischen ist.
Das ganze war eventuell vergleichbar mit dem Thema "Demokratie" in den Staaten des Ostblocks...
Wer sich daran hielt hatte keine Probleme und konnte in Frieden leben und auch "was werden"...



Erst heute, wo die Türkei um die mitgliedschaft zur EU kämpft, erst heute ist sie doch bereit, bzw gezwungen diese umstände in der türkei zu ändern und den minderheiten, allen voran den Kurden, ihre verdienten Rechte zu geben!

Man sollte doch jetzt nicht so tun, als ob die Kurden keine Nachteile in der Türkei hätten, und das mit der Begründung, das sie sich ja sonst mit Waffengewalt gewehrt hätten!


Das Problem war (wie bereits von mir geschildert) der Militärputsch von 1980 und das darauf folgende Regime. Dieses Regime unterdrückte alle nicht "türkischen" gesellschaftlichen Gruppen. Dazu gehörten neben den Kurden auch die in der Provinz Hatay lebenden Araber und die Aramäer. Auch die Religionsgemeinschaften die nicht dem sufistisch-sunnitischen Islam angehörten wie die Aleviten, die div. christichen Gemeinschaften und andere kleinere Gruppen (Alaviten, Jeziden etc.) wurden unterdrückt, da sie gemäss dem Motto "weil nicht sein kann was nicht sein darf" nicht dem staatlich verordneten Bild des "Einheitstürken" entsprachen. Im Fall der Aleviten z.B. betraf dies zwischen 20-30% der Bevölkerung. Dies bedeutet aber nicht dass der Willen zur Änderung nicht vorhanden gewesen wäre. Ähnlich wie im Fall Spaniens war erst der Beitritt zur EU die Möglichkeit die reaktionären Kräfte kaltzustellen. Einem grossteil der türkischen Bevölkerung ist es völlig egal, wer wie spricht und unterstützen das kulturelle Selbstbestimmungsrecht des kurdischen Bevölkerungsteils. Die Aleviten wurden gesellschaftlich sogar schon früher "aufgewertet"...
Leider wird das große "Gemetzel" und die anschliessende Vertreibung hunderttausender Kurden in den 30ern von offizieller Seite immernoch geleugnet und auch das Ausland konzentriert sich vor allem auf das Schicksal der Armenier. Das Thema wird auch bei sehr vielen damals betroffenen Famiien immernoch totgeschwiegen und intern als eine Art "Umzug" der Urgrosseltern bzw. Grosseltern verbrämt... auch dies erinnert stark an Spanien. Aber je "erwachsener" die türkische Gesellschaft wird (wozu ein EU-Beitritt auf jeden Fall beiträgt) unso eher kann über diese Dinge geprochen werden ohne dass gleich von den Nationalisten der "Staatsverrat" befürchtet wird. Die Aussicht eines EU-Beitritts wirkt als Katalysator für eine wirklich demokratische Gesellschaft und hilft die Wunden des Militärputschs zu überwinden der die Türkei in ihrer gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Entwicklung so weit zurückgeworfen hat.

sparty2

PERIKLIS
21.06.2004, 09:41
Das ging so:
Tagsüber kam die Armee in die Dörfer und hat gesagt: "Wir haben hier PKK.Kämpfer gesehen, wenn ihr mit denen zusammenarbeitet, dann brennen wir euer Dorf nieder..."
In der Nacht kam die PKK und hat gesagt: "Wir brauchen Nahrung von euch und eure Söhne sind auch schon alt genug um bei uns mitzumachen. Wenn ihr uns nichts gebt, dann seit ihr gegen uns und wir erschiessen euch..."
Die Ağas legten jeweils fest, ob ein Dorf auf der Seite der PKK oder des Staates war. Der Staat bezahlte (und bezahlt) wiederum Leute aus den staatstreuen Dörfen als sog. "Dorfschützer" die bewaffnet sind und die Dörfer gegen nächtliche Angriffe der PKK verteidigen sollen...
Das ganze war eine ziemlich beschissene Situation für die Bevölkerung. Aus diesem Grund zogen sehr viele Familien in die großen Städte (oder nach Deutschland)

Ja, so war es auch mit der UCK, bis auf den Unterschied, das die serbische Armee die Dörfer nicht zerstörte!
Die Menschen verließen das Gebiet und ihre Häuser erst, als die serbische Armee mit einem weitreichenden Angriff auf alle UCK-Stellungen began, da man unter druck stand, das die NATO eingreift und der UCK zu Hilfe kommen könnte!
Alls die beiden bewaffneten Gruppen sich dann in siedlunegn bekämpften, flohen die Menschen um nicht aus versehen mitgetötet zu werden!

Was du nicht geschrieben hast ist, das die türkische armee viele Dörfer zerstörte, und die Kurden dann deportiert wurden, nicht das sie freiwillig gingen!

In beiden Fällen muß ich sagen, das der Staat für den Schutz der Siedlunegn zuständig ist, und das man keinem eine zusammenarbeit mit Terrororganisationen vorwerfen darf, wenn der sich nicht dagegen wehren kann bestohlen zu werden!

Die türkische Armee hat damit den Kurden großes Unrecht angetan, denn sie hatte keine Berechtigung diese zu beschuldigen und ihren Besitz zu zerstören!



Das ist so nicht richtg... nicht erlaubt war: "öffentlich" Kurdisch sprechen bzw. schreiben oder öffentlich von bzw über die Kurdische Minderheit sprechen. Das Thema musste totgeschwiegen werden und die Kurden wurden offiziell als "Bergtürken" bezeichnet. Ein großer Teil der türkischen Bevölkerung wusste bis vor einigen Jahren nichts darüber das Kurdisch eine vollständig eingenständige Sprache und kein "Dialekt" des Türkischen ist.
Das ganze war eventuell vergleichbar mit dem Thema "Demokratie" in den Staaten des Ostblocks...
Wer sich daran hielt hatte keine Probleme und konnte in Frieden leben und auch "was werden"...
Ist doch meine Aussage!
Meinst du, das das Sprechen seiner Sprache ein Verbrechen ist, das einem Terrorakt gleichgekommt?
Wenn man nicht die eigene Sprache sprechen darf, nicht die eigene Kultur ausleben darf, was ist man dann? Ein volk ohne Sprache und ohne Kultur hat keine Wurzeln und ist nichts!
Im deutschen TV wurde mal ein Bericht gezeigt wo man erklärte, das man selbst in der Schule angewiesen wurde zu Hause nicht auf türksiche zu reden, und das dies von manchen Schülern überprüft wurde, die um die Häuser schlichen! eder der zuwieder handelte kam in Verdacht die PKK zu unterstützen!



Das Problem war (wie bereits von mir geschildert) der Militärputsch von 1980 und das darauf folgende Regime. Dieses Regime unterdrückte alle nicht "türkischen" gesellschaftlichen Gruppen. Dazu gehörten neben den Kurden auch die in der Provinz Hatay lebenden Araber und die Aramäer. Auch die Religionsgemeinschaften die nicht dem sufistisch-sunnitischen Islam angehörten wie die Aleviten, die div. christichen Gemeinschaften und andere kleinere Gruppen (Alaviten, Jeziden etc.) wurden unterdrückt, da sie gemäss dem Motto "weil nicht sein kann was nicht sein darf" nicht dem staatlich verordneten Bild des "Einheitstürken" entsprachen. Im Fall der Aleviten z.B. betraf dies zwischen 20-30% der Bevölkerung. Dies bedeutet aber nicht dass der Willen zur Änderung nicht vorhanden gewesen wäre. Ähnlich wie im Fall Spaniens war erst der Beitritt zur EU die Möglichkeit die reaktionären Kräfte kaltzustellen. Einem grossteil der türkischen Bevölkerung ist es völlig egal, wer wie spricht und unterstützen das kulturelle Selbstbestimmungsrecht des kurdischen Bevölkerungsteils. Die Aleviten wurden gesellschaftlich sogar schon früher "aufgewertet"...
Leider wird das große "Gemetzel" und die anschliessende Vertreibung hunderttausender Kurden in den 30ern von offizieller Seite immernoch geleugnet und auch das Ausland konzentriert sich vor allem auf das Schicksal der Armenier. Das Thema wird auch bei sehr vielen damals betroffenen Famiien immernoch totgeschwiegen und intern als eine Art "Umzug" der Urgrosseltern bzw. Grosseltern verbrämt... auch dies erinnert stark an Spanien. Aber je "erwachsener" die türkische Gesellschaft wird (wozu ein EU-Beitritt auf jeden Fall beiträgt) unso eher kann über diese Dinge geprochen werden ohne dass gleich von den Nationalisten der "Staatsverrat" befürchtet wird. Die Aussicht eines EU-Beitritts wirkt als Katalysator für eine wirklich demokratische Gesellschaft und hilft die Wunden des Militärputschs zu überwinden der die Türkei in ihrer gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Entwicklung so weit zurückgeworfen hat.

sparty2

Sehe ich auch so, aber die türkische Bevölkerung zeigt mir nicht den Willen zur Änderung! In Grievchenland wurde die Junta vom Volk abgeschaft und das Volk wird so etwas nicht wieder zulassen!
Die Junta in der Türkei wurde nicht vom Volk abgeschaft, sie hat sich nur in die zweite Reihe verschoben und kontrollierte die Regierungen, die follgten!

Viele Türken(besonders die nationalistischen Verbände, die nicht gerade wenige Mitglieder und Macht haben) loben das Militär und die Junta von 1980 und zu anderen zeiten!

wer sichert also die Fortschritte der jetzigen türkischen Regierung?

sparty2
21.06.2004, 09:58
wer sichert also die Fortschritte der jetzigen türkischen Regierung?

Z.B. die über 50% der Wahlberechtigten die z.B. in den letzten Kommunalwahlen für die AKP gestimmt haben... :D

sparty2

PERIKLIS
21.06.2004, 15:21
Z.B. die über 50% der Wahlberechtigten die z.B. in den letzten Kommunalwahlen für die AKP gestimmt haben... :D

sparty2

Meinst du, das sie sich gegen das Militär stellen würden, falls dieses mal wieder beschließen würde die Macht zu übernehmen?
Früher war dies jedenfalls nicht der Falll!

sparty2
21.06.2004, 15:41
Meinst du, das sie sich gegen das Militär stellen würden, falls dieses mal wieder beschließen würde die Macht zu übernehmen?
Früher war dies jedenfalls nicht der Falll!

Naja, die Situation heute unterscheidet sich schon etwas von den Bürgerkriegsähnlichen Zuständen in der Türkei vor 1980... :D
Man sollte den geschichtlichen Kontext schon im Auge behalten... :))
In Spanien wurde die Situation auch erst nach Francos Tod anders. Das bedeutet nicht dass die Spanier nicht hinter der Demokratie stünden...

sparty2

PERIKLIS
21.06.2004, 17:48
Naja, die Situation heute unterscheidet sich schon etwas von den Bürgerkriegsähnlichen Zuständen in der Türkei vor 1980... :D
Man sollte den geschichtlichen Kontext schon im Auge behalten... :))
In Spanien wurde die Situation auch erst nach Francos Tod anders. Das bedeutet nicht dass die Spanier nicht hinter der Demokratie stünden...
sparty2

In Spanien hat das Militär noch bei weitem nicht die Macht, die das Militär der Türkei im eigenen Land hat!
In Spanien untersteht das Militär auch der Regierung und nicht anders rum!

In anderen, demokratischen ländern ist es nicht üblich, das Militärs die Regierung rügen, oder ihr sogar drohen!

Dies war doch der Falll in der Türkei, als Erdogan an die Macht gekommen war(z.B.), oder etwa nicht?

sparty2
21.06.2004, 19:30
In Spanien hat das Militär noch bei weitem nicht die Macht, die das Militär der Türkei im eigenen Land hat!
In Spanien untersteht das Militär auch der Regierung und nicht anders rum!


Hi Perikles,

Spanien war vor dem EU-Beitritt bis in die 70er eine Militärdiktatur unter General Franco! Nicht umsosnst hat es 8 Jahre gedauert bis Spanien nach seinem Antrag endlich aufgenomen wurde. Noch heute gibt es große innenpolitische Spannungen bei der Aufarbeitung der Gräultaten des Franco-Regimes. Bis vor wenigen Jahren war es nicht ratsam darüber öffentlich zu sprechen. Die Katalanische Minderheit und ihre Sprache wurde noch bis vor wenigen Jahren unterdrückt, die Basken haben heute noch Probleme und der Konflikt mit den Katalanen ist auch immernoch nicht richtig gelöst...
Frag mal einen Katalanen ob er Spanier wäre... ich würde aber voher schenll in Deckung gehen :motz: :))

sparty2

PERIKLIS
21.06.2004, 21:25
Hi Perikles,

Spanien war vor dem EU-Beitritt bis in die 70er eine Militärdiktatur unter General Franco! Nicht umsosnst hat es 8 Jahre gedauert bis Spanien nach seinem Antrag endlich aufgenomen wurde. Noch heute gibt es große innenpolitische Spannungen bei der Aufarbeitung der Gräultaten des Franco-Regimes. Bis vor wenigen Jahren war es nicht ratsam darüber öffentlich zu sprechen. Die Katalanische Minderheit und ihre Sprache wurde noch bis vor wenigen Jahren unterdrückt, die Basken haben heute noch Probleme und der Konflikt mit den Katalanen ist auch immernoch nicht richtig gelöst...
Frag mal einen Katalanen ob er Spanier wäre... ich würde aber voher schenll in Deckung gehen :motz: :))

sparty2

Ich weiß darüber genug um eben solche Fragen nicht zu stellen, genauso wie ich auch keinen Schotten fragen würde ob er Engländer wäre!
;)
Trotzdem hat das Militär in Spanien keine Macht mehr, und das unterscheidet Spanien von der Türkei!
Außerdem kann man die Lage der Basken auch nicht mit der der Kurden verglecihen, denn die basken haben in manchen Teilen sogar nur ihre Sprach auf dem Schulprogramm, und Spanisch als Zweitsprache!
In der Türkei undenkbar!

sparty2
21.06.2004, 21:39
Ich weiß darüber genug um eben solche Fragen nicht zu stellen, genauso wie ich auch keinen Schotten fragen würde ob er Engländer wäre!
;)
Trotzdem hat das Militär in Spanien keine Macht mehr, und das unterscheidet Spanien von der Türkei!
Außerdem kann man die Lage der Basken auch nicht mit der der Kurden verglecihen, denn die basken haben in manchen Teilen sogar nur ihre Sprach auf dem Schulprogramm, und Spanisch als Zweitsprache!
In der Türkei undenkbar!

Hi Perikles,

das ist schon klar, dass das Spanien von heute weiter ist als die Türkei von heute. Aber Spanien hatte eine ähnliche Entwicklung und die Türkei steht heute etwa da, wo Spanien in den 80ern stand. In Spnaien vollzog sich der Wechsel auch von "oben nach unten" und heute sind die Zustände von vor 30 Jahren nicht mehr vorstellbar. Der Rückzug des Militärs vollzog sich in Spanien auch erst auf den politischen Druck Europas hin und nicht wegen des Drucks der Bevölkerung.
In der Türkei hat das Militär schon heute keine politische Macht mehr wie man am Beispiel der Zypernfrage schön gesehen hat (ich will nicht weiter drüber reden, wer jetzt in Zypern "Recht" hat, aber die türkische Seite hat zumindest Kompromisse gemacht, die früher undenkbar gewesen wären.
Früher wäre jeder wegen eines Transparents in kurdischer Sprache sofort in's Gefängnis gewandert, heute hängen kurdische Plakate auf den AKP-Wahlkampfveranstaltungen aus! Zwar sind die Sendungen des türkischen Staatsfernsehens in kurdischer und arabischer Sprache ziemlich mickrig und etwas beschämend versteckt, aber die Tatsache ansich ist schon revolutionär! Wie bei einem Damm bricht das alte System sehr schnell in sich zusammen, sobald die ersten Steine locker sind. Da gibt's kein halten und kein Zurück...

sparty2

PERIKLIS
22.06.2004, 00:34
@ sparty2

Das türkische Militär schießt aber immer noch quer, wenn sich Griechenland und die Türkei näher kommen! Die Luftraumverletzungen gehen weiter, und in der letzten Zeit immer dreister!

letztens wurden zwei Passagierflugzeuge südlich von Kreta bedrängt!
Bei der letzten Militärübung soll ein Hubschrauber der türksichen Marine auch eine kleine bewohnte griechische Insel überflogen und in der Nacht mit Scheinwerfern untersucht haben!
Das lässt die Beziehung nicht verbessern, und anscheinend hat Erdogan auch nicht die Macht dies zu stoppen!

Deshalb auch das geringe Vertraung in die Macht der türkischen Politiker über die türkischen Militärs!