Was die Linke von Sarkozy lernen kann [Archiv] - HPF

Stechlin

09.05.2007, 21:27

Die Wiederentdeckung der Nation

http://www.ohg.sh.schule.de/ohg/aktivitaeten/Austausch/Frankreich/flagge_fr.gif

Ausgerechnet die Frankfurter Allgemeine Zeitung gibt den entscheidenen Hinweis:

Seit der Ablehnung des europäischen Verfassungsvertrags vor knapp zwei Jahren haben sich die Franzosen einem langsamen, aber steten Prozeß der Rückbesinnung auf die Nation hingegeben. Davon zeugen die blau-weiß-roten Fahnenmeere bei allen Wahlkundgebungen ebenso wie die Marseillaise-Chöre, mit denen auch die Sozialisten unter Frau Royal die Internationale ersetzt haben. Die Wiederentdeckung der Nation durch die Regierungsparteien hat den Niedergang der nationalistischen Rechten beschleunigt und Le Pens ›Front National‹ massiv Stimmen gekostet.http://www.faz.net/s/Rub7FC5BF30C45B402F96E964EF8CE790E1/Doc~EE890C6AFA15D4593B4DDB436BF1D826E~ATpl~Ecommon ~Scontent.html

Sarkozys auffällige Besinnung auf die Nation zeitigt noch ganz andere Resultate, die aufhorchen lassen. So zum Beispiel forderte Sarkozy im TV-Duell Schutzzölle gegen Dumpinglöhne - und das vom Motor der europäischen Einigung. Da denke ich doch mal, daß Frau Merkel sich zu früh über den Wahlsieg ihres jetzigen Amtskollegen gefreut hat, denn "europäisch", im üblichen populistischen Sinne, ist das nicht.

Sarkozys Programm zur Wiederbesinnung auf die Interessen der eigenen Nation legen zumindest in einem Punkt den Schluß nahe, daß die ungehinderte neoliberale Globalisierung doch nicht der Weisheit letzter Schluß sein kann, wenn eine westliche Wirtschaftsmacht, die doch eigentlich zu den "Gewinnern" der Globalisierung gehören sollte, plötzlich wieder von Schutzzöllen und der stärkeren Ausrichtung der nationalen Ökonomie redet. Diese Punkte finde ich sehr spannend, und die deutsche Linke sollte sich endlich dazu durchringen, ihre Berührungsängste gegenüber der Nation abzulegen, schon allein deshalb, um der populistischen Rechten, die sich ja mittlerweile gerne mit linken Formulierungen wie "gegen Globalisierung, Kapitalismus ect." schmückt, das Wasser abzugraben. Hier gilt es, die Zeichen der Zeit zu erkennen.

Um aber keinerlei Illusionen aufkommen zu lassen, NITUP wäre plötzlich ein Sarkozy-Freund geworden, sei gesagt, daß Sarkozys Ausrichtung Richtung USA ihn alles andere als "guten" Franzosen dastehen lassen; vielmehr erweist er sich in diesem Punkt als populistischer Lügner - denn beides geht nicht. Aber warten wir ab, was die Zukunft bringt. Vielleicht ist Frankreich mit Sarkozy doch noch nicht ganz verloren.

In diesem Sinne, Vive la France!

Roter Sturm

10.05.2007, 00:20

Parlamentarische Demokratie :)
Im Wahlkampf verspricht man das Blaue vom Himmel herunter um es hinterher nicht zu halten. Und das schließt eine Wiederwahl noch nichtmal aus...

Trotzdem schön. Nur sollte Patriotismus keine blinde Verehrung von Staat und Regierung, sondern den altruistischen Einsatz für Volk und Nation zur Folge haben!
Gegen Kapitalismus!
Gegen Globalisierung!
Gegen die Zerstörung der Umwelt!
Und für Völkerverständigung!

carlson.vom.dach

10.05.2007, 00:26

franz. Wirtschaftspolitik kennt seit langem den Protektionismus - z.B Verhinderung von Uebernahmen durch auslaendische Firmen
Aufstockung des Kapitals wie bei Gaz des France - zur Uebernahme anderer Firmen
Siemens wurde es "verboten" Alstom zu uebernehmen - da wurden mal eben deutsche Ressentiments ausgepackt - woran Sarkozy uebrigens beteiligt war [Finanzminister]

Sollte er Präsident werden, werde er Übernahmen von - aus seiner Sicht - «strategisch wichtigen» französischen Unternehmen durch ausländische Konkurrenten verhindern, kündigte Sarkozy an.

das ist nichts neues in Frankreich s.o.

was will er noch?

«Wenn die Löhne zu niedrig ist, liegt es daran, dass der Euro zu teuer ist.» Er sprach sich dafür aus, mehr Druck auf die Europäische Zentralbank auszuüben

Er als ehemaliger Finanzminister sollte wissen wie gut es ist eine stabile Waehrung zu haben, die EZB orientiert sich in ihrer Strategie nicht umsonst an der ehemaligen deutschen Bundesbank .

Wie Schutzzoelle gegen Dumping eingesetzt werden kann ist mir nicht ganz klar - die wechseln dann einfach in den Schwarzmarkt - oder er spricht vom Mindestlohn aber den hat Frankreich bereits

Bisher hat auch jeder Kandidat "Liberté, égalité, fraternité" im Wahlkampf gebruellt und alle gingen drauf ab. Chiraque war sich damals nicht zu Schade gegen Schroeder die Keule des II WK auszupacken um SEINE/FRANZOESISCHE Interessen durchzusetzen,er war erfolgreich wie die Sitzverteilung im EU-Parlament beweisst :(

also ich hab nichts neues an diesem Programm finden koennen...
es ist die Person selbst die diesen Wahlkampf gewonnen hat

Glaubenskrieger

10.05.2007, 00:36

"...Tage des Februar, Tage des Märzen, wahren es nicht Proletarierherzen, die als erste aus Hoffnung erwacht?..."

Katzelmacher

10.05.2007, 00:51

Die Wiederentdeckung der Nation

http://www.ohg.sh.schule.de/ohg/aktivitaeten/Austausch/Frankreich/flagge_fr.gif

Ausgerechnet die Frankfurter Allgemeine Zeitung gibt den entscheidenen Hinweis:

Sarkozys auffällige Besinnung auf die Nation zeitigt noch ganz andere Resultate, die aufhorchen lassen. So zum Beispiel forderte Sarkozy im TV-Duell Schutzzölle gegen Dumpinglöhne - und das vom Motor der europäischen Einigung. Da denke ich doch mal, daß Frau Merkel sich zu früh über den Wahlsieg ihres jetzigen Amtskollegen gefreut hat, denn "europäisch", im üblichen populistischen Sinne, ist das nicht.

Sarkozys Programm zur Wiederbesinnung auf die Interessen der eigenen Nation legen zumindest in einem Punkt den Schluß nahe, daß die ungehinderte neoliberale Globalisierung doch nicht der Weisheit letzter Schluß sein kann, wenn eine westliche Wirtschaftsmacht, die doch eigentlich zu den "Gewinnern" der Globalisierung gehören sollte, plötzlich wieder von Schutzzöllen und der stärkeren Ausrichtung der nationalen Ökonomie redet. Diese Punkte finde ich sehr spannend, und die deutsche Linke sollte sich endlich dazu durchringen, ihre Berührungsängste gegenüber der Nation abzulegen, schon allein deshalb, um der populistischen Rechten, die sich ja mittlerweile gerne mit linken Formulierungen wie "gegen Globalisierung, Kapitalismus ect." schmückt, das Wasser abzugraben. Hier gilt es, die Zeichen der Zeit zu erkennen.

Um aber keinerlei Illusionen aufkommen zu lassen, NITUP wäre plötzlich ein Sarkozy-Freund geworden, sei gesagt, daß Sarkozys Ausrichtung Richtung USA ihn alles andere als "guten" Franzosen dastehen lassen; vielmehr erweist er sich in diesem Punkt als populistischer Lügner - denn beides geht nicht. Aber warten wir ab, was die Zukunft bringt. Vielleicht ist Frankreich mit Sarkozy doch noch nicht ganz verloren.

In diesem Sinne, Vive la France!

Also NITUP

Diese Besinnung zur Nation im Zuge der Globalisierung ist ja in etwa auch das Programm der NPD und wahrscheinlich auch von Le Pen in Frankreich. Viel Neues ist es nicht, nur dass er eben dieses Thema den Rechtsaussen stretig gemacht hat. Aber man darf sich dann fragen, ob wir es hier dann nicht einfach mit einem noch stärkeren Standort-Nationalismus zu tun haben werden, als wir das jetzt schon haben. Ich empfehle hier mal den folgeden Artikel diesbezüglich:

Rassismus und (Standort-)Nationalismus als Ausgrenzungsmechanismen
Kernideologien des Rechtsextremismus im so genannten Zeitalter der Globalisierung (Ausschnitt)

http://vgs.univie.ac.at/VGS_alt/b004lp.html

Glaubenskrieger

10.05.2007, 00:56

Also NITUP

Diese Besinnung zur Nation im Zuge der Globalisierung ist ja in etwa auch das Programm der NPD und wahrscheinlich auch von Le Pen in Frankreich. Viel Neues ist es nicht, nur dass er eben dieses Thema den Rechtsaussen stretig gemacht hat. Aber man darf sich dann fragen, ob wir es hier dann nicht einfach mit einem noch stärkeren Standort-Nationalismus zu tun haben werden, als wir das jetzt schon haben. Ich empfehle hier mal den folgeden Artikel diesbezüglich:

Rassismus und (Standort-)Nationalismus als Ausgrenzungsmechanismen
Kernideologien des Rechtsextremismus im so genannten Zeitalter der Globalisierung (Ausschnitt)

http://vgs.univie.ac.at/VGS_alt/b004lp.html

Und die Nation willst du diesen Schwachmaten überlassen? Ohne revolutionäre Linke gäbe es nicht mal einen modernen Nationalstaat.

Denke an Lenin, an Stalin, an Ho Chi Minh, an Ernst Thälmann und die frz. Resistance.

Der Klassenkampf ist seiner Form nach National, seinem Inhalt nach international.

Die ersten SChritte zum Sozialismus werden Nationalstaaten vollziehen. Trotzki ist Schrott.

Katzelmacher

10.05.2007, 01:03

Weyoun

10.05.2007, 01:07

Ist dir die Definition des Begriffs Schutzzoll bekannt? Schutzzölle kann man nur auf Einfuhren bzw. Importwaren erheben, nicht aber gegen Niedriglöhne bzw. Lohndumping.

Außerdem ist es mir ein Rätsel, wie du darauf kommst, Sarkozy als populistischen Lügner anzuprangern? Weshalb sollte er den USA etwas vormachen? Deine unsinnigen Behauptungen stehen im totalen Widerspruch zu seinen bisherigen Äußerungen in Bezug auf die USA.

Im Übrigen glaube ich, dass Sarkozy grundsätzlich für eine wirtschaftsliberale Politik mit weniger Staat, Bürokratieabbau und freies Unternehmertum steht, auch wenn er jetzt offenbar etwas national wirtschaften will. Wir werden sehen, welchen Weg er letzten Endes einschlagen wird.

Weyoun

Katzelmacher

10.05.2007, 01:07

Und die Nation willst du diesen Schwachmaten überlassen? Ohne revolutionäre Linke gäbe es nicht mal einen modernen Nationalstaat.

Denke an Lenin, an Stalin, an Ho Chi Minh, an Ernst Thälmann und die frz. Resistance.

Der Klassenkampf ist seiner Form nach National, seinem Inhalt nach international.

Die ersten SChritte zum Sozialismus werden Nationalstaaten vollziehen. Trotzki ist Schrott.

Zudem, noch etwas gefunden, was in die Richtung geht, was ich finde:

. Wir stellen fest: Das Anliegen der offiziellen Politik besteht nicht in erster Linie darin, verbreitete Ausländerfeindlichkeit zu bekämpfen oder potentielle Opfer zu schützen. Ihre Sorge gilt primär dem Umstand, dass sich die Übergriffe auf Ausländer als Störung der Standortpolitik geltend machen könnten; diese hat ihr Maß nicht im Schutz von Menschenleben, sondern allein in den Erfolgen der nationalen Ökonomie auf dem Weltmarkt. Gegen den völkischen Nationalismus von Skins und der NPD wird der deutsche Standort-Nationalismus ins Feld geführt. So wird nicht nur Nationalismus mit Nationalismus bekämpft; zugleich wird dem "braunen Sumpf", der sich aus enttäuschten Nationalisten rekrutiert, ein neues Kriterium für private nationalistische Berechnungen unterbreitet.

2. Die offizielle Politik nimmt nichts von der Ausländerfeindlichkeit zurück, mit der sie selbst die Asylgesetzgebung von 1992 deutschen Bürgern nahegebracht hat. ("Das Boot ist voll!"). Wenn jetzt offiziell zwischen "nützlichen Ausländern" und solchen, "die uns ausnützen" (Beckstein) - schönfärberisch formuliert: "Ausländer, die wir brauchen, und Ausländer, die uns brauchen" (Özdemir) - sortiert wird, dann gilt weiterhin das Grunddogma nationalstaatlicher Menschensortierung, demzufolge Ausländer von Inländern grundsätzlich nicht nur nach Rechten und Pflichten, sondern auch nach "Wertigkeit" zu scheiden sind. Ausländern wird im Inland der Aufenthalt nur zugestanden, wenn sie sich als nützliches - genauer: geschäfts-nützliches - Menschenmaterial nationalen Interessen dienstbar machen lassen (vgl. Greencard). Ein solch berechnender Umgang mit Ausländern unterstreicht den generellen politischen Vorbehalt parlamentarisch-demokratischer Ausländerpolitik gegenüber Ausländern. Er gibt insofern den Rechtsradikalen und Neofaschisten, deren Rassismus keine Ausnahmen vom Prinzip der Ausländerausgrenzung kennt, noch in der Kampagne gegen sie recht.

http://www.trend.infopartisan.net/trd1100/t361100.html

Glaubenskrieger

10.05.2007, 01:19

1. Wie kommst Du auf die These, dass es ohne revolutionäere Linke diesen modernen Nationalstaat nicht gäbe?

2. Von Stalin, Ho chin Minh und Konsorten halte ich überhaupt nichts! Da trennen mich Welten davon!

3. Dann sag doch mal, was das heissen soll: Der Klassenkapf ist in seiner Form national und in seinem Inhalt international??

1. Es waren die bürgerlichen Revolutionäre in Frankreich, die den Absolutismus stürzten. Ihre Fußtruppen waren damals schon Werktätige. In Deutschland haben sich die Sozialisten seit dem Brodeln der nationalen demokratischen und republikanischen Revolution an ihrer Verwirklichung beteiligt. Ich schlage vor du liest nochmal bie Marx' haltung zur deutschen Revolution nach. Während der REvolution wurde die zunhemend konterrevolutionäre Rolle der Bourgoisie offenbar. Als Garant der demokrataischen Revolution und somit der nationalstaatlichen verfaßten Republik blieben nur noch die Werktätigen Klassen übrig. Lenin sprach schon von der "demokratischen Diktatur der Arbeiter und Bauern" als es um die bürgeliche Revolution ging. Seit spätestens diesem Zeitpunkt ist jeder nationale antikoloniale Befreiungskampf, jede demokratische, nationale oder republikanische Revolution von linken fortschrittlichen Kräften geführt worden. Oder sie waren nicht in unbedeutendem Ausmaß zumindest daran beteiligt.

3. Das haeißt, daß es keine Interantionale Revolution in kürzester Zeit geben wird, sondern die Macht erst in einzelnen Nationalstaaten (oder auch Nationalitätenstaaten) übernommen werden kann. Eine Revolution in Pakistan bringt uns noch keinen Sozialismus.

2. Also sind dir Sozailisten nicht mehr so angenehm wenn sie in Aktion sind, statt nur am palavern?

Glaubenskrieger

10.05.2007, 01:24

Zudem, noch etwas gefunden, was in die Richtung geht, was ich finde:

. Wir stellen fest: Das Anliegen der offiziellen Politik besteht nicht in erster Linie darin, verbreitete Ausländerfeindlichkeit zu bekämpfen oder potentielle Opfer zu schützen. Ihre Sorge gilt primär dem Umstand, dass sich die Übergriffe auf Ausländer als Störung der Standortpolitik geltend machen könnten; diese hat ihr Maß nicht im Schutz von Menschenleben, sondern allein in den Erfolgen der nationalen Ökonomie auf dem Weltmarkt. Gegen den völkischen Nationalismus von Skins und der NPD wird der deutsche Standort-Nationalismus ins Feld geführt. So wird nicht nur Nationalismus mit Nationalismus bekämpft; zugleich wird dem "braunen Sumpf", der sich aus enttäuschten Nationalisten rekrutiert, ein neues Kriterium für private nationalistische Berechnungen unterbreitet.

2. Die offizielle Politik nimmt nichts von der Ausländerfeindlichkeit zurück, mit der sie selbst die Asylgesetzgebung von 1992 deutschen Bürgern nahegebracht hat. ("Das Boot ist voll!"). Wenn jetzt offiziell zwischen "nützlichen Ausländern" und solchen, "die uns ausnützen" (Beckstein) - schönfärberisch formuliert: "Ausländer, die wir brauchen, und Ausländer, die uns brauchen" (Özdemir) - sortiert wird, dann gilt weiterhin das Grunddogma nationalstaatlicher Menschensortierung, demzufolge Ausländer von Inländern grundsätzlich nicht nur nach Rechten und Pflichten, sondern auch nach "Wertigkeit" zu scheiden sind. Ausländern wird im Inland der Aufenthalt nur zugestanden, wenn sie sich als nützliches - genauer: geschäfts-nützliches - Menschenmaterial nationalen Interessen dienstbar machen lassen (vgl. Greencard). Ein solch berechnender Umgang mit Ausländern unterstreicht den generellen politischen Vorbehalt parlamentarisch-demokratischer Ausländerpolitik gegenüber Ausländern. Er gibt insofern den Rechtsradikalen und Neofaschisten, deren Rassismus keine Ausnahmen vom Prinzip der Ausländerausgrenzung kennt, noch in der Kampagne gegen sie recht.

http://www.trend.infopartisan.net/trd1100/t361100.html

WEder NUTIP noch ich haben uns jemals für Standortnationalismus ausgesprochen, noch für Sarkozy's Programm. Aber es ist richtig, daß Man die Nation nicht den Idiotas von Rechtsaußen überlassen. Dem Sarkozy, der Merkel übrigens auch nicht. Wir linken sollten sie uns zurückholen. Auch und vor allem die Deutsche Linke. Für einen Augenblick hatten wir sie schon in unserer Hand damals 1849, 1918.

Katzelmacher

10.05.2007, 01:33

WEder NUTIP noch ich haben uns jemals für Standortnationalismus ausgesprochen, noch für Sarkozy's Programm. Aber es ist richtig, daß Man die Nation nicht den Idiotas von Rechtsaußen überlassen. Dem Sarkozy, der Merkel übrigens auch nicht. Wir linken sollten sie uns zurückholen. Auch und vor allem die Deutsche Linke. Für einen Augenblick hatten wir sie schon in unserer Hand damals 1849, 1918.

Meines Erachtens kannst Du nicht Nationalismus mit Nationalismus bekämpfen.

Sarkozys Programm läuft meines Erachtens eindeutig auf einen Standort-Nationalismus hinaus! Der Eingangs-Thread bezieht sich ja auf Frankreich und Sarkozy! Wenn Ihr mit Sarkozy Werbung machen wollte, müsste Ihr Euch auch den Vorwurf gefallen lassen, dass ihr eben Standort-Nationalismus betreibt.

Zudem wäre das Thema Nationalismu und Linke dann noch einmal besonders historisch zu analysieren.

Glaubenskrieger

10.05.2007, 01:41

Katzelmacher

10.05.2007, 01:46

Sobald in Deutshcland eine Revolution erfolgreich ist, werden die Revolutionäre zur vordersten Front der Vaterlandsverteidiger. Du glaubst doch nicht im Ernst, daß der Imperialismus dies hinnehmen wird in einer seiner eigenen Hauptbasen, wenn er es in Rußland nur unter massivem Widerstand offiziell "akzeptiert" hat.

1. In was für Zeithorizonte denkst Du eigentlich? Ich sehe in Deutschland weit und breit keine Revolultion in Sicht.

2. Wen subsumierst Du unter den Imperialismus?

3. Allgemein müsstest Du ein bisschen weiter ausholen, was Du Dir vom Nationalismus versprichst und weshalb Du so an ihm hängst etc.?

Katzelmacher

10.05.2007, 01:49

@Glaubenskrieger!

Hier übrigens noch eine gute Analyse!

http://www.linksnet.de/textsicht.php?id=406

Muss ins Bettche und wünsche gute Nacht!:)

Roter Sturm

10.05.2007, 04:22

Katzelmacher

10.05.2007, 08:11

Schutzzölle werden auf importierte Waren erhoben. Und warum? Weil die Produktion im Ausland viel günstiger ist, wenn dort Billiglöhne ausgezahlt werden können. Somit sind die heimischen Produkte und Löhne ohne Schutzzölle auf solche Importwaren nicht konkurrenzfähig.

Und nun zum nächsten Punkt:
Was genau soll denn Standort Nationalismus sein? Sich für das Wohl der Wirtschaft im eigenen Land einzusetzen? Da ich Antikapitalist bin, kann man sich denken, dass ich nicht viel von Neoliberalismus, Oligarchie und Sarkozy halte, aber vom Schutz der nationalen Wirtschaft halte ich im Grunde sehr viel. Siehe auch meine Signatur:
"Die Produktion [im Kapitalismus] ist für den Profit da - nicht für den Bedarf." - Albert Einstein (http://www.kominform.at/article.php?story=20050425132227287)
Es sollte natürlich umgekehrt sein, dann ist der Schutz der nationalen Wirtschaft auch eine wirklich ehrenvolle Aufgabe. Aber selbst so ist der Bedarf nach der nationalen Wirtschaft immer noch gewaltig.

Zum Thema Ausländer:
Die soziale Situation auf der Welt ist bekanntlich unterschiedlich. In Deutschland gibt es, prozentual an der Bevölkerung gemessen, wenige Reiche, viel Mittelstand und auch einige, die nur sehr wenig haben. Nur das die Armen noch weit mehr haben, als die Armen in den meisten Teilen der Welt. Dort verhungern täglich Menschen oder müssen den ganzen Tag hart schuften, um mit ihrer Familie unter sehr schweren Bedinungen über die Runden zu kommen.
Wie willst du diese Probleme lösen? In dem du all diese Milliarden Menschen bei uns in Europa einquartierst? Das würde unsere Wirtschaft ruinieren und somit den Menschen in Europa stark schaden, für die Eingewanderten hält sich der Nutzen in Folge dessen auch in Grenzen oder ist nicht ersichtlich bzw. es führt einfach nur zu einer Verschlimmerung der sozialen Situation für alle!

Also können wir doch nicht alle reinlassen. Aber wen lassen wir dann rein? Keinen? Wenige? Nach welchen Kriterien? Strohhalme ziehen? Wie wäre es mit Qualifikationen/Nutzen für die Wirtschaft? Und hier hast du wieder deinen gefürchteten Sozialdarwinismus.

1. Ich lasse mal das Thema des Schutzzolls noch aussen vor, dazu würde es dann auch Einiges zu sagen geben.

2. Standort-Nationalismus ist in etwa Folgendes:

"Das verbreitete Bewusstsein, auf den internationalen Märkten einer Welt von Feinden gegenüber zu stehen und durch »deutschen Erfindungsgeist«, größeren Fleiß und mehr Opferbereitschaft die strukturelle Überlegenheit des »eigenen« Wirtschaftsstandortes dokumentieren zu müssen, bezeichne ich als »Standortnationalismus«. Konkurrenzfähigkeit avanciert zum Dreh- und Angelpunkt. Dieser bleibt nicht ohne Konsequenzen für das gesellschaftliche Klima. Für die Nichtdeutschen in Deutschland ergeben sich ungünstigere Aufenthaltsbedingungen: „In einer Situation, in der das »ganze Volk« angehalten wird, »den Gürtel enger zu schnallen«, liegt es auf den Stammtischen, daß »Fremde«, seien es Arbeitsmigranten, Asylbewerber oder Flüchtlinge, nicht auch noch von den ohnehin knappen Mitteln bedient werden können. »Deutsch sein« heißt unter den Bedingungen des modernen Wohlfahrtsstaates, den eigenen Wohlstand zu verteidigen und Ansprüche anderer Gruppen zu delegitimieren und abzuwehren.“16
Hierdurch eröffnen sich dem Rechtsextremismus ideologische Anknüpfungspunkte. Was bereits in der Ablehnung »deutschstämmiger« AussiedlerInnen durch AnhängerInnen und einzelne Gliederungen der REPublikaner zum Ausdruck kam, bestätigt sich: Nicht mehr der mythisch-völkische, sondern ein modernisierter, neoliberal und marktradikal orientierter Nationalismus beherrscht mittlerweile die ultrarechte Szene.17 Wirtschaft und Soziales sind zum zentralen Politikfeld der extremen Rechten geworden18, das sich als Konfliktherd für die demokratische Kultur erweist. Je enger die Verteilungsspielräume einer Gesellschaft werden, desto mehr steigt die Versuchung, sog. Randgruppen von bestimmten Ressourcen auszuschließen. Ethnisierung ist ein dafür geeigneter Exklusionsmechanismus, der Minderheiten konstruiert, diese negativ (etwa als »Sozialschmarotzer«) etikettiert und damit eigene Privilegien zementiert.19 Vordergründig geht es bei der Ethnisierung um die »kulturelle Identität«; dahinter stecken aber in der Regel Interessenkonflikte in Bezug auf knappe gesellschaftliche Ressourcen. Zuerst erfolgt eine Stigmatisierung »der Anderen«; mit der Konstituierung/Konturierung einer nationalen bzw. »Volksgemeinschaft« sind allerdings weiter reichende politische und ökonomische Ziele verbunden. Mit der Ethnisierung sozialer Beziehungen korrespondiert eine »Kulturalisierung« der Politik, die nicht mehr auf materielle Interessen zurückgeführt, sondern auf die Wahrung kollektiver Identitäten reduziert wird.
Ein »nationaler Wettbewerbsstaat«, der kein herkömmlicher Wohlfahrtsstaat mit einer umfassenden Verantwortung für soziale Sicherheit und Gerechtigkeit mehr sein möchte20, verschärft durch seine marktradikale Wirtschaftspolitik die soziale Ungleichheit und bereitet damit den Resonanzboden für gesellschaftliche Ausgrenzungs- und Ethnisierungsprozesse. Je mehr die Konkurrenz in den Mittelpunkt zwischenstaatlicher und -menschlicher Beziehungen rückt, umso leichter lässt sich die ethnische bzw. Kulturdifferenz politisch aufladen. Gegenwärtig greift ein Trend zum »hedonistisch-konsumistischen Sozialdarwinismus« um sich: „Nach dem globalen Sieg der Marktwirtschaft hat jenes Prinzip, demzufolge der Stärkere sich durchsetzt und das Schwache auf der Strecke bleibt, noch an Plausibilität gewonnen. Der aktuelle Rechtsextremismus und Rechtspopulismus beruht auf einer Brutalisierung, Ethnisierung und Ästhetisierung alltäglicher Konkurrenzprinzipien.“21"

Quelle: http://www.linksnet.de/textsicht.php?id=406

carlson.vom.dach

10.05.2007, 09:14

Sauerländer

10.05.2007, 12:07

Trotzdem schön. Nur sollte Patriotismus keine blinde Verehrung von Staat und Regierung, sondern den altruistischen Einsatz für Volk und Nation zur Folge haben!
Gegen Kapitalismus!
Gegen Globalisierung!
Gegen die Zerstörung der Umwelt!
Und für Völkerverständigung!
Dann geht es aber nicht um Patriotismus, sondern um Nationalismus.

Was, nebenbei bemerkt, auch der Grund dafür sein wird, dass der "Niedergang der nationalistischen Rechten" keineswegs von Dauer sein wird, sondern sich in dem Moment wieder umkehren wird, in dem die Wählerschaft feststellt, dass ausser massivem Symboleinsatz inhaltlich wenig passiert und das Ganze somit ähnlichen Charakter trägt wie der Partypatriotismus in Deutschland während der WM.
Was grundsätzlich bedauerlich ist, insofern FN und vergleichbare Kräfte letztlich destruktiv orientiert sind und ihrer eigenen "rechten" geistigen Grundlage auf Dauer massiv ans Leder wollen würden.
Aber solange die politische Linke keinen Weg findet oder auch nur beginnt, ihn zu suchen, wie gemeinschaftskonstituierende und somit positive "rechte" Inhalte einbezogen werden (als da wären eben die Nation, aber auch zum Beispiel die klassische Familie, die Regionalidentität, ja am Ende gar die Religion. Das sozialistische Potential des Christentums etwa wird bis heute sträflich unterschätzt), solange man sich also letztlich präsentiert als Liberalismus mit etwas mehr ökonomischer Kollektivvernunft, solange wird man dieses gar nicht so kleine Potential nicht ansprechen können und damit der "Mitte", also den etablierten Kräften des politökonomischen Systems der Gegenwart, den Kampfhund liefern, den sie wieder von der Kette lassen kann, wenn die Antibegeisterung ob des marktwirtschaftlich-liberalistischen Prinzips wieder überbordend wird.

Was her muss, ist sozialistischer Nationalismus (oder besser noch: sozialistischer Konservatismus, da ist der Nationalaspekt mit anderen inbegriffen).
Den aber will ein guter Teil der Linken dezidiert NICHT.
Und solange das so bleibt, wird es auch nichts, die Linke beseitigt brav für das Kapital die letzten "reaktionären" Hürden auf dem Weg in die Welteinheitsverwurstungsgesellschaft, redet sich dabei ein, das Kapital zu benutzen statt umgekehrt benutzt zu werden, und wird von der "Rechten" wieder von der Platte gefegt, sobald sie die Früchte dieses Handlangerdienstes ernten will.

Hatten wir schon - und haben wir immer noch.

Katzelmacher

10.05.2007, 12:20

Katzelmacher

10.05.2007, 12:31

Dann geht es aber nicht um Patriotismus, sondern um Nationalismus.

Was, nebenbei bemerkt, auch der Grund dafür sein wird, dass der "Niedergang der nationalistischen Rechten" keineswegs von Dauer sein wird, sondern sich in dem Moment wieder umkehren wird, in dem die Wählerschaft feststellt, dass ausser massivem Symboleinsatz inhaltlich wenig passiert und das Ganze somit ähnlichen Charakter trägt wie der Partypatriotismus in Deutschland während der WM.
Was grundsätzlich bedauerlich ist, insofern FN und vergleichbare Kräfte letztlich destruktiv orientiert sind und ihrer eigenen "rechten" geistigen Grundlage auf Dauer massiv ans Leder wollen würden.
Aber solange die politische Linke keinen Weg findet oder auch nur beginnt, ihn zu suchen, wie gemeinschaftskonstituierende und somit positive "rechte" Inhalte einbezogen werden (als da wären eben die Nation, aber auch zum Beispiel die klassische Familie, die Regionalidentität, ja am Ende gar die Religion. Das sozialistische Potential des Christentums etwa wird bis heute sträflich unterschätzt), solange man sich also letztlich präsentiert als Liberalismus mit etwas mehr ökonomischer Kollektivvernunft, solange wird man dieses gar nicht so kleine Potential nicht ansprechen können und damit der "Mitte", also den etablierten Kräften des politökonomischen Systems der Gegenwart, den Kampfhund liefern, den sie wieder von der Kette lassen kann, wenn die Antibegeisterung ob des marktwirtschaftlich-liberalistischen Prinzips wieder überbordend wird.

Was her muss, ist sozialistischer Nationalismus (oder besser noch: sozialistischer Konservatismus, da ist der Nationalaspekt mit anderen inbegriffen).
Den aber will ein guter Teil der Linken dezidiert NICHT.
Und solange das so bleibt, wird es auch nichts, die Linke beseitigt brav für das Kapital die letzten "reaktionären" Hürden auf dem Weg in die Welteinheitsverwurstungsgesellschaft, redet sich dabei ein, das Kapital zu benutzen statt umgekehrt benutzt zu werden, und wird von der "Rechten" wieder von der Platte gefegt, sobald sie die Früchte dieses Handlangerdienstes ernten will.

Hatten wir schon - und haben wir immer noch.

1. Von welchem Niedergang der nationalistischen Rechte sprichst Du?

2. Was hat inhatlich gesehen, die Nation als politisches Feld zu bieten?

3. Und wie würde denn die klassiche Familie Deines Erachtens aussehen müssen, damit sie positiv besetzt werden kann?

4. Regionalidentität: Das also auch als ein politisches Programm: Tio, was willst Du da denn Leuten sagen? Wir sind auc für die Region und halten es wichtig, dass die Region bei euch in die kollektive Identität eingeht? Tolles Programm.

5. Mag mich nicht erinnern, dass sich die Linke, die sich noch links nennt, dem Lieberalismus huldigt, sondern sie vertritt immer noch enerisch mit den Gewerkschaften zusammen einen Keynesianimus.

6. Tial, habe kein Interesse an einem sozialistischen Konservatismus und sehe auch die sonstige Analyse von Dir nicht zutreffend. Kann aber sonst gerne darauf zurück kommen.:)

Sauerländer

10.05.2007, 12:34

Kleine Frage: Was unterscheidet Dich denn z.B. von der NPD hinsichtlich der Wirtschaftspolitik und dem Nationalismus?
Die NPD schwingt wesentlich sozialistische Phrasen, sie beschwört einen "deutschen" Sozialismus. Das grundsätzlich jede Nation als ethnokulturell gewachsene organische Größe mit einer ganz spezifischen räumlichen Gebundenheit ihren eigenen Weg zur Ausgestaltung des Sozialismus finden muss, dass es keinen Welteinheitssozialismus geben kann, wussten auch genügend linke Köpfe.
Nichtsdestotrotz ist wesentliches Element des Sozialismus der Angriff auf das Privateigentum an Produktionsmitteln im Zusammenhang mit einer grundsätzlichen Kritik des blinden marktwirtschaftlichen Prinzips zugunsten einer vernünftigen kooperativen Planung des Produktions- und Konsumprozesses.

Damit sieht es (wie mit so vielem anderen) bei der NPD äußerst mau aus.
Man beschwört eine Unterscheidung zwischen "raffendem" und "schaffendem" Kapital, man ergeht sich in Sündenbocksuche und Zuschreibung der Negativmomente des Kapitalismus auf bestimmte minderheitliche Gruppen, garantiert aber gleichzeitig das Privateigentum, ja erkennt der Privatwirtschaft einen schöpferischen Wert zu, sieht im blinden Marktmechanismus eine schöpferische Dynamik angelegt.
Das hatten wir schonmal. Damals wie heute nannte sich das auch (national)sozialistisch, und damals wie heute hatte es mit Sozialismus nichts zu tun, sondern allenfalls mit einer staatsdirigistischen Komponente, in der der blinde Marktmechanismus ergänzt wird durch einen ebenso blinden Mechanismus des nach Stärke gierenden selbstzweckhaften Staates.

Sowas ist nur zu durchbrechen durch Föderalisierung und Arbeiterselbstverwaltung, also letztlich ein gestufstes rätesozialistisches Modell bei grundsätzlicher Aufhebung der Marktwirtschaft.
Aus der NPD würde man für solche Erwägungen als "Kommunist" hinausgeworfen.

Den Nationalismus betreffend steht die NPD, obgleich nicht mit der NSDAP identisch, noch viel zu sehr in deren Tradition und versteht Nationalismus NICHT als ein wesentlich kulturelles, also VORpolitisches Phänomen, sondern als ein rassenideologisch aufgeladenes Gedankensystem mit wesentlicher Funktion im Hinblick auf den Machtstaat, der nach wie vor als eigentliches geschichtliches Subjekt gegeben sei, und denken diesen immer noch wesentlich als im "Wettbewerb" mit anderen Staaten stehend. Daher auch zum Beispiel die in diesen Kreisen wie üblich massive Überbetonung des Bereichs Wehrpolitik.

Mark Mallokent

10.05.2007, 12:40

Es war Madame Royal, die die Franzosen aufforderte, französische Fahnen aus den Fenstern zu hängen. Das Ergebnis ist bekannt. :]

Katzelmacher

10.05.2007, 12:49

Die NPD schwingt wesentlich sozialistische Phrasen, sie beschwört einen "deutschen" Sozialismus. Das grundsätzlich jede Nation als ethnokulturell gewachsene organische Größe mit einer ganz spezifischen räumlichen Gebundenheit ihren eigenen Weg zur Ausgestaltung des Sozialismus finden muss, dass es keinen Welteinheitssozialismus geben kann, wussten auch genügend linke Köpfe.
Nichtsdestotrotz ist wesentliches Element des Sozialismus der Angriff auf das Privateigentum an Produktionsmitteln im Zusammenhang mit einer grundsätzlichen Kritik des blinden marktwirtschaftlichen Prinzips zugunsten einer vernünftigen kooperativen Planung des Produktions- und Konsumprozesses.

Damit sieht es (wie mit so vielem anderen) bei der NPD äußerst mau aus.
Man beschwört eine Unterscheidung zwischen "raffendem" und "schaffendem" Kapital, man ergeht sich in Sündenbocksuche und Zuschreibung der Negativmomente des Kapitalismus auf bestimmte minderheitliche Gruppen, garantiert aber gleichzeitig das Privateigentum, ja erkennt der Privatwirtschaft einen schöpferischen Wert zu, sieht im blinden Marktmechanismus eine schöpferische Dynamik angelegt.
Das hatten wir schonmal. Damals wie heute nannte sich das auch (national)sozialistisch, und damals wie heute hatte es mit Sozialismus nichts zu tun, sondern allenfalls mit einer staatsdirigistischen Komponente, in der der blinde Marktmechanismus ergänzt wird durch einen ebenso blinden Mechanismus des nach Stärke gierenden selbstzweckhaften Staates.

Sowas ist nur zu durchbrechen durch Föderalisierung und Arbeiterselbstverwaltung, also letztlich ein gestufstes rätesozialistisches Modell bei grundsätzlicher Aufhebung der Marktwirtschaft.
Aus der NPD würde man für solche Erwägungen als "Kommunist" hinausgeworfen.

Den Nationalismus betreffend steht die NPD, obgleich nicht mit der NSDAP identisch, noch viel zu sehr in deren Tradition und versteht Nationalismus NICHT als ein wesentlich kulturelles, also VORpolitisches Phänomen, sondern als ein rassenideologisch aufgeladenes Gedankensystem mit wesentlicher Funktion im Hinblick auf den Machtstaat, der nach wie vor als eigentliches geschichtliches Subjekt gegeben sei, und denken diesen immer noch wesentlich als im "Wettbewerb" mit anderen Staaten stehend. Daher auch zum Beispiel die in diesen Kreisen wie üblich massive Überbetonung des Bereichs Wehrpolitik.

Nur ganz kurz, gehe später näher darauf ein:

Könntest Du das wesentlich kuturelle VORpolitische Programm mal näher definieren? Und vor allem, was unterscheidet ein solches VORpolitisches Programn von der Neuen Rechten, die meines Erachtens ganz klar ein kulturelles Projekt im Sinne hat und mit Analogie zu Gramsci eben die kulturelle Hegemonie damit erreichen will.

carlson.vom.dach

10.05.2007, 13:02

Zwischen den Aufsteigern des 19. und 21. Jahrhunderts liegen zwar Welten und Epochen, aber sie alle versuchten, den inneren Verwerfungen mit den gleichen Mitteln Herr zu werden: mit einem droehnenden Nationalismus, DEM BESTEN POLITISCHEN KITT, DER JE ERFUNDEN WURDE.
Er verspricht die truegerische Gleichheit, die allein politische Gueter bieten, die unbegrenzt spudeln: nationale Identitaet, Nationalstolz und "Auserwaehltheit".

Macht und Reichtum sind per Definition knappe Guerter:was sich der eine verschafft, kann der anderen nicht haben.
Ganz anders der Nationalismus: das ist eine unerschoepfliche Quell, der niemals versiegt. Jeder kann sich daran laben, ohne sich mit anderen darueber streiten zu muessen, wer was und wieviel kriegt - es ist mehr als genug fuer alle da.
Besser noch: Waehrend die Menschen dieses trunken machende Nass hinunterschluerfen, sind alle gleich. OB reich oder arm,maechtig oder schwach, sind sie alle gleichberechtigt vereint in einer Schicksalegemeinschaft namens "Volk"

Quelle - Die Hypermacht , Warum die USA die Welt beherrschen von Josef Joffe

Lichtblau

10.05.2007, 13:43

"Die Arbeiter haben kein Vaterland" (Karl Marx)

Sauerländer

10.05.2007, 13:56

"Die Arbeiter haben kein Vaterland" (Karl Marx)
Genügend Arbeiter wussten und wissen es besser.
Wenn die Linke es NICHT besser weiss, muss sie sich nicht wundern, diese Arbeiter nicht mit Erfolg ansprechen zu können.

Sauerländer

10.05.2007, 14:04

1. Von welchem Niedergang der nationalistischen Rechte sprichst Du?
Ich bezog mich auf das FAZ-Zitat im Ausgangsbeitrag.

5. Mag mich nicht erinnern, dass sich die Linke, die sich noch links nennt, dem Lieberalismus huldigt, sondern sie vertritt immer noch enerisch mit den Gewerkschaften zusammen einen Keynesianimus.
Der letztlich auch nichts anderes ist als Symptomherumdokterei innerhalb und auf der Grundlage einer wesentlich marktwirtschaftlichen Ordnung, deren vollständig widerrationalen Charakter er keineswegs beseitigt.
Das "Schwarzbuch Kapitalismus" ist da sehr lehrreich.

Zum Rest mehr oder weniger im nächsten Beitrag.

Lichtblau

10.05.2007, 14:11

Genügend Arbeiter wussten und wissen es besser.
Wenn die Linke es NICHT besser weiss, muss sie sich nicht wundern, diese Arbeiter nicht mit Erfolg ansprechen zu können.

Der Nationalismus ist eine Ideologie der Bourgeoisie zur Zerstörung des Klassenbewußtseins der Arbeiter.

Zum Beweis siehe:
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=41179

Sauerländer

10.05.2007, 14:28

Könntest Du das wesentlich kuturelle VORpolitische Programm mal näher definieren? Und vor allem, was unterscheidet ein solches VORpolitisches Programn von der Neuen Rechten, die meines Erachtens ganz klar ein kulturelles Projekt im Sinne hat und mit Analogie zu Gramsci eben die kulturelle Hegemonie damit erreichen will.
Ich möchte hier den Begriff des "Vorpolitischen" getrennt wissen vom Begriff des "Metapolitischen", wie ihn die Neue Rechte benutzt.
Letzterer ist in der Tat wesentlich eine Bezeichnung für den Versuch, gezielt im nichtpolitischen Raum politisch Bewußtseinsbildend einzugreifen. Das ähnelt in der Tat massiv dem Konzept der kulturellen Hegemonie und ist stark an Gramsci angelehnt - an den sich, wenn ich mich recht entsinne, de Benoist auch mehr als einmal explizit bezieht.
Das Metapolitische der Neuen Rechten ist bei aller Verortung im Vermeintlich Nichtpolitischen immer zu verstehen als politische Handlungslehre, nur dadurch als solche bisweilen unkenntlich, dass der Wirkzeitraum derart langfristig angelegt ist (aber genau daraus bezieht dieser Ansatz ja auch seine Stärke).

Worum es mir mit dem Begriff des Vorpolitischen wesentlich geht ist hingegen kein Handlungs- sondern ein Grundlagenbezug.
Was ich als vorpolitische Größen betrachte, sind für mich nicht Punkte eines -wie weit auch immer gefächerten- politischen Programms, sondern ihr Gegebensein ist Bedingung dafür, das Politik als handelndes Gestalten überhaupt sinnvoll möglich ist.
Das Handeln hierbeit wäre Sozialismus, der nicht Inhalt bzw Ziel, sondern Methode ist.
Dieser Sozialismus jedoch benötigt ein ihm zugrundeliegendes Subjekt, damit er als politische Handlung in Kraft treten kann.
Dieses Subjekt sehe ich in einem sich als kulturell zusammengehörig-homogen wissenden Volk im kollektiven Sinne und dem sich darin verortenden Individuum
auf der Einzelebene, wobei letzteres ohne diese historisch gewachsene und dezidiert nicht ökonomierationale Grundlage in meinen Augen letztlich nicht zur Entwicklung der Mentalität befähigt ist, die das entsprechende Handeln ermöglicht.
Platter: Wo die Menschen nicht aufwachsen als Teile einer weitgehend homogenen Gesellschaft (wobei homogen hier als jeweils homogen auf den verschiedenen Ebenen zu verstehen ist, nicht als "überall gleich" im Sinne vereinheitlichender Zentralgesellschaftlichkeit. Die Familie ist da ebenso ein relevanter Ort wie die jeweilige Kommune als dem eigenen Indicidualerleben nächststehende territorialpolitische Einheit, wie Region, Nation und letztlich auch kultureller Großraum), die sie bindet und als Teile eines festen Gerüstes in die Welt stellt, sondern sie als Gesellschaftsatome ohne jede Richtung beschleunigt werden und nach Belieben gegeneinander prallen dürfen, wo abwehrende Freiheit und Kritik an hergebrachter Norm als "reaktionär" oberstes Gut ist, da kann kein positiver Begriff von Gemeinschaft entstehen, da erhält ökonomierationale Kollektivkooperation gar keine Möglichkeit, zu entstehen.
Diese Grundlage aber wird nicht oder nur sehr begrenzt geschaffen durch Politik im heutigen Sinne (die kann sie allenfalls beseitigen und ist ja auch massiv dabei).

Ohne sie ist im Grunde die einzig sinnige Position ein am ehesten anarchokapitalistisch zu verortende. Ich habe mit den Menschen dort draussen kaum etwas zu tun, deren Art zu leben ist bei jedem Einzelnen massin anders als bei mir - also tue ich nichts für sie und erwarte auch nichts von ihnen.
Das ist der Endzustand unter dem Kult der individualistischen "Freiheit".

Sauerländer

10.05.2007, 14:31

Der Nationalismus ist eine Ideologie der Bourgeoisie zur Zerstörung des Klassenbewußtseins der Arbeiter.
Das ist er nur dann (und auch dann in der Regel nicht in diesem primitiven "Wir halten euch hier mal eine Idee zur Ablenkung hin"-Sinn), wenn er im einen oder anderen Sinne das bereits gegebene Bestehen einer Volksgemeinschaft behauptet, die durch Austragen des Klassenkampfes gebrochen wird.
Das tut er aber keineswegs in allen seinen Spielarten.

Efna

10.05.2007, 14:40

Sauerländer

10.05.2007, 14:51

Links und Nation schliessen sich nicht aus, im Gegenteil die Nation ist wichtig im Kampf gegen den Globalen Kapitalismus. Und ich bin auch dafür das Deutschland die Narben seiner Geschichte überwindet nur so kann in Deutscvhland eine linke solidarische Gemeinschaft entstehen die der Globalisierung widersteht. Allerdings sollten wir nicht dein Fehler machen und die Nation rassisch definieren, Die Nation betrachte ich als eine solidarische Gemeinschaft zu der jeder gehört der sich zu dieser Gemeinschaft bekennt und sich für sie einsetzt.
Das Problem ist, dass "Nation" im kulturellen Sinne dann bedeutungslos ist und zur reinen politischen Bekenntnisfrage wird (und strenggenommen manch einheimisch geborener Mensch ausgebürgert werden müsste), die Möglichkeit zur Zugehörigkeit an Leistungsbereitschaft gemessen wird.
Solche Verhältnisse können aber keine Grundlage der geteilten Gemeinsamkeit sein, deren Erleben den Zusammenhalt fördert - die Franzosen exerzieren uns das je gerade vor.
Nation definiert sich nicht rassisch, das tat sie noch nie. Der Nationalsozialismus war wesentlich kein nationalistisches, sondern ein rassenbiologisch-imperialistisches Konstrukt, das sich nur lange Zeit der Bindkraft der nationalistischen Idee bediente.
Nationalismus ist Grenzenbewußtsein, insofern es die Grenzen der eigenen Gemeinschaft einfordert, aber auch die anderer anerkennt - denn die sind schließlich genauso Nation.

Nichtsdestotrotz würde ich am Recht des Blutes festhalten. Nicht, weil Deutschsein "im Blute liegt". Ein Deutschen-Gen gibt es nicht. Sondern weil so am besten gewährleistet ist, das sich die Gemeinschaft als bestehende aus sich selbst heraus reproduziert, ohne wesentlich ihren Charakter zu ändern.
Sicher können theoretisch auch Murad und Ayse ihren Sohn Hans-Peter nennen, mit ihm nur Deutsch reden und auch im Hinblick auf Weltbild und Ansichten einen Musterdeutschen aus ihm machen. Aber tun sie das - faktisch? Nein. Bestenfalls wird er zu einer chaotischen Mischung aus hiesigem und dortigem, in keiner Welt zuhause und an nichts gebunden, sozial wie geistig eine hochproblematische Existenz.

Katzelmacher

10.05.2007, 15:05

Ich bezog mich auf das FAZ-Zitat im Ausgangsbeitrag.

Der letztlich auch nichts anderes ist als Symptomherumdokterei innerhalb und auf der Grundlage einer wesentlich marktwirtschaftlichen Ordnung, deren vollständig widerrationalen Charakter er keineswegs beseitigt.
Das "Schwarzbuch Kapitalismus" ist da sehr lehrreich.

Zum Rest mehr oder weniger im nächsten Beitrag.

Nun, den Keynesianismus würde ich dann natürlich sicherlich anders bewerten als Du, aber gehört nicht zu diesem Thema und deshalb lasse ich das mal.

Sauerländer

10.05.2007, 15:08

Nun, den Keynesianismus würde ich dann natürlich sicherlich anders bewerten als Du, aber gehört nicht zu diesem Thema und deshalb lasse ich das mal.
Damit wir uns nicht mißverstehen:
Akzeptiert man die marktwirtschaftlichen Prämissen, halte ich in deren Rahmen den Keynesianismus noch für die gescheiteste Richtung.
Worum es aber geht, sind diese Prämissen selbst, die angegriffen werden müssen.

Katzelmacher

10.05.2007, 15:14

Ich möchte hier den Begriff des "Vorpolitischen" getrennt wissen vom Begriff des "Metapolitischen", wie ihn die Neue Rechte benutzt.
Letzterer ist in der Tat wesentlich eine Bezeichnung für den Versuch, gezielt im nichtpolitischen Raum politisch Bewußtseinsbildend einzugreifen. Das ähnelt in der Tat massiv dem Konzept der kulturellen Hegemonie und ist stark an Gramsci angelehnt - an den sich, wenn ich mich recht entsinne, de Benoist auch mehr als einmal explizit bezieht.
Das Metapolitische der Neuen Rechten ist bei aller Verortung im Vermeintlich Nichtpolitischen immer zu verstehen als politische Handlungslehre, nur dadurch als solche bisweilen unkenntlich, dass der Wirkzeitraum derart langfristig angelegt ist (aber genau daraus bezieht dieser Ansatz ja auch seine Stärke).

Worum es mir mit dem Begriff des Vorpolitischen wesentlich geht ist hingegen kein Handlungs- sondern ein Grundlagenbezug.
Was ich als vorpolitische Größen betrachte, sind für mich nicht Punkte eines -wie weit auch immer gefächerten- politischen Programms, sondern ihr Gegebensein ist Bedingung dafür, das Politik als handelndes Gestalten überhaupt sinnvoll möglich ist.
Das Handeln hierbeit wäre Sozialismus, der nicht Inhalt bzw Ziel, sondern Methode ist.
Dieser Sozialismus jedoch benötigt ein ihm zugrundeliegendes Subjekt, damit er als politische Handlung in Kraft treten kann.
Dieses Subjekt sehe ich in einem sich als kulturell zusammengehörig-homogen wissenden Volk im kollektiven Sinne und dem sich darin verortenden Individuum
auf der Einzelebene, wobei letzteres ohne diese historisch gewachsene und dezidiert nicht ökonomierationale Grundlage in meinen Augen letztlich nicht zur Entwicklung der Mentalität befähigt ist, die das entsprechende Handeln ermöglicht.
Platter: Wo die Menschen nicht aufwachsen als Teile einer weitgehend homogenen Gesellschaft (wobei homogen hier als jeweils homogen auf den verschiedenen Ebenen zu verstehen ist, nicht als "überall gleich" im Sinne vereinheitlichender Zentralgesellschaftlichkeit. Die Familie ist da ebenso ein relevanter Ort wie die jeweilige Kommune als dem eigenen Indicidualerleben nächststehende territorialpolitische Einheit, wie Region, Nation und letztlich auch kultureller Großraum), die sie bindet und als Teile eines festen Gerüstes in die Welt stellt, sondern sie als Gesellschaftsatome ohne jede Richtung beschleunigt werden und nach Belieben gegeneinander prallen dürfen, wo abwehrende Freiheit und Kritik an hergebrachter Norm als "reaktionär" oberstes Gut ist, da kann kein positiver Begriff von Gemeinschaft entstehen, da erhält ökonomierationale Kollektivkooperation gar keine Möglichkeit, zu entstehen.
Diese Grundlage aber wird nicht oder nur sehr begrenzt geschaffen durch Politik im heutigen Sinne (die kann sie allenfalls beseitigen und ist ja auch massiv dabei).

Ohne sie ist im Grunde die einzig sinnige Position ein am ehesten anarchokapitalistisch zu verortende. Ich habe mit den Menschen dort draussen kaum etwas zu tun, deren Art zu leben ist bei jedem Einzelnen massin anders als bei mir - also tue ich nichts für sie und erwarte auch nichts von ihnen.
Das ist der Endzustand unter dem Kult der individualistischen "Freiheit".

1. Was ist ein kulturell zusammengehörig-homogen wissenden Volk? Gibt es nur eine Kultur oder gibt es mehrer Kulturen. Wie sieht diese Kultur aus, was beinhaltet Kultur für Dich? Und was heisst homogen? Und weshalb muss es homogen sein und weshalb kann es nicht heterogen sein?

2. Zudem, weshalb sollte ein kulturell zusammengehörig-homogen wissendes Volk die Grundlage für den Sozialismus als Methode sein? Also, weshalb sollte dies nun eine notwendige Bedingung für Sozialismus sein?

3. Und wie kommst Du auf die Idee, dass diese kollektive Identität nicht auch durch die ökonomische Realität mitdeterminiert ist?

4. Diese Volkshomogenität würde mich ja wirklich noch sehr interessieren, was darunter gemeint ist.

Katzelmacher

10.05.2007, 15:20

Stechlin

10.05.2007, 15:27

Also NITUP

Diese Besinnung zur Nation im Zuge der Globalisierung ist ja in etwa auch das Programm der NPD und wahrscheinlich auch von Le Pen in Frankreich. Viel Neues ist es nicht, nur dass er eben dieses Thema den Rechtsaussen stretig gemacht hat. Aber man darf sich dann fragen, ob wir es hier dann nicht einfach mit einem noch stärkeren Standort-Nationalismus zu tun haben werden, als wir das jetzt schon haben. Ich empfehle hier mal den folgeden Artikel diesbezüglich:

Rassismus und (Standort-)Nationalismus als Ausgrenzungsmechanismen
Kernideologien des Rechtsextremismus im so genannten Zeitalter der Globalisierung (Ausschnitt)

http://vgs.univie.ac.at/VGS_alt/b004lp.html

Aha! Jeder, der sich auf seine Nation besinnt, ist also ein Nazi. Interessante Logik, die zu verifizieren vonnöten ist.

Stechlin

10.05.2007, 15:29

Katzelmacher

10.05.2007, 15:40

Aha! Jeder, der sich auf seine Nation besinnt, ist also ein Nazi. Interessante Logik, die zu verifizieren vonnöten ist.

Du machst polemische Verkürzungen NITUP! Glaube nicht, dass Du von mir diese Aussage finden wirst - aber ich warte natürlich gespannt auf den Beweis!:)

Katzelmacher

10.05.2007, 15:42

:top:
Das sollte der Linken Priorität sein.

Tia, hier sprecht natürlich nicht von Standortnationalismus, aber wenn ihr Euch auf Sarkozy bezieht und ihn als Vorbild nehmt, dann lautet mein Vorwurf eben doch, es ist Standortnationalismus!

Du müsstest also eine logisch begründete Argumentation bieten, weshalb Du der Meinung bist, dass Sarkozy kein Standortnationalismus intendiert. Behaupten kann man viel, aber es sollte dann auch noch die beweiskräftige Begründung kommen!:)

Glaubenskrieger

10.05.2007, 15:42

"Die Arbeiter haben kein Vaterland" (Karl Marx)

Diese Zitat bezieht sich auf eine Zeit, als es och kaum Nationalstaaten im modernen Sinne gab, sondern nur Verotteten Feudalismus. Ich glube kaum, daß damit die sozialistische Republik gemeint war. Ich schlege Dir vor, du solltest Dich nochmal mit Lenin's proletarischen Patriotismus auseinandersetzen.

Sauerländer

10.05.2007, 15:43

1. Was ist ein kulturell zusammengehörig-homogen wissenden Volk? Gibt es nur eine Kultur oder gibt es mehrer Kulturen. Wie sieht diese Kultur aus, was beinhaltet Kultur für Dich? Und was heisst homogen? Und weshalb muss es homogen sein und weshalb kann es nicht heterogen sein?
2. Zudem, weshalb sollte ein kulturell zusammengehörig-homogen wissendes Volk die Grundlage für den Sozialismus als Methode sein? Also, weshalb sollte dies nun eine notwendige Bedingung für Sozialismus sein?
3. Und wie kommst Du auf die Idee, dass diese kollektive Identität nicht auch durch die ökonomische Realität mitdeterminiert ist?
4. Diese Volkshomogenität würde mich ja wirklich noch sehr interessieren, was darunter gemeint ist.
(Weitgehend) homogen muss ein Volk sein, damit überhaupt von einem Volk bzw einer Nation sinnvoll die Rede sein kann, zumal im Hinblick auf sein Bestehenbleiben. Eine an einem bestimmten Ort bestehende Population reproduziert sich wesentlich dort und aus sich heraus. Ist eine einen bestimmten Grad übersteigende Heterogenität ethnokultureller Art gegeben, kann diese Reproduktion nicht mehr stattfinden, ohne wesensverändern zu wirken, muss zwingenderweise Fremdes eingeschmolzen werden, und das geht anders als beim Assimilierungsprozess nunmal nicht ohne Veränderung auch der Ursprungseinheit ab.
"Kultur" ist hier in einem sehr weiträumigen Sinne gemeint, zunächstmal natürlich bezogen auf die Äußerungsform aller Kultur, die Sprache, dann aber auch spezifische Traditionen und Gepflogenheiten berücksichtigend, die Geistesgeschichte eines Volkes ebenso einschließend wie seine Wirtschafts- und Sozial- , seine politische und auch seine Militärgeschichte - denn letztlich lässt sich das nicht sinnvoll trennen.
Kultur ist somit die Gesamtheit der Äußerungen des Lebens einer organischen Gemeinschaft.
Verschiedene UNTERkulturen kann es insofern geben, als Abstufungen vorhanden sind. In Deutschland mit seiner massiv föderalen Tradition lässt sich das besser zeigen als etwa in Frankreich, wo die politische Gewaltstruktur echte kulturelle Äußerung im Grunde kaum noch ermöglicht.
Der Deutsche kannn nur Deutscher ODER Franzose/Türke/was auch immer sein, nicht beides. Zusätzlich ist er auch auf nächster Ebene Europäer, nach unten hin etwa Westfale, Schwabe, Hesse, Bayer. Wiederum kann er nur Bayer ODER Hesse/Schwabe/was auch immer sein, nicht beides. Dann geht es ins Kleinregionale und schließlich ins Kommunale. Diese Subgrößen bilden alle ihre eigenen kulturellen Formen aus, die jedoch alle die Zugehörigkeit zur höheren Ebene beinhalten. In diesem und NUR in diesem Sinne ist kultureller Pluralismus sowohl möglich aus auch geboten.
Jede andere Form des Pluralismus führt entweder in den Konflikt zwecks Verdrängung und (Wieder)vereinheitlichung, oder zur Einschmelzung und Identitätsverlust ALLER Beteiligten.
Die pluralistische Kulturenlandschaft verliert ihre Fähigkeit, den Einzelnen einzugliedern und ihm ein Denk- und Verhaltensgerüst zu geben, insofern sie ihr Monopol einbüßt und zu einem Sammelsurium von Angeboten mutiert, in dem jeder nach Gutdünken wählen kann, dabei aber keine Grundlagenfestigkeit erhält.
CHAOS.
Als letzte, einzig noch gewisse Einheit verbleibt das Individuum sich selbst, das Ordnung nur durch Abwehr und Selbstbezogenheit herstellt - der schizoide Charakter der anonymen, individualistischen Massengesellschaft.
Auf dieser Grundlage kann der Andere nicht als wesentlich potentieller Partner erlebt werden, sondern immer grundsätzlich als vor allem a)fremd, b)unverständlich und c) potentieller Konkurrent im Hinblick auf die Durchsetzung des eigenen Modells.

Es ist der Urfehler aller Sozialismen nach Marx, diesem Prozess einen auf lange Sicht konstruktiven, weil den positiven Umschwung vorbereiten helfenden Charakter zuzusprechen. Dabei meint man, gewisse positive Grundfesten seien dem Menschen immer immanent und würden sich nach getanem Zerstörungswerk beliebig wieder abrufen lassen. Dabei übersieht man, dass diese positiven Grundlage erst durch das geschaffen werden, was man gerade im Namen des Guten zerstört. Hier ist der Marxismus inkonsequent, insofern er sich selbst nie über seine idealistische Komponente klargeworden ist und sie entschieden negiert hätte.

Selbstverständlich formt auch der ökonomische Zustand den Kollektivcharakter mit. Unter anderem deshalb muss es ja um Sozialismus gehen, solange noch etwas zu retten ist und nicht bereits der Zustand eingetreten ist, dass es keine nationale Kultur mehr gibt, die im Sozialismus aktiv zu gestalten sich lohnen würde.

Im Gegensatz zum optimistischen marxistischen Sozialismus hat dieser konservative Sozialismus daher tendenziell apokalyptischen Charakter. Er sieht das endgültige Aus drohend vor Augen und zieht deshalb (politisch) ins Felde.

Katzelmacher

10.05.2007, 15:44

Diese Zitat bezieht sich auf eine Zeit, als es och kaum Nationalstaaten im modernen Sinne gab, sondern nur Verotteten Feudalismus. Ich glube kaum, daß damit die sozialistische Republik gemeint war. Ich schlege Dir vor, du solltest Dich nochmal mit Lenin's proletarischen Patriotismus auseinandersetzen.

Natürlich gab es zu dieser Zeit bereits Nationalstaaten im heutigen Sinne!
Und was Marx oder Lenin sagte, ist ja nicht zentral: Zentral ist eine historische Analyse dessen, wie das Konzept Nationalstaat mit Rassismus, Fremdenfeindlichkeit und Ausgrenzung verschränkt ist.

Glaubenskrieger

10.05.2007, 15:45

Aha. Wo außer in Frankreich gab es denn zu der Zeit eine demokratische Republik?

Und wieso ist einer der wichtigsten Texte Lenins nicht zentral, wenn er gerade zu dieser Fragestellung Position bezieht?

Jede Art von Xenophobie und Chauvinismus wir erzeugt gegen die Arbeiterklasse national und International. Warum sollte soetwas in einem sozailistshcen NAtionalstaat propagiert werden? Kein linker will beim NAtionalstaat stehen bleiben.

Aber es gibt einen unterschied zwischen Negation und dialektischer Aufhebung des Natioanlstaates

Stechlin

10.05.2007, 15:46

Dann geht es aber nicht um Patriotismus, sondern um Nationalismus.

Was, nebenbei bemerkt, auch der Grund dafür sein wird, dass der "Niedergang der nationalistischen Rechten" keineswegs von Dauer sein wird, sondern sich in dem Moment wieder umkehren wird, in dem die Wählerschaft feststellt, dass ausser massivem Symboleinsatz inhaltlich wenig passiert und das Ganze somit ähnlichen Charakter trägt wie der Partypatriotismus in Deutschland während der WM.
Was grundsätzlich bedauerlich ist, insofern FN und vergleichbare Kräfte letztlich destruktiv orientiert sind und ihrer eigenen "rechten" geistigen Grundlage auf Dauer massiv ans Leder wollen würden.
Aber solange die politische Linke keinen Weg findet oder auch nur beginnt, ihn zu suchen, wie gemeinschaftskonstituierende und somit positive "rechte" Inhalte einbezogen werden (als da wären eben die Nation, aber auch zum Beispiel die klassische Familie, die Regionalidentität, ja am Ende gar die Religion. Das sozialistische Potential des Christentums etwa wird bis heute sträflich unterschätzt), solange man sich also letztlich präsentiert als Liberalismus mit etwas mehr ökonomischer Kollektivvernunft, solange wird man dieses gar nicht so kleine Potential nicht ansprechen können und damit der "Mitte", also den etablierten Kräften des politökonomischen Systems der Gegenwart, den Kampfhund liefern, den sie wieder von der Kette lassen kann, wenn die Antibegeisterung ob des marktwirtschaftlich-liberalistischen Prinzips wieder überbordend wird.

Was her muss, ist sozialistischer Nationalismus (oder besser noch: sozialistischer Konservatismus, da ist der Nationalaspekt mit anderen inbegriffen).
Den aber will ein guter Teil der Linken dezidiert NICHT.
Und solange das so bleibt, wird es auch nichts, die Linke beseitigt brav für das Kapital die letzten "reaktionären" Hürden auf dem Weg in die Welteinheitsverwurstungsgesellschaft, redet sich dabei ein, das Kapital zu benutzen statt umgekehrt benutzt zu werden, und wird von der "Rechten" wieder von der Platte gefegt, sobald sie die Früchte dieses Handlangerdienstes ernten will.

Hatten wir schon - und haben wir immer noch.

Ersteinmal vorweg: Schön, daß Du wieder da bist!

Mein Verweis auf Sarkozy (inspiriert durch einen Artikel Elsässers in der jW http://www.jungewelt.de/2007/05-09/049.php) sollte den Hinweis an die Linke beinhalten, daß nur der Bezug auf die Nation, welcher der Linken leider abgeht wie ein Nierenstein, längerfristig Erfolge bei den Menschen zeitigt. Ich denke da, daß Lafontaine beispielsweise ein Vordenker innerhalb der Linken ist, aber leider auch sehr isoliert.

Die NPD kann ja nun nicht ernsthaft eine Alternative zum etablierten Parteiensystem sein, denn neben phrasenhafter Parolen, die ein bischen antikapitalistisch, sehr ausländerfeindlich und geschichtsrevisionistisch daherkommen, ist da nicht viel zu finden, außer privilegiengeiler Kader, die, es sollte mich wundern, wahrscheinlich nicht mal ihren Namen fehlerfrei schreiben können. Ernsthafte "Denker" und "Strategen" kann ich da nicht finden. Außerdem schmeckt mir deren Basis nun gleich gar nicht.

Die Linke muß sich verabschieden von all den Buchstabengelehrten der reinen Lehre, muß sich verabschieden von ihrem Pseudointernationalismus und Multikultiwahn. Tut sie es nicht, ist sie zu einem dauerhaften Schattendasein innerhalb des Parteientheaters verdammt, und darf dann am Sonntag ein bischen vom Sozialismus träumen.

Meines Erachtens gibt es eine linke, sich auf die Nation besinnene Avantgarde. Ihre Namen sind Chávez, Dieterich, Elsässer und Lafontaine. Putin laß ich mal bewußt außen vor; denn auf diese Diskussion hab ick nun keen Bock.

Katzelmacher

10.05.2007, 15:50

Aha. Wo außer in Frankreich gab es denn zu der Zeit eine demokratische Republik?

Schon mal was von den USA gehört?

Stechlin

10.05.2007, 15:53

Du machst polemische Verkürzungen NITUP! Glaube nicht, dass Du von mir diese Aussage finden wirst - aber ich warte natürlich gespannt auf den Beweis!:)

Diese Besinnung zur Nation im Zuge der Globalisierung ist ja in etwa auch das Programm der NPD und wahrscheinlich auch von Le Pen in Frankreich.

Das Zwischen-den-Zeilen-lesen haben wir gut verinnerlicht! ;)

Glaubenskrieger

10.05.2007, 15:53

Schon mal was von den USA gehört?

Ja. aber das war nun wirklich weder ein Nationalstaat noch eine Demokratie. Kapitalstaat vom Reißbrett wäre passender

Katzelmacher

10.05.2007, 15:55

Ja. aber das war nun wirklich weder ein Nationalstaat noch eine Demokratie. Kapitalstaat vom Reißbrett wäre passender

Tia, ich glaube, die USA war sicherlich eher eine Demokratie als Frankreich und wenn ich mich richtig erinnere, war zu dieser Zeit der Kapitalismus in den USA noch nicht so dominant wie in England und anderen Staaten.

Mark Mallokent

10.05.2007, 15:56

Die Versuche von Pseudolinken, die Rechte mit völkischen Phrasen zu überholen, haben noch jedes Mal in einem Desaster geendet. Letztes Beispiel: die französische Präsidentschaftswahl. :]

ochmensch

10.05.2007, 15:58

Die Versuche von Pseudolinken, die Rechte mit völkischen Phrasen zu überholen, haben noch jedes Mal in einem Desaster geendet. Letztes Beispiel: die französische Präsidentschaftswahl. :]

Du bist ja nur sauer, weil sie dich nicht in die Linksfraktion lassen wollten.;)

Mark Mallokent

10.05.2007, 15:59

Du bist ja nur sauer, weil sie dich nicht in die Linksfraktion lassen wollten.;)

Ich habe mich in der liberalen Fraktion beworben; die wissen, wer gut ist. :smoke:

Katzelmacher

10.05.2007, 16:02

Ersteinmal vorweg: Schön, daß Du wieder da bist!

Mein Verweis auf Sarkozy (inspiriert durch einen Artikel Elsässers in der jW http://www.jungewelt.de/2007/05-09/049.php) sollte den Hinweis an die Linke beinhalten, daß nur der Bezug auf die Nation, welcher der Linken leider abgeht wie ein Nierenstein, längerfristig Erfolge bei den Menschen zeitigt. Ich denke da, daß Lafontaine beispielsweise ein Vordenker innerhalb der Linken ist, aber leider auch sehr isoliert.

Die NPD kann ja nun nicht ernsthaft eine Alternative zum etablierten Parteiensystem sein, denn neben phrasenhafter Parolen, die ein bischen antikapitalistisch, sehr ausländerfeindlich und geschichtsrevisionistisch daherkommen, ist da nicht viel zu finden, außer privilegiengeiler Kader, die, es sollte mich wundern, wahrscheinlich nicht mal ihren Namen fehlerfrei schreiben können. Ernsthafte "Denker" und "Strategen" kann ich da nicht finden. Außerdem schmeckt mir deren Basis nun gleich gar nicht.

Die Linke muß sich verabschieden von all den Buchstabengelehrten der reinen Lehre, muß sich verabschieden von ihrem Pseudointernationalismus und Multikultiwahn. Tut sie es nicht, ist sie zu einem dauerhaften Schattendasein innerhalb des Parteientheaters verdammt, und darf dann am Sonntag ein bischen vom Sozialismus träumen.

Meines Erachtens gibt es eine linke, sich auf die Nation besinnene Avantgarde. Ihre Namen sind Chávez, Dieterich, Elsässer und Lafontaine. Putin laß ich mal bewußt außen vor; denn auf diese Diskussion hab ick nun keen Bock.

1. Wäre mal die Frage, ob die Analyse der Jungen Welt richtig ist. Ich werde dann mal schauen, ob ich diesbezüglich andere Analysen finde, für den Sieg von Sarkozy.

2. Aha, in einer globalisierten Welt will also NITUP wieder zurückkehren zu einem Nationalismus. Weshalb wurde die EU gegründet NITUP? Aus den Erfahrungen des nationalistischen Imperialismus der Europäer, damit sich diese in Zukunft nicht mehr selbst zerfleischen. Und jetzt willst Du also wieder zu einem solchen Nationalismus vor den 1945 Jahren zurück: gekoppelt natürlich mit einem Standortnationalismus!

3. Und Lafontaine hat es natürlich gut vorgemacht: Er spielt die Karte des Nationalismus auf Kosten der Migranten und Ausländern! Gratulation für Lafontaine! Für einen solchen ausgrenzenden und unsolidarischen Populismus wird dann wieder einmal die Linke schön eines aufs Dach kriegen.

4. Zum Multikultiwahn: Schön, dass Du das wirklich mal so aussprichst! Dann wissen wir auch, wo Du stehst!:) Hast Du auch schon bemerkt, dass dort, wo die wenigsten Ausländer sind, die grösste Ausländerfeindlichkeit herrscht und die Rechtsextremen am stärksten sind? Siehst Du also Ursache und Wirkung noch?

Stechlin

10.05.2007, 16:03

Tia, hier sprecht natürlich nicht von Standortnationalismus, aber wenn ihr Euch auf Sarkozy bezieht und ihn als Vorbild nehmt, dann lautet mein Vorwurf eben doch, es ist Standortnationalismus!

Du müsstest also eine logisch begründete Argumentation bieten, weshalb Du der Meinung bist, dass Sarkozy kein Standortnationalismus intendiert. Behaupten kann man viel, aber es sollte dann auch noch die beweiskräftige Begründung kommen!:)

Es geht hier nicht um Sarkozy! Was ich von diesem Westentaschennapoleon halte, habe ich klar gemacht.

Es geht darum, daß in der Welt des fortschreitenden neoliberalen Globalismus ein entscheidener Faktor dieser Teufelsbewegung ökonomischer Amokläufer seinen größten Wahlerfolg eingefahren hat mit genau der gegenteiligen Argumentation, welche uns täglich von CDU über SPD bis hin zu den Grünen eingetrichtert wird: Es gibt keine Alternative zum Liberalismus. Und der entscheidene Faktor war die Besinnung auf die Nation.

Der Begriff Standortnationalismus könnte auch von Guido Westerwelle stammen, denn das ist ein Totschlagargument. Schau nach Lateinamerika; was Chávez macht, ist auch nichts anderes als "Standortnationalismus", ohne daß es fremdenfeindlich und egoistisch wirkt!

Übrigens definiere ich die Nation stets über ihr kulturelles Erbe, nicht nach Blut, Boden und Herkunft. Kein Russe würde selbst heute nicht auf die Idee kommen, das Faktum abzustreiten, Katharina die Große wäre keine Russin gewesen.

Glaubenskrieger

10.05.2007, 16:03

Tia, ich glaube, die USA war sicherlich eher eine Demokratie als Frankreich und wenn ich mich richtig erinnere, war zu dieser Zeit der Kapitalismus in den USA noch nicht so dominant wie in England und anderen Staaten.

Stimmt sogar- In einigen Gegenden haben sie Sklaven gehalten

Durch die "Unabhängigkeit" mußten sie beim schlachten der Ureinwohner keine Rücksicht mehr nehmen auf die Umgangsformen eine britischen Gentleman, der selbst im Wilden noch einen Menschen sah.

Sauerländer

10.05.2007, 16:04

Aha, in einer globalisierten Welt will also NITUP wieder zurückkehren zu einem Nationalismus. Weshalb wurde die EU gegründet NITUP? Aus den Erfahrungen des nationalistischen Imperialismus der Europäer, damit sich diese in Zukunft nicht mehr selbst zerfleischen. Und jetzt willst Du also wieder zu einem solchen Nationalismus vor den 1945 Jahren zurück: gekoppelt natürlich mit einem Standortnationalismus!
Mit Verlaub: das ist Unfug. Die offiztielle, gut klingende Begründung mag so gewesen sein.
Letztlich ist die EU nichts anderes als ein massiver Abbau von Schranken im Wege des Kapitals, dass so immer ungehinderter auch über nationale Grenzen hinwegen singen und springen kann, wie es will.

Katzelmacher

10.05.2007, 16:14

Es geht hier nicht um Sarkozy! Was ich von diesem Westentaschennapoleon halte, habe ich klar gemacht.

Es geht darum, daß in der Welt des fortschreitenden neoliberalen Globalismus ein entscheidener Faktor dieser Teufelsbewegung ökonomischer Amokläufer seinen größten Wahlerfolg eingefahren hat mit genau der gegenteiligen Argumentation, welche uns täglich von CDU über SPD bis hin zu den Grünen eingetrichtert wird: Es gibt keine Alternative zum Liberalismus. Und der entscheidene Faktor war die Besinnung auf die Nation.

Der Begriff Standortnationalismus könnte auch von Guido Westerwelle stammen, denn das ist ein Totschlagargument. Schau nach Lateinamerika; was Chávez macht, ist auch nichts anderes als "Standortnationalismus", ohne daß es fremdenfeindlich und egoistisch wirkt!

Übrigens definiere ich die Nation stets über ihr kulturelles Erbe, nicht nach Blut, Boden und Herkunft. Kein Russe würde selbst heute nicht auf die Idee kommen, das Faktum abzustreiten, Katharina die Große wäre keine Russin gewesen.

1. Was für eine gegenteilige Argumentation hat den Sarkozy gebracht im Vergleich zu SPD, CDU und den Grünen?

2. Was heisst hier die Besinnung auf die Nation? Er hat die Karte Nationalismus gespielt: Nur ist Nationalismus kein Programm. Ausser dass sie die Bevölkerung in einen ideoloigischen sozialen Kitt oder Zusammenhalt suggeriert, der rein ideologisch funktioniert, jedoch nicht real. Zudem müsste man dann ganz genau die Faktkoren analysieren, was den Erfolg von Sarkozy gebracht hat. Ich bin der Auffassung, dass die Junge Welt eine ziemlich verkürzte Analyse des Erfolges von Sarkozy gebracht hat.

3. Der Begriff Standortnationalismus hat - Christoph Butterwege - in einem oben zitierten Artikel sehr schön analysiert, was das heisst. Du solltest analytisch begründen, weshalb das, was Du mit der Nation willst, kein Standortnationalismus ist und nicht mit Polemik reagieren.

4. Es wäre dann ganz genau zu fragen, was Chavez in Venezuela macht: Chavez sitzt unter anderem auf Ölfässern, wie andere arabische Staaten auch auf einem Reichtum sitzen - das sind ganz andere ökonomische Voraussetzungen, dass er dieses Programm so durchziehen kann. Und zudem kommt von Chavez ein ganz anderer nicht-hegemonialer Diskurs als von denen, die einen Standortnationalismus propagieren.

5. Auch wenn Du Nation und Nationalismus über das kulturelle Erbe definierst, wird es nicht besser: Der Unterschied des Neorassismus der Neuen Rechte hat sich ja gerade diesbezüglich weiterentwickelt zum alten Rassismus. Der Neo-Rassimus ist ein Rassismus ohne "Rassen" und man kann ihn als kulturellen Rassismus bezeichnen.

Stechlin

10.05.2007, 16:15

1. Wäre mal die Frage, ob die Analyse der Jungen Welt richtig ist. Ich werde dann mal schauen, ob ich diesbezüglich andere Analysen finde, für den Sieg von Sarkozy.

Elsässer ist ein Klassiker! Der Mann hat recht.

2. Aha, in einer globalisierten Welt will also NITUP wieder zurückkehren zu einem Nationalismus. Weshalb wurde die EU gegründet NITUP? Aus den Erfahrungen des nationalistischen Imperialismus der Europäer, damit sich diese in Zukunft nicht mehr selbst zerfleischen. Und jetzt willst Du also wieder zu einem solchen Nationalismus vor den 1945 Jahren zurück: gekoppelt natürlich mit einem Standortnationalismus!

Bitte bleib sachlich! Ich bin kein Nationalist, und war nie einer. Ich bin national gesinnt, wie jeder vernünftige Mensch auf dieser Welt, der keine geschichtlich-kulturellen Phantomschmerzen hat.

Du willst mir hier die EU als antifaschistisches Antibiotikum verkaufen? Die EU ist alles, aber bestimmt kein Garant für ein friedliches Miteinander der Völker, oder war das Liebesprosa, die 1999 vom jugoslawischen Himmel gefallen ist?

3. Und Lafontaine hat es natürlich gut vorgemacht: Er spielt die Karte des Nationalismus auf Kosten der Migranten und Ausländern! Gratulation für Lafontaine! Für einen solchen ausgrenzenden und unsolidarischen Populismus wird dann wieder einmal die Linke schön eines aufs Dach kriegen.

Hast Du dem guten Oskar eigentlich mal genau zugehört, oder springst Du da auf den Zug der ewigen Hetzer des Liberalismus auf, die jedem ihrer Antipoden allzugerne das Wort im Munde umdrehen?

4. Zum Multikultiwahn: Schön, dass Du das wirklich mal so aussprichst! Dann wissen wir auch, wo Du stehst!:) Hast Du auch schon bemerkt, dass dort, wo die wenigsten Ausländer sind, die grösste Ausländerfeindlichkeit herrscht und die Rechtsextremen am stärksten sind? Siehst Du also Ursache und Wirkung noch?

Bitte lies:

Nein, kein Zeitgeist (welch euphemistischer Ausdruck). Der Nationen kulturelle Basis findet sich nunmal in Texten, Liedern, Geschichten, Bildern, Architektur und Geschichte. Es geht mitnichten um eine geographische Identität, und schon gar nicht um den Zeitgeist.

Ich habe nicht umsonst den Hinweis verarbeitet, daß dieses Lied (Im schönsten Wiesengrunde) 1946 ausgerechnet vom Ensemble einer Armee gesungen wurde, welche Deutschland einst zum größten Feind auserkoren hatte. Das ist schon irgendwie bezeichnend, führt es doch die Behauptung ad absurdum (@Viator), daß solches Liedgut eine alte nationalistische Grundtendenz transportiert. Vielmehr ist es so, daß diese Dinge Grundlage unserer nationalen und kulturellen Identität sind - die Russen 1946, also mal gerade ein Jahr nach dem Ende der größten Barbarei in der Geschichte der Menschheit, haben das trotz der noch zeitlich nahen Eindrücke von Krieg, Gewalt und Vernichtung im Deutschen Namen besser erkannt als so manch antideutscher oder multikultigrüner Phantast.

Keineswegs will ich den Eindruck erwecken, daß wir nun die Platten einer Ella Fitzgerald, eines Gershwin oder Memphis Slim beiseite legen soll. Oh nein. Nur in der Vielfalt kann das einzelne überleben, sonst werden wir des Einzelnen überdrüssig. Zumal sich Kulturen ja auch gegenseitig befruchten (Dostojewski in Dresden, Heine in Paris). Es geht um das Bewahren, das Lebendighalten, damit unsere Wurzeln nicht absterben.

Der Multikultiwahn kam dereinst als linke Strömung daher, um sich vom nationalistischen Gedöns der ewigbraunen Deutschland-über-alles-Schreihälse mit ihrem ausländerfeindlichen Brei abzugrenzen. Ein fataler Irrtum, denn Multikulti ist das Gegenteil von Kultur; es zerstört selbige, entfremdet die Menschen, macht sie gefügig für eine globalisierte Welt, in der nur noch Kosten-Nutzen-Rechnungen aufgestellt werden. Garniert das Ganze mit Euphemismen wie "Chancengleichheit", "Markliberalität", "Flexibilität", "Toleranz" und "Liberalismus". Da stören nationale Identitäten. Fernsehen, Radio, Kino und Medien widerspiegeln ein Land, welches sich hoffnungslos in die Arme einer fremden "Event"-Kultur aus Disneyland, Coca Cola, Hollywood und Route 66 begeben hat, und nun orientierungslos den Apologeten einer Lebensweise verfallen, die aus dem Land der Denker und Dichter einen billigen Abklatsch des American Way of Life gemacht haben. Mission accomplished!
http://www.rubenologia.net/imatges/posts/wayLife.jpg

Katzelmacher

10.05.2007, 16:16

Mit Verlaub: das ist Unfug. Die offiztielle, gut klingende Begründung mag so gewesen sein.
Letztlich ist die EU nichts anderes als ein massiver Abbau von Schranken im Wege des Kapitals, dass so immer ungehinderter auch über nationale Grenzen hinwegen singen und springen kann, wie es will.

Du solltest historisch schauen, weshalb die EU gebildet wurde. Ein sehr starker Grund dafür war, dass man die Völker verstärkt miteinander verflechten soll, insbesondere auch im wirtschaftlichen Bereich, damit sie aufeinander angewiesen sind und somit der Nationalismus nicht mehr Überhand nehmen kann. Das wird Dir jeder vernünftige Politikwissenschaftler bestätigen!

Sauerländer

10.05.2007, 16:21

Du solltest historisch schauen, weshalb die EU gebildet wurde. Ein sehr starker Grund dafür war, dass man die Völker verstärkt miteinander verflechten soll, insbesondere auch im wirtschaftlichen Bereich, damit sie aufeinander angewiesen sind und somit der Nationalismus nicht mehr Überhand nehmen kann. Das wird Dir jeder vernünftige Politikwissenschaftler bestätigen!
Selbstverständlich wird er das. Er lebt ja nicht als Neutrum im unbeeinflussten Raum.
Die Keimzelle der EU ist eine industriell-wirtschaftliche Verflechtung, die EGKS.

Selbstverständlich haben die Völker, des Schlachtens müde, nach dem Krieg die pazifistischen Begründungen geglaubt und bejubelt. Sie WOLLTEN sie glauben.
Wie sie ein paar Jahre zuvor auch so einiges andere glauben WOLLTEN.

Lichtblau

10.05.2007, 16:24

Katzelmacher

10.05.2007, 16:24

Elsässer ist ein Klassiker! Der Mann hat recht.

Bitte bleib sachlich! Ich bin kein Nationalist, und war nie einer. Ich bin national gesinnt, wie jeder vernünftige Mensch auf dieser Welt, der keine geschichtlich-kulturellen Phantomschmerzen hat.

Du willst mir hier die EU als antifaschistisches Antibiotikum verkaufen? Die EU ist alles, aber bestimmt kein Garant für ein friedliches Miteinander der Völker, oder war das Liebesprosa, die 1999 vom jugoslawischen Himmel gefallen ist?

Hast Du dem guten Oskar eigentlich mal genau zugehört, oder springst Du da auf den Zug der ewigen Hetzer des Liberalismus auf, die jedem ihrer Antipoden allzugerne das Wort im Munde umdrehen?

Bitte lies:

1. NITUP: Das ist doch keine Argumentation: Elsässer ist ein Klassier und deshalb hat er Recht! Es geht umd eine analystische Argumentation und der Rest ist Schrott!:)

2. Selbstverständlich ist nicht jeder vernünftige Mensch der Welt nationalistisch gesinnt. Die Nation ist ein historisches Projekt - quasi eine politische Ideologie und insbesondere mit der Entstehung des Bürgertums verschränkt. Mit zunehmender Säkularisierung war der soziale Kitt der Religion nicht mehr gegeben und es musste ein anderer ideologischer sozialer Kitt her: eben der Nationalismus.

3. Das EUropa der 15 hat so ziemlich genau seit 60 Jahren keinen Krieg mehr. Jugoslawien war nicht im Krieg. Selbstbveständlich ist die EU kein! Garant dafür, dass es zwischen diesen Staaten wieder zu Kriegen kommen wird, aber wir haben nun 6 Jahrzehnten keinen Krieg mehr gehabt und schau Dir mal das 19. Jhr. und die erste Hälfte des 20 Jhr. an, in welchen Zeitabständen auf dem europäischen Kontinent Kriege ausgebrochen sind? Hier kann man ganz eindeutig sagen, dass die EU ein erfolgreiches Projekt war, dass Kriege verhindert wurden und zudem war es - wie weiter oben bereits erwähnt - ganz klar auch eine Intention der Gründer, dass Europa durch wirtschaftliche und institutionelle Verflechtungen aufeinander angewiesen ist und somit die Kriegsgefahr reduziert werden kann.

Katzelmacher

10.05.2007, 16:26

Selbstverständlich wird er das. Er lebt ja nicht als Neutrum im unbeeinflussten Raum.
Die Keimzelle der EU ist eine industriell-wirtschaftliche Verflechtung, die EGKS.

Selbstverständlich haben die Völker, des Schlachtens müde, nach dem Krieg die pazifistischen Begründungen geglaubt und bejubelt. Sie WOLLTEN sie glauben.
Wie sie ein paar Jahre zuvor auch so einiges andere glauben WOLLTEN.

In einem anderen Strang hast Du noch behauptet, dass Idealismus und Materialismus dialektisch verschränkt sind. Beim Projekt EU argumentierst Du plötzlich und seltsamerweise nur noch materialistisch. Den Idealismus, also EU als Friedensprojekt wird in diesem Fall nicht mehr akzeptiert!:)

Sauerländer

10.05.2007, 16:27

Wer als Linker Nationalismus bejaht, kann nicht ganz dicht sein.
In 2 Weltkriege wurden die Menschen mit nationalistischen Parolen vom Kampf fürs Vaterland gejagt. Millionen Menschen sind deswegen gestorben. Und redet über Nationalismus????????
Gerade dann. Was im Zweiten Weltkrieg passiert ist, hängt nämlich stark damit zusammen, dass die entsprechenden Regime ihrem Wesen nach nicht nationalistisch waren.

Diese dreckige unmenschliche völkervernichtende Ideologie muss unbarmhezig ausgerottet werden!!!!!!!!
Ja dann mach mal.:D

Glaubenskrieger

10.05.2007, 16:27

Wer als Linker Nationalismus bejaht, kann nicht ganz dicht sein.

In 2 Weltkriege wurden die Menschen mit nationalistischen Parolen vom Kampf fürs Vaterland gejagt. Millionen Menschen sind deswegen gestorben. Und redet über Nationalismus????????
Diese dreckige unmenschliche völkervernichtende Ideologie muss unbarmhezig ausgerottet werden!!!!!!!!

Du Verwechselst Nationalismus und Nationalchauvinismus.

Stechlin

10.05.2007, 16:31

Sauerländer

10.05.2007, 16:32

In einem anderen Strang hast Du noch behauptet, dass Idealismus und Materialismus dialektisch verschränkt sind. Beim Projekt EU argumentierst Du plötzlich und seltsamerweise nur noch materialistisch. Den Idealismus, also EU als Friedensprojekt wird in diesem Fall nicht mehr akzeptiert!:)
Keineswegs. Dass es diese Idee gegeben hat und viele ihr begeistert gefolgt sind, gestehe ich jederzeit zu.
Das Bewußtsein bestimmt hier insofern das Sein, als das vorrangehende Sein das Bewußtsein dahingehend geprägt hat, alles zu begrüßen, was unter dem Mantel des "Friedens" daherkommt.
Das läuft zusammen mit einem materiell zügig geradezu aufblühenden Kapitalismus ("Wirtschaftswunder"), der davon lebt, das alles in Trümmern liegt und gewaltiger Produktionsbedarf besteht.
Insofern kann hier VORERST die Europäisierung als Zivilisierung erlebt werden.
Mittlerweile sehen wir den anderen Teil der Medaille.

Stechlin

10.05.2007, 16:36

1. NITUP: Das ist doch keine Argumentation: Elsässer ist ein Klassier und deshalb hat er Recht! Es geht umd eine analystische Argumentation und der Rest ist Schrott!:)

Studiere seine Schriften!

2. Selbstverständlich ist nicht jeder vernünftige Mensch der Welt nationalistisch gesinnt. Die Nation ist ein historisches Projekt - quasi eine politische Ideologie und insbesondere mit der Entstehung des Bürgertums verschränkt. Mit zunehmender Säkularisierung war der soziale Kitt der Religion nicht mehr gegeben und es musste ein anderer ideologischer sozialer Kitt her: eben der Nationalismus.

Du solltest mir nicht das Wort im Munde umdrehen, das finde ich unfreundlich. Ich schrieb NATIONAL - ohne -istisch!

3. Das EUropa der 15 hat so ziemlich genau seit 60 Jahren keinen Krieg mehr. Jugoslawien war nicht im Krieg. Selbstbveständlich ist die EU kein! Garant dafür, dass es zwischen diesen Staaten wieder zu Kriegen kommen wird, aber wir haben nun 6 Jahrzehnten keinen Krieg mehr gehabt und schau Dir mal das 19. Jhr. und die erste Hälfte des 20 Jhr. an, in welchen Zeitabständen auf dem europäischen Kontinent Kriege ausgebrochen sind? Hier kann man ganz eindeutig sagen, dass die EU ein erfolgreiches Projekt war, dass Kriege verhindert wurden und zudem war es - wie weiter oben bereits erwähnt - ganz klar auch eine Intention der Gründer, dass Europa durch wirtschaftliche und institutionelle Verflechtungen aufeinander angewiesen ist und somit die Kriegsgefahr reduziert werden kann.

http://www.tabibito.de/balkan/jpg/belgrad-airraid.jpg

Belgrad 1999

http://www.orthodoxfrat.de/pancevo.jpg

Pancevo 1999

Waren wohl alles mißglückte kontrollierte Sprengungen!

Tss tss tss.

Lichtblau

10.05.2007, 16:36

Du Verwechselst Nationalismus und Nationalchauvinismus.

Ja na klar, und hinterher ab ins Massengrab...

Sauerländer

10.05.2007, 16:37

Waren wohl alles mißglückte kontrollierte Sprengungen!
Ohne jeden Zweifel.
:D :D :D

Katzelmacher

10.05.2007, 16:37

Keineswegs. Dass es diese Idee gegeben hat und viele ihr begeistert gefolgt sind, gestehe ich jederzeit zu.
Das Bewußtsein bestimmt hier insofern das Sein, als das vorrangehende Sein das Bewußtsein dahingehend geprägt hat, alles zu begrüßen, was unter dem Mantel des "Friedens" daherkommt.
Das läuft zusammen mit einem materiell zügig geradezu aufblühenden Kapitalismus ("Wirtschaftswunder"), der davon lebt, das alles in Trümmern liegt und gewaltiger Produktionsbedarf besteht.
Insofern kann hier VORERST die Europäisierung als Zivilisierung erlebt werden.
Mittlerweile sehen wir den anderen Teil der Medaille.

Natürlich ist die EU auch ein neoliberales Projekt! Aber die Staaten, die nicht in der EU sind, sind eben auch von einer neoliberalen Wirtschaft durchdrungen, ob sie nun in der EU sind oder nicht

Zudem schliesst das Eine das Andere nicht aus! Das neoliberale Projekt EU schliesst nicht automatisch das Friedensprojekt EU aus: Das heisst, auf jeden Fall nicht innerhalb der EU. Dass die EU auch bereits wieder ein imperialistisch militarisisches Projekt wird, ist dann eine andere Sache.

Lichtblau

10.05.2007, 16:38

Gerade dann. Was im Zweiten Weltkrieg passiert ist, hängt nämlich stark damit zusammen, dass die entsprechenden Regime ihrem Wesen nach nicht nationalistisch waren.

:vogel: Der Nationalismus ist die Ideologie des Imperialismus, alle imperialistischen Staaten waren damals nationalistisch.

Katzelmacher

10.05.2007, 16:39

Studiere seine Schriften!

Du solltest mir nicht das Wort im Munde umdrehen, das finde ich unfreundlich. Ich schrieb NATIONAL - ohne -istisch!

http://www.tabibito.de/balkan/jpg/belgrad-airraid.jpg

Belgrad 1999

http://www.orthodoxfrat.de/pancevo.jpg

Pancevo 1999

Waren wohl alles mißglückte kontrollierte Sprengungen!

Tss tss tss.

Tia, ich wollte es eigentlich noch verbessern: Ich wollte sagen, Jugoslawien war nicht in der EU! Und somit ist Jugsolawien kein Beispiel für ein missglücktes Friedensprojekt der EU - alls klar?:)

Stechlin

10.05.2007, 16:41

Tia, ich wollte es eigentlich noch verbessern: Ich wollte sagen, Jugoslawien war nicht in der EU! Und somit ist Jugsolawien kein Beispiel für ein missglücktes Friedensprojekt der EU - alls klar?:)

Nee, nicht klar! Wer verhandelte denn in Rambouilett und versuchte den Serben einen Vertrag unterzujubeln, der die Aufgabe jeglicher Souveränität bedeutet hätte? Wer?

Sauerländer

10.05.2007, 16:42

Natürlich ist die EU auch ein neoliberales Projekt! Aber die Staaten, die nicht in der EU sind, sind eben auch von einer neoliberalen Wirtschaft durchdrungen, ob sie nun in der EU sind oder nicht
Teilweise sind sie aber noch in der Lage, sich effektiv zur Wehr zu setzen oder zumindest gehörig sabotierend einzugreifen. Das kann man von den EU-Staaten so nun wahrlich nicht behaupten.

Zudem schliesst das Eine das Andere nicht aus! Das neoliberale Projekt EU schliesst nicht automatisch das Friedensprojekt EU aus: Das heisst, auf jeden Fall nicht innerhalb der EU. Dass die EU auch bereits wieder ein imperialistisch militarisisches Projekt wird, ist dann eine andere Sache.
Und das tut es wiederum deshalb, weil Europa, erst recht wenn man es nicht nach gewachsenen Strukturen kulturell definiert, sondern als Wirtschaftsblock errichtet, bei den Menschen kein Grenzenbewußtsein wie der Nationalismus auslöst.
Nationalismus und Imperialismus schließen einander zwar nicht zwingend aus, behindern einander -wenn konsequent gelebt- jedoch erheblich.

Katzelmacher

10.05.2007, 16:42

Wohl ausschließlich!

Nöö, die EU war nicht wohl ausschliesslich ein wirtschaftliches Projekt. Du solltest sonst mal die Originaltexte lesen, die damals von den verantwortlichen Politikern geschrieben wurden.

Vril

10.05.2007, 16:44

:vogel: Der Nationalismus ist die Ideologie des Imperialismus, alle imperialistischen Staaten waren damals nationalistisch.

Auch die Sowjetunion war und ist Imperialistisch gewesen , trotz Sozialismus-Kommunismus als Staatsideologie !!!

Die letzten imperialistischen Kriege führte die Sowjetunion in Tschetschenien und in Afghanistan.

http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Tschetschenienkrieg

Katzelmacher

10.05.2007, 16:44

Teilweise sind sie aber noch in der Lage, sich effektiv zur Wehr zu setzen oder zumindest gehörig sabotierend einzugreifen. Das kann man von den EU-Staaten so nun wahrlich nicht behaupten.

Und das tut es wiederum deshalb, weil Europa, erst recht wenn man es nicht nach gewachsenen Strukturen kulturell definiert, sondern als Wirtschaftsblock errichtet, bei den Menschen kein Grenzenbewußtsein wie der Nationalismus auslöst.
Nationalismus und Imperialismus schließen einander zwar nicht zwingend aus, behindern einander -wenn konsequent gelebt- jedoch erheblich.

1. Welche Staaten meinst Du denn genau? Und was machen die genau?

2. Das ist ja wohl ein Witz: Das Zeitalter des Imperialismus - 1875 bis 1919 war ganz klar ein nationalistisches Projekt - alles andere ist nun wirklich Geschichtsrevisionismus!

Sauerländer

10.05.2007, 16:45

:vogel: Der Nationalismus ist die Ideologie des Imperialismus, alle imperialistischen Staaten waren damals nationalistisch.
Mitnichten. Sie wahren rassenbiologisch orientiert (und das auch am Stand der diesbezüglichen Wissenschaft gemessen recht unwissenschaftlich) bzw offen imperial ohne nationalkulturelle Fundierung, v.a. im ital. Faschismus, der bewusst an ein überethnisch fundiertes römisches Imperium anzuknüpfen gedachte.

Vietnam - ein imperialistischer Staat, der sich in blutigem Terror unrechtmäßig gegen alle Zivilisation und Kultur erhob?

Glaubenskrieger

10.05.2007, 16:47

Ja na klar, und hinterher ab ins Massengrab...

Ich glaube Du hast den Strang nicht verstanden. hire geht es eben genau darum an die Nation als Revolutionäres Erbe anzuknüpfen um Massengräber zu verhindern. Um den Natioanlchauvinisten und Imperialisten von vornerhein das Wasser abzugraben. Schau Dir doch Europa vor den Weltkriegen an, mit Nationen haben diese Kreige nur periphär etwas zu tun. Es ging um die Neuaufteilung der Welt(märkte). WEn wir aber mit einer sozialistischen interantionalistischen, firedensorientierten und global wie sozial gerechten Konzeption von Nation antreten, stellt sich Dein Problem garnicht.

Katzelmacher

10.05.2007, 16:48

Auch die Sowjetunion war und ist Imperialistisch gewesen , trotz Sozialismus-Kommunismus als Staatsideologie !!!

Die letzten imperialistischen Kriege führte die Sowjetunion in Tschetschenien und in Afghanistan.

http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Tschetschenienkrieg

Richtig! Auch der realexistierende Sozialismus, gekoppelt mit einem Nationalismus war vor imperialistischen Zügen nicht resistent.

Stechlin

10.05.2007, 16:49

Auch die Sowjetunion war und ist Imperialistisch gewesen , trotz Sozialismus-Kommunismus als Staatsideologie !!!

Die letzten imperialistischen Kriege führte die Sowjetunion in Tschetschenien und in Afghanistan.

http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Tschetschenienkrieg

Du, der intellektuelle Olymp ist ein wenig zu hoch für Dich. Tummel Dich lieber unter Deines Gleichen, da fallen Deine Defizite nicht so auf! ;)

Lichtblau

10.05.2007, 16:49

Mitnichten. Sie wahren rassenbiologisch orientiert (und das auch am Stand der diesbezüglichen Wissenschaft gemessen recht unwissenschaftlich) bzw offen imperial ohne nationalkulturelle Fundierung, v.a. im ital. Faschismus, der bewusst an ein überethnisch fundiertes römisches Imperium anzuknüpfen gedachte.

Vietnam - ein imperialistischer Staat, der sich in blutigem Terror unrechtmäßig gegen alle Zivilisation und Kultur erhob?

Der Rassismus ist bloß noch eine Steigerung des Nationalismus.
Du willst doch nicht ernsthaft behaupten die NSDAP wäre nicht nationalistisch gewesen. Diese Meute zog durch die Strassen und schrie "Deutschland erwache".

Glaubenskrieger

10.05.2007, 16:49

Auch die Sowjetunion war und ist Imperialistisch gewesen , trotz Sozialismus-Kommunismus als Staatsideologie !!!

Die letzten imperialistischen Kriege führte die Sowjetunion in Tschetschenien und in Afghanistan.

http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Tschetschenienkrieg

Seit wann darfst Du wieder mitreden wenn Erwachsenen sich unterhalten. Du verstehst ja noch nicht einmal den Sinn der Vokabeln die du verwendest

Stechlin

10.05.2007, 16:50

Richtig! Auch der realexistierende Sozialismus, gekoppelt mit einem Nationalismus war vor imperialistischen Zügen nicht resistent.

:wand:

Und Du steigst auch noch auf diesen debilen Müll ein. Oh je!

Katzelmacher

10.05.2007, 16:50

Mitnichten. Sie wahren rassenbiologisch orientiert (und das auch am Stand der diesbezüglichen Wissenschaft gemessen recht unwissenschaftlich) bzw offen imperial ohne nationalkulturelle Fundierung, v.a. im ital. Faschismus, der bewusst an ein überethnisch fundiertes römisches Imperium anzuknüpfen gedachte.

Vietnam - ein imperialistischer Staat, der sich in blutigem Terror unrechtmäßig gegen alle Zivilisation und Kultur erhob?

Auch das ist Blödsinn: Der Imperalismus war ganz sicherlich nicht rassenbiologisch determiniert! Und ob die Nation nun rassenbiologisch oder neu kulturalistisch überhöht wird, spielt absolut keine Rolle: Ideologie bleibt Ideologie.

Katzelmacher

10.05.2007, 16:51

:wand:

Wo liegt das Problem?:D

Sauerländer

10.05.2007, 16:52

1. Welche Staaten meinst Du denn genau? Und was machen die genau?
Ich denke da z.B. an NITUPs Lieblingsland, in dem zwar einiges im Argen liegt, in dem es jedoch erheblich schlimmer aussähe, würde es sich nicht dem Ansinnen westlicher "Zivilisatoren" entschieden verweigern.

2. Das ist ja wohl ein Witz: Das Zeitalter des Imperialismus - 1875 bis 1919 war ganz klar ein nationalistisches Projekt - alles andere ist nun wirklich Geschichtsrevisionismus!
Mit Verlaub: Die wesentlichen Protagonisten des Imperialismus waren zivilisatorisch-universalistisch ausgerichtete Mächte mit einer selbstgegebenen Menschheitsmission. Auch Marx, ganz Antinationalist, hat ja britisches Wirken etwa in Indien verteidigt, insofern es dort zivilisierend wirken würde und somit letztlich auch dort den Kommunismus vorbereiten helfe.
Nationalismus ist eine bewusst NICHT universalistische, sondern eine partikularistische, eigenbezügliche Anschauung, wie wir sie eher im Deutschland jener Zeit finden, dass nicht umsonst als Imperialist nie eine wirklich große Nummer geworden ist. Was in dieser Hinsicht passiert ist, ist zwar unschön genau, ist aber ein Fliegenschiss gegen die Heldentaten der wirklich imperialistischen Staaten.

Vril

10.05.2007, 16:53

Seit wann darfst Du wieder mitreden wenn Erwachsenen sich unterhalten. Du verstehst ja noch nicht einmal den Sinn der Vokabeln die du verwendest

Du musst grad das Maul auf machen dümmlicher Saddam Fan , gab es heute in der Klappse schon deine Tabletten ?

Sauerländer

10.05.2007, 16:54

Der Rassismus ist bloß noch eine Steigerung des Nationalismus.
Du willst doch nicht ernsthaft behaupten die NSDAP wäre nicht nationalistisch gewesen. Diese Meute zog durch die Strassen und schrie "Deutschland erwache".
Oskar Lafontaine behauptet auch, er sei Sozialist und singt das Hohelied sozialer Gerechtigkeit.
Hat deshalb das, was seine Partei veranstaltet, noch irgendwas mit Sozialismus zu tun?

Worum geht es - um (möglicherweise bei den Massen verfangende) Phrasen, oder um Inhalte?

Stechlin

10.05.2007, 16:55

Wo liegt das Problem?:D

Daß erstens mal die Sowjetunion keinen Krieg in Tschetschenien führte, und zweitens der Afghanistanfeldzug derselbigen kein Ausdruck imperialistischen Machtgehabes war, sondern internationalistische Bruderhilfe!

Glaubenskrieger

10.05.2007, 16:55

Wo liegt das Problem?:D

Das Problem liegt darin, daß KEIN ökonomisches Kriterium des Imperialismus von der UdSSR erfüllt wurde. HEGEMONIALISMUS ist ein Politik, IMPERIALISMUS beschreibt ein bestimmtes Stadium des Kapitalismus.

Zweiter Grund: Vril ist ein Depp

Stechlin

10.05.2007, 16:56

Oskar Lafontaine behauptet auch, er sei Sozialist und singt das Hohelied sozialer Gerechtigkeit.
Hat deshalb das, was seine Partei veranstaltet, noch irgendwas mit Sozialismus zu tun?

Worum geht es - um (möglicherweise bei den Massen verfangende) Phrasen, oder um Inhalte?

Oskar ist kein SPD-Mitglied mehr!

Glaubenskrieger

10.05.2007, 16:56

Stechlin

10.05.2007, 16:57

Du musst grad das Maul auf machen dümmlicher Saddam Fan , gab es heute in der Klappse schon deine Tabletten ?

@Rest: Ignorieren!

Stechlin

10.05.2007, 16:57

Trotzdem wars kontraproduktiver Mist.

Das steht auf einem ganz anderem Blatt! (Recht haste!)

Sauerländer

10.05.2007, 16:57

Auch das ist Blödsinn: Der Imperalismus war ganz sicherlich nicht rassenbiologisch determiniert! Und ob die Nation nun rassenbiologisch oder neu kulturalistisch überhöht wird, spielt absolut keine Rolle: Ideologie bleibt Ideologie.
Das ist Unfug. Wenn mein wesentlicher Bezugspunkt die Rasse ist, dann ist es nicht Nation, denn das sind zwei Paar Schuhe.
Der Nationalsozialismus (und um den geht es hier wesentlich) hatte zum Bezugspunkt ein übernationales, rassisches Gebilde, das Ariertum, das seiner eigenen Sichtweise nach alles andere als mit dem Deutschtum identisch war - weshalb man aussenpolitisch auch so manche strategische Dummheit begingt, die man als wesentlich nationalistisch denkender Mensch nie begangen hätte.

Katzelmacher

10.05.2007, 16:57

Daß erstens mal die Sowjetunion keinen Krieg in Tschetschenien führte, und zweitens der Afghanistanfeldzug derselbigen kein Ausdruck imperialistischen Machtgehabes war, sondern internationalistische Bruderhilfe!

1. Erster Teil ist richtig!

2. Zweiter Teil halte ich für falsch!

Und liebe Leute, bevor ihr Euch nun in historische Spekulationen versteigt, schlage ich vor, dass ihr mal zwei Bücher, des marxistischen Historikers Eric Hobsbawm lest:

1. Eric Hobsbawm: Nationen und Nationalismus, Mythos und Realität

2. The Age of Empire 1875 -1914 (Das imperiale Zeitalter 1875 - 1914).

Sauerländer

10.05.2007, 17:00

Oskar ist kein SPD-Mitglied mehr!
Über die verliere ich erst gar keine WOrte mehr.
Nein, bedauerlicherweise meinte ich durchaus die Linkspartei, die zunehmend zu dem wird, was die SPD mal war. Marktwirtschaftlich mit moderationistischem Einschlag. Wenn schon Gregor Gysi Marktwirtschaft bei Staatseigentum an Schlüsselbereichen als positiv betrachtet - dann ist es traurig weit gekommen.

Katzelmacher

10.05.2007, 17:00

Das ist Unfug. Wenn mein wesentlicher Bezugspunkt die Rasse ist, dann ist es nicht Nation, denn das sind zwei Paar Schuhe.
Der Nationalsozialismus (und um den geht es hier wesentlich) hatte zum Bezugspunkt ein übernationales, rassisches Gebilde, das Ariertum, das seiner eigenen Sichtweise nach alles andere als mit dem Deutschtum identisch war - weshalb man aussenpolitisch auch so manche strategische Dummheit begingt, die man als wesentlich nationalistisch denkender Mensch nie begangen hätte.

Ich habe vom Imperialismus gesprochen und zwar zwischen 1875 bis 1914 oder 1918/19.

Deine Aussage bezog sich auf den Nationalismus und Imperialismus und Du hast behauptet, dass dieser Nationalismus rassenbiologisch determiniert war. Das bestreite ich nun mal! In dieser Zeit hatten wir eher einen kulturellen Nationenbegriff, der rassenbiologische Aspekt haben vor allem die Nazis reingebracht und zwar mit der Eugenik!

Sauerländer

10.05.2007, 17:03

Lichtblau

10.05.2007, 17:05

@Sauerländer

Die Funktion des Nationalrevolutionären oder Nationalbolschewismus oder sonstige Mischformen ist es den Nationalismus unter einem pseudosozialistischen Gewand in die Arbeiterklasse zu tragen.
Ich würde nur zu gern wissen, ob du wie Waldgänger ein bewußter Vertreter deiner Klasse bist, oder ein manipulierter.

Vril

10.05.2007, 17:10

Daß erstens mal die Sowjetunion keinen Krieg in Tschetschenien führte, und zweitens der Afghanistanfeldzug derselbigen kein Ausdruck imperialistischen Machtgehabes war, sondern internationalistische Bruderhilfe!

Klar war das Sozialistische Bruderhilfe , nur die doofen Afghanen haben das alles missverstanden und gegen die glorreiche Friedensliebende und Heldenhafte Rote Armee gekämpft , dabei wollten die Sowjets doch nur ein Sozialistisches Paradies aus Afghanistan machen. :wand:

Wie verblödet muss dein Hirn eigentlich sein ?

Sauerländer

10.05.2007, 17:11

@Sauerländer
Die Funktion des Nationalrevolutionären oder Nationalbolschewismus oder sonstige Mischformen ist es den Nationalismus unter einem pseudosozialistischen Gewand in die Arbeiterklasse zu tragen.
In meiner Sichtweise ist er dazu dar, konstruktive Elemente der "Linken" wie der "Rechten" zu verbinden, um somit die entschiedenste Gegenbewegung gegen die liberalistische Ideologie zu schaffen, die möglich ist. Das sehe ich keineswegs als getarnte Herrschaftsausweitung einer im Kern unveränderten "Rechten", sondern als Versuch, Sozialismus so zu gestalten, dass von seinen alles "Rechte" attackierenden Varianten abgestoßene Menschen miteingebunden werden können.
Das ließe sich genausogut als "linkes" Projekt verstehen.

Ich würde nur zu gern wissen, ob du wie Waldgänger ein bewußter Vertreter deiner Klasse bist, oder ein manipulierter.
Welcher Klasse gehöre ich denn überhaupt an? Ich besitze keine Produktionsmittel, Arbeiter im engeren Sinne des Wortes bin ich auch keiner.

Lichtblau

10.05.2007, 17:18

In meiner Sichtweise ist er dazu dar, konstruktive Elemente der "Linken" wie der "Rechten" zu verbinden, um somit die entschiedenste Gegenbewegung gegen die liberalistische Ideologie zu schaffen, die möglich ist.

Was ist denn so schlimm am Liberalismus?

Lichtblau

10.05.2007, 17:21

Welcher Klasse gehöre ich denn überhaupt an? Ich besitze keine Produktionsmittel, Arbeiter im engeren Sinne des Wortes bin ich auch keiner.

Ich vermute dich mal im Kleinbürgertum.

viator

10.05.2007, 17:23

Was ist denn so schlimm am Liberalismus?

Lieber Liberalismus als nationalistische Kleinstaaterei mit noch höheren Zöllen als heute. Wie kann man sich nur für links halten und dabei auch noch für Zölle (!) votieren? Zölle sind bekanntlich ein Mittel, die weltweite Arbeitsteilung zu ruinieren und dabei die das Welteinkommen massivst zu senken. Dass von den Einkommenssenkungen die Unter- und Mittelschichten hauptsächlich betroffen sind (wie auch von den EU-Zollprogrammen) scheint wohl keine Rolle mehr zu spielen, wenn der Verstand Amok läuft.

Sauerländer

10.05.2007, 17:28

Was ist denn so schlimm am Liberalismus?
Ökonomisch besteht sein Wesen in der Verherrlichung des blinden Prozesses, des Machenlassens, der "unsichtbaren Hand", des Prozesses, der die besten Ergebnisse für alle liefert, wenn man möglichst nicht eingreift.
So wie wenn man ohne Hände am Steuer 120 km/h fährt, sich dann wundert, warum man am Baum landet und sich das (so man noch kann) damit erklärt, man sei zu langsam gewesen.
Das stürzt massenweise Menschen in unnötiges Elend und ist, wenn es uns nicht bereits so selbstverständlich vorkäme, eigentlich nur lächerlich.

Die sinnvolle Alternative kann nur Planwirtschaft sein.

Gesellschaftlich verkultet er ein freies, voraussetzungsloses Individuum, dessen Recht zur freien Selbstentfaltung Vorrang vor allem hat. Diese Freiheit trägt abwehrenden Charakter, nicht umsonst halten sich liberale Verfassungen viel auf ABWEHRrechte zugute. Er zerstört traditionelle Bindungen und Moralvorstellungen, ohne sie durch etwas anderes ersetzen zu können und schaft sich damit eine Masse wesentlich sich im wimmelnden Brei gleichender, atomisierter Individuen, reif zur totalen marktwirtschaftlichen Verwurstung, die Zumutungen gar nicht mehr als solcher erkennen, weil ihnen der alte (angeblich "überkommene" und somit zu verwerfende) Maßstab fehlt.

Die sinnvolle Alternative kann nur Traditionalismus, Konservatismus oder wie auch immer wir das nennen wollen sein.

Beides hängt miteinander zusammen. Der atomisierte Mensch wird nicht irgendwann nach dem Zusammenbruch plötzlich eine bessere Ordnung ersinnen bzw erkennen und umsetzen. Das wird er geistig gar nicht mehr können.

Wenn er praktikabel sein soll, muss Antiliberalismus umfassend sein.

Biskra

10.05.2007, 17:28

Tia, ich glaube, die USA war sicherlich eher eine Demokratie als Frankreich

Allerdings, bei Frankreich muß man in der Zeit Marx ja quasi jahrgenau hinschauen. Die Schweiz habt ihr übrigens übersehen und die älteste Republik der Welt, San Marino. ;)

Sauerländer

10.05.2007, 17:29

Ich vermute dich mal im Kleinbürgertum.

Und damit bin ich wesentlich....

Ausbeuter oder Ausgebeuteter?

Biskra

10.05.2007, 17:31

So wie wenn man ohne Hände am Steuer 120 km/h fährt, sich dann wundert, warum man am Baum landet und sich das (so man noch kann) damit erklärt, man sei zu langsam gewesen.

Das wäre dann eher die Analogie zur Situation der Betriebsleiter in einer Planwirtschaft.

viator

10.05.2007, 17:31

Und damit bin ich wesentlich....

Ausbeuter oder Ausgebeuteter?

Das lässt sich eben nicht einfach feststellen. Daher sollte sich der Kleinbürger auch lieber mit seinem Geld beschäftigen und nicht mit Politik.

Sauerländer

10.05.2007, 17:33

Das wäre dann eher die Analogie zur Situation der Betriebsleiter in einer Planwirtschaft.
Mitnichten, da besteht wenigstens eine Leitung, die man für Fehler kritisieren und gegebenenfalls ablösen kann. Wen aber will man in der Marktwirtschaft ablösen?
Deshalb ist ja auch die "Heuschrecken"-Debatte ganz großes Tennis.

Lichtblau

10.05.2007, 17:33

Und damit bin ich wesentlich....

Ausbeuter oder Ausgebeuteter?

Ganz klar Ausbeuter.

Sauerländer

10.05.2007, 17:35

Das lässt sich eben nicht einfach feststellen. Daher sollte sich der Kleinbürger auch lieber mit seinem Geld beschäftigen und nicht mit Politik.
:))
Und den Rest der Welt einfach machen lassen, in der Hoffnung, es würde schon nicht soooo schlimm?
Revolutionär, alle Achtung.:D

Sauerländer

10.05.2007, 17:37

Ganz klar Ausbeuter.
Wenn das so wäre, würde sich natürlich die Frage stellen, warum ich mit sozialistischen Strömungen aller Art etwas anderes anfangen sollte, als sie entschieden zu bekämpfen.
Wozu sollte ich mir selbst ins Bein schießen?
Oder ist es das, was Du mit deiner Frage meintest, ob ich möglicherweise ein manipulierter Vertreter meiner Klasse sei?

Dann wäre ich, sozusagen, sozialistisch manipuliert worden.

Welch gar schröckliche Aussicht.

Glaubenskrieger

10.05.2007, 18:00

Allerdings, bei Frankreich muß man in der Zeit Marx ja quasi jahrgenau hinschauen. Die Schweiz habt ihr übrigens übersehen und die älteste Republik der Welt, San Marino. ;)

Richtig, warn nicht alle Jakobiner. Das ist ja auch ihr Problem heute. Trotzdem: von Demokratie war die USA schon immer Lichthjahre entfernt.

Roter Sturm

10.05.2007, 18:33

Gähn, immer die gleichen Dogmen und Vorurteile von Links.

1. Die Verkennung der menschlichen Natur. Wir Linke vertreten altruistische Werte, wollen den Menschen helfen, Ungerechtigkeiten beseitigen, die Welt verbessern. Das ist der Motor von wirklich linken politischen Ansichten. Sowohl sozial als auch fortschrittlich in einem!!! Nur leider neigen viele Linke dazu, die (menschliche) Natur zu verkennen und zu unterschätzen.

Kapitalismus funktioniert nicht schlecht, die Menschen sind motiviert. Warum sind sie motiviert? Weil sie im Wesentlichen auf der einen Seite den fetten Vorteil für sich heraus holen und sich auf der anderen Seite vor dem großen Unheil bewahren wollen. Soweit folgt es auch den Grundprinzipien der (menschlichen) Natur.

Nur leider schaden sich die Menschen durch die maßlose Höherstellung des eigenen Wohls gegenüber dem Wohl Anderer gegenseitig und verursachen und legitimieren damit viel Leid, dass man eigentlich beseitigen könnte. Die egoistische Einstellung des Kapitalismus als Kernproblem.

Konsequenterweise beseitigt man die Übel des kapitalistischen Systems bei der Wurzel und bekämpft nicht die Symptome, wie es der Keynesianimus tut. Die Wurzel ist aber nicht, wie man leicht annehmen könnte, die gesetzliche Verankerung des kapitalistischen Wirtschaftssystems, sondern die Akzeptanz dessen. Wenn wir den Menschen somit nur ein alternatives Wirtschaftssystem mit Planwirtschaft und/oder demokratisch verwalteten Betrieben aufs Auge drücken, bleibt die eigene Höherstellung des Einzelnen gegenüber der Gemeinschaft im allgemeinen Denken immer noch bestehen und wir erhalten vermutlich eine pseudosozialistische Oligarchie, in der es weiterhin Polit- und Wirtschaftsbonzentum gibt und bei der nächstbesten Gelegenheit tauscht das Volk diesen Pseudoszialismus gegen Westmark und Bananen ein.

Sozialismus fängt in den Köpfen der Menschen an! Erst wenn sich das Denken zum sozialen Bewusstsein und zum assozialen Charakter des Kapitalismus breitflächig verankert hat, kann mit diesen Menschen ein sozialistisches Wirtschaftssystem funktionieren!
Der Mensch muss das naturgegebene Streben nach persönlichem Wohl im Streben für das Wohl der Gemeinschaft sehen! Das Bewusstsein, Teil einer solchen Gemeinschaft zu sein, muss dementsprechend erstmal gebildet werden und ist essentiell! "Menschheitsgemeinschaft!", würden jetzt die meisten Kommunisten sagen. Blöderweise hält sich die Identifikation des Einzelnen hierbei ziemlich in Grenzen. Religionsgemeinschaft funktioniert da schon viel besser, sowohl mit dem Christentum, als auch mit dem Islam. Gemeinsame Werte und Ziele, gute Identifikationsmöglichkeiten.

Eine säkulare und undogmatische Gemeinschaftseinordnung wäre demhingegen die Volksgemeinschaft. Die Identifikation funktioniert gut und muss keineswegs grundsätzlich in Chauvinismus ausarten, die Gefahr besteht natürlich, wie bei jeder eingegrenzten Gemeinschaft. (Stichwort: Religionskriege)

Motivationsfördernd ist in Ergänzung zur Identifikation mit der Volksgemeinschaft - aber niemals unabhängig davon - auch eine auf Rasse und Abstammung basierende Identifikation. Da diese aber wieder in irrationalem und menschenverachtendem Denken - nämlich Rassismus - endet, ist sie selbstverständlich abzulehnen. Wollte ich nur der Vollständigkeit halber erwähnt haben.

Kurzum:
Nationalismus, bzw die Prämisse dafür, nämlich ein völkisches Bewusstsein - die Identifikation des Einzelnen mit der Volksgemeinschaft - ist m. E. nach die beste Basis für wahren Sozialismus. Denn auch wenn dümmliches und menschenverachtendes Gedankengut damit transportiert werden können und dies schon häufig vorkam, ist der Nationalismus nicht als Ursache - sondern in diesen Fällen höchstens als Weg - dessen zu betrachten!

Roter Sturm

10.05.2007, 19:23

1. Dann geht es aber nicht um Patriotismus, sondern um Nationalismus.

Was, nebenbei bemerkt, auch der Grund dafür sein wird, dass der "Niedergang der nationalistischen Rechten" keineswegs von Dauer sein wird, sondern sich in dem Moment wieder umkehren wird, in dem die Wählerschaft feststellt, dass ausser massivem Symboleinsatz inhaltlich wenig passiert und das Ganze somit ähnlichen Charakter trägt wie der Partypatriotismus in Deutschland während der WM.
Was grundsätzlich bedauerlich ist, insofern FN und vergleichbare Kräfte letztlich destruktiv orientiert sind und ihrer eigenen "rechten" geistigen Grundlage auf Dauer massiv ans Leder wollen würden.
Aber solange die politische Linke keinen Weg findet oder auch nur beginnt, ihn zu suchen, wie gemeinschaftskonstituierende und somit positive "rechte" Inhalte einbezogen werden (als da wären eben die Nation, aber auch zum Beispiel die klassische Familie, die Regionalidentität, ja am Ende gar die Religion. Das sozialistische Potential des Christentums etwa wird bis heute sträflich unterschätzt), solange man sich also letztlich präsentiert als Liberalismus mit etwas mehr ökonomischer Kollektivvernunft, solange wird man dieses gar nicht so kleine Potential nicht ansprechen können und damit der "Mitte", also den etablierten Kräften des politökonomischen Systems der Gegenwart, den Kampfhund liefern, den sie wieder von der Kette lassen kann, wenn die Antibegeisterung ob des marktwirtschaftlich-liberalistischen Prinzips wieder überbordend wird.

2. Was her muss, ist sozialistischer Nationalismus (oder besser noch: sozialistischer Konservatismus, da ist der Nationalaspekt mit anderen inbegriffen).
Den aber will ein guter Teil der Linken dezidiert NICHT.
Und solange das so bleibt, wird es auch nichts, die Linke beseitigt brav für das Kapital die letzten "reaktionären" Hürden auf dem Weg in die Welteinheitsverwurstungsgesellschaft, redet sich dabei ein, das Kapital zu benutzen statt umgekehrt benutzt zu werden, und wird von der "Rechten" wieder von der Platte gefegt, sobald sie die Früchte dieses Handlangerdienstes ernten will.

Hatten wir schon - und haben wir immer noch.
1. Da gehen die Definitionen etwas auseinander.

Diese Definitionen dürfen eigentlich in keiner Nationalismus-Debatte fehlen:

Ganz wichtig zu unterscheiden sind:

- Patriotismus
- übersteigerter Patriotismus
- Nationalismus, und zwar
- emanzipatorischer Nationalismus
und
- chauvinistischer Nationalismus

- Patriotismus ist eine emotionale Geschichte. Die Verbundenheit zur eigenen Heimat und zur eigenen Kultur und dem Kulturkreis.

- Übersteigerter Patriotismus ist die Übertreibung des Patriotismus. Wichtigstes Merkmal ist die maßlose Überhöhung der eigenen Nation und die Abwertung anderer Nationen. Daraus resultiert natürlich Rassismus.

- Nationalismus ist eine politische Einstellung, keine emotionale. Zwar resultiert Nationalismus aus Patriotismus, beides hängt somit zusammen, ist aber trotzdem davon unabhängig zu betrachten. Nationalismus bedeutet in erster Linie das Streben nach einem Nationalstaat und damit verbunden natürlich auch die Betonung der Volksgemeinschaft.

- chauvinistischer Nationalismus ist die deutliche Höherstellung des eigenen Volkes gegenüber anderen Völkern auf politischer Ebene. Zum chauvinistischen Nationalismus gehören somit imperialistische Einstellungen, Billigung von ethnischen Säuberungen, Ausbeutung von anderen Völkern und sogar Kolonialisierung. Rassismus spielt hierbei oft eine Rolle, ist aber kein zwingender Bestandteil!

- Der emanzipatorische Nationalismus steht im Gegensatz dazu. Er unterstreicht zwar klar die Forderung nach einem Nationalstaat und einer Betonung der Volksgemeinschaft, aber sieht diese Rechte im Gegenzug für alle Völker gleichermaßen vor. Er ist somit strikt antiimperialistisch.

2. Was heißt Konservativismus? Wir müssen nicht jeden Scheiß gutheißen, nur weil er hierzulande irgendwie etabliert ist. Wir brauchen eine positive Entwicklung, das bedeutet progressiver Fortschritt wie Bewahrung wichtiger Bestandteile der Gesellschaft zugleich!

Roter Sturm

10.05.2007, 19:31

"Die Arbeiter haben kein Vaterland" (Karl Marx)

"Mein Volk, dem ich angehöre und das ich liebe, ist das deutsche Volk, und meine Nation, die ich mit großem Stolz verehre, ist die deutsche, eine ritterliche, stolze und harte Nation. Ich bin Blut vom Blute und Fleisch vom Fleische der deutschen Arbeiter und bin deshalb als ihr revolutionäres Kind später ihr revolutionärer Führer geworden." - Ernst Thälmann

Biskra

10.05.2007, 20:00

"Mein Volk, dem ich angehöre und das ich liebe, ist das deutsche Volk, und meine Nation, die ich mit großem Stolz verehre, ist die deutsche, eine ritterliche, stolze und harte Nation. Ich bin Blut vom Blute und Fleisch vom Fleische der deutschen Arbeiter und bin deshalb als ihr revolutionäres Kind später ihr revolutionärer Führer geworden." - Ernst Thälmann

Hätte glatt von Adolf sein können.

Glaubenskrieger

10.05.2007, 20:34

Hätte glatt von Adolf sein können.

Daß Deine Faschismusdefinition nur mit Form und nciht mit Inhalt zu tun hat ist längst klar. Wissen wir schon:D

ochmensch

10.05.2007, 20:38

Hätte glatt von Adolf sein können.

Adolf hat bestimmt auch mal nach der Uhrzeit gefragt oder Leuten "Guten Tag!" gesagt. Wir sollten auf der Hut sein, mit dem, was wir sagen.

Stechlin

10.05.2007, 20:42

Über die verliere ich erst gar keine WOrte mehr.
Nein, bedauerlicherweise meinte ich durchaus die Linkspartei, die zunehmend zu dem wird, was die SPD mal war. Marktwirtschaftlich mit moderationistischem Einschlag. Wenn schon Gregor Gysi Marktwirtschaft bei Staatseigentum an Schlüsselbereichen als positiv betrachtet - dann ist es traurig weit gekommen.

Ach, hör bloß auf. Ein eiziges Trauerspiel. Doch der Oskar überholt die alle noch links! Das läßt hoffen. Der wichtigste Aspekt bei Oskar ist sein unverkrampftes Verhältnis zur Nation.

Philosophen braucht die Linke!

Stechlin

10.05.2007, 20:46

Daß Deine Faschismusdefinition nur mit Form und nciht mit Inhalt zu tun hat ist längst klar. Wissen wir schon:D

Brilliant analysiert! Meine Hochachtung.

:top:

Glaubenskrieger

10.05.2007, 20:56

Ach, hör bloß auf. Ein eiziges Trauerspiel. Doch der Oskar überholt die alle noch links! Das läßt hoffen. Der wichtigste Aspekt bei Oskar ist sein unverkrampftes Verhältnis zur Nation.

Philosophen braucht die Linke!

Als er damals nach SPD-Austritt, WASG-Gründung und Linksparteibestrebungen schlißlich bei der PDS landete sagte ich zu Genossen: "Der muß aufpassen, sonst ist er in der PDS auch gleich am linken Flügel" - Und so sits geschehen. Der Oskar ist einer aus dem Herzen des Systems, den man zu oft getreten und betrogen hat. ich glaube der ist richtig sauer und will seinem Leben noch einen Sinn geben, daß dem Kapital hören und sehen vergeht. Ubnd er ist auf Dauer Gisy's Opportunistenapparat überlegen. Er war Chef der SPD durch etwas schnelles - eine Art Putsch. Damit ist er Großmeister der Intrige. Da kann der kleine Berliner Anwalt einpacken.

Stechlin

10.05.2007, 21:03

Ich habe vom Imperialismus gesprochen und zwar zwischen 1875 bis 1914 oder 1918/19.

Deine Aussage bezog sich auf den Nationalismus und Imperialismus und Du hast behauptet, dass dieser Nationalismus rassenbiologisch determiniert war. Das bestreite ich nun mal! In dieser Zeit hatten wir eher einen kulturellen Nationenbegriff, der rassenbiologische Aspekt haben vor allem die Nazis reingebracht und zwar mit der Eugenik!

Die Deutschen Faschisten mögen Nationalistisch gewesen sein, nur begründete sich selbiger mitnichten an ästhetischen Gesichtspunkten. Das kann man schon allein daran erkennen, daß beispielsweise Heines "Loreley" in allen Lehr-und Musikbüchern während des "Dritten Reiches" zwar vorhanden war, aber der Autor als "Unbekannt" firmierte (Heine war ja Jude). Da verstrickten sich die Nazis schon mal selber in Widersprüche.

Der Nationalismus ist nur eine negative Steigerungsform des Nationalen, und das Nationale muß definiert werden.

Jedes Volk hat eine ästhetische Basis, worauf sich seine ethischen Werte begründen. Ohne diese Basis ist eine Nation orientierungslos, schwach und verführbar - schau Dir dieses Land an, schau Dir die Negierung der Sprache, des kulturellen Erbes an. Ein einziges Trauerspiel. Zu was das führt, habe ich schon beschrieben.

Ich betone, die Nation sollte und muß sich über die Ästhetik definieren, nicht über Blut und Boden, zumal das sowieso schwerlich zu machen ist - siehe Heine. Ich weiß nicht, warum Du Dich davor so scheust? Deutsch-National gesinnt zu sein heißt doch nicht, das eigene Volk über andere Völker zu stellen. Im Gegenteil, es bedingt doch eine Solidarität zwischen den Völkern, also einen Internationalismus - wie es selbiger Begriff auch definiert. Ergo kann nur das Vorhandensein starker und selbstbewußter Nationen einen Internationalismus hervorbringen.

Der größte Feind aller Menschen ist der Neoliberalismus, der eine Entfremdung der Völker von sich selbst bedingt, um richtig wüten zu können. Das beste Rezept dagegen ist die Besinnung auf die Nation - siehe Kuba, siehe Venezuela, siehe Bolivien, siehe China, siehe Rußland. All diesen Völkern wirst Du doch nicht unterstellen wollen, einen neuen Faschismus zu errichten, wenn ich das mal auf die nationalistische Komponente reduziere. Das machst Du sicherlich auch nicht, wäre aber die logische Konsequenz aus Deiner These.

PS: Eine spannende Diskussion, mal ohne persönliche Angriffe und Beschimpfungen. Das macht Mut!

Mit solidarischen Grüßen,
NITUP.

Walter Hofer

10.05.2007, 21:15

Was die Linke von Sarkozy lernen kann :

Wie man mit der Oberschicht und der Waffenlobby umgehen muss ! :)

Sarkozys Urlaubs-Sponsor erhielt doch Regierungsaufträge

Anrüchiger Urlaubstrip: Nicolas Sarkozy könnte wegen seiner Yacht-Ferien auf dem Boot eines Milliardärs doch noch Probleme bekommen. Der Industrielle hatte Geschäftskontakte zur Regierung - entgegen der Behauptungen des neu gewählten Präsidenten.

Der französische Milliardär Vincent Bolloré hat von einer ganzen Reihe von Regierungsaufträgen profitiert.

Laut dem Staatsanzeiger "Journal officiel" bekam das Bolloré-Unternehmen SDV im Jahr 2005 einen 36 Millionen Euro schweren Zwei-Jahres-Vertrag des Verteidigungsministeriums für die Beförderung von Luftfracht. Vom Außenministerium erhielt SDV im August 2006 einen ebenfalls über zwei Jahre laufenden Großauftrag für die Beförderung von Diplomatengepäck - dessen Wert wird mit 1,4 Millionen bis 5,6 Millionen Euro angegeben.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,482279,00.html

[ironie on]
Ich meine Sarkozy soll sich weiterhin von der Industrie sponsorn lassen,
was ist schon dabei.
[ironie off]

Stechlin

10.05.2007, 21:18

Was die Linke von Sarkozy lernen kann :

Wie man mit der Oberschicht und der Waffenlobby umgehen muss ! :)

Sarkozys Urlaubs-Sponsor erhielt doch Regierungsaufträge

Anrüchiger Urlaubstrip: Nicolas Sarkozy könnte wegen seiner Yacht-Ferien auf dem Boot eines Milliardärs doch noch Probleme bekommen. Der Industrielle hatte Geschäftskontakte zur Regierung - entgegen der Behauptungen des neu gewählten Präsidenten.

Der französische Milliardär Vincent Bolloré hat von einer ganzen Reihe von Regierungsaufträgen profitiert.

Laut dem Staatsanzeiger "Journal officiel" bekam das Bolloré-Unternehmen SDV im Jahr 2005 einen 36 Millionen Euro schweren Zwei-Jahres-Vertrag des Verteidigungsministeriums für die Beförderung von Luftfracht. Vom Außenministerium erhielt SDV im August 2006 einen ebenfalls über zwei Jahre laufenden Großauftrag für die Beförderung von Diplomatengepäck - dessen Wert wird mit 1,4 Millionen bis 5,6 Millionen Euro angegeben.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,482279,00.html

Ich meine Sarkozy soll sich weiterhin von der Industrie sponsorn lassen,
was ist schon dabei.

Bitte den Eingangsbeitrag nochmal richtig durchlesen. Es war nicht meine Absicht, aus Herrn Sarkozy einen Heiligen zu machen - mitnichten.

Katzelmacher

10.05.2007, 22:26

Die Deutschen Faschisten mögen Nationalistisch gewesen sein, nur begründete sich selbiger mitnichten an ästhetischen Gesichtspunkten. Das kann man schon allein daran erkennen, daß beispielsweise Heines "Loreley" in allen Lehr-und Musikbüchern während des "Dritten Reiches" zwar vorhanden war, aber der Autor als "Unbekannt" firmierte (Heine war ja Jude). Da verstrickten sich die Nazis schon mal selber in Widersprüche.

Der Nationalismus ist nur eine negative Steigerungsform des Nationalen, und das Nationale muß definiert werden.

Jedes Volk hat eine ästhetische Basis, worauf sich seine ethischen Werte begründen. Ohne diese Basis ist eine Nation orientierungslos, schwach und verführbar - schau Dir dieses Land an, schau Dir die Negierung der Sprache, des kulturellen Erbes an. Ein einziges Trauerspiel. Zu was das führt, habe ich schon beschrieben.

Ich betone, die Nation sollte und muß sich über die Ästhetik definieren, nicht über Blut und Boden, zumal das sowieso schwerlich zu machen ist - siehe Heine. Ich weiß nicht, warum Du Dich davor so scheust? Deutsch-National gesinnt zu sein heißt doch nicht, das eigene Volk über andere Völker zu stellen. Im Gegenteil, es bedingt doch eine Solidarität zwischen den Völkern, also einen Internationalismus - wie es selbiger Begriff auch definiert. Ergo kann nur das Vorhandensein starker und selbstbewußter Nationen einen Internationalismus hervorbringen.

Der größte Feind aller Menschen ist der Neoliberalismus, der eine Entfremdung der Völker von sich selbst bedingt, um richtig wüten zu können. Das beste Rezept dagegen ist die Besinnung auf die Nation - siehe Kuba, siehe Venezuela, siehe Bolivien, siehe China, siehe Rußland. All diesen Völkern wirst Du doch nicht unterstellen wollen, einen neuen Faschismus zu errichten, wenn ich das mal auf die nationalistische Komponente reduziere. Das machst Du sicherlich auch nicht, wäre aber die logische Konsequenz aus Deiner These.

PS: Eine spannende Diskussion, mal ohne persönliche Angriffe und Beschimpfungen. Das macht Mut!

Mit solidarischen Grüßen,
NITUP.

1. Was ist ein Volk?

2. Welche ethische Basis hat das deutsche Volk?

3. Weshalb sollte ein Volk ohne ethische Basis orientierungslos schwach und verführbar sein?

4. Was genau soll ich mir anschauen, wenn Du von der Negierung der Sprache und des kulturellen Erbes sprichst? Wie lange gibt es eine einheitliche Sprache im geographischen Raum Deutschlands und welches ist das kulturelle Erbe Deutschlands?

5. Von welcher Ästhetik sprichst Du? Und was wird darunter alles subsumiert?

6. Die Nation und minutner der Nationalismus ist mit dem Rassismus und auch dem Imperialismus, mit Fremdenfeindlichkeit und Ausgrenzung sehr stark verwoben. Dort, wo Grenzen zu anderen Menschen gezogen werden, dort ist die Gefahr latent oder manifest vorhanden, dass Ausgrenzungsprozesse stattfinden. Nation grenzt ein und grenzt aus. Wer drin ist, hat gewisse Privilegien, die andere nicht haben sollen. Das siehst Du ganz gut daran, dass die Ausländer eben nicht die gleichen Rechte haben wie Staatsangehörige. Zudem sehe ich absolut nicht, wie Du vom Nationalen den Schwenk zum Internationalen machen willst und wie der in eine kollektive Identität eingehen soll. Wenn das nationale die kollkektive Identität bildet, dann kann man nicht davon ausgehen, dass das Internationale auch eine kollektive Identität bildet ohne dass diese auch hergestellt wird. Das heisst: es gibt absolut keine Garantie dafür, dass die nationale Identität in eine internationale Identität automatisch vonstatten geht, eher das Gegenteil ist der Fall.

7. Der grösste Feind aller Menschen ist sicherlich nicht der Neoliberalismus. Vom Neoliberalismus profitiert ein gewisser Teil der Menschheit. Aber ich bin natürlich der gleichen Ansicht, dass der Neoliberalismus die Menschenwürde untergräbt.

8. Die Besinnung auf die Nation machen auch sehr viele neoliberalen Vorreiter wie die USA: Das heisst, das Nationale ist absolut kein Garant und Bollwerk gegen den Neoliberalismus. Es wäre dann noch zu untersuchen, wie gerade der Kapitalimus mit dem Nationalismus entstanden sind und wie fest diese damit zusammenhängen.

9. Weiss nicht, was Du mit China und Russland zeigen willst? Auch dort haben wir einen Neoliberalismus der es geschafft hat, dass die Schere zwischen arm und reich sich noch einmal vergrössert hat.

10. Ich sage nicht, dass das Nationale einen Faschismus wie bei Mussolini oder Hitler zwingend erzeugt. Er erzeugt aber einen Rassismus, eine Fremdenfeindlichkeit, Ausgrenzungsmechanismen, die teil stärker, teils weniger stark auch jetzt in Deutschland vorhanden ist. Dies finden wir in China, wie in Russland wie in vielen anderen Staaten. Ein Faschismus ist wohl häufiger in Krisenzeiten zu erwarten.

Katzelmacher

10.05.2007, 22:28

Glaubenskrieger

10.05.2007, 22:35

Ja, und Tählmann war wohl ein Stalinist oder wie wäre dieser einzuordnen?
Also an diesem Nationalismus von Thälmann kann ich ehrlich gesagt absolut nichts Positives mehr sehen.

Ohne diesen hätten die NAzis schon früher und mit absoluter Mehrehit die Regierung übernommen.

Das "programm der KPD zur nationalen und sozialen Befreiung des deutschen Volkes" sowie das "Bauernprogramm" haben den Faschisten schwer zu schaffen gemacht. Es gelang der KPD die Nazis auf dem norddeutschen Land zurückzudrängen.

SChade, daß das für Dich nciht positiv ist. Für mich schon.

Sauerländer

10.05.2007, 22:37

Ach, hör bloß auf. Ein eiziges Trauerspiel. Doch der Oskar überholt die alle noch links! Das läßt hoffen. Der wichtigste Aspekt bei Oskar ist sein unverkrampftes Verhältnis zur Nation.
Philosophen braucht die Linke!
Vor ein paar Wochen war er als Redner in Bonn in der Uni - ich fand ihn eher schwach.
Mir ist schon klar, dass die gegenwärtige Zielgruppe der Linkspartei wesentlich nicht unbedingt aus Akademikern besteht - aber ich hatte permanent das Gefühl "DAS hätte ich auch hingekriegt." Ohne grundsätzliche Kritik des Kapitalismus, ohne kritisches Hinterfragen der politischen Grundlagen. Moralisierender Populismus auf dem Boden des Liberaldemokratismus.

Das mag zwar mehr sein, als die Etablierten sonst so leisten - aber wenn DAS die neue Linke ist, die die Zukunft gestalten soll - dann können wir aufhören.

Katzelmacher

10.05.2007, 22:38

Sauerländer

10.05.2007, 22:44

Das "programm der KPD zur nationalen und sozialen Befreiung des deutschen Volkes" sowie das "Bauernprogramm" haben den Faschisten schwer zu schaffen gemacht. Es gelang der KPD die Nazis auf dem norddeutschen Land zurückzudrängen.

SChade, daß das für Dich nciht positiv ist. Für mich schon.
Wobei ihnen ein richtiger EInbruch in die Landvolkbewegung nie wirklich gelungen ist und auch Radeks auf viel Mißtrauengestoßen ist, der Scheringerkurs schließlich nur begrenzt Erfolg hatte. Um Erfolg zu haben, ist all das nicht mit genug Nachdruck verfolgt worden und erschien so als das, was es vermutlich in wesentlichen Teilen auch war: Taktik.
Eine wahrhaft nationalkommunistsche KPD wäre möglicherweise die Kraft gewesen, die das Reich auf einen konstruktiven Kurs hätte führen können.

Stechlin

10.05.2007, 22:47

Sauerländer

10.05.2007, 22:52

1. Da gehen die Definitionen etwas auseinander.
(...)

Ich für meine Teil verstehe "Patriotismus" immer wesentlich als auf den STAAT bezogenes Loyalitätsempfinden, während es sich beim Nationalismus nach meinem Verständnis eher um die dem zugrundeliegende vorpolitische kulturelle Einheit, eben die Nation, dreht.
Daher sehe ich Nationalismus nicht als Folge aus Patriotismus, sondern allenfalls umgekehrt.

klartext

10.05.2007, 22:59

Ohne diesen hätten die NAzis schon früher und mit absoluter Mehrehit die Regierung übernommen.

Das "programm der KPD zur nationalen und sozialen Befreiung des deutschen Volkes" sowie das "Bauernprogramm" haben den Faschisten schwer zu schaffen gemacht. Es gelang der KPD die Nazis auf dem norddeutschen Land zurückzudrängen.

SChade, daß das für Dich nciht positiv ist. Für mich schon.
Die Nazis hätten verhindert werden können, wenn die stalinhöhrigen Kommunisten in D nicht die Stalinparole " Sozialdemokraten sind Faschisten " nachgeplappert und daurch die linken Kräfte gespalten hätte. Da war der Kampf gegen die Sozialdemokraten wichtiger als der gegen die Nazis.
Dass Stalin absolut nichts getan hat, um bei Hitler die Entlassung Thälmanns und anderer Genossen aus dem KZ zu erreichen, zeigt, dass ihm die deutschen Kommunisten völlig egal waren. Beim Hitler/Stalin Pakt wäre die Gelegenheit gewesen.

Jürgen Meyer

10.05.2007, 23:18

Die Nazis hätten verhindert werden können, wenn die stalinhöhrigen Kommunisten in D nicht die Stalinparole " Sozialdemokraten sind Faschisten " nachgeplappert und daurch die linken Kräfte gespalten hätte. Da war der Kampf gegen die Sozialdemokraten wichtiger als der gegen die Nazis.
Dass Stalin absolut nichts getan hat, um bei Hitler die Entlassung Thälmanns und anderer Genossen aus dem KZ zu erreichen, zeigt, dass ihm die deutschen Kommunisten völlig egal waren. Beim Hitler/Stalin Pakt wäre die Gelegenheit gewesen.

Blödsinn

Ernst Thälmann war KPD Vorsitzender und der persönliche Gefangene von Adolf Hitler, der 1944 kurz vor der Befreiung vom Faschismus auf persönlichen Befehl von Hitler noch schnell hingerichtet wurde

"Teddy" Thälmann hätte Hitler nie freigelassen

Jürgen

cajadeahorros

10.05.2007, 23:19

Ich für meine Teil verstehe "Patriotismus" immer wesentlich als auf den STAAT bezogenes Loyalitätsempfinden, während es sich beim Nationalismus nach meinem Verständnis eher um die dem zugrundeliegende vorpolitische kulturelle Einheit, eben die Nation, dreht.
Daher sehe ich Nationalismus nicht als Folge aus Patriotismus, sondern allenfalls umgekehrt.

"Patriotismus" bezieht sich - wie das "Vaterland" - auf unseren reichlich unsicheren männlichen Vorfahren, dessen Person möglicherweise nicht unbedingt mit unserem tatsächlichen Erzeuger übereinstimmt, das walte der ein oder andere Gentest. "Nationalismus" bezieht sich auf unsere Geburt, unsere beweisbare Herkunft von einer Weibsperson, auf das Umfeld, in dem wir aufwachsen.

Ich bin in einer dankbaren Lage. Ich bin ein Patriot, ich vertrete die Ansichten meines angeblichen Erzeugers. Und ich bin ein Nationalist, d.h. ich bin gerne in einem sog. deutschen Kulturraum geboren (und das schließt ein brasilianisches Opernhaus tausendmal mehr mit ein als ein türkisches Christenkloster).

cajadeahorros

10.05.2007, 23:31

Die Nazis hätten verhindert werden können, wenn die stalinhöhrigen Kommunisten in D nicht die Stalinparole " Sozialdemokraten sind Faschisten " nachgeplappert und daurch die linken Kräfte gespalten hätte. Da war der Kampf gegen die Sozialdemokraten wichtiger als der gegen die Nazis.
Dass Stalin absolut nichts getan hat, um bei Hitler die Entlassung Thälmanns und anderer Genossen aus dem KZ zu erreichen, zeigt, dass ihm die deutschen Kommunisten völlig egal waren. Beim Hitler/Stalin Pakt wäre die Gelegenheit gewesen.

JA! (und ein klein wenig nein)

Thälmann ist wirklich eine tragische Figur, er hat jahrelang Stalins Linie vertreten (hier soll das Stichwort der "moralischen Geiselhaft" genügen) und erst "kurz vor Schluss" begriffen, dass er sich auf einem Irrweg befand. Dann kam bei der Reichspräsidentanwahl 1932 das Angebot an die SPD, einen gemeinsamen parteilosen Kandidaten (Heinrich Mann !) gegen Hindenburg aufzustellen, das die SPD (und hier zeigte sich natürlich dann doch die Dekadenz der SPD, völlig Unrecht hatte auch Stalin nicht) ablehnte.

Glaubenskrieger

11.05.2007, 00:11

Die Nazis hätten verhindert werden können, wenn die stalinhöhrigen Kommunisten in D nicht die Stalinparole " Sozialdemokraten sind Faschisten " nachgeplappert und daurch die linken Kräfte gespalten hätte. Da war der Kampf gegen die Sozialdemokraten wichtiger als der gegen die Nazis.
Dass Stalin absolut nichts getan hat, um bei Hitler die Entlassung Thälmanns und anderer Genossen aus dem KZ zu erreichen, zeigt, dass ihm die deutschen Kommunisten völlig egal waren. Beim Hitler/Stalin Pakt wäre die Gelegenheit gewesen.

Hahaha.... Bis zum SChluß hat Thälmann persönlcih bei der SPD vorgesprochen um ein Bündnis gegen den Faschismus zu erreeichen. DIe SPD hat abgelehnt. Denn die SPD sagte sich "Der Hitler soll nur mal ran, dann wird er abwirtscahften und wir kommen wieder ans Ruder". Die SPD hat eine Abwehr verhidnert, nicht die KPD. aber was wißt ihr schon, ihr Geschichtslosen Nachplapperer der BILD-"Wahrheit"

Roter Sturm

11.05.2007, 00:42

Roter Sturm

11.05.2007, 00:44

Vor ein paar Wochen war er als Redner in Bonn in der Uni - ich fand ihn eher schwach.
Mir ist schon klar, dass die gegenwärtige Zielgruppe der Linkspartei wesentlich nicht unbedingt aus Akademikern besteht - aber ich hatte permanent das Gefühl "DAS hätte ich auch hingekriegt." Ohne grundsätzliche Kritik des Kapitalismus, ohne kritisches Hinterfragen der politischen Grundlagen. Moralisierender Populismus auf dem Boden des Liberaldemokratismus.

Das mag zwar mehr sein, als die Etablierten sonst so leisten - aber wenn DAS die neue Linke ist, die die Zukunft gestalten soll - dann können wir aufhören.

LaFo packt schon hin und wieder vernünftige Keulen gegen den Kapitalismus aus, aber in seinem Handeln verhält er sich weniger löblich, siehe die Unterstützung der Berliner PDS. Viel zu populitisch der Mann.

Roter Sturm

11.05.2007, 00:47

10. Ich sage nicht, dass das Nationale einen Faschismus wie bei Mussolini oder Hitler zwingend erzeugt. Er erzeugt aber einen Rassismus, eine Fremdenfeindlichkeit, Ausgrenzungsmechanismen, die teil stärker, teils weniger stark auch jetzt in Deutschland vorhanden ist. Dies finden wir in China, wie in Russland wie in vielen anderen Staaten. Ein Faschismus ist wohl häufiger in Krisenzeiten zu erwarten.

Du siehst das etwas zu eng. Weißt du was Arbeitsmigration ist? Großes Problem, nicht wahr? Und wie heißt deine Lösung? Alle bei uns in Deutschland einquartieren?

Sauerländer

11.05.2007, 08:36

Patriotismus kann natürlich auf ein Staatsgebilde bezogen sein, aber wie nennst du dann die emotionale Verbundenheit zum Volk, seiner Sprache und seinen kulturellen Werten?
Das ist ziemlich exakt das, was ich als Nationalismus bezeichne.
Das, was der Alltagsmensch als Nationalismus bezeichnet, wäre treffender als Chauvinismus, gegebenenfalls Rassismus oder was auch immer zu bezeichnen.

Und findest du nicht, dass die Bezeichnung konservativ ziemlich reaktionär klingt?
Bei Konservatismus muss man grundsätzlich unterscheiden zwischen Struktur- und Wertkonservatismus. Der eine ist einfach nur grundsätzlich veränderungsfeindlich, und das von JEDER gerade möglicherweise herrschenden Konstellation ausgehend, der andere ist an bestimmten Kernwerten orientiert, denen er Eiwgkeitsgeltung anheimstellt.
Der Reaktionär ist jemand, der einen ganz spezifischen Zustand, der einmal herrschte und bereits vergangen ist, wieder herstellen möchte (was auch durch seine jeweils konkrete Ausgestaltung negativ wird, nicht bereits durch den Ansatz).

Nein, ich finde nicht, dass es reaktionär klingt, aber selbst wenn: Geht es um Klänge oder Inhalte?

Sauerländer

11.05.2007, 08:38

LaFo packt schon hin und wieder vernünftige Keulen gegen den Kapitalismus aus, aber in seinem Handeln verhält er sich weniger löblich, siehe die Unterstützung der Berliner PDS. Viel zu populitisch der Mann.
Und daher kann er auf Dauer nicht die Lösung sein. (das kann er als Einzelperson qua Sterblichkeit zwar ohnehin nicht, aber trotzdem...)
Mag man von ihr auch halten, was man will: Die Kommunistische Plattform müsste parteiintern mal klein wenig randalieren.

Biskra

11.05.2007, 09:01

Daß Deine Faschismusdefinition nur mit Form und nciht mit Inhalt zu tun hat ist längst klar. Wissen wir schon:D

Das wäre zwar etwas vermessen, dies aus meiner Äußerung rauszulesen, aber immerhin interessant, daß du implizit eine Kongruenz in der Form zugestehst, mehr habe ich gar nicht gesagt. :]

Katzelmacher

11.05.2007, 09:40

Du siehst das etwas zu eng. Weißt du was Arbeitsmigration ist? Großes Problem, nicht wahr? Und wie heißt deine Lösung? Alle bei uns in Deutschland einquartieren?

Nö, denke nicht, dass ich das zu eng sehe. Denke schon, dass ich weiss, was Arbeitsmigration ist. Aber Du willst doch nun das Thema Migration und das Wohlstandgefälle auf dieser Welt nicht mit der Nation und dem Nationalismus erledigen - oder?:)

Katzelmacher

11.05.2007, 09:50

So, habe hier mal eine These, die mir sehr gut gefällt und vielleicht könnt Ihr Euch ja auch mal dazu äussern!

"Politische Ideologien können bekanntlich Massenwirksamkeit nur dann erzielen, wenn sie mindestens zwei Bedingungen erfüllen: Sie müssen erstens real existierende Probleme aufgreifen und darauf Antworten geben, real existierende Wünsche und Hoffnungen aufgreifen und ihre Erfüllung verheissen. Und sie müssen zweitens an Alltagsverfahrungen anknüpfen, so dass die Lösungsvorschläge eine Evidenz erlangen. Dem Nationalismus gelingt beides. Er greift die soziale Zerklüftung und die Sehnsucht nach gesicherter Zukunft und nach Gemeinschaft auf und benennt die Bedingungen für die Erfüllung dieser Wünsche der Bevölkerung: Harmonie nach innen, das heisst auch Eliminierung der Störelemente, und Stärke nach aussen, um im internationalen Konkurrenzkampf durchsetzungsfähig zu sein – die Nation als Schicksals- und Kampfgemeinschaft. Der Nationalismus fungiert einerseits als Kampfinstrument gegen die sozialistische und internationalistische Linke und andererseits als Mobilisierungsideologie für den ökonomischen Konkurrenzkampf, für Imperialismus und Krieg."

Kühl Reinhard: Nationalismus als politische Ideologie. Zur Geschichte und Aktualität, in: Widerspruch Nr. 41, Nationalismus, Rassismus, Krieg, Zürich, 2001

Mark Mallokent

11.05.2007, 09:55

Der Nationalismus fungiert einerseits als Kampfinstrument gegen die sozialistische und internationalistische Linke und andererseits als Mobilisierungsideologie für den ökonomischen Konkurrenzkampf, für Imperialismus und Krieg."[/I]

Kühl Reinhard: Nationalismus als politische Ideologie. Zur Geschichte und Aktualität, in: Widerspruch Nr. 41, Nationalismus, Rassismus, Krieg, Zürich, 2001

Es ist eine linke Legende, daß ökonomischer Konkurrenzkampf die Ursache von Imperialismus und Krieg wäre. :rolleyes: Einer der Gründe warum die Linke dem Faschismus ideolgisch völlig hilflos gegenüberstand. :]

Ka0sGiRL

11.05.2007, 09:58

Es ist eine linke Legende, daß ökonomischer Konkurrenzkampf die Ursache von Imperialismus und Krieg wäre. :rolleyes: Einer der Gründe warum die Linke dem Faschismus ideolgisch völlig hilflos gegenüberstand. :]

Die Linken haben nie begriffen, dass wirtschaftliche Freiheit der Schlüssel zu Bildung, Wohlstand und Frieden ist.

Sauerländer

11.05.2007, 10:00

So, habe hier mal eine These, die mir sehr gut gefällt und vielleicht könnt Ihr Euch ja auch mal dazu äussern!(...)
Der Autor erkennt durchaus treffend ein häufig zu beobachtendes Phänomen, deutet es aber in meinen Augen insofern falsch, als er das, wozu die nationalistische Idee mittlerweile gerne politisch genutzt wird, als Wesen des Nationalismus selbst identifiziert - und das halte ich für eine Fehlannahme.
Natürlich KANN Nationalismus als säkulare Religion reale und übernationale ökonomische Gegensätze verschleiern, wenn er eine Volksgemeinschaft definiert, die bereits bestünde und durch Austragen des Klassenkampfes gebrochen würde.
Ebensogut aber kann Nationalismus ein Volk als existent annehmen, dessen Gemeinschaftlichkeit (lies: jeweils spezifisch auf die nationalen Besonderheiten abgestimmte sozialistische Wirtschaftsordnung) erst noch herzustellen ist.
Der Autor ignoriert das Phänomen des "Befreiungsnationalismus", das mancher doch von linker Seite positiv gewerter Bewegung zumindest anteilig zu grunde liegt.
Der Autor denkt, wie der Titel der Schrift andeutet, Nationalismus, Rassismus und Krieg zusammen und übersieht dabei, dass Rassismus erst in Überwindung des Nationalismus wirksam sein kann. Auch berücksichtigt er nicht ausreichend, in welchem Maße der durchaus egalitären nationalistischen Grundannahme das Potential innewohnt, Krieg etwa im Sinne der Interessen einer dynastischen Oberschicht auszuschließen.

Der Autor blickt mit wachen Augen in die Welt - deutet aber meines Erachtens das, was er sieht, falsch.

Biskra

11.05.2007, 10:00

Katzelmacher

11.05.2007, 10:00

Es ist eine linke Legende, daß ökonomischer Konkurrenzkampf die Ursache von Imperialismus und Krieg wäre. :rolleyes: Einer der Gründe warum die Linke dem Faschismus ideolgisch völlig hilflos gegenüberstand. :]

Lieber Mark Mallokent: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil!:)

Ich glaube nicht, dass dieser Herr dies überhaupt sagt, wobei dann noch die Frage wäre, ob dieser Herr dies ev. implizit nicht doch auch so meinen würde.

Natürlich sind die Ursachen für Krieg und Imperialismus vielfältig: Einem ökonomischen Determinismus huldige ich ganz sicherlich nicht an, sondern immer einer differenzierten und komplexen Ursachenforschung!:D

Mark Mallokent

11.05.2007, 10:01

Die Linken haben nie begriffen, dass wirtschaftliche Freiheit der Schlüssel zu Bildung, Wohlstand und Frieden ist.
Genau so ist es. :]

Katzelmacher

11.05.2007, 10:03

Genau so ist es. :]

Ich denke, auch diese Aussage vom Kaosgirlie ist in dieser Absolutheit sicherlich falsch und würde wohl keiner empirischen Prüfung standhalten! Ist also mal Phrasendrescherei!:D

Ka0sGiRL

11.05.2007, 10:10

Ich denke, auch diese Aussage vom Kaosgirlie ist in dieser Absolutheit sicherlich falsch und würde wohl keiner empirischen Prüfung standhalten! Ist also mal Phrasendrescherei!:D

Na dann los. Widerlege die These, aber bitte anhand von seriösen Argumenten, die du belegen kannst. Oder war das nur Phrasendrescherei? ;)

Biskra

11.05.2007, 10:16

Na dann los. Widerlege die These, aber bitte anhand von seriösen Argumenten, die du belegen kannst. Oder war das nur Phrasendrescherei? ;)

Zumindest Bildung hat ja wohl nichts mit wirtschaftlicher Freiheit zu tun, im Gegenteil, Bildung ist erst durch deren Befreiung von der Wirtschaft möglich.

Katzelmacher

11.05.2007, 10:17

Zumindest Bildung hat ja wohl nichts mit wirtschaftlicher Freiheit zu tun, im Gegenteil, Bildung ist erst durch deren Befreiung von der Wirtschaft möglich.

Suuuuuuuuuuuuuper Biaskra! Hätte ev. gedacht, dass das Kaosgirlie ev. selbst auf diese Einsicht kommt, aber es dauert wohl bei ihr immer bisschen, bis der Groschen fällt!:D

Polemi

11.05.2007, 10:18

Die Linken haben nie begriffen, dass wirtschaftliche Freiheit der Schlüssel zu Bildung, Wohlstand und Frieden ist.
Ich finde die Pauschalisierungen, die man sich hierzuforen durchlesen muss immer wieder erhellend. Als ob es sowas, wie eine homogene Linke, einen homogenen Islam, eine homogene Rechte, etc. gäbe.
Aber machens wirs ruhig so, dann kann man die oftmals kritisierte, weinerlich dementierte "Nazikeule" ja getrost anwenden, stellen doch die Rechten eine homogene Gruppe dar.

Also, was die Rechten nie gelenrt haben, ist, dass Faschsimus blablablabla....

cajadeahorros

11.05.2007, 10:34

Don

11.05.2007, 10:36

Was ist dann die Ursache von Imperialismus und Krieg?

Was ist denn Imperialismus?

cajadeahorros

11.05.2007, 10:36

Die Linken haben nie begriffen, dass wirtschaftliche Freiheit der Schlüssel zu Bildung, Wohlstand und Frieden ist.

Schade nur dass die meisten Menschen nicht wirtschaftlich frei sind.

cajadeahorros

11.05.2007, 10:40

Was ist denn Imperialismus?

Der Drang des Staates X die Herrschaft über möglichst große Gebiete zu erlangen wobei die Beweggründe nicht national im Sinne von "Ein Volk ein Reich" sind.

Mark Mallokent

11.05.2007, 10:47

Lieber Mark Mallokent: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil!:)

Ich glaube nicht, dass dieser Herr dies überhaupt sagt, wobei dann noch die Frage wäre, ob dieser Herr dies ev. implizit nicht doch auch so meinen würde.Wenn er es nicht meint, dann sollte er es auch nicht sagen. :rolleyes: Abgesehen davon kenne ich diverse Publikationen von Kühnl, und kann dir versichern, er meint es genau so, wie ich es wiedergegeben habe. :]

Natürlich sind die Ursachen für Krieg und Imperialismus vielfältig: Einem ökonomischen Determinismus huldige ich ganz sicherlich nicht an, sondern immer einer differenzierten und komplexen Ursachenforschung!:DDadurch unterscheidest du dich vorteilhaft von Herrn Kühnl. :smoke:

Katzelmacher

11.05.2007, 10:49

Wenn er es nicht meint, dann sollte er es auch nicht sagen. :rolleyes: Abgesehen davon kenne ich diverse Publikationen von Kühnl, und kann dir versichern, er meint es genau so, wie ich es wiedergegeben habe. :]

Dadurch unterscheidest du dich vorteilhaft von Herrn Kühnl. :smoke:

Tut mir leid, ich kann in der zitierten Passage diese Aussage von Herrn Kühnl nicht herauslesen, Du müsstest mir also behiflich sein, wo Du das herauslesen kannst, was Du behauptest.:)

Ka0sGiRL

11.05.2007, 10:52

Zumindest Bildung hat ja wohl nichts mit wirtschaftlicher Freiheit zu tun, im Gegenteil, Bildung ist erst durch deren Befreiung von der Wirtschaft möglich.

Natürlich hat sie was damit zu tun, denn Bildung ist eine kostspielige Angelegenheit.

Ka0sGiRL

11.05.2007, 10:56

Ich finde die Pauschalisierungen, die man sich hierzuforen durchlesen muss immer wieder erhellend. Als ob es sowas, wie eine homogene Linke, einen homogenen Islam, eine homogene Rechte, etc. gäbe.
Aber machens wirs ruhig so, dann kann man die oftmals kritisierte, weinerlich dementierte "Nazikeule" ja getrost anwenden, stellen doch die Rechten eine homogene Gruppe dar.

Also, was die Rechten nie gelenrt haben, ist, dass Faschsimus blablablabla....

Die Linke kämpft tradionell gegen den freien Handel, das ist Teil des Konzepts. Wirtschaftsliberalität verträgt sich nur schlecht mit politischen Ideologien und am wenigsten wohl mit der, die ihre Wurzeln im Marxismus und Sozialismus hat. Das ist keine Pauschalisierung sondern eine Feststellung.

Katzelmacher

11.05.2007, 10:58

Natürlich hat sie was damit zu tun, denn Bildung ist eine kostspielige Angelegenheit.

Aha, darum ist in gewissen armen Ländern wie z.B. Kuba die Ärztedichte auch so hoch, weil Kuba ja bekannt ein Land ist, das enorme Ressourcen für Bildung hat im Vergleich zu anderen Ländern - richtig?:)

Ka0sGiRL

11.05.2007, 10:59

Suuuuuuuuuuuuuper Biaskra! Hätte ev. gedacht, dass das Kaosgirlie ev. selbst auf diese Einsicht kommt, aber es dauert wohl bei ihr immer bisschen, bis der Groschen fällt!:D

Bevor du vor Beifallklatschen vom Hocker fällst, hätte ich doch gerne noch Deine Gegenargumente gehört. Aber da wird wohl kein Groschen mehr fallen, nicht mal ein Cent, hm? :))

Mark Mallokent

11.05.2007, 11:00

Was ist dann die Ursache von Imperialismus und Krieg?

Extrem verkürzt und vereinfacht: Beides ist im späten 19. und 20. Jahrhundert Folge von letztlich irrationalem und meist innenpolitisch motiviertem und benutztem Chauvinismus von Oberschichten, die noch in vorkapitalistischen Wertvorstellungen befangen sind. :]
Im einzelnen nachlesen kannst du das bei Joseph Schumpeter nachlesen, und zwar in seinem Aufsatz Die Soziologie des Imperialismus, in: Archiv für Sozialwissenschaft und Sozialpolitik, 1919. (ich habe ihn leider nicht zur Hand, muß aus dem Gedächtnis zitieren).

Katzelmacher

11.05.2007, 11:00

Die Linke kämpft tradionell gegen den freien Handel, das ist Teil des Konzepts. Wirtschaftsliberalität verträgt sich nur schlecht mit politischen Ideologien und am wenigsten wohl mit der, die ihre Wurzeln im Marxismus und Sozialismus hat. Das ist keine Pauschalisierung sondern eine Feststellung.

Und dafür hast Du auch empirische Belege, dass die Linke gegen den freien Handel kämpft? Ich glaube nicht, dass die Linke etwas gegen den freien Handel hat, sie hat traditionell etwas gegen Ausbeutung und Standortwettbewerb etc., was aber völlig etwas Anderes ist!

Mark Mallokent

11.05.2007, 11:01

Tut mir leid, ich kann in der zitierten Passage diese Aussage von Herrn Kühnl nicht herauslesen, Du müsstest mir also behiflich sein, wo Du das herauslesen kannst, was Du behauptest.:)

Ich habe die entsprechende Passage aus deinem Post wörtlich zitiert. :rolleyes: Lesen hilft. :]

Katzelmacher

11.05.2007, 11:02

Bevor du vor Beifallklatschen vom Hocker fällst, hätte ich doch gerne noch Deine Gegenargumente gehört. Aber da wird wohl kein Groschen mehr fallen, nicht mal ein Cent, hm? :))

Hast Du schon mal was davon gehört, dass wer zuerst eine Behauptung aufstellt, diese auch beweisen muss? Von Dir habe ich weder Argumente noch Beweise gefunden - also Kaosgirlie, Du hast noch einmal einen Versuch, es dieses Mal besser zu machen.:D

Sauerländer

11.05.2007, 11:03

Die Linke kämpft tradionell gegen den freien Handel, das ist Teil des Konzepts. Wirtschaftsliberalität verträgt sich nur schlecht mit politischen Ideologien und am wenigsten wohl mit der, die ihre Wurzeln im Marxismus und Sozialismus hat. Das ist keine Pauschalisierung sondern eine Feststellung.
Mit Verlaub: Es gibt eine Ideologie, mit der sich das sogar ganz ausgezeichnet verträgt.
Wir nennen sie "Liberalismus" .

Katzelmacher

11.05.2007, 11:04

Der Autor erkennt durchaus treffend ein häufig zu beobachtendes Phänomen, deutet es aber in meinen Augen insofern falsch, als er das, wozu die nationalistische Idee mittlerweile gerne politisch genutzt wird, als Wesen des Nationalismus selbst identifiziert - und das halte ich für eine Fehlannahme.
Natürlich KANN Nationalismus als säkulare Religion reale und übernationale ökonomische Gegensätze verschleiern, wenn er eine Volksgemeinschaft definiert, die bereits bestünde und durch Austragen des Klassenkampfes gebrochen würde.
Ebensogut aber kann Nationalismus ein Volk als existent annehmen, dessen Gemeinschaftlichkeit (lies: jeweils spezifisch auf die nationalen Besonderheiten abgestimmte sozialistische Wirtschaftsordnung) erst noch herzustellen ist.
Der Autor ignoriert das Phänomen des "Befreiungsnationalismus", das mancher doch von linker Seite positiv gewerter Bewegung zumindest anteilig zu grunde liegt.
Der Autor denkt, wie der Titel der Schrift andeutet, Nationalismus, Rassismus und Krieg zusammen und übersieht dabei, dass Rassismus erst in Überwindung des Nationalismus wirksam sein kann. Auch berücksichtigt er nicht ausreichend, in welchem Maße der durchaus egalitären nationalistischen Grundannahme das Potential innewohnt, Krieg etwa im Sinne der Interessen einer dynastischen Oberschicht auszuschließen.

Der Autor blickt mit wachen Augen in die Welt - deutet aber meines Erachtens das, was er sieht, falsch.

Werde dann später mal auf Dein Posting hier eingehen!

Katzelmacher

11.05.2007, 11:07

Ich habe die entsprechende Passage aus deinem Post wörtlich zitiert. :rolleyes: Lesen hilft. :]

Dann lese die Passage noch einmal gut durch:

Der Nationalismus fungiert einerseits als Kampfinstrument gegen die sozialistische und internationalistische Linke und andererseits als Mobilisierungsideologie für den ökonomischen Konkurrenzkampf, für Imperialismus und Krieg."[/i]

Heisst es hier, dass der ökonomische Konkurrenzkampf die Ursache für Imperialismus und Krieg ist? Ich denke Mark Mallokent, aufmerksames Lesen kann wirklich manchmal hilfreich sein.:)

Mark Mallokent

11.05.2007, 11:16

Dann lese die Passage noch einmal gut durch:

Der Nationalismus fungiert einerseits als Kampfinstrument gegen die sozialistische und internationalistische Linke und andererseits als Mobilisierungsideologie für den ökonomischen Konkurrenzkampf, für Imperialismus und Krieg.

Heisst es hier, dass der ökonomische Konkurrenzkampf die Ursache für Imperialismus und Krieg ist? Ich denke Mark Mallokent, aufmerksames Lesen kann wirklich manchmal hilfreich sein.:)
Dort wird ausdrücklich der Nationalismus als treibende Kraft für ökonomischen Konkurrenzkampf und für Imperialismus und Krieg genannt. Und da ich einige von Kühnls Werken kenne, kann ich sagen, daß seine Absicht ist, letztlich den vielgescholtenen "Kapitalismus" als Ursache für so ziemlich alle Übel dieser Welt verantwortlich zu machen. :rolleyes: Und genau diese These, d. h. sowohl den Zusammenhang zwischen Konkurrenzkampf (= Kapitalismus) einerseits und Imperialismus und Krieg andererseits bestreite ich.

Katzelmacher

11.05.2007, 11:26

Dort wird ausdrücklich der Nationalismus als treibende Kraft für ökonomischen Konkurrenzkampf und für Imperialismus und Krieg genannt. Und da ich einige von Kühnls Werken kenne, kann ich sagen, daß seine Absicht ist, letztlich den vielgescholtenen "Kapitalismus" als Ursache für so ziemlich alle Übel dieser Welt verantwortlich zu machen. :rolleyes: Und genau diese These, d. h. sowohl den Zusammenhang zwischen Konkurrenzkampf (= Kapitalismus) einerseits und Imperialismus und Krieg andererseits bestreite ich.

Sorry Mark Mallokent: Bei Deiner hermeneutischen Textinterpretation passieren Dir wahrscheinlich ab und zu Fehler! Aber lassen wir das!:)

Mark Mallokent

11.05.2007, 11:28

Sorry Mark Mallokent: Bei Deiner hermeneutischen Textinterpretation passieren Dir wahrscheinlich ab und zu Fehler! Aber lassen wir das!:)

Ich fasse das als Kapitulation auf. :smoke:

Biskra

11.05.2007, 11:29

Natürlich hat sie was damit zu tun, denn Bildung ist eine kostspielige Angelegenheit.

?( Bildung wird vom Staat finanziert über Steuern und sonstige Einkünfte. Ob die Wirtschaft dabei frei ist oder nicht spielt keine Rolle.

Katzelmacher

11.05.2007, 11:30

Ich fasse das als Kapitulation auf. :smoke:

Richtig: Wenn ich jemandem sage, dass 2 plus 2 = 4 ist und dann dieser das auch beim dritten Mal nicht begreift, dann denke ich mir, ist es vergebeliche Mühe!:D

Mark Mallokent

11.05.2007, 12:05

Richtig: Wenn ich jemandem sage, dass 2 plus 2 = 4 ist und dann dieser das auch beim dritten Mal nicht begreift, dann denke ich mir, ist es vergebeliche Mühe!:D

Bevor du andere darüber belehrst, solltest du das selbst verstanden haben. :smoke:

kritiker_34

11.05.2007, 13:48

Glaubenskrieger

11.05.2007, 13:56

super! Konzept sofort für D übernehmen, dann sind € 7,50 / std drin. Ohne nationalen Schutz geht es eben nicht.

Was sagt aber jetzt der Oberkommisar für die "internationalen Massen" dazu? Merkst du eigentlich dass es euch Linkenn NUR um Wahltaktik geht, aber nicht wirklich darum, dass es zuerst in D besser wird. Wenn dies geschafft ist, dann können auch Projekte in der 3. Welt usw. finanziert werden. wenn D aber pleite gestreikt wird, dann hast selbst DU nix mehr zu beissen!

Es ist heute mehr Geld da in deutschland als jemals in der Geschichte. Es landet aber nur bei den besitzenden klassen. Mehr noch. Zusätzlich wird den Armen, den Arbeitern, den Bauern, den Selbständigen und dem Mittelstand die Butter vom Brot geklaut. Das ist Deutsche Realität. Wenn du nix mehr zum Beißen hast kannst du bei den reichsten 200-300, der sogenannten Finanzoligarchie mla anklopfen und fragen was mit deiner Kohle passiert. Nicht zu vergessen, was Du für diese Herren erwirtschaftest.

Stechlin

11.05.2007, 14:49

Zumindest Bildung hat ja wohl nichts mit wirtschaftlicher Freiheit zu tun, im Gegenteil, Bildung ist erst durch deren Befreiung von der Wirtschaft möglich.

Hoppla, ein Anfall von Realismus?

Bildung ist erst durch deren Befreiung von der Wirtschaft möglich

Und welche logische Konsequenz ergibt sich aus dieser Erkenntnis?

Mark Mallokent

11.05.2007, 14:57

Es ist heute mehr Geld da in deutschland als jemals in der Geschichte. Es landet aber nur bei den besitzenden klassen. Mehr noch. Zusätzlich wird den Armen, den Arbeitern, den Bauern, den Selbständigen und dem Mittelstand die Butter vom Brot geklaut. Das ist Deutsche Realität. Wenn du nix mehr zum Beißen hast kannst du bei den reichsten 200-300, der sogenannten Finanzoligarchie mla anklopfen und fragen was mit deiner Kohle passiert. Nicht zu vergessen, was Du für diese Herren erwirtschaftest.

Ein seltener Unsinn. Nur in Ländern, in denen es den Reichen gutgeht, geht es den Armen wenigstens leidlich. :]

roxelena

11.05.2007, 15:03

Ein seltener Unsinn. Nur in Ländern, in denen es den Reichen gutgeht, geht es den Armen wenigstens leidlich. :]

Die Armen leben von den Brosamen die von den Tischen der Reichen herunterfällt

Du bist vielleicht eine Pfeife !!

Stechlin

11.05.2007, 15:06

Natürlich hat sie was damit zu tun, denn Bildung ist eine kostspielige Angelegenheit.

Oha, das hast Du gut erkannt. Stimmst Du mir zu, daß diese Investitionen in die Bildung aber wiederum nutzbringend sein könnte, und sich diese Gelder n-fach wieder bezahlt machen?

Mark Mallokent

11.05.2007, 15:19

Die Armen leben von den Brosamen die von den Tischen der Reichen herunterfällt

Du bist vielleicht eine Pfeife !!

Was kann ich dafür, wenn du die Realitäten nicht sehen willst. :] Immerhin ist doch offensichtlich, daß ohne besagte Brosamen die Armen gar nichts hätten.

roxelena

11.05.2007, 15:21

Was kann ich dafür, wenn du die Realitäten nicht sehen willst. :] Immerhin ist doch offensichtlich, daß ohne besagte Brosamen die Armen gar nichts hätten.

Erfreu Dich an den Brosamen von den Tischen der Reichen...bist das dankbare kerlchen den die Reichen mögen

Stechlin

11.05.2007, 15:26

Erfreu Dich an den Brosamen von den Tischen der Reichen...bist das dankbare kerlchen den die Reichen mögen

Zum verrückt werden, dessen Gelaber. Setzt den doch alle auf Eure Ignore-Liste. Ein vernünftiges Gespräch ist doch mit dem nicht möglich. Außerdem hat es den Vorteil, daß ich seine Beiträge nicht mehr durch die "Hintertüre" lesen muß, wenn Ihr ihn zitiert.

Mark Mallokent

11.05.2007, 15:28

Erfreu Dich an den Brosamen von den Tischen der Reichen...bist das dankbare kerlchen den die Reichen mögen
Das überlasse ich dir. :]

Mark Mallokent

11.05.2007, 15:39

Zum verrückt werden, dessen Gelaber. Setzt den doch alle auf Eure Ignore-Liste. Ein vernünftiges Gespräch ist doch mit dem nicht möglich. Außerdem hat es den Vorteil, daß ich seine Beiträge nicht mehr durch die "Hintertüre" lesen muß, wenn Ihr ihn zitiert.

NITUP ist frustriert, weil ich ihn immer widerlege. :smoke:

Biskra

11.05.2007, 15:48

Und welche logische Konsequenz ergibt sich aus dieser Erkenntnis?

Daß es Aufgabe des Staats ist, die entsprechenden Rahmenbedingungen zu schaffen ergibt sich ja wohl von selbst, worauf willst du hinaus?

Glaubenskrieger

11.05.2007, 17:32

NITUP ist frustriert, weil ich ihn immer widerlege. :smoke:

:shock: wann ist das passiert? Sag mir beschied wenn das nochmal passiert, weil ich hab bisher nix dvon mitgekriegt:))

Biskra

11.05.2007, 17:36

:shock: wann ist das passiert? Sag mir beschied wenn das nochmal passiert, weil ich hab bisher nix dvon mitgekriegt:))

Du hat mal seit deiner Geburt was mitbekommen?

Vril

11.05.2007, 17:37

NITUP ist frustriert, weil ich ihn immer widerlege. :smoke:

:bow: :36:

PS: auf mich macht NITUP eigentlich keinen frustrierten Eindruck ;)

Stechlin

11.05.2007, 17:47

PS: auf mich macht NITUP eigentlich keinen frustrierten Eindruck ;)

Das hast Du richtig erkannt! ;)

Mark Mallokent

11.05.2007, 18:06

:shock: wann ist das passiert? Sag mir beschied wenn das nochmal passiert, weil ich hab bisher nix dvon mitgekriegt:))

Immer, wenn er sich mit mir angelegt hat. :] Gern, wenn er es wieder versucht.

Mark Mallokent

11.05.2007, 18:07

:bow: :36:

PS: auf mich macht NITUP eigentlich keinen frustrierten Eindruck ;)

Es hat sich erholt, seit er sich nicht mehr an mich heranwagt. :smoke:

Glaubenskrieger

11.05.2007, 18:24

Immer, wenn er sich mit mir angelegt hat. :] Gern, wenn er es wieder versucht.

Eben nicht. kennst du den unterschied zwischen nerven und widerlegen?

Stechlin

11.05.2007, 19:47

Eben nicht. kennst du den unterschied zwischen nerven und widerlegen?

Sein Problem ist, daß er es immer noch nicht realisiert hat, daß er auf meiner Ignore-Liste steht, und ich somit gar nicht sein Geseiere lesen kann und will!

Odin

11.05.2007, 19:55

Was sie lernen kann?

Keine Ahnung, dreckige Lügner sind sie doch alle.

Odin

11.05.2007, 19:55

Sein Problem ist, daß er es immer noch nicht realisiert hat, daß er auf meiner Ignore-Liste steht, und ich somit gar nicht sein Geseiere lesen kann und will!

Realisieren heißt verwirklichen.

Biskra

11.05.2007, 19:59

Realisieren heißt verwirklichen.

Allerdings, unser Forendeutschlehrer NITUP ist auf einen falschen Freund aus dem - oh Gott - englischen Sprachraum reingefallen!!! :)) :rofl:

Stechlin

11.05.2007, 19:59

Realisieren heißt verwirklichen.

Ja und? Beides hat er nicht getan.

Nee, nee, Odin - nicht mit mir! :no_no:

Mark Mallokent

12.05.2007, 09:34

Eben nicht. kennst du den unterschied zwischen nerven und widerlegen?
Ja, du nervst und ich widerlege. :smoke:

Mark Mallokent

12.05.2007, 09:36

Allerdings, unser Forendeutschlehrer NITUP ist auf einen falschen Freund aus dem - oh Gott - englischen Sprachraum reingefallen!!! :)) :rofl:

Der arme NITUP. Ich mache ihn nervös. :engel:

Roter Sturm

12.05.2007, 18:35

Das ist ziemlich exakt das, was ich als Nationalismus bezeichne.
Das, was der Alltagsmensch als Nationalismus bezeichnet, wäre treffender als Chauvinismus, gegebenenfalls Rassismus oder was auch immer zu bezeichnen.
Die fehlerhafte Verwendung des Begriffs des Nationalismus treibt mich auch in den Wahnsinn. Aber als Patriotismus definiere ich eine emotionale Einstellung, keine politische Ideologie.

Bei Konservatismus muss man grundsätzlich unterscheiden zwischen Struktur- und Wertkonservatismus. Der eine ist einfach nur grundsätzlich veränderungsfeindlich, und das von JEDER gerade möglicherweise herrschenden Konstellation ausgehend, der andere ist an bestimmten Kernwerten orientiert, denen er Eiwgkeitsgeltung anheimstellt.
Der Reaktionär ist jemand, der einen ganz spezifischen Zustand, der einmal herrschte und bereits vergangen ist, wieder herstellen möchte (was auch durch seine jeweils konkrete Ausgestaltung negativ wird, nicht bereits durch den Ansatz).
Reaktionär meint, fortschrittlichen Entwicklungen entgegen zu stehen, ob diese nun schon geschehen sind, gerade geschehen oder noch gar nicht in Sicht sind. Auch einige seit Jahrhunderten in Deutschland etablierten Wertevorstellungen sind alles Andere als das Gelbe vom Ei. Der Begriff Konservativismus suggeriert schnell, dass man auch diese Werte konservieren möchte und größeren gesellschaftlichen Entwicklungsprozessen im Weg steht.

Nein, ich finde nicht, dass es reaktionär klingt, aber selbst wenn: Geht es um Klänge oder Inhalte?
Um beides! Denn die Worte sollen Inhalte vermitteln, wenn beim Empfänger durch den Begriff eine andere Bedeutung ankommt als von dir ausging, ist das nicht Sinn der Sache.
Warum nennst du dich nicht Nationalsozialist? Würde von der eigentlichen Wortbedeutung her doch sicherlich passen? Weil du dann permanent unterstellt bekommst, du wärest ein glühender Anhänger des Hitler-Faschismus und kruder Rassenideologien? Und das, obwohl der Hitler-Faschismus weder sozialistisch noch wirklich nationalistisch war!

Um manche Begriffe und Definitionen lohnt es sich noch zu kämpfen, trotzdem müssen auch diese vorsichtig gebraucht werden.

Roter Sturm

12.05.2007, 18:37

Nö, denke nicht, dass ich das zu eng sehe. Denke schon, dass ich weiss, was Arbeitsmigration ist. Aber Du willst doch nun das Thema Migration und das Wohlstandgefälle auf dieser Welt nicht mit der Nation und dem Nationalismus erledigen - oder?:)

Du weichst meiner Frage aus, bzw. beantwortest sie nicht.
Du behauptest, Grenzen und Staatsbürgerschaften wären rassistisch - ich gehe deshalb davon aus, dass du eine Abschaffung forderst - weil sie Menschen ausgrenzen. Deshalb frage ich: Wie willst du das Problem lösen? Jeder darf nach Deutschland kommen und hier bleiben wie er lustig ist?

Die Arbeitsmigration erledigt man, indem die Gründe dafür beseitigt und das ist die wirtschaftliche Situation in den Ursprungsländern der Migranten!

Roter Sturm

12.05.2007, 18:42

Allerdings, unser Forendeutschlehrer NITUP ist auf einen falschen Freund aus dem - oh Gott - englischen Sprachraum reingefallen!!! :)) :rofl:

Ursprünglich falscher Freund hin oder her, diese Wortbedeutung hat sich mittlerweile in der Sprache festgesetzt, ist somit korrekt. Aus ästhetischen Aspekten gefällt mir das Wort "realisieren" als Synonym für erkennen. Von Anglizismen kann ich das weniger behaupten X(

Biskra

12.05.2007, 19:32

Ursprünglich falscher Freund hin oder her, diese Wortbedeutung hat sich mittlerweile in der Sprache festgesetzt, ist somit korrekt. Aus ästhetischen Aspekten gefällt mir das Wort "realisieren" als Synonym für erkennen. Von Anglizismen kann ich das weniger behaupten X(

Realisieren in diesem Sinne ist eine Übertragung der englischen Bedeutung auf das Wort im Deutschen, das ist schlichtweg Unfug.

Roter Sturm

12.05.2007, 19:58

Realisieren in diesem Sinne ist eine Übertragung der englischen Bedeutung auf das Wort im Deutschen, das ist schlichtweg Unfug.

Vor 100 Jahren mag das Unfug gewesen sein, aber Sprache entwickelt sich. Mittlerweile hat das Wort auch diese Bedeutung, zumindest im Volksmund.

Vom sprachlichen Stamm aus passt beides:

realisieren - etwas in die Realität umsetzen --> etw. verwirklichen
realisieren - sich persönlich der Realität bewusst werden --> etw. erkennen

Anders als bei Springerstiefeln X(

Biskra

12.05.2007, 20:06

Vor 100 Jahren mag das Unfug gewesen sein, aber Sprache entwickelt sich. Mittlerweile hat das Wort auch diese Bedeutung, zumindest im Volksmund.

Tja, was soll ich dazu sagen, es ist halt schlechter Stil.

Katzelmacher

12.05.2007, 21:10

Du weichst meiner Frage aus, bzw. beantwortest sie nicht.
Du behauptest, Grenzen und Staatsbürgerschaften wären rassistisch - ich gehe deshalb davon aus, dass du eine Abschaffung forderst - weil sie Menschen ausgrenzen. Deshalb frage ich: Wie willst du das Problem lösen? Jeder darf nach Deutschland kommen und hier bleiben wie er lustig ist?

Die Arbeitsmigration erledigt man, indem die Gründe dafür beseitigt und das ist die wirtschaftliche Situation in den Ursprungsländern der Migranten!

Ich sehe den Zusammenhang nicht zwischen Arbeitsmigration und Nation und Nationalismus. Du müsstest mir diesen schon erklären, wie Du plötzlich auf dieses Thema kommst, wenn es in diesem Strang ja vor allem und die Nation und den Nationalismus geht?

Roter Sturm

12.05.2007, 23:48

Ich sehe den Zusammenhang nicht zwischen Arbeitsmigration und Nation und Nationalismus. Du müsstest mir diesen schon erklären, wie Du plötzlich auf dieses Thema kommst, wenn es in diesem Strang ja vor allem und die Nation und den Nationalismus geht?

Du hast behauptet, insbesondere verbunden mit Kritik an diesem Standortnationalismus, dass Nationalstaaten rassistisch seien, weil Menschen ausgeschlossen würden. Viele Ausländer erhalten keine Einreisegehnemigung, keine längere Aufenthaltsgehnemigung oder keine Staatsbürgerschaft. Insbesondere die Unterscheidung nach nützlichen Ausländern (z. B. qualifizierte Fachkräfte), denen man eine Aufenthaltsgenehmigung gibt und weniger nützlichen Ausländern, denen man die Einreise verweigert oder sie wieder abschiebt, stört dich.

Jetzt frage ich dich:
Der Großteil der Migranten kommt bekanntlich nicht nach Deutschland, weil das Wetter so toll ist, die Leute so nett sind, Kant so intelligent war oder Bach so schöne Musik machte, sondern weil die Lebenssituation in ihren Ursprungsländern so beschissen ist. Da wir hier in Deutschland höhere Lebensstandards haben und man viel mehr Geld verdient, macht es für sie großen Sinn, in ein anderes Land zu ziehen.
Da du aber scheinbar forderst, Landesgrenzen und Einreiseverbote wie Abschiebungen zu unterlassen, frage ich mich, wie du das Problem lösen willst, dass große Teile der Welt jetzt nach Deutschland ziehen werden? Und da Arbeitsplätze hier auch begrenzt sind, was hälst du dann noch vom Sozialstaat?

Katzelmacher

13.05.2007, 09:28

Du hast behauptet, insbesondere verbunden mit Kritik an diesem Standortnationalismus, dass Nationalstaaten rassistisch seien, weil Menschen ausgeschlossen würden. Viele Ausländer erhalten keine Einreisegehnemigung, keine längere Aufenthaltsgehnemigung oder keine Staatsbürgerschaft. Insbesondere die Unterscheidung nach nützlichen Ausländern (z. B. qualifizierte Fachkräfte), denen man eine Aufenthaltsgenehmigung gibt und weniger nützlichen Ausländern, denen man die Einreise verweigert oder sie wieder abschiebt, stört dich.

Jetzt frage ich dich:
Der Großteil der Migranten kommt bekanntlich nicht nach Deutschland, weil das Wetter so toll ist, die Leute so nett sind, Kant so intelligent war oder Bach so schöne Musik machte, sondern weil die Lebenssituation in ihren Ursprungsländern so beschissen ist. Da wir hier in Deutschland höhere Lebensstandards haben und man viel mehr Geld verdient, macht es für sie großen Sinn, in ein anderes Land zu ziehen.
Da du aber scheinbar forderst, Landesgrenzen und Einreiseverbote wie Abschiebungen zu unterlassen, frage ich mich, wie du das Problem lösen willst, dass große Teile der Welt jetzt nach Deutschland ziehen werden? Und da Arbeitsplätze hier auch begrenzt sind, was hälst du dann noch vom Sozialstaat?

1. Nö, habe ich nicht behauptet, dass Nationalstaaten per se rassistisch sein müssen, aber die Gefahr ist immer gross, dass Ausländer eben in gewissen Bereichen benachteiligt sind, die hier ihren Wohnsitz haben und zwar faktisch wie de jure.:D

2. Ein Grossteil der Migranten kommt natürlich nach Deutschland, weil sie hier bessere wirtschaftliche und ab und zu politische Bedingungen vorfinden. Dies ist jedoch keine Einbahnstrasse: Deutschland hat ja jahrelang selbst die Leute angeworben.

3. Ich habe nicht gesagt, dass der Staat aufhören muss zu funktionieren: Aber man kann Regelungen einführen wie bei der EU - das heisst, wer einen Arbeitsplatz hier findet, kann auch hier seinen Wohnsitz haben. Und wenn nicht, dann eben kein Wohnsitz. Sage ja damit nicht, dass nun alle Menschen dieser Welt nach Deutschland kommen können - wäre ja noch besser!:D Also, das Ganze kann man differenzierter angehen und dann kommt man schon auch auf gute Lösungen.

Nolde

13.05.2007, 21:21

Was her muss, ist sozialistischer Nationalismus (oder besser noch: sozialistischer Konservatismus, da ist der Nationalaspekt mit anderen inbegriffen). Den aber will ein guter Teil der Linken dezidiert NICHT.Über die Verwendung des Wortes Nationalismus läßt sich streiten, da dieses Wort hierzulande für Chauvinismus oder gar Rassismus steht, also Mißverständnisse hervorruft, die dann mühsam verbal aufgelöst werden müßten. Ein Aufwand, den man sich sparen kann. Ein wertekonservativer und patriotischer Sozialismu jedoch, dieser würde nicht nur eine Lücke im Parteienspektrum füllen, sondern auch wesentliche Bedürfnisse des Volkes ansprechen.

Der Nationalismus ist eine Ideologie der Bourgeoisie zur Zerstörung des Klassenbewußtseins der Arbeiter.Siehe:
Man muß die Idee einer Verbindung von gesundem und richtig verstandenem Nationalismus mit dem proletarischen Internationalismus entwickeln. Der proletarische Internationalismus muß sich auf diesen Nationalismus in den einzelnen Staaten stützen. (Gen. St[alin] hat erklärt, daß es zwischen einem richtig verstandenen Nationalismus und dem proletarischen Internationalismus keinen Widerspruch gibt und geben kann. Ein heimatloser Kosmopolitismus, der nationale Gefühle, die Idee der Heimat negiert, hat mit dem proletarischen Internationalismus nichts gemein. Ein solcher Kosmopolitismus bereitet den Boden für die Anwerbung von Spionen und Agenten des Feindes.)
(Georgi Dimitroff, Tagebücher 1933 – 1945. – Berlin: Aufbau-Verlag, 2000. – Band 1. – Seite 386/87)

Deutsch-National gesinnt zu sein heißt doch nicht, das eigene Volk über andere Völker zu stellen. Im Gegenteil, es bedingt doch eine Solidarität zwischen den Völkern, also einen Internationalismus - wie es selbiger Begriff auch definiert. Ergo kann nur das Vorhandensein starker und selbstbewußter Nationen einen Internationalismus hervorbringen.Sehr gut, auch der "Rest" Deines Beitrages! :-)

Polemi

14.05.2007, 10:07

Tja, was soll ich dazu sagen, es ist halt schlechter Stil.
Sagt wer?

Sauerländer

14.05.2007, 10:11

Über die Verwendung des Wortes Nationalismus läßt sich streiten, da dieses Wort hierzulande für Chauvinismus oder gar Rassismus steht, also Mißverständnisse hervorruft, die dann mühsam verbal aufgelöst werden müßten. Ein Aufwand, den man sich sparen kann. Ein wertekonservativer und patriotischer Sozialismu jedoch, dieser würde nicht nur eine Lücke im Parteienspektrum füllen, sondern auch wesentliche Bedürfnisse des Volkes ansprechen.
Das ist als Erwägung zwar grundsätzlich nachvollziehbar, wird jedoch bis zu einem gewissen Punkt dadurch entwertet, dass es gegenwärtig auch ein Verständnis von "Patriotismus" und "Wertkonservatismus" (ersteres wesentlich als "Verfassungspatriotismus", letzteres im Grunde nichts anderes als etwas mehr den Law and Order-Aspekt betonender Liberalismus) gibt, dessen Inhalt mit zukunftsweisender Programmatik nichts zu tun haben kann.
Mit Aneignung dieser Begrifflichkeiten setzt man sich ebenfalls dem Mißverständnis aus, mittelfristig wahrscheinlich im Sinne von "Sie KLINGEN harmlos, aber wo sie Patriotismus sagen, meinen sie eigentlich Nationalismus. Sie sind nicht nur Rechtsextremisten, sie sind auch hinterhältig. Man sollte ihnen kein Gehlr schenken."

Daher sollte man meines Erachtens von Anfang an inhaltlich präzise für den eigenen Standpunkt einstehen, und einem fehlerhaften Verständnis der Begrifflichkeiten präzise Definitonen entgegensetzen.
Das Subjekt des Sozialismus in kollektiver Hinsicht ist letztlich nicht der (als solcher rein fiktive, über seine institutionelle Gewalthabung hinausgehend nur durch die Annahme seiner Existenz verwirklichte) Staat, sondern das Volk als geschichtlich gewachsene, organische Größe, eben die Nation.
Deshalb plädiere ich bei allen Nachteilen, die auch ich jederzeit zugebe, für ein Festhalten am Nationalismusbegriff.

Sauerländer

14.05.2007, 11:32

Die fehlerhafte Verwendung des Begriffs des Nationalismus treibt mich auch in den Wahnsinn. Aber als Patriotismus definiere ich eine emotionale Einstellung, keine politische Ideologie.
Dann müsste man sich aber intensiv Gedanken machen über die Möglichkeit, diesen Patriotismus gegen den offiziellen Patriotismusbegriff abzugrenzen.

Reaktionär meint, fortschrittlichen Entwicklungen entgegen zu stehen, ob diese nun schon geschehen sind, gerade geschehen oder noch gar nicht in Sicht sind. Auch einige seit Jahrhunderten in Deutschland etablierten Wertevorstellungen sind alles Andere als das Gelbe vom Ei. Der Begriff Konservativismus suggeriert schnell, dass man auch diese Werte konservieren möchte und größeren gesellschaftlichen Entwicklungsprozessen im Weg steht.
In einer solchen Sichtweise ist die Geschichte wesentlich, eventuellen Rückschlägen zum Trotz, durch ein lineares, allgemeines Fortschrittsprinzip gekennzeichnet.
Die Möglichkeit eines solchen Prinzips bestreite ich entschieden. Sehen wir uns doch an, was die Geschichte diesbezüglich vorexerziert hat
(die Geschichte, die Nietzsche zufolge nichts anderes ist als die "Experimentalwiderlegung der sogenannten sittlichen Weltordnung").
Sie hat der Menschheit eine recht beeindruckende technologische Entwicklung an die Hand gegeben, die -isoliert betrachtet- theoretisch ein massives Potential zum Guten aufwiese. Nur geht das stehts einher mit von dieser technologischen Entwicklung nicht sinnvoll zu trennenden sozialen Veränderungen, die meines Erachtens keineswegs als positiv zu begreifen sind, ja man kriegt gar bisweilen ganz im Sinne des Anarchoprimitivismus alle Geschichte seit einem bestimmten Punkt als Abirren vom seligen Zustand des auch im Marxismus angenommenen Urkommunismus zu betrachten sei, dessen Wiederholung auf höherem Niveau in keiner Weise das ist, was bei weiterem "Fortschritt" herauskommen wird,
Natürlich ist nicht ALLES erhaltenswert, natürlich verfällt manches zu Recht.
Das jedoch kann man nicht auf soziale Grundwerte beziehen.
Insofern ist es mir zum Beispiel unmöglich, Proletarisierung als einen gesallschaftstransformierenden Prozess zu betrachten, der eine konstruktive Ordnung vorbereiten hilft, sondern im Gegenteil als Vorgang von Anonymisierung, Vermassung, Totalisierung, Verelendung und Einebnung der Persönlichkeit, der die Menschen ausserstande setzt, eine konstruktive Ordnung auch nur zu denken.
Es ist doch kein Zufall, dass die wesentlichen geistigen Köpfe der Revolution keine Proletarier waren.

Deshalb kann ich es allenfalls nur sehr begrenzt akzeptieren, Vergangenheit grundsätzlich zu entwerten und gegenwärtiges Übel durch -nichteinmal gewisse- zukünftige Güter zu legitimieren.
Ein Sozialismus, der sich nicht formt aus bereits bestehenden, gemeinschaftsstiftenden ELementen, der nicht bereits bestehende und vielleicht erst in der Gegenwart verschüttet gegangene Gemeinschaftsformen wieder aufgreift, der wird sich als reine Kopfgeburt erweisen, die an der praktischen Verwirklichung scheitern wird.
Ganz platt: Es kann nicht darum gehen, das Leben gegen den Geist auszuspielen. Das Gegenteil aber führt ebensowenig zum Ziel.
Martin Heidegger wusste: "Herkunft ist Zukunft".

Das Neue muss aus dem Alten leben - oder es ist ohne Fundament.

Um beides! Denn die Worte sollen Inhalte vermitteln, wenn beim Empfänger durch den Begriff eine andere Bedeutung ankommt als von dir ausging, ist das nicht Sinn der Sache.
Warum nennst du dich nicht Nationalsozialist? Würde von der eigentlichen Wortbedeutung her doch sicherlich passen? Weil du dann permanent unterstellt bekommst, du wärest ein glühender Anhänger des Hitler-Faschismus und kruder Rassenideologien? Und das, obwohl der Hitler-Faschismus weder sozialistisch noch wirklich nationalistisch war!
Um manche Begriffe und Definitionen lohnt es sich noch zu kämpfen, trotzdem müssen auch diese vorsichtig gebraucht werden.
Man muss solchen Begrifflichkeiten dann stehts präzise Definionen beistellen, das ist vollkommen wahr, und insofern zumindest im Falle des Nationalsozialisten diese wahrscheinlich gar nicht mehr angehört würde, gestehe ich zu, dass es Begrifflichkeiten geben mag, wo es wenig Sinn macht.
Das Prinzip aber darf man nicht überhand nehmen lassen, sonst ist das Ergebnis eben jene Orwell´sche Sprachverwirrung, die uns bereits heute derart zu schaffen macht.

Nolde

14.05.2007, 15:14

Das ist als Erwägung zwar grundsätzlich nachvollziehbar, wird jedoch bis zu einem gewissen Punkt dadurch entwertet, dass es gegenwärtig auch ein Verständnis von "Patriotismus" und "Wertkonservatismus" (ersteres wesentlich als "Verfassungspatriotismus", letzteres im Grunde nichts anderes als etwas mehr den Law and Order-Aspekt betonender Liberalismus) gibt, dessen Inhalt mit zukunftsweisender Programmatik nichts zu tun haben kann.Viele können sich mit "alten" Werten und Tugenden ebenso anfreunden wie mit dem Bekenntnis, Patriot zu sein. An "Liberalismus" und "Verfassung" etc. denkt dabei erst einmal keiner, mich mit eingeschlossen.

Mit Aneignung dieser Begrifflichkeiten setzt man sich ebenfalls dem Mißverständnis aus, mittelfristig wahrscheinlich im Sinne von "Sie KLINGEN harmlos, aber wo sie Patriotismus sagen, meinen sie eigentlich Nationalismus. Sie sind nicht nur Rechtsextremisten, sie sind auch hinterhältig. Man sollte ihnen kein Gehlr schenken."Das würde mich nicht kümmern, das sind Minderheitenmeinungen. Jedem kann man es nicht recht machen.

Daher sollte man meines Erachtens von Anfang an inhaltlich präzise für den eigenen Standpunkt einstehen, und einem fehlerhaften Verständnis der Begrifflichkeiten präzise Definitonen entgegensetzen.Andererseits sollte man immer auch ermitteln, wie "gemeinhin" ein Begriff aufgefasst wird. Wenn "die Leute" etwas von Nationalismus hören hierzulande, dann assoziieren sie damit zumeist Chauvinismus oder gar Rassismus. Das ist natürlich unsinnig, aber so ist es nun einmal.

Hinzu kommt der Umstand, daß die Tatsache, daß Nazis tatsächlich hinter ihrem Nationalismus-Bekenntnis genau dieses verbergen, es nicht leichter macht, diesem Begriff eine positive Färbung zu geben. Wer sich heute in Deutschland als Nationalist bekennt, ist meist in einer Ecke angesiedelt, mit der ich zumindest nichts zu tun haben will.

Ob man zugleich Internationalist und Nationalist zugleich sein kann, ist eine intellektuelle Frage. Solche dialektischen Verrenkungen jedoch, nur um einen Begriff zu "retten", der mittelfristig gar nicht mehr der Reaktion zu entreißen ist, wo es doch genügt, als Patriot mit klarer nationaler Programmatik zu positionieren, halte ich für sinnlos.

Dann müsste man sich aber intensiv Gedanken machen über die Möglichkeit, diesen Patriotismus gegen den offiziellen Patriotismusbegriff abzugrenzen.Das geht dann ja aus den Inhalten hervor, die man vertritt. Mein Patriotismus, den ich als grundsätzlich positives Verhältnis zum eigenen Vaterland verstehe, bezieht sich übrigens nicht auf die BRD.

Man muss solchen Begrifflichkeiten dann stehts präzise Definionen beistellen, das ist vollkommen wahr, und insofern zumindest im Falle des Nationalsozialisten diese wahrscheinlich gar nicht mehr angehört würde, gestehe ich zu, dass es Begrifflichkeiten geben mag, wo es wenig Sinn macht. Das Prinzip aber darf man nicht überhand nehmen lassen, sonst ist das Ergebnis eben jene Orwell´sche Sprachverwirrung, die uns bereits heute derart zu schaffen macht.Richtig, übertreiben muß man es nicht. Man sollte schon noch kenntlich machen, was man will. Andererseits, wie gesagt, wenn in unserem Lande bestimmte Begriffe fast ausschließlich seit Jahrzehnten von Leuten verwendet werden, mit denen ich inhaltlich nichts zu tun haben will, weil ich weder Rassist bin, noch die kapitalistische Gesellschaftsordnung erhalten will, dann kann ich diese, da mag die wortwörtliche Bedeutung aussagen was sie will, einfach nicht mehr verwenden, ohne nicht permanent falsch verstanden zu werden.

Warum sich also solch einem Theater aussetzen?

Das betrifft die Termini "Nationalist", "Deutscher Sozialist", "Nationaler Sozialist" und sicherlich auch, wenn auch in eingeschränktem Maße "Nationalrevolutionär". Unter der Überschrift eines wertebezogenen Patriotismus und Sozialismus antikapitalistische, nationale und soziale Politik zu betreiben, um Anhang zu werben, halte ich optimal.

Ein Bekenntnis zum Antifaschismus und Internationalismus, das sage ich gleich dazu, gehört ebenso da mit hinein, wie ein positives zur DDR, dem ersten sozialistischen Staat deutscher Nation. Eine "Querfront" mit Nazis ist aus ideologisch-politischen Gründen, von historischen ganz zu schweigen, zurückzuweisen.

Eine permanente und ebenso krampfhafte Distanzierungswut, Begrifflichkeiten mit eingeschlossen, halte ich dabei für falsch. Man gebraucht bestimmte Begriff einfach nicht, um sich selbst darzustellen, was nicht heißt, daß man das ständig erwähnen muß. Was in Zukunft möglich ist, das kann keiner sagen, da werden auch diese Karten neu gemischt.

Bis dato gibt es in Deutschland, um in die gegenwärtige Praxis zurückzukehren, keine Organisation, die auf solchen Fundamenten stehen würde, weshalb wir uns, wenn überhaupt, in einem sehr frühen theoretischen Stadium befinden.

Biskra

14.05.2007, 15:38

Sagt wer?

Sage ich. Realisieren bedeutet die erfolgreiche Umsetzung eine Idee / Vision in die Tat, "die Verwendung von 'realisieren' im 20. Jh. im Sinne von "verstehen, erkennen, sich bewusst machen" erfolgte unter dem Einfluss von gleichbed. engl. 'to realize'" (Duden, Etymologie 1997).

Stechlin

14.05.2007, 20:52

So sieht nationale Politik aus: http://www.politikforen.de/showthread.php?p=1339843#post1339843

Roter Sturm

14.05.2007, 22:53

Katzelmacher

15.05.2007, 09:31

sondern das Volk als geschichtlich gewachsene, organische Größe, eben die Nation.
Deshalb plädiere ich bei allen Nachteilen, die auch ich jederzeit zugebe, für ein Festhalten am Nationalismusbegriff.

Tia, was ist denn das für eine nebulöse Formulierung: "das Volk als geschichtlich gewachsene, organische Grösse, eben die Nation"?

Dann sag mir doch mal, was unter Volk zu verstehen ist und wie dieses Volk im Sinne einer Nation geschichtlich gewachsen ist. Das heisst, es wäre genau zu schauen, wie der Begriff "Nation" historisch entstanden ist und aus welches die Ursachen sind, dass dieser Begriff erfunden wurde und sich durchgesetzt hat.

Und was ist eine organische Grösse?

Polemi

15.05.2007, 11:03

Sage ich. Realisieren bedeutet die erfolgreiche Umsetzung eine Idee / Vision in die Tat, "die Verwendung von 'realisieren' im 20. Jh. im Sinne von "verstehen, erkennen, sich bewusst machen" erfolgte unter dem Einfluss von gleichbed. engl. 'to realize'" (Duden, Etymologie 1997).
Ich denke, um von schlechtem Stil reden zu können, sollte etwas mMn schon gegen eine allgemeine Konvention, mindestens bestimmter Gruppierungen, die sich dadurch in einer elitären Haltung gegenüber Anderen etablieren wollen, verstoßen. Da nun aber das "Realisieren" immer mehr in eben der genannten, an den englischen Sprachraum angelehnten Bedeutung verwandt wird und auch ansonsten kaum jemand Probleme damit haben zu scheint, scheint es sich nicht unbedingt um schlechten Stil zu handeln, sondern lediglich dein eigenes, subjektives sprachästhetisches Empfinden zu berühren.

Biskra

15.05.2007, 12:32

Ich denke, um von schlechtem Stil reden zu können, sollte etwas mMn schon gegen eine allgemeine Konvention, mindestens bestimmter Gruppierungen, die sich dadurch in einer elitären Haltung gegenüber Anderen etablieren wollen, verstoßen. Da nun aber das "Realisieren" immer mehr in eben der genannten, an den englischen Sprachraum angelehnten Bedeutung verwandt wird und auch ansonsten kaum jemand Probleme damit haben zu scheint, scheint es sich nicht unbedingt um schlechten Stil zu handeln, sondern lediglich dein eigenes, subjektives sprachästhetisches Empfinden zu berühren.

Gut, mag sein, ich bin ja meine eigene elitäre Gruppierung. ;) Was hältst du denn vom Wort 'machbar'?

Eridani

15.05.2007, 16:28

LENIN wollte die Revolution exportieren ----

aber Rosa Luxemburg postulierte: " Erst in einer vereinigten Menschheit kann der Übergang zur nächsten höheren Gesellschaftsordnung; dem Sozialismus erfolgen----solange es Nationalstaaten gibt - wird es Kriege geben".

E

Salazar

17.05.2007, 18:23

Die sinnvolle Alternative kann nur Planwirtschaft sein.

"Die soziale Rettung kommt näher, wenn ein jeder gesteht, dass er nur sich selbst retten kann. Die Gesellschaft rettet sich, wenn ihre vermeintlichen Retter verzweifeln."

Nicolás Gómez Dávila

Ein guter Mann.

Sauerländer

18.05.2007, 10:57

"Die soziale Rettung kommt näher, wenn ein jeder gesteht, dass er nur sich selbst retten kann. Die Gesellschaft rettet sich, wenn ihre vermeintlichen Retter verzweifeln."
Nicolás Gómez Dávila
Ein guter Mann.
Auf eine ganz bestimmte Art und Weise, nämlich im Hinblick auf BLINDES Vertrauen gegenüber jeweiligen Führern, ist das zweifellos richtig.
Konsequent allangewandt jedoch ist das Resultat politisch-gesellschaftlicher Nihilismus, insofern jedem äußeren Angebot mißtraut und es als Täuschungsversuch erlebt wird, dem in wirklich sicherer und vertrauenswürdiger Art und Weise nur und wirklich NUR das eigene Selbst entgegengestellt werden kann.
DAS ist die Grundlage, auf der Vermassung, unterschwelliger Permanenzbürgerkrieg und schließlich qua Technisierung der Totalitarismus erst erblühen, eben WEIL eine derartige Existenz als permanente Selbstverteidigung nicht möglich ist.
Was hier als Rettung (vor der Rettung) gemeint ist, wird zum Fangschuss.

Salazar

18.05.2007, 15:08

Auf eine ganz bestimmte Art und Weise, nämlich im Hinblick auf BLINDES Vertrauen gegenüber jeweiligen Führern, ist das zweifellos richtig.
Konsequent allangewandt jedoch ist das Resultat politisch-gesellschaftlicher Nihilismus, insofern jedem äußeren Angebot mißtraut und es als Täuschungsversuch erlebt wird, dem in wirklich sicherer und vertrauenswürdiger Art und Weise nur und wirklich NUR das eigene Selbst entgegengestellt werden kann.
DAS ist die Grundlage, auf der Vermassung, unterschwelliger Permanenzbürgerkrieg und schließlich qua Technisierung der Totalitarismus erst erblühen, eben WEIL eine derartige Existenz als permanente Selbstverteidigung nicht möglich ist.
Was hier als Rettung (vor der Rettung) gemeint ist, wird zum Fangschuss.

Zweifelsfrei richtig ist, dass gerade solche Gedanken es waren, die, all das erst ermöglichten, was du benennst. Ich sehe allerdings auch, dass uns in einer bereits "vermassten" und totalitarisierten (also modernen) Welt nicht viel anderes mehr bleibt um nicht ebenfalls herabgerwürdigt zu werden. Es waren letztendlich immer die vermeintlichen "Retter" und "Revolutionäre" die ihre eigenen Illusionen zerstörten und uns Vermassung und Totalitarismus aufgezwungen haben.
Wenn es weniger Menschen unter uns gäbe die meinten, die Gesellschaft bedürfe ihrer Hilfe um gerettet zu werden, würde die Gesellschaft tatsächlich weniger Rettung bedürfen. :]
Gómez Dávila hat auch hierfür treffende Worte gefunden:

"Der Reaktionär, der in demokratischen Zeiten zu regieren versucht, würdigt seine Prinzipien herab, indem er sie mit jakobinischen Methoden aufzwingt.
Der Reaktionär darf nicht auf Abenteuer vertrauen, er muss uf eine Mutation des Geistes warten."

Sauerländer

21.05.2007, 11:42

Zweifelsfrei richtig ist, dass gerade solche Gedanken es waren, die, all das erst ermöglichten, was du benennst. Ich sehe allerdings auch, dass uns in einer bereits "vermassten" und totalitarisierten (also modernen) Welt nicht viel anderes mehr bleibt um nicht ebenfalls herabgerwürdigt zu werden. Es waren letztendlich immer die vermeintlichen "Retter" und "Revolutionäre" die ihre eigenen Illusionen zerstörten und uns Vermassung und Totalitarismus aufgezwungen haben.
Wenn es weniger Menschen unter uns gäbe die meinten, die Gesellschaft bedürfe ihrer Hilfe um gerettet zu werden, würde die Gesellschaft tatsächlich weniger Rettung bedürfen. :]
Gómez Dávila hat auch hierfür treffende Worte gefunden:

"Der Reaktionär, der in demokratischen Zeiten zu regieren versucht, würdigt seine Prinzipien herab, indem er sie mit jakobinischen Methoden aufzwingt.
Der Reaktionär darf nicht auf Abenteuer vertrauen, er muss uf eine Mutation des Geistes warten."
Vom Begriff des Reaktionärs einmal absehend (denn über den müsste man sich verständigen, einigen seiner Implikationen fühle ich mich durchaus verbunden, anderen in keiner Weise) läuft mir das viel zu sehr auf passives Abwarten hinaus.
Natprlich, gegenwärtig gibt es ohnehin nicht viel mehr, was wir tun können, und das Verfallen in blinden Aktionismus ist auch nicht intelligenter, aber deshalb die Not zur Tugend erklären - das als richtigen Weg zu epmfinden ist mir nur sehr bedingt möglich.