Vollständige Version anzeigen : Geduldet, aber nicht anerkannt
Hallo Leute,
darf man in Deutschland den Völkermord an den Armeniern leugnen oder gar rechtfertigen?
In mehreren europäischen Staaten ist das leugnen des Völkermordes an den Armeniern strafbar.
Wenn ja, warum?
Was könnte mögliche Beweggründe sein.
1.) Das osmanische Reich war einst engster Kriegsverbündeter mit dem deutschen Kaiserreich, deshalb tut sich die BRD unglaublich schwer den einstigen "Kriegsbruder" anzuschwärzen.
2.) In der BRD leben offiziell ca. 3 Millionen inoffiziell ca. 5 Millionen Türken die deutsche Regierung lässt sich einschüchtern und erpressen, es befürchtet Unruhen.
3.) Die deutsche Regierung übt "political correctness" = "politische Korrektheit" der Türkei gegenüber aus.
4.) Damals 24. April 1915-16 wurden ca. 1,5 Millionen Armenier ermordet, diese Tat war bis in kleinste Detail gründlich von deutschen Militärs mit den türkischen Machthabern geplant und durchgeführt. Die BRD tut sich schwer diesen Völkermord voll und ganz anzuerkennen und es auch zu verurteilen, da man befürchtet, dass somit ein weiterer Völkermord den Deutschen anhängig wird.
5.) Vertuschen ist billiger als zahlen.
6.) Die türkische Regierung macht Druck auf Deutschland und droht mit Unruhen der "türkischen Besatzungsmacht" in der BRD.
mfG
Hayaser
Hallo Leute,
darf man in Deutschland den Völkermord an den Armeniern leugnen oder gar rechtfertigen?
In mehreren europäischen Staaten ist das leugnen des Völkermordes an den Armeniern strafbar.
Wenn ja, warum?
Was könnte mögliche Beweggründe sein.
1.) Das osmanische Reich war einst engster Kriegsverbündeter mit dem deutschen Kaiserreich, deshalb tut sich die BRD unglaublich schwer den einstigen "Kriegsbruder" anzuschwärzen.
2.) In der BRD leben offiziell ca. 3 Millionen inoffiziell ca. 5 Millionen Türken die deutsche Regierung lässt sich einschüchtern und erpressen, es befürchtet Unruhen.
3.) Die deutsche Regierung übt "political correctness" = "politische Korrektheit" der Türkei gegenüber aus.
4.) Damals 24. April 1915-16 wurden ca. 1,5 Millionen Armenier ermordet, diese Tat war bis in kleinste Detail gründlich von deutschen Militärs mit den türkischen Machthabern geplant und durchgeführt. Die BRD tut sich schwer diesen Völkermord voll und ganz anzuerkennen und es auch zu verurteilen, da man befürchtet, dass somit ein weiterer Völkermord den Deutschen anhängig wird.
5.) Vertuschen ist billiger als zahlen.
6.) Die türkische Regierung macht Druck auf Deutschland und droht mit Unruhen der "türkischen Besatzungsmacht" in der BRD.
mfG
Hayaser
Es gibt nichts zu Leugnen, weil es nichts zum Leugnen gibt. Ergo, gibt es keinen Völkermord. Ich Glaube, das war verständlich genug. Wenn nicht, kannst ja mal tiefer in die Materie gehen.
Es gibt nichts zu Leugnen, weil es nichts zum Leugnen gibt. Ergo, gibt es keinen Völkermord. Ich Glaube, das war verständlich genug. Wenn nicht, kannst ja mal tiefer in die Materie gehen.
Ich finde es Schade, dass Sie es immer noch nicht kappiert haben.
Nochmal zum mitschreiben: Ich möchte mit Völkermordleugner nichts zu tun haben.
Vor Ihrer eigenen Religion haben Sie anscheinend auch keinen Respekt.
Zur Zeit ist Ramazan und trotzdem sündigen Sie, indem Sie eine historische Tatsache offensichtlich leugnen, worüber mittlerweile die ganze Welt bestens Bescheid weis.
In meinen Augen sind Sie ein gavur.
Ich finde es Schade, dass Sie es immer noch nicht kappiert haben.
Nochmal zum mitschreiben: Ich möchte mit Völkermordleugner nichts zu tun haben.
Vor Ihrer eigenen Religion haben Sie anscheinend auch keinen Respekt.
Zur Zeit ist Ramazan und trotzdem sündigen Sie, indem Sie eine historische Tatsache offensichtlich leugnen, worüber mittlerweile die ganze Welt bestens Bescheid weis.
In meinen Augen sind Sie ein gavur.
ich finde es Schade, das Sie sich über alles hinwegsetzen und einen neuen idiotischen Thread eröffnen, dessen Inhalt und Deutung, mehr als genug diskutiert wurde. Es gibt nichts zu Leugnen und damit hat sichs. Ich kann auch anders und den Völkermord an den Osmanen (muslimische), an den Kaukasusvölkern und natürlich auch an den Asebaidchanern durch die Armenier in Schlepptau nehmen, darin bin ich gut.
nach UN-Konvention ist auch der Völkermord an den Aserbaidchanern gegeben.
Nach UN-Konvention ist auch der Völkermord an den muslimischen Osmanen gegeben.
Nach UN-Konvention ist auch der Völkermord an den Georgiern gegeben.
Nach UN-Konvention ist auch der Völkermord an den Tcherkessen gegeben.
Nach UN-Konvention ist auch der Völkermord an den Lazen gegeben.
Nach UN-Konvention waren daran die Armenier massgeblich an allen Völkermorden aktiv beteiligt.
Du siehts, sogar der Versuch war ein Völkermord. Der erste Präsident Armeniens von 1921 sowie andere armenische Persönlichkeiten erzählen alles ohne umschweife, auch du?
Nochmal zum mitschreiben: Ich möchte mit Völkermordleugner nichts zu tun haben.
Gut gesagt!
Die versuchen hier eh nur durch inhaltsloses Getrolle alle Threads zum Thema zu zersetzen.
Wir sollten diese Leugner übergehen und über mögliche Sanktionen dieser diskutieren.
Ich bin sehr dafür das jenes Leugnen in ganz Europa mit Knast bestraft wird.
Gut gesagt!
Die versuchen hier eh nur durch inhaltsloses Getrolle alle Threads zum Thema zu zersetzen.
Wir sollten diese Leugner übergehen und über mögliche Sanktionen dieser diskutieren.
Ich bin sehr dafür das jenes Leugnen in ganz Europa mit Knast bestraft wird.
Wir sollten uns mal nicht gegenseitig festnageln, denn wer wen festnageln kann, steht fest. Ihr die Türken und die Türken euch, mehr gibt es nichts zu sagen, höchstens, das zwei Leugnertruppen sich gegenüber stehen :D
Reinhard kann euch ja mal die Definition erklären und euch auch mitteilen, ob die Massaker der Armenier im kaukasischem Raum zwischen 1914 bis 1922 als Völkermord durchgegen, ach was, das Sie es unmissverständlich so sind. In politikcity hat er erklärt, was da alles hinzugehört. Ne richtig gute Diskussion von ihm, hätte nicht erwartet, das er so aus seiner Haut gerät und die Armenier ins Messer laufen lässt. ;)
Ihr die Türken und die Türken euch, mehr gibt es nichts zu sagen, höchstens, das zwei Leugnertruppen sich gegenüber stehen Finde ich gut das du damit zumindest wieder implizit zugibst das Türken leugnen.
Ansonsten heisst das erste "IHR" wohl: Alle Nichttürken der westlich, zivilisierten Welt.
Damit kann ich sehr gut leben, du Leugner-Türke.
Ansonsten: Lenk mal nicht mit deinem themenfremden Getrolle ab!
Finde ich gut das du damit zumindest wieder implizit zugibst das Türken leugnen.
Ansonsten heisst das erste "IHR" wohl: Alle Nichttürken der westlich, zivilisierten Welt.
Damit kann ich sehr gut leben, du Leugner-Türke.
Ansonsten: Lenk mal nicht mit deinem themenfremden Getrolle ab!
Du nix verstehe wolle? Mal Klartext.
Solange Armenier die Morde an den Ethnien nicht als Völkermord anerkennen, brauchst du dich nicht wie ein Anwalt vorzupreschen, genauso wenig ich mich zu den Türken gesellen muß. Nur, wenn beide Seiten es Leugnen, ist für mich das Thema gegessen. Für dich nicht? Freut mich, denn dann mache auch ich weiter, die Armenier bis in die letzte Ecke der Erde auch als das darzustellen, der Sie schon immer waren, Völkermord verübende Leugner behaftete Volksgruppe., denn die Konvention greift auch diese Volksgruppe auf, mit all ihren Morden und Massakern, bis heute.
Ich möchte mit Völkermordleugner nichts zu tun haben.
In meinen Augen sind Sie ein gavur.
Ich Glaube, du hast da ein mächtiges Problem,
1) darfst du dich nicht mit dir selber beschäftigen, am besten Kopfschuss
und
2) bist auch noch ein Gavur,
na sowas aber auch....
[...]denn die Konvention greift auch diese Volksgruppe auf, mit all ihren Morden und Massakern, bis heute.Wenn du meinst das es so ist, dann versuch auch mal einige Nichttürken-Historiker und ebensolche Genozidwissenschaftler und Parlamente dafür zu begeistern, denn die halten von solchen Theorien nichts.
Aber das ist hier nicht Thema, dafür hast du schon deinen speziellen Thread - also tob dich dort aus.
Die EU ist hierin viel, viel zu weich mit der Türkei.
So macht man das:
PARIS and ANKARA - French Minister of Internal Affairs Sarkozy has set up three pre-conditions after Turkish Prime Minister Recep Tayyip Erdogan demanded support on so-called 'Armenian genocide' draft bill.
Sarkozy sets up three conditions
French Minister of Internal Affiars Sarkozy has set up three conditions for Prime Minister Erdoğan in return for retreat his support from the Armenian genocide denial bill:
* No historian-condition should be imposed in the commission which will investigate the Armenian claims
* Turkey will remove clause 301 which limits freedom of thought
* Turkey will open the borders to Armenia
French sources claimed that Prime Minister Erdoğan has responded Sarkozy's conditions by saying: "I will think about this."
Quelle:
http://www.turkishweekly.net/news.php?id=39781
Der wird nun ganz, ganz sicher darüber nachdenken....
Denn nun hat er es slbst in der Hand....
So macht man das:
ist nicht neu, war vorher zu sehen, aber die Türkei ist diesmal ziemlich erbosst. Meinst du, die nehmen das Angebot an????
Wenn du meinst das es so ist, dann versuch auch mal einige Nichttürken-Historiker und ebensolche Genozidwissenschaftler und Parlamente dafür zu begeistern, denn die halten von solchen Theorien nichts.
Aber das ist hier nicht Thema, dafür hast du schon deinen speziellen Thread - also tob dich dort aus.
braucht man nicht, die gesellschaft hat doch eine eigene Meinung und können auf die UN vertrauen. Lemkin hat doch explizid angegeben, wie ein Völkermord zustande kommt. Da ist es egal, ob eine Ethnie, eine Familie oder nur ein Furz abgelassen wird, der Gedanke, der Plan allein ist ausreichend und da die Armenier schon ab 1889 solche Pläne hatten und diese 1914 bis 1989 in die Tat umsetzten, ist es egal ob eine Institution es anerkannt hat oder nicht. Die UNO hat eine Erklärung wonach sich viele richten, so wie das Europäische Ratsparlament, das mit einigen Stimmen den Völkermord anden Aserbaidchanern anerkannt hat. Du kannst es ja Leugnen, ist auch egal, Leugner gehören erschossen, das war doch deine These, also kannst dir auch gleich selber den Schuss geben.
ist nicht neu, war vorher zu sehen, aber die Türkei ist diesmal ziemlich erbosst. Das ist sehr neu.
Meinst du, die nehmen das Angebot an????Keine Ahnung, ist für die Tatsache des Armeniergenozides letztlich auch irrelevant, denn der wurde lägst in FR anerkannt.
Interessanter finde ich das der Türkei damit die Möglichkeit des "Auftrumpfens" genommen wurde, denn nun wird es heissen das der Paragraph 301 nicht aus guten Willen geändert, gestrichen etc wurde, sondern durch Druck aus Frankreich.
Gleiches gelte dann auch für die anderen Punkte.
Das wird auch dem Rest der EU zu denken geben.
braucht man nicht
Doch das braucht man. ;)
Das ist sehr neu.
Keine Ahnung, ist für die Tatsache des Armeniergenozides letztlich auch irrelevant, denn der wurde lägst in FR anerkannt.
Interessanter finde ich das der Türkei damit die Möglichkeit des "Auftrumpfens" genommen wurde, denn nun wird es heissen das der Paragraph 301 nicht aus guten Willen geändert, gestrichen etc wurde, sondern durch Druck aus Frankreich.
Gleiches gelte dann auch für die anderen Punkte.
Das wird auch dem Rest der EU zu denken geben.die nachricht ist neu, der Vorgang war abzusehen oder was meinst du warum Chirac in Armenien einen Blödsinn redet?
301 ist nur eine Frage der Zeit, das liegt aber in der Haltung der Franzosen. Werden Sie Donerstag zusagen, wird die Türkei sie rigoros durchsetzen und anwenden. Alle anderen Punkte sind sowieso nicht verhandelbar, da hat Sarkozy sich etwas übernommen. Tut mir leid, aber zuviel des guten auf einmal.
Doch das braucht man. ;)
braucht man nicht, so wie ich einen Mörder erkenne, der einen Mord vor meinen Augen verübt, brauche ich auch keinen weiteren, um mir das bestätigen zu lassen.
301 ist nur eine Frage der Zeit, das liegt aber in der Haltung der Franzosen. Sag ich doch...
Nun mischen sie sich schon direkt in die TR-Innenpolitik ein.
Dank ihres politischen Drucks.
Werden Sie Donerstag zusagen, wird die Türkei sie rigoros durchsetzen und anwenden. Na und? Alles Kinderkacke. Das tut sie doch jetzt schon.
Und was die Franzosen angeht: Entweder die Türkei pariert, oder eben nicht.
Wenn aber nicht, so muss sich die Türkei nicht wundern das Frankreich ein solches Gesetzt verabschedet.
Wenn die Türkei jedoch pariert, dann sieht die ganze Welt das dieser Druck Erfolg hat und man wird dem Beispiel folgen.
Die Franzosen hätten aber, so oder so, gewonnen. ;)
Genialer Schachzug.
braucht man nicht, so wie ich einen Mörder erkenne, der einen Mord vor meinen Augen verübt, brauche ich auch keinen weiteren, um mir das bestätigen zu lassen.In deinen Träumen brauchst du sowas vielleicht nicht, in der Realität aber schon.
Lass dir ggf. mal den Unterschied erklären. ;)
Sag ich doch...
Nun mischen sie sich schon direkt in die TR-Innenpolitik ein.
Dank ihres politischen Drucks.
Na und? Alles Kinderkacke. Das tut sie doch jetzt schon.
Und was die Franzosen angeht: Entweder die Türkei pariert, oder eben nicht.
Wenn aber nicht, so muss sich die Türkei nicht wundern das Frankreich ein solches Gesetzt verabschedet.
Wenn die Türkei jedoch pariert, dann sieht die ganze Welt das dieser Druck Erfolg hat und man wird dem Beispiel folgen.
Die Franzosen hätten aber, so oder so, gewonnen. ;)
Genialer Schachzug.
dann muss sich die französische Urlaubsmaschinerie aber stak umgewöhnen. Nach Verlautbarungen in der internationalen Presse, werden Visumpflicht und andere Massnahmen wie Atomwerkbau, Stauseeprojete und Militärausgaben jetzt schon umgelagert oder ausgehandelt. Zwar schwächt das auch die Türkei, andere werden aber an ihre stelle trten und Frankreich überflüssig machen, Schweiz biete sich da an und auch die Antirassismus-Gesetze sind im Moment im "Prüfstand". Sowas aber auch, wie Politik betrieben werden kann!?
In deinen Träumen brauchst du sowas vielleicht nicht, in der Realität aber schon.
Lass dir ggf. mal den Unterschied erklären. ;)
mache ich bei Bedarf und knalle es dir vor den Latz. Iigitt, der ist schon versift
dann muss sich die französische Urlaubsmaschinerie aber stak umgewöhnen. Nach Verlautbarungen in der internationalen Presse, werden Visumpflicht und andere Massnahmen wie Atomwerkbau, Stauseeprojete und Militärausgaben jetzt schon umgelagert oder ausgehandelt.Eben. Deswegen kann auch Frankreich jetzt auch wirklich damit Ernst machen.
Die lassen sich von euch Leugnern eben nicht so blöde hinhalten wie der Rest der EU.
Doch die EU lernt durch das FR Beispiel auch dazu....und wird ggf. doch entsprechend härter mit der Türkei umgehen...
Eben. Deswegen kann auch Frankreich jetzt auch wirklich damit Ernst machen.
Die lassen sich von euch Leugnern eben nicht so blöde hinhalten wie der Rest der EU.
Doch die EU lernt durch das FR Beispiel auch dazu....und wird ggf. doch entsprechend härter mit der Türkei umgehen...du bist ein Fantast. Wir werden ja sehen, wer hier wem an die Beine Pinkelt.
du bist ein Fantast. Wir werden ja sehen, wer hier wem an die Beine Pinkelt.Wir sehen schon lange wer dies tut:
Die Türkei schrie erst superlaut auf als Frankreich den Genozid anerkannte - das hielt solange an, solange die Bestrafung der Leugner nicht Thema war.
Dann kam dies Thema vor das FR-Parlament und schon schrie die TR wieder auf...bis FR dieses Leugner-Bestrafungsgesetzt verschob. Dann war die TR ruhig und vergab der FR-Wirtschaft ne Menge Angebote (ua. AKW-Bauten etc...)
Da, wie du selbst sagst, sie darin FR nur hinhielt und nicht genögend spurte, kommt Frankreich jetzt mit dem aufgehobenen Gesetzt nochmals vors Parlament und "knüppelt" auf die TR-Schreihälse ein.
Das, nebenbei, die FR Anerkennung des Armeniergenozides bei der TR schon gar kein Thema mehr ist, ist auch spannend.
Frankreich weiss wie man mit der TR umgehen muss, denn FR kennt seine Pappenheimer...
Neutraler
09.10.2006, 16:41
darf man in Deutschland den Völkermord an den Armeniern leugnen oder gar rechtfertigen?
Nein, laut Paragraph 130, dem Volkverhetzungsparagraph ist das nicht verboten:
http://alexanderkoch.de/laWWW.de/Library/stgb/130.htm
1.) Das osmanische Reich war einst engster Kriegsverbündeter mit dem deutschen Kaiserreich, deshalb tut sich die BRD unglaublich schwer den einstigen "Kriegsbruder" anzuschwärzen.
Die BRD hat weder zu den einstigen Verbündeten aus dem Ersten noch aus dem Zweiten Weltkrieg irgendwelche, auf diesen damaligen Gemeinsamkeiten basierenden besonderen Beziehungen. Von daher ist das kein Argument.
2.) In der BRD leben offiziell ca. 3 Millionen inoffiziell ca. 5 Millionen Türken die deutsche Regierung lässt sich einschüchtern und erpressen, es befürchtet Unruhen.
Die wenigsten Türken scheinen die Ansicht des auf Kriegspropaganda basierenden Massenmordes zu vertreten. Das sind nur die türkischen Nationalisten, die solche Dinge behaupten. Dieser Grund fällt damit auch weg.
3.) Die deutsche Regierung übt "political correctness" = "politische Korrektheit" der Türkei gegenüber aus.
Und die Welt nicht? Deutschland hat keinen Grund für eine derartige "political correctness" = "politische Korrektheit" gegenüber der Türkei.
4.) Damals 24. April 1915-16 wurden ca. 1,5 Millionen Armenier ermordet, diese Tat war bis in kleinste Detail gründlich von deutschen Militärs mit den türkischen Machthabern geplant und durchgeführt. Die BRD tut sich schwer diesen Völkermord voll und ganz anzuerkennen und es auch zu verurteilen, da man befürchtet, dass somit ein weiterer Völkermord den Deutschen anhängig wird.
Welche nennenswerten Motive sollten des "Kaisers Soldaten" an der Ausrottung eines kaukasischen Volkes haben?
5.) Vertuschen ist billiger als zahlen.
Es gab sehr viele Völkermorde im Laufe der Zeit. Doch nur die BRD zahlt bis heute "Reparationen" an den Judenstaat. Hat Amerikan jemals die Indianer an schwarzafrikanischen Staaten für den Völker-und Massenmord entschädigt?
6.) Die türkische Regierung macht Druck auf Deutschland und droht mit Unruhen der "türkischen Besatzungsmacht" in der BRD.
Du meinst wirklich, dass die türkische Regierung in Ankara die hier lebenden Türken quasi auf Knopfdruck zu randalierenden Gewalttätern machen könnte?
Nein, laut Paragraph 130, dem Volkverhetzungsparagraph ist das nicht verboten:
http://alexanderkoch.de/laWWW.de/Library/stgb/130.htm
Die BRD hat weder zu den einstigen Verbündeten aus dem Ersten noch aus dem Zweiten Weltkrieg irgendwelche, auf diesen damaligen Gemeinsamkeiten basierenden besonderen Beziehungen. Von daher ist das kein Argument.
Die wenigsten Türken scheinen die Ansicht des auf Kriegspropaganda basierenden Massenmordes zu vertreten. Das sind nur die türkischen Nationalisten, die solche Dinge behaupten. Dieser Grund fällt damit auch weg.
Und die Welt nicht? Deutschland hat keinen Grund für eine derartige "political correctness" = "politische Korrektheit" gegenüber der Türkei.
Welche nennenswerten Motive sollten des "Kaisers Soldaten" an der Ausrottung eines kaukasischen Volkes haben?
Es gab sehr viele Völkermorde im Laufe der Zeit. Doch nur die BRD zahlt bis heute "Reparationen" an den Judenstaat. Hat Amerikan jemals die Indianer an schwarzafrikanischen Staaten für den Völker-und Massenmord entschädigt?
Du meinst wirklich, dass die türkische Regierung in Ankara die hier lebenden Türken quasi auf Knopfdruck zu randalierenden Gewalttätern machen könnte?
in vielen Punkten stimme ich mit dir überein.
Plus:
Die Türkei braucht sich rechtlich keine Sorgen zu machen, irgend etwas zu zahlen oder immaterielle Froderungen zu begleichen, das ist weder in der UN noch von der EU so gewollt und auch rechtlich verankert, quasi auch mit öffentlichen Resolutionen. Daher zieht das nicht mehr, das die Türkei Angst hat, zahlen zu müssen, da müssen schon andere Kaliber her. Auf der anderen Seite. Die Türken in Deutschland oder allgemein in der EU, stehen zu der Ansicht, das es kein Völkermord ist, sondern ein Massaker. Daran werden auch behauptungen nichts ändern. Haarspalterei ist das und nicht mehr, zumal die Türkei nicht aus Politikern besteht, die diese Aussage selber in die Welt setzen, sondern wie in jedem demokratsich geführtem Land auch die Gesellschaft. Gebe es diese Gesellschaft nicht, egal wo diese verstreut lebt, würde es auch kein abstreiten geben, so einfach ist das.
Die Türkei braucht sich rechtlich keine Sorgen zu machen[...]Neee, das muss sie nicht.... ;)
Nur in FR könnte es demnächst eng für diese paar Leugner-Türken werden... ;)
Neee, das muss sie nicht.... ;)
Nur in FR könnte es demnächst eng für diese paar Leugner-Türken werden... ;)
Den begangenen Völkermord darf die Türkei leugnen, damit sie keine Wiedergutmachung zahlen braucht, aber dir nicht mir nichts möchte die Türkei in die EU aufgenommen werden, um die noch prall gefüllten EU-Kassen langsam aber sicher zu plündern.
Beides passt irgentwie nicht so gut mit ein ander!
Den begangenen Völkermord darf die Türkei leugnen, damit sie keine Wiedergutmachung zahlen braucht, aber dir nicht mir nichts möchte die Türkei in die EU aufgenommen werden, um die noch prall gefüllten EU-Kassen langsam aber sicher zu plündern.
Beides passt irgentwie nicht so gut mit ein ander!
Von mir aus kann Sie leugnen oder auch a bisserl zugeben, den Ararat bekommt ihr dadurch auch nicht wieder. So eine schei.. auch. :D
Von mir aus kann Sie leugnen oder auch a bisserl zugeben, den Ararat bekommt ihr dadurch auch nicht wieder. So eine schei.. auch. :DSowas wurde den Juden vor fast 2000 Jahren auch schon mal zu Jerusalem gesagt....
Also nicht zu voreilig...
Doch erscheint momentan Baku eh lohnender.
asdfasdf
10.10.2006, 13:36
Hallo Leute,
darf man in Deutschland den Völkermord an den Armeniern leugnen oder gar rechtfertigen?
In mehreren europäischen Staaten ist das leugnen des Völkermordes an den Armeniern strafbar.
Wenn ja, warum?
In Deutschland muss man den Völkermord leugnen, weil man sonst Angst vor den Türken haben muss.
Sowas wurde den Juden vor fast 2000 Jahren auch schon mal zu Jerusalem gesagt....
Also nicht zu voreilig...
Doch erscheint momentan Baku eh lohnender.damals war die Welt noch hart und wild, heute kann sich kein Staat oder keine Minderheit erlauben sowas nachzumachen, wir sehen es ja an Berg-Karabach. Sie sind verschrien, isoliert und werden bald untergehen, wenn ihnen keine Hilfe zukommt, am Tropf der Zeit hängen Sie, wie lange noch? Träumt weiter und schlaft schön. Baku? Pas bloss auf, das Aserbaidchan nicht Eriwan überrollt. Die haben im Moment die nase vorne, Militärisch und finanziell.
In Deutschland muss man den Völkermord leugnen, weil man sonst Angst vor den Türken haben muss.
ja, na klar, die deutschen fürchten sich buaahhhhhh :D
Baku? Pas bloss auf, das Aserbaidchan nicht Eriwan überrollt. Die haben im Moment die nase vorne, Militärisch und finanziell.Klar. Deswegen heulen sie immer noch rum über Berg-Karabach und können trotzdem militärisch nichts gegen unternehmen...
Aber wie sollten sie auch: Selbst ihr Türken gemeinsam mit dem Iran konntet da nichts anderes machen ausser, wie immer, dümmlich rumschreien....
Ihr wisst auch warum ihr nichts macht, denn sonst kommt womöglich der Ararat und Baku noch im Doppelpack an Armenien....
Und sollten sich die Armenier irgendwann mal mit den Kurden einigen, dann Gute Nacht ihr rumheulenden Möchtegern-Regionalmächte.:D :D :D
Klar. Deswegen heulen sie immer noch rum über Berg-Karabach und können trotzdem militärisch nichts gegen unternehmen...
Aber wie sollten sie auch: Selbst ihr Türken gemeinsam mit dem Iran konntet da nichts anderes machen ausser, wie immer, dümmlich rumschreien....
Ihr wisst auch warum ihr nichts macht, denn sonst kommt womöglich der Ararat und Baku noch im Doppelpack an Armenien....
Und sollten sich die Armenier irgendwann mal mit den Kurden einigen, dann Gute Nacht ihr rumheulenden Möchtegern-Regionalmächte.:D :D :D
Abwarten und schwarztee schlürfen. Die Türkei hat keine Ambitionen, Sie schaut nur auf Armenien runter, vom Ararat aus. Hast du gewusst, das die vom Berg runter piseln, in Richtung Armenien? :D Mich würde es interessieren, wie oft es dort regnet.
und hier mal ein Standardwerk vom ersten Präsidenten Armeniens:
"Der Krieg mit uns war unvermeidlich... Wir hatten nicht alles getan, was notwendig gewesen wäre, um dem Krieg zu entgehen. Wir hätten eine friedvolle Sprache mit den Türken sprechen sollen... Wir hatten keine Informationen über die wahre Stärke der Türken und verließen uns auf unsere. Dies war ein fundamentaler Irrtum. Wir hatten keine Angst vor dem Krieg, weil wir dachten, wir könnten ihn gewinnen... Als die Scharmützel begonnen hatten, schlugen die Türken vor, dass wir uns treffen und konferieren sollten. Das taten wir nicht und boten ihnen die Stirn. Unsere Armee war gut genährt und gut bewaffnet und [ausgerüstet], aber sie kämpfte nicht. Die Truppen zogen sich ständig zurück und verließen ihre Positionen; sie warfen ihre Waffen weg und verstreuten sich in die Dörfer. Unsere Armee war während der Periode internen Haders demoralisiert, geistlose Akte der Zerstörung und Plünderungen blieben ohne Bestrafung. Sie war demoralisiert und müde. Das System umherstreifender Banden, das besonders durch die Büro-Regierung unterstützt wurde, zerstörte die Einheit der militärischen Organisation..." (S. 9-10).
Das war ein Armenien. Atatürk hegte keine Ambition, er wollte seine Grenzen geschützt Wissen, haderte, wollte eine friedliche Lösung, aber da man in Armenien anders vor hatte, ging das so ziemlich daneben. Danach kam das jammern, aber das kennen wir ja zur genüge.
Abwarten und schwarztee schlürfen. Die Türkei hat keine Ambitionen, Sie schaut nur auf Armenien runter, vom Ararat aus. Hast du gewusst, das die vom Berg runter piseln, in Richtung Armenien? :D Mich würde es interessieren, wie oft es dort regnet.
Welch niveauloses Geschwätz!
Was für ein Diskussionsstil!
Hast du gewusst, das die vom Berg Ararat runter piseln, in Richtung Armenien? Mich würde es interessieren, wie oft es dort regnet.
Mich würde interessieren wie alt du bist?
Welch niveauloses Geschwätz!
Was für ein Diskussionsstil!
Hast du gewusst, das die vom Berg Ararat runter piseln, in Richtung Armenien? Mich würde es interessieren, wie oft es dort regnet.
Mich würde interessieren wie alt du bist?
Die gleiche Diskussionskultur, die hier von euch an den Tag gelegt wird. So du mir, so ich dir Mentalität. Verstehts du? Wenn nicht, kannste ja weiter machen. Unter Diskutieren verstehe ich etwas ganz anderes, aber davon hast du ja ehh keine Ahnung, also, halt hier keine Predigten.
Mein Alter? Alt genug für dich und? Hast du die Antwort darauf? Wie oft regnet es bei euch? :D
Die gleiche Diskussionskultur, die hier von euch an den Tag gelegt wird. So du mir, so ich dir Mentalität. Verstehts du? Wenn nicht, kannste ja weiter machen. Unter Diskutieren verstehe ich etwas ganz anderes, aber davon hast du ja ehh keine Ahnung, also, halt hier keine Predigten.
Mein Alter? Alt genug für dich und? Hast du die Antwort darauf? Wie oft regnet es bei euch? :D
Wenn du alt genug bist und dennoch so einen "bullshit" schreibst, dann mangelt es bei dir an etwas anderem.
Mann oh mann, so kaputt kann man garnicht sein, außer man postet aus einem abgeschlossenen Raum mit weichen Wänden - wäre mir aber neu, dass diese besondere Form der Wohngestaltung mittlerweile einen Netzzugang nach Außen bietet.
Hallo Leute,
darf man in Deutschland den Völkermord an den Armeniern leugnen oder gar rechtfertigen?
In mehreren europäischen Staaten ist das leugnen des Völkermordes an den Armeniern strafbar.
Wenn ja, warum?
Was könnte mögliche Beweggründe sein.
1.) Das osmanische Reich war einst engster Kriegsverbündeter mit dem deutschen Kaiserreich, deshalb tut sich die BRD unglaublich schwer den einstigen "Kriegsbruder" anzuschwärzen.
2.) In der BRD leben offiziell ca. 3 Millionen inoffiziell ca. 5 Millionen Türken die deutsche Regierung lässt sich einschüchtern und erpressen, es befürchtet Unruhen.
3.) Die deutsche Regierung übt "political correctness" = "politische Korrektheit" der Türkei gegenüber aus.
4.) Damals 24. April 1915-16 wurden ca. 1,5 Millionen Armenier ermordet, diese Tat war bis in kleinste Detail gründlich von deutschen Militärs mit den türkischen Machthabern geplant und durchgeführt. Die BRD tut sich schwer diesen Völkermord voll und ganz anzuerkennen und es auch zu verurteilen, da man befürchtet, dass somit ein weiterer Völkermord den Deutschen anhängig wird.
5.) Vertuschen ist billiger als zahlen.
6.) Die türkische Regierung macht Druck auf Deutschland und droht mit Unruhen der "türkischen Besatzungsmacht" in der BRD.
mfG
Hayaser
hi
das völkermord an armenien ist wissenschaftlich nicht bewiesen. solange es keine wissenschaftliche studien gibt, werde ich auch dagegen sein. es ist meine persönliche meinung.
zum punkt 6:
danke, danke, ich habe nicht davon gewußt. ich werde dann jetzt die deutsche verfassung aufheben und die türkische einführen. ich bin eben eine türkische besatzungsmacht, also habe ich das recht dazu !!!!!!!!!
allein von deinem text kann ich lesen dass du nicht neutral in diesem thema bist und somit DISQUALIFIZIERT
gordons
Wenn du alt genug bist und dennoch so einen "bullshit" schreibst, dann mangelt es bei dir an etwas anderem.
Mann oh mann, so kaputt kann man garnicht sein, außer man postet aus einem abgeschlossenen Raum mit weichen Wänden - wäre mir aber neu, dass diese besondere Form der Wohngestaltung mittlerweile einen Netzzugang nach Außen bietet.
Man geht zugrunde, wenn aufgeblasene Möchtegernwisser hier auftauchen und auf die Tränendrüse drücken. Ich bin es leid, jedesmal eine Schutzbrille aufzuziehen. Solange du hier keine Fakten und Argumente bringst, die unter dem Niveau von LOL sind, hast du sowieso ausgesch.ssen. Mit LOL werde ich noch fertig, aber mit deinem gleichem, kann ich mich beim besten willen nicht befassen, nur dementsprechend reagieren. Also, nichts für ungut. Heulen kannst du ja nach Dienstschluss.
Achja, woher hast du den Stuß von mehreren europäischen Staaten? Klopf denen mal auf die Finger, die dir das zugeflüstert haben.
Man geht zugrunde, wenn aufgeblasene Möchtegernwisser hier auftauchen und auf die Tränendrüse drücken. Ich bin es leid, jedesmal eine Schutzbrille aufzuziehen. Solange du hier keine Fakten und Argumente bringst, die unter dem Niveau von LOL sind, hast du sowieso ausgesch.ssen. Mit LOL werde ich noch fertig, aber mit deinem gleichem, kann ich mich beim besten willen nicht befassen, nur dementsprechend reagieren. Also, nichts für ungut. Heulen kannst du ja nach Dienstschluss.
Achja, woher hast du den Stuß von mehreren europäischen Staaten? Klopf denen mal auf die Finger, die dir das zugeflüstert haben.
Gibt es denn keiner ausser mir, der diese "bullshit" Beiträge von Peter kritisiert?
"Solange du hier keine Fakten und Argumente bringst, die unter dem Niveau von LOL sind, hast du sowieso ausgesch.ssen. " ==> welch ein Diskussionsstil!
Gibt es denn keiner ausser mir, der diese "bullshit" Beiträge von Peter kritisiert?
"Solange du hier keine Fakten und Argumente bringst, die unter dem Niveau von LOL sind, hast du sowieso ausgesch.ssen. " ==> welch ein Diskussionsstil!
was denn, erst heulen und jetzt Mama schreien? Sag mal, sind alle Armenier so und heulen sich bei anderen aus. Seit ihr 1921 kurzfristig eine Republik darstellten, die euch dann vom großem Bruder Russland weggenommen wurde, heult in der Welt vor, wie schrecklich doch die Türken gewesen wären, wie man euch behandelt hat und gleichzeitig versteht ihr es auch noch, Briten,Franzosen und die Russen dafür verantwortlich zu machen, heult dabei denen die Ohren voll und das auch noch offiziell. Heuchlerischer kann man nicht mehr sein. Ihr habt euch doch selber die Suppe versalzen, hättet ihr als Volk euch nicht an die Russen gewandt, euch den Briten als Spielzeug zur Verfügung gestellt und den Franzosen eure guten Taten verkauft, dann würdet ihr wohl immer noch friedlich existieren. Aber so wie es auch im Leben nun mal ist, man ist für seine Tate selber verantwortlich. Daher sollte man auch nicht heulen, sondern seinem Mann stehen und aufrecht in die Zukunft blicken. Ach ja, ihr habt ja keine Zukunft, eurer selbstgebastelte Republik hatte schon damals keine Existenzgrundlage und hat Sie immer noch nicht, keine Nachbarn, nicht mal Georgien scheint euch gut gesinnt zu sein und der Ararat immer im Blickpunkt aus Eriwan, das schmerzt, ich weiss. Aber, wer nicht hören will, muss spüren und das habt ihr mehr als einmal getan und seid immer noch nicht klug geworden, trotz eurer ach so kultivierten Art, in der ihr euch immer darstellen wollt. Ist auch nicht weiter schlimm, die Region, in der Armenien liegt, ist nicht anders als die der Türken und sowas prägt bekanntlich. Euch hat die Region aber vergessen, vielleicht aber auch ihr die Region. Wer weis.
also, du darfst in der brd so ziemlich alles leugnen, bis auf den holocaust, der wird bei öffentlicher anzweifelung mit MINDESTENS 5 jahren haft bestraft.
unser ehemaliger kandesbunzler hat's doch vorgemacht: blühende landschaften zu anfang und scharze koffer zum ende seiner karriere...
Also die Türken werden immer besser...jetzt waren es sogar die DEUTSCHEN??!?!-Also solangsam ist die Türkische Nation für mich komplett abgehakt. Wenn Ihr mit euren lügenmärchen so weiter macht wird euch bald die ganze Welt ausgrenzen und die USA euch fallen lassen.
Also die Türken werden immer besser...jetzt waren es sogar die DEUTSCHEN??!?!-Also solangsam ist die Türkische Nation für mich komplett abgehakt. Wenn Ihr mit euren lügenmärchen so weiter macht wird euch bald die ganze Welt ausgrenzen und die USA euch fallen lassen.
wer behauptet denn das? Die Türken? Das waren wohl eher armenische Geschichten, von wegen, die Deutschen müßten sowas eher aufgreifen, da Sie involviert waren. Zudem, wer hat denn all die Staaten davor beschuldigt, Sie hätten die Armenier fallen gelassen? DIE Armenier. Sie heulen überall rum, anstatt sich mal zu Fragen, was Sie den falsch gemacht haben. Stattdessen nehmen Sie sich die deutschen vor, dann die Juden und irgendwann ist mal die UN dran schuld, das die Armenier leiden. Ich habe die nase gestrichen voll von Armeniern, die hier rumheulen. Von wegen, wer verurteilt die Türken. Verurteilt Sie doch selber, wenn ihr es könnt und wenn nicht, setzt euch dann halt auf den Hosenboden und streikt von mir aus, aber anderen Ländern etwas vorheulen, das ist nur erbärmlich. :D
Also die Türken werden immer besser...jetzt waren es sogar die DEUTSCHEN??!?!-Also solangsam ist die Türkische Nation für mich komplett abgehakt. Wenn Ihr mit euren lügenmärchen so weiter macht wird euch bald die ganze Welt ausgrenzen und die USA euch fallen lassen.Sehe ich, leider, auch so. Diese ganzen TR-Hardcore-Nationalisten pissen sich blindlings dermassen aufs Bein, dass sie bald schon aus allen Wolken fallen werden...
@ Hayaser
Reg dich darüber nicht, sondern Freue das der Depp sich so ausfällig äussert.
Ausser seinen hiesigen paar Hardcore-Nationalisten-Türken sch...en eh alle auf sein dämliches Gequatsche. ;)
Er macht genau das, was ihm und seines Gleichen letztlich das Rückrat brechen wird, siehst du auch an den hiesigen Reaktionen auf seinen Mist. ;)
Lass ihn doch ruhig weiter seinen eigenen Untergang forcieren denn er beschleunigt ihn selbst am meisten.
Doch wenn dir einige dumme Sprüche von ihm viel zu sehr gegen den Strich gehen, so melde sich einfach mit der Meldetaste... ;)
Ich habe die nase gestrichen voll von Armeniern, die hier rumheulen. Von wegen, wer verurteilt die Türken. Verurteilt Sie doch selber, wenn ihr es könnt und wenn nicht, setzt euch dann halt auf den Hosenboden und streikt von mir aus, aber anderen Ländern etwas vorheulen, das ist nur erbärmlich. :DDie grössten Rumheuler seid ihr Obernationalistischen-Türken.
Erst bedroht ihr Armenien, gemeinsam mit dem Iran, vor aller Welt das sie sich in Berg-Karabach (gegen eure dortigen, eh mehrfach bevölkerungsreicheren Türken-Azeris zur Wehr setzen). Dann bekommen eure ebenso rumheulenden, wie zahlenmässig "überlegenen" Azeris einen kräftig vor dem Latz - ihr aber und die Iraner macht natürlich nichts - ausser weiter rumheulen und der Welt erzählen wollen was für Regionalmächte ihr seid.
Eure ganzen lächerlichen Witzfiguren...und ausgerechnet ihr Loser meint was über die Armenier sagen zu können!!!!???? :D :D :D
Parkwächterin
12.10.2006, 13:31
Wie wäre es mal, wenn Ihr beim Topic bleibt, denn ansonsten fliegt der Beitrag ins Archiv!!
die Parkwächterin
Klar. Deswegen heulen sie immer noch rum über Berg-Karabach und können trotzdem militärisch nichts gegen unternehmen...
Aber wie sollten sie auch: Selbst ihr Türken gemeinsam mit dem Iran konntet da nichts anderes machen ausser, wie immer, dümmlich rumschreien....
Ihr wisst auch warum ihr nichts macht, denn sonst kommt womöglich der Ararat und Baku noch im Doppelpack an Armenien....
Und sollten sich die Armenier irgendwann mal mit den Kurden einigen, dann Gute Nacht ihr rumheulenden Möchtegern-Regionalmächte.:D :D :D
punkt 1:
Die Türkei ist ein souveränes Land mit anerkannte Grenzen und dazu kommt auch, dass die eine starke Armee haben. Ich bin mir sicher, dass kein Land sich zutrauen würde der türkei Krieg zu erklären.
punkt 2
Die Türkei ist ein Rechtstaat mit Demokratie Defizit aber keinesfalls ein Schurkenstaat der seine Nachbarn unbegründet mit Krieg androht.
wenn das der Fall wäre, dann hätten die militärische hilfe an die Aserbaidschaner geleistet und nicht Humane hilfe.
Also die Türken werden immer besser...jetzt waren es sogar die DEUTSCHEN??!?!-Also solangsam ist die Türkische Nation für mich komplett abgehakt. Wenn Ihr mit euren lügenmärchen so weiter macht wird euch bald die ganze Welt ausgrenzen und die USA euch fallen lassen.
sorry ich verstehe nicht was du meinst ? wie kommst du jetzt da drauf
Sehe ich, leider, auch so. Diese ganzen TR-Hardcore-Nationalisten pissen sich blindlings dermassen aufs Bein, dass sie bald schon aus allen Wolken fallen werden...
@ Hayaser
Reg dich darüber nicht, sondern Freue das der Depp sich so ausfällig äussert.
Ausser seinen hiesigen paar Hardcore-Nationalisten-Türken sch...en eh alle auf sein dämliches Gequatsche. ;)
Er macht genau das, was ihm und seines Gleichen letztlich das Rückrat brechen wird, siehst du auch an den hiesigen Reaktionen auf seinen Mist. ;)
Lass ihn doch ruhig weiter seinen eigenen Untergang forcieren denn er beschleunigt ihn selbst am meisten.
Doch wenn dir einige dumme Sprüche von ihm viel zu sehr gegen den Strich gehen, so melde sich einfach mit der Meldetaste... ;)
ich weiß es nicht woher du Dein Zuversicht hast, aber du irrst Dich gewaltig.
@ Gordons
Du hast nicht nur meine Beiträge schlecht gelesen, sondern auch noch zusätzlich, das dieses Thema hier längst off-topic ist.
Solltest du Interesse an diesen türken-heul-peter-etc-Thema haben, dann mach doch einfach einen Thread dazu auf. Danke. ;)
Um wieder zum Thema zu kommen.
Ich finde das Deutschland einen sehr "interessanten" Mittelweg gewählt hat.
Der Genozid wurde zwar parlamentarisch nicht explizit als solcher anerkannt, aber es wurde implizit darauf verwiesen.
Ebenso ist das Leugnen einerseits nicht explizit strafbar, andererseits darf man nicht sagen das es sich beim Armeniergenozid um eine Lüge handelt.
Deutschland hat damit der Türkei Zeit gegeben um das Gesicht zu wahren und mit sich selbst damit ins Klare zu kommen.
Ist zwar eine feige, aber letztlich ebenso effektive Entscheidung....;)
@ Gordons
Du hast nicht nur meine Beiträge schlecht gelesen, sondern auch noch zusätzlich, das dieses Thema hier längst off-topic ist.
Solltest du Interesse an diesen türken-heul-peter-etc-Thema haben, dann mach doch einfach einen Thread dazu auf. Danke. ;)
Um wieder zum Thema zu kommen.
Ich finde das Deutschland einen sehr "interessanten" Mittelweg gewählt hat.
Der Genozid wurde zwar parlamentarisch nicht explizit als solcher anerkannt, aber es wurde implizit darauf verwiesen.
Ebenso ist das Leugnen einerseits nicht explizit strafbar, andererseits darf man nicht sagen das es sich beim Armeniergenozid um eine Lüge handelt.
Deutschland hat damit der Türkei Zeit gegeben um das Gesicht zu wahren und mit sich selbst damit ins Klare zu kommen.
Ist zwar eine feige, aber letztlich ebenso effektive Entscheidung....;)
ich formuliere das mal unmissverständlich: Deiner Freundin kann man immer noch in die Bluse schaun und dabei die perversesten Sachen ausdenken, das wird auch kein Gesetz hindern können. Jetzt klar?
ich formuliere das mal unmissverständlich: Deiner Freundin kann man immer noch in die Bluse schaun und dabei die perversesten Sachen ausdenken, das wird auch kein Gesetz hindern können. Jetzt klar?Denken kannst du was du willst - aber aktiv und lauthals verbal das zu verkünden, wäre ggf. (je nachdem WAS du verkündest) sogar in dem Fall strafbar...
Halt dich also auch dabei besser an deinen Freund und seiner Bluse... ;)
Hallo Leute,
darf man in Deutschland den Völkermord an den Armeniern leugnen oder gar rechtfertigen?
(...)
Was könnte mögliche Beweggründe sein.
Letzte Reste der grundgesetzlich garantierten Meinungsfreiheit? ?(
sparty2
Pfiffikus
12.10.2006, 17:48
Hallo Leute,
darf man in Deutschland den Völkermord an den Armeniern leugnen oder gar rechtfertigen?
...
In Frankreich ist das Leugnen des Völkermordes an den Armeniern definitiv verboten!
http://www.news.at/ die Welt
Zwist zwischen Frankreich und der Türkei: Parlament verabschiedet Armenier-Gesetz Leugnung von Völkermord-Massaker offiziell verboten
Umstrittene Initiative führte zu türkischen Protesten
Trotz heftigen Widerstands der Türkei und Bedenken der eigenen Regierung hat die französische Nationalversammlung einen Gesetzentwurf zum Genozid an den Armeniern zu Beginn des 20. Jahrhunderts gebilligt.
106 Abgeordnete votierten dafür, die Leugnung des als Völkermord eingestuften Massakers unter Strafe zu stellen, 19 waren dagegen. Die meisten Abgeordneten der konservativen Regierungspartei UMP nahmen nicht an der Abstimmung teil. Insgesamt zählt die Kammer 577 Abgeordnete.
Der Entwurf der französischen Sozialisten (PS) sieht ein Jahr Gefängnis und 45.000 Euro Geldstrafe für jede Person vor, die den armenischen Genozid leugnet. Senat und Staatspräsident müssen dem Entwurf noch zustimmen. Das Außenministerium in Paris erklärte hingegen, der Beschluss sei unnötig und unpassend.
Die Regierung werde im weiteren Gesetzgebungsverfahren ihre Ablehnung klar machen. "Wir sind dem Dialog mit der Türkei sehr zugeneigt und den festen, freundschaftlichen und kooperativen Beziehungen, die unsere beiden Länder verbinden", hieß es weiter.
Die Türkei sprach von einem Schlag gegen die Beziehungen der beiden NATO-Partner. Das Außenministerium in Ankara erklärte, es sehe die Beziehungen zu Frankreich beschädigt. Wirtschaftsminister Ali Babacan sagte am Rande eines EU-Treffens in Brüssel, seine Regierung werde einen Boykott französischer Produkte nicht fördern, die Entscheidung liege aber letztendlich bei der Bevölkerung. Babacan sagte, das Gesetz verletze eines der wichtigsten Prinzipien der Europäischen Union: die Meinungsfreiheit.
Die Europäische Union kritisierte, das Gesetz würde die Aussöhnung zwischen der Türkei und Armenien erschweren. Die EU befürchtet, dass der Text auch Einfluss auf die heiklen Beitrittsverhandlungen mit der Türkei haben könnte.
Der türkische Ministerpräsident Recep Tayyip Erdogan hatte Paris mit Wirtschaftssanktionen gedroht, sollte die Vorlage endgültig Gesetz werden. Sein Außenminister Abdullah Gül sagte: "Wenn der Entwurf angenommen wird, dann verliert die Türkei nichts, doch Frankreich verliert nicht nur die Türkei, sondern auch ein Stück seiner selbst." Türkische Abgeordnete planen als Reaktion ein Gesetz, das Frankreich seinerseits Genozid in seiner ehemaligen Kolonie Algerien vorwirft.
Brisanz durch Literatur-Nobelpreis
Zusätzliches Gewicht erhielt der Streit durch die Vergabe des Literatur-Nobelpreises an den türkischen Schriftsteller Orhan Pamuk, der seine Regierung wegen ihrer Haltung zu Armenien angegriffen hatte und sich daraufhin zwischenzeitlich vor Gericht wegen "Beleidigung des Türkentums" verantworten musste.
Einige UMP-Abgeordnete fühlten durch die scharfen Reaktionen aus der Türkei provoziert. "Die Türkei hat uns keine Lektionen zu erteilen", sagte der frühere Minister Patrick Devedjian, der selbst armenischer Abstammung ist. Er verwies darauf, dass das neue türkische Strafgesetzbuch einen Artikel enthalte, der die Anerkennung des Geschehens als Völkermord unter Gefängnisstrafe stelle. Der frühere sozialistische Kulturminister Jack Lang lehnt das Gesetz ab, weil es gegen die Meinungsfreiheit verstoße.
Der Vorsitzende des Dachverbands der armenischen Organisationen in Frankreich, Alexis Govciyan, sprach dagegen nach der Abstimmung von einem "historischen Tag". Die armenische Gemeinde in Frankreich, die mit 500.000 Bürgern zu einer der stärksten in Europa zählt, hatte nachhaltig für den Parlamentsbeschluss geworben. Auch der Widerstand der Mehrheit der Franzosen gegen einen EU-Beitritt der Türkei dürfte Experten zufolge eine Rolle gespielt haben.
Während des Ersten Weltkriegs waren rund 1,5 Millionen Armenier im Herrschaftsgebiet des damaligen Osmanischen Reichs umgebracht worden. Die Türkei, die sich derzeit um einen Beitritt zur Europäischen Union bemüht, bestreitet einen Genozid. Stattdessen wird offiziell von einer Vielzahl Armenier und Türken gesprochen, die bei Partisanenkämpfen ums Leben kamen.
Bereits 2001 hatte Paris per Gesetz die Armenier-Verfolgung als "Völkermord" eingestuft. Die christlichen Armenier Kleinasiens waren im Ersten Weltkrieg nach vorangegangenen Pogromen von den türkischen Machthabern der Sympathien mit den Feindmächten verdächtigt worden.
http://www.news.at/ die Welt
(apa/red)
Was soll denn hier dieses Armenierbashing? Die Türken haben die christlichen Armenier vertrieben, damit ihr Land christenfrei wird. Dieser Völkermord an einer christlichen Nation war, ist und bleibt ein Verbrechen.
Letzte Reste der grundgesetzlich garantierten Meinungsfreiheit? ?(
sparty2
Wir haben in Deutschland noch genügend Meinungsfreiheit.
Dein Heimatland aber hält doch auch noch heute den Wirtschaftsboykott gegen Armenien aufrecht, oder nicht?
Das müßte man mal thematisieren und einen EU-weiten Wirtschaftsboykott gegen die Türkei verhängen.
Wir haben in Deutschland noch genügend Meinungsfreiheit.
Dein Heimatland aber hält doch auch noch heute den Wirtschaftsboykott gegen Armenien aufrecht, oder nicht?
Das müßte man mal thematisieren und einen EU-weiten Wirtschaftsboykott gegen die Türkei verhängen.
Die Türkei hält einen Boykott, genau so wie die EU gegen Zypern. Armenien hält ein völkerrechtswidriges Land fest. Sollte man wohl alle mit wirtschaftsblockaden bestrafen.
Die Türkei hält einen Boykott, genau so wie die EU gegen Zypern. Armenien hält ein völkerrechtswidriges Land fest. Sollte man wohl alle mit wirtschaftsblockaden bestrafen.
Wovon redest Du? Armenien ist völkerrechtlich anerkannt. Was hält Armenien also völkerrechtswidrig fest?
Armenien sollte am besten EU-Mitglied werden, damit es das Vetorecht gegen den Beitritt der Türkei erhält.
KrascherHistory
12.10.2006, 19:47
Wovon redest Du? Armenien ist völkerrechtlich anerkannt. Was hält Armenien also völkerrechtswidrig fest?
Armenien sollte am besten EU-Mitglied werden, damit es das Vetorecht gegen den Beitritt der Türkei erhält.
Da die EU keine "Verfassung" hat, wie ist es eigentlich definiert ?
Wovon redest Du? Armenien ist völkerrechtlich anerkannt. Was hält Armenien also völkerrechtswidrig fest?
Armenien sollte am besten EU-Mitglied werden, damit es das Vetorecht gegen den Beitritt der Türkei erhält.
Berg-Karabach, UNO Resolution lesen....
Armenien ist genauso wenig , vielleicht sogar um das vielfache weiter unterentwickelte Land als die Türkei. Also lassen wir es sein, Asiaten ins Boot zu nehmen. :D
Berg-Karabach, UNO Resolution lesen....
Armenien ist genauso wenig , vielleicht sogar um das vielfache weiter unterentwickelte Land als die Türkei. Also lassen wir es sein, Asiaten ins Boot zu nehmen. :D
Jeder christliche Armenier ist unsere Stärke, jeder muselmanische Türke unsere Schwäche. Du argumentierst hier ständig wie ein Türke. Sehr bedenklich.
Da die EU keine "Verfassung" hat, wie ist es eigentlich definiert ?
Was soll wie definiert sein? Soviel ich weiß hat Deutschland völkerrechtlich Amenien anerkannt.
Da die EU keine "Verfassung" hat, wie ist es eigentlich definiert ?
Sie hat eine, die i.W. aus mehreren Verträgen besteht.
Jeder christliche Armenier ist unsere Stärke, jeder muselmanische Türke unsere Schwäche. Du argumentierst hier ständig wie ein Türke. Sehr bedenklich.
Bedenklich? Du solltest bedenken, das Sie aus dem gleichem Holz geschnitzt sind, zudem 600Jahre zusammen waren, sowas färbt ab.:D
Bedenklich? Du solltest bedenken, das Sie aus dem gleichem Holz geschnitzt sind, zudem 600Jahre zusammen waren, sowas färbt ab.:D
Fragt sich nur, was da auf Dich abgefärbt hat, daß Du hier so gegen die Armenier schreibst.
hier die argumente gegen einen "völkermord" an den armeniern (http://turkishresponse.com/deutsch/antworten/index.html Adresse)
WAS GESCHAH AM 24. APRIL 1915?
Der 24. April 1915 ist das Datum, an dem der Osmanische Staat mit den Festnahmen im Zusammenhang mit dem armenischen Terror und der Terrorisierung begann, die in allen Winkeln Anatoliens anfingen und bis zu dem damaligen Staatspräsidenten in Istanbul gerichteten Attentats fortführten. Sowie die jeder Grundlage entbehrenden Behauptungen des Völkermordes, ist auch der 24. April, das Datum für die öffentliche Bekanntmachung eines Anfangs des angeblichen Völkermordes von der historischen Wahrheit entfernt.
###Gekürzt! Was sollen diese Copy Orgien? Ein Link sollte es auch tun!###
P.S.: ja, ich weiß, dass dies aus dem internet ist, doch erstens mache ich mir nicht die mühe extra in büchern für einen artikel nachzugucken, den ihr sowieso nicht lesen würdet und sowieso nicht daran glauben würdet, egal wie viele beweise es gibt.
und zweitens sind die auf dieser website benutzten quellen sehr gut.
Fragt sich nur, was da auf Dich abgefärbt hat, daß Du hier so gegen die Armenier schreibst.
ist ohne belang.
ist ohne belang.
Ich frage ja nur. Ein Volksdeutscher verträgt eine offene Frage und beantwortet sie.
Ich frage ja nur. Ein Volksdeutscher verträgt eine offene Frage und beantwortet sie.
ich kann es nicht leiden, das die hier Statuen für ihre Opfer aufstellen. Das ist deutschland, die hat genug eigene Opfer, um die sie sich kümmern soll. Armenien hat genug eigene Flächen oder hast du jemals gehört, das man in einem das nichts damit zu tun hat, Statuen und Denkmäler zulässt?
Der Türke Yasin spamt.
was verstehst nan du unter "spamen"??
eine quelle ist vorhanden, also kannst du nichts machen...
nur weil dir die argumente fehlen, heißt es nicht, dass du das recht hast andere zu provozieren.
also, du darfst in der brd so ziemlich alles leugnen, bis auf den holocaust, der wird bei öffentlicher anzweifelung mit MINDESTENS 5 jahren haft bestraft.
unser ehemaliger kandesbunzler hat's doch vorgemacht: blühende landschaften zu anfang und scharze koffer zum ende seiner karriere...
Das man in der BRD ziemlich alles leugnen kann ist mir sehr wohl geläufig.
Trotzdem verstehe ich die Logig nicht.
Deutschland hat doch den Völkermord an den Armeniern anerkannt.
Diese Anerkennung macht doch erst dann Sinn, wenn die Leugnung unter Strafe gestellt wird.
Man spricht immer nur vom "holocaust".
Gibt es Unterschiede bei der Bewertung eines Völkermordes?
Pfiffikus
13.10.2006, 10:23
In Frankreich ist das Leugnen des Völkermordes an den Armeniern definitiv verboten!
http://www.news.at/ die Welt
Zwist zwischen Frankreich und der Türkei: Parlament verabschiedet Armenier-Gesetz Leugnung von Völkermord-Massaker offiziell verboten
http://www.news.at/ die Welt
(apa/red)
Wir in Deutschland/ Österreich sollten es den Franzosen nachmachen!
Und zwar ohne Rücksicht auf unsere "lieben" Türkischen Mitbürger!!
reinhard
13.10.2006, 10:31
Man spricht immer nur vom "holocaust". Gibt es Unterschiede bei der Bewertung eines Völkermordes?
Selbstverständlich. "Völkermord" ist eine juristische Bezeichnung der UNO, ein Sammelbegriff für prinzipiell sehr unterschiedliche Ereignisse.
Der "Holocaust", besser die Shoa ist ein in der Geschichte der Menschheit beispielloses und (zum Glück) einmaliges Ereignis. Es handelte sich um die lückenlose Erfassung und industrielle Vernichtung von rund 6 Millionen Menschen.
Völkermorde sind auch diejenigen Megaverbrechen, bei denen geplant und organisiert eine bestimmte Bevölkerungsgruppe herausgegriffen wurde mit dem Ziel, sie als Gruppe (nicht unbedingt jedes Individuum) zu vernichten. 1915 hatte die jungtürkische Führung beschlossen, "die Armenier" als Gruppe zu vernichten. Dabei wurden die Männer getötet und Frauen und Kinder deportiert. Die Umstände wurden bewusst so gestaltet, dass sie geringe Überlebenschancen hatten – Lebensmittel und Medikamente, zum Teil auch die Kleidung wurde ihnen weggenommen, und die Deportationsrouten wurden durch Kreis- und Zickzack-Bewegungen so ausgewählt, dass möglichst viele sterben.
Allerdings wurden die armenischen Familien in Istanbul nur zum kleineren Teil deportiert, mit Rücksicht auf die dort anwesenden ausländischen Beobachter wurde der Mehrheit ermöglichst, ins westeuropäische Ausland zu fliehen. Auch solche Repression gilt nach der UNO-Definition als Teil eines Völkermordes, weil auch die Gruppe der Armenier in Istanbul damit zerstört wurde.
Deutschland hat doch den Völkermord an den Armeniern anerkannt. Diese Anerkennung macht doch erst dann Sinn, wenn die Leugnung unter Strafe gestellt wird.
Die Bundesrepublik Deutschland hat den Völkermord nicht direkt anerkannt. Es gibt eine einstimmige Erklärung des Bundestages, dass die Türkei sich endlich ihrer Geschichte ehrlich stellen soll. In der Begründung sagt der Bundestag, die Ausrottung der Armenier würde von den Historikern als Völkermord eingestuft. Vorher hatte der Bundestag juristische Gutachten in Auftrag gegeben und veröffentlicht, in denen ebenfalls nachgewiesen wurde, dass es ein Völkermord war. Die Abgeordneten legten aber eben Wert darauf, dass der Völkermord durch Historiker und Juristen zweifelsfrei nachgewiesen wurde und die Politik diese eindeutigen Gutachten eben nur zur Kenntnis nahm und politische Schlussfolgerungen daraus zog.
Juristisch ist das Leugnen des Völkermordes erst im März 2006 behandelt worden, als Leugner eine entsprechende Demonstration in Berlin angekündigt hatten, die von der Polizei verboten wurde. Hier erlaubte das Gericht die Demonstration, verbot aber das Leugnen. Die Polizei musste insofern das relativ kleine Häufchen türkischer Nationalisten durch ein paar Straßen laufen lassen (angekündigt waren 5 Millionen Teilnehmer, gekommen sind 1345). Allerdings wurden alle kontrolliert, weil Transparente und Flugblätter, auf denen der Völkermord geleugnet wird, vom Gericht ausdrücklich verboten waren. Gegen einen Redner, der den Völkermord leugnete, wurde das Ausweisungsverfahren eingeleitet, d.h. er kann kein Visum für Deutschland mehr bekommen. Die meisten Teilnehmer kamen ohnehin aus der Türkei und flogen wieder zurück, in Deutschland gibt es nicht so viele Leugner.
Das man in der BRD ziemlich alles leugnen kann ist mir sehr wohl geläufig.
Trotzdem verstehe ich die Logig nicht.
Deutschland hat doch den Völkermord an den Armeniern anerkannt.
Diese Anerkennung macht doch erst dann Sinn, wenn die Leugnung unter Strafe gestellt wird.
Man spricht immer nur vom "holocaust".
Gibt es Unterschiede bei der Bewertung eines Völkermordes?Willst du dich auf eine Stufe mit den Juden stellen? Na das wäre mal was provokantes. Nur zu.
Juristisch ist das Leugnen des Völkermordes erst im März 2006 behandelt worden, als Leugner eine entsprechende Demonstration in Berlin angekündigt hatten, die von der Polizei verboten wurde. Hier erlaubte das Gericht die Demonstration, verbot aber das Leugnen. Die Polizei musste insofern das relativ kleine Häufchen türkischer Nationalisten durch ein paar Straßen laufen lassen (angekündigt waren 5 Millionen Teilnehmer, gekommen sind 1345). Allerdings wurden alle kontrolliert, weil Transparente und Flugblätter, auf denen der Völkermord geleugnet wird, vom Gericht ausdrücklich verboten waren. Gegen einen Redner, der den Völkermord leugnete, wurde das Ausweisungsverfahren eingeleitet, d.h. er kann kein Visum für Deutschland mehr bekommen. Die meisten Teilnehmer kamen ohnehin aus der Türkei und flogen wieder zurück, in Deutschland gibt es nicht so viele Leugner.Juristisch gesehn bezieht sich diese Auflage nur auf den Fall "Marsch auf Berlin". Alle weiteren "Leugnungen" wie du Sie nennst, sind davon nicht betroffen. Ergo, müsste man jede einzelne neu bewerten. Ich erinnere mich, das ich irgendwo gelsen habe, das Derya Tulag, ein türk. Historiker lauthals eben das rief, was eigentlich verboten war. Ich nehme auch an, das es noch andere gab. Geschehen ist aber nichts. Man hätte davon bestimmt in den Medien gehört. Ach ja, Derya Tulga war einer der Redner. Von einer Ausweisung istdemnach nicht auszugehen, zumal wieder mal ohne beleg.
reinhard
13.10.2006, 12:16
Der OVG-Beschluss wurde hier schon gepostet. Das OVG hat nicht das Leugnen verboten, sondern festgestellt, dass nach dem Strafgesetzbuch das Leugnen verboten ist. Und das Verbot ist bekanntlich auch schon bei anderen Gelegenheiten angewendet worden.
Deshalb nennt sich hier im Forum ja ein gewisser Leugner "peter". Wir werden von diesem Feigling nie eine Leugnung unter seinem richtigen Namen gedruckt sehen, er wird anonym im Internet bleiben.
Die Türkei hält einen Boykott, genau so wie die EU gegen Zypern. Armenien hält ein völkerrechtswidriges Land fest. Sollte man wohl alle mit wirtschaftsblockaden bestrafen.Sorry, aber du liegst wieder mal falsch.
Wäre es so wie du es hier behauptest, so müsste die EU enstprechend nicht nur Nordzypern, sondern die gesamte Türkei boykottieren (was bei solch dämlicher türkischer Haltung, eigentlich auch zuküftig eine Option sein sollte).
PS. Mal ganz abgesehen davon das im Gegensatz zu Berg Karabach, wo die totale Mehrheit der Bewohner eben Armenier waren, es umgekehrt in Nordzypern hingegen vorher die Inselgriechen waren - auch das ist ein gewaltiger Unterschied. Einer von vielen, vielen mehr....
Der OVG-Beschluss wurde hier schon gepostet. Das OVG hat nicht das Leugnen verboten, sondern festgestellt, dass nach dem Strafgesetzbuch das Leugnen verboten ist. Und das Verbot ist bekanntlich auch schon bei anderen Gelegenheiten angewendet worden.
Deshalb nennt sich hier im Forum ja ein gewisser Leugner "peter". Wir werden von diesem Feigling nie eine Leugnung unter seinem richtigen Namen gedruckt sehen, er wird anonym im Internet bleiben.
Leugnen eines Holocaust, nicht die der Armenier. Du kannst in den Beschluss alles hinein interpretieren, aber daran ändern wirst auch du nichts. Der Beschluss ist nur für diese Demo gültig, alle weiteren müssten, wenn eine Klage eingereicht wird, neu definiert werden. Ergo, keine Gefahr. Du kannst doch labern was du willst. Du hast genug Zeit gehabt, hier einige vor Gericht zu zerren, statdessen laberst du hier nur rum und verweist auf einen Beschluss, dessen Ausgang nur für diese eine Demo bindend war. Also, wenn du einen Anwalt in rechtlichen Fragen brauchst, ich kann dir dutzende vorzeigen, wenn nicht, kannst du den Rand halten, ganz einfach. Ausserdem, ausser behaupten ist wohl nichts drin. Zeige mir eine juristische Konsequenz und du bist von deiner Pflicht etwas zu beweisen entbunden, andernfalls bist du nur ein Hochstapler.
Auuserdem, ich bin nicht anonym, ich bin überall zu finden, einfach Klage einreichen, den rest erledigt die Polente.
hier mal eine interresante Diskussion:
Wann wäre denn der Fall gegeben, das man einen "Leugner" strafrechtlich belangen kann?
a) wenn dies zuvor rechtlich einwandfrei festgestellt wurde, z.B. durch einen EUGH-Beschluss, der den Völkermord anerkannt hat oder
b) wenn dies parlamentarisch, z.B. durch einen EU-Staat anerkannt wurde.
ad a)
Die nationale Rechtsprechung im Land des "Leugners" dürfte ausreichen. In DE wurde ja schon ausgefochten, daß aus wissenschaftlicher Sicht am Holocaust keine seriösen Zweifel zu äußern sind. Das BVerfG hat entsprechend den §130 III, IV StGB für verfassungsgemäß befunden. Ein Analogon könnte auch für jeden anderen Genozid gefunden werden (wobei ich persönlich der Ansicht bin, daß man die Leugnung von Völkermorden auch ohne lex specialis problemlos ahnden könnte und sollte).
ad b)
Eine "Anerkennung", die nicht in ein Gesetz gegossen ist, hätte lediglich deklaratorischen Charakter und wäre rechtlich irrelevant. Kein Gericht muß sich an irgendwelche "Anerkennungen" der Legislative halten. Es ist nur den Gesetzen verpflichtet.
Auch wiederum wäre dies nur auf nationaler Ebene relevant. Warum sollte sich die deutsche Rechtsprechung an die Gesetze oder "parlamentarischen Anerkennungen" Bulgariens oder San Marinos halten?
Ist es tatsächlich so, dass das Leugnen eines Genozids zu irgendeinem Zeitpunkt an irgendeinem Ort auf diesem Planeten nach deutschem Recht strafbar ist/wäre? Mir fallen da noch etliche andere Beispiele ein, die wohl je nach Herkunft des Aussagenden ander ausfallen würde.
Nehmen wir mal die "Ausrottung" der Urbevölkerung auf Kuba. In mehreren Quellen ist nachzulesen, dass nach etwa 150 Jahren spanischer Besatzung diese nicht mehr existierte. Das wäre dann ja definitiv ein Völkermord. Wenn jetzt ein Spanier dies abstreitet, wäre das nach den vorgenannten Beispielen u.U. strafbar? Es ist ja nur ein Beispiel von vielen, in denen sich europäische Kolonialmächte diesbezüglich "ausgetobt" haben.
Konkrete Frage: lässt sich das auf alle bekannten Fälle anwenden oder nur auf die, die schon einmal Gegenstand eines gerichtlichen Verfahrens waren?
Wie ich schon mal sagte, Verunglimpfung Verstorbener ist ja auch so schon strafbar. Das ganze wird natürlich umso weniger sanktionabel, je weiter der Tod des Betreffenden zurückliegt - ich kann kaum den Höhlenmenschen von vor 500.000 Jahren verunglimpfen, von dem Sie oder ich abstammen. "Schon einmal Gegenstand eines gerichtlichen Verfahrens" ist sehr schwammig. Kein (unteres) Gericht kann letztgültig geschichtliche Tatsachen feststellen, da Urteile ja immer nur die betroffenen Parteien binden. Das kann nur der Gesetzgeber. Dennoch kann ein Gericht im jeweiligen Einzelfall (!) urteilen, daß die Leugnung eines bestimmten historischen Ereignisses den §189 StGB erfüllt.
Auch da muß man dann unterscheiden. Ich verunglimpfe ein Andenken nicht alleine dadurch, daß ich die historische Natur der Todesumstände in Zweifel ziehe. Es macht schon einen Unterschied, ob ich sage "Dein Urahn wurde vor 150 Jahren in Kuba vielleicht umgebracht, aber es war kein Genozid" oder ob ich sage "Dein Opa wurde in Dachau nicht vergast, der ist wohl an der Krätze gestorben".
_________________
Wir dürfen nicht übersehen, dass es der Gesetzgeber für nötig gehalten hat, einen § 130 III StGB einzuführen, der ganz explizit das Leugnen des Holocaust unter Strafe stellt. Schon deshalb hätte ein Leugnen des Völkermordes an den Armeniern nicht die gleiche Qualität.
Dem möchte ich zustimmen.
§ 189 StGB verlangt eine "Verunglimpfung", d.h. eine nach Form, Inhalt, den Begleitumständen oder dem Beweggrund erheblichere Ehrenkränkung in den Formen der §§ 185 - 187 StGB.
Ich kann in der Behauptung einer Todesart nicht so ohne weiteres eine Verunglimpfung erkennen. Wenn ich sage, die Armenier sind nicht an den Folgen eines Genozids sondern an einer Lungenentzündung gestorben, ist das wohl kaum ehrkränkend. Ein Genozid ist keine besonders ehrenvolle Todesart, die dem Opfer nun abgesprochen wird, und eine Lungenentzüdung ist nichts verwerfliches.
Anders sehe es wohl aus, wenn jemand behaupten würde, die Armenier seien durch Gottes Zorn von einer Lustseuche oder der Krätze ausgerottet worden.
Ich halte auch die Leugnung des Holocaust nicht für unter § 189 subsumierbar. Wie Cicero schon geschrieben hat, hat ja wohl der Gesetzgeber darum einen eigenen Tatbestand für diese Leugnung geschaffen.
Ka0sGiRL
13.10.2006, 16:02
Euren Privat-Chat habe ich hierhin verlegt: http://www.politikforen.de/showthread.php?t=31513
Bitte sachlich bleiben! :)
Gruß
Kaos
Wieso gibt es da Schwierigkeiten ? MfG K
er meint wohl, er müsse alle Anzeigen, die den Völkermord an den Armeniern "leugnen". Ob er damit so ohne weiteres durchkommt, ist nicht nur fraglich, sondern höchst suspekt. Auf der anderen Seite meint er, meine Anonymität im net, würde mich vor einem Zugriff durch die Justiz schützen. Zwar selten so einen Shit gehört, aber wenn er meint, in rechtlichen Fragen der Topmann zu sein, dann kann er von mir aus den Himmel herbeireden. §130 ist nur für den Holocaust zu gebrauchen. Der andere nur für die Verunglimpfung von Toten, auch der türkischen,- chinesischen oder anderweitig in Massakern umgekommenen. Nur, solange ich nicht sage, das Sie "nicht verreckt" sind, ist alles im Rahmen. Wenn ich hingegen sage, es gab "kein Dachau" und die "Opfer sind erfunden", dann fällt das unter Strafe. Da kein Türke bisher gesagt hat, das es "KEINE Opfer" gab, ist das in dem Sinne auch keine Opferverunglimpfung. Es gab Sie und somit hats sich. Aber das lernt er auch noch, vielleicht probiert er es auch gleich aus, mit einer Anzeige? Wer weis.
Da kein Türke bisher gesagt hat, das es "KEINE Opfer" gab, ist das in dem Sinne auch keine Opferverunglimpfung. Es gab Sie und somit hats sich. Aber das lernt er auch noch, vielleicht probiert er es auch gleich aus, mit einer Anzeige? Wer weis.Es gibt da noch einige Finessen...
Es wird auch ggf. bestraft wenn man versucht Armenier beim Kundgebungen zum Armenozid als Lügner darzustellen... ;)
klartext
14.10.2006, 12:50
Die Türkei hält einen Boykott, genau so wie die EU gegen Zypern. Armenien hält ein völkerrechtswidriges Land fest. Sollte man wohl alle mit wirtschaftsblockaden bestrafen.
Die EU boykottiert Zypern ? Träumst du ?
Zypern ist Mitglied der EU, allerdings nicht der von den Türken widerrechtlich besetzte Teil, dessen Marionettenregierung von niemandem anerkannt wird.
Es gibt da noch einige Finessen...
Es wird auch ggf. bestraft wenn man versucht Armenier beim Kundgebungen zum Armenozid als Lügner darzustellen... ;)
Falsch, aber dich kann man ja nicht davon überzeugen, nur weitere Demos in der Art :D
reinhard
15.10.2006, 12:10
Falsch, aber dich kann man ja nicht davon überzeugen, nur weitere Demos in der Art :D
Wichtig ist: "peter" leugnet nicht nur das Verbot des Völkermordes, sondern er leugnen auch den OVG-Beschluss, der besagt, dass das Leugnen in Deutschland gegen das Strafgesetzbuch verstößt und somit von der Polizei zu unterbinden ist.
Den OVG-Beschluss zu leugnen ist durch die Meinungsfreiheit gedeckt. Schließlich steht er im Netz, die Quelle ist gepostet, und jeder kann selbst den Unsinn von "peter" beurteilen.
Allerdings teilt die Pressestelle des OVG auf Wunsch gerne mit, dass die Leugner die Kosten des Verfahrens bezahlt haben, nachdem sie es verloren hatten. Eigentlich müssen sie, wenn sie den Beschluss nicht anerkennen, ja auch die Zahlung verweigern und zum Bundesverwaltungsgericht laufen. Da sie aber einsahen, dass der Völkermord bewiesen ist – das OVG sagt ja schlicht, sie müssen sich mit den Fakten nicht mehr befassen, weil es bewiesen ist –, haben sie sich dazu nicht getraut. Nur anonym im Internet machen sie weiter.
KrascherHistory
15.10.2006, 12:23
@MOD
Ich benötige keine e-mail bei willkürlichen Sperr- oder Editier-Aktionen eurerseits.
Wenn´s techn. machbar ist, sperrt einfach ohne Zusatznachricht.
Wenn schon Willkür dann bitte auch konsequent ! MfG K
Wichtig ist: "peter" leugnet nicht nur das Verbot des Völkermordes, sondern er leugnen auch den OVG-Beschluss, der besagt, dass das Leugnen in Deutschland gegen das Strafgesetzbuch verstößt und somit von der Polizei zu unterbinden ist.
Den OVG-Beschluss zu leugnen ist durch die Meinungsfreiheit gedeckt. Schließlich steht er im Netz, die Quelle ist gepostet, und jeder kann selbst den Unsinn von "peter" beurteilen.
Allerdings teilt die Pressestelle des OVG auf Wunsch gerne mit, dass die Leugner die Kosten des Verfahrens bezahlt haben, nachdem sie es verloren hatten. Eigentlich müssen sie, wenn sie den Beschluss nicht anerkennen, ja auch die Zahlung verweigern und zum Bundesverwaltungsgericht laufen. Da sie aber einsahen, dass der Völkermord bewiesen ist – das OVG sagt ja schlicht, sie müssen sich mit den Fakten nicht mehr befassen, weil es bewiesen ist –, haben sie sich dazu nicht getraut. Nur anonym im Internet machen sie weiter.Reinhard, deine Auffassung über Gesetze, Handhabung der Gegner und Beschlüsse in ehren, mich interessieren deine Ansichten nicht im geringstem. Du kannst ja Anzeigen erstatten, wann es dir beliebt und wie es dir gelegen kommt. Wenn nicht, Puste anhalten und bis 10 Zählen, danke.
Sehr geehrter Herr XXXXX,
vielen Dank für Ihre Zuschrift vom 25. Juni 2006, in der Sie sich mit dem Beschluss des 1. Senats vom 17. März 2006 auseinandersetzen. Bei den von Ihnen aufgeworfenen Fragen zu der von dem Senat vorgenommenen Bewertung historischer Vorgänge muss ich allerdings - auch nach Rücksprache mit dem Vorsitzenden des Senats - um Ihr Verständnis dafür bitten, dass für eine Erläuterung oder Kommentierung der Entscheidung kein Raum besteht. Es handelt sich bei der Begründung des Beschlusses um eine richterliche Bewertung des konkreten Falles, über die nicht in eine Diskussion mit dem Gericht oder den Richtern über historische Vorgänge eingetreten werden kann.
Mit freundlichen Grüßen
Joachim Buchheister
stellv. Pressesprecher
Konkreten Falles? Naja, Reinhard, wenn das nur dieser konkrete fall massgeblich war, wie soll es auf die anderen Auswirkungen haben? Und warum man nicht darüber sprechen will? Na, klingelts bei dir?
reinhard
16.10.2006, 09:43
Ja, und solange das Gericht dabei bleibt, dass über die historischen Fakten nicht diskutiert wird, weil sie "gerichtsbekannt" sind, bleibt es bekanntlich dabei, dass Leugner kriminell sind.
Das Gericht hat mit der Kostenentscheidung – die Leugner und Lügner mussten das OVG-Verfahren bezahlen – deutlich gemacht, wer verloren hat, jede weitere Diskussion erübrigt sich deshalb.
Und was folgt daraus? Wir finden "peter" nicht als "Beschwerdeführer" vor dem Bundesverwaltungsgericht, sondern anonym im Internet.
q.e.d.
Ich finde es Schade, dass Sie es immer noch nicht kappiert haben.
Nochmal zum mitschreiben: Ich möchte mit Völkermordleugner nichts zu tun haben.
Vor Ihrer eigenen Religion haben Sie anscheinend auch keinen Respekt.
Zur Zeit ist Ramazan und trotzdem sündigen Sie, indem Sie eine historische Tatsache offensichtlich leugnen, worüber mittlerweile die ganze Welt bestens Bescheid weis.
In meinen Augen sind Sie ein gavur.
Von welcher ganzen Welt schreibst Du denn hier. Zähle mir mal bitte auf welche Länder den angeblichen Völkermord anerkannt haben?? Ich bitte um Stellungnahme?? Wann hört ihr endllich auf die Geschichte neu zu erfinden???
Hallo Leute,
darf man in Deutschland den Völkermord an den Armeniern leugnen oder gar rechtfertigen?
In mehreren europäischen Staaten ist das leugnen des Völkermordes an den Armeniern strafbar.
Wenn ja, warum?
Was könnte mögliche Beweggründe sein.
1.) Das osmanische Reich war einst engster Kriegsverbündeter mit dem deutschen Kaiserreich, deshalb tut sich die BRD unglaublich schwer den einstigen "Kriegsbruder" anzuschwärzen.
2.) In der BRD leben offiziell ca. 3 Millionen inoffiziell ca. 5 Millionen Türken die deutsche Regierung lässt sich einschüchtern und erpressen, es befürchtet Unruhen.
3.) Die deutsche Regierung übt "political correctness" = "politische Korrektheit" der Türkei gegenüber aus.
4.) Damals 24. April 1915-16 wurden ca. 1,5 Millionen Armenier ermordet, diese Tat war bis in kleinste Detail gründlich von deutschen Militärs mit den türkischen Machthabern geplant und durchgeführt. Die BRD tut sich schwer diesen Völkermord voll und ganz anzuerkennen und es auch zu verurteilen, da man befürchtet, dass somit ein weiterer Völkermord den Deutschen anhängig wird.
5.) Vertuschen ist billiger als zahlen.
6.) Die türkische Regierung macht Druck auf Deutschland und droht mit Unruhen der "türkischen Besatzungsmacht" in der BRD.
mfG
Hayaser
Was die Beweggründe sind? - Die liegen auf der Hand.
Diese Frage ist leider den Historikern entzogen worden und nur noch ein politisches Thema geworden. Es sind meistens Länder, die der armenischen Lüge sich gebeugt haben- Stimmenfänger!
Es gibt mehr als genug Historiker die festgestellt haben, daß kein Völkermord stattgefunden hat. Z.b. Prof. Dr. Justin Mc Carthy Abteilung Geschichte University of Lousville Kentucky oder ein Guenter Lewy der ein Buch darüber geschrieben hat nachdem er Archive in Deutschland, Türkei, Russland recherchiert hat. Mir fallen auf Anhieb die zwei ein.
Wir haben in Deutschland noch genügend Meinungsfreiheit.
Dein Heimatland aber hält doch auch noch heute den Wirtschaftsboykott gegen Armenien aufrecht, oder nicht?
Das müßte man mal thematisieren und einen EU-weiten Wirtschaftsboykott gegen die Türkei verhängen.
Wann kapiert ihr es denn endlich?- Die EU schreit zwar laut herum aber die türkischen Euros sind euch lieber als die Armenier. Und mit wem die TR Geschäfte mach oder nicht das geht euch nicht die bohne an-klar?- Die Armenier sollen mal zur REalpolitik zurückfinden und lieber mit den Türken freundschaftliche Beziehungen aufbauen anstatt ständig Dinge zu thematisieren die 90 Jahre zurückliegen. Und auch mal ein Wort über die Taschnaksbanden und halbe Mio ermordete Türken verlieren- dann wäre sicherlich eine Lösung dieser Frage möglich.
Walter Hofer
16.10.2006, 10:18
@MOD
Ich benötige keine e-mail bei willkürlichen Sperr- oder Editier-Aktionen eurerseits.
Wenn´s techn. machbar ist, sperrt einfach ohne Zusatznachricht.
Wenn schon Willkür dann bitte auch konsequent ! MfG K
Wieso ? ich finde, gerade vor Weihnachten ist das eine nette Geste der persönlichen Zuwendung;
sei mal etwas dankbarer, nicht jeder bekommt täglich schöne Emails. :)
Ja, und solange das Gericht dabei bleibt, dass über die historischen Fakten nicht diskutiert wird, weil sie "gerichtsbekannt" sind, bleibt es bekanntlich dabei, dass Leugner kriminell sind.
Das Gericht hat mit der Kostenentscheidung – die Leugner und Lügner mussten das OVG-Verfahren bezahlen – deutlich gemacht, wer verloren hat, jede weitere Diskussion erübrigt sich deshalb.
Und was folgt daraus? Wir finden "peter" nicht als "Beschwerdeführer" vor dem Bundesverwaltungsgericht, sondern anonym im Internet.
q.e.d.
Paperlapap. Deine Zurechtweisungen ohne Inhalt sowie Hand und Fuß, kannst du für dich behalten. Zeig mich an, dann sehen wir, was passiert. Klar? Frag deinen Moderator, welceh IP ich habe, kannst damit zur Polizei und ne Anzeige erstatten, so einfach geht das. Ich hocke weder in einem I-Cafe, noch sonst wo und ausserdem ist meine mailadresse abgelegt
reinhard
16.10.2006, 12:55
Von welcher ganzen Welt schreibst Du denn hier. Zähle mir mal bitte auf welche Länder den angeblichen Völkermord anerkannt haben?? Ich bitte um Stellungnahme?? Wann hört ihr endllich auf die Geschichte neu zu erfinden???
Ja, die TÄTER sind weltweit isoliert, weil niemand mehr diese Lügen glaubt. Der Völkermord ist weltweit anerkannt: siehe Berichterstattung über die Verleihung des Literatur-Nobelpreises an Pamuk. Über 1000 Zeitungen setzten am Donnerstag und Freitag Artikel über den Völkermord ins Netz.
Und auch mal ein Wort über die Taschnaksbanden und halbe Mio ermordete Türken verlieren
Warum? Über solchen Unsinn verliert niemand ein Wort. Das hat mit dem Völkermord an den Armeniern nicht das Geringste zu tun. Das sind interne Probleme der türkischen Gesellschaft, es handelt sich um Propaganda türkischer Faschisten, die während der Militärdiktatur in Schulbücher aufgenommen wurden. Die jetzige Regierung findet nicht den Mut, diese Märchen wieder aus der Welt zu schaffen. Vielleicht die nächste Regierung?
KrascherHistory
16.10.2006, 13:08
Ja, und solange das Gericht dabei bleibt, dass über die historischen Fakten nicht diskutiert wird, weil sie "gerichtsbekannt" sind, bleibt es bekanntlich dabei, dass Leugner kriminell sind.
Das Gericht hat mit der Kostenentscheidung – die Leugner und Lügner mussten das OVG-Verfahren bezahlen – deutlich gemacht, wer verloren hat, jede weitere Diskussion erübrigt sich deshalb.
Und was folgt daraus? Wir finden "peter" nicht als "Beschwerdeführer" vor dem Bundesverwaltungsgericht, sondern anonym im Internet.
q.e.d.
Falsche Kausalität: die richter haben wissentlich "fehlentschieden".
Rechtsbeugung nennt man sowas. Die Richter sind anzuzeigen. MfG K
Was die Beweggründe sind? - Die liegen auf der Hand.
Diese Frage ist leider den Historikern entzogen worden und nur noch ein politisches Thema geworden. Es sind meistens Länder, die der armenischen Lüge sich gebeugt haben- Stimmenfänger!Das Thema ist von Historikern selbstverständlich entsprechend erforscht und behandelt worden und von den international renommiertesten Genozidwissenschaftlern (darunter die bekanntesten jüdischen und israelischen Holocaustforscher) enstprechend als Genozid eingestuft worden.
Es gibt mehr als genug Historiker die festgestellt haben, daß kein Völkermord stattgefunden hat. Z.b. Prof. Dr. Justin Mc Carthy Abteilung Geschichte University of Lousville Kentucky oder ein Guenter Lewy der ein Buch darüber geschrieben hat nachdem er Archive in Deutschland, Türkei, Russland recherchiert hat. Mir fallen auf Anhieb die zwei ein.Beides sind der Genozidforschung bekannte Leugner (Bernhard Lewis hast du noch vergessen), welche weder selbst daran geforscht haben(wie Lewy, welcher selbst zugibt das er nur bekanntes zusammenträgt), noch ihre "Weisheiten" am wirklichen Stand der Genozid-Forschung anpassen.
Zum Teil stehen sie sogar mit ihren Lehrstühlen indirekt auf der Gehalts-Liste der Türkei - auch das ist nachgewiesen worden (und ich habe es ein paar Seiten vorher hier hineingepostet).
Sowas nennt man Alibi-Leugner (solche gibt es übrigens auch unter den Holocaust-Leugnern) und die renommierte Genozidforschung ist auch schon an diesen Leugnern dran...natürlich als Forschungsobjekte über den "Gelehrten"-Negationismus.
Übrigens: Kein unabhängiges Institut und und auch sonst keine Institution (ausser türkischen) erkennt solche billigen und dummdreisten Leugner-Berichte wie diejenigen der oben Genannten zum Armeniergenozid an.
Falsche Kausalität: die richter haben wissentlich "fehlentschieden". Rechtsbeugung nennt man sowas. Die Richter sind anzuzeigen.
"Anzeigen" kannst du gern. Ob es sich dann tatsächlich um Rechtsbeugung gehandelt hat, entscheiden andere.
KrascherHistory
16.10.2006, 13:12
"Anzeigen" kannst du gern. Ob es sich dann tatsächlich um Rechtsbeugung gehandelt hat, entscheiden andere.
Die andere "Krähe"? Kann nur fair sein ! :]
reinhard
16.10.2006, 13:14
Die Richter des OVG haben entschieden, und die Leugner haben die Kosten bezahlt und damit ihre Niederlage anerkannt.
Leugnern wie "peter" leugnen jetzt per Forum auch diesen Beschluss, gehen aber weder zum Bundesverwaltungsgericht noch zeigen sie die Richter wegen "Rechtsbeugung" an. Also nur anonyme Blähungen, die Leugnung des Völkermordes bleibt ein Verstoß gegen das deutsche Strafrecht.
Die andere "Krähe"? Kann nur fair sein !
Dann schöpfe den innerstaatlichen Rechtsweg aus und gehe dann nach Straßburg.
KrascherHistory
16.10.2006, 13:15
Die Richter des OVG haben entschieden, und die Leugner haben die Kosten bezahlt und damit ihre Niederlage anerkannt.
Leugnern wie "peter" leugnen jetzt per Forum auch diesen Beschluss, gehen aber weder zum Bundesverwaltungsgericht noch zeigen sie die Richter wegen "Rechtsbeugung" an. Also nur anonyme Blähungen, die Leugnung des Völkermordes bleibt ein Verstoß gegen das deutsche Strafrecht.
Stimmt. Leugnen ist echt doof. Kriminelle Schwarzkittel erst recht.
KrascherHistory
16.10.2006, 13:16
Dann schöpfe den innerstaatlichen Rechtsweg aus und gehe dann nach Straßburg.
Wo nach Straßburg. Da wo nur Staaten zugelassen sind......?
Wann kapiert ihr es denn endlich?- Die EU schreit zwar laut herum aber die türkischen Euros sind euch lieber als die Armenier.Was sind denn türkische Euros? Meinst wohl eher getürkte Euros?
Die mag nämlich keiner, diese Blender. ;)
Die Armenier sollen mal zur REalpolitik zurückfinden und lieber mit den Türken freundschaftliche Beziehungen aufbauen anstatt ständig Dinge zu thematisieren die 90 Jahre zurückliegen. Und auch mal ein Wort über die Taschnaksbanden und halbe Mio ermordete Türken verlieren- dann wäre sicherlich eine Lösung dieser Frage möglich.Da hat deines Gleichen 90 Jahre Zeit gehabat sich zu entschuldigen und trotzdem kommt von euch immer nur noch der gleiche Dumpfsinn.
Deshalb finde ich eure "Meinung" dazu auch absolut irrelevant...
Wo nach Straßburg. Da wo nur Staaten zugelassen sind......?
Auch die Angehörigen von Staaten, die sich der Jurisdiktion des EGMR im Individualbeschwerdeverfahren unterworfen haben.
Wenn du dazu Beratung benötigst, kann ich dir gern eine Honorarvereinbarung anbieten.
KrascherHistory
16.10.2006, 13:25
Auch die Angehörigen von Staaten, die sich der Jurisdiktion des EGMR im Individualbeschwerdeverfahren unterworfen haben.
Wenn du dazu Beratung benötigst, kann ich dir gern eine Honorarvereinbarung anbieten.
Kohle für dich ????
Laß mal. Da habe ich ein paar Bessere in der "Garage"; nicht so´n OMF-brD-Juristen. Wo sollte denn die ANzeige wg. Mandantenverrat hingehen ?
reinhard
16.10.2006, 13:59
Natürlich kann "peter" sich mit einer Individualbeschwerde an den Menschenrechtsgerichtshof wenden, wenn er den inländischen Rechtsweg ausgeschöpft hat und sich durch das Verbot der Völkermord-Leugnung in seinen Menschenrechten beschnitten fühlt.
Er macht es nicht, weil die Beschwerde schon in der Vorprüfung im Gelächter einer Hilfskraft des Gerichts untergehen würde.
Deshalb kneift er einfach den Schwanz ein und sagt ganz tapfer: Es gibt keinen Völkermord, es gibt kein Strafgesetzbuch, es gibt kein OVG, es gibt keinen OVG-Beschluss - alles von den bösen Armeniern erfunden.
Den nächsten Beitrag von "peter" können wir schon raten: Es gibt auch kein Forum "politikforen.de". Und kein Beweis für den Völkermord ist jemals gepostet worden. Wird alles geleugnet.
Und dann? Gibt es auch kein europäisches Parlament? Die Schweiz hat auch kein Parlament? Der Bundestag ist nur eine Erfindung? Es gibt keinen Nobelpreis, und Nobel hat nie gelebt?
KrascherHistory
16.10.2006, 14:17
Natürlich kann "peter" sich mit einer Individualbeschwerde an den Menschenrechtsgerichtshof wenden, wenn er den inländischen Rechtsweg ausgeschöpft hat und sich durch das Verbot der Völkermord-Leugnung in seinen Menschenrechten beschnitten fühlt.
Er macht es nicht, weil die Beschwerde schon in der Vorprüfung im Gelächter einer Hilfskraft des Gerichts untergehen würde.
Deshalb kneift er einfach den Schwanz ein und sagt ganz tapfer: Es gibt keinen Völkermord, es gibt kein Strafgesetzbuch, es gibt kein OVG, es gibt keinen OVG-Beschluss - alles von den bösen Armeniern erfunden.
Den nächsten Beitrag von "peter" können wir schon raten: Es gibt auch kein Forum "politikforen.de". Und kein Beweis für den Völkermord ist jemals gepostet worden. Wird alles geleugnet.
Und dann? Gibt es auch kein europäisches Parlament? Die Schweiz hat auch kein Parlament? Der Bundestag ist nur eine Erfindung? Es gibt keinen Nobelpreis, und Nobel hat nie gelebt?
Soweit muß "hier" keiner gehen. Es ist immer ganz einfach mit einem Gesetz. Es muß stets auf einer Rechtsnorm basieren. Besteht keine Rechtsnorm oder verstößt das Gesetz gar dagegen, ist es nichtig.
Bsp: Art.5 GG enthält keine Einschränkungen, bzw. werden diese mittels Art.19 GG ganz klar "umrissen".
Meinungsfreiheit: ein verbrieftes Grundrecht, eine Rechtsnorm.
Alles was dagegen verstößt, ist nichtig. MfG K
reinhard
16.10.2006, 14:36
Quatsch! Wenn daran nur das Geringste wäre, wären die Leugner doch zum Bundesverwaltungsgericht gegangen, statt dem Gericht einfach die Kosten zu überweisen.
Ihr Anwalt hat ihnen hoffentlich gesagt, dass das hanebüchener Blödsinn ist.
Das Thema ist von Historikern selbstverständlich entsprechend erforscht und behandelt worden und von den international renommiertesten Genozidwissenschaftlern (darunter die bekanntesten jüdischen und israelischen Holocaustforscher) enstprechend als Genozid eingestuft worden.
Beides sind der Genozidforschung bekannte Leugner (Bernhard Lewis hast du noch vergessen), welche weder selbst daran geforscht haben(wie Lewy, welcher selbst zugibt das er nur bekanntes zusammenträgt), noch ihre "Weisheiten" am wirklichen Stand der Genozid-Forschung anpassen.
Zum Teil stehen sie sogar mit ihren Lehrstühlen indirekt auf der Gehalts-Liste der Türkei - auch das ist nachgewiesen worden (und ich habe es ein paar Seiten vorher hier hineingepostet).
Sowas nennt man Alibi-Leugner (solche gibt es übrigens auch unter den Holocaust-Leugnern) und die renommierte Genozidforschung ist auch schon an diesen Leugnern dran...natürlich als Forschungsobjekte über den "Gelehrten"-Negationismus.
Übrigens: Kein unabhängiges Institut und und auch sonst keine Institution (ausser türkischen) erkennt solche billigen und dummdreisten Leugner-Berichte wie diejenigen der oben Genannten zum Armeniergenozid an.
Du kannst mir hier die Ohren vollschwaffeln- Sag mir nur eins warum ich ausgerechnet Deinen Ausführungen glauben sollte. Du machst es Dir aber ziemlich einfach mein Junge- alle diejenigen die das Gegenteil behaupten sind für Dich lügner und nur Du hast Recht. Ich will Beweise und kein dummes Zeug hier. Deine Quellen sind nicht nachvollziehbar.
Was sind denn türkische Euros? Meinst wohl eher getürkte Euros?
Die mag nämlich keiner, diese Blender. ;)
Da hat deines Gleichen 90 Jahre Zeit gehabat sich zu entschuldigen und trotzdem kommt von euch immer nur noch der gleiche Dumpfsinn.
Deshalb finde ich eure "Meinung" dazu auch absolut irrelevant...
Bist Du ein Armenier?????
Ja, die TÄTER sind weltweit isoliert, weil niemand mehr diese Lügen glaubt. Der Völkermord ist weltweit anerkannt: siehe Berichterstattung über die Verleihung des Literatur-Nobelpreises an Pamuk. Über 1000 Zeitungen setzten am Donnerstag und Freitag Artikel über den Völkermord ins Netz.
Warum? Über solchen Unsinn verliert niemand ein Wort. Das hat mit dem Völkermord an den Armeniern nicht das Geringste zu tun. Das sind interne Probleme der türkischen Gesellschaft, es handelt sich um Propaganda türkischer Faschisten, die während der Militärdiktatur in Schulbücher aufgenommen wurden. Die jetzige Regierung findet nicht den Mut, diese Märchen wieder aus der Welt zu schaffen. Vielleicht die nächste Regierung?
Ach so, Weltweit anerkannt ist so etwas wenn es auch die UN anerkannt hat- Welche Staaten bitte???- Lerne gerne dazu. Deine Ausführungen ohne eine Quelle zu nennen kannst Du Dir sparen!
Warum? Über solchen Unsinn verliert niemand ein Wort. Das hat mit dem Völkermord an den Armeniern nicht das Geringste zu tun. Das sind interne Probleme der türkischen Gesellschaft, es handelt sich um Propaganda türkischer Faschisten, die während der Militärdiktatur in Schulbücher aufgenommen wurden. Die jetzige Regierung findet nicht den Mut, diese Märchen wieder aus der Welt zu schaffen. Vielleicht die nächste Regierung?Du solltest eher aufpassen, das Taschnak Opfer nicht doch für dich ein Verhängnis werden kann. Vor dem OVG. wegen Verunglimpfung, siehe FETT dargestellte Bemerkung und deren Verlauf
Quatsch! Wenn daran nur das Geringste wäre, wären die Leugner doch zum Bundesverwaltungsgericht gegangen, statt dem Gericht einfach die Kosten zu überweisen.
Ihr Anwalt hat ihnen hoffentlich gesagt, dass das hanebüchener Blödsinn ist.
du sollst handeln, peterklahre@arcor.de und nicht quasseln,
langt das? Man sowas verrücktem muss man sich auch noch befassen.
reinhard
16.10.2006, 17:23
Du solltest eher aufpassen, das Taschnak Opfer nicht doch für dich ein Verhängnis werden kann. Vor dem OVG. wegen Verunglimpfung, siehe FETT dargestellte Bemerkung und deren Verlauf
Ach, muss man in der BRD jetzt schon solche Propagandamärchen glauben? Das ist doch nur in der Türkei Pflicht.
Bisher waren es doch nur erfundene Tote. Gibt es jetzt auch erfundene Kläger, die wegen "Verunglimpfung" (wovon?) vor das OVG gehen wollen? Haben sie denn eine Chance, am Pförtner vorbei zu kommen, so als lebende Leichen?
Irgendeine international anerkannte Quelle? Oder wieder nur eine anonyme Faschisten-Seite im Netz?
reinhard
16.10.2006, 17:25
Bist Du ein Armenier?????
Können nur Armenier erkennen, dass mit "sahin" irgendetwas nicht simmt, wenn von "türkischen Euro" die Rede ist? Also, ich komme aus Dänemark, aber ich habe auch was gemerkt. Ich glaube, "sahin" hat kurze Beine und eine ganz, ganz lange Nase!
Ach, muss man in der BRD jetzt schon solche Propagandamärchen glauben? Das ist doch nur in der Türkei Pflicht.
Irgendeine international anerkannte Quelle? Oder wieder nur eine anonyme Faschisten-Seite im Netz?
Was denn? Ziehst du deinen allerkürzesten ein? War schon klar, das hinter Wortschlachten nichts steckt. Aber mach ruhig weiter, damit alle kapieren, auf was für einer Basis ein Mensch arbeiten und sinken kann.
reinhard
16.10.2006, 17:35
du sollst handeln, peterklahre@arcor.de und nicht quasseln,
langt das? Man sowas verrücktem muss man sich auch noch befassen.
Warum muss ich handeln? Das OVG hat doch festgestellt, dass das Leugnen verboten ist und Leugner Kriminelle sind. Die Leugner haben das Verfahren bezahlt. Damit ist doch alles in Ordnung, oder?
Das Gericht hat außerdem festgestellt, dass die Fakten des Völkermordes seit 1985 geklärt sind, dass UNO und EU den Völkermord anerkannt haben und sich deshalb das Gericht nicht mehr damit befassen muss. Das ist nach dem Beschluss des Gerichts jetzt eine polizeiliche Aufgabe.
Ich denke, das ist so in Ordnung.
Warum muss ich handeln? Das OVG hat doch festgestellt, dass das Leugnen verboten ist und Leugner Kriminelle sind. Die Leugner haben das Verfahren bezahlt. Damit ist doch alles in Ordnung, oder?
Das Gericht hat außerdem festgestellt, dass die Fakten des Völkermordes seit 1985 geklärt sind, dass UNO und EU den Völkermord anerkannt haben und sich deshalb das Gericht nicht mehr damit befassen muss. Das ist nach dem Beschluss des Gerichts jetzt eine polizeiliche Aufgabe.
Ich denke, das ist so in Ordnung.Blabla. Ich Leugne.... und weist du was? Du und die Gerichte können daran nichts ändern.
Warum muss ich handeln? Das OVG hat doch festgestellt, dass das Leugnen verboten ist und Leugner Kriminelle sind. Die Leugner haben das Verfahren bezahlt. Damit ist doch alles in Ordnung, oder?
Das Gericht hat außerdem festgestellt, dass die Fakten des Völkermordes seit 1985 geklärt sind, dass UNO und EU den Völkermord anerkannt haben und sich deshalb das Gericht nicht mehr damit befassen muss. Das ist nach dem Beschluss des Gerichts jetzt eine polizeiliche Aufgabe.
Ich denke, das ist so in Ordnung.
du bist als lügner überführt, warum soll dir überhaupt noch jemand was glauben hier?? deine quellen sind so schwammig
Warum muss ich handeln? Das OVG hat doch festgestellt, dass das Leugnen verboten ist und Leugner Kriminelle sind. Die Leugner haben das Verfahren bezahlt. Damit ist doch alles in Ordnung, oder?
Das Gericht hat außerdem festgestellt, dass die Fakten des Völkermordes seit 1985 geklärt sind, dass UNO und EU den Völkermord anerkannt haben und sich deshalb das Gericht nicht mehr damit befassen muss. Das ist nach dem Beschluss des Gerichts jetzt eine polizeiliche Aufgabe.
Ich denke, das ist so in Ordnung.
..................
Wenn diese Ausführungen stimmen, dann ist die wichtigste dokumentarische Grundlage der Vertreter der Genozid-These erschüttert. Ein anderes Standbein, die sogenannten Andonian-Dokumente, erwiesen sich schon vor mehr als 20 Jahren als Fälschung.
Hilmar Kaiser, ein namhafter Genozid-Verfechter, hörte sich Özgönüls Ausführungen an, brachte aber keinerlei Einwände oder Kritik vor. Es wird interessant sein, diesen Aspekt der Diskussion in den nächsten Monaten zu verfolgen. Sollte Özgönüls Werk tatsächlich kritischer Prüfung standhalten, könnte es durchaus eine Trendwende in der Debatte über den Genozid an den Armeniern herbeiführen.
Quelle: Boris Kalnoky 16.Okt. 2006 Die Welt
du bist als lügner überführt, warum soll dir überhaupt noch jemand was glauben hier?? deine quellen sind so schwammigDeine Selbstgespräche in allen Ehren, aber wenn du hier Jemanden als Lügner bezeichnest, so solltest du auch stichhaltig und nachvollziehbar angeben können , worin und warum du diesen Begriff verwendest, sonst bist du ja nur ein billiger Diffamierer.
Also, nur Mut. Versuch es doch Mal...
..................
Wenn diese Ausführungen stimmen, dann ist die wichtigste dokumentarische Grundlage der Vertreter der Genozid-These erschüttert. Ein anderes Standbein, die sogenannten Andonian-Dokumente, erwiesen sich schon vor mehr als 20 Jahren als Fälschung.
Hilmar Kaiser, ein namhafter Genozid-Verfechter, hörte sich Özgönüls Ausführungen an, brachte aber keinerlei Einwände oder Kritik vor. Es wird interessant sein, diesen Aspekt der Diskussion in den nächsten Monaten zu verfolgen. Sollte Özgönüls Werk tatsächlich kritischer Prüfung standhalten, könnte es durchaus eine Trendwende in der Debatte über den Genozid an den Armeniern herbeiführen.
Quelle: Boris Kalnoky 16.Okt. 2006 Die WeltBoris Kalnoky betreibt einen unseriösen Politikcity-"Journalismus".
Sein Schwachsinn bezüglich seiner "Leugner-Endteckung", Cem, ist in jedem Forum und auch in der Fachwelt längst DER Running Gag überhaupt.
Den implizierte Schwachsinn zu den angeblichen Standbein Adonian ist ebenso falsch, wie auch die Dokumente niemal bei den international renommierten Forschern als Fälschungen galten - obwohl es ihrer für den Beweis des Genozides an den Armeniern gar nicht bedarf.
Standbeine hat die Armenozid-Forschung mittlerweilen so viele, das es sich schon längst eher dabei um einen Tausendfüssler handelt... ;)
Boris Kalnoky betreibt einen unseriösen Politikcity-"Journalismus".
Sein Schwachsinn bezüglich seiner "Leugner-Endteckung", Cem, ist in jedem Forum und auch in der Fachwelt längst DER Running Gag überhaupt.
Den implizierte Schwachsinn zu den angeblichen Standbein Adonian ist ebenso falsch, wie auch die Dokumente niemal bei den international renommierten Forschern als Fälschungen galten - obwohl es ihrer für den Beweis des Genozides an den Armeniern gar nicht bedarf.
Standbeine hat die Armenozid-Forschung mittlerweilen so viele, das es sich schon längst eher dabei um einen Tausendfüssler handelt... ;)
was denn? Eifersüchtig, das er nicht in deiner "Mannschaft" spielt? Vielleicht holst du dir den Guckelhupf ins Bott. Der kann bei deiner mithelfen. :D
was denn? Eifersüchtig, das er nicht in deiner "Mannschaft" spielt? Politikcity-"Journalisten"? Ganz sicher nicht.:D :D
Vielleicht holst du dir den Guckelhupf ins Bott. Der kann bei deiner mithelfen. Lass es dir von dem lieber selber gut machen... ;)
Politikcity-"Journalisten"? Ganz sicher nicht.:D :D
Lass es dir von dem lieber selber gut machen... ;)
sei ehrlich, du bist doch gekränkt, das ihr nicht einmal einen Pressemann in euren Reihen habt. Historiker? Kann man auch lange suchen. Wenn Dadrian mal seine Zeit hier auf Erden abgesessen hat, dann möchte ich mal Wissen, wie lange sich die anderen Heinis auf den Argumenten seiner stützen und hoffen können. Recht interresant, wenn man bedenkt, das alles eigentlich aus seiner Feder stammt und weiterhin wie ein Gral geschützt und gedeckt wird. Ara Sarafian, das ist ne Nummer, die sich mit sowas nicht abgibt. Wären mehrere Armenier in unseren einige deutsche bei euch. :D
sei ehrlich, du bist doch gekränkt, das ihr nicht einmal einen Pressemann in euren Reihen habt.Ich bin und war da ganz ehrlich - ich habe den unseriösen Politikcity-Boris oben in seinem unseriösen Walten und Schalten beschrieben (worauf du aber natürlich nicht eigehen willst, da sachlich):rolleyes:
Historiker?Ja die gibt es auch. Aber die Leugner zählen nicht zu den seriösen Historikern. ;)
Ich bin und war da ganz ehrlich - ich habe den unseriösen Politikcity-Boris oben in seinem unseriösen Walten und Schalten beschrieben (worauf du aber natürlich nicht eigehen willst, da sachlich):rolleyes:
Ja die gibt es auch. Aber die Leugner zählen nicht zu den seriösen Historikern. ;)
also, ich finde ihn neutral , was man auch immer darunter zu verstehen hat, neutral sein gibt es eigentlich nicht. Er schaut sich bene auch mal um und zur seite. Was er dann sieht, beschreibt er, ich finde, das daß gut ist.
also, ich finde ihn neutral , was man auch immer darunter zu verstehen hat, neutral sein gibt es eigentlich nicht. Er schaut sich bene auch mal um und zur seite. Was er dann sieht, beschreibt er, ich finde, das daß gut ist.Ist schön für dich. Geh ein Pils mit ihm trinken.
PS. Das "Beste" an den Knaben ist: Er meint ja auch noch obendrein selbst das es einen Genozid an den Armeniern gab...
Was ein Relativismus....
Ist schön für dich. Geh ein Pils mit ihm trinken.
PS. Das "Beste" an den Knaben ist: Er meint ja auch noch obendrein selbst das es einen Genozid an den Armeniern gab...
Was ein Relativismus....
mach ich bei gelegenheit.
Was er eben noch sagt ist interresant aber du verschweigst auch etwas. Er nannte hierbei aber noch alle anderen massaker, die davor danach und während dessen begangen wurden, u.a. auch Armenien. So wie man die Definition eben versteht und dabei zeigt er nur mit einem Wink auch auf die Juden. Was das aussagt, muss ich dir nicht erklären. Armenier und Juden gleiches Schicksal? Das kann keiner ernsthaft behaupten und wenn das nicht, dann eben eine Stufe weiter unten und das ist Massaker.
Was er eben noch sagt ist interresant aber du verschweigst auch etwas. Er nannte hierbei aber noch alle anderen massaker, die davor danach und während dessen begangen wurden, u.a. auch Armenien. Eben. Sag ich doch: Er anerkennt (angeblich) den Völkermord, aber er relativiert es dann wieder ins Absurde.
Du tust nicht mal das - will heissen das du nicht mal so weit wie der Politikcity-Boris bist.
Eben. Sag ich doch: Er anerkennt (angeblich) den Völkermord, aber er relativiert es dann wieder ins Absurde.
Du tust nicht mal das - will heissen das du nicht mal so weit wie der Politikcity-Boris bist.
warum relativieren? Er sagt eindeutig. Völkermord ja, wenn es nach der Charta geht aber gleichzeitig findet er die Begrifflickeit Fehl am Platze, denn dann gehören fast über ne millionen Massaker, ethnische Säuberungen und Vertreibungen zu dem gleichem Begriff und die Cgharta selber deckt sich mit ihr auch noch. Verstanden? Im Grunde kann jeder kommen und sagen, an mir und meiner Family wurde Genozid verübt :D ohne das etwas passiert sein muss, der Wille und der Plan langen schon. Absurd aber richtig.
Er sagt eindeutig. Völkermord ja, wenn es nach der Charta geht aber gleichzeitig findet er die Begrifflickeit Fehl am Platze, denn dann gehören fast über ne millionen Massaker, ethnische Säuberungen und Vertreibungen zu dem gleichem Begriff und die Cgharta selber deckt sich mit ihr auch noch. Verstanden? Sag ich doch: Komm erstmal selbst soweit und dann reden wir weiter.. ;)
Selbst an einen Politikcity-Boris kommst du "peter" nicht ran...
Sag ich doch: Komm erstmal selbst soweit und dann reden wir weiter.. ;)
Selbst an einen Politikcity-Boris kommst du "peter" nicht ran...
ich gehe erst gar nicht soweit unter mindere den Wert eines Begriffes, in dem ich die Armenier dazu nenne. Ich bleibe lieber bei den Tatsachen und somit bei einem Massaker, auch wenn es die Armenier anscheinend nicht befriedigt, grausam ist es allemal und das habe ich schon mehrfach betont, scheint bei euch aber nicht anzukommen. Ist auch egal. Ich habe meine ihr euren.
Ist auch egal. Ich habe meine ihr euren.Du hast nichts, ausser den wissenschaftlich selektiven und unseriösen Stuss von deiner Türkei, deinem Kalnoky und Lewis etc...
Diesen Leugner-Stuss erkennt aber keine international renommierte Institution etc an - hättest du sonst hier schon längst gepostet. ;)
Aber du kommst nicht mal bis zu einem Relativierer-Politikcity-Kalnoky heran...
Du hast nichts, ausser den wissenschaftlich selektiven und unseriösen Stuss von deiner Türkei, deinem Kalnoky und Lewis etc...
Diesen Leugner-Stuss erkennt aber keine international renommierte Institution etc an - hättest du sonst hier schon längst gepostet. ;)
Aber du kommst nicht mal bis zu einem Relativierer-Politikcity-Kalnoky heran...
Hallo Lieber LOL,
genau so ist es.
Nicht nur Peter sondern auch der türkische Botschafter in Österreich leugnet diesen grausamen Völkermord an den Armeniern.
http://www.diepresse.at/Artikel.aspx?channel=m&ressort=g&id=592134
Für mich persönlich ist es sch.... egal, ob Peter leugnet oder nicht. Ich habe nicht das Bedürfnis geblendete Fanatiker und Nationalisten, wie Peter, zu überzeugen.
All die Völkermordleugner gehen mir am Ars.. vorbei.
Im türkischen sagt man: Sikimden aschaga Kazimpascha! (= es geht mir am Ars.. vorbei!)
Etwas gutes hat das ganze, denn solange die Türkei ihre sturre Haltung beibehält, heißt das für die Türkei goodbye EU goodbye!
mfG
Hayaser
Du hast nichts, ausser den wissenschaftlich selektiven und unseriösen Stuss von deiner Türkei, deinem Kalnoky und Lewis etc...
Diesen Leugner-Stuss erkennt aber keine international renommierte Institution etc an - hättest du sonst hier schon längst gepostet. ;)
Aber du kommst nicht mal bis zu einem Relativierer-Politikcity-Kalnoky heran...
komisch das du nicht an den relativ logischen Schluss heran gehen willst, das es eben doch nur ein Massaker war, ausser, andauernd auf Kalnoky zu verweisen. Hast du ein mulmiges Gefühl im Bauch, Schmetterlinge vielleicht? Dann langt das schon für mich. International renomierte Institutè? Ist schon wirklich seriöues, den Holocaust mit einem Atemzug mit dem der Armenier zu vergrleichen. Eigentlich alle an die Wand stellen und vergasen :D dann merken die vielleicht, woran die sind.
Hallo Lieber LOL,
genau so ist es.
Nicht nur Peter sondern auch der türkische Botschafter in Österreich leugnet diesen grausamen Völkermord an den Armeniern.
http://www.diepresse.at/Artikel.aspx?channel=m&ressort=g&id=592134
Für mich persönlich ist es sch.... egal, ob Peter leugnet oder nicht. Ich habe nicht das Bedürfnis geblendete Fanatiker und Nationalisten, wie Peter, zu überzeugen.
All die Völkermordleugner gehen mir am Ars.. vorbei.
Im türkischen sagt man: Sikimden aschaga Kazimpascha! (= es geht mir am Ars.. vorbei!)
Etwas gutes hat das ganze, denn solange die Türkei ihre sturre Haltung beibehält, heißt das für die Türkei goodbye EU goodbye!
mfG
Hayaser
ach Hayaser, weisst du was? *** Du und deine melancholischen Ansätze, die sind hier wirklich nicht angebracht, wenn, dann gehe ins Filmgeschäft. Keiner hat hier je die Opfer unterschlagen, nicht einmal verleugnet. Im Gegenteil. Wenn man die Begrifflichkeit "Genozid" weglassen würde, wären die Türken und Armenier längst ein versöhnliches Volk. Es langt aber euren Ahnen nicht, das man Sie mit massakern gleichsetzt, nein, es muss ein Volkesmord gewesen sein, darunter geht ihr nicht in die Verhandlung. Die Ahnen sind für euch wohl die Grundlage für eine Verhandlung. Verzeihung? Darum geht es doch nicht, nur, um was es sich dann handeln soll, ist mir schleierhaft. Vielleicht hält euch auch nur der Myhtos zusammen und ohne die Türken, existiert ihr keinen Augenblick. Sowas aber auch. > Sikimden aschaga Kazimpascha!
___
*) editiert: ortensia blu
warum relativieren? Er sagt eindeutig. Völkermord ja, wenn es nach der Charta geht aber gleichzeitig findet er die Begrifflickeit Fehl am Platze, denn dann gehören fast über ne millionen Massaker, ethnische Säuberungen und Vertreibungen zu dem gleichem Begriff und die Cgharta selber deckt sich mit ihr auch noch. Verstanden? Im Grunde kann jeder kommen und sagen, an mir und meiner Family wurde Genozid verübt :D ohne das etwas passiert sein muss, der Wille und der Plan langen schon. Absurd aber richtig.
Sie vergessen nur eins. Die Charta ist nach dem 2 Weltkrieg entstanden. D.h. nach dem heutigen Recht ist jede Vertreibung, auch wenn keine Toten zu beklagen sind ein Völkermord. So weit so gut, aber wenn wir dann schon alles heranziehen was vor dem 2. Weltkrieg geschehen ist, dann wird man auch feststellen müssen, daß jeder Krieg eine Vertreibung nach sich gezogen hat. Wieviele Mio Türken sind aus den besetzten Gebieten der Osmanen vertrieben worden. Im Umkehrschluß sind natürlich auch Griechen, Armenier und andere Minderheiten aus den nichtbesetzten osmanischen Gebieten umgesiedelt worden. Auch an der russischen Front sind Tausende von Tscherkesen, Azeris etc. ins osmanische Gebiet umgesiedelt worden ganz zu schweigen von den Krimtartaren. Alles Völkermord nach der Charta. Und das hat den Armeniern den Anlaß gegeben das Völkermord in den Mund zu nehmen. Denn warum hat es dann wohl so lange gedauert und erst nach dem 2. Weltkrieg thematisiert worden. Denen geht es doch gar nicht um die Anerkennung sondern um Geld- sehr viel Geld und wieder einmal Gebietsansprüche.
reinhard
17.10.2006, 12:02
Also sagt "sahin" jetzt: Ja, es gab 1915 einen osmanischen Völkermord an den Armeniern.
Darum ging es ja, alles andere ist Ablenkung und Relativierung.
Also sagt "sahin" jetzt: Ja, es gab 1915 einen osmanischen Völkermord an den Armeniern.
Darum ging es ja, alles andere ist Ablenkung und Relativierung.
Nach der Definition der UN-Charta nach dem 2. Weltkrieg schon, doch fehlt ein ganz wichtiger Beweis hierfür, nämlich, daß es auch von ganz oben, also der Staatführung definitiv angeordnet sein muß, denn sonst wäre wohl jeder Bürgerkrieg wo sich zwei Parteien die Köpfe einschlagen ein Völkermord.
Und diesen Beweis bleiben uns die Armenier und Du schuldig. Wen er erbracht ist war es ein Völkermord.
Also sagt "sahin" jetzt: Ja, es gab 1915 einen osmanischen Völkermord an den Armeniern.
Darum ging es ja, alles andere ist Ablenkung und Relativierung.er sagt ja, es gab Massaker. Nein, es gab keinen Völkermord. So begriffsstutzig sind nur Faschisten wie du.
Also sagt "sahin" jetzt: Ja, es gab 1915 einen osmanischen Völkermord an den Armeniern.
Darum ging es ja, alles andere ist Ablenkung und Relativierung.
Warum sonst, wen es von der Regierung damals angeordnet worden wäre, hätten die Türken wohl ihre eigene Offiziere gehängt?
er sagt ja, es gab Massaker. Nein, es gab keinen Völkermord. So begriffsstutzig sind nur Faschisten wie du.
Die wollen es einfach nicht wahrhaben. Und alles andere sind für sie Relativierungen, Abweichmanöver etc.
Wahrscheinlich ist die Scham darüber was sie mit den Juden angestellt haben so groß, daß sie Verbündete suchen. Und dann sagen können "wir waren nicht die einzigen"- Es gibt ja sogar welche, die behaupten, daß Hitler die Türken als vorbild genommen hätte :hihi:
Sie vergessen dabei, daß in Europa schon lange Jahrhunderte davor ein Judenhaß vorhanden war, der sein Gipfel mit dem Hitler gefunden hat.
Es ist eher ein Glaubenskrieg zwischen Christen und Juden und ein großer Neid.
Warum sonst haben zigtausende Juden aus Spanien flüchten müssen und sind von den Osmanen aufgenommen worden?
Die wollen es einfach nicht wahrhaben. Und alles andere sind für sie Relativierungen, Abweichmanöver etc.
Wahrscheinlich ist die Scham darüber was sie mit den Juden angestellt haben so groß, daß sie Verbündete suchen. Und dann sagen können "wir waren nicht die einzigen"- Es gibt ja sogar welche, die behaupten, daß Hitler die Türken als vorbild genommen hätte :hihi:
Sie vergessen dabei, daß in Europa schon lange Jahrhunderte davor ein Judenhaß vorhanden war, der sein Gipfel mit dem Hitler gefunden hat.
Es ist eher ein Glaubenskrieg zwischen Christen und Juden und ein großer Neid.
Warum sonst haben zigtausende Juden aus Spanien flüchten müssen und sind von den Osmanen aufgenommen worden?
Mach dir mal wegen denen keine Sorgen. Deren Aussagen sind nicht nur faschistischer, revolutionärer, rassistischer Natur, sondern damit kommen Sie auch in den Blickpunkt derer, die sich noch kein Bild der Armenier und ihrer Anhänger machen konnten. Die Fratze kommt so langsam zum Vorschein, aus dem Nebel der Gewissenlosigkeit werden Sie sich auch mal zu erkennen geben, wenn nicht heute, dann morgen, so wie Frankreich, deren eigentliches Ziel nur das NEIN zum Beitritt ist und mit dem Sie sich bisher argumentativ ausgeholfen haben. Mal sehen, was passiert, wenn die TR nicht reinkommt, dann ist die ganze Sache schnell vom Fenster und wenn doch, dann gibt es auch ruhigere Zeiten, die Frage wird dann allgemein Untergehen, so oder so.
reinhard
17.10.2006, 12:30
Gab es 1915 einen Völkermord der Osmanen an den Armeniern?
sahin sagt:
Nach der Definition der UN-Charta nach dem 2. Weltkrieg schon.
Und warum leugnet er trotzdem?
doch fehlt ein ganz wichtiger Beweis hierfür, nämlich, daß es auch von ganz oben, also der Staatführung definitiv angeordnet sein muß
Also beruht sein Leugnen auf einer offenen Lüge, denn der Beweis (http://www.d-armenier.de/cms/html/modules/Downloads/download/V%F6lkermord.HistorikerLuchterhandt.pdf) wurde schon während des Völkermordes erbracht.
Ich hatte also richtig vermutet: "sahin" hat kurze Beine und eine sehr, sehr lange Nase!
Gab es 1915 einen Völkermord der Osmanen an den Armeniern?
sahin sagt:
Und warum leugnet er trotzdem?
Also beruht sein Leugnen auf einer offenen Lüge, denn der Beweis (http://www.d-armenier.de/cms/html/modules/Downloads/download/V%F6lkermord.HistorikerLuchterhandt.pdf) wurde schon während des Völkermordes erbracht.
Ich hatte also richtig vermutet: "sahin" hat kurze Beine und eine sehr, sehr lange Nase!
wir wissen beide, das nach der Charta alle Vertreibungen und Massaker sowie ethnischen Säuberungen dazu gehören. Also, dann bereite dich mal darauf vor, vor deiner eigenen Haustür zu kehren, die Türkei wird sich damit selber befassen, wie auch die EU Staaten es handhaben. Wie Sie es tun, ist ihre Sache und nicht eines Robin-Hoods mit blutigen Händen.
und abschliessend: Man darf in Deutschland "Leugnen"
und abschliessend: Man darf in Deutschland "Leugnen"
Na TOLLL!
Wenn das so ist, dann ist wohl alles klar.
Warum diskutieren wir weiter?
Na TOLLL!
Wenn das so ist, dann ist wohl alles klar.
Warum diskutieren wir weiter?
Für Dich besteht eine Diskussion wohl wenn hier jeder sagt "ja, es gibt ein völkermord und man darf nicht leugnen" - eine logig ist das!
Na TOLLL!
Wenn das so ist, dann ist wohl alles klar.
Warum diskutieren wir weiter?Frage ich mich auch. Also dann abgehakt.
ortensia blu
17.10.2006, 21:36
Sie vergessen nur eins. Die Charta ist nach dem 2 Weltkrieg entstanden. D.h. nach dem heutigen Recht ist jede Vertreibung, auch wenn keine Toten zu beklagen sind ein Völkermord. So weit so gut, aber wenn wir dann schon alles heranziehen was vor dem 2. Weltkrieg geschehen ist, dann wird man auch feststellen müssen, daß jeder Krieg eine Vertreibung nach sich gezogen hat. Wieviele Mio Türken sind aus den besetzten Gebieten der Osmanen vertrieben worden. Im Umkehrschluß sind natürlich auch Griechen, Armenier und andere Minderheiten aus den nichtbesetzten osmanischen Gebieten umgesiedelt worden. Auch an der russischen Front sind Tausende von Tscherkesen, Azeris etc. ins osmanische Gebiet umgesiedelt worden ganz zu schweigen von den Krimtartaren. Alles Völkermord nach der Charta. Und das hat den Armeniern den Anlaß gegeben das Völkermord in den Mund zu nehmen. Denn warum hat es dann wohl so lange gedauert und erst nach dem 2. Weltkrieg thematisiert worden. Denen geht es doch gar nicht um die Anerkennung sondern um Geld- sehr viel Geld und wieder einmal Gebietsansprüche.
Es geht nicht um Umsiedlung, sondern um Mord .... und zwar gezielte Ausrottung der Christen, der Syrer und der Armenier.
ortensia blu
17.10.2006, 21:39
Für Dich besteht eine Diskussion wohl wenn hier jeder sagt "ja, es gibt ein völkermord und man darf nicht leugnen" - eine logig ist das!
So ist das nun mal unter zivilisierten Menschen üblich. Man gesteht die Schandtaten seiner Vorväter ein.
Das hat nichts mit Logik sondern eher etwas mit Moral zu tun.
ortensia blu
17.10.2006, 21:43
und abschliessend: Man darf in Deutschland "Leugnen"
Du darfst in Deutschland den Völkermord an den Armeniern ungestraft leugnen.
In Frankreich wirst du es hoffentlich bald nicht mehr dürfen.
Du darfst in Deutschland den Völkermord an den Armeniern ungestraft leugnen.
In Frankreich wirst du es hoffentlich bald nicht mehr dürfen.deine Hoffnung in allen Ehren, ob sich da jemand daran hält?
WALDSCHRAT
18.10.2006, 07:50
Zu dem Genozid an den Armeniern wie auch der jetzigen Verfolgung der Kurden:
Wieso sollte historisch Belegtes nicht auch als solches benannt werden dürfen?
???
Wir wollen doch mal festhalten:
Die Türken, die inzwischen um eine EU-Mitgliedschaft buhlen, haben sich historische Schuld aufgeladen: Der Genozid der Armenier ist historisch belegt, der an den Kurden wird -wenn er denn mal ein Ende findet- ebenfalls belegt werden.
Zahlen, Daten und Fakten statt Lügen, was die eigene Geschichte angeht!
Stoltenberg z.B. ordnete höchstpersönlich selbst an, MTWs (Mannschaftstransportwagen), teilgepanzert an die Türkei auszuliefern, die diese dann zum Kampf gegen die Ost- oder Bergtürken - , das waren die Kurden- eingesetzt wurden und stolperte dabei über sein Amt als Verteidigungsminister unter Kohl...
Henning
Soweit muß "hier" keiner gehen. Es ist immer ganz einfach mit einem Gesetz. Es muß stets auf einer Rechtsnorm basieren. Besteht keine Rechtsnorm oder verstößt das Gesetz gar dagegen, ist es nichtig.
Bsp: Art.5 GG enthält keine Einschränkungen, bzw. werden diese mittels Art.19 GG ganz klar "umrissen".
Meinungsfreiheit: ein verbrieftes Grundrecht, eine Rechtsnorm.
Alles was dagegen verstößt, ist nichtig. MfG K
Du möchtest gern noch den Abs.2 des Art.5 GG lesen und dann vielleicht etwas mehr verstehen. Außerdem kannst du uns sicher erläutern, inwiefern der Wesensgehalt der Meinungsfreiheit "ganz klar umrissen" ist.
Ein Gesetz ist übrigens selbst eine Rechtsnorm.
Zu dem Genozid an den Armeniern wie auch der jetzigen Verfolgung der Kurden:
Wieso sollte historisch Belegtes nicht auch als solches benannt werden dürfen?
???Als Massaker im Falle der Armenier und als Guirellakrieg im Falle der Kurden ist es zutreffend, alles was darüber hinaus abgegolten werden will, zumindest durch die EU, ist rein politischer Natur und sowas hatte noch nie Bestand, wie wir Sie im Falle der Armenier jetzt erkennen können.
Wir wollen doch mal festhalten:
Die Türken, die inzwischen um eine EU-Mitgliedschaft buhlen, haben sich historische Schuld aufgeladen: Der Genozid der Armenier ist historisch belegt, der an den Kurden wird -wenn er denn mal ein Ende findet- ebenfalls belegt werden.
Zahlen, Daten und Fakten statt Lügen, was die eigene Geschichte angeht!Um das zu gewährliesten, müsste sich zuerst mal die Politik heraushalten, wie das aber in der momentanen Situation zu bewerkstelligen ist, zumal Fakten gebastelt wurden, ist mir schleierhaft. Deshalb halte ich die Grundhaltung der Türkei für richtig. Mit so einer dudelei kann Sie sich nicht abfinden.
Stoltenberg z.B. ordnete höchstpersönlich selbst an, MTWs (Mannschaftstransportwagen), teilgepanzert an die Türkei auszuliefern, die diese dann zum Kampf gegen die Ost- oder Bergtürken - , das waren die Kurden- eingesetzt wurden und stolperte dabei über sein Amt als Verteidigungsminister unter Kohl...
HenningNach deiner Interpretation hört sich das so an, als würden die PW dazu benutzt, Kurden in massen zu überfahren. Wenn es dir noch nicht aufgefallen ist, die PKK ist am Werke und laut Verfassungsschutz, gelten Sie auch hier als eine terroristische Vereinigung und somit als "Freiwild", solange Sie sich den Behörden nicht stellen, sondern weiterhin rumtrollen. Wenn ich mal auf eins hinweisen dürfte: 1989 war es die Türkei, die Kurden aufnahm um Sie vor den Schergen des Saddams zu schützen (Giftgaseinsatz) Dmals haben es 300 000 geschafft. Wenn die Politik der TR darauf abzielt, Kurden zu töten, damit Sie rein türkisch werden, dann hätte Sie allenfalls die Grenzen dicht gemacht und daneben gestanden. Weder USA noch die EU hatten dabei Hilfe zukommen lassen. Aber sowas sieht man ja geflissenlich nicht, zumal es ja um die TR geht. Naja, sowas brennt sich allmählich bei euch ins Hirn rein um dann so einen Quatsch abzulassen, einfach Wiederholungen, die längst wiederlegt oder unlogisch sind.
Habt ihr Türken auch eine andere Platte?
Immer die gleiche Leier geht einem auf den Wecker.
Wo werdet ihr rekrutiert, in eurer "heiligen Moschee" wo euch tagtäglich eingetrichtert wird: "Töte einen Christen und Du kommst in den Himmel"
Ihr labert immer nur die gleiche Scheiße unermüdlich vor euch her.
Habt ihr Türken auch eine andere Platte?
Immer die gleiche Leier geht einem auf den Wecker.
Wo werdet ihr rekrutiert, in eurer "heiligen Moschee" wo euch tagtäglich eingetrichtert wird: "Töte einen Christen und Du kommst in den Himmel"
Ihr labert immer nur die gleiche Scheiße unermüdlich vor euch her.
Deine Platte hat einen Sprung. Falls du es noch nicht gerafft hast. Die Türkei ist ein Kaizistisches Land, da haben Moscheenvorbeter keine Chance, eher bei den Armeniern die tagtäglichen Lehrer, die den Kindern eintrichtern, wie grausam doch die Türken sind. Aber sowas ist natürlich einem geistig überlegenen Hasserfüllten Armenier zu hoch.
Alevi_Playa
19.10.2006, 14:36
hayaser du bist wirklich hasserfüllt. Schade! Du hast sicher meinen Beitrag gelesen der deiner Aufforderung den armenischen Toten zu gedenken nachkommt. Aber meine Aufforderung an dich das gleiche für die von Armeniern Umgebrachten türk. Familien zu tun bist du bis jetzt nicht nachgekommenn.....Warum???
Ich mag keine Leute die ein ganzes Volk hassen und pauschalisieren. Ich kenn beispielsweise einen Armenier, der sehr nett ist. Naja egal.....
hayaser du bist wirklich hasserfüllt. Schade! Du hast sicher meinen Beitrag gelesen der deiner Aufforderung den armenischen Toten zu gedenken nachkommt. Aber meine Aufforderung an dich das gleiche für die von Armeniern Umgebrachten türk. Familien zu tun bist du bis jetzt nicht nachgekommenn.....Warum???
Ich mag keine Leute die ein ganzes Volk hassen und pauschalisieren. Ich kenn beispielsweise einen Armenier, der sehr nett ist. Naja egal.....
Allerdings geht deine Aufforderung in die Richtung wie wenn ich zu einem Israeli sagen würde ich gedenke der Opfer des Holocaust wenn du den deutschen Toten durch Israelische Hand gedenkst (ist eine sehr gewagte relativierung ich will auch auf keinen fall den völkermord an den Armeniern mit dem an den Juden gleichsetzen denn letzterer war das schlimmste verbrechen überhaupt). Es wurden einfach deutlich mehr armenier von türken/kurden getötet als türken direkt von armeniern (was die toten nach den balkankriegen ausschließt aber die kann man ja auch nicht den armeniern zurechnen)
Allerdings geht deine Aufforderung in die Richtung wie wenn ich zu einem Israeli sagen würde ich gedenke der Opfer des Holocaust wenn du den deutschen Toten durch Israelische Hand gedenkst (ist eine sehr gewagte relativierung ich will auch auf keinen fall den völkermord an den Armeniern mit dem an den Juden gleichsetzen denn letzterer war das schlimmste verbrechen überhaupt). Es wurden einfach deutlich mehr armenier von türken/kurden getötet als türken direkt von armeniern (was die toten nach den balkankriegen ausschließt aber die kann man ja auch nicht den armeniern zurechnen)
anrechnen oder nicht. Ich glaube eher, das man diese Opfer überhaupt in Frage stellt und den Türken so mehr in diese Position manövriert. Die Armenier unterdessen, stolzieren als das erste christliche Volk und die Unschuld der Person. Ich glaube, das ist die größte Herausforderung für die, das mal beiseite zu legen.
Hallo Liebe Forumianer/innen,
weil sich türkische User ständig über mich und meine verstorbene Oma lustig machten und hämische Beiträge geschrieben haben, hatte ich gestern die Mühe nicht gescheut und einen ausführlichen Beitrag geschrieben über meine Oma, die als einzige Überlebende beim Völkermord an den Armeniern so alles miterlebte.
Dieser Beitrag wurde leider durch drängen türkischer User gelöscht.
Was soll man hierzu noch sagen?
Türkische Forumteilnehmer dürfen über mich lustig machen oder mich gar beleidigen, aber ich darf mich nicht verteidigen.
Wo bleibt da das Gleichbehandlungsgesetz?
Gilt die freie Meinungsäußerung nur für türkische User?
Meine Beiträge werden einfach dir nichts mir nichts gelöscht.
Wozu dann dieser Thread, damit türkische User Gelegenheit haben uns Armenier zu beleidigen und uns zu verunglimpfen? Wozu diskutieren wir, es macht doch keinen Sinn zu diskutieren, wenn wichtige Beiträge einfach gelöscht werden?
Habe ich Recht oder nicht???
mfG
Hayaser
Hallo Liebe Forumianer/innen,
weil sich türkische User ständig über mich und meine verstorbene Oma lustig machten und hämische Beiträge geschrieben haben, hatte ich gestern die Mühe nicht gescheut und einen ausführlichen Beitrag geschrieben über meine Oma, die als einzige Überlebende beim Völkermord an den Armeniern so alles miterlebte.
Habe ich Recht oder nicht???
mfG
Hayaser
Heul doch :D
Heul doch :D
Das nennst du eine Diskussion!
Das nennst du eine Diskussion!
ja und jetzt?
ja und jetzt?
Diese deine Aussage ist aussagekräftig genug für mich.
Diese deine Aussage ist aussagekräftig genug für mich.
na toll, dann hast es ja geschnallt. gut ist.
na toll, dann hast es ja geschnallt. gut ist.
Was habe ich geschnallt?
Hast du überhaupt verstanden, was meine Botschaft an dich war?
Diese deine Aussage ist aussagekräftig genug für mich.
Aber das ist diskuttieren auf armenischer Art oder??
Kehre erst einmal vor Deiner Haustüre
[QUOTE=Hayaser;967906]Habt ihr Türken auch eine andere Platte?
Immer die gleiche Leier geht einem auf den Wecker.
Wo werdet ihr rekrutiert, in eurer "heiligen Moschee" wo euch tagtäglich eingetrichtert wird: "Töte einen Christen und Du kommst in den Himmel"
[SIZE="3"][B]Ihr labert immer nur die gleiche Scheiße unermüdlich vor euch her
Was habe ich geschnallt?
Hast du überhaupt verstanden, was meine Botschaft an dich war?
diskussion führen. Nur dazu brauche ich auch einen, der das auch macht. Nun kommen wir mal zu diesem Thread. Die wurde längst beantwortet, als sie geschrieben wurde. Das weisst du, aber trotzdem hast du es getan. Ist i.O. aber was soll dann das weitere Theater, warum und wieso? Weil es eben so ist und wenn du es ändern willst, dann gehe hier auf deine Politiker ein, die regeln das für dich, pardon, ist ja undemokratisch und deshalb musst du mir die Ohren vollsülzen? Die Türken leugnen nicht, sie sind mit dem Begriff Völkermord nicht einverstanden und wenn du das nicht schnallst, liegt der grund an dir, nicht an uns. Vielleicht zu hoch gesteckte Ziele? Was würden deine Ahnen sagen, wenn die sehen, das du hier mit ihrem leid hausieren gehts? Achja , ich vergass, ihr seid die Anwälte eurer Ahnen, und müsst etwas tun.
Aber das ist diskuttieren auf armenischer Art oder??
Kehre erst einmal vor Deiner Haustüre
[QUOTE=Hayaser;967906]Habt ihr Türken auch eine andere Platte?
Immer die gleiche Leier geht einem auf den Wecker.
Wo werdet ihr rekrutiert, in eurer "heiligen Moschee" wo euch tagtäglich eingetrichtert wird: "Töte einen Christen und Du kommst in den Himmel"
[SIZE="3"][B]Ihr labert immer nur die gleiche Scheiße unermüdlich vor euch her
Lieber Sahin,
das ist mir Sicherheit keine gute Diskussionsart gebe ich zu.
Ich wollte nur mal zurückschlagen, mit den gleichen Waffen.
Nach dem Motto: Auge um Auge und Zahn um Zahn!
Solange ich von euch nicht respektvoll behandelt werde, werde auch ich euch nicht respektieren!
Das sind mal wieder die Richtigen Töne....
Weiter so....
Lieber Sahin,
das ist mir Sicherheit keine gute Diskussionsart gebe ich zu.
Ich wollte nur mal zurückschlagen, mit den gleichen Waffen.
Nach dem Motto: Auge um Auge und Zahn um Zahn!
Solange ich von euch nicht respektvoll behandelt werde, werde auch ich euch nicht respektieren!
siehste, das ist schon mal ne andere Umgangsform. So kann man reden.
Lieber Sahin,
das ist mir Sicherheit keine gute Diskussionsart gebe ich zu.
Ich wollte nur mal zurückschlagen, mit den gleichen Waffen.
Nach dem Motto: Auge um Auge und Zahn um Zahn!
Solange ich von euch nicht respektvoll behandelt werde, werde auch ich euch nicht respektieren!
dann schlage ich vor, daß wir ab sofort ohne emotional zu werden anständig diskuttieren. ich glaube nämlich, daß du eins verwechselst und zwar folgend:
also von vorne , kein türke, weder hier im forum noch in der türkei bestreitet, daß absolut gar nichts vorgefallen ist. kein türke bestreitet, daß keine tragödie für alle beteiligte, wie z.b. deiner oma oder der oma eines türken leid angetan worden ist, geschweige denn daß sie ihr leben verloren haben.
soweit sogut, aber sorry, alleine die überschrift deines threads ist eigentlich eine beleiding für sich.
und zwar, ist dies
1. nicht bewiesen, daß es ein völkermord war, denn dann hätte von ganz oben eine bewußte tötung der armenier befohlen worden.
2. wenn behauptungen vorhanden sind, dann sind doch diese behauptungen auch zu belegen und nachzuweisen.
3. warum das thema versucht wird von den politikern zu lösen und nicht von historiker, die in sich ja schon zerstritten sind-die politik sollte sie da heraushalten bis die historiker eindeutige beweise belegen können.
mal ehrlich, findest du es nicht gerecht, daß man tatsächlich versucht die wahrheit zu finden und nicht von vornherein sagt, das war so und basta.
und damit du nochmal verstehst, was ich meine:
Es tut uns Türken Leid, für das was damals geschehen ist. Wir teilen den Schmerz des armenischen Volkes und verneigen uns vor ihnen. Laßt uns vor all den unschuldigen Toten Armenier sowie Türken verneigen und verdammen die imperilistischen Mächte, die so einen schmerzhaften Keil zwischen den beiden Völkern, die 800 Jahre friedlich zusammengelebt haben getrieben haben.
Bist auch Du dazu in der Lage?
reinhard
20.10.2006, 15:40
Es ist wirklich erbärmlich, wenn ein Nachfahre der Völkermörder einfach behauptet, der Völkermord wäre nicht bewiesen.
Er ist seit Jahrzehnten bewiesen und international anerkannt. Wer das leugnet, ist entweder zu dumm zum Lesen oder er will den Völkermord verteidigen, weil es ein Verbrechen seiner Vorfahren ist.
Aber die Beweise liegen alle seit Jahrzehnten vor. Wer will, kann sie lesen. Und wer kann, soll versuchen, etwas davon zu widerlegen. Dazu muss man aber die vorliegenden Beweise erst alle lesen. Einfach ein bisschen Propaganda der Völkermörder kopieren reicht nicht.
Und zum Titel der Diskussion: Es geht eben um den Völkermord an den Armeniern. In Zeitungsartikeln geht es um den Völkermord an den Armeniern. In Gerichtsverhandlungen geht es um den Völkermord an den Armeniern. In der Diskussion um eine Bestrafung von Leugnern geht es um den Völkermord an den Armeniern. Selbst türkische Leugner kommen ja nicht drum rum, immer wieder über den Völkermord an den Armeniern zu schreiben, selbst in "Atatürk-Diskussionen" in diesem Forum müssen sie darauf kommen, weil dieses Jahrhundert-Verbrechen auf ihnen lastet und alle das wissen – sie selbst auch.
Alle Gerichte stellen doch ausdrücklich fest, dass über die Fakten des Völkermordes nicht mehr verhandelt wird, weil die bekannt sind. "Gerichtsbekannt" bedeutet, ohne jeden vernünftigen Zweifel bewiesen.
So sehen es übrigens auch die Gerichte hier bei uns. Ein Blick in die Dokumentation des Gerichts reicht.
Es ist wirklich erbärmlich, wenn ein Nachfahre der Völkermörder einfach behauptet, der Völkermord wäre nicht bewiesen.
Er ist seit Jahrzehnten bewiesen und international anerkannt. Wer das leugnet, ist entweder zu dumm zum Lesen oder er will den Völkermord verteidigen, weil es ein Verbrechen seiner Vorfahren ist..ist es ja auch nicht oder wieso wird das 91Jahre hier ausdiskutiert? Der Holocaust wurde innerhalb weniger Jahre abgeschlossen, die Armenier brauchen anscheinend eine ewigkeit, aber wir haben ja Zeit und bis dahin gilt es als Massaker und nichts anderes, sorry Reinhard, kannst dich ja an Tessa Hofmann wenden und dich dort beraten wie es weitergeht.
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Aber die Beweise liegen alle seit Jahrzehnten vor. Wer will, kann sie lesen. Und wer kann, soll versuchen, etwas davon zu widerlegen. Dazu muss man aber die vorliegenden Beweise erst alle lesen. Einfach ein bisschen Propaganda der Völkermörder kopieren reicht nicht..Ich denke nicht, ansonsten wäre alles paletti, die Sache in der Kiste.
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Und zum Titel der Diskussion: Es geht eben um den Völkermord an den Armeniern. In Zeitungsartikeln geht es um den Völkermord an den Armeniern. In Gerichtsverhandlungen geht es um den Völkermord an den Armeniern. In der Diskussion um eine Bestrafung von Leugnern geht es um den Völkermord an den Armeniern. Alle Gerichte stellen doch ausdrücklich fest, dass über die Fakten des Völkermordes nicht mehr verhandelt wird, weil die bekannt sind. "Gerichtsbekannt" bedeutet, ohne jeden vernünftigen Zweifel bewiesen..Tja, das sind übliche Meinungsmache, die in Europa gefruchtet hat. Hat es was gebracht? Die Türken stehen immer noch da und bestreiten den Völkermord-Vorwurf, recht haben sie.
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So sehen es übrigens auch die Gerichte hier bei uns. Ein Blick in die Dokumentation des Gerichts reicht.eben nicht aber ich kann es ja 1000 mal wiederholen, du schnallst es nicht.
.Ich denke nicht, ansonsten wäre alles paletti, die Sache in der Kiste.
.Tja, das sind übliche Meinungsmache, die in Europa gefruchtet hat. Hat es was gebracht? Die Türken stehen immer noch da und bestreiten den Völkermord-Vorwurf, recht haben sie.
.eben nicht aber ich kann es ja 1000 mal wiederholen, du schnallst es nicht.
Berichtigung! Du musst es 1000 und 1`mal wiederholen, denn das berühmte orientalische Märchenbuch lautet bekanntlich: "Geschichten aus 1000 und einer Nacht"
Wann wirst du endlich Schluss machen mit deinen Märchenerzählungen an uns, es sei denn du amüsierst dich damit
Berichtigung! Du musst es 1000 und 1`mal wiederholen, denn das berühmte orientalische Märchenbuch lautet bekanntlich: "Geschichten aus 1000 und einer Nacht"
Wann wirst du endlich Schluss machen mit deinen Märchenerzählungen an uns, es sei denn du amüsierst dich damit
ich amüsiere mich prächtig, danke der Nachfrage.
Berichtigung! Du musst es 1000 und 1`mal wiederholen, denn das berühmte orientalische Märchenbuch lautet bekanntlich: "Geschichten aus 1000 und einer Nacht"
Wann wirst du endlich Schluss machen mit deinen Märchenerzählungen an uns, es sei denn du amüsierst dich damit
Waum antwortest Du dann nicht darauf?
dann schlage ich vor, daß wir ab sofort ohne emotional zu werden anständig diskuttieren. ich glaube nämlich, daß du eins verwechselst und zwar folgend:
also von vorne , kein türke, weder hier im forum noch in der türkei bestreitet, daß absolut gar nichts vorgefallen ist. kein türke bestreitet, daß keine tragödie für alle beteiligte, wie z.b. deiner oma oder der oma eines türken leid angetan worden ist, geschweige denn daß sie ihr leben verloren haben.
soweit sogut, aber sorry, alleine die überschrift deines threads ist eigentlich eine beleiding für sich.
und zwar, ist dies
1. nicht bewiesen, daß es ein völkermord war, denn dann hätte von ganz oben eine bewußte tötung der armenier befohlen worden.
2. wenn behauptungen vorhanden sind, dann sind doch diese behauptungen auch zu belegen und nachzuweisen.
3. warum das thema versucht wird von den politikern zu lösen und nicht von historiker, die in sich ja schon zerstritten sind-die politik sollte sie da heraushalten bis die historiker eindeutige beweise belegen können.
mal ehrlich, findest du es nicht gerecht, daß man tatsächlich versucht die wahrheit zu finden und nicht von vornherein sagt, das war so und basta.
und damit du nochmal verstehst, was ich meine:
Es tut uns Türken Leid, für das was damals geschehen ist. Wir teilen den Schmerz des armenischen Volkes und verneigen uns vor ihnen. Laßt uns vor all den unschuldigen Toten Armenier sowie Türken verneigen und verdammen die imperilistischen Mächte, die so einen schmerzhaften Keil zwischen den beiden Völkern, die 800 Jahre friedlich zusammengelebt haben getrieben haben.
Bist auch Du dazu in der Lage?
Alevi_Playa
21.10.2006, 17:53
@Sahin: Bravo! Genau so einen ähnlichen Text und Aufruf habe ich auch an Hayaser gerichtet, doch eine Antwort bis jetzt nicht bekommen. Natürlich trauere ich um die vielen Toten Armenier. Eine Schande dass sie umgebracht wurden. Ich trauere aber auch um die von armenischer Hand umgebrachten Türken.
Was ist deine Stellung dazu HAYASER???
@Sahin: Bravo! Genau so einen ähnlichen Text und Aufruf habe ich auch an Hayaser gerichtet, doch eine Antwort bis jetzt nicht bekommen. Natürlich trauere ich um die vielen Toten Armenier. Eine Schande dass sie umgebracht wurden. Ich trauere aber auch um die von armenischer Hand umgebrachten Türken.
Was ist deine Stellung dazu HAYASER???
Natürlich keine Stellung bis jetzt! Kann er auch gar nicht, weil er dann seinen Traum selbst zerstört- er ist dann verwirrt und kommt nicht weiter.
Wir Türken sollten zeigen, wer zivilisiert ist und wer nicht und uns nicht weiter provozieren lassen. Er hat sich eine Scheinwelt aufgebaut, die auf Türkenhaß besteht- Soll er uns doch hassen-ich hab damit kein Problem. Daß er aber auch versucht, hier Nachahmer zu finden wird scheitern, denn jeder der seine eigene Meinung bilden kann, wird früh oder spät merken, was das für einer ist. Natürlich diejenigen, die ähnliche Charaktere wie er sind, werden weiterhin ihre Lügen verbreiten. Was solls?
Es ist wirklich erbärmlich, wenn ein Nachfahre der Völkermörder einfach behauptet, der Völkermord wäre nicht bewiesen.
Er ist seit Jahrzehnten bewiesen und international anerkannt. Wer das leugnet, ist entweder zu dumm zum Lesen oder er will den Völkermord verteidigen, weil es ein Verbrechen seiner Vorfahren ist.
Aber die Beweise liegen alle seit Jahrzehnten vor. Wer will, kann sie lesen. Und wer kann, soll versuchen, etwas davon zu widerlegen. Dazu muss man aber die vorliegenden Beweise erst alle lesen. Einfach ein bisschen Propaganda der Völkermörder kopieren reicht nicht.
Und zum Titel der Diskussion: Es geht eben um den Völkermord an den Armeniern. In Zeitungsartikeln geht es um den Völkermord an den Armeniern. In Gerichtsverhandlungen geht es um den Völkermord an den Armeniern. In der Diskussion um eine Bestrafung von Leugnern geht es um den Völkermord an den Armeniern. Selbst türkische Leugner kommen ja nicht drum rum, immer wieder über den Völkermord an den Armeniern zu schreiben, selbst in "Atatürk-Diskussionen" in diesem Forum müssen sie darauf kommen, weil dieses Jahrhundert-Verbrechen auf ihnen lastet und alle das wissen – sie selbst auch.
Alle Gerichte stellen doch ausdrücklich fest, dass über die Fakten des Völkermordes nicht mehr verhandelt wird, weil die bekannt sind. "Gerichtsbekannt" bedeutet, ohne jeden vernünftigen Zweifel bewiesen.
So sehen es übrigens auch die Gerichte hier bei uns. Ein Blick in die Dokumentation des Gerichts reicht.
Komischerweise hast Du mir das Urteil immer noch nicht reingestellt- Ich habe es gelesen, aber bin einfach mal gespannt, welche Passage Du wieder kopierst und reinstellst-mach mal du Großmaul
@Sahin: Bravo! Genau so einen ähnlichen Text und Aufruf habe ich auch an Hayaser gerichtet, doch eine Antwort bis jetzt nicht bekommen. Natürlich trauere ich um die vielen Toten Armenier. Eine Schande dass sie umgebracht wurden. Ich trauere aber auch um die von armenischer Hand umgebrachten Türken.
Was ist deine Stellung dazu HAYASER???
Offtopic!!!
Beim Thema bleiben, nicht ablenken.
Das Thema lautet nachwievor: "Darf man in der BRD den Völkermord an den Armeniern leugnen?"
Offtopic!!!
Beim Thema bleiben, nicht ablenken.
Das Thema lautet nachwievor: "Darf man in der BRD den Völkermord an den Armeniern leugnen?"
Ja darf man, damit du es endlich kapierst ok?
übrigens, warum tust du dir schwer darauf einzugehen-etwas ähnliches hatte ich dir auch schon geschrieben. feigling!
Offtopic!!!
Beim Thema bleiben, nicht ablenken.
Das Thema lautet nachwievor: "Darf man in der BRD den Völkermord an den Armeniern leugnen?"
na, im anderen Thread kannst du ja antworten, daran hindert dich keiner, weder der Mod noch wir :D
na, im anderen Thread kannst du ja antworten, daran hindert dich keiner, weder der Mod noch wir :D
Ja genau, aber da können wir noch lange darauf warten!
Er will uns Türken hängen sehen-kann man mit seinem Henker debattieren-wohl kaum!:hihi:
Das Thema lautet nachwievor: "Darf man in der BRD den Völkermord an den Armeniern leugnen?"
Ja, man darf...
Artikel 5, Absatz 1 des Grundgesetzes garantiert jedem in der BRD lebenden Menschen
"(...) das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten".
Also darf hierzulade jeder ungestraft sagen was er in dieser Angelegenheit denkt... :]
sparty2
Berichtigung! Du musst es 1000 und 1`mal wiederholen, denn das berühmte orientalische Märchenbuch lautet bekanntlich: "Geschichten aus 1000 und einer Nacht"
Wann wirst du endlich Schluss machen mit deinen Märchenerzählungen an uns, es sei denn du amüsierst dich damit
Hey Hayaser,
ich habe einen gefunden der Dir Dein Land stehlen will. Jetzt bin ich ganz verwirrt muß ich sagen- Was nun gehört es den Kurden oder den Armeniern-Hmm....weißt Du was mach das mit dem Kurden aus :hihi:
Mal sehn, wer gewinnt. Der Gewinner bekommt von mir dann das Land das ihm zusteht :
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=22306
Hey Hayaser,
ich habe einen gefunden der Dir Dein Land stehlen will. Jetzt bin ich ganz verwirrt muß ich sagen- Was nun gehört es den Kurden oder den Armeniern-Hmm....weißt Du was mach das mit dem Kurden aus :hihi:
Mal sehn, wer gewinnt. Der Gewinner bekommt von mir dann das Land das ihm zusteht :
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=22306
Sehr witzig!
Leider habe ich keine Zeit zum lachen.
Sehr witzig!
Leider habe ich keine Zeit zum lachen.
ja was jetzt gehört das gebiet nun den kurden oder den armeniern-das will ich als türke schon wissen :hihi:
Es ist wirklich erbärmlich, wenn ein Nachfahre der Völkermörder einfach behauptet, der Völkermord wäre nicht bewiesen.
Er ist seit Jahrzehnten bewiesen und international anerkannt. Wer das leugnet, ist entweder zu dumm zum Lesen oder er will den Völkermord verteidigen, weil es ein Verbrechen seiner Vorfahren ist.
Aber die Beweise liegen alle seit Jahrzehnten vor. Wer will, kann sie lesen. Und wer kann, soll versuchen, etwas davon zu widerlegen. Dazu muss man aber die vorliegenden Beweise erst alle lesen. Einfach ein bisschen Propaganda der Völkermörder kopieren reicht nicht.
Und zum Titel der Diskussion: Es geht eben um den Völkermord an den Armeniern. In Zeitungsartikeln geht es um den Völkermord an den Armeniern. In Gerichtsverhandlungen geht es um den Völkermord an den Armeniern. In der Diskussion um eine Bestrafung von Leugnern geht es um den Völkermord an den Armeniern. Selbst türkische Leugner kommen ja nicht drum rum, immer wieder über den Völkermord an den Armeniern zu schreiben, selbst in "Atatürk-Diskussionen" in diesem Forum müssen sie darauf kommen, weil dieses Jahrhundert-Verbrechen auf ihnen lastet und alle das wissen – sie selbst auch.
Alle Gerichte stellen doch ausdrücklich fest, dass über die Fakten des Völkermordes nicht mehr verhandelt wird, weil die bekannt sind. "Gerichtsbekannt" bedeutet, ohne jeden vernünftigen Zweifel bewiesen.
So sehen es übrigens auch die Gerichte hier bei uns. Ein Blick in die Dokumentation des Gerichts reicht.
Dankeschön reinhard,
für deine Unterstützung. In der Tat ist es sehr erbärmlich, wenn ein Nachfahre der Völkermörder einfach behauptet, der Völkermord wäre nicht bewiesen.
Ich finde auch es ist unmenschlich seitens der Türken zu behaupten die Armenier haben es damals verdient ermordet zu werden, weil einpaar armenische Freiheitskämpfer Krieg gegen die osmanische Armee geführt hatten.
Ich persönlich HASSE Türken, dieser HASS wird immer größer je mehr ich von den Schweinerein der Türken erfahre.
mfG
Hayaser
Dankeschön reinhard,
für deine Unterstützung. In der Tat ist es sehr erbärmlich, wenn ein Nachfahre der Völkermörder einfach behauptet, der Völkermord wäre nicht bewiesen.
Ich finde auch es ist unmenschlich seitens der Türken zu behaupten die Armenier haben es damals verdient ermordet zu werden, weil einpaar armenische Freiheitskämpfer Krieg gegen die osmanische Armee geführt hatten.
Ich persönlich HASSE Türken, dieser HASS wird immer größer je mehr ich von den Schweinerein der Türken erfahre.
mfG
Hayaser
Deine Betrachtung der Geschichte ist wirklich sehr einseitig. Es macht keinen Sinn mit Dir weiterhin zu diskuttieren. Andere machen sich wenigstens die Mühe es nachzuweisen, Du aber stellst einfach nur irgendwelche Behauptungen auf.
Du bist voll auf der Linie der armenischen Regierung. Nicht die Wahrheitsfindung steht im Vordergrund sondern die Verurteilung.
Daß Du die Türken hasst ist nichts neues. Spring einfach mal über Deinen Schatten und folge meinem Aufruf!
Deine Betrachtung der Geschichte ist wirklich sehr einseitig. Es macht keinen Sinn mit Dir weiterhin zu diskuttieren. Andere machen sich wenigstens die Mühe es nachzuweisen, Du aber stellst einfach nur irgendwelche Behauptungen auf.
Du bist voll auf der Linie der armenischen Regierung. Nicht die Wahrheitsfindung steht im Vordergrund sondern die Verurteilung.
Daß Du die Türken hasst ist nichts neues. Spring einfach mal über Deinen Schatten und folge meinem Aufruf!
Deine Betrachtung der Geschichte grauer Wolf ist sehr einseitig.
Es macht keinen Sinn mit Dir weiterhin zu diskuttieren.
Du ignorierst alles!
Deine Betrachtung der Geschichte grauer Wolf ist sehr einseitig.
Es macht keinen Sinn mit Dir weiterhin zu diskuttieren.
Du ignorierst alles!
Ich ignoriere? Wenn ich das tun würde hätte ich keinen Aufruf gemacht. Du sollt nicht abweichen sondern drauf eingehen du armenischer nationalist. wo ist der unterschied zu mir?????
Die Thematik heißt: "Darf man in BRD den Völkermord an den Armeniern leugnen?"
Ja in der "turkophilen BRD" darf man diesen Völkermord an den Armeniern straffrei leugnen.
Es ist sogar gewünscht dies zu tun, damit die Mitschuld der Deutschen in den Hintergrund fällt.
nach UN-Konvention ist auch der Völkermord an den Aserbaidchanern gegeben.
Nach UN-Konvention ist auch der Völkermord an den muslimischen Osmanen gegeben.
Nach UN-Konvention ist auch der Völkermord an den Georgiern gegeben.
Nach UN-Konvention ist auch der Völkermord an den Tcherkessen gegeben.
Nach UN-Konvention ist auch der Völkermord an den Lazen gegeben.
Nach UN-Konvention waren daran die Armenier massgeblich an allen Völkermorden aktiv beteiligt.
Du siehts, sogar der Versuch war ein Völkermord. Der erste Präsident Armeniens von 1921 sowie andere armenische Persönlichkeiten erzählen alles ohne umschweife, auch du?
DAs Problem ist , daß sie sich auf die UN-Konvention berufen, die zu der Zeit noch gar nicht da war. Wenn es um die Armenier geht wollen sie die Konvention rückwirkeng zur Geltung bringen. Wenn wir das machen , dann ist die Welt voll von Völkermorden- Es gibt kein Land, das nicht betroffen wäre
Reinhard kann euch ja mal die Definition erklären und euch auch mitteilen, ob die Massaker der Armenier im kaukasischem Raum zwischen 1914 bis 1922 als Völkermord durchgegen, ach was, das Sie es unmissverständlich so sind. In politikcity hat er erklärt, was da alles hinzugehört. Ne richtig gute Diskussion von ihm, hätte nicht erwartet, das er so aus seiner Haut gerät und die Armenier ins Messer laufen lässt. ;)
Ja, er hat sich hier auch verzogen, weil er aus der Ecke nicht mehr rauskommt:D
reinhard
03.11.2006, 10:10
Das Leugnen des Völkermordes der Osmanen an den Armeniern ist in Deutschland verboten, weil die Fakten von Historikern bewiesen und von Juristen abschließend bewertet sind.
Die von "peter" in Spiel gebrachten "Völkermorde", die angeblich gleichzeitig stattgefunden haben sollen, sind nur Geschwätz zur Ablenkung. "Peter" ist in diesem Forum schon ein Dutzend Mal gefragt worden, ob es für sein Geschwätz irgendeinen international anerkannten Beleg gibt, immer hat er sich daraufhin feige verkrochen. "Sahin" kann auch keinen international anerkannten Beleg liefern – in einer anderen Diskussion hatte er großkotzig vier UNO-Resolutionen zum Beweis angekündigt, auf die Bitte, sie zu zitieren, musste er kleinlaut eingestehen, dass er nur gelogen hatte.
Dagegen ist der Völkermord der Osmanen an den Armeniern belegt, bewiesen, international anerkannt und die Leugnung verboten.
Das Leugnen des Völkermordes der Osmanen an den Armeniern ist in Deutschland verboten, weil die Fakten von Historikern bewiesen und von Juristen abschließend bewertet sind.
Die von "peter" in Spiel gebrachten "Völkermorde", die angeblich gleichzeitig stattgefunden haben sollen, sind nur Geschwätz zur Ablenkung. "Peter" ist in diesem Forum schon ein Dutzend Mal gefragt worden, ob es für sein Geschwätz irgendeinen international anerkannten Beleg gibt, immer hat er sich daraufhin feige verkrochen. "Sahin" kann auch keinen international anerkannten Beleg liefern – in einer anderen Diskussion hatte er großkotzig vier UNO-Resolutionen zum Beweis angekündigt, auf die Bitte, sie zu zitieren, musste er kleinlaut eingestehen, dass er nur gelogen hatte.
Dagegen ist der Völkermord der Osmanen an den Armeniern belegt, bewiesen, international anerkannt und die Leugnung verboten.
Aber Hallo!
Ich kenne bisher keinen einzigen Fall, wo ein Völkermordleugner bestraft wurde.
Was ist das für ein Verbot?
Das Leugnen des Völkermordes der Osmanen an den Armeniern ist in Deutschland verboten, weil die Fakten von Historikern bewiesen und von Juristen abschließend bewertet sind.
Die von "peter" in Spiel gebrachten "Völkermorde", die angeblich gleichzeitig stattgefunden haben sollen, sind nur Geschwätz zur Ablenkung. "Peter" ist in diesem Forum schon ein Dutzend Mal gefragt worden, ob es für sein Geschwätz irgendeinen international anerkannten Beleg gibt, immer hat er sich daraufhin feige verkrochen. "Sahin" kann auch keinen international anerkannten Beleg liefern – in einer anderen Diskussion hatte er großkotzig vier UNO-Resolutionen zum Beweis angekündigt, auf die Bitte, sie zu zitieren, musste er kleinlaut eingestehen, dass er nur gelogen hatte.
Dagegen ist der Völkermord der Osmanen an den Armeniern belegt, bewiesen, international anerkannt und die Leugnung verboten.
Ich leugne sie hiermit-zeig mich an!
Auf Deine Belege sei auch geschissen, da Du keine hast. Auf meine Frage wo denn Deine Belege sind antwortest Du immer mit pseudoargumenten. wer hat wann anerkannt-welches gericht-schieß los-ich warte!
in einer anderen Diskussion hatte er großkotzig vier UNO-Resolutionen zum Beweis angekündigt, auf die Bitte, sie zu zitieren, musste er kleinlaut eingestehen, dass er nur gelogen hatte.
Du bist ein Lügner Reinhard. Das war meine Antwort auf Dich. Wer hier ständig lügt sollen die Forumteilnehmer entscheiden.
......
Also hat Sahin wieder gelogen. Es gibt keine vier UNO-Resolutionen zum "Völkermord", wie er behauptet.
Zitier doch die Resolutionen. Was steht dort über deinen erfundenen "Völkermord"?
Berichtigung: Nicht zum Völkermord. Sie beziehen sich auf die Okkupation des Gebiets. Auch das Eurapaparlament.
Und wo sind Eure Belege für den Völkermord der Türken an den Armeniern??
Aber Hallo!
Ich kenne bisher keinen einzigen Fall, wo ein Völkermordleugner bestraft wurde.
Was ist das für ein Verbot?
Geht Dir ein Lichtlein auf- Der Typ lügt daß sich die Balken biegen. Ich leugne sie nochmal- Ihr Papnasen zeigt mich doch an.
Das Leugnen des Völkermordes der Osmanen an den Armeniern ist in Deutschland verboten, weil die Fakten von Historikern bewiesen und von Juristen abschließend bewertet sind.
Die von "peter" in Spiel gebrachten "Völkermorde", die angeblich gleichzeitig stattgefunden haben sollen, sind nur Geschwätz zur Ablenkung. "Peter" ist in diesem Forum schon ein Dutzend Mal gefragt worden, ob es für sein Geschwätz irgendeinen international anerkannten Beleg gibt, immer hat er sich daraufhin feige verkrochen. "Sahin" kann auch keinen international anerkannten Beleg liefern – in einer anderen Diskussion hatte er großkotzig vier UNO-Resolutionen zum Beweis angekündigt, auf die Bitte, sie zu zitieren, musste er kleinlaut eingestehen, dass er nur gelogen hatte.
Dagegen ist der Völkermord der Osmanen an den Armeniern belegt, bewiesen, international anerkannt und die Leugnung verboten.
...........wo sind deine intern. Belege?????? Darauf warten wir schon lange.
und hier du ahnungsloser propagandist.
.....Völkermord an Kurden im 1. Weltkrieg 1916/1917 in der Türkei durch mit der russischen Armee eindringende armenische Soldaten. Opferzahlen schwanken zwischen mehreren zehntausend und einer unwahrscheinlichen Obergrenze von 128.000.[2]
Völkermord an den Donkosaken / Kosaken unter Lenin (1920)
http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord#V.C3.B6lkermorde_in_der_Geschichte
Wer ist hier der LÜgner???????????/:(
...........wo sind deine intern. Belege?????? Darauf warten wir schon lange.
und hier du ahnungsloser propagandist.
.....Völkermord an Kurden im 1. Weltkrieg 1916/1917 in der Türkei durch mit der russischen Armee eindringende armenische Soldaten. Opferzahlen schwanken zwischen mehreren zehntausend und einer unwahrscheinlichen Obergrenze von 128.000.[2]
Völkermord an den Donkosaken / Kosaken unter Lenin (1920)
http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord#V.C3.B6lkermorde_in_der_Geschichte
Wer ist hier der LÜgner???????????/:(
Ist das deine neue Strategie?
Spam und Müll zu posten.
Du bist am Ende gib es zu.
Ist das deine neue Strategie?
Spam und Müll zu posten.
Du bist am Ende gib es zu.
Hör mit deiner scheiß Desinformationstaktik auf- alles was dir nicht gefällt ist spam- du lügst ja schon wieder- langsam wirds kindisch hier mit dir
reinhard
03.11.2006, 16:41
Ja, von "sahin" kommt nur noch Spam und Müll.
Und wo sind Eure Belege für den Völkermord der Türken an den Armeniern??
Die sind hier:
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=31767
Und "sahin" konnte keinen der Beweise widerlegen. Deshalb ist der Völkermord an den Armeniern auch international anerkannt, während über "sahins" erfundene tote Türken nur gelacht wird.
Und "sahin" konnte keinen der Beweise widerlegen. Deshalb ist der Völkermord an den Armeniern auch international anerkannt, während über "sahins" erfundene tote Türken nur gelacht wird.Wohlgemerkt: ....international gelacht !:D :D :D
Ja, von "sahin" kommt nur noch Spam und Müll.
Die sind hier:
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=31767
Und "sahin" konnte keinen der Beweise widerlegen. Deshalb ist der Völkermord an den Armeniern auch international anerkannt, während über "sahins" erfundene tote Türken nur gelacht wird.
Wieviele Beweise willst Du denn noch-leidest Du jetzt auch unter Alzheimer?
Ja, von "sahin" kommt nur noch Spam und Müll.
Die sind hier:
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=31767
Und "sahin" konnte keinen der Beweise widerlegen. Deshalb ist der Völkermord an den Armeniern auch international anerkannt, während über "sahins" erfundene tote Türken nur gelacht wird.
lüge hier nicht herum - antworte endlich auf meine frage und zähl mal auf welches land den völkermord anerkannt hat. heuchler
Ja, von "sahin" kommt nur noch Spam und Müll.
Die sind hier:
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=31767
Und "sahin" konnte keinen der Beweise widerlegen. Deshalb ist der Völkermord an den Armeniern auch international anerkannt, während über "sahins" erfundene tote Türken nur gelacht wird.
lügenbeutel. lese meine beiträge wieviel willst du denn noch???
Ja, von "sahin" kommt nur noch Spam und Müll.
Die sind hier:
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=31767
Und "sahin" konnte keinen der Beweise widerlegen. Deshalb ist der Völkermord an den Armeniern auch international anerkannt, während über "sahins" erfundene tote Türken nur gelacht wird.
hier hast du deine belege- die armenier ziehen den schwanz ein, wenn es um fakten geht- sie haben nichts in der hand.. auch bericht vom türk. militär???
wo sind die ach so schlagkräftien beweise von dir und den armeniern?
sie fälschen, verleumden, machen politischen druch aber wenn es um die wurst geht sind sie nicht da.
Untersuchung "ohne Vorurteile"
Die Ereignisse im Jahr 1915 sollten ohne Vorurteile untersucht werden, sagte Alaboyun nach einer Meldung des Nachrichtensenders NTV. Im vergangenen Jahr gab es erstmals Kontakte zwischen türkischen und armenischen Historikern, die gemeinsam Archivmaterial untersuchen wollten. Ein für Mai in Wien angesetztes zweites Treffen der Wissenschaftler wurde jedoch inzwischen abgesagt, weil die armenische Seite die vereinbarten Archiv-Dokumente nicht vorgelegt hat. In diesem April steht der 90. Jahrestag der Massaker von 1915 bevor.
http://www2.onnachrichten.t-online.de/dyn/c/33/57/94/3357946.html
reinhard
03.11.2006, 19:05
lügenbeutel. lese meine beiträge wieviel willst du denn noch???
Na, ist da jemand böse? Mit Beweisen kannst du wohl nicht umgehen.
Das Europäische Parlament hat die vorgelegten Belege lange geprüft und hat dann bewiesen: Der Völkermord an den Armeniern ist ein Fakt, die türkische Propaganda besteht aus Lügen.
Deshalb hat das OVG Berlin auch entschieden, dass das Leugnen des Völkermordes in Deutschland verboten ist. Die Polizei wurde angewiesen, Flugblätter, Transparente und Reden daraufhin zu kontrollieren. Ein Redner, der den Völkermord im März in Berlin leugnete, verlor sein Aufenthaltsrecht in Deutschland und muss jetzt in der Türkei bleiben.
Und über die "türkischen Toten", die "sahin" erfunden hat, lachen wir immer noch. Oder gibt es inzwischen einen international anerkannten Beweis? Nein?
Na, ist da jemand böse? Mit Beweisen kannst du wohl nicht umgehen.
Das Europäische Parlament hat die vorgelegten Belege lange geprüft und hat dann bewiesen: Der Völkermord an den Armeniern ist ein Fakt, die türkische Propaganda besteht aus Lügen.
Deshalb hat das OVG Berlin auch entschieden, dass das Leugnen des Völkermordes in Deutschland verboten ist. Die Polizei wurde angewiesen, Flugblätter, Transparente und Reden daraufhin zu kontrollieren. Ein Redner, der den Völkermord im März in Berlin leugnete, verlor sein Aufenthaltsrecht in Deutschland und muss jetzt in der Türkei bleiben.
Und über die "türkischen Toten", die "sahin" erfunden hat, lachen wir immer noch. Oder gibt es inzwischen einen international anerkannten Beweis? Nein?
So einen Heuchler und Lügner habe ich selten erlebt. Du provozierst wohl gerne was- was bist Du denn für ein Typ- Hat dir die alte ein Türke weggeschnappt oder was?
Ständig schreibst Du hier von irgendwelchen Belegen und FAkten.
1. Lese mal den Gerichtsbeschluß genau durch, falls Du es noch kannst.
Was wurde da verurteilt? Nicht das Leugnen sondern die These das es Völkermord war als LÜge zu bezeichnen. Und nicht das Leugnen.
2. Dein Europaparlament kann beschliessen was es will- Das bindet keinen. Wir kennen deren Meinung. Politik bleibt außen vor wenn es um die Wahrheit geht.
3. Wie viele Beweise willst Du denn noch? Schon was von TAschnakbanden gehört oder die HIndschaks- bist Du einer von denen?????????
Na, ist da jemand böse? Mit Beweisen kannst du wohl nicht umgehen.
Das Europäische Parlament hat die vorgelegten Belege lange geprüft und hat dann bewiesen: Der Völkermord an den Armeniern ist ein Fakt, die türkische Propaganda besteht aus Lügen.
Deshalb hat das OVG Berlin auch entschieden, dass das Leugnen des Völkermordes in Deutschland verboten ist. Die Polizei wurde angewiesen, Flugblätter, Transparente und Reden daraufhin zu kontrollieren. Ein Redner, der den Völkermord im März in Berlin leugnete, verlor sein Aufenthaltsrecht in Deutschland und muss jetzt in der Türkei bleiben.
Und über die "türkischen Toten", die "sahin" erfunden hat, lachen wir immer noch. Oder gibt es inzwischen einen international anerkannten Beweis? Nein?
......eine weitere Lüge
Der Botschafter in Konstantinopel (Wangenheim) an das Auswärtige Amt
Telegraphischer Bericht
Abgang: 05/18/1915 06:20 PM
Ankunft: 05/19/1915 01:50 AM
pr. 05/19/1915 a.m.
Nr. 1166
Pera, den 18. Mai 1915
Konsulat Erzerum meldet von gestern:
Wan von Russen besetzt, militärische Situation für Türken ungünstig. Armenier sollen sich Russen angeschlossen und Mohammedaner massakriert haben. 80000 Mohammedaner müssen nach Bitlis fliehen.
[Wangenheim]
Türkische und türkischstämmige User hier im Forum, ihr braucht euch nicht länger zu bemühen mich zu überzeugen, ich bin bereits überzeugt, dass man den Völkermord in der BRD straffrei leugnen darf.
Jawohl so ist es, der Völkermord an den Armeniern darf in der BRD straffrei geleugnet, relativiert, verharmlost oder gar gerechtfertigt werden.
Finde ich aus türkischer Sicht echt TOLLL!
Ihr türkischen User tut es ja ohnehin schon zum X-ten Mal und nichts ist passiert.
Mich verwundert die Haltung der turkophilen deutschen Regierung überhaupt nicht.
Diese Entwicklung war verhersehbar.
Macht schön weiter türkische User mit eurer Kampange, ihr könnt sogar diesen Völkermord rechtfertigen, solange es straffrei ist würde ich an eurer Stelle diesen extremen Weg bestreiten.
reinhard
05.11.2006, 10:53
ZITAT SAHIN:
80000 Mohammedaner müssen nach Bitlis fliehen.
Eben, kein einziger Toter. Sahin gibt selbst bekannt, dass er gelogen hat.
Dagegen hat das OVG Berlin geurteilt, dass das Leugnen des Völkermordes der Osmanen an den Armeniern in Deutschland nicht erlaubt ist, weil die Fakten erwiesen sind.
Das ist der Unterschied zwischen Wahrheit und Lüge.
Alevi_Playa
05.11.2006, 11:47
Eben, kein einziger Toter. Sahin gibt selbst bekannt, dass er gelogen hat.
Dagegen hat das OVG Berlin geurteilt, dass das Leugnen des Völkermordes der Osmanen an den Armeniern in Deutschland nicht erlaubt ist, weil die Fakten erwiesen sind.
Das ist der Unterschied zwischen Wahrheit und Lüge.
NEIN! Das OVG hat geurteilt, dass man niemanden der die Geschehnisse als Völkermord darstellt, als Lügner bezeichnen darf, und das dies strafbar ist. SONST nichts!!
Eben, kein einziger Toter. Sahin gibt selbst bekannt, dass er gelogen hat.
Dagegen hat das OVG Berlin geurteilt, dass das Leugnen des Völkermordes der Osmanen an den Armeniern in Deutschland nicht erlaubt ist, weil die Fakten erwiesen sind.
Das ist der Unterschied zwischen Wahrheit und Lüge.
Du lügst ja schon wieder Reinhard. Bitte zitiere gefälligst auch alles und nicht nur einen Satz.
OVG Berlin hat also ein Völkermord festgestellt ja - Wie lächerlich von Dir?
Seit wann ist OVG Berlin denn für diese Frage zuständig. Du weißt ganz genau was in dem Urteil steht. Die Angeklagten wurden verurteilt, weil sie die Diaspora als Lügner bezeichnet haben und nicht weil sie leugnen.
NEIN! Das OVG hat geurteilt, dass man niemanden der die Geschehnisse als Völkermord darstellt, als Lügner bezeichnen darf, und das dies strafbar ist. SONST nichts!!
Reinhard glaubt seinen eigenen Lügen- mehr aber auch nicht. Seit wann ist OVG Berlin für diese Frage zuständig :cool2:
reinhard
05.11.2006, 12:08
Du lügst ja schon wieder Reinhard. Bitte zitiere gefälligst auch alles und nicht nur einen Satz.
OVG Berlin hat also ein Völkermord festgestellt ja - Wie lächerlich von Dir?
Seit wann ist OVG Berlin denn für diese Frage zuständig. Du weißt ganz genau was in dem Urteil steht. Die Angeklagten wurden verurteilt, weil sie die Diaspora als Lügner bezeichnet haben und nicht weil sie leugnen.
Was, bitte schön, sind denn beim OVG "Angeklagte"?
Die Zuständigkeit des OVG erschließt sich, wenn man den Beschluss liest. Da dieser gepostet wurde, wissen alle, dass "sahin" lügt. Aber was solls, das ist ja nichts Neues.
Alevi_Playa
05.11.2006, 12:13
Was, bitte schön, sind denn beim OVG "Angeklagte"?
Die Zuständigkeit des OVG erschließt sich, wenn man den Beschluss liest. Da dieser gepostet wurde, wissen alle, dass "sahin" lügt. Aber was solls, das ist ja nichts Neues.
NEIN. Im Gegenteil. Weil dieser Beschluss des OVG Berlin-Brandenburg von dir selber Reinhard gepostet wurde, wissen alle das du lügst. Du hast dir damit selber ein Bein gestellt. Ich verstehe echt nicht warum du dies immer wieder betonst? Du hast das URTEIL gar nicht verstanden!
Was, bitte schön, sind denn beim OVG "Angeklagte"?
Die Zuständigkeit des OVG erschließt sich, wenn man den Beschluss liest. Da dieser gepostet wurde, wissen alle, dass "sahin" lügt. Aber was solls, das ist ja nichts Neues.
Ich will Dir mal nachhelfen mein Freund. Es ging darum, daß die Demo mit der Auflage gestatet wurde, daß die Völkermordbefürworter nicht als Lügner auf den Transparenten bezeichnet werden dürfen und nicht der Völkermord an sich.
Was, bitte schön, sind denn beim OVG "Angeklagte"?
Die Zuständigkeit des OVG erschließt sich, wenn man den Beschluss liest. Da dieser gepostet wurde, wissen alle, dass "sahin" lügt. Aber was solls, das ist ja nichts Neues.
.....hier hast Du es-
Mit anderen Worten: nicht das Bestreiten des Sachverhaltes an sich wurde vom OVG untersagt, sondern der Vorwurf der Lüge. Das ist etwas grundlegend anderes. Im Gegenteil, das Gericht lässt die Frage nach Genozid grundsätzlich offen - juristisch die einzig logische Haltung - wenngleich der Verweis auf eine entsprechende Wahrscheinlichkeit mit Hinweis auf UN und EP ziemlich schwach ist. Übrigens hat das OVG mit diesem Urteil der Diaspora keinen Gefallen getan: Denn konsequent weiter gedacht ist der Vorwurf seitens der Diaspora, den Türken gegenüber erhobener Vorwurf der Leugnung nichts anderes als das Unterstellen einer Lüge, in dem Sinne, als dass dieser Vorwurf beinhaltet, dass wir hier wider besseren Wissens redeten. Man sollte sich damit differenzierter auseinandersetzen, damit man sich nicht nach Kräften blamiert mit der Schlussfolgerung, dass das OVG geurteilt habe, demnach das Bestreiten eines Genozids an sich eine Straftatbestand erfülle.
Fazit: Man kann den Völkermord-Vorwurf weiterhin bestreiten, ob in Medien, auf der Strasse oder auch im Polizeipräsidium und sogar im Gerichtssaal, ohne dabei strafrechtlich belangt zu werden.
http://www.turkish-media.de/html/page.php?al=alias7662
reinhard
05.11.2006, 12:44
Du hast das URTEIL gar nicht verstanden!
Aleci_playa lügt schon wieder. Es existiert überhaupt kein Urteil.
Aber bei gewohnheitsmäßigen Leugnern fällt das gar nicht auf.
Außerdem sagt der Beschluss ausdrücklich, dass (durch die Meinungsfreiheit geschützt) andere Auffassungen zum Geschehen geäußert werden dürfen, solange der Völkermord nicht geleugnet wird. Das OVG stellt aber ausdrücklich fest, dass diese anderen Auffassungen "historisch nicht belegbar" sind, also gefälscht. Deshalb trauen sich die Leugner und Lügner auch nicht, die entscheidenen Passagen des Beschlusses zu zitieren, sondern behaupten nur, sie wüssten, was drinsteht.
Ich finde sowieso: Dich wichtigste Nachricht für uns Steuerzahler ist, dass die Kosten der Verhandlung von den Leugnern zu tragen war und nicht von uns. Sie haben bezahlt, weil sie keine Chance sagen, den Völkermord weiter öffentlich zu leugnen. Sie haben den Beschluss, dass der Völkermord historisch erwiesen ist, anerkannt und bezahlt und sich dann in anonyme Internet-Foren zum Trollen zurück gezogen. Für die nächste Instanz reichten weder Mut noch Geld, denn gerichtsverwertbare Belege für ihre Propaganda haben sie eben nicht.
Alevi_Playa
05.11.2006, 12:55
Aleci_playa lügt schon wieder. Es existiert überhaupt kein Urteil.
Aber bei gewohnheitsmäßigen Leugnern fällt das gar nicht auf.
Das ist keine Lüge sondern eine falsche Ausdrucksweise mein Junge. Was soll das immer mit dem Lügen. Bist du bescheuert oder was? Mannmann. Unglaublich sowas.
Es geht um eine Streitsache die durch einen Beschluss gelöst wurde.
Doch die Auslegung die du hier triffst, ist ganz falsch und propagandistisch!
In dem Beschluss steht sogar, dass die die an der Versammlung teilnehmen ausdrücklich von der Meinungsfreiheit geschützt werden, wenn sie die anderen nicht als Lügner bezeichnen!!!!
Das ist keine Lüge sondern eine falsche Ausdrucksweise mein Junge. Was soll das immer mit dem Lügen. Bist du bescheuert oder was? Mannmann. Unglaublich sowas.
Es geht um eine Streitsache die durch einen Beschluss gelöst wurde.
Doch die Auslegung die du hier triffst, ist ganz falsch und propagandistisch!
In dem Beschluss steht sogar, dass die die an der Versammlung teilnehmen ausdrücklich von der Meinungsfreiheit geschützt werden, wenn sie die anderen nicht als Lügner bezeichnen!!!!
Das ist zu hoch für Reinhard. Er versteht das Urteil eben so wie es ihm paßt.
reinhard
05.11.2006, 13:07
Das ist zu hoch für Reinhard. Er versteht das Urteil eben so wie es ihm paßt.
Welches Urteil?
Welches Urteil?
OVG BErlin!- Bezieht sich übrigens nur auf die Demo
Alevi_Playa
05.11.2006, 13:10
So jetzt poste ich eine Sache und ich hoffe dann ist selbst von Reinhard aus Ruhe!
Soweit die Versammlung darüber hinaus für eine abweichende Bewertung des historischen Geschehens eintreten will und sich dabei auch historisch nicht belegbarer Behauptungen bedienen sollte, ist sie von der Meinungsfreiheit des Artikels 5 Abs. 1 GG geschützt.
Quelle: Beschluss des OVG Berlin-Brandenburg vom 17-März 06
Das Gericht hat sogar ausdrücklich beschlossen, dass diejenigen, die für eine abweichende Beurteilung der Ereignisse eintreten sogar durch die Meinungsfreiheit geschützt werden. !!!SOGAR!!! wenn sie historisch nichtbelegbare Behauptungen von sich geben.
Ich betone nochmals, obwohl sich alles was wir schreiben auf Quellen stützt, na gut Reinhard würde jetzt sagen das ist alles Propaganda, wäre sogar wenn dem nicht so wäre, niemand strafrechtlich zu verfolgen, weil dies die freie Meinung ist!!!
Man kann einen Reinhard nicht überzeugen, dass dies seriöse Quellen sind. Erst wenn das armenische Aussenministerium seinen Stempel auf diese Dokumente gesetzt hat, werden sie auch von ihm anerkannt werden. Da können noch so seriöse Historiker wie McCarthy, Levy und andere diese Dinge jahrelang untersuchen. Reinhard juckts nicht
Alevi_Playa
05.11.2006, 13:12
Sahin. Reinhard hat zwar Recht, dass dies kein Urteil sondern ein Beschluss war, doch warum er sich daran so aufhängt verstehe ich nicht. Ich habe gerade gepostet was die Wahrheit ist. Ob es letztendlich ein Beschluss oder Urteil war ist ohne Belang
Sahin. Reinhard hat zwar Recht, dass dies kein Urteil sondern ein Beschluss war, doch warum er sich daran so aufhängt verstehe ich nicht. Ich habe gerade gepostet was die Wahrheit ist. Ob es letztendlich ein Beschluss oder Urteil war ist ohne Belang
Ist doch egal, warum postet er dann ständig was vom OVG- Um so schöner, seit wann sind dann Beschlüsse Fakten?- Es ging um die Demo und nicht um den Völkermord an und für sich. DAs Gericht hat sich lediglich auf die UN bezogen.
Es ging lediglich auch um die Verunglimpfung der Toten
Türkische und türkischstämmige User hier im Forum, ihr braucht euch nicht länger zu bemühen mich zu überzeugen, ich bin bereits überzeugt, dass man den Völkermord in der BRD straffrei leugnen darf.
Jawohl so ist es, der Völkermord an den Armeniern darf in der BRD straffrei geleugnet, relativiert, verharmlost oder gar gerechtfertigt werden.
Finde ich aus türkischer Sicht echt TOLLL!
Ihr türkischen User tut es ja ohnehin schon zum X-ten Mal und nichts ist passiert.
Mich verwundert die Haltung der turkophilen deutschen Regierung überhaupt nicht.
Diese Entwicklung war verhersehbar.
Macht schön weiter türkische User mit eurer Kampange, ihr könnt sogar diesen Völkermord rechtfertigen, solange es straffrei ist würde ich an eurer Stelle diesen extremen Weg bestreiten.
Türken, ihr behauptet immer noch unverfroren und unverschämt, dass es in de BRD "Türkenfeinlichkeit" gibt, was müssen Deutsche noch alles machen, um euch zu befriedigen?
Türken haben in der BRD ohnehin "Narrenfreiheit", können tun und lassen was sie wollen.
Massengrab mit sterblichen Überresten der Opfer des Völkermordes von 1915 in Anatolien gefunden.
http://hetq.am/eng/society/0610-mardin.html
Prof. Georg Meggle, er erklärte exakt das problem vom Völkermord an den Armeniern.
Der Völkermord an den Armeniern – unser Schweigen
Was gehen uns denn die Armenier an?[1] Genauer: Was geht uns, nach 90 Jahren, heute noch der Völkermord an den Armeniern an? Speziell – und nur auf diese Frage konzentriert sich dieser Beitrag: Was spielt es für eine Rolle, ob wir außer der Schoa, dem jüdischen Holocaust, auch diesen Völkermord als "Völkermord" bezeichnen oder nicht?
I. Vorklärungen
Zwei Klärungen vorweg: Was heißt "Völkermord"? Und: War die Tötung von 800 000 Armeniern oder, je nach Brille, von mehr als 1,5 Millionen Menschen dieses Volkes tatsächlich Völkermord?
I.1 Begriff: Den Tatbestand des Völkermords erfüllen, so der Kern der UNO-Definition von 1948, insbesondere solche Handlungen gegen die Mitglieder einer nationalen, ethnischen, rassischen oder religiösen Gruppe, die in der Absicht begangen werden, die Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören.[2]
I.2 Faktum: Haben die betreffenden Handlungen gegen die Armenier diese Bedingung tatsächlich erfüllt? Dazu nur 3 Feststellungen:
1 Diese Handlungen haben diese Gruppe mehr als nur teilweise zerstört.
2 Diese Handlungen waren gegen diese Gruppe als solche gerichtet. Die Armenier wurden getötet oder in den Tod getrieben, weil sie Armenier waren.
3 Diese Handlungen geschahen nicht sporadisch; sie waren (mit dem Ziel, die Armenier als Armenier zu beseitigen) systematisch vorgeplant.
Ergo: Diese Handlungen erfüllen den Tatbestand des Völkermords. La question armenienne n'existe plus.[3]
I.3 Der Standardeinwand: Menschen, die das anders sehen wollen, bestreiten bekanntlich entweder eine der Prämissen – was im Fall des jüdischen Holocausts schlicht dessen Leugnung wäre und in Deutschland unter Strafandrohung fiele – oder sie argumentieren so: Armenier als Armenier zu töten, das war nicht das oberste Ziel der Täter. Diese Tötungen waren, um nur die häufigste Argumentations-Variante zu nennen, mit Blick auf den drohenden militärischen Angriff von Seiten Russlands notwendiger Bestandteil der türkischen Präventivstrategie, die letztlich ihrerseits klar defensiven Zwecken dienen sollte. Oder so: Die betreffenden Handlungen waren kein Selbstzweck, sie waren nur ein Mittel zu einem höheren bzw. gar heiligen (nationalen) Zweck.
Für die zentrale Frage (Völkermord oder nicht?) sind solche Argumente aber völlig irrelevant. Die Völkermorddefinition verlangt gar nicht, dass sich die betreffende Absicht nicht ihrerseits aus weiterreichenden Absichten ergeben darf. Es kommt nur darauf an, ob die Absicht selbst gegeben ist oder nicht. Ihre Genese bzw. ihre weitere Begründung spielt dafür, ob die von ihr geleiteten Handlungen Völkermord sind oder nicht, keine Rolle. Völkermord und (subjektive) Zweckrationalität sind keine Gegensätze; auch Völkermord kann rational sein – für die Völkermörder. Aus der Sicht der Nazis war auch die Vernichtung der Juden und der Sinti und der Roma rational; trotzdem: der Holocaust war Völkermord. Das ist bei der armenischen Apokalypse nicht anders.
Für ein tieferes historisches Verstehen der Völkermord-konstitutiven Absicht hinter den Handlungen des jungtürkischen Osmanen-Regimes im Frühjahr 1915 sind weitere Begründungen und Motiverklärungen zweifellos nötig und nützlich, für die zentrale Frage (Völkermord oder nicht?) aber schlicht unerheblich. Alle Forderungen, diese Frage erst einmal einer Historikerkommission zur Beantwortung vorzulegen, gehen somit – es sei denn, man bezweifelt wirklich die Prämissen (1 bis 3) – an der Sache vorbei. Der "Völkermord" an den Armeniern war Völkermord. Und bleibt das auch in alle Ewigkeit.
I.4 Das Notwehrargument: Die übliche Rechtfertigung von Seiten aller Kriegs- und Völkermord-Verbrecher ist das Plädoyer auf Notwehr: Nicht jede Tötung, auch nicht jeder Totschlag, sei schon Mord. Zum Beispiel nicht bei Notwehr; zumindest nicht, wenn diese der Bedrohung angemessen sei.
Kann Völker-Totschlag jemals legitime Notwehr sein? Aus der Sicht der Täter wohl. Auch das spielt aber keine Rolle. Schon rein begrifflich nicht: Jede Art von Gruppen-Totschlag – auch der aus vermeintlicher Notwehr – zählt, sofern er seine Opfer als Mitglieder der betreffenden (ethnischen, religiösen etc.) Gruppe trifft, bereits als Völkermord.[4]
Gezielter Völker-Totschlag = Völkermord. Wer ersteren als gegeben ansieht, kann sich, um den letzteren Begriff zu vermeiden, nicht auf die übliche Differenz zwischen Mord und Totschlag berufen. War die Hekatomben-Tötung von Armeniern gezielter Völkertotschlag? Sicher. Also ... Wenn Völker-Totschlag zugestanden ist, ist die Frage, ob auch Völkermord gegeben ist, keine Faktenfrage mehr.
II. Die Wahrheit über Kain und Abel
Wann ist es richtig, Mord auch "Mord" zu nennen, und wann Völkermord auch "Völkermord"? Das ist mehr als nur ein Kampf um Worte.
Wer hier auch nur etwas klarer sehen will, der braucht Distanz.[5] Fangen wir noch einmal an. Zwar nicht bei Adam und bei Eva, aber doch bei deren Söhnen Kain und Abel.
II.1 Die allgemeine Wahrheitsfrage ist: Nein, jetzt nicht schon wieder die Pilatusfrage, was denn Wahrheit sei. Sondern relevanter: Wann dürfen/sollen/müssen wir die Wahrheit sagen? Manche meinen: immer. Das ist falsch. Nicht jeder hat das Recht, zu wissen, was ich weiß. Ich muss nicht jedem alles sagen; oft sollte ich es auch nicht. Darf ich es? Aber klar – doch nur, wenn niemand grundlos dadurch Schaden leidet.
Also: Wem schadet es, wenn man den Mörder "Mörder" nennt? Vielleicht dem Mörder selbst. Wäre das allein ein guter Grund für uns, ihn deshalb nicht als Mörder zu bezeichnen? Nein. Ich darf den Mörder "Mörder" nennen – ihm selbst wie andern gegenüber; und sollte das wohl auch – etwa, um neue Morde zu verhindern. Ich muss es zudem laut Gesetz, zumindest vor Gericht.
All dies gilt auch für Völkermord.
II.2 Auch Täter haben Kinder; Opfer auch. Kain, der erste Mensch, der einen Mord beging - Kain soll ab jetzt die Tochter Karin haben, die Tochter seines Bruders Abel heiße Anna (der dritte Sohn von Adam und von Eva war bekanntlich Set[6] ).
Des Täters Tat betrifft nicht nur das Opfer – sie trifft auch dessen Kinder. Auch diese leiden in der Regel mit. Der Tod von Abel durch die Hand des Kain trifft auch die Anna. Auch sie ist (indirektes) Opfer. Kain versündigt sich nicht nur an Abel, auch an Anna. Er steht damit auch Anna gegenüber in der Schuld. Soweit ist, so scheint mir, alles klar: Auch Opfer-Kinder haben Schadens-Folge-Rechte gegenüber ihren Schädigern.
Sind Täter-Kinder selber Täter? Nein – nicht automatisch. Kains Tochter Karin ist nicht schon deshalb eine Mörderin, weil ihr Vater Mörder war. Trotzdem ... .
Trotzdem was genau? Sie alle wissen: Das ist von allen menschlichen Problemen eines der größten. Für das Selbstbild, das wir Nazi-nachgeborenen Deutschen von uns selber haben sollten, ist es wohl das allergrößte. Es ist bis heute, scheint mir, nicht gelöst. Das ist gefährlich.
Was bisher vor allem übersehen worden ist: Auch Täter-Kinder können (indirekte) Opfer ihrer Väter-Taten sein. Testen Sie sich selbst: Kain und Abel – zu wessen Nachkommenschaft möchten, wenn Sie wählen könnten, Sie gehören? Zum Stamm von Kain? Zum Stamm von Abel? Anders gefragt: Wären Sie lieber Karin oder lieber Anna? (Alle, die ich bisher fragen durfte, sagen: lieber Anna. Das sag ich auch. Und Sie?)
Ob normale Opfer-Kinder überhaupt verstehen können, dass vielleicht auch Täter-Kinder selber Opfer-Kinder sind? Und dass deren Leid vielleicht sogar mitunter größer ist?[7]
II.3 Recht auf Unwissenheit? Kinder von Tätern = Täter-Kinder. Ist es daher richtig, sie auch offen so zu nennen? Auch wenn dies weh tut? Ist, wenn Täter-Kinder unter ihrer Täter-Kindschaft selber leiden, das ein guter Grund, sie nicht so zu bezeichnen? Zum Beispiel ihnen selber nicht zu sagen, dass ihre Väter Täter (Mörder, Volkermörder) waren oder sind?
Ja, das könnte sein. Es könnte in der Tat mitunter für die Täter-Kinder besser sein, sie wüssten nichts von deren Taten - oder von den Taten ihrer Mütter, je nachdem. Zum Beispiel, wenn diese Kinder noch zu klein und schwach sind, um von diesem Wissen nicht zerstört zu werden; oder wenn sie gerade dadurch zu dem Glauben kämen, ihre "lieben Eltern" hätten Recht; wenn sie durch dieses Wissen selbst zu Tätern würden, usw.
Aber: ein solches Recht auf Unwissenheit dauert nicht ewig. Es schwindet in dem Maße, wie auch unsere Täter-Kinder auf den eigenen Beinen stehen können – und auch stehen wollen, kurz: je mehr sie selbst zu zurechnungsfähigen Akteuren – und damit selbst zu potentiellen Tätern – werden, kurz: zu Personen. Personen nämlich wollen ernstgenommen werden – und sollten das gewöhnlich auch. Neumodisch-technisch ausgedrückt: Je stärker ihre personale Identität, desto größer unsere Pflicht, ihnen gegenüber diesem Anspruch, ernstgenommen zu werden, auch gerecht zu werden. Umso stärker also unsere Pflicht, die Wahrheit auch Ihnen gegenüber nicht zu verschweigen.
II.4 Recht auf Wissen: Karin und Anna sind erwachsen. Darf Anna gegenüber Karin deren Vater Kain den Mörder ihres Vaters Abel nennen? Ja – im Prinzip schon. Zum Beispiel, wenn Karin von dem Mord des Vaters an dem Onkel Abel bisher nichts gewusst hat, dieses aber wissen sollte. Wie etwa dann, wenn die Beziehung zwischen ihr und Anna eine echte und so auf Dauer angelegt sein soll. Ist diese Echtheit beiderseits gewollt, dann gilt sogar, dass Anna Karin diese Wahrheit sagen muss; denn die zu kennen, darauf hat Karin – auch wenn ihr diese Wahrheit grausam weh tun wird – in diesem Falle fraglos auch ein Recht. Und so hat Anna jetzt sogar die Pflicht, der Karin weh zu tun – selbst grausam weh.
Was wäre denn, wenn Karin ohne Annas Hilfe die Kain-und-Abel-Wahrheit selbst entdecken würde? Müsste sie dann Anna nicht zu Recht den Vorwurf machen, dass diese sie, die Karin, bislang ersichtlich nicht für voll genommen hat? Und das soll Freundschaft sein?
Was ändert sich daran, wenn Karin selbst, obwohl erwachsen, sich gegen diese Wahrheit sträubt? Ist dies auf Dauer für sie selber gut? Soll Anna dieser Selbstblockade durch erneutes – gar durch ein nie mehr gebrochenes - Schweigen Rechnung tragen?
Und was bedeutet Karins Einfach-nicht-wissen-Wollen für Anna selber? Würde deren Waisenschmerz dank dieser Verdrängung etwa gemindert – oder nur noch größer? Und wäre dieser Schmerz nicht umso stärker, je länger sich Cousine Karin der bösen Kain-und-Abel-Wahrheit selbst verweigert?
Daraus folgt nicht, dass Anna ohne Wenn und Aber Karin gegen deren Willen zur Anerkenntnis dieser Wahrheit zwingen darf. Anerkennung zählt als Anerkennung ausschließlich dann, wenn sie freiwillig und eine ernstgemeinte ist. Dem Leid des Opfers und der Opferkinder gegenüber wäre ein Lippenbekenntnis bestimmt nicht das, worauf es diesen ankommt.
II.5 Identitäten. Sie wissen selbst, was zu beachten auch noch wichtig wäre: Zum Beispiel, dass Kain und Abel weitere Geschwister hatten - der Bibel nach, die außer Eva lange Zeit allein die Männer nennt, etwa auch noch den Bruder Set. Dass dieser am Brudermord des Kains an Abel mit-beteiligt war, in etwa so, wie es das Deutsche Reich beim Völkermord an den Armeniern war. Dass keiner von uns wirklich weiß, ob er nicht selbst zum Stamm des Kain, des Abel oder Sets gehört. Und äußerst wichtig wären schließlich noch: Die ganzen Rituale, mit denen öffentlich bekundet und bekräftigt werden kann, wie Menschen zueinander stehen – bzw. gerne stehen würden; und derer man sich aufrichtig wie auch unaufrichtig dann bedienen kann. Zu sehr verschiedenen Zwecken.
All dies gilt, ganz grob gesprochen, nicht nur für Individuen und Familien, vielmehr für alle Kollektive, für alle, wie man heute lieber sagt: "kollektiven Identitäten".( Wir sagen auch von diesen, dass sie "schwach" oder "stark", "veränderbar", "auf Sand gebaut", "belastbar", "brüchig" und dergleichen sind.[8] )
III. Der Umgang mit der Wahrheit – und der Völkermord
Der Völkermord an den Armeniern war "Völkermord". Das wird von der Türkei nicht anerkannt. Allein den Völkermord auch "Völkermord" zu nennen, ist dort strafbar; auch wer auf diesen Fall bezogen bei uns von "Genozid" und "Völkermord" zu sprechen wagen würde, müsste mit Bedrohung und Gefährdung rechnen. Auf entsprechende Resolutionen fremder Staaten hin löst die Türkei auch heute noch bilaterale Krisen aus.
Was ist davon zu halten? Und wie reagieren wir darauf? Und wie am besten? Das kommt drauf an:
III.1 Noch einmal: Klärungen: Worauf es ankommt, wissen wir seit Kain und Abel:
* Können wir – Armenier, Deutsche, Türken, Europäer usw. – auch in diesem Fall die harte Wahrheit (des Völkermords an den Armeniern) wirklich "schon" ertragen? Sind wir dazu groß genug, gar schon erwachsen?
* Speziell: Haben die Täterkinder in ihrem Derzeitstadium ein Recht auf Unwissenheit?
* Wollen wir wirklich so etwas wie Freunde sein?
* Ist uns diese Freundschaft so viel wert, dass wir sogar der Pflicht nachkommen wollen, unsern Freunden, wo notwendig, weh zu tun – auch furchtbar weh?
III.2 Wenn-Dann: Wenn die Antwort auf alle diese Fragen Ja sein sollte, was wäre dann? Was würde daraus folgen? Eines mit Sicherheit: Dass wir den Völkermord an den Armeniern furchtlos auch beim Namen nennen dürften – ja, auch müssten. Nicht heimlich – offen. Nicht selektiv, mal hier mal da – ganz generell, sei es gelegen oder ungelegen. Egal, ob das nun wehtut oder nicht.
III.3 Die Wirklichkeit von heute – passt die zu diesem großen Wenn? Ich zweifle – schon bei den ersten Fragen. Nicht alle der betroffenen Gruppen sind in dieser Wahrheitsfrage (des Völkermords an den Armeniern) gleichermaßen weit entwickelt.
III.3.1 Die Gruppe der Armenier. Als Gruppe hatten sie bei diesem Völkermord die Rolle Abels. Was nicht heißt, dass es mehr als nur einen Kain nicht auch in dieser Gruppe gab (auch Massaker von Seiten der Armenier an den Türken sind nicht zu bestreiten[9] ).
Heute gibt es, nach mehr als drei Generationen, in dieser Abel-Gruppe fast nur noch Opfer-Kinder oder Kindeskinder. Genauer: So wäre es, wenn alles, was den Völkermord an dieser Gruppe ausmacht, mit dem Völkertotschlag 1915/16 abgeschlossen wäre. Dem ist nicht so. Totschlag an dieser Gruppe gab es auch später. Zum Leiden dieser Abel-Anna-Gruppe gehört zudem nicht nur, was früher war. Erinnerung an Abel tut auch Anna von heute weh. Und es geht weiter: die alten Kirchen, Klöster, Zentren – sie zerfallen. Auch die Zerstörung von Kultur zerstört die Gruppe, deren Kultur sie ist, jedenfalls die Gruppe als Gruppe. Und dann: Die Opfer-Kindeskinder-Gruppe weiß, dass all dies Leid die Täter-Kindeskindergruppe ignoriert. Erfährt genau dies jeden Tag.
Das macht es für die Gruppe der Armenier sicher schwer, die Kindeskindergruppe ihres Kains nicht selbst als Kain zu sehen. Auch wenn es in der Türken-Gruppe Täter-Kinder gibt, die durch die Scham über die Schande ihrer Väter selber leiden – es sind bisher nur wenige. Und wie sollten die, die ihrer eigenen Täter-Gruppe als Verräter gelten, als Entlastung ihrer Gruppe gegenüber deren Opfer-Gruppe gelten können?
III.3.2 Die Gruppe der Türken. In dieser gibt es, wie bei allen größeren Gruppen, große Unterschiede, je nachdem, wohin man schaut. Die zwei Extreme wären: die staatliche Eliteschicht versus ein paar versprengte Intellektuelle. Der größte Teil der Gruppe läge irgendwo dazwischen.
Die nationale Führungsschicht steckt, im Bild des Heranwachsens ausgedrückt, noch in den Kinderschuhen. Sie ist fixiert auf nahezu totale "Genozid"-Begriffs-Blockade. Nach innen, wie nach außen.
Ein paar große intellektuelle Einzelne (Schriftsteller, Regisseure) versuchen zunehmend, diese Blockade zu durchbrechen. Deren Mut lässt auf einen Ausbruch aus dem Leugnungs-Ghetto hoffen. Aber erst dieser Tage erhielt ein Schriftsteller, Orhan Pamuk, [extern] Morddrohungen, weil er sich kritisch zum Völkermord an den Armeniern äußerte. Und Kollegen von ihm ist es nicht gelungen, für eine an die Armenier gerichtete Zeitungsanzeige mit dem schlichte Titel "Wir teilen Euer Leid" Unterschriften zu bekommen. Die Angesprochenen winkten aus Angst ab.[10]
Zur Türkei-Gruppe (wenn auch nicht nur Gruppe aller Türken) zählen auch die Kurden. Unter diesen ist das "Völkermord"-Tabu nicht so stark. Das verwundert nicht. Zum einen gehörten kurdische Stämme selber zu den blutigsten Werkzeugen des Genozids; zum anderen richtete sich nach der Vernichtung der Armenier die türkische Unterdrückung zunehmend gegen die Kurden. Ich vermute daher: Die türkische Leugnung des Völkermords an den Armeniern wird sich in dem Maße lockern, wie sich auch die Lage der türkischen Kurden verbessert. Aber auch umgekehrt: Je stärker die Blockade-Politik der Türkei sich gegen Wahrheitszumutungen von außen wehren zu müssen glaubt, desto stärker wird auch die Repression gegen die Kurden wieder werden. (Zur Erinnerung: Ein Hauptargument für die Vernichtung der türkischen Armenier soll gewesen sein, dass sich Türkei nur so weiterer westlicher (englischer und französischer) Einmischungen erwehren zu können glaubte. Sollte sich auch hier Geschichte wiederholen?)
Zur Türkei-Gruppe (wenn auch nicht nur Gruppe aller Türken) zählen auch die Kurden. Unter diesen ist das "Völkermord"-Tabu nicht so stark.
dengesiz
06.11.2006, 13:42
Massengrab mit sterblichen Überresten der Opfer des Völkermordes von 1915 in Anatolien gefunden.
http://hetq.am/eng/society/0610-mardin.html
Quelle:Investigative Journalist of Armenia und Özgür Gündem (Pekeke Zeitung):hihi: .
Mach dich ruhig noch mehr lächerlich Hayas,ich werd überall die Quelle angeben.:D
dengesiz
06.11.2006, 13:49
Prof. Georg Meggle, er erklärte exakt das problem vom Völkermord an den Armeniern.
Was du nicht sagst.Dieser Text errinert mich irgendwie an die Phantasien von Reinhard,wo imaginäre Türkische Personen mit ihm sprechen.:hihi:
Massengrab mit sterblichen Überresten der Opfer des Völkermordes von 1915 in Anatolien gefunden.
http://hetq.am/eng/society/0610-mardin.html
schaut schaut- welch ein beweis von hayaser. hat sonst noch jemand so einen bericht irgendwo gelesen außer in der kurdischen zeitung? :hihi:
According to Ülkede Özgür Gündem , a Kurdish newspaper published in Turkish, villagers from Xirabebaba (Kuru) were digging a grave for one of their relatives when they came across to a cave full of skulls and bones of reportedly 40 people.
Quelle:Investigative Journalist of Armenia und Özgür Gündem (Pekeke Zeitung):hihi: .
Mach dich ruhig noch mehr lächerlich Hayas,ich werd überall die Quelle angeben.:D
ja, ich habe heute auch schon gelacht dengesiz :hihi:
Prof. Georg Meggle, er erklärte exakt das problem vom Völkermord an den Armeniern.
Der Völkermord an den Armeniern – unser Schweigen
Was gehen uns denn die Armenier an?[1] Genauer: Was geht uns, nach 90 Jahren, heute noch der Völkermord an den Armeniern an? Speziell – und nur auf diese Frage konzentriert sich dieser Beitrag: Was spielt es für eine Rolle, ob wir außer der Schoa, dem jüdischen Holocaust, auch diesen Völkermord als "Völkermord" bezeichnen oder nicht?
I. Vorklärungen
Zwei Klärungen vorweg: Was heißt "Völkermord"? Und: War die Tötung von 800 000 Armeniern oder, je nach Brille, von mehr als 1,5 Millionen Menschen dieses Volkes tatsächlich Völkermord?
I.1 Begriff: Den Tatbestand des Völkermords erfüllen, so der Kern der UNO-Definition von 1948, insbesondere solche Handlungen gegen die Mitglieder einer nationalen, ethnischen, rassischen oder religiösen Gruppe, die in der Absicht begangen werden, die Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören.[2]
I.2 Faktum: Haben die betreffenden Handlungen gegen die Armenier diese Bedingung tatsächlich erfüllt? Dazu nur 3 Feststellungen:
1 Diese Handlungen haben diese Gruppe mehr als nur teilweise zerstört.
2 Diese Handlungen waren gegen diese Gruppe als solche gerichtet. Die Armenier wurden getötet oder in den Tod getrieben, weil sie Armenier waren.
3 Diese Handlungen geschahen nicht sporadisch; sie waren (mit dem Ziel, die Armenier als Armenier zu beseitigen) systematisch vorgeplant.
Ergo: Diese Handlungen erfüllen den Tatbestand des Völkermords. La question armenienne n'existe plus.[3]
I.3 Der Standardeinwand: Menschen, die das anders sehen wollen, bestreiten bekanntlich entweder eine der Prämissen – was im Fall des jüdischen Holocausts schlicht dessen Leugnung wäre und in Deutschland unter Strafandrohung fiele – oder sie argumentieren so: Armenier als Armenier zu töten, das war nicht das oberste Ziel der Täter. Diese Tötungen waren, um nur die häufigste Argumentations-Variante zu nennen, mit Blick auf den drohenden militärischen Angriff von Seiten Russlands notwendiger Bestandteil der türkischen Präventivstrategie, die letztlich ihrerseits klar defensiven Zwecken dienen sollte. Oder so: Die betreffenden Handlungen waren kein Selbstzweck, sie waren nur ein Mittel zu einem höheren bzw. gar heiligen (nationalen) Zweck.
Für die zentrale Frage (Völkermord oder nicht?) sind solche Argumente aber völlig irrelevant. Die Völkermorddefinition verlangt gar nicht, dass sich die betreffende Absicht nicht ihrerseits aus weiterreichenden Absichten ergeben darf. Es kommt nur darauf an, ob die Absicht selbst gegeben ist oder nicht. Ihre Genese bzw. ihre weitere Begründung spielt dafür, ob die von ihr geleiteten Handlungen Völkermord sind oder nicht, keine Rolle. Völkermord und (subjektive) Zweckrationalität sind keine Gegensätze; auch Völkermord kann rational sein – für die Völkermörder. Aus der Sicht der Nazis war auch die Vernichtung der Juden und der Sinti und der Roma rational; trotzdem: der Holocaust war Völkermord. Das ist bei der armenischen Apokalypse nicht anders.
Für ein tieferes historisches Verstehen der Völkermord-konstitutiven Absicht hinter den Handlungen des jungtürkischen Osmanen-Regimes im Frühjahr 1915 sind weitere Begründungen und Motiverklärungen zweifellos nötig und nützlich, für die zentrale Frage (Völkermord oder nicht?) aber schlicht unerheblich. Alle Forderungen, diese Frage erst einmal einer Historikerkommission zur Beantwortung vorzulegen, gehen somit – es sei denn, man bezweifelt wirklich die Prämissen (1 bis 3) – an der Sache vorbei. Der "Völkermord" an den Armeniern war Völkermord. Und bleibt das auch in alle Ewigkeit.
I.4 Das Notwehrargument: Die übliche Rechtfertigung von Seiten aller Kriegs- und Völkermord-Verbrecher ist das Plädoyer auf Notwehr: Nicht jede Tötung, auch nicht jeder Totschlag, sei schon Mord. Zum Beispiel nicht bei Notwehr; zumindest nicht, wenn diese der Bedrohung angemessen sei.
Kann Völker-Totschlag jemals legitime Notwehr sein? Aus der Sicht der Täter wohl. Auch das spielt aber keine Rolle. Schon rein begrifflich nicht: Jede Art von Gruppen-Totschlag – auch der aus vermeintlicher Notwehr – zählt, sofern er seine Opfer als Mitglieder der betreffenden (ethnischen, religiösen etc.) Gruppe trifft, bereits als Völkermord.[4]
Gezielter Völker-Totschlag = Völkermord. Wer ersteren als gegeben ansieht, kann sich, um den letzteren Begriff zu vermeiden, nicht auf die übliche Differenz zwischen Mord und Totschlag berufen. War die Hekatomben-Tötung von Armeniern gezielter Völkertotschlag? Sicher. Also ... Wenn Völker-Totschlag zugestanden ist, ist die Frage, ob auch Völkermord gegeben ist, keine Faktenfrage mehr.
II. Die Wahrheit über Kain und Abel
Wann ist es richtig, Mord auch "Mord" zu nennen, und wann Völkermord auch "Völkermord"? Das ist mehr als nur ein Kampf um Worte.
Wer hier auch nur etwas klarer sehen will, der braucht Distanz.[5] Fangen wir noch einmal an. Zwar nicht bei Adam und bei Eva, aber doch bei deren Söhnen Kain und Abel.
II.1 Die allgemeine Wahrheitsfrage ist: Nein, jetzt nicht schon wieder die Pilatusfrage, was denn Wahrheit sei. Sondern relevanter: Wann dürfen/sollen/müssen wir die Wahrheit sagen? Manche meinen: immer. Das ist falsch. Nicht jeder hat das Recht, zu wissen, was ich weiß. Ich muss nicht jedem alles sagen; oft sollte ich es auch nicht. Darf ich es? Aber klar – doch nur, wenn niemand grundlos dadurch Schaden leidet.
Also: Wem schadet es, wenn man den Mörder "Mörder" nennt? Vielleicht dem Mörder selbst. Wäre das allein ein guter Grund für uns, ihn deshalb nicht als Mörder zu bezeichnen? Nein. Ich darf den Mörder "Mörder" nennen – ihm selbst wie andern gegenüber; und sollte das wohl auch – etwa, um neue Morde zu verhindern. Ich muss es zudem laut Gesetz, zumindest vor Gericht.
All dies gilt auch für Völkermord.
II.2 Auch Täter haben Kinder; Opfer auch. Kain, der erste Mensch, der einen Mord beging - Kain soll ab jetzt die Tochter Karin haben, die Tochter seines Bruders Abel heiße Anna (der dritte Sohn von Adam und von Eva war bekanntlich Set[6] ).
Des Täters Tat betrifft nicht nur das Opfer – sie trifft auch dessen Kinder. Auch diese leiden in der Regel mit. Der Tod von Abel durch die Hand des Kain trifft auch die Anna. Auch sie ist (indirektes) Opfer. Kain versündigt sich nicht nur an Abel, auch an Anna. Er steht damit auch Anna gegenüber in der Schuld. Soweit ist, so scheint mir, alles klar: Auch Opfer-Kinder haben Schadens-Folge-Rechte gegenüber ihren Schädigern.
Sind Täter-Kinder selber Täter? Nein – nicht automatisch. Kains Tochter Karin ist nicht schon deshalb eine Mörderin, weil ihr Vater Mörder war. Trotzdem ... .
Trotzdem was genau? Sie alle wissen: Das ist von allen menschlichen Problemen eines der größten. Für das Selbstbild, das wir Nazi-nachgeborenen Deutschen von uns selber haben sollten, ist es wohl das allergrößte. Es ist bis heute, scheint mir, nicht gelöst. Das ist gefährlich.
Was bisher vor allem übersehen worden ist: Auch Täter-Kinder können (indirekte) Opfer ihrer Väter-Taten sein. Testen Sie sich selbst: Kain und Abel – zu wessen Nachkommenschaft möchten, wenn Sie wählen könnten, Sie gehören? Zum Stamm von Kain? Zum Stamm von Abel? Anders gefragt: Wären Sie lieber Karin oder lieber Anna? (Alle, die ich bisher fragen durfte, sagen: lieber Anna. Das sag ich auch. Und Sie?)
Ob normale Opfer-Kinder überhaupt verstehen können, dass vielleicht auch Täter-Kinder selber Opfer-Kinder sind? Und dass deren Leid vielleicht sogar mitunter größer ist?[7]
II.3 Recht auf Unwissenheit? Kinder von Tätern = Täter-Kinder. Ist es daher richtig, sie auch offen so zu nennen? Auch wenn dies weh tut? Ist, wenn Täter-Kinder unter ihrer Täter-Kindschaft selber leiden, das ein guter Grund, sie nicht so zu bezeichnen? Zum Beispiel ihnen selber nicht zu sagen, dass ihre Väter Täter (Mörder, Volkermörder) waren oder sind?
Ja, das könnte sein. Es könnte in der Tat mitunter für die Täter-Kinder besser sein, sie wüssten nichts von deren Taten - oder von den Taten ihrer Mütter, je nachdem. Zum Beispiel, wenn diese Kinder noch zu klein und schwach sind, um von diesem Wissen nicht zerstört zu werden; oder wenn sie gerade dadurch zu dem Glauben kämen, ihre "lieben Eltern" hätten Recht; wenn sie durch dieses Wissen selbst zu Tätern würden, usw.
Aber: ein solches Recht auf Unwissenheit dauert nicht ewig. Es schwindet in dem Maße, wie auch unsere Täter-Kinder auf den eigenen Beinen stehen können – und auch stehen wollen, kurz: je mehr sie selbst zu zurechnungsfähigen Akteuren – und damit selbst zu potentiellen Tätern – werden, kurz: zu Personen. Personen nämlich wollen ernstgenommen werden – und sollten das gewöhnlich auch. Neumodisch-technisch ausgedrückt: Je stärker ihre personale Identität, desto größer unsere Pflicht, ihnen gegenüber diesem Anspruch, ernstgenommen zu werden, auch gerecht zu werden. Umso stärker also unsere Pflicht, die Wahrheit auch Ihnen gegenüber nicht zu verschweigen.
II.4 Recht auf Wissen: Karin und Anna sind erwachsen. Darf Anna gegenüber Karin deren Vater Kain den Mörder ihres Vaters Abel nennen? Ja – im Prinzip schon. Zum Beispiel, wenn Karin von dem Mord des Vaters an dem Onkel Abel bisher nichts gewusst hat, dieses aber wissen sollte. Wie etwa dann, wenn die Beziehung zwischen ihr und Anna eine echte und so auf Dauer angelegt sein soll. Ist diese Echtheit beiderseits gewollt, dann gilt sogar, dass Anna Karin diese Wahrheit sagen muss; denn die zu kennen, darauf hat Karin – auch wenn ihr diese Wahrheit grausam weh tun wird – in diesem Falle fraglos auch ein Recht. Und so hat Anna jetzt sogar die Pflicht, der Karin weh zu tun – selbst grausam weh.
Was wäre denn, wenn Karin ohne Annas Hilfe die Kain-und-Abel-Wahrheit selbst entdecken würde? Müsste sie dann Anna nicht zu Recht den Vorwurf machen, dass diese sie, die Karin, bislang ersichtlich nicht für voll genommen hat? Und das soll Freundschaft sein?
Was ändert sich daran, wenn Karin selbst, obwohl erwachsen, sich gegen diese Wahrheit sträubt? Ist dies auf Dauer für sie selber gut? Soll Anna dieser Selbstblockade durch erneutes – gar durch ein nie mehr gebrochenes - Schweigen Rechnung tragen?
Und was bedeutet Karins Einfach-nicht-wissen-Wollen für Anna selber? Würde deren Waisenschmerz dank dieser Verdrängung etwa gemindert – oder nur noch größer? Und wäre dieser Schmerz nicht umso stärker, je länger sich Cousine Karin der bösen Kain-und-Abel-Wahrheit selbst verweigert?
Daraus folgt nicht, dass Anna ohne Wenn und Aber Karin gegen deren Willen zur Anerkenntnis dieser Wahrheit zwingen darf. Anerkennung zählt als Anerkennung ausschließlich dann, wenn sie freiwillig und eine ernstgemeinte ist. Dem Leid des Opfers und der Opferkinder gegenüber wäre ein Lippenbekenntnis bestimmt nicht das, worauf es diesen ankommt.
II.5 Identitäten. Sie wissen selbst, was zu beachten auch noch wichtig wäre: Zum Beispiel, dass Kain und Abel weitere Geschwister hatten - der Bibel nach, die außer Eva lange Zeit allein die Männer nennt, etwa auch noch den Bruder Set. Dass dieser am Brudermord des Kains an Abel mit-beteiligt war, in etwa so, wie es das Deutsche Reich beim Völkermord an den Armeniern war. Dass keiner von uns wirklich weiß, ob er nicht selbst zum Stamm des Kain, des Abel oder Sets gehört. Und äußerst wichtig wären schließlich noch: Die ganzen Rituale, mit denen öffentlich bekundet und bekräftigt werden kann, wie Menschen zueinander stehen – bzw. gerne stehen würden; und derer man sich aufrichtig wie auch unaufrichtig dann bedienen kann. Zu sehr verschiedenen Zwecken.
All dies gilt, ganz grob gesprochen, nicht nur für Individuen und Familien, vielmehr für alle Kollektive, für alle, wie man heute lieber sagt: "kollektiven Identitäten".( Wir sagen auch von diesen, dass sie "schwach" oder "stark", "veränderbar", "auf Sand gebaut", "belastbar", "brüchig" und dergleichen sind.[8] )
III. Der Umgang mit der Wahrheit – und der Völkermord
Der Völkermord an den Armeniern war "Völkermord". Das wird von der Türkei nicht anerkannt. Allein den Völkermord auch "Völkermord" zu nennen, ist dort strafbar; auch wer auf diesen Fall bezogen bei uns von "Genozid" und "Völkermord" zu sprechen wagen würde, müsste mit Bedrohung und Gefährdung rechnen. Auf entsprechende Resolutionen fremder Staaten hin löst die Türkei auch heute noch bilaterale Krisen aus.
Was ist davon zu halten? Und wie reagieren wir darauf? Und wie am besten? Das kommt drauf an:
III.1 Noch einmal: Klärungen: Worauf es ankommt, wissen wir seit Kain und Abel:
* Können wir – Armenier, Deutsche, Türken, Europäer usw. – auch in diesem Fall die harte Wahrheit (des Völkermords an den Armeniern) wirklich "schon" ertragen? Sind wir dazu groß genug, gar schon erwachsen?
* Speziell: Haben die Täterkinder in ihrem Derzeitstadium ein Recht auf Unwissenheit?
* Wollen wir wirklich so etwas wie Freunde sein?
* Ist uns diese Freundschaft so viel wert, dass wir sogar der Pflicht nachkommen wollen, unsern Freunden, wo notwendig, weh zu tun – auch furchtbar weh?
III.2 Wenn-Dann: Wenn die Antwort auf alle diese Fragen Ja sein sollte, was wäre dann? Was würde daraus folgen? Eines mit Sicherheit: Dass wir den Völkermord an den Armeniern furchtlos auch beim Namen nennen dürften – ja, auch müssten. Nicht heimlich – offen. Nicht selektiv, mal hier mal da – ganz generell, sei es gelegen oder ungelegen. Egal, ob das nun wehtut oder nicht.
III.3 Die Wirklichkeit von heute – passt die zu diesem großen Wenn? Ich zweifle – schon bei den ersten Fragen. Nicht alle der betroffenen Gruppen sind in dieser Wahrheitsfrage (des Völkermords an den Armeniern) gleichermaßen weit entwickelt.
III.3.1 Die Gruppe der Armenier. Als Gruppe hatten sie bei diesem Völkermord die Rolle Abels. Was nicht heißt, dass es mehr als nur einen Kain nicht auch in dieser Gruppe gab (auch Massaker von Seiten der Armenier an den Türken sind nicht zu bestreiten[9] ).
Heute gibt es, nach mehr als drei Generationen, in dieser Abel-Gruppe fast nur noch Opfer-Kinder oder Kindeskinder. Genauer: So wäre es, wenn alles, was den Völkermord an dieser Gruppe ausmacht, mit dem Völkertotschlag 1915/16 abgeschlossen wäre. Dem ist nicht so. Totschlag an dieser Gruppe gab es auch später. Zum Leiden dieser Abel-Anna-Gruppe gehört zudem nicht nur, was früher war. Erinnerung an Abel tut auch Anna von heute weh. Und es geht weiter: die alten Kirchen, Klöster, Zentren – sie zerfallen. Auch die Zerstörung von Kultur zerstört die Gruppe, deren Kultur sie ist, jedenfalls die Gruppe als Gruppe. Und dann: Die Opfer-Kindeskinder-Gruppe weiß, dass all dies Leid die Täter-Kindeskindergruppe ignoriert. Erfährt genau dies jeden Tag.
Das macht es für die Gruppe der Armenier sicher schwer, die Kindeskindergruppe ihres Kains nicht selbst als Kain zu sehen. Auch wenn es in der Türken-Gruppe Täter-Kinder gibt, die durch die Scham über die Schande ihrer Väter selber leiden – es sind bisher nur wenige. Und wie sollten die, die ihrer eigenen Täter-Gruppe als Verräter gelten, als Entlastung ihrer Gruppe gegenüber deren Opfer-Gruppe gelten können?
III.3.2 Die Gruppe der Türken. In dieser gibt es, wie bei allen größeren Gruppen, große Unterschiede, je nachdem, wohin man schaut. Die zwei Extreme wären: die staatliche Eliteschicht versus ein paar versprengte Intellektuelle. Der größte Teil der Gruppe läge irgendwo dazwischen.
Die nationale Führungsschicht steckt, im Bild des Heranwachsens ausgedrückt, noch in den Kinderschuhen. Sie ist fixiert auf nahezu totale "Genozid"-Begriffs-Blockade. Nach innen, wie nach außen.
Ein paar große intellektuelle Einzelne (Schriftsteller, Regisseure) versuchen zunehmend, diese Blockade zu durchbrechen. Deren Mut lässt auf einen Ausbruch aus dem Leugnungs-Ghetto hoffen. Aber erst dieser Tage erhielt ein Schriftsteller, Orhan Pamuk, [extern] Morddrohungen, weil er sich kritisch zum Völkermord an den Armeniern äußerte. Und Kollegen von ihm ist es nicht gelungen, für eine an die Armenier gerichtete Zeitungsanzeige mit dem schlichte Titel "Wir teilen Euer Leid" Unterschriften zu bekommen. Die Angesprochenen winkten aus Angst ab.[10]
Zur Türkei-Gruppe (wenn auch nicht nur Gruppe aller Türken) zählen auch die Kurden. Unter diesen ist das "Völkermord"-Tabu nicht so stark. Das verwundert nicht. Zum einen gehörten kurdische Stämme selber zu den blutigsten Werkzeugen des Genozids; zum anderen richtete sich nach der Vernichtung der Armenier die türkische Unterdrückung zunehmend gegen die Kurden. Ich vermute daher: Die türkische Leugnung des Völkermords an den Armeniern wird sich in dem Maße lockern, wie sich auch die Lage der türkischen Kurden verbessert. Aber auch umgekehrt: Je stärker die Blockade-Politik der Türkei sich gegen Wahrheitszumutungen von außen wehren zu müssen glaubt, desto stärker wird auch die Repression gegen die Kurden wieder werden. (Zur Erinnerung: Ein Hauptargument für die Vernichtung der türkischen Armenier soll gewesen sein, dass sich Türkei nur so weiterer westlicher (englischer und französischer) Einmischungen erwehren zu können glaubte. Sollte sich auch hier Geschichte wiederholen?)
Zur Türkei-Gruppe (wenn auch nicht nur Gruppe aller Türken) zählen auch die Kurden. Unter diesen ist das "Völkermord"-Tabu nicht so stark.
Demzufolge ist die Welt voll von Völkermödern- Armenier, Türken, Griechen,Spanier, Franzosen, Amis, Engländer etc. Nun ja, damit kann ich schon eher leben :D
schaut schaut- welch ein beweis von hayaser. hat sonst noch jemand so einen bericht irgendwo gelesen außer in der kurdischen zeitung? :hihi:
According to Ülkede Özgür Gündem , a Kurdish newspaper published in Turkish, villagers from Xirabebaba (Kuru) were digging a grave for one of their relatives when they came across to a cave full of skulls and bones of reportedly 40 people.
Was hast du gegen Kurden?
Warum hast du eine solche Abneigung zur kurdischen Zeitung?
Was hast du gegen Kurden?
Warum hast du eine solche Abneigung zur kurdischen Zeitung?
Ich habe nichts gegen Kurden- Einer meiner besten Freunde ist Kurde. Ich habe was gegen die PKK und ihre Anhänger. Wie z.B. diese Zeitung, die schon eh und je Lügen verbreitet oder die Roj TV. Aber ist schon komisch, daß Du den Türken nicht glaubst aber den meisten Kurden schon. WArum. Dabei können sich Armenier und Kurden überhaupt nicht riechen- Zweckgemeinschaft???
Hast Du mir eindeutigere Beweise?- Du bist doch Armenier. Mach doch mal da Urlaub und geh mal in die angeblich offenen Archive und bring mir mal ein paar Belege :hihi:
reinhard
06.11.2006, 16:02
Mach doch mal da Urlaub und geh mal in die angeblich offenen Archive und bring mir mal ein paar Belege.
Schon passiert, eingescannt und gepostet. Haben anscheinend mal wieder alle gelesen außer "sahin".
Naja, für "sahin" noch mal: LINK (http://www.politikforen.de/showthread.php?t=31767).
Aber "sahin" und Lesen – das sind vermutlich zwei feindliche Welten.
Schon passiert, eingescannt und gepostet. Haben anscheinend mal wieder alle gelesen außer "sahin".
Naja, für "sahin" noch mal: LINK (http://www.politikforen.de/showthread.php?t=31767).
Aber "sahin" und Lesen – das sind vermutlich zwei feindliche Welten.
Also bitte Reinhard. Deine LInkverweise landen immer wieder auf der SEite hier und ich habe keine Lust über 400 Seiten nach Deinen erdrückenden Beweise zu suchen-geht es auch genauer???????????
reinhard
06.11.2006, 17:11
Also bitte Reinhard. Deine LInkverweise landen immer wieder auf der SEite hier und ich habe keine Lust über 400 Seiten nach Deinen erdrückenden Beweise zu suchen-geht es auch genauer???????????
Es sind nicht 400 Seiten Beweise, sondern 20.000 Seiten.
Aber wer nicht soviel lesen kann, hier ist eine kleine Auswahl der Beweise für den Völkermord an den Armeniern: LINK (http://www.politikforen.de/showthread.php?t=31767)
Das schafft man sogar mit Hauptschulabschluss durchzulesen.
Alevi_Playa
06.11.2006, 18:01
Es sind nicht 400 Seiten Beweise, sondern 20.000 Seiten.
Aber wer nicht soviel lesen kann, hier ist eine kleine Auswahl der Beweise für den Völkermord an den Armeniern: LINK (http://www.politikforen.de/showthread.php?t=31767)
Das schafft man sogar mit Hauptschulabschluss durchzulesen.
Wenn ich du wäre Reinhard würde ich mich ganz still und stumm in eine Ecke setzen und gar nichts mehr sagen. Von dir kommen immer nur Provokationen sonst nichts.
Hier geht es darum ob etwas geleugnet werden darf oder nicht.
Eigentlich sollte erstmal eine Definition von Leugnung erfolgen bevor man so ein Thema aufmacht. Denn wie ich erkannt habe wissen manche Leute gar nicht was dies eigentlich bedeutet. Reinhard und Hayaser jedenfalls nicht!
Ich habe den entsprechenden Teil gepostet, dass jemand der nicht von einem Völkermord spricht laut OVG Berlin , ausdrücklich von der Meinungsfreiheit geschützt wird.
ALSO REINHARD: Ich hoffe du wirst niemals wieder irgendeinen Bezug zu diesem Beschluss nehmen und gleichzeitig sagen, dass die beschlossen haben, dass Völkermord strafbar ist in Deutschland
Dies zeigt aber mal wieder mit welchen Tricks diejenigen arbeiten, die die Ereignisse unbedingt als Völkermord anerkannt haben wollen.
Gleiches ist zu deinen immer wieder kommenden Wiederholungen von wegen der Völkermord ist international anerkannt. Quatsch ist sowas. Dies ist einfach nur gezielte Irreführung derjenigen die sich nicht mit dem Thema befasst haben.
Ich dachte wirklich du würdest dich für deine Lügen schämen und nichts mehr in diesem Thread posten. Aber naja. Du hast wahrscheinlich kein Rückgrat
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