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Stechlin
07.05.2007, 23:36
Leicht verschwindet der Taten Spur
"Wir Vertreter des Oberkommandos der sowjetischen Streitkräfte und des Alliierten Oberkommandos sind von den Regierungen der Antihitlerkoalition bevollmächtigt, die bedingunslose Kapitulation Deutschlands von der deutschen militärischen Führung entgegenzunehmen. Führen sie die Vertreter des Oberkommandos der Wehrmacht in den Saal."
Alle Blicke waren auf die Tür gerichtet, auf deren Schwelle im nächsten Augenblick diejenigen erscheinen sollten, die in die ganze Welt prahlerisch hinausposaunt hatten, Frankreich und Großbritannien in einem Blitzkrieg zu besiegen, die Sowjetunion in anderthalb, höchstens zwei Monaten vernichten und die ganze Welt erobern zu können.
Als erster betrat Generalfeldmarschall Keitel den Raum, langsam und bemüht, nach außen Gelassenheit zu zeigen. Er grüßte die Vertreter des sowjetischen und des Alliierten Oberkommandos, indem er die Hand mit dem Marschallstab hob. Ihm folgte Stumpff. Seine Blicke verrieten ohnmächtige Wut. Gleichzeitig mit ihm betrat Friedeburg den Raum. Er schien vorzeitig gealtert.
Die deutschen Vertreter wurden aufgefordert, an dem für sie bestimmten Tisch Platz zu nehmen, der unweit der Tür stand.
http://www.ghwk.de/sonderausstellung/villenkolonie/stumpff3.jpg
Keitel setzte sich bedächtig und blickte zu uns am Präsidiumstisch herüber. Stumpff und Friedeburg setzten sich neben Keitel. Die Offiziere ihrer Begleitung nahmen hinter ihnen Aufstellung. Ich wandte mich an die deutsche Abordnung: "Haben Sie die Urkunde der bedingungslosen Kapitulation bei sich, haben Sie sie studiert und sind Sie bevollmächtigt, sie zu unterzeichnen?"
Luftmarschall Tedder wiederholte meine Frage englisch.
"Ja, wir haben sie studiert und sind bereit, sie zu unterzeichnen", sagte Keitel gedämpft und überreichte uns ein von Dönitz unterzeichnetes Schriftstück. Es besagte, daß Keitel, von Friedeburg und Stumpff bevollmächtigt seien, die Urkunde über die bedingungslose Kapitulation zu unterzeichnen.
Das war nicht mehr der überhebliche Keitel, der die Kapitulation des besiegten Frankreichs entgegengenommen hatte. Jetzt sah er geschlagen aus, obwohl er sich Mühe gab, Haltung zu bewahren.
Ich stand auf und sagte: "Ich fordere die deutsche Abordnung auf, an diesen Tisch zu kommen. Hier werden Sie die Urkunde über die bedingungslose Kapitulation Deutschlands unterzeichnen."
Mit einem feindseligen Blick auf das Präsidium erhob sich Keitel rasch von seinem Platz, dann senkte er die Augen, nahm langsam seinen Marschallstab vom Tisch und kam mit unsicheren Schritten auf unseren Tisch zu. Sein Monokel fiel herunter und baumelte an der Schnur, das Gesicht bedeckte sich mit roten Flecken.
Neben ihm traten Stumpff, von Friedeburg und die deutschen Offiziere der Begleitung an den Tisch. Keitel rückte sein Monokel zurecht, setzte sich auf den Rand eines Stuhls und unterschrieb umständlich alle fünf Exemplare der Urkunde.
http://img.stern.de/_content/54/00/540001/Wkeit500_500.jpg
Nach Keitel setzten Stumpff und von Friedeburg ihre Unterschriften darunter.
Nach der Unterzeichnung stand Keitel auf, streifte den rechten Handschuh über und suchte wieder einen strammen Militär zu markieren. Das mißlang ihm jedoch, und still ging er an den für ihn bestimmten Tisch zurück.
Am 9. Mai um 0:43 Uhr war die Urkunde über die bedingungslose Kapitulation von allen unterzeichnet. Ich forderte die deutsche Abordnung auf, den Saal zu verlassen. Keitel, von Friedeburg und Stumpff standen auf, verneigten sich und gingen, von ihren Stabsoffizieren gefolgt, mit gesenkten Köpfen hinaus.
Ich gratulierte im Namen des sowjetischen Oberkommandos allen Anwesenden herzlich zu dem langersehnten Sieg. Ein unvorstellbarer Lärm erhob sich im Saal. Alle beglückwünschten einander und schüttelten sich die Hände. (...)
"Teure Freunde", sagte ich zu meinen Waffenbrüdern, "uns ist eine hohe Ehre zuteil geworden. Das Volk, die Partei und die Regierung haben uns das Vertrauen erwiesen, unsere heldenmütigen Sowjettruppen zum Sturm auf Berlin zu führen. Dieses Vertrauen haben die Sowjettruppen, darunter auch ihr, die ihr die um Berlin kämpfenden Truppen befehligt habt, in Ehren gerechtfertigt. Viele weilen leider nicht mehr unter uns. Wie hätten sie sich über den langersehnten Sieg gefreut, für den sie, ohne zu zaudern, ihr Leben hingegeben haben!"
Marschall der Sowjetunion Georgie Konstantinowitsch Schukow
in seinem Buch "Gedanken und Erinnerungen"
http://www.himmlischevier.de/Bilder/Torgau.png
http://www.flag24.de/typo3temp/pics/74b98e7177.jpg
http://www.flag24.de/typo3temp/pics/764592e2c3.jpg
http://www.triathlon-neulengbach.at/2006/fahnen/usa.jpg
http://www.berlin.de/stadt/images/ehrenmal.jpg
Leicht verschwindet der Taten Spur
Von der sonnenbeleuchteten Erde
Wie aus dem Antlitz die leichte Gebärde
Aber nichts ist verloren und verschwunden
Was die geheimnisvoll waltenden Stunden
In den dunkel schaffenden Schoss aufnahmen
Die Zeit ist eine blühende Flur
Ein großes Lebendiges ist die Natur
Und alles ist Frucht und alles ist Samen
Schiller
cajadeahorros
07.05.2007, 23:40
Schön wäre es gewesen, wenn es von Seiten der Siegermächte mehr als nur ein Zweckbündnis gewesen wäre...
Aber selbst der verkommenste Pseudosozialismus und selbst die verkommenste Scheindemokratie können durchaus zu kurzfristig positiven Ergebnissen führen.
Leicht verschwindet der Taten Spur
"Wir Vertreter des Oberkommandos der sowjetischen Streitkräfte und des Alliierten Oberkommandos sind von den Regierungen der Antihitlerkoalition bevollmächtigt, die bedingunslose Kapitulation Deutschlands von der deutschen militärischen Führung entgegenzunehmen. Führen sie die Vertreter des Oberkommandos der Wehrmacht in den Saal."
Alle Blicke waren auf die Tür gerichtet, auf deren Schwelle im nächsten Augenblick diejenigen erscheinen sollten, die in die ganze Welt prahlerisch hinausposaunt hatten, Frankreich und Großbritannien in einem Blitzkrieg zu besiegen, die Sowjetunion in anderthalb, höchstens zwei Monaten vernichten und die ganze Welt erobern zu können.
Als erster betrat Generalfeldmarschall Keitel den Raum, langsam und bemüht, nach außen Gelassenheit zu zeigen. Er grüßte die Vertreter des sowjetischen und des Alliierten Oberkommandos, indem er die Hand mit dem Marschallstab hob. Ihm folgte Stumpff. Seine Blicke verrieten ohnmächtige Wut. Gleichzeitig mit ihm betrat Friedeburg den Raum. Er schien vorzeitig gealtert.
Die deutschen Vertreter wurden aufgefordert, an dem für sie bestimmten Tisch Platz zu nehmen, der unweit der Tür stand.
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Keitel setzte sich bedächtig und blickte zu uns am Präsidiumstisch herüber. Stumpff und Friedeburg setzten sich neben Keitel. Die Offiziere ihrer Begleitung nahmen hinter ihnen Aufstellung. Ich wandte mich an die deutsche Abordnung: "Haben Sie die Urkunde der bedingungslosen Kapitulation bei sich, haben Sie sie studiert und sind Sie bevollmächtigt, sie zu unterzeichnen?"
Luftmarschall Tedder wiederholte meine Frage englisch.
"Ja, wir haben sie studiert und sind bereit, sie zu unterzeichnen", sagte Keitel gedämpft und überreichte uns ein von Dönitz unterzeichnetes Schriftstück. Es besagte, daß Keitel, von Friedeburg und Stumpff bevollmächtigt seien, die Urkunde über die bedingungslose Kapitulation zu unterzeichnen.
Das war nicht mehr der überhebliche Keitel, der die Kapitulation des besiegten Frankreichs entgegengenommen hatte. Jetzt sah er geschlagen aus, obwohl er sich Mühe gab, Haltung zu bewahren.
Ich stand auf und sagte: "Ich fordere die deutsche Abordnung auf, an diesen Tisch zu kommen. Hier werden Sie die Urkunde über die bedingungslose Kapitulation Deutschlands unterzeichnen."
Mit einem feindseligen Blick auf das Präsidium erhob sich Keitel rasch von seinem Platz, dann senkte er die Augen, nahm langsam seinen Marschallstab vom Tisch und kam mit unsicheren Schritten auf unseren Tisch zu. Sein Monokel fiel herunter und baumelte an der Schnur, das Gesicht bedeckte sich mit roten Flecken.
Neben ihm traten Stumpff, von Friedeburg und die deutschen Offiziere der Begleitung an den Tisch. Keitel rückte sein Monokel zurecht, setzte sich auf den Rand eines Stuhls und unterschrieb umständlich alle fünf Exemplare der Urkunde.
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Nach Keitel setzten Stumpff und von Friedeburg ihre Unterschriften darunter.
Nach der Unterzeichnung stand Keitel auf, streifte den rechten Handschuh über und suchte wieder einen strammen Militär zu markieren. Das mißlang ihm jedoch, und still ging er an den für ihn bestimmten Tisch zurück.
Am 9. Mai um 0:43 Uhr war die Urkunde über die bedingungslose Kapitulation von allen unterzeichnet. Ich forderte die deutsche Abordnung auf, den Saal zu verlassen. Keitel, von Friedeburg und Stumpff standen auf, verneigten sich und gingen, von ihren Stabsoffizieren gefolgt, mit gesenkten Köpfen hinaus.
Ich gratulierte im Namen des sowjetischen Oberkommandos allen Anwesenden herzlich zu dem langersehnten Sieg. Ein unvorstellbarer Lärm erhob sich im Saal. Alle beglückwünschten einander und schüttelten sich die Hände. (...)
"Teure Freunde", sagte ich zu meinen Waffenbrüdern, "uns ist eine hohe Ehre zuteil geworden. Das Volk, die Partei und die Regierung haben uns das Vertrauen erwiesen, unsere heldenmütigen Sowjettruppen zum Sturm auf Berlin zu führen. Dieses Vertrauen haben die Sowjettruppen, darunter auch ihr, die ihr die um Berlin kämpfenden Truppen befehligt habt, in Ehren gerechtfertigt. Viele weilen leider nicht mehr unter uns. Wie hätten sie sich über den langersehnten Sieg gefreut, für den sie, ohne zu zaudern, ihr Leben hingegeben haben!"
Marschall der Sowjetunion Georgie Konstantinowitsch Schukow
in seinem Buch "Gedanken und Erinnerungen"
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Leicht verschwindet der Taten Spur
Von der sonnenbeleuchteten Erde
Wie aus dem Antlitz die leichte Gebärde
Aber nichts ist verloren und verschwunden
Was die geheimnisvoll waltenden Stunden
In den dunkel schaffenden Schoss aufnahmen
Die Zeit ist eine blühende Flur
Ein großes Lebendiges ist die Natur
Und alles ist Frucht und alles ist Samen
Schiller
Die Russen sollten sich nach dem Ende der Sowjets langsam wieder an die Waffenbrüderschaft mit den Amerikanern und Briten erinnern und diese Tradition endlich wiederbeleben.
Stechlin
07.05.2007, 23:46
Die Russen sollten sich nach dem Ende der Sowjets langsam wieder an die Waffenbrüderschaft mit den Amerikanern und Briten erinnern und diese Tradition endlich wiederbeleben.
Ich glaube eher, daß sich die USA lieber daran erinnern sollten. Der Kalte Krieg ist vorbei, und Rußland ist dennoch von US-Militärbasen umzingelt. Machen "Freunde" so etwas?
Glaubenskrieger
07.05.2007, 23:52
Die USA ahtten niemals vor zu "Befreien". Für sie war das der Aufstieg zur globalen Supermacht. Für Deutschland edeutete die Teilung und Verlust der souveränität. Die UdSSR stellte sich als einzige der 4 dagagaen. Das sollten die rechten scheinpatrioten niemals vergessen.
Die USA ahtten niemals vor zu "Befreien". Für sie war das der Aufstieg zur globalen Supermacht. Für Deutschland edeutete die Teilung und Verlust der souveränität. Die UdSSR stellte sich als einzige der 4 dagagaen. Das sollten die rechten scheinpatrioten niemals vergessen.
Glaubst du diesen Unfug ernsthaft? Oder verwechselst du nur die Sowjets mit den Amerikanern?
Ich glaube eher, daß sich die USA lieber daran erinnern sollten. Der Kalte Krieg ist vorbei, und Rußland ist dennoch von US-Militärbasen umzingelt. Machen "Freunde" so etwas?
Es könnten gemeinsame Militärbasen werden.
Glaubenskrieger
07.05.2007, 23:59
Glaubst du diesen Unfug ernsthaft? Oder verwechselst du nur die Sowjets mit den Amerikanern?
Besorg dir die Protokolle von Theran Jalta und den nderen selbst und guck nach. Ist eigentlich ein bekannter historsciher Fakt. Aber du glaubst ja alles was der Onkel aus Amerika erzählt.
cajadeahorros
08.05.2007, 00:02
Es könnten gemeinsame Militärbasen werden.
Wäre sicher auch kein Problem, wenn die Basen gegen weltpolitische "Piraten" (den bekanntermaßen 'gemeinsamen Feind aller') gerichtet wären.
Stechlin
08.05.2007, 00:02
Die USA ahtten niemals vor zu "Befreien". Für sie war das der Aufstieg zur globalen Supermacht. Für Deutschland edeutete die Teilung und Verlust der souveränität. Die UdSSR stellte sich als einzige der 4 dagagaen. Das sollten die rechten scheinpatrioten niemals vergessen.
Und da wollen wir den Beweis auch nicht schuldig bleiben. Die Stalinnote an 1952 an die Regierungen der Vereinigten Staaten von Amerika, Frankreich und Großbritannien:
Politische Leitsätze
1. Deutschland wird als einheitlicher Staat wiederhergestellt. Damit wird der Spaltung Deutschlands ein Ende gemacht, und das geeinte Deutschland gewinnt die Möglichkeit, sich als unabhängiger, demokratischer, friedliebender Staat zu entwickeln.
2. Sämtliche Streitkräfte der Besatzungsmächte müssen spätestens ein Jahr nach Inkrafttreten des Friedensvertrages aus Deutschland abgezogen werden. Gleichzeitig werden sämtliche ausländischen Militärstützpunkte auf dem Territorium Deutschlands liquidiert.
3. Dem deutschen Volke müssen die demokratischen Rechte gewährleistet sein, damit alle unter deutscher Rechtsprechung stehenden Personen ohne Unterschied der Rasse, des Geschlechts, der Sprache oder der Religion die Menschenrechte und die Grundfreiheiten genießen, einschließlich der Redefreiheit, der Pressefreiheit, des Rechts der freien Religionsausübung, der Freiheit der politischen Überzeugung und der Versammlungsfreiheit.
4. In Deutschland muss den demokratischen Parteien und Organisationen freie Betätigung gewährleistet sein; sie müssen das Recht haben, über ihre inneren Angelegenheiten frei zu entscheiden, Tagungen und Versammlungen abzuhalten, Presse- und Publikationsfreiheit zu genießen.
5. Auf dem Territorium Deutschlands dürfen Organisationen, die der Demokratie und der Sache der Erhaltung des Friedens feindlich sind, nicht bestehen.
6. Allen ehemaligen Angehörigen der deutschen Armee, einschließlich der Offiziere und Generale, allen ehemaligen Nazis, mit Ausnahme derer, die nach Gerichtsurteil eine Strafe für von ihnen begangene Verbrechen verbüßen, müssen die gleichen bürgerlichen und politischen Rechte wie alle anderen deutschen Bürger gewährt werden zur Teilnahme am Aufbau eines friedliebenden, demokratischen Deutschland.
7. Deutschland verpflichtet sich, keinerlei Koalitionen oder Militärbündnisse einzugehen, die sich gegen irgendeinen Staat richten, der mit seinen Streitkräften am Krieg gegen Deutschland teilgenommen hat.
Wirtschaftliche Leitsätze
Deutschland werden für die Entwicklung seiner Friedenswirtschaft, die der Hebung des Wohlstandes des deutschen Volkes dienen soll, keinerlei Beschränkungen auferlegt.
Deutschland werden auch keinerlei Beschränkungen in Bezug auf den Handel mit anderen Ländern, die Seeschifffahrt und den Zutritt zu den Weltmärkten auferlegt.
Militärische Leitsätze
1. Es wird Deutschland gestattet sein, eigene nationale Streitkräfte (Land-, Luft- und Seestreitkräfte) zu besitzen, die für die Verteidigung des Landes notwendig sind.
Deutschland und die Organisation der Vereinten Nationen
Die Staaten, die den Friedensvertrag mit Deutschland abgeschlossen haben, werden das Ersuchen Deutschlands um die Aufnahme in die Organisation der Vereinten Nationen unterstützen.
http://www.stalinwerke.de/sonstiges/stalinnote/stalinnote.html
Stechlin
08.05.2007, 00:05
Es könnten gemeinsame Militärbasen werden.
Warum dies? Ergründe mal den Sinn dieser Basen. Wenn man sie plötzlich "gemeinsam" verwaltete, wären diese Basen überflüssig.
Wäre sicher auch kein Problem, wenn die Basen gegen weltpolitische "Piraten" (den bekanntermaßen 'gemeinsamen Feind aller') gerichtet wären.
Ich bin tatsächlich noch so optimistisch ,und glaube das dies in der Tat auch geschehen wird.Auch wenn NITUP und Genossen versuchen mir dies auszureden.
Stechlin
08.05.2007, 00:10
Ich bin tatsächlich noch so optimistisch ,und glaube das dies in der Tat auch geschehen wird.Auch wenn NITUP und Genossen versuchen mir dies auszureden.
Die Realität wird es Dir ausreden! ;)
Warum dies? Ergründe mal den Sinn dieser Basen. Wenn man sie plötzlich "gemeinsam" verwaltete, wären diese Basen überflüssig.
Nein ,das wären sie eben nicht. Die NATO und die Russen haben einen gemeinsamen Feind.-------Auch wenn du es nicht wahrhaben willst.
Stechlin
08.05.2007, 00:14
Nein ,das wären sie eben nicht. Die NATO und die Russen haben einen gemeinsamen Feind.-------Auch wenn du es nicht wahrhaben willst.
Schaust Du Nachrichten?
WLASSICHA, 07. Mai (RIA Novosti). Russlands Strategische Raketentruppen werden in ihren Entwicklungsplänen die Gefahren mit berücksichtigen, die von der geplanten US-Raketenabwehr in Europa ausgehen.
Das sagte der Oberbefehlshaber der Raketentruppen, Generaloberst Nikolai Solowzow, am Montag im Moskauer Vorort Wlassicha.
"Wenn sich die USA trotz ablehnender Haltung der europäischen Bevölkerung für die Aufstellung der Raketenabwehr entschließen werden, werden die russischen Raketentruppen angemessene Vorkehrungen treffen, um potentielle Gefahren für Russland abzuwenden", versicherte Solowzow.
Seinen Worten nach ist die Gefechtsbereitschaft seiner Truppen hoch.
http://de.rian.ru/safety/20070507/65017702.html
Glaubenskrieger
08.05.2007, 00:15
Nein ,das wären sie eben nicht. Die NATO und die Russen haben einen gemeinsamen Feind.-------Auch wenn du es nicht wahrhaben willst.
Dich Chinesen? Die Araber? Die juden? Die Neger? WEr ist es denn diesmal?:popcorn:
Stechlin
08.05.2007, 00:16
Dich Chinesen? Die Araber? Die juden? Die Neger? WEr ist es denn diesmal?:popcorn:
Allah!
Dich Chinesen? Die Araber? Die juden? Die Neger? WEr ist es denn diesmal?:popcorn:
Rate mal. Mit etwas nachdenken kommst vielleicht sogar du darauf.
Glaubenskrieger
08.05.2007, 00:17
Allah!
Das kann ärger geben....:popcorn:
Glaubenskrieger
08.05.2007, 00:19
Rate mal. Mit etwas nachdenken kommst vielleicht sogar du darauf.
also alle
cajadeahorros
08.05.2007, 00:19
Nein ,das wären sie eben nicht. Die NATO und die Russen haben einen gemeinsamen Feind.-------Auch wenn du es nicht wahrhaben willst.
Der Feind meines Feindes ist mein Freund.
Darum verhandelt Putin mit dem Iraner und Bush mit dem Pakistani.
Stechlin
08.05.2007, 00:20
Der Feind meines Feindes ist mein Freund.
Darum verhandelt Putin mit dem Iraner und Bush mit dem Pakistani.
Altes arabisches Sprichwort! ;)
Der Feind meines Feindes ist mein Freund.
Darum verhandelt Putin mit dem Iraner und Bush mit dem Pakistani.
Die Pakistani sind ein genauso unsicherer Verbündeter für die Amerikaner ,wie es es die Irani für die Russen sind.
Und Bush und Putin sind sich dieser Tatsache bewußt.
Lieber NITUP:
Die Signale standen 1945 auf Sozialismus in Europa. Dass die USA, GB und Frankreich kein Westeuropa wünschten, dass das Wirtschaftssystem frei wählt, war doch logisch. In Europa war der Kapitalismus vollkommen diskreditiert, sodass bei freier Wahl der Sozialismus Einzug gehalten hätte. War es da nicht logisch, dass sich die Teilung Deutschlands vollziehen musst. Dass sich auch die Teilung Europas vollziehen müsste?
Stalin war zwar ein Genie aber er konnte wohl kaum gegen einen übermächtigen Militärapparat der anderen Siegermächte gewinnen. Es war unter den gegebenen Verhältnissen völlig logisch, dass Europa geteilt wurde. Wie hätte man auch sonst den Kaptalismus aufrecht erhalten sollen. Immerhin musste das Kapital in der Stalinzeit verhindern, dass die wirtschaftlichen Erfolge, die der Sozialismus feierte, auch zu einem Sieg auf der ganzen Welt führen würde.
Lieber NITUP:
Die Signale standen 1945 auf Sozialismus in Europa. Dass die USA, GB und Frankreich kein Westeuropa wünschten, dass das Wirtschaftssystem frei wählt, war doch logisch. In Europa war der Kapitalismus vollkommen diskreditiert, sodass bei freier Wahl der Sozialismus Einzug gehalten hätte. War es da nicht logisch, dass sich die Teilung Deutschlands vollziehen musst. Dass sich auch die Teilung Europas vollziehen müsste?
Stalin war zwar ein Genie aber er konnte wohl kaum gegen einen übermächtigen Militärapparat der anderen Siegermächte gewinnen. Es war unter den gegebenen Verhältnissen völlig logisch, dass Europa geteilt wurde. Wie hätte man auch sonst den Kaptalismus aufrecht erhalten sollen. Immerhin musste das Kapital in der Stalinzeit verhindern, dass die wirtschaftlichen Erfolge, die der Sozialismus feierte, auch zu einem Sieg auf der ganzen Welt führen würde.
In den von den westlichen Allierten besetzten Zonen Deutschlands gab es freie Wahlen. Die Bevölkerung hat sich für die Freiheit und die soziale Marktwirtschaft entschieden.
In der Sowjetzone kam es zur Zwangsvereinigung zwischen KPD und SPD mit dem Ergebnis,dass die Sozialdemokraten kalt gestellt wurden. Und Stalinismus hatte nun wirklich absolut nichts mehr mit dem theoretischen Sozialismus nach Marx zu tun.
Welche wirtschaftlichen Erfolge hatten die kommunistischen Länder vorzuweisen?????
Glaubenskrieger
08.05.2007, 00:55
Krieg > REvolution > Aufbau/Bürgerkrieg > Aufbau/Intervetnionskrieg > Aufbau > Krieg > Aufbau > 3. Größte Industrienation der WElt 1988
Wirtschaftliche Leistung?
In den von den westlichen Allierten besetzten Zonen Deutschlands gab es freie Wahlen. Die Bevölkerung hat sich für die Freiheit und die soziale Marktwirtschaft entschieden.
In der Sowjetzone kam es zur Zwangsvereinigung zwischen KPD und SPD mit dem Ergebnis,dass die Sozialdemokraten kalt gestellt wurden. Und Stalinismus hatte nun wirklich absolut nichts mehr mit dem theoretischen Sozialismus nach Marx zu tun.
Welche wirtschaftlichen Erfolge hatten die kommunistischen Länder vorzuweisen?????
Du bist ein Witzbold!
Die Kommunisten wurden in den West-Zonen in ihrer Arbeit schon mit der Gründung der BRD massiv verfolgt. Die alten Nazis wurden wieder in ihre Ämter gehievt und die Einführung des Sozialismus zum Verbrechen erklärt und verfolgt.
Die Volkskongressbewegung wurde in allen Zonen bis auf die sowjetische Zone verboten.
Eine Zwangsvereinigung der KPD und SPD gab es in der sozialistischen Freiheitszone natürlich nicht. Sie fußte auf einer freien Entscheidung.
In der Westzone wurden jegliche sozialistische Ansätze nach kurzer Zeit massiv unterdrückt. Sogar das erste Parteiprogramm der CDU sah eine Sozialisierung der Großindustrie vor. Mit der Aufnahme hoher NSDAP-Funktionäre in die CDU war natürlich das Ahlener Programm nicht mehr das Papier wert auf dem es geschrieben stan.
Du kannst auch gerne deinen trotzkistische Hetze gegen den Frühsozialismus bzw. den damaligen Realsozialismus betreiben - die Wahrheit über die großen Errungenschaften schaffst du damit nicht aus der Welt.
Glaubenskrieger
08.05.2007, 00:57
In den von den westlichen Allierten besetzten Zonen Deutschlands gab es freie Wahlen. Die Bevölkerung hat sich für die Freiheit und die soziale Marktwirtschaft entschieden.
In der Sowjetzone kam es zur Zwangsvereinigung zwischen KPD und SPD mit dem Ergebnis,dass die Sozialdemokraten kalt gestellt wurden. Und Stalinismus hatte nun wirklich absolut nichts mehr mit dem theoretischen Sozialismus nach Marx zu tun.
Welche wirtschaftlichen Erfolge hatten die kommunistischen Länder vorzuweisen?????
Genau. Alle APrteien inkl. CDU nannten sich sozialistisch. Volksabstimmungen wurden verboten oder ignoriert, weil die Ergebnisse antikapitalistisch waren.
Auch wenn die Aussage über die Befreiung Ost- und Mitteleuropas von der Hitlerei durch die Sowjets sicher zutrifft, ist die nachfolgende Feststellung, hier sei der Teufel mit Beelzebub ausgetrieben, nicht minder stimmig. Die neuen roten Herren waren teilweise sogar so pervers, Nazi-KZs (Buchenwald!) einfach unterm neuen Firmenlogo weiterzubetreiben. Die Menschen in den osteuropäischen Satellitenstaaten waren gewissermaßen vom Regen in Traufe gekommen, auch wenn die Zeit der schlimmsten stalinistischen Schlächterien da schon vorbei war, verschwanden immer noch Hunderttausende auf Nimmerwiedersehen in den sibirischen Gulags.
Daran muß auch am 8. Mai immer wieder erinnert werden.
Die KZ wurden nicht weiterbetrieben. Die Anlagen der KZ wurden zur Inhaftierung der NS-Kriegsverbrecher, die nicht entkommen konnten, genutzt.
Es ist doch sicher bekannt, was ein Nazi-KZ ausmacht, oder?
Wieviele "hunderttausende" Nazis wurden denn ihrer gerechten Strafe im Gulag zugeführt? Was heißt denn auf Nimmer-Widersehen? Dass die Nazis, die umerzogen wurden, keinen Antrag auf Nazi-Rente beim dt. Versorgungsamt gestellt haben?
Die KZ wurden nicht weiterbetrieben. Die Anlagen der KZ wurden zur Inhaftierung der NS-Kriegsverbrecher, die nicht entkommen konnten, genutzt.
Du willst mir jetzt ernsthaft erzählen, in Buchenwald wären 1945ff. nur Nazis interniert gewesen?
Wieviele "hunderttausende" Nazis wurden denn ihrer gerechten Strafe im Gulag zugeführt? Was heißt denn auf Nimmer-Widersehen? Dass die Nazis, die umerzogen wurden, keinen Antrag auf Nazi-Rente beim dt. Versorgungsamt gestellt haben?
In deiner Kaltschnäuzigkeit gegenüber den vielen - oft unschuldigen - Opfern des stalinistischen Terrors machst du dich mit den braunen Herrenmenschen gemein, die mit genau derselben verächtlichen Haltung "wo gehobelt wird, fallen Späne" verkündeten.
Und da wollen wir den Beweis auch nicht schuldig bleiben. Die Stalinnote an 1952 an die Regierungen der Vereinigten Staaten von Amerika, Frankreich und Großbritannien:
Ja, sehr süß. Kein ernsthafter Historiker nimmt allerdings an, daß Stalin dies ernst meinte. Und dafür gibt es gute Gründe, siehe z.B. Polen.
Stechlin
08.05.2007, 10:40
Ja, sehr süß. Kein ernsthafter Historiker nimmt allerdings an, daß Stalin dies ernst meinte. Und dafür gibt es gute Gründe, siehe z.B. Polen.
Wie das? Die Westalliierten hätten nur ja sagen müssen. Deine Aussage ist Spekulation, ohne eine verifizierbare Basis.
Stechlin
08.05.2007, 11:04
MOSKAU, 08. Mai (RIA Novosti). Der russische Präsident Wladimir Putin hat am Dienstag am Grabmal des Unbekannten Soldaten an der Kremlmauer in Moskau einen Kranz niedergelegt.
Die Kranz-Schleife trägt die Inschrift: "Dem Unbekannten Soldaten. Präsident der Russischen Föderation".
Putin gedachte der im Großen Vaterländischen Krieg Gefallenen mit einer Schweigeminute, anschließend wurde die Staatshymne Russlands gespielt.
Der Zeremonie haben Premier Michail Fradkow, Präsidentenstabschef Sergej Sobjanin, die ersten Vizepremiers Sergej Iwanow und Dmitri Medwedew, Vizepremier Sergej Naryschkin, Sicherheitsratssekretär Igor Iwanow, die Vorsitzenden des Föderationsrats und der Staatsduma, Sergej Mironow und Boris Gryslow, Verteidigungsminister Anatoli Serdjukow, der Vorsitzende des Verfassungsgerichtes, Valeri Sorkin, sowie Veteranen des Großen Vaterländischen Krieges, Mitglieder der Regierung, leitende Mitarbeiter des Präsidentenstabes wie auch Parlamentarier beigewohnt.
Nach der Kranzniederlegung ist eine Ehrenkompanie, der Soldaten aller Truppengattungen der russischen Streitkräfte angehören, am Grabmal des Unbekannten Soldaten vorbeimarschiert. http://de.rian.ru/russia/20070508/65079520.html
Ewiger Ruhm und Ehre den gefallenen Sowjetsoldaten! (http://audio.zabim.com/8I5nrZoPPR/russische-nationalhymne/)
http://www.wolfgangtroeger.de/Petersburg-Moskau_150_small.JPG
Wie das? Die Westalliierten hätten nur ja sagen müssen. Deine Aussage ist Spekulation, ohne eine verifizierbare Basis.
Im Prinzip ging es neben der Frage um die Ernsthaftigkeit und Glaubwürdigkeit vor allem um die Frage ob zuerst Freie Wahlen stattfinden sollten oder zuerst Verhandlungen unter Einschluss der DDR- und der BRD-Regierung. Stalin wollte nur letzteres, die Alliierten ersteres.
Was die DDR-Führung davon hielt:
DDR-Ministerpräsident Otto Grotewohl (SED) deutete in einer Regierungserklärung vom 14. März an, wie der Vertragsentwurf von der DDR-Regierung interpretiert wurde. Darin bezeichnete er die DDR als demokratischen und freien Staat und die BRD als undemokratisch und faschistisch. Friedens- und demokratiefeindliche Gruppen dürften in einem vereinigten Deutschland jedoch nicht bestehen. Darüber hinaus müsse sich ein Gesamtdeutschland am Fünf-Jahres-Plan der DDR ausrichten. Unmissverständlich äußerte sich schließlich Walter Ulbricht, der Generalsekretär des Zentralkomitees der SED, zur Auslegung der Note. Sie sei als Aktion gegen den "Generalkriegsvertrag" (gemeint war der Deutschlandvertrag) zu verstehen, durch welchen Deutschland in westliche Abhängigkeit geriete. Deutschland könne sich jedoch nur im kommunistischen, sogenannten "Weltfriedenslager" frei und friedlich entfalten.
(beides wiki)
Letztendlich legte Stalin in der letzten Note dar, wie er sich das vorstellte:
Die Sowjetunion wiederholte in ihrer letzten Note vom 23. August 1952 hauptsächlich ihre Forderungen und Beschuldigungen. Nachdem aber der Westen eine Wahlprüfungskommission nicht durch die UN, sondern durch die Siegermächte zustand, lehnte die Sowjetunion plötzlich eine internationale Wahlprüfungskommission überhaupt ab. Stattdessen sollten die beiden deutschen Staaten eine paritätische Kommission einrichten. Dies war aber bereits 1951 von den Westmächten abgelehnt worden.
Modell Berliner Magistrat also. Damit war dann klar, wie sich Stalin das wiedervereinigte Deutschland vorstellte: Als von der SED kontrollierten Satellitenstaat. Klar war, daß das nicht die Zustimmung der Alliierten und auch nicht die Zustimmung Westdeutschlands bringen konnte.
Und warum bestand Stalin in seiner letzten Note wohl auf eine Verschärfung der Bedingungen nachdem ihm die Westmächte mit seiner Forderung nach Bildung einer Prüfungskommission durch die Siegermächte entgegenkamen?
Das ist ganz einfach: Er schickte die Note nur deshalb ab, weil ihm vorher versichert wurde, daß die Westmächte darauf nicht eingehen würden. Vor Absenden der Note erkundigte er sich bei seinem Berater für Deutschlandfragen Simonov, ob er sichergehen konnte, daß die Amerikaner seinen Vorschlag ablehnen würden, nach dessen Bejahung der Frage erst wurde die Note veröffentlicht. Alles also reine Propaganda. I rest my case. :smoke:
Glaubenskrieger
08.05.2007, 13:36
Ja, sehr süß. Kein ernsthafter Historiker nimmt allerdings an, daß Stalin dies ernst meinte. Und dafür gibt es gute Gründe, siehe z.B. Polen.
Du kennst halt keinen ernsthaften Historiker, daß ist dein Problem
Du kennst halt keinen ernsthaften Historiker, daß ist dein Problem
Ich kenne jede Menge davon, teils persönlich. :]
Frei-denker
08.05.2007, 14:11
Den Verherrlichern der Sowjets kann man vorwerfen, daß sie zwar die Verbrechen der Nazis in allen Variationen anprangern, jedoch die Verbrechen der Sowjets nicht in gleichem Maße verurteilen.
Im Startposting werden Kriegerdenkmäler der Sowjets gezeigt - ein Denkmal für die durch diese Krieger ermordeten Frauen und Kinder vermisse ich hingegen.
Darum hier eine Erinnerung an diese Unglücklichen:
Am 30. Januar 1945 gegen 13 Uhr legte sie mit nur leichtem Geleitschutz und schätzungsweise über 10.000 Menschen an Bord in Gdingen ab. Die genaue Anzahl der Passagiere und Besatzungsmitglieder ließ sich nie mit letzter Sicherheit feststellen, da ihre Flucht überhastet erfolgte. Offiziell registriert wurden 7956 Menschen. Nach Ende der offiziellen Zählung drängten aber noch ungefähr 2500 weitere Passagiere an Bord. Insgesamt dürften sich auf der Wilhelm Gustloff rund 10.300 Menschen befunden haben: etwa 8.800 Zivilisten, davon eine große Zahl Kinder, sowie ca. 1500 Wehrmachtsangehörige, darunter zahlreiche Verwundete, mehrheitlich aber rund 340 Marinehelferinnen und 918 Soldaten der 2. U-Boot-Lehrdivision, die von Kiel aus erneut in den Kriegseinsatz gehen sollten. Auch Lazarettschiffe boten den Evakuierten keinen Schutz vor sowjetischen Angriffen, da die sowjetische Seite es ablehnte, diese als solche anzuerkennen.
Auf der Höhe von Stolpmünde wurde die Wilhelm Gustloff gegen 21 Uhr von dem sowjetischen U-Boot S 13 gesichtet, das vor der Danziger Bucht in Lauerstellung lag. Um 21:08 Uhr ließ der Kommandant von S 13, Alexander Iwanowitsch Marinesko aus ca. 700 Metern Entfernung vier Torpedos abfeuern. Ein Torpedo klemmte, drei trafen die Wilhelm Gustloff am Bug, unter dem E-Deck und im Maschinenraum. Das Schiff sank in etwas mehr als einer Stunde gegen 22.15 Uhr, etwa 23 Seemeilen von der pommerschen Küste entfernt. Herbeieilende Schiffe konnten nur 1.252 Menschen retten, darunter alle vier Kapitäne. Das Torpedoboot Löwe, das die Gustloff begleitet hatte, barg 472, das Torpedoboot T 36 564 Überlebende aus Booten, von Flößen und aus dem Wasser. Das Minensuchboot M 341 rettete 37, der Marinetender TS II 98, das Minensuchboot M 375 43 und der Frachter Göttingen 28 Menschen. Zwei wurden in den Morgenstunden von dem Frachter Gotenland geborgen, sieben von dem Torpedofangschiff TF 19, einer vom Vorpostenboot Vp 1703.
Mit ca. 8800-9300 Toten, hauptsächlich Frauen und Kinder, ist der Untergang der Wilhelm Gustloff bis heute das größte Unglück der Seefahrtsgeschichte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Gustloff_%28Schiff%29
Ich verachte die Sowjets, ihre Führer, ihre Kriegsverbrecher und alles, wofür sie stehen. Sie sind ein Schandfleck der Menschheitsgeschichte.
Frei-denker
08.05.2007, 14:16
Und so bestraften die Sowjets die Kriegsverbrecher in ihren Reihen:
Dem damaligen Kapitän Marinesko der S-13 wurde 1990 trotzdem postum der Orden "Held der Sowjetunion" verliehen.
Frei-denker
08.05.2007, 14:19
Und auch diese 11.000 Zivilisten gehen auf das Konto der sowjetischen Kriegsverbrecher:
Die S-13 versenkte am 9. Februar 1945 auch die Steuben mit ca. 4000 Menschen an Bord. Am 16. April 1945 wurde ein weiterer Flüchtlingstransporter, die Goya, von dem sowjetischen U-Boot L 3 torpediert. Dabei starben wahrscheinlich etwa 7000 Menschen. Heute ist das Wrack ein Seekriegsgrab. Am 3. Mai wurde die Cap Arcona mit Tausenden KZ-Häftlingen an Bord von Fliegerbomben versenkt
GrafZahl
08.05.2007, 17:28
die amerikaner gehen hierbei subtiler und konspirativer vor und dass macht sie so gefährlich.
Du willst mir jetzt ernsthaft erzählen, in Buchenwald wären 1945ff. nur Nazis interniert gewesen?
In deiner Kaltschnäuzigkeit gegenüber den vielen - oft unschuldigen - Opfern des stalinistischen Terrors machst du dich mit den braunen Herrenmenschen gemein, die mit genau derselben verächtlichen Haltung "wo gehobelt wird, fallen Späne" verkündeten.
Ja diese historische Wahrheit über die Internierung von Nazi-Kriegsverbrechern lässt sich kaum leugnen. Die "gewöhnlichen" Erwerbskriminellen (Diebe etc.) wurden in klassischen Gefängnissen interniert.
Ich sage nicht, dass es keine unschuldigen Opfer während der Stalinzeit gab. Nur waren die unschuldigen Opfer hauptsächlich Kommunisten, die vor dem zweiten Weltkrieg umgebracht wurden. Dies ist natürlich unentschuldbar.
Inwiefern sollte der Stalinismus "Herrenmenschen" erzeugen oder sogar völkermorden? Vielleicht kannst du den Zusammenhang auch näher erläutern.
http://de.wikipedia.org/wiki/Speziallager_Nr._2_in_Buchenwald
Glaubenskrieger
08.05.2007, 18:04
Ich kenne jede Menge davon, teils persönlich. :]
ja, guido knopps. :]
http://de.wikipedia.org/wiki/Speziallager_Nr._2_in_Buchenwald
Ja z.B. aus dem verlinkten Artikel:
"Es ging der Sowjetunion dabei insbesondere auch um die Verfolgung und Internierung von NS-Verbrechern aus dem Bürgertum und anderen sozialen Schichten, die zur Ermöglichung des proletarischen Arbeiterstaates bestraft werden sollten. "
Ja z.B. aus dem verlinkten Artikel:
"Es ging der Sowjetunion dabei insbesondere auch um die Verfolgung und Internierung von NS-Verbrechern aus dem Bürgertum und anderen sozialen Schichten, die zur Ermöglichung des proletarischen Arbeiterstaates bestraft werden sollten. "
Schon so heruntergekommen, daß du jetzt schon billigste Zitatfälschungen begehen musst?
ja, guido knopps. :]
Nicht mal einem Guido Knopp wärst du gewachsen. Ansonsten gilt für dich in diesem Punkt ganz einfach: :shutup: :]
Stechlin
08.05.2007, 20:46
ja, guido knopps. :]
Arnulf Baring! :lach:
Stechlin
08.05.2007, 20:47
Nicht mal einem Guido Knopp wärst du gewachsen.
Bei allen Göttern, jetzt wird mir bei Dir so einiges klar! :))
Glaubenskrieger
08.05.2007, 21:52
Nicht mal einem Guido Knopp wärst du gewachsen. Ansonsten gilt für dich in diesem Punkt ganz einfach: :shutup: :]
:isok: so. wir nehmen jetzt brav unserer medizin. dann sieht die welt gleich viel bunter und fröhlicher aus, gelle:nohear:
kritiker_34
08.05.2007, 21:54
Du willst mir jetzt ernsthaft erzählen, in Buchenwald wären 1945ff. nur Nazis interniert gewesen?
In deiner Kaltschnäuzigkeit gegenüber den vielen - oft unschuldigen - Opfern des stalinistischen Terrors machst du dich mit den braunen Herrenmenschen gemein, die mit genau derselben verächtlichen Haltung "wo gehobelt wird, fallen Späne" verkündeten.
glaubst du ernsthaft, dass Kommunisten ein Gewissen haben?
Ich habe wiederholt darauf hingewiesen, dass der bolschewistische Terror von 1917 bis 1939 der VORLÄUFER der dann einsetzenden NS Brutalitäten waren, aber seitens der offiziellen Geschichtsschreibung wird dieser Umstand konsequent verleugnet. Warum ist das so?
Schon so heruntergekommen, daß du jetzt schon billigste Zitatfälschungen begehen musst?
:) Das Zitat ist vollkommen korrekt. Wo ist das Problem?
Stechlin
08.05.2007, 22:09
glaubst du ernsthaft, dass Kommunisten ein Gewissen haben?
Ich habe wiederholt darauf hingewiesen, dass der bolschewistische Terror von 1917 bis 1939 der VORLÄUFER der dann einsetzenden NS Brutalitäten waren, aber seitens der offiziellen Geschichtsschreibung wird dieser Umstand konsequent verleugnet. Warum ist das so?
reflektierst du eigentlich auch mal über die Verbrechen der Bolschwewisten und Stalinisten VOR 1939? oder wurde dir in deiner "Erziehung" VERBOTEN danach zu fragen?
Du verkörperst teils genau diesen Typus des Robotniks, welcher auf eine enge mentale Schmalspur "eingestellt" wurde und sonst nix anders sehen oder verstehen will.
Bei den meisten Linken ist es ähnlich. Vollgepumpt mit einseitiger Propaganda aber wehe, wenn hinterfragt wird, was die WIRKLICHEN URSACHEN oder Zusammenhänge betrifft.
:wand:
kritiker_34
08.05.2007, 22:30
:wand:
kennst du die Geheimrede von Chrutschow über Stalin?
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=41936
Stechlin
08.05.2007, 22:50
kennst du die Geheimrede von Chrutschow über Stalin?
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=41936
Ja, kenne ich. In dieser Rede hat Chruschtschow übrigens auch behauptet, daß Stalin anhand eines kleinen Globus´in seinem Arbeitszimmer sämtliche militärischen Entscheidungen während des Großen Vaterländischen Krieges gefällt haben soll, daß Stalin von seinen Generalen und Marschallen blinde Ergebenheit forderte und Widerworte nie duldete.
Da diese Punkte keinerlei reelle Basis hatten, zweifel ich den Wahrheitsgehalt seines restlichen Geblubbers an. Man sollte immer Skeptisch sein bei den Behauptungen eines Politikers über einen anderen Politiker.
Im Übrigen finde ich es schon ziemlich merkwürdig, daß hier ein Kommunist, und das war Chruschtschow ja nun einmal, ausgerechntet die Wahrheit gesagt haben soll. Seid Ihr nicht immer die ersten, die sagen, Kommunisten lügen stets? Warum hier auf einmal nicht?
Entschuldigung, aber über diesen nicht von der Hand zu weisenden Widerspruch solltest Du mal nachdenken.
NITUP.
Ja, kenne ich. In dieser Rede hat Chruschtschow übrigens auch behauptet, daß Stalin anhand eines kleinen Globus´in seinem Arbeitszimmer sämtliche militärischen Entscheidungen während des Großen Vaterländischen Krieges gefällt haben soll, daß Stalin von seinen Generalen und Marschallen blinde Ergebenheit forderte und Widerworte nie duldete.
Da diese Punkte keinerlei reelle Basis hatten, zweifel ich den Wahrheitsgehalt seines restlichen Geblubbers an. Man sollte immer Skeptisch sein bei den Behauptungen eines Politikers über einen anderen Politiker.
Im Übrigen finde ich es schon ziemlich merkwürdig, daß hier ein Kommunist, und das war Chruschtschow ja nun einmal, ausgerechntet die Wahrheit gesagt haben soll. Seid Ihr nicht immer die ersten, die sagen, Kommunisten lügen stets? Warum hier auf einmal nicht?
Entschuldigung, aber über diesen nicht von der Hand zu weisenden Widerspruch solltest Du mal nachdenken.
NITUP.
Ich nehme an, dass Chrustschtschow die Wahrheit ein wenig frisiert hat, um eine neue Ära einzuleiten, in der eine demokratische Basis die in der Stalinzeit entwickelte Industriegesellschaft weitertreiben sollte. In diesem Entwicklungsstadium der Sowjetunion war ein Kontrollsystem wie es Stalin aufgebaut hat, unnütz.
Es gab gebildete Massen, die nun ihre Geschicke selbst in die Hand nehmen konnten und die Bürokratie selbst kontrollieren sollten.
Der Versuch ist nur bekanntlich an der Bürokratie gescheitert, die ihre (im Verhältnis zu kapitalistischen Verhältnissen marginalen) Privilegien gefährdet sah.
Stechlin
08.05.2007, 22:59
Ich nehme an, dass Chrustschtschow die Wahrheit ein wenig frisiert hat, um eine neue Ära einzuleiten, in der eine demokratische Basis die in der Stalinzeit entwickelte Industriegesellschaft weitertreiben sollte. In diesem Entwicklungsstadium der Sowjetunion war ein Kontrollsystem wie es Stalin aufgebaut hat, unnütz.
Es gab gebildete Massen, die nun ihre Geschicke selbst in die Hand nehmen konnten und die Bürokratie selbst kontrollieren sollten.
Der Versuch ist nur bekanntlich an der Bürokratie gescheitert, die ihre (im Verhältnis zu kapitalistischen Verhältnissen marginalen) Privilegien gefährdet sah.
Wenn Du meinst! :rolleyes:
Reichsadler
08.05.2007, 23:03
Daran erkennt man wieder, dass Deutschland genau wie im ersten Weltkrieg die unumschränkte Supermacht war. Verfeindete Ideologien arbeiten zusammen, um den Staat zu vernichten, der sie alle in den Schatten gestellt hat.
Wenn Du meinst! :rolleyes:
Was spricht denn gegen diese These?
Stechlin
08.05.2007, 23:09
Was spricht denn gegen diese These?
Ick hab keene Lust, mit Dir zu quatschen.
Ick hab keene Lust, mit Dir zu quatschen.
:)) Das ändert trotzdem nichts daran, dass du bisher keine Gegenargumente liefern konntest.
Glaubenskrieger
08.05.2007, 23:26
:)) Das ändert trotzdem nichts daran, dass du bisher keine Gegenargumente liefern konntest.
Argumente gegen ... WAS?
Stechlin
08.05.2007, 23:29
Argumente gegen ... WAS?
Er versucht krampfhaft mit uns "Islamofaschisten" ins Gespräch zu kommen. Will keiner mit ihm spielen? :))
Argumente gegen diese These:
Ich nehme an, dass Chrustschtschow die Wahrheit ein wenig frisiert hat, um eine neue Ära einzuleiten, in der eine demokratische Basis die in der Stalinzeit entwickelte Industriegesellschaft weitertreiben sollte. In diesem Entwicklungsstadium der Sowjetunion war ein Kontrollsystem wie es Stalin aufgebaut hat, unnütz.
Es gab gebildete Massen, die nun ihre Geschicke selbst in die Hand nehmen konnten und die Bürokratie selbst kontrollieren sollten.
Der Versuch ist nur bekanntlich an der Bürokratie gescheitert, die ihre (im Verhältnis zu kapitalistischen Verhältnissen marginalen) Privilegien gefährdet sah.
Stechlin
08.05.2007, 23:29
:)) Das ändert trotzdem nichts daran, dass du bisher keine Gegenargumente liefern konntest.
Is mir Bockwurscht!
Stechlin
08.05.2007, 23:30
Argumente gegen diese These:
:zzz:
Er versucht krampfhaft mit uns "Islamofaschisten" ins Gespräch zu kommen. Will keiner mit ihm spielen? :))
Dir will doch keiner dein Spielzeug wegnehmen.
http://www.neckermann.de/bilder/201x189/6/64/642425_00_1047_wws53.jpg
Stechlin
08.05.2007, 23:34
Dir will doch keiner dein Spielzeug wegnehmen.
http://www.neckermann.de/bilder/201x189/6/64/642425_00_1047_wws53.jpg
http://www.lanuevacuba.com/graficas/ak-103-b.jpg
Glaubenskrieger
08.05.2007, 23:52
also nochmal: Gibt nix Islamfaschismus weil nix ist Monopolkapital in moslem land, außer westliches, und länder wo ist amerika kapital, da nix feind von dir, ist freund von dir. da wo ist rausgekickt amerika kapital, da sein dein feinde, du selber sagen. also: faschismus nix ist wo saddam, also du sein seite vonmonopolkapital, also von faschismus. klaro?
Aldebaran
08.05.2007, 23:58
also nochmal: Gibt nix Islamfaschismus weil nix ist Monopolkapital in moslem land, außer westliches, und länder wo ist amerika kapital, da nix feind von dir, ist freund von dir. da wo ist rausgekickt amerika kapital, da sein dein feinde, du selber sagen. also: faschismus nix ist wo saddam, also du sein seite vonmonopolkapital, also von faschismus. klaro?
Die 70er Jahre wollen nicht vergehen!
also nochmal: Gibt nix Islamfaschismus weil nix ist Monopolkapital in moslem land, außer westliches, und länder wo ist amerika kapital, da nix feind von dir, ist freund von dir. da wo ist rausgekickt amerika kapital, da sein dein feinde, du selber sagen. also: faschismus nix ist wo saddam, also du sein seite vonmonopolkapital, also von faschismus. klaro?
:) Das hast du aber fein gesagt! Aber nicht, dass die bösen Israelis kommen und dich damit wegjagen:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bd/Uzi_smg.jpg
Glaubenskrieger
09.05.2007, 00:02
Die 70er Jahre wollen nicht vergehen!
In den 70ern war die beste Zeit für das Volk des Irak.:thanx:
In den 70ern war die beste Zeit für das Volk des Irak.:thanx:
Da gab es noch so richtig schöne Todesurteile gegen Parteimitglieder:
"1979 ernannte Präsident Ahmad Hasan al-Bakr Saddam im Alter von 42 Jahren zum Vorsitzenden der Partei und zu seinem Nachfolger. Am 11. Juli 1979 wurde er Generalsekretär der Baʿth-Partei, und am 16. Juli 1979 übernahm er die Macht als Staats- und Regierungschef. In dieser Position diffamierte Saddam öffentlich Mitglieder der Baʿth-Partei, woraufhin sie ohne Prozess zum Tode verurteilt und sofort liquidiert wurden. Andere Mitglieder der Partei wurden durch dieses Exempel auf die Linie Saddams eingeschworen. Saddam verhinderte so auch den geplanten Zusammenschluss mit dem ebenfalls baʿthistischen Regime Syriens."
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Saddam_Hussein
Glaubenskrieger
09.05.2007, 00:07
Da bin ich zuversichtlich
http://www.arabeuropean.org/newsimages/200607121152696824L.jpg
Glaubenskrieger
09.05.2007, 00:12
Da gab es noch so richtig schöne Todesurteile gegen Parteimitglieder:
"1979 ernannte Präsident Ahmad Hasan al-Bakr Saddam im Alter von 42 Jahren zum Vorsitzenden der Partei und zu seinem Nachfolger. Am 11. Juli 1979 wurde er Generalsekretär der Baʿth-Partei, und am 16. Juli 1979 übernahm er die Macht als Staats- und Regierungschef. In dieser Position diffamierte Saddam öffentlich Mitglieder der Baʿth-Partei, woraufhin sie ohne Prozess zum Tode verurteilt und sofort liquidiert wurden. Andere Mitglieder der Partei wurden durch dieses Exempel auf die Linie Saddams eingeschworen. Saddam verhinderte so auch den geplanten Zusammenschluss mit dem ebenfalls baʿthistischen Regime Syriens."
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Saddam_Hussein
diese darstellung ist ohne jegliche basis. den syrern wurde seit 1963 revisionismus vorgeworfen. die ausssage treffen nicht den kern der auseinandersetzungen die zur spaltung der baath partei führten.
diese darstellung ist ohne jegliche basis. den syrern wurde seit 1963 revisionismus vorgeworfen. die ausssage treffen nicht den kern der auseinandersetzungen die zur spaltung der baath partei führten.
Also gab es keine Ermordung von linken Parteimitgliedern? Ich habe gelernt, dass unter Hussein die gesamte Linke der Partei liquidiert bzw. eingeschüchtert wurde und von da an der Antisemitismus zur Staatsreligion erhoben wurde. Aber das ist sicher falsch, da dein heiß geliebter Saddam sicher soetwas nicht verbrochen hat, oder?
Glaubenskrieger
09.05.2007, 01:44
Also gab es keine Ermordung von linken Parteimitgliedern? Ich habe gelernt, dass unter Hussein die gesamte Linke der Partei liquidiert bzw. eingeschüchtert wurde und von da an der Antisemitismus zur Staatsreligion erhoben wurde. Aber das ist sicher falsch, da dein heiß geliebter Saddam sicher soetwas nicht verbrochen hat, oder?
Na sicher stimmt das nicht. das weißt wahrscheinlich sogar du. saddam und seine leute waren die linken. es waren diese die gegen die zögerlichen baathisten und die kommunisten die verstaaatlichung, landreform und den umbau zu einer sozialistischen wirtschaft auch wirklich vorantrieben. wie ein ex-mossad-agent zugab, steckte der Mossad hinter den Anschlägen auf Juden in Baghdad (um sie als siedler zu gewinnen. In Baghdasd war eine alte jüdische bibliothek mit alten schriften, sie verschwand 2003 währedn der "plünderungen". Sie war immer ein wertvoller kulturschatz für das regime. also antisemitismus is nicht. antizionismus dagegen zu 100%.
Arnulf Baring! :lach:
Den kenne ich vom Studium. :]
Stechlin
09.05.2007, 13:26
Den kenne ich vom Studium. :]
Das Puzzle ist komplett!
:) Das Zitat ist vollkommen korrekt. Wo ist das Problem?
Das Zitat ist nicht von der von mir zitierten Seite, tu nicht so scheinheilig.
glaubst du ernsthaft, dass Kommunisten ein Gewissen haben?
Ich habe wiederholt darauf hingewiesen, dass der bolschewistische Terror von 1917 bis 1939 der VORLÄUFER der dann einsetzenden NS Brutalitäten waren, aber seitens der offiziellen Geschichtsschreibung wird dieser Umstand konsequent verleugnet. Warum ist das so?
Ach, "geleugnet" würde ich jetzt nicht sagen. "Umstritten" trifft es wohl eher. Genau darum ging es ja vor 20 Jahren beim Historikerstreit, als Nolte das "logische und faktische Prius" der "asiatischen Tat" Stalins den NS-Verbrechen vorordnete. Die Gegenseite (Habermas et al) beharrte hingegen auf der Singularität der braunen Untaten, wie sie vor allem in der industrialisierten und effizienzgetrimmten Ermordung der europäischen Juden zum Ausdruck kam.
Das Puzzle ist komplett!
Freut mich, daß deine einfache Welt wieder richtig zusammengepuzzelt ist. Nimm dir nen Keks. :]
Stechlin
09.05.2007, 13:45
Freut mich, das deine einfache Welt wieder richtig zusammengepuzzelt ist. Nimm dir nen Keks. :]
Hast Du auch Arnulf-Baring-Bettwäsche?
kritiker_34
09.05.2007, 14:01
Ach, "geleugnet" würde ich jetzt nicht sagen. "Umstritten" trifft es wohl eher. Genau darum ging es ja vor 20 Jahren beim Historikerstreit, als Nolte das "logische und faktische Prius" der "asiatischen Tat" Stalins den NS-Verbrechen vorordnete. Die Gegenseite (Habermas et al) beharrte hingegen auf der Singularität der braunen Untaten, wie sie vor allem in der industrialisierten und effizienzgetrimmten Ermordung der europäischen Juden zum Ausdruck kam.
ich kenne die einzelen Texte diesbezüglich nicht. Bin ja nur ein biertrinkender Prolet und kein gehätschelter Dauerstudent.
Aber im wesentlichen laufen doch die allermeisten Argumente so:
Hitler kam 1933 an die Macht und er bzw.die Nazi´s sind ALLEINE SCHULD für den 2. WK usw.
Wenn man nun versucht die Geschichte vom chronologischen Standpunkt her zu betrachten, dann kommt man an den bolschewistischen Verbrechen von 1917 angefangen NICHT vorbei.
Darum geht es.
Zum Vergleich. Die NS Ideologie war sicherlich nicht am Modell der demokratischen Monarchie in England orientiert.
ich kenne die einzelen Texte diesbezüglich nicht. Bin ja nur ein biertrinkender Prolet und kein gehätschelter Dauerstudent.
?
Was hat der Ausbildungsstatus bzw. die Frage, was man 1986f beruflich gemacht hat, mit der Zurkenntnisnahme einer politischen Debatte zu tun?
Der Einfachheit halber mal hier der Verweis auf Wikipedia, mit vielen interessanten weiteren Links:
Historikerstreit (http://de.wikipedia.org/wiki/Historikerstreit)
Aber im wesentlichen laufen doch die allermeisten Argumente so:
Hitler kam 1933 an die Macht und er bzw.die Nazi´s sind ALLEINE SCHULD für den 2. WK usw.
Wenn man nun versucht die Geschichte vom chronologischen Standpunkt her zu betrachten, dann kommt man an den bolschewistischen Verbrechen von 1917 angefangen NICHT vorbei.
Ja, aber es geht ja nicht nur um eine zeitliche Abfolge, sondern um eine solche, in der mehrere Faktoren andere bedingten / beeinflußten und die Diskussion, wie tragfähig solchen Herleitungen überhaupt sind.
Hast Du auch Arnulf-Baring-Bettwäsche?
Was hast du denn gegen Baring, argumentativ? Ich bin weiß Gott auch kein Fan von Baring, aber du teilst vermutlich sogar viele seiner Ansichten, v.A. was die nationale Identität betrifft.
Stechlin
09.05.2007, 14:38
Was hast du denn gegen Baring, argumentativ? Ich bin weiß Gott auch kein Fan von Baring, aber du teilst vermutlich sogar viele seiner Ansichten, v.A. was die nationale Identität betrifft.
Nein, ganz bestimmt nicht. Er ist ein alter, verbitterter Mann - die Verkörperung von Orwells Rechnung 2+2=5!
Schlaf schön! :D
Nein, ganz bestimmt nicht.
Versuch mal folgenden Text weitgehend vorurteilsfrei zu lesen und sag mir dann, ob du das dann immer noch so siehst:
http://www.arnulf-baring.de/html-dateien/presse_eslebedierepublik.htm
Wahabiten Fan
09.05.2007, 15:08
Hast Du auch Arnulf-Baring-Bettwäsche?
Es reicht docch, dass du Putin-Bettwäsche hast!
Und denk an die Socken und das Hundefutter für die Soldaten!
kritiker_34
09.05.2007, 16:01
?
Was hat der Ausbildungsstatus bzw. die Frage, was man 1986f beruflich gemacht hat, mit der Zurkenntnisnahme einer politischen Debatte zu tun?
Weil die meisten politischen Theorien von Studenten oder Akademikern stammen. Speziell die 68ziger waren primär von Studenten Zirkeln angeführt. Oder glaubst du dass dort Gewerkschaftler oder Unternehmer den Ton angaben.
Der Einfachheit halber mal hier der Verweis auf Wikipedia, mit vielen interessanten weiteren Links:
Historikerstreit (http://de.wikipedia.org/wiki/Historikerstreit)
Danke. Werde dies mal in Ruhe lesen.
Ja, aber es geht ja nicht nur um eine zeitliche Abfolge, sondern um eine solche, in der mehrere Faktoren andere bedingten / beeinflußten und die Diskussion, wie tragfähig solchen Herleitungen überhaupt sind.
Ich kann doch an den Reaktionen der meisten Linken sehen, dass eine Betrachtung GESAMTHISTORISCHER UMSTÄNDE abgelehnt wird, weil dadurch ja auch die "sozialistische Idetologie" einmal kritisch durchleuchtet wird.
Wenn man nun eine Diskussion führt, wo in chronologischer Reihenfolge die Zusammenhänge berücksicht werden, dann ergeben sich natürlich die entsprechenden Interaktionen von Personen, Theorien, Wirtschaft, Politik usw.
Mir geht es auch nicht darum, alle "Schuld" seitens D zu verneinen, sondern ich habe mir ein anderes Schema erabeitet, nach welchem ich vorgehe um Zusammenhänge zu verstehen.
Der entscheidende ZEITPUNKT ist dabei der 18. MÄRZ 1890 Der Tag, an welchem Bismarck zum Rücktritt durch WilhelmII aufgefordert wurde. Insofern trägt WilhelmII die ursprüngliche Hauptverantwortung für die Niederlagen der Deutschen.
siehe >>
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=39047
Jetzt benenne mir bitte einmal ein Buch oder eine Diskussion, in welcher dieser historische Zusammenhang ähnlich verstanden wird?
Ja, kenne ich. In dieser Rede hat Chruschtschow übrigens auch behauptet, daß Stalin anhand eines kleinen Globus´in seinem Arbeitszimmer sämtliche militärischen Entscheidungen während des Großen Vaterländischen Krieges gefällt haben soll, daß Stalin von seinen Generalen und Marschallen blinde Ergebenheit forderte und Widerworte nie duldete.
Da diese Punkte keinerlei reelle Basis hatten, zweifel ich den Wahrheitsgehalt seines restlichen Geblubbers an. Man sollte immer Skeptisch sein bei den Behauptungen eines Politikers über einen anderen Politiker.
Im Übrigen finde ich es schon ziemlich merkwürdig, daß hier ein Kommunist, und das war Chruschtschow ja nun einmal, ausgerechntet die Wahrheit gesagt haben soll. Seid Ihr nicht immer die ersten, die sagen, Kommunisten lügen stets? Warum hier auf einmal nicht?
Entschuldigung, aber über diesen nicht von der Hand zu weisenden Widerspruch solltest Du mal nachdenken.
NITUP.
Könnt ihr, verdammt noch mal, endlich aufhören euren Stalin zu verteidigen.
Merkt ihr Linken nicht ,dass eure Anhimmlung verbrecherischer Systeme kontraproduktiv ist. Das gleich gilt für sogenannte Rechte.
NITUP : du wirst mir immer suspekter (aber wahrscheinlich ist dir das egal)
Könnt ihr, verdammt noch mal, endlich aufhören euren Stalin zu verteidigen.
Merkt ihr Linken nicht ,dass eure Anhimmlung verbrecherischer Systeme kontraproduktiv ist. Das gleich gilt für sogenannte Rechte.
Kontraproduktiv im Sinne des politischen Marketings, ja. Allerdings ist es doch erfrischend zu sehen, was hinter solchen Ideologien tatsächlich steckt. Soll nachher niemand sagen, er wüßte nicht worauf Links- und Rechtsextreme hinarbeiten.
Kontraproduktiv im Sinne des politischen Marketings, ja. Allerdings ist es doch erfrischend zu sehen, was hinter solchen Ideologien tatsächlich steckt. Soll nachher niemand sagen, er wüßte nicht worauf Links- und Rechtsextreme hinarbeiten.
Ich suche hier verzweifelt nach einem Links/Rechtsextremen,dem mal was neues einfällt. Es ist sinnlos ,alle wollen nur Vergangenes wiederbeleben.;) :D
bernhard44
09.05.2007, 17:39
interessanter Auszug aus einer Rede eines Überlebenden
Arno Lustiger
Rede bei der Gedenkveranstaltung des Hessischen Landtags für die Opfer
des Nationalsozialismus am 26. Januar 2007 in Kassel
Der Missbrauch der Metapher Auschwitz
Auschwitz-Birkenau ist der Ort der unvorstellbaren schrecklichen Wahrheit vom
tiefsten Niedergang des menschlichen Geschlechts. Der fabrikmäßige Massenmord
von Juden wird unter der Metapher Auschwitz zu vielen Zwecken
mißbraucht. Das Postulat „Nie wieder Auschwitz“ wird damit ausgehöhlt und verwässert.
Dies ist leider mehrmals geschehen, hier einige Beispiele:
Am 19. Oktober 1965 wurde das Stück „Die Ermittlung“ von Peter Weiss uraufgeführt.
Es ist eine Werk mit Texten aus dem Auschwitz-Prozeß in Frankfurt. In
diesem Stück wird die Identität der jüdischen Opfer gänzlich beschwiegen. Die
westdeutschen Kapitalisten werden, neben der Mördern von Auschwitz, als die
Hauptschuldigen von Auschwitz dargestellt. Weiss hat in Zitaten der Prozeß-
Protokolle das Wort „Jude“ durch das Wort „Verfolgter“ ersetzt, eine glatte Geschichtsfälschung
des Geschehens, wurden doch mehr als eine Million Juden in
Auschwitz ermordet weil sie eben Juden waren! Nur polnische und sowjetische
Häftlinge kommen im Text als solche vor. Yames Young wirft Weiss vor, daß „…
sein Stück so judenrein ist, wie der größte Teil Europas nach dem Holocaust“.
Die Urauführung der „Ermittlung“ hat in der Volkskammer in Ostberlin stattgefunden.
Die Prominenz der DDR nahm daran aktiv teil. Hier eine Travestie der
Besetzung: die jüdischen Kommunisten Stephan Hermlin und Alexander Abusch
lasen Texte der SS-Mörder von Auschwitz! Die Aufführung im „DDR-Parlament“
war, wie nicht anders zu erwarten, eine Agitprop-Show des Regimes. Im DDR Blatt
„Berliner Zeitung“ stand:
„Wenn die Bürger der DDR sich sagen können: Die Opfer leben unter uns“, so
muß den Bürgern Westdeutschlands zu Bewußstsein kommen: „Die Mörder
leben unter ihnen“
Dies war eine doppelte und infame Lüge. Die Bundesrepublik wurde von der Journaille
der DDR als „neofaschistischer Staat“ verleumdet. Das Stück war ein voller,
auch finanzieller Erfolg, ein gutes Show-Business für Autor und Verlag.
http://www.fritz-bauer-institut.de/texte/essay/lustiger_26-01-07.pdf
Glaubenskrieger
09.05.2007, 19:53
Könnt ihr, verdammt noch mal, endlich aufhören euren Stalin zu verteidigen.
Merkt ihr Linken nicht ,dass eure Anhimmlung verbrecherischer Systeme kontraproduktiv ist. Das gleich gilt für sogenannte Rechte.
NITUP : du wirst mir immer suspekter (aber wahrscheinlich ist dir das egal)
Es gibt ne Menge wofür man Stalin verurteilen könnte. Z. B. die Anerkennung des zionistischen Gebilees im Okkupierten Palästina. Aber seine Verbrechen klgt ihr ja garnicht an. Ihr klagt an, daß sich die UdSSR verteidigte. Und das auch noch erfolgreich. Ihr klagt die Existenz der UdSSR an, nicht ihre Verbrechen. Die bürgerlichen "Anklageschriften" halten einer wissenschaftichen Untersuchung nicht stand. Und mit Verlaub. Die BRD-Hof-Historiker sind keine, sondern Geschichtsfälscher, Ideologen für den Feldzug gegen den Kommunismus.
Es gibt ne Menge wofür man Stalin verurteilen könnte. Z. B. die Anerkennung des zionistischen Gebilees im Okkupierten Palästina. Die bürgerlichen "Anklageschriften" halten einer wissenschaftichen Untersuchung nicht stand. Und mit Verlaub. Die BRD-Hof-Historiker sind keine, sondern Geschichtsfälscher, Ideologen für den Feldzug gegen den Kommunismus.
Man ###edit###Sowjet-Propaganda.
Was anderes als Relativierung und Leugnen der Verbrechen Stalins hast du auch nicht drauf oder ?
Dich sollte man auch wie dein großes Idol ............ du dämlicher Baath Fascho Kommunist
http://img102.imageshack.us/img102/5319/saddamhangmz8.jpg (http://imageshack.us)
Es gibt ne Menge wofür man Stalin verurteilen könnte. Z. B. die Anerkennung des zionistischen Gebilees im Okkupierten Palästina. Aber seine Verbrechen klgt ihr ja garnicht an. Ihr klagt an, daß sich die UdSSR verteidigte. Und das auch noch erfolgreich. Ihr klagt die Existenz der UdSSR an, nicht ihre Verbrechen. Die bürgerlichen "Anklageschriften" halten einer wissenschaftichen Untersuchung nicht stand. Und mit Verlaub. Die BRD-Hof-Historiker sind keine, sondern Geschichtsfälscher, Ideologen für den Feldzug gegen den Kommunismus.
Wenn du anstatt Stalin Hitler schreibst,dann gibst du den perfekten Nationalsozialisten ab. Ihr rot braunen Brüder könnt euch wirklich die Hände reichen.
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