Vollständige Version anzeigen : Was ist Volkszugehörigkeit?
Roter Sturm
06.05.2007, 14:51
Eine sehr wichtige Frage. Nazis beziehen Volkszugehörigkeit sehr gerne auf Rasse. Ein Fehler, schließlich weisen alle europäischen Völker starke rassische Gemeinsamkeiten auf, wohingegen Rassenunterschiede zwischen Angehörigen desselben Volkes größer sein können, als zwischen Angehörigen von verschiedenen Völkern. Sowohl ein Franzose, als auch ein Pole, also auch ein Deutscher kann hellblonde Haare und grüne Augen haben. Aber es gibt auch viele Franzosen, Deutsche und Polen mit braunen Haaren und braunen Augen. Wir stellen also fest:
Ein Volk besteht nicht nur aus einer Rasse, sondern aus Verschiedenen, ist somit nicht rassisch homogen.
Und:
Dieselbe Rasse kann in verschiedenen Völkern vorkommen, aus der Rasse resultiert somit keine Volkszugehörigkeit.
Aber wie definiert sich Volkszugehörigkeit denn dann?
Dazu klären wir erstmal die Frage:
Was ist überhaupt ein Volk?
Ein Volk besteht bekanntlich aus Menschen. Und zwar Menschen mit sprachlichen und kulturellen Gemeinsamkeiten. Damit verbunden sind dann auch historische Gemeinsamkeiten und geographische Nähe. Eine 100%ige Eingrenzung dürfte nicht möglich sein, es wird immer Grenzfälle geben.
Zum Deutschen Volk gehört also, wer Deutsch als Muttersprache spricht und wessen Sozialisation von deutschen kulturellen Werten geprägt wurde. Letzteres bereitet in der Definition schon wieder große Schwierigkeiten, welche kulturellen Werte sind denn nun Deutsch? Auf jeden Fall keine konstanten Werte, denn diese Werte verändern sich. Nach Jahrunderten ist das Christentum ein Bestandteil der deutschen Kultur geworden, auch wenn es ursprünglich aus Palästina stammte. Aber ist ein Kritiker des Christentums, so wie ich oder Friedrich Nietzsche (zwei große Denker ihrer Zeit :D ), der dogmatische Lehren ablehnt, dann etwa kein Deutscher mehr?
Unfug! Denn die Kultur ist nur ein Teil der Volkszugehörigkeit und muss keinesfalls in ihrer Vollständigkeit unterstützt werden, ganz im Gegenteil: Kulturelle Veränderungen und Revolutionen gehören dazu und finden auch aktuell statt.
Der Islam, der ebenfalls aus Palästina stammt, könnte in 100 Jahren einr sehr bedeutender Bestandteil in der deutschen Kultur sein, auch wenn ich das nicht hoffen will.
Der wichtigste Punkt allerdings, der die Volkszugehörigkeit eines Menschen defniniert, ist die
Ethnische Identität
Wie sieht man sich selber! Ein Kroate der in Deutschland lebt, dessen Muttersprache kroatisch ist und der sich ganz klar als Kroate betrachtet, ist kein Deutscher. Auch wenn er Deutsch spricht und mit der deutschen Kultur vertraut ist. Wenn er perfekt Deutsch spricht ist er zwar nahe davor, Deutscher zu sein, aber solange er sich selbst als Kroate ansieht, wird das nicht geschehen.
Interessanterweise ist die Volkszugehörigkeit sehr stark von der ethnischen Identität abhängig. Und die ethnische Identität ist wiederum stark von der Rasse abhängig. Ein sehr schönes Beispiel:
Ein Bekannter von mir hat eine deutsche Mutter und einen afrikanischen Vater. Er wuchs bei seiner Mutter in Deutschland auf, zu seinem afrikanischen Vater hatte er nicht viel Kontakt. Mir viel immer schon auf, dass er sehr viel dunkelhäutige Freunde hatte, hauptsächlich Musik von Dunkelhäutigen hörte und Kleidung trug, die ihm viel zu groß war. Sein Lieblingssport war Basketball.
Irgendwann ist er zum Studium in die USA gegangen. Dort hat er jetzt einen dunkelhäutigen Freundeskreis und definiert sich voll als "Black".
Sein Vater ist Afrikaner, mit Hiphop und USA haben die nix am Hut. Mein Bekannter sah sich in Deutschland Aufgrund seiner Hautfarbe anscheinend nicht richtig zugehörig, suchte nach einer ethnischen Zugehörigkeit und fand sie, inspiriert durch die Medien, in der amerikanischen Black-Dingsbums-Hiphop Kultur.
Nach diesem realen Beispiel nun einmal ein fiktives:
Ein Kenianer, der in Kenia lebt und kein Wort Deutsch spricht, beschließt nun, er will kein Kenianer mehr, sondern Deutscher sein. Das macht ihn natürlich noch nicht zu einem Deutschen, aber der wichtigste Bestandteil, nämlich der Wille, ist schonmal gegeben. Wenn er jetzt nach Deutschland zieht, halbwegs Deutsch lernt und sich mit der deutschen Kultur vertraut macht, ist er zwar immer noch kein richtiger Deutscher, aber auf einem guten Weg dahin. Wenn er nach 20 oder 30 Jahren perfekt Deutsch spricht und auch sonst bestens in die deutsche Lebensweise hineinpasst, ist er zwar immer noch kein gebürtiger Deutscher, aber er ist zu einem Deutschen geworden. Seine Kinder werden dann gebürtige Deutsche sein, auch wenn man an ihrer Hautfarbe noch sehen kann, dass ihr Vater kein gebürtiger Deutscher ist.
Volkszugehörigkeit lässt sich etymologisch aus der Gefolgschaft erklären.
Frei-denker
06.05.2007, 15:16
Ich denke, die Volkszugehörigkeit setzt sich aus drei Komponenten zusammen:
1. Abstammung
Völker und Staaten haben sich über die Jahrtausende als zusammenschluß einigermaßen gleichartiger Menschen gebildet, die sich zwecks Verfolgung gemeinsamer Interessen zusammen geschlossen haben. Diese Völker bildeten eigene Sprachen, eigene Kultur, eigene Mentalität und heirateten vornehmlich untereinander. Mit den Jahrtaussenden bildeten die verschiedenen Völker so unterschiedliche Merkmale heraus. So sind Afrikaner schwarz, Japaner sind eher kleinwüchsig, habe Schlitzaugen usw.. Das teilweise kleinere Gruppen zu ihnen stießen und in ihnen aufgingen, ändert daran nichts. Der Begriff "Rasse" ist somit in diesem Zusammenhang unpassend, "Volksgruppe" ist wohl eher zutreffend.
2. Zugehörigkeitsidentifikation
Natürlich muß sich jemand auch primär an dieses eine Volk gebunden fühlen. Wenn z.B. wie neulich eine jüdische Foristin sagte, daß sie zwar einen deutschen Paß habe, doch im Fall eines Krieges zwischen Deutschland und Israel mit der Waffe in der Hand gegen Deutschland kämpfen würde, kann man sie natürlich nicht als Deutsche ansehen, da überhaupt keine alleinige Identifikation mit D existiert. Mit Türken ist das ähnlich. Wenn die Nationalmannschaft Deutschlands gegen die der Türkei spielt, sind die hier geborenen Türken auch in erster Linie für die türkische Mannschaft. Auch hier besteht keine primäre Identifikation mit D.
Also, Volkszugehörigkeit bedeutet, grundsätzlich die Interessen dieses Volkes über die Interessen aller anderen Völker zu stellen.
3. Akzeptanz vom Volk selber
Natürlich kann niemand zu einem Volk gehören, wenn das Volk ihn selber abstößt, ablehnt. Wenn z.B. Buffalo Bill sich zum Indianer erklärt, ist er es immer noch nicht, da die Indianer ihn sicher abgelehnt hätten. Wenn ein Türke Deutscher sein will, kann er das natürlich nicht sein, weil die Bevölkerung ihn nie als einen der ihren akzpetiert. Es muß also eine wechselseitige Akzeptanz vorliegen.
(...) Wenn z.B. wie neulich eine jüdische Foristin sagte, daß sie zwar einen deutschen Paß habe, doch im Fall eines Krieges zwischen Deutschland und Israel mit der Waffe in der Hand gegen Deutschland kämpfen würde, kann man sie natürlich nicht als Deutsche ansehen, da überhaupt keine alleinige Identifikation mit D existiert. (...)
Anders ausgedrückt - die ehrenvolle Minderheit, die nicht in den 2. WK ziehen und Nachbrasländer überfallen wollte und all die Widerstandskämpfer - sie sind nach Deiner Definition keine Deutsche, da sie gegen Deutschland gekämpft haben, auch mit der Waffe , - also es bestand "überhaupt keine alleinige Identifikation mit D ". Was ist mit den Aussiedlern, die in der Roten Armee gegen Deutschland gekämpft haben und nun - als Deutsche - nach Deutschland kommen dürfen :) ?
Frei-denker
06.05.2007, 15:36
Anders ausgedrückt - die ehrenvolle Minderheit, die nicht in den 2. WK ziehen und Nachbrasländer überfallen wollte und all die Widerstandskämpfer - sie sind nach Deiner Definition keine Deutsche, da sie gegen Deutschland gekämpft haben, auch mit der Waffe , - also es bestand "überhaupt keine alleinige Identifikation mit D ". Was ist mit den Aussiedlern, die in der Roten Armee gegen Deutschland gekämpft haben und nun - als Deutsche - nach Deutschland kommen dürfen :) ?
Du hast den Punkt nicht verstanden. Es geht nicht darum, ob man mit jeder politischen Entscheidung der eigenen Politiker einverstanden ist, sondern darum, ob die Interessen dieses einen Volkes/Staates die oberste Priorität haben.
Du hast den Punkt nicht verstanden. Es geht nicht darum, ob man mit jeder politischen Entscheidung der eigenen Politiker einverstanden ist, sondern darum, ob die Interessen dieses einen Volkes/Staates die oberste Priorität haben.
Du differenzierst nur rückwirkend :) Warum? Bist Du sicher, dass es in Deutschland nie mehr "eine politische Entscheidung der eigenen Politiker" geben wird, die einen Widerstand der Anständigen genen das Systhem erwecken wird?
Frei-denker
06.05.2007, 15:47
Du differenzierst nur rückwirkend :) Warum? Bist Du sicher, dass es in Deutschland nie mehr "eine politische Entscheidung der eigenen Politiker" geben wird, die einen Widerstand der Anständigen genen das Systhem erwecken wird?
Du redest an dem von mir genannten Punkt 2 vorbei.
Nur der historischen Richtigkeit halber: :)
Nazis beziehen Volkszugehörigkeit sehr gerne auf Rasse. Ein Fehler, schließlich (1) weisen alle europäischen Völker starke rassische Gemeinsamkeiten auf, wohingegen (2) Rassenunterschiede zwischen Angehörigen desselben Volkes größer sein können, als zwischen Angehörigen von verschiedenen Völkern.
Beides wurde und wird von Nazis nicht bestritten, zumindest nicht von denen, die sich a bissl auseinandergesetzt haben mit dem Schmafu, den sie ihre Weltanschauung nennen.
Nach nationalsozialistischer Lehre kann, soweit ich weiss, nicht deutscher Staatsbürger werden, wer (nicht nur unbedeutend und in der zigsten Generation) nicht im deutschen Volke vorhandene Rassenmerkmale in/an sich trägt.
mfg
Anders ausgedrückt - die ehrenvolle Minderheit, die nicht in den 2. WK ziehen und Nachbrasländer überfallen wollte und all die Widerstandskämpfer - sie sind nach Deiner Definition keine Deutsche, da sie gegen Deutschland gekämpft haben, auch mit der Waffe
Die Widerstandskämpfer haben ja nicht alle gegen Deutschland gekämpft sondern gegen ein Regime. Die Angehörigen des "20.Juli" waren durchaus Patrioten. Dann gab es Angehörige, die in fremden Uniformen gekämpft haben. Willy Brand z.B. hatte eine norwegische Uniform, oder es gab Sowjets, die in deutscher Uniform gegen den Kommunismus in der Sowjetunion gekämpft haben. Haben die gegen ihr Land oder gegen eine Ideologie gekämpft ?
Was ist mit den Aussiedlern, die in der Roten Armee gegen Deutschland gekämpft haben und nun - als Deutsche - nach Deutschland kommen dürfen :) ?
Fragt sich eher, warum so viele Juden, die in der Roten Armee Kriegsgreuel gegen das deutsche Volk verübt haben, nach Deutschland kommen dürfen.
http://www.stern.de/politik/deutschland/:Juden-Deutschland-Jetzt-Tacheles-/587598.html
Schämen die sich nicht?
Hier in voller Pracht: der frühere Rotarmist Ilja Riaboi im Altersheim in Hannover
http://img444.imageshack.us/img444/499/bild3500tq0.jpg (http://imageshack.us)
Was machen eigentlich in Deutschland eingebürgerte Türken muslimischen Glaubens wenn sie mit der Bundeswehr in Afghanistan (oder sonstwo) gegen Glaubensbrüder kämpfen müssen?
Ist das ein Grund für Verweigerung bzw. geniessen die Sonderrechte?
Wer kann dazu was sagen?
......ich bin eine Insel - siehe Avatar
Fragt sich eher, warum so viele Juden, die in der Roten Armee Kriegsgreuel gegen das deutsche Volk verübt haben, nach Deutschland kommen dürfen.
http://www.stern.de/politik/deutschland/:Juden-Deutschland-Jetzt-Tacheles-/587598.html
Schämen die sich nicht?
Hier in voller Pracht: der frühere Rotarmist Ilja Riaboi im Altersheim in Hannover
http://img444.imageshack.us/img444/499/bild3500tq0.jpg (http://imageshack.us)
Was hat der denn für Kriegsgreuel begangen? Wieder mal am flunkern?
Fragt sich eher, warum so viele Juden, die in der Roten Armee Kriegsgreuel gegen das deutsche Volk verübt haben, nach Deutschland kommen dürfen.Die Menschen haben ihr Land und ihr Leben verteidigt. Nicht mehr und nicht weniger.
Schämen die sich nicht? Nein, warum denn? Sie haben allen Grund, stolz auf sich zu sein. Und sie sind stolz. Zurecht :] .
Hier in voller Pracht: der frühere Rotarmist Ilja Riaboi im Altersheim in HannoverJa. Der Mann hat Ehre und kann voller Stolz auf jeden der Abzeichen auf seiner Brust blicken.
Was hat der denn für Kriegsgreuel begangen? Wieder mal am flunkern?
Der ist stolz, nach den Vorgaben seines mosaischen Kollegen Ehrenburg den "Rassehochmut der germanischen Frau" gebrochen zu haben.
Heute läßt er sich vom deutschen Steuerzahler durchfüttern, weil er hier besser leben kann als von seiner Soldatenrente.
Moshe Kohl hat mit Galinski den Weg freigemacht für 200.000 SowjetJuden.
Wir zahlen viel für die Rente stolzer jüdischer Rotarmisten.
Die Menschen haben ihr Land und ihr Leben verteidigt. Nicht mehr und nicht weniger.
Warum eigentlich? Sie verlassen doch das was sie verteidigt haben und leben lieber im Land ihres Feindes. Was also haben sie verteidigt? Ein Land, in dem sie nicht mal sterben wollen.
Warum eigentlich? Sie verlassen doch das was sie verteidigt haben und leben lieber im Land ihres Feindes. Was also haben sie verteidigt? Ein Land, in dem sie nicht mal sterben wollen.
Land, das sie verteidigt haben, gibt es nicht mehr, Krabat.
Land, das sie verteidigt haben, gibt es nicht mehr, Krabat.
Na ja, und das Deutsche Reich gibt es auch nicht mehr.
Der ist stolz, nach den Vorgaben seines mosaischen Kollegen Ehrenburg den "Rassehochmut der germanischen Frau" gebrochen zu haben.
Heute läßt er sich vom deutschen Steuerzahler durchfüttern, weil er hier besser leben kann als von seiner Soldatenrente.
Moshe Kohl hat mit Galinski den Weg freigemacht für 200.000 SowjetJuden.
Wir zahlen viel für die Rente stolzer jüdischer Rotarmisten.
Ich schätze mal, du kannst das nicht belegen? Das nennt man dann Verleumdung, du Pharisäer.
Nur der historischen Richtigkeit halber: :)
Beides wurde und wird von Nazis nicht bestritten, zumindest nicht von denen, die sich a bissl auseinandergesetzt haben mit dem Schmafu, den sie ihre Weltanschauung nennen.
Nach nationalsozialistischer Lehre kann, soweit ich weiss, nicht deutscher Staatsbürger werden, wer (nicht nur unbedeutend und in der zigsten Generation) nicht im deutschen Volke vorhandene Rassenmerkmale in/an sich trägt.
mfg
Das ging sehr wohl.
Anders ausgedrückt - die ehrenvolle Minderheit, die nicht in den 2. WK ziehen und Nachbrasländer überfallen wollte und all die Widerstandskämpfer - sie sind nach Deiner Definition keine Deutsche, da sie gegen Deutschland gekämpft haben, auch mit der Waffe , - also es bestand "überhaupt keine alleinige Identifikation mit D ". Was ist mit den Aussiedlern, die in der Roten Armee gegen Deutschland gekämpft haben und nun - als Deutsche - nach Deutschland kommen dürfen :) ?
Du scheinst da immer noch etwas zu verwechseln.
Widerstandskämpfer waren nicht die Sozen, sondern die Nazis.
Sie leisteten Widerstand gegen den Bolschewismus.
Nur sehr wenige der Spätaussiedler haben in der Roten Armee gekämpft, die meisten waren in der Trudarmee.
Allerdings haben die meisten jüdischen Kontingentflüchtlinge in der Roten Armee gekämpft, um den Bolschewismus über Europa ausbreiten zu können.
Warum die Kommissare unbeliebt waren brauche ich ja nicht näher zu erwähnen.
Was machen eigentlich in Deutschland eingebürgerte Türken muslimischen Glaubens wenn sie mit der Bundeswehr in Afghanistan (oder sonstwo) gegen Glaubensbrüder kämpfen müssen?
Ist das ein Grund für Verweigerung bzw. geniessen die Sonderrechte?
Wer kann dazu was sagen?
Die Russlanddeutschen im Zarenreich wurden beispielsweise nie an der Westfront eingesetzt, sondern immer im Kaukasus.
So könnte man das ja bei der Bundeswehr auch machen.
Das ging sehr wohl.
Das Reichsbürgergesetz vom 15. September 1935 sagt in § 2, Satz 1:
"Reichsbürger ist nur der Staatsangehörige deutschen und artverwandten Blutes [...]".
(Nachzulesen im Reichsgesetzblatt)
"Artverwandt" wird an anderer Stelle definiert als: "in bezug auf ihre rassische Zusammensetzung dieselben Bestandteile aufweisen(d) wie das deutsche Volk".
(Quelle: SS-Rassenkunde und Richtlinien zur Gattenwahl).
"Artverwandt" und damit zugelassen zur Staats-/Reichsbürgerschaft sind also mit anderen Worten die, die, wie ich weiter oben schon schrieb, keine nicht im deutschen Volke vorhandenen Rassenmerkmale aufweisen.
Das Reichsbürgergesetz vom 15. September 1935 sagt in § 2, Satz 1:
"Reichsbürger ist nur der Staatsangehörige deutschen und artverwandten Blutes [...]".
(Nachzulesen im Reichsgesetzblatt)
"Artverwandt" wird an anderer Stelle definiert als: "in bezug auf ihre rassische Zusammensetzung dieselben Bestandteile aufweisen(d) wie das deutsche Volk".
(Quelle: SS-Rassenkunde und Richtlinien zur Gattenwahl).
"Artverwandt" und damit zugelassen zur Staats-/Reichsbürgerschaft sind also mit anderen Worten die, die, wie ich weiter oben schon schrieb, keine nicht im deutschen Volke vorhandenen Rassenmerkmale aufweisen.
Das bedeutet trotzdem nicht daß die Nazis diese Gesetze immer mit dem Bierernst einer Soze angewendet haben.
Dein letzter Absatz, daß Artverwandtschaft die Abwesenheit nichtdeutscher Merkmale bedeutet ist offenbar eure Dichtung.
Die Anwesenheit deutscher Merkmale wird damit wohl eher gemeint sein als die Abwesenheit nichtdeutscher, es seie denn diese (kulturellen, charakterlichen oder rassischen) Merkmale wären störend (Schadenfreude, Niedertracht, linkisches oder linkes Verhalten).
Dein letzter Absatz widerspricht dem Absatz, auf den er sich bezieht.
Bist du wirklich zu blöde das zu merken? Oder machst du das extra?
Und, warum sollten nichtdeutsche Reichsbürger seín können?
Es ist doch eigentlich selbstverständlich, daß nichtdeutsche keine Reichsbürger sein können.
Aber das Reichsbürgergesetz weitet rä
umt doch auch noch sämtlichen Artverwandten, also etlichen Nichtdeutschen, die Möglichkeit ein, Reichsbürger zu sein.
Das ist doch eine ausgesprochen großzügige Regelung, an der es ja nun wohl wirklich nichts mehr auszusetzen gibt.
Was gibt es da nur zu stänkern, bitteschön?
Oder willst du etwa mit aller Gewalt einen Neger oder Asiaten zu einem Deutschen machen?
Das ist ja wohl Idiotie.
Das bedeutet trotzdem nicht daß die Nazis diese Gesetze immer mit dem Bierernst einer Soze angewendet haben.
Ob und inwieweit die Nazis ihre "Gesetze" in der Praxis angewandt haben oder nicht, war bisher nicht Gesprächsgegenstand.
Dein letzter Absatz, daß Artverwandtschaft die Abwesenheit nichtdeutscher Merkmale bedeutet ist offenbar eure Dichtung.
Wenn "artverwandt" heisst, "in bezug auf ihre rassische Zusammensetzung dieselben Bestandteile aufweisen(d) wie das deutsche Volk", dann heisst das Gegenteil, also "nicht artverwandt", logischerweise:
NICHT dieselben Bestandteile aufweisend wie das deutsche Volk.
Oder nicht?
D.h., jemand, der in seiner individuellen rassischen Zusammensetzung Bestandteile nicht im deutschen Volke zu vorhandener Rassemerkmale aufweist, ist NICHT artverwandt im Sinne des Gesetzes.
Die Anwesenheit deutscher Merkmale wird damit wohl eher gemeint sein als die Abwesenheit nichtdeutscher
Nein, die ist nicht gemeint, denn zwischen beiden besteht ein grosser Unterschied:
Hinreichend für Anwesenheit ist nämlich schon geringes Vorhandensein, hingegen Abwesenheit vollständige Abwesenheit bedeutet.
Dein letzter Absatz widerspricht dem Absatz, auf den er sich bezieht.
Das ist nicht richtig.
Und, warum sollten nichtdeutsche Reichsbürger seín können?
Auch das war bisher nicht Gesprächsgegenstand.
Es ist doch eigentlich selbstverständlich, daß nichtdeutsche keine Reichsbürger sein können.
Aber das Reichsbürgergesetz weitet räumt doch auch noch sämtlichen Artverwandten, also etlichen Nichtdeutschen, die Möglichkeit ein, Reichsbürger zu sein.
Widerspricht sich das nicht?
Einerseits soll es "selbstverständlich" sein, dass "Nichtdeutsche" nicht Reichsbürger werden können, anderer schreibst Du selber, das Gesetz räume diese Möglichkeit ein.
So selbstverstäbndlich kann es also nicht gewesen sein!
Was gibt es da nur zu stänkern, bitteschön?
Ich stänkere nicht, ich stelle fest.
Du solltest normative und empirische Aussagen anderer gründlicher auseinanderhalten.
Ob und inwieweit die Nazis ihre "Gesetze" in der Praxis angewandt haben oder nicht, war bisher nicht Gesprächsgegenstand.
Wenn "artverwandt" heisst, "in bezug auf ihre rassische Zusammensetzung dieselben Bestandteile aufweisen(d) wie das deutsche Volk", dann heisst das Gegenteil, also "nicht artverwandt", logischerweise:
NICHT dieselben Bestandteile aufweisend wie das deutsche Volk.
Oder nicht?
D.h., jemand, der in seiner individuellen rassischen Zusammensetzung Bestandteile nicht im deutschen Volke zu vorhandener Rassemerkmale aufweist, ist NICHT artverwandt im Sinne des Gesetzes.
Nein, die ist nicht gemeint, denn zwischen beiden besteht ein grosser Unterschied:
Hinreichend für Anwesenheit ist nämlich schon geringes Vorhandensein, hingegen Abwesenheit vollständige Abwesenheit bedeutet.
Was ist denn das schon wieder für eine völlig unlogische Begründung?
Wo hast du sie her?
Und woher willst du wissen, inwiefern dieser Auslegung gefolgt wurde?
In unserem Fall haben sie sie, wenn ich den Sozen glauben darf, jedenfalls nicht befolgt. Die Sozen stufen mich jedenfalls als Rußlanddeutschen ein. Den Nazis waren wir dagegen deutsch genug.
So sind die Nazis zumindest weniger rassistisch gewesen als die Sozen.
Und warum findest du es so schlimm, daß die Nazis die Einbürgerung nichtdeutscher, aber dafür artverwandter Menschen praktizierten?
Wolltest du nicht nachweisen, daß die bösen Nazis ausschließlich Deutsche duldeten?
Was denn nun?
Entscheide dich doch mal endlich, was du überhaupt willst.
Was ist denn das schon wieder für eine völlig unlogische Begründung?
Es wäre dem Fortgang des Gespräches durchaus zuträglich, legtest Du diese behauptete Unlogik genauer dar.
Ich meinerseits vermag keine zu sehen und werde bis auf Weiteres, d.h. bis zur Darlegung, daran festhalten.
Wo hast du sie her?
Nirgendwoanders.
Und woher willst du wissen, inwiefern dieser Auslegung gefolgt wurde?
Jedwede andere Auslegung wäre unvernünftig im Sinne der mit dem Gesetze verfolgten Ziele gewesen.
Ein empirischer Befund über die Rechtspraxis ist dies natürlich nicht.
In unserem Fall haben sie sie, wenn ich den Sozen glauben darf, jedenfalls nicht befolgt. Die Sozen stufen mich jedenfalls als Rußlanddeutschen ein. Den Nazis waren wir dagegen deutsch genug.
So sind die Nazis zumindest weniger rassistisch gewesen als die Sozen.[/quote]
Nein.
Der Begriff "Russlanddeutscher" selber sagt ja schon, dass es sich um einen Deutschen handelt.
Und warum findest du es so schlimm, daß die Nazis die Einbürgerung nichtdeutscher, aber dafür artverwandter Menschen praktizierten?
Die Frage beruht auf falschen Voraussetzungen und ist somit unbeantwortbar.
Wolltest du nicht nachweisen, daß die bösen Nazis ausschließlich Deutsche duldeten?
Nein.
Was denn nun?
Entscheide dich doch mal endlich, was du überhaupt willst.
Dass das, von dem Du meinst, ich wolle es, in Deine Augen gegenläufig ist zu dem, was ich schreibe, heisst nicht, dass das, was ich will, gegenläufig ist zu dem, was ich schreibe.
Anders und kürzer gefasst: Das Problem ist in Deinem Kopf, daran kann ich garnix ändern.
Roter Sturm
07.05.2007, 16:42
Ich denke, die Volkszugehörigkeit setzt sich aus drei Komponenten zusammen:
1. Abstammung
Völker und Staaten haben sich über die Jahrtausende als zusammenschluß einigermaßen gleichartiger Menschen gebildet, die sich zwecks Verfolgung gemeinsamer Interessen zusammen geschlossen haben. Diese Völker bildeten eigene Sprachen, eigene Kultur, eigene Mentalität und heirateten vornehmlich untereinander. Mit den Jahrtaussenden bildeten die verschiedenen Völker so unterschiedliche Merkmale heraus. So sind Afrikaner schwarz, Japaner sind eher kleinwüchsig, habe Schlitzaugen usw.. Das teilweise kleinere Gruppen zu ihnen stießen und in ihnen aufgingen, ändert daran nichts. Der Begriff "Rasse" ist somit in diesem Zusammenhang unpassend, "Volksgruppe" ist wohl eher zutreffend.
Ja, ein sehr guter Punkt. Zumal die meisten Nasen das falschrumdeuten und meinen, das Volk entstand durch die rassischen Gemeinsamkeiten, aber tatsächlich ist es umgekehrt.
2. Zugehörigkeitsidentifikation
Natürlich muß sich jemand auch primär an dieses eine Volk gebunden fühlen. Wenn z.B. wie neulich eine jüdische Foristin sagte, daß sie zwar einen deutschen Paß habe, doch im Fall eines Krieges zwischen Deutschland und Israel mit der Waffe in der Hand gegen Deutschland kämpfen würde, kann man sie natürlich nicht als Deutsche ansehen, da überhaupt keine alleinige Identifikation mit D existiert. Mit Türken ist das ähnlich. Wenn die Nationalmannschaft Deutschlands gegen die der Türkei spielt, sind die hier geborenen Türken auch in erster Linie für die türkische Mannschaft. Auch hier besteht keine primäre Identifikation mit D.
Also, Volkszugehörigkeit bedeutet, grundsätzlich die Interessen dieses Volkes über die Interessen aller anderen Völker zu stellen.
Das ist ein sehr wichtiger aber auch ein sehr komplizierter Punkt. Klar, wenn ein Türke als Kind nach Deutschland kam, mittlerweile perfekt Deutsch spricht, sich aber immer noch als Türken sieht, ist er kein richtiger Deutscher. Genauso wenn er zwar in Deutschland geboren wurde, aber entsprechend türkisch aufgezogen wurde und sich als Türken sieht.
Aber wie schaut es mit einer verwirrten Antifa-Zecke aus? Eltern deutsch, in Deutschland aufgewachsen aber hasst Deutschland.
Hier muss man klar zwischen einer Volkszugehörigkeit im Sinne der Prägung/Sozialisation und einer Volkszugehörigkeit im Sinne einer Gemeinschaft unterscheiden. Der antideutsche Antifant ist von seiner Sozialisation her ganz klar ein Deutscher. Aber um zu einer Volksgemeinschaft im sozialistischen Sinne zu gehören, braucht es mehr als nur sozialisatorische Prägung, da gehört der Wille klar dazu. In diesem Sinne wäre der antideutsche Antifant kein richtiges Mitglied der Volksgemeinschaft, ebenso der bekennende Türke.
Problematischerweise ist dieses Gemeinschaftsdenken in der westlichen Welt ziemlich verkrüppelt, wir lassen zwar die Ergebnisse unserer eigenen Arbeit Anderen zugute kommen, aber pragmatisch betrachtet nicht aus Altruismus, sondern aus Profitorientierung. Und wir nehmen die Arbeit Anderer bzw. die Produkte daraus für uns in Anspruch, mit Hilfe des von uns erwirtschafteten Geldes. Unglücklicherweise verkommt diese eigentlich solidarische und auf die Gemeinschaft bedachte Tauschwirtschaft in unserer Gesellschaft zum Egoismus.
Es geht somit bei der eigenen Arbeit nicht mehr um die Nutzorientierung, sondern nur noch um die Profitorierung. Es ist bewiesen, dass meistens nicht die besten Produkte, sondern die Produkte, die am aggressivsten umworben werden, am erfolgreichsten sind.
Worauf ich hinaus will: Man kann hierzulande ohne Probleme die Arbeit anderer in Anspruch nehmen ohne sich als Mitglied einer Gemeinschaft anzusehen. Nicht der Kunde ist der Geber, der Kunde nimmt die Arbeit(skraft) von Anderen in Anspruch.
Nur sehen das viele genau andersherum.
3. Akzeptanz vom Volk selber
Natürlich kann niemand zu einem Volk gehören, wenn das Volk ihn selber abstößt, ablehnt. Wenn z.B. Buffalo Bill sich zum Indianer erklärt, ist er es immer noch nicht, da die Indianer ihn sicher abgelehnt hätten. Wenn ein Türke Deutscher sein will, kann er das natürlich nicht sein, weil die Bevölkerung ihn nie als einen der ihren akzpetiert. Es muß also eine wechselseitige Akzeptanz vorliegen.
Indianerstämme waren noch richtige Gemeinschaften. Wäre Buffalo Bill zu einem Stamm gegangen und hätte gesagt: "Hey Leute, ich mach jetzt mal bei euch mit." hätten sie ihn wohl verstoßen. Beim Deutschen Volk ist das nicht so einfach. Die einen mögen keine Hiphopper, die anderen mögen keine Metalfreaks und die nächsten mögen keine Dunkelhäutigen. Das Volk vertritt somit keine einheitliche Meinung. Klar, wer abgeschoben wird oder gleich die Einreise verwehrt bekommt, kann dadurch kein Mitglied der Volksgemeinschaft sein, auch wenn er noch so gerne wollte und auch wenn er viele Unterstützer im Volk hätte. Bei Menschen, die in Deutschland leben, ist diese Frage allerdings nicht so einfach zu klären.
Vor allen Dingen sehen sich die meisten Deutschen leider nicht als richtige Volksgemeinschaft, sie haben nicht mehr genug nationale Identität. Nazis haben sowas schon. Aber die mag fast keiner. Bekennende Nazis stoßen in Deutschland bestimmt auf mehr persönliche Ablehnung als Dunkelhäutige. Sind sie deshalb nicht mehr Deutsch?
Wie ich schon schrieb, die exakte Eingrenzung ist schwierig bis unmöglich, es gibt viele Grenzfälle und man muss zwischen der sozialisatorischen Prägung und der Volksgemeinschaft unterscheiden. Letztere exisitiert momentan aber nicht wirklich in D....
Roter Sturm
07.05.2007, 16:53
Nur der historischen Richtigkeit halber: :)
Beides wurde und wird von Nazis nicht bestritten, zumindest nicht von denen, die sich a bissl auseinandergesetzt haben mit dem Schmafu, den sie ihre Weltanschauung nennen.
Nach nationalsozialistischer Lehre kann, soweit ich weiss, nicht deutscher Staatsbürger werden, wer (nicht nur unbedeutend und in der zigsten Generation) nicht im deutschen Volke vorhandene Rassenmerkmale in/an sich trägt.
mfg
Stimmt. Das Niveau der Ansichten ging auseinander. Der angesehenste Anthropologe des NS, Hans F. K. Günther erklärte zum Beispiel, dass die meisten Völker zwar verschiedene Rassen beinhalten, aber das genaue Mischverhältnis der Rassen ein Volk ausmachen würde. Anthropoligisch gesehen stimmt das natürlich, aber politisch gesehen ist das nur ein billiger Versuch, die Rassenideologien, welche durch solche wissenschafltichen Tatsachen ins Wanken gekommen waren, noch irgendwie durch Fakten zu retten. Die heutige NS-Bewegung ist dafür sehr pluralistisch in ihren Ansichten, was insbesondere am unterschiedlichen Bildungsniveau liegt.
Roter Sturm
07.05.2007, 16:54
Oder willst du etwa mit aller Gewalt einen Neger oder Asiaten zu einem Deutschen machen?
Das ist ja wohl Idiotie.
Wenn du mir einen Gefallen tun willst, versuch mal etwas sachlicher zu argumentieren. Wenn deine Standpunkte pro NS oder rassistisch oder was auch immer sind, habe ich damit kein Problem, aber bitte bringe sie auf einem entsprechenden Niveau rüber.
Von aller Gewalt hat wohl niemand gesprochen, oder? Warum diese Übertreibung?
Ein Kumpel von mir ist rein afrikanischstämmig. Seine Eltern sind beide in Deutschland geboren oder als kleine Kinder hergekommen, deren Eltern stammen aber aus irgendwelchen afrikanischen Ländern. Jedenfalls spricht mein Kumpel keine afrikanische Sprache. Er bezeichnet sich auch nicht als Afrikaner. Übrigens hält er Hiphop für akkustische Körperverletzung und trägt Kleidung in passender Größe. Ein sehr sympathischer Mensch :cool: Und Deutscher!
Mit "Gewalt" die Volkszugehörigkeit von Menschen ändern zu wollen, ist dagegen keine gute Idee. Sieht man ja in der Türkei, wie die "Integration" der Kurden funktioniert hat. Denen wollte man nämlich einreden, sie wären kein eigenes Volk sondern Türken und verbot ihnen sogar lange Zeit, die kurdische Sprache zu sprechen.
Junge, du mußt doch irgenwie zu deiner Interpretation gekommen sein. Nur weil deine Interpretation die am schärfsten mögliche ist, so kannst du doch nicht sagen sie sei die Interpretation der Nazis gewesen. Das ist doch schon produktivpsychotisch.
Und wenn Rußlanddeutsche erkennbar anders aussehen als Deutsche, dann sind sie zwar im nationalistischen und osteuroparechtlichen Sinne weiterhin Deutsche, nicht aber im rassistischen Sinne.
Die Nazis haben rassisch Nichtdeutsche, die aber rechtlich und nationalistisch gesehen Deutsche waren, als Deutsche angesehen.
Somit hielten sich die Nazis an die Regeln des Nationalismus und des osteuropäischen Rechtes, nicht aber an die Regeln des Rassismusses.
Somit sind sie in dieser Hinsicht keine Rassisten gewesen.
Die Sozen dagegen sagen immer: "Gut, die Rußlanddeutschen waren also rechtlich gesehen Deutsche und wurden daher verbannt.
Aber sie sehen doch anders aus als einheimische Deutsche. So sind sie keine Deutschen." Und zwar deshalb nicht weil sie anders aussehen. Also aus rassistischen Gründen.
Darum habe ich völlig Recht, wenn ich sage:
Die Sozen sind viel größere Rassisten als die Nazis.
@ Roter Sturm: Dann sortiere mal weiter die Menschen in "Volksschubladen" ein. Es wird den Klassenfeind sicher erfreuen.
Nationen und Völker sind völlig willkürlich konstruiert. Diese Konstruktion hatte während des Frühkapitalismus die fortschrittliche Funktion, einheitliche zollfreie Wirtschafts- und Rechtsräume zu schaffen.
Heute ist selbst das Kapital schon so weit zu erkennen, dass die Nationalstaatlichkeit nur zur Hetze und nicht zur Realpolitik taugt. Es wurde z.B. die EU geschaffen, um die alten nationalen Wirtschaftsräume zu vergrößern und in eine neue Nation - die EU - zu integrieren. Genau deshalb arbeitet der Klassenfeind schließlich auch an einer gemeinsamen angeblichen Identität, um mittels EU-Nationalismus dem System eine höhere völkisch-kulturelle Weihe zu geben.
Ein Kumpel von mir ist rein afrikanischstämmig. Seine Eltern sind beide in Deutschland geboren oder als kleine Kinder hergekommen, deren Eltern stammen aber aus irgendwelchen afrikanischen Ländern. Jedenfalls spricht mein Kumpel keine afrikanische Sprache. Er bezeichnet sich auch nicht als Afrikaner. Übrigens hält er Hiphop für akkustische Körperverletzung und trägt Kleidung in passender Größe. Ein sehr sympathischer Mensch :cool: Und Deutscher!
Dann liegt ja im Falle dieses Negers wiederum Artverwandtschaft vor - vorausgesetzt, er sieht sich selbst als Deutscher und wird von anderen Deutschen ebenfalls als Deutscher akzeptiert.
Auf die meisten Neger trifft dies natürlich nicht zu.
Ich denke Abstammung ist null und nichtig, Wenn sich jemand bei dem Volk unter den es lebt Identifizierten kann dann ist er ein Teil des Volkes.
Junge, du mußt doch irgenwie zu deiner Interpretation gekommen sein. Nur weil deine Interpretation die am schärfsten mögliche ist, so kannst du doch nicht sagen sie sei die Interpretation der Nazis gewesen.
Nochmal: Jedwede andere Auslegung wäre unvernünftig im Sinne der mit dem Gesetze verfolgten Ziele gewesen.
Gegenteiliges aus der Rechtspraxis wäre nachzuweisen.
Das ist doch schon produktivpsychotisch.
Nein.
Ein produktiv-psychotischer (<- übrigens getrennt geschrieben) Zustand äussert sich anders.
Und wenn Rußlanddeutsche erkennbar anders aussehen als Deutsche, dann sind sie zwar im nationalistischen und osteuroparechtlichen Sinne weiterhin Deutsche, nicht aber im rassistischen Sinne.
Die Nazis haben rassisch Nichtdeutsche, die aber rechtlich und nationalistisch gesehen Deutsche waren, als Deutsche angesehen.
Nur dann, wenn sie "artverwandt" waren, wie ich weiter oben schon anhand der entsprechenden gesetzlichen Regelungen nachzuweisen versuchte.
Die Sozen dagegen sagen immer: "Gut, die Rußlanddeutschen waren also rechtlich gesehen Deutsche und wurden daher verbannt.
Aber sie sehen doch anders aus als einheimische Deutsche. So sind sie keine Deutschen." Und zwar deshalb nicht weil sie anders aussehen. Also aus rassistischen Gründen.
Dererlei Aussagen habe ich von "Sozen" noch nicht gehört.
In der Regel stehen diese seit geraumer Zeit fest auf dem Boden des ius soli.
Die Sozen sind viel größere Rassisten als die Nazis.
Kein Nazi, den ich kenne, würde dem zustimmen.
Roter Sturm
07.05.2007, 18:19
@ Roter Sturm: Dann sortiere mal weiter die Menschen in "Volksschubladen" ein. Es wird den Klassenfeind sicher erfreuen.
1. Nationen und Völker sind völlig willkürlich konstruiert. 1.1 Diese Konstruktion hatte während des Frühkapitalismus die fortschrittliche Funktion, einheitliche zollfreie Wirtschafts- und Rechtsräume zu schaffen.
2. Heute ist selbst das Kapital schon so weit zu erkennen, dass die Nationalstaatlichkeit nur zur Hetze und nicht zur Realpolitik taugt. Es wurde z.B. die EU geschaffen, um die alten nationalen Wirtschaftsräume zu vergrößern und in eine neue Nation - die EU - zu integrieren. Genau deshalb arbeitet der Klassenfeind schließlich auch an einer gemeinsamen angeblichen Identität, um mittels EU-Nationalismus dem System eine höhere völkisch-kulturelle Weihe zu geben.
Immer diese kommunistischen Verschwörungstheorien :rolleyes: Und das sag ich als Sozialist, etwas mehr Drang zur Wahrheit bitte!
1. Das ist völliger Unsinn. Sprachliche und kulturelle Gemeinsamkeiten kann man weder verleugnen, noch sollte man sie unterbewerten.
1.1 Das stimmt im Großen natürlich schon. Was aber noch nicht bedeutet, Völker würden deshalb nicht existieren oder wären etwas Negatives.
2. Die Kapitalisten unterstüzen gemeinhin das, worin sie gerade den großen Profit sehen. Vor 50 Jahren war die Umwelt egal, aber mittlerweile ist man zu dem Schluss gekommen, dass die Leute gerne etwas mehr ausgeben, da sie doch keine Lust haben, in 30 Jahren einen ruinierten Planeten zu bewohnen. Also ist Umweltschutz auf einmal profitabel, Windräder und Solarzellen verkaufen sich wie verrückt und werden vom Klassenfeind entsprechend angepriesen. Aber ist Umweltschutz deshalb etwas Schlimmes? Auch der Kommunismus wurde von raffgierigen Arschgeigen mißbraucht, die ihre Ärsche in Wohlstand badeten, während andere schuften mussten.
Roter Sturm
07.05.2007, 18:23
Ich denke Abstammung ist null und nichtig, Wenn sich jemand bei dem Volk unter den es lebt Identifizierten kann dann ist er ein Teil des Volkes.
Eben. :)
Dann liegt ja im Falle dieses Negers wiederum Artverwandtschaft vor - vorausgesetzt, er sieht sich selbst als Deutscher und wird von anderen Deutschen ebenfalls als Deutscher akzeptiert.
Auf die meisten Neger trifft dies natürlich nicht zu.
Wieso Artverwandschaft? Aber nicht nach der Definition, wie sie im NS gebraucht wurde.
Eben. :)
Wieso Artverwandschaft? Aber nicht nach der Definition, wie sie im NS gebraucht wurde.
Wie wurde sie denn nun gebraucht?
Lies dir mal den dämlichen Deutungsversuch von -jmw- durch.
Der haut ja nun wohl gar nicht hin.
Sobald man irgendein Merkmal an sich trägt, das bei Deutschen fehlt, soll man nach seiner auch auf Nachfrage hin mit nichts und wieder nichts belegten Spinnerei zufolge kein Artverwandter mehr sein.
Das ist ja wohl Quatsch. Die Nazis sahen doch selbst in den Tibetern Artverwandte.
Da ist meine Vermutung mit dem artverwandten Neger doch wohl schon plausibler, oder?
Was solls, es wird schon einerseits Komentare hierzu gegeben haben und andererseits wurden genügend Artverwandte eingebürgert, die sowohl in der Sozenpropaganda als auch im heutigen Zusammenleben von den Sozen als Untermenschen eingetuft werden.
Immer diese kommunistischen Verschwörungstheorien :rolleyes: Und das sag ich als Sozialist, etwas mehr Drang zur Wahrheit bitte!
1. Das ist völliger Unsinn. Sprachliche und kulturelle Gemeinsamkeiten kann man weder verleugnen, noch sollte man sie unterbewerten.
1.1 Das stimmt im Großen natürlich schon. Was aber noch nicht bedeutet, Völker würden deshalb nicht existieren oder wären etwas Negatives.
zu 1.) Ich habe es nicht nötig irgendetwas zu leugnen. Du kannst gerne auf die genannten Argumente sachlich eingehen.
Das Kapital wird immer irgendwelche sprachlich-kulturellen Gemeinsamkeiten finden können oder auch erfinden, die dann propagiert werden. Nur eine kleine Frage:
Sind nun ostfriesisch und westfriesisch näher miteinander verwandt oder bayrisch und ostfriesisch?
Wo verläuft die Staatsgrenze? Innerhalb Frieslands oder zwischen Friesland und Bayern?
Zu 1.1) Völker können demzufolge nicht existieren. Um ein Volk zu konstruieren, werden Staatsgrenzen benötigt. Da nun diese Staatsgrenzen bezüglich der ehem. Stammeszugehörigkeit willkürlich sind, können wohl auch die in den Staat hineinkonsruierten Bevölkerungen keine gemeinsamen "Volkseigenschaften" haben.
Wie erklärst du dir denn den neuen EU-Nationalismus und die Konstruktion einer "europäischen Identität"?
Nur dann, wenn sie "artverwandt" waren, wie ich weiter oben schon anhand der entsprechenden gesetzlichen Regelungen nachzuweisen versuchte.
Dein Versuch ist leider wirklich seltendoof.
Eine bloße verleumderische Unterstellung, die du mit nichts belegen kannst. Immer das schlechteste unterstellen, das sollte man mal bei Dir machen, du untalentierter Philosophiestudent.
Meine Großeltern waren aber nun mal keine Artverwandten im rassischen Sinne, also vom Aussehen her, sondern nur im nationalistisch - rechtlichen Sinne Deutsche.
Trotzdem gab es bei uns keine Probleme.
Das beweist doch das Gegenteil deiner Aussage, daß "Artverwandtschaft" so streng ausgelegt wurde und schon bei einem einzigen bei Deutschen in der Regel nicht vorhandenen Rassemerkmal nicht angenommen worden wäre.
Noch heute werde ich, also jemand aus der 3. Einwanderergeneration, von den Sozen als Rußlanddeutscher oder halt irgendwie ostisch eingestuft, die mir dann sagen, daß Rußlanddeutsche keine richtigen Deutschen seien und hier nichts zu suchen hätten.
Das höre ich von Rechten nie, die akzeptieren mich immer so wie ich bin.
Darum trifft der Satz "Die Sozen sind viel größere Rassisten als es die Nazis jemals waren" hundertprozentig zu.
Wo hast du eigentlich dein ganzes dummes Unwissen eigentlich her?
Aus der Propaganda oder aus der mündlichen Überlieferung der Zeitzeugen?
Die Frage beantworte mir mal gefälligst.
Dein Versuch ist leider wirklich seltendoof.
Eine bloße verleumderische Unterstellung, die du mit nichts belegen kannst. Immer das schlechteste unterstellen, das sollte man mal bei Dir machen, du untalentierter Philosophiestudent.
Meine Großeltern waren aber nun mal keine Artverwandten im rassischen Sinne, also vom Aussehen her, sondern nur im nationalistisch - rechtlichen Sinne Deutsche.
Trotzdem gab es bei uns keine Probleme.
Das beweist doch das Gegenteil deiner Aussage, daß "Artverwandtschaft" so streng ausgelegt wurde und schon bei einem einzigen bei Deutschen in der Regel nicht vorhandenen Rassemerkmal nicht angenommen worden wäre.
Noch heute werde ich, also jemand aus der 3. Einwanderergeneration, von den Sozen als Rußlanddeutscher oder halt irgendwie ostisch eingestuft, die mir dann sagen, daß Rußlanddeutsche keine richtigen Deutschen seien und hier nichts zu suchen hätten.
Das höre ich von Rechten nie, die akzeptieren mich immer so wie ich bin.
Darum trifft der Satz "Die Sozen sind viel größere Rassisten als es die Nazis jemals waren" hundertprozentig zu.
Wo hast du eigentlich dein ganzes dummes Unwissen eigentlich her?
Aus der Propaganda oder aus der mündlichen Überlieferung der Zeitzeugen?
Die Frage beantworte mir mal gefälligst.
Absolut richtig.
Wahre Rechte akzeptieren mich als einen Mensch, als jemand der deutsche Ahnen hat. Linke, also falsche Menschen, z. B. Sozen, jedoch können es mir nicht verzeihen das in mir, wenn auch wenig, deutsches Blut fließt und bezeichneten mich so z. B. in der Schule, stets als Russen, vor allem die Lehrerschaft mit eindeutig sozialistischer Veranlagung.
Wieso sind Sozialisten, gleich ob braun oder rot, eigentlich so rassistisch veranlagt? ?( :cool:
MfG
Rikimer
Absolut richtig.
Wahre Rechte akzeptieren mich als einen Mensch, als jemand der deutsche Ahnen hat. Linke, also falsche Menschen, z. B. Sozen, jedoch können es mir nicht verzeihen das in mir, wenn auch wenig, deutsches Blut fließt und bezeichneten mich so z. B. in der Schule, stets als Russen, vor allem die Lehrerschaft mit eindeutig sozialistischer Veranlagung.
Du seist als Mensch akzeptiert auch wenn du ein Mensch bist.
Bei mir ist die Situation noch vertrackter: Ich bin Paraguayer während meine beiden Elternteile auch Paraguayer sind. Nur waren deren Vorfahren einmal Deutsche doch sind sie aus Nazideutschland geflohen. Da die aber keine Lust mehr hatten die Staatsangehörigkeit des Mördervolkes zu tragen, wurden sie Paraguayer. Auch ich bleibe Paraguayer und fühle mich auch noch ganz als Mensch - wirklich!
Eine bloße verleumderische Unterstellung, die du mit nichts belegen kannst.
Wie soll ich denn belegen was in einem Gesetzestext drinsteht, wenn nicht mit dem Gesetzestexte selber, Du Genie? ?(
Wie dem auch sei, ich schlage vor, dass wir einen der hier im Forum sicher anwesenden Juristen fragen.
Der wird uns das Juristendeutsch des Gesetzes richtig deuten können.
(Es sei denn natürlich, Du hast Einwände dagegen, Gesetzestexte von Juristen deuten zu lassen...)
Immer das schlechteste unterstellen
Eine Wertung habe ich nicht vorgenommen.
du untalentierter Philosophiestudent.
Lesen hilft: "stud.rer.pol." steht im Profil.
Meine Großeltern waren aber nun mal keine Artverwandten im rassischen Sinne, also vom Aussehen her, sondern nur im nationalistisch - rechtlichen Sinne Deutsche.
Nenne uns einfach die rassische Zugehörigkeit Deiner Grosseltern gemäss nationalsozialistischer Klassifikation, dann können wir darüber sprechen, ob und warum eine Ausnahme gemacht wurde.
Das beweist doch das Gegenteil deiner Aussage, daß "Artverwandtschaft" so streng ausgelegt wurde
Ich habe nie behauptet, es sei streng ausgelegt worden, nur gesagt, dass bis zur Darlegung von Beweisen ich annehme, dass es, was für Gesetze gänzlich untypisch wäre, generell so locker als möglich auslegte wurde.
Noch heute werde ich, also jemand aus der 3. Einwanderergeneration, von den Sozen als Rußlanddeutscher oder halt irgendwie ostisch eingestuft, die mir dann sagen, daß Rußlanddeutsche keine richtigen Deutschen seien und hier nichts zu suchen hätten.
Ich habe meine Zweifel, ob diese "Sozen" bei ihrer Aussage das ius sangvinvis zugrundelegten.
Darum trifft der Satz "Die Sozen sind viel größere Rassisten als es die Nazis jemals waren" hundertprozentig zu.
Und die Nazis, die dies vehement bestreiten würden, sind alle doof, oder wie?
Wo hast du eigentlich dein ganzes dummes Unwissen eigentlich her?
Aus der Propaganda oder aus der mündlichen Überlieferung der Zeitzeugen?
Die Frage beantworte mir mal gefälligst.
Die Frage ist nicht beantwortbar, da sie Unzutreffendes voraussetzt.
Nachtrag:
Die Nazis sahen doch selbst in den Tibetern Artverwandte
Quellen?
Roter Sturm
08.05.2007, 14:49
Wie wurde sie denn nun gebraucht?
Lies dir mal den dämlichen Deutungsversuch von -jmw- durch.
Der haut ja nun wohl gar nicht hin.
Der gute jmw dürfte mit seinem Deutungsversuch ziemlich richtig liegen. Ob Ausnahmen vom Gesetz gemacht wurden, darfst du jetzt mal belegen, anstatt immer nur mit haltlosen Thesen um dich zu werfen.
Hier hast du mal ein Auszug aus dem Ahnenpass. Der Begriff Arisch wurde 1935 gänzlich durch den Begriff deutschblütig und artverwandt ersetzt:
http://img112.imageshack.us/img112/7159/rassegrundsatzpi3.th.gif (http://img112.imageshack.us/my.php?image=rassegrundsatzpi3.gif)
Roter Sturm
08.05.2007, 14:53
Dein Versuch ist leider wirklich seltendoof.
Eine bloße verleumderische Unterstellung, die du mit nichts belegen kannst. Immer das schlechteste unterstellen, das sollte man mal bei Dir machen, du untalentierter Philosophiestudent.
Meine Großeltern waren aber nun mal keine Artverwandten im rassischen Sinne, also vom Aussehen her, sondern nur im nationalistisch - rechtlichen Sinne Deutsche.
Trotzdem gab es bei uns keine Probleme.
Das beweist doch das Gegenteil deiner Aussage, daß "Artverwandtschaft" so streng ausgelegt wurde und schon bei einem einzigen bei Deutschen in der Regel nicht vorhandenen Rassemerkmal nicht angenommen worden wäre.
Noch heute werde ich, also jemand aus der 3. Einwanderergeneration, von den Sozen als Rußlanddeutscher oder halt irgendwie ostisch eingestuft, die mir dann sagen, daß Rußlanddeutsche keine richtigen Deutschen seien und hier nichts zu suchen hätten.
Das höre ich von Rechten nie, die akzeptieren mich immer so wie ich bin.
Darum trifft der Satz "Die Sozen sind viel größere Rassisten als es die Nazis jemals waren" hundertprozentig zu.
Wo hast du eigentlich dein ganzes dummes Unwissen eigentlich her?
Aus der Propaganda oder aus der mündlichen Überlieferung der Zeitzeugen?
Die Frage beantworte mir mal gefälligst.
:hihi: :hihi:
Deine Argumentationsmethoden sind der Knaller!!! Diese Beiträge müssen auf jeden Fall für die Nachwelt erhalten werden :hihi:
[QUOTE=Roter Sturm;1324004]Der gute jmw dürfte mit seinem Deutungsversuch ziemlich richtig liegen. Ob Ausnahmen vom Gesetz gemacht wurden, darfst du jetzt mal belegen, anstatt immer nur mit haltlosen Thesen um dich zu werfen.
Hier hast du mal ein Auszug aus dem Ahnenpass. Der Begriff Arisch wurde 1935 gänzlich durch den Begriff deutschblütig und artverwandt ersetzt:
[/2QUOTE]
Ich brauche doch bloß auf die vielen Millionen Polen, Tschechen, Russen und sonstigen Slawen im Deutschen Reich zu verweisen.
Außerdem steht in deinem Dokument, daß eigentlich alles was europäisch ist arisch ist. Nur Zigeuner und Juden nicht.
Nichtarisch sind Neger, Indianer und Australische Ureinwohner.
Also was denn nun? Reicht dir das etwa nicht?
Brauchst du unbedingt irgendwelche Nacktärsche im Land, um glücklich zu sein?
:hihi: :hihi:
Deine Argumentationsmethoden sind der Knaller!!! Diese Beiträge müssen auf jeden Fall für die Nachwelt erhalten werden :hihi:
Bei Rikimer liegen dieselben Voraussetzungen vor, und er hat meine Erfahrungen bestätigt.
Was ihr sagt trifft eben nicht zu. Die Sozen sind die Rassisten, und nicht die Nazis.
Als Beleg für deine These hättest du als nutzloser Politikstudent mir einen Auszug aus dem entsprechenden Kommentar vorlegen müssen.
Die Volkszugehörigkeit ist Wolhyniendeutsch, also Rußlanddeutsch. Eine Volksgruppe also, die von den Nazis als Deutsche anerkannt wird, von den Sozen aber mit Hinweis auf die Vermischung mit Osteuropäern aus rassistischen Gründen nicht.
Rikimer hat, wie du siehst, die selben Erfahrungen gemacht wie ich.
Also komm davon ab mir was erzählen zu wollen.
(...) Die Volkszugehörigkeit ist Wolhyniendeutsch, also Rußlanddeutsch. (...)
Wolhynien liegt zwar nicht im Russland, aber was juckt uns schon die Geographie ...
Wolhynien liegt zwar nicht im Russland, aber was juckt uns schon die Geographie ...
Warum schreibst du das? Du weißt doch daß ich mich damit auskenne.
Ich darf doch für Außenstehende ruhig einen Sachverhalt vereinfachen.
Wenn man keine eigene Landsmannschaft hat, dann muß man sich eben entweder der Landsmannschaft der Rußlanddeutschen oder der Landsmannschaft Weichsel - Warthe anschließen.
Als Beleg für deine These hättest du [...] mir einen Auszug aus dem entsprechenden Kommentar vorlegen müssen.
Nun, dann werde ich das halt tun.
als nutzloser Politikstudent
An Dir sind offenbar 2500 Jahre abendländischer Gesprächskultur vorbeigegangen...
Die Volkszugehörigkeit[/quot€]
... ist nicht erfragt worden, sondern die rassische Zugehörigkeit.
(Ich hoffe doch, Dir ist der Unterschied bekannt!)
[quote]von den Sozen aber mit Hinweis auf die Vermischung mit Osteuropäern aus rassistischen Gründen nicht.
Das ist ein für Sozialdemokraten und Sozialisten gänzlich untypisches Argument, kaum verallgemeinbar m.E..
Rassische Zugehörigkeit = Aussehen, richtig?
Bei meinem Vater und seinen Eltern:
Schwarze Haare, Locken, blaue bzw. braungrüne Augen, der Rest läßt sich schlecht beschreiben.
Hat aber ausgereicht, daß mich Sozen noch immer als Nichtdeutsch einstufen.
Nazis dagegen nicht. Nur Sozen denken rassistisch.
Hat Rikimer doch bestätigt!
Roter Sturm
08.05.2007, 21:22
Hast natürlich recht, Volyn, die Sozen sind zum Großteil ziemlich miese Rassisten. Warum können da nicht alle so tolerant wie die Nazis sein?
Und jetzt ab ins Bettchen, sonst schimpft Mama!
Hast natürlich recht, Volyn, die Sozen sind zum Großteil ziemlich miese Rassisten. Warum können da nicht alle so tolerant wie die Nazis sein?
Das liegt daran, daß die Sozen in der irrigen Annahme leben, etwas ungleich besseres als der Rest der Bevölkerung zu sein.
Sie nehmen das Propagandabild des Nazis für bare Münze und denken sich "ich kann so scheiße sien wie ich will, ich bin ja doch noch tausendmal besser als jeder Nazi".
Mit dem Ergebnis, daß sie so scheiße sind wie sie wollen - allerdings sind sie immernoch nicht tausendmal besser als ein Nazi, sondern nur besser als das verleumderische Negativklischee aus der Propaganda.
Fällt der Groschen allmählich?
Rassische Zugehörigkeit = Aussehen, richtig?
Phänotyp und Genotyp müssen beachtet werden.
Bloss zwei phänotypische Merkmale wie z.B. Haar- und Augenfarbe reichen nicht aus zur Klassifizierung, jedenfalls in der Regel nicht und schon garnicht bei Unterrassen.
(Entschuldige bitte, wenn es schulmeisterlich klingt, doch für jemanden, der hier mehr als einmal das Loblied auf den NS gesungen hat, hast Du nur wenige Kenntnisse über Rassenkunde, die immerhin ein Kernbestandteil des NS war.)
Hat aber ausgereicht, daß mich Sozen noch immer als Nichtdeutsch einstufen.
Woher weisst Du eigentlich, dass die "Sozen" dies auf rassisch-anthropologischen gründen tun und nicht z.B. aus Gründen der Herkunft, der Kultur usw.?
Nur Sozen denken rassistisch.
Ich kenne genug Nazis, die Dir auf Mein Kampf schwören würden, beinharte Rassisten zu sein.
Roter Sturm
08.05.2007, 21:40
zu 1.) Ich habe es nicht nötig irgendetwas zu leugnen. Du kannst gerne auf die genannten Argumente sachlich eingehen.
Würdest du deine Argumente bitte zitieren, ich finde sie leider nicht. Nur die Behauptung, dass Völker wilkürlich konstruiert seien, was einer Verleugnung von sprachlichen und kulturellen Gemeinsamkeiten gleich kommt.
Das Kapital wird immer irgendwelche sprachlich-kulturellen Gemeinsamkeiten finden können oder auch erfinden, die dann propagiert werden. Nur eine kleine Frage:
Sind nun ostfriesisch und westfriesisch näher miteinander verwandt oder bayrisch und ostfriesisch?
Das Ostfriesische ist näher mit dem Westfriesischen Verwandt. Trotzdem ist das Westfriesische auch stark mit dem Bayrischen verwandt. Soetwas nennt sich Dialektkontinuum, Niederländisch reicht noch in das deutsche Dialektkontinuum hinein. Französisch, Polnisch oder Italienisch aber nicht mehr.
Wo verläuft die Staatsgrenze? Innerhalb Frieslands oder zwischen Friesland und Bayern?
Völker existieren völlig unabhängig von Staaten. Ein Nationalstaat kann nur der Versuch sein, die natürlichen Siedlungsräume eines Volkes in Staatsgrenzen zu fassen.
Zu 1.1) Völker können demzufolge nicht existieren. Um ein Volk zu konstruieren, werden Staatsgrenzen benötigt. Da nun diese Staatsgrenzen bezüglich der ehem. Stammeszugehörigkeit willkürlich sind, können wohl auch die in den Staat hineinkonsruierten Bevölkerungen keine gemeinsamen "Volkseigenschaften" haben.
Eben nicht. Wie ich eben schon schrieb, Völker und Nationalstaaten sind unabhängige Dinge. Oder willst du mir erzählen, es gäbe somit auch kein kurdisches Volk? Das wollte denen Anfang des 20. Jahrhunderts auch die türkische Regierung erzählen...
Es gibt übrigens auch völkische Anarchisten :D
Wie erklärst du dir denn den neuen EU-Nationalismus und die Konstruktion einer "europäischen Identität"?
Warum soll die Existenz von Völkern und Nationalstaaten im Umkehrschluss die Existenz von pannationalistischem Bestreben, pannationalistischem "Patriotismus" sowie Vielvölkerstaaten ausschließen?
Phänotyp und Genotyp müssen beachtet werden.
Bloss zwei phänotypische Merkmale wie z.B. Haar- und Augenfarbe reichen nicht aus zur Klassifizierung, jedenfalls in der Regel nicht und schon garnicht bei Unterrassen.
(Entschuldige bitte, wenn es schulmeisterlich klingt, doch für jemanden, der hier mehr als einmal das Loblied auf den NS gesungen hat, hast Du nur wenige Kenntnisse über Rassenkunde, die immerhin ein Kernbestandteil des NS war.)
Woher weisst Du eigentlich, dass die "Sozen" dies auf rassisch-anthropologischen gründen tun und nicht z.B. aus Gründen der Herkunft, der Kultur usw.?
Ich kenne genug Nazis, die Dir auf Mein Kampf schwören würden, beinharte Rassisten zu sein.
Meine These ist ja eben, daß der Nationalsozialismus im Gegensatz zu den lächerlich blöden Filmchen und Büchern die du dir reingezogen hast bei weitem nicht so rassistisch war wie du dir das so denkst.
Da das Rassedenken nun mal in Wahrheit keine große Rolle gepielt hat, kenne ich mich damit auch nicht so besonders aus. Wenn meine Nazieltern darin nicht firm waren, warum denn dann ich?
Nur, damit ich in dein lächerlich - dümmliches Propagandaklischee passe?
Du kannst mich mal!
Wo hast du eigentlich dein Bild vom Nationalsozialismus her?
Bestimmt nicht von den Zeitzeugen. Du kennst gar keine echten Nazis, wie bspw. meine Eltern. Du kennst höchstens irgendwelche Neonazis, die aber völlig anders drauf sind wie unsere Eltern - und Großelterngeneration.
Die Nazis die du kennst sind vermutlich irgendwelche Perverse, die wie du den Nationalsozialismus nur aus der Nachkriegspropaganda kennen, diese im Gegensatz zu dir allerdings irgendwie toll oder cool finden.
Die haben sich die Linken und die Auschwitzpriester selbst herangezogen.
Du hast überhaupt keine Nazis mehr kennengelernt. Also sag nicht "Die Nazis die ich kenne..."
Daß du von diesen Typen auf die echten Nazis von damals schließt, zeigt daß du ein ganz kleiner, dummer Mensch bist.
Du bist gar nicht in der Lage, dich in die damaligen Verhältnisse hineinzudenken.
Wie Sozen denken, weiß ich aus meinen Gesprächen mit ihnen. Genau wie Rikimer auch.
cajadeahorros
08.05.2007, 22:22
Meine These ist ja eben, daß der Nationalsozialismus im Gegensatz zu den lächerlich blöden Filmchen und Büchern die du dir reingezogen hast bei weitem nicht so rassistisch war wie du dir das so denkst.
Ganz meine Meinung. Es waren einfach Verfolgungen von Andersdenkenden und Andersgläubigen.
Ganz meine Meinung. Es waren einfach Verfolgungen von Andersdenkenden und Andersgläubigen.
Da die Amerikaner im Irak und in Afghanistan Krieg führen, sind alle Amerikaner mit dem Verfolgen und Bekriegen Andersdenkender beschäftigt und mit nichts anderem.
Würdest du das auch sagen?
Da das Rassedenken nun mal in Wahrheit keine große Rolle gepielt hat
... sind vermutlich samt und sonders alle Bücher, Aufsätze, Reden, Lehrfilme, Institute und Organisationen, die sich im Dritten Reich mit Volkstum und Rasse befasst haben, im Nachhinein von den Alliierten erfunden worden, denn was anderes passt ja nicht zusammen mit den viereinhalb Augenzeugenberichten, die der werte Herr Volyn kennt.
Das ist zwar aus Sicht geschichtswissenschaftlicher Methodologie nicht mehr als Kacke, aber, nein, das stört den werten Herrn Volyn nicht, denn der macht sich die Welt, widdewiddewie sie ihm gefällt...
Wo hast du eigentlich dein Bild vom Nationalsozialismus her?
Aus den oben erwähnten Büchern, Aufsätzen, Reden, Lehrfilmen, entsprechender Sekundärliteratur und dem Gespräch mit Geschichtswissenschaftlern und Nationalsozialisten, allerdings, dass muss ich zugeben, tatsächlich nur sog. "Neonazis", die sich zwar teilweise schon Jahre mit der damaligen zeit beschäftigen, damit aber natürlich niemals an das profunde Wissen herankommen können, dass Du durch das Gespräch mit viereinhalb Augenzeugen hast gewinnen können....
Würdest du deine Argumente bitte zitieren, ich finde sie leider nicht. Nur die Behauptung, dass Völker wilkürlich konstruiert seien, was einer Verleugnung von sprachlichen und kulturellen Gemeinsamkeiten gleich kommt.
Das Ostfriesische ist näher mit dem Westfriesischen Verwandt. Trotzdem ist das Westfriesische auch stark mit dem Bayrischen verwandt. Soetwas nennt sich Dialektkontinuum, Niederländisch reicht noch in das deutsche Dialektkontinuum hinein. Französisch, Polnisch oder Italienisch aber nicht mehr.
Völker existieren völlig unabhängig von Staaten. Ein Nationalstaat kann nur der Versuch sein, die natürlichen Siedlungsräume eines Volkes in Staatsgrenzen zu fassen.
Eben nicht. Wie ich eben schon schrieb, Völker und Nationalstaaten sind unabhängige Dinge. Oder willst du mir erzählen, es gäbe somit auch kein kurdisches Volk? Das wollte denen Anfang des 20. Jahrhunderts auch die türkische Regierung erzählen...
Es gibt übrigens auch völkische Anarchisten :D
Warum soll die Existenz von Völkern und Nationalstaaten im Umkehrschluss die Existenz von pannationalistischem Bestreben, pannationalistischem "Patriotismus" sowie Vielvölkerstaaten ausschließen?
Da nun wie du oben bestätigt hast, die Staatsgrenzen nicht den Kulturräumen entsprechen sondern diese zerschnitten werden, hast du doch deine These selbst widerlegt. Das von dir genannte "Dialektkontinuum" ist auch widerrum willkürlich. Inwiefern kann zwischen einem Dialekt und einer Sprache eine genaue Grenzlinie, die nicht willkürlich verläuft, gezogen werden?
Nun fasst der Nationalstaat nur eben nicht die "Siedlungsräume eines Volkes" in Staatsgrenzen zusammen. Da die Siedlungsräume sich überschneiden, ist eine Grenzziehung völlig unmöglich, da diese unmöglich ist, ist sie demzufolge notwendigerweise willkürlich.
Zum kurdischen Volk: ein einheitliches kurdisches Volk ist eine ebenso willkürlich völkische Konstruktion wie die eines einheitlichen türkischen Volkes. Der Kampf von konstruierten Völkern um Eigenstaatlichkeit hat bisher nur blutvergießen gebracht, was die türkischen Kriegsverbrechen natürlich nicht relativiert.
Nur wozu dient denn dann der Nationalstaat? Wenn die von mir genannten ökonomischen und rechtlichen Funktionen die treibende Rolle spielen, weshalb die EU eben auch kein "pannationalistischer" Staat sondern ein ganz gewöhnlicher Nationalstaat werden wird. Da nun die Nation schon eine Hilfskonstruktion der Herrschenden ist, kann ein Zusammenschluss derselben auch nichts anderes sein.
... sind vermutlich samt und sonders alle Bücher, Aufsätze, Reden, Lehrfilme, Institute und Organisationen, die sich im Dritten Reich mit Volkstum und Rasse befasst haben, im Nachhinein von den Alliierten erfunden worden, denn was anderes passt ja nicht zusammen mit den viereinhalb Augenzeugenberichten, die der werte Herr Volyn kennt.
Das ist zwar aus Sicht geschichtswissenschaftlicher Methodologie nicht mehr als Kacke, aber, nein, das stört den werten Herrn Volyn nicht, denn der macht sich die Welt, widdewiddewie sie ihm gefällt...
Aus den oben erwähnten Büchern, Aufsätzen, Reden, Lehrfilmen, entsprechender Sekundärliteratur und dem Gespräch mit Geschichtswissenschaftlern und Nationalsozialisten, allerdings, dass muss ich zugeben, tatsächlich nur sog. "Neonazis", die sich zwar teilweise schon Jahre mit der damaligen zeit beschäftigen, damit aber natürlich niemals an das profunde Wissen herankommen können, dass Du durch das Gespräch mit viereinhalb Augenzeugen hast gewinnen können....
...wußte ichs doch. Du hast dir also nichts als Propaganda reingezogen und reduzierst den gesamten Nationalsozialismus auf den Rassismus, von dem blöderweise nicht mal wir - und wohl auch nicht Rikimer - was gemerkt haben.
Lächerlich. Und sowas nennst du Wissenschaft.
Überleg mal wer deinen Computer erfunden hat, und wundere dich ein bischen warum nach ihm keine Straße, Schule, Uni oder Brücke benannt worden ist.
Das sind für mich Nazis. Geistig gesunde Menschen.
Kein degeneriertes Sozenvolk.
cajadeahorros
08.05.2007, 22:56
Da die Amerikaner im Irak und in Afghanistan Krieg führen, sind alle Amerikaner mit dem Verfolgen und Bekriegen Andersdenkender beschäftigt und mit nichts anderem.
Würdest du das auch sagen?
Was hat das jetzt damit zu tun? Es ging um den Rassismus oder was auch immer die Nazis motiviert hat. Ich stimmte zu, dass der Rassismus nicht die größte Triebfeder ihres Treibens war, sondern nur begleitendes Brimborium für die geistig weniger gesegneten Mitläufer. Beim Rassismus der Nazis gab es ja das Problem, dass er meistens anhand der Taufregister herbeiphantasiert werden musste:
http://aeiou.iicm.tugraz.at/aeiou.encyclop.data.image.z/z912133a.jpg
http://content.grin.com/binary/hade/20806/7.gif
Wer oder was sind die dargestellten Personen? Deutschsprachige Schriftsteller? Österreichische Staatsbürger? Der eine jüdischer Atheist, der andere katholischer "Adeliger"? Der eine abstammungsmäßig "reinrassiger" Deutscher, der andere typisch habsburgerisches Völkergemisch? Was zählt jetzt?
Was hat das jetzt damit zu tun? Es ging um den Rassismus oder was auch immer die Nazis motiviert hat. Ich stimmte zu, dass der Rassismus nicht die größte Triebfeder ihres Treibens war, sondern nur begleitendes Brimborium für die geistig weniger gesegneten Mitläufer. Beim Rassismus der Nazis gab es ja das Problem, dass er meistens anhand der Taufregister herbeiphantasiert werden musste:
http://aeiou.iicm.tugraz.at/aeiou.encyclop.data.image.z/z912133a.jpg
http://content.grin.com/binary/hade/20806/7.gif
Wer oder was sind die dargestellten Personen? Deutschsprachige Schriftsteller? Österreichische Staatsbürger? Der eine jüdischer Atheist, der andere katholischer "Adeliger"? Der eine abstammungsmäßig "reinrassiger" Deutscher, der andere typisch habsburgerisches Völkergemisch? Was zählt jetzt?
Weiß ich nicht, ist mir auch egal.
Um zu überprüfen, ob es sich nicht eventuell um einen Juden handelt hat man in die Geburtsurkunde, also den Beleg aus dem Taufregister geschaut.
Damit wäre der Fall erledigt.
So schnell geht das also. Da werden sich die Nazis nicht tagelang mit aufgehalten haben, wie es in den dümmlichen Propagandafilmchen immer dargestellt wird.
cajadeahorros
09.05.2007, 06:36
Ja sag ich doch. Nur untergeordneter Rassismus. Die Kriege waren - wie alle anderen Kriege - Raub- und Eroberungszüge und die Verfolgungen betrafen Andersdenkende und Andersgläubige.
Der durchaus ebenfalls bestehende Rassismus war nicht viel größer als heute, hatte allerdings größere Entfaltungsmöglichkeiten. Und er war nach der Niederlage vor allem für die Kirchen eine billige Ausrede, komischerweise wurden im Krieg ja trotz "Rassismus" orthodoxe Jugoslawen von katholischen Jugoslawen abgeschlachtet und genauso saßen echte arische "Bibelforscher" neben arischen Schwulen und arischen Kommunisten im KZ.
Du hast dir also nichts als Propaganda reingezogen
Das Gros der genannten Werke kann nicht sinnvoll unter dem Begriff der Propaganda eingeordnet werden.
und reduzierst den gesamten Nationalsozialismus auf den Rassismus
Das ist falsch.
(Übrigens gehen mir Deine Unterstellungen, was in meinem Kopfe vorginge, langsam auf die Eier!)
von dem blöderweise nicht mal wir - und wohl auch nicht Rikimer - was gemerkt haben.
Na doll, zwei Leute haben's nicht gemerkt, dann KANN es ja garnicht stimmen! :rolleyes:
ächerlich. Und sowas nennst du Wissenschaft.
Nö.
Sowas nennt die Wissenschaft 'Wissenschaft'.
Und sofern Du Dich bisher niemals mit geschichtswissenschaftlicher Methodologie beschäftgit hast, was ich glatt mal vermute, ist Deine Ansicht darüber nicht von Belang.
Mit anderen Worten: Du bist nicht in der Position, der Geschichtswissenschaft vorzuschreiben, welcher Methoden sie sich zu bedienen hat.
Überleg mal wer deinen Computer erfunden hat
Berkeley (erster PC) und Wilkes (erster speicherprogrammierbarer Rechner) wären gute Kandidaten, die Bell Labs (erster Volltransistorrechner) ebenso.
und wundere dich ein bischen warum nach ihm keine Straße, Schule, Uni oder Brücke benannt worden ist.
Interessiert mich nicht die Bohne.
Viele gute Leute haben keine Strasse..
Arroganter gehts wohl nicht mehr, Missjö?
Schade daß dir der Name Konrad Zuse nichts sagt.
Aber egal.
Nimm dir doch ein Beispiel an cajadeahorros.
Der teilt meine Meinung zwar oftmals nicht, hat aber Intellekt und kann sich in die damalige Zeit hineindenken.
Diese Eigenschaft ist mir bei Leuten, die sich mit dieser Thematik befassen sehr wichtig.
Du hast diese Eigenschaften nicht. Sie fehlen dir. Du bist einfach untalentiert und langweilst mich.
Arroganter gehts wohl nicht mehr, Missjö?
Doch.
Erheblich sogar.
Schade daß dir der Name Konrad Zuse nichts sagt.
Tut er.
Doch Du fragtest ja nach meinem Computer, d.h. sowohl nach meinem PC als auch nach meinem Notebook, die beide nur indirekt auf Zuses Entwicklungen zurückgehen, denn erstens gab es parallele Entwicklungen zu Zuse in den V.S.A., so dass, wenn nicht er, die da drüben den ersten Computer gebaut hätten;
zwotens liegen zwischen Zuse und den heutigen Rechnern Welten und die Herrschaften, auf die ich hinwies, haben mit meinen Computern bzw. deren Funktionsweisen deutlich mehr zu tun, als der Herr Zuse.
Vergessen habe ich u.a. den Herrn Turing, dessen Entwicklungen selbstredend nicht wegzudenken sind aus der Informationstechnologie.
Diese Eigenschaft ist mir bei Leuten, die sich mit dieser Thematik befassen sehr wichtig.
Interessiert mich nicht die Bohne.
Es geht um Sachfragen, nicht um Deine privaten Befindlichkeiten oder Vor- und Abneigungen von Charaktereigenschaften.
Nimm Dich nicht so wichtig..
Roter Sturm
09.05.2007, 19:57
Da nun wie du oben bestätigt hast, die Staatsgrenzen nicht den Kulturräumen entsprechen sondern diese zerschnitten werden, hast du doch deine These selbst widerlegt. Das von dir genannte "Dialektkontinuum" ist auch widerrum willkürlich. Inwiefern kann zwischen einem Dialekt und einer Sprache eine genaue Grenzlinie, die nicht willkürlich verläuft, gezogen werden?
Nun fasst der Nationalstaat nur eben nicht die "Siedlungsräume eines Volkes" in Staatsgrenzen zusammen. Da die Siedlungsräume sich überschneiden, ist eine Grenzziehung völlig unmöglich, da diese unmöglich ist, ist sie demzufolge notwendigerweise willkürlich.
Korrekt muss es heißen:
Da die Siedlungsräume sich an manchen Stellen überschneiden, ist eine Grenzziehung problematisch.
Betrachten wir Frankreich und Deutschland: Natürlich kommt es in den Grenzgebieten zu Überschneidungen, aber du erkennst doch hoffentlich, dass die Grenzen deshalb keinesfalls vollkommen wilkürlich gezogen wurden. Wenn etwas nicht mit 100%iger Korrektheit funktioniert, sondern nur mit 96%iger Korrektheit, kannst du deshalb keine 0%ige Korrektheit unterstellen.
Zum kurdischen Volk: ein einheitliches kurdisches Volk ist eine ebenso willkürlich völkische Konstruktion wie die eines einheitlichen türkischen Volkes. Der Kampf von konstruierten Völkern um Eigenstaatlichkeit hat bisher nur blutvergießen gebracht, was die türkischen Kriegsverbrechen natürlich nicht relativiert.
Das türkische Volk wurde tatsächlich aus verschiedenen Völkern "konstruiert". Da sich diese Völker aber vermischt haben und eine gemeinsame Sprache sprechen, bildet sich so ein Volk heraus. Sowas beinhaltet natürlich auch seine Probleme. Besonders problematisch wurde es mit den Kurden. Denen hatte man ihre Sprache und Kultur verboten und wollte sie zu Türken erklären. Hat aber nicht funktioniert.
Nur wozu dient denn dann der Nationalstaat? Wenn die von mir genannten ökonomischen und rechtlichen Funktionen die treibende Rolle spielen, weshalb die EU eben auch kein "pannationalistischer" Staat sondern ein ganz gewöhnlicher Nationalstaat werden wird. Da nun die Nation schon eine Hilfskonstruktion der Herrschenden ist, kann ein Zusammenschluss derselben auch nichts anderes sein.
Dein Argument "grundsätzlich alles was Kapitalisten dienlich ist, ist auch böse und schlecht" habe ich schon widerlegt :)
Ja sag ich doch. Nur untergeordneter Rassismus. Die Kriege waren - wie alle anderen Kriege - Raub- und Eroberungszüge und die Verfolgungen betrafen Andersdenkende und Andersgläubige.
Der durchaus ebenfalls bestehende Rassismus war nicht viel größer als heute, hatte allerdings größere Entfaltungsmöglichkeiten. Und er war nach der Niederlage vor allem für die Kirchen eine billige Ausrede, komischerweise wurden im Krieg ja trotz "Rassismus" orthodoxe Jugoslawen von katholischen Jugoslawen abgeschlachtet und genauso saßen echte arische "Bibelforscher" neben arischen Schwulen und arischen Kommunisten im KZ.
Ersetz doch mal "Andersdenkende" durch "Perverse wie Walter Hofer und Nitup".
Und denke daran, daß wirklich niemand die Inhaftierten vermißt hat.
Dann bist du der Realität von damals schon wieder einen Schritt näher.
cajadeahorros
10.05.2007, 20:14
Ersetz doch mal "Andersdenkende" durch "Perverse wie Walter Hofer und Nitup".
:))
Yo, alles klar. Was mir selbst im kommenden, neofaschistischen großglobalen reich blüht das ist mir durchaus bewusst.
:))
Yo, alles klar. Was mir selbst im kommenden, neofaschistischen großglobalen reich blüht das ist mir durchaus bewusst.
Ein wenig scherzhaft war es tatsächlich gemeint. Und auch ein wenig gehässig.:D
Wieso Artverwandschaft? Aber nicht nach der Definition, wie sie im NS gebraucht wurde.
Zur Thematik möchte ich Henning Eichberg aus "Volk - wer, wo, was oder warum nicht? - Arbeitsthesen zu einer humanwissenschaftlichen Volkstheorie" zitieren:
"Es gibt zahlreiche Staats- und Markttheorien, aber so gut wie keine
Volkstheorie. Die Vernachlässigung dieses dritten Bereichs muss einen
tieferen Sinn haben - und ist dennoch nicht hinzunehmen.
"Volksstimme", "Volkswille", "Volkszeitung", "Volksstaat", "Volkspresse"
und "Volksfreund" oder auch einfach "Das Volk" - so hießen klassische
Zeitungen der Linken. (...) Volk war stets ein Grundbegriff der
Linken. Aber Sozialisten entwickelten bislang allenfalls
Klassentheorien, keine Volkstheorie. In lichtesten Augenblicken sprach
man vom "eigenen Weg jeden Volkes zum Sozialismus".
"Für König, Volk und Vaterland", "Völkischer Beobachter", "Ein Volk, ein
Reich ein Führer", "Österreichische Volkspartei" - auch die Rechte bezog
sich immer wieder auf das Volk. Aber die theoretische Anstrengung
richtete man eher auf anderes, insbesondere auf Staatstheorien. Auch auf
Elitetheorien oder im problematischeren Fall auf Rassentheorien.
Der Volksbegriff ist unbequem. Wiederholt hat man versucht, den
Volksbegriff zu ersetzen durch "Bevölkerung". Das ist mehr als
sprachliche Kosmetik. Das Subjekt gesellschaftlichen Handelns - "wir" -
wird unsichtbar gemacht zugunsten einer Kategorie administrativer
Beherrschung: "die da".
Es gibt Versuche, das Volk der Demokratie zu ersetzen durch "den
Bürger". Damit wird das kollektive Subjekt politischen Handelns ersetzt
durch die Konstruktion des Einzelnen. Das passt in die neoliberalen
Individualisierungsstrategie. Der Mitbürgerismus wendet sich gegen die
unbürgerlichen oder gar antibürgerlichen Untertöne des Volksbegriffs.
Das moderne "Volk" und die Demokratie entstanden parallel und waren im
historischen Prozess miteinander verbunden. Der Demokratiebegriff setzt
einen Volksbegriff voraus. Demokratietheorie wurde jedoch stets der
Staatstheorie untergeordnet, als ob es die Notwendigkeit einer Abklärung
hinsichtlich des "Volkes" nicht gebe. Demokratie - "Volksherrschaft" -
ohne Volk, das ist Herrschaft. Nichts als Herrschaft.
Das Volk ist nicht harmlos. Die Geschichte der Moderne ist eine
Geschichte von Völkermord, Genozid und Ethnozid. Man mag das "Volk"
tabuisieren oder sprachlich wegretuschieren, die Bedrohung der
"bedrohten Völker" bleibt - oder verschärft sich.
2. Zur Soziologie des Volkes
Das Volk ist zivilgesellschaftlich, d.h. ein Drittes neben Staat und
Markt. Es gehört zu einer Welt von Selbstorganisation und
Freiwilligkeit. Aus der Zivilgesellschaft ergibt sich eine Soziologie
des Volkes.
Das Volk ist nicht von einer wie auch immer zu definierenden Substanz
her zu denken, sondern vom Widerspruch. Das Volksleben besteht aus
Vielfalt und Konflikten. Im Kern des Volkes findet man nicht "die
Gemeinschaft", sondern Gemeinschaften.
Der Volksbegriff bezeichnet zwei Formen politischer
Spannungsverhältnisse. Einerseits steht das Volk gegenüber den Herren:
wir hier unten - die da oben. Und andererseits steht "mein" Volk
gegenüber den anderen: wir hier drinnen - die da draussen. Die
politischen Positionierungen, oft auf linke oder rechte Weise
vereinseitigt, sind jedoch nicht deskriptiv erschöpfend: Volk ist nicht
zuletzt auch, wo man lacht.
Volk und Völker sind nicht zu trennen. Die Geschichte des Volkes besteht
aus Sonderwegen. Jedes Volk bringt seine eigenen Probleme hervor. (...)
Die politische (Selbst-)Erfahrung des Volkes leitet sich in hohem Masse
von der Revolution her. Revolution als eine praktisch-festliche
Erfahrung besagt: "Wir können selbst" - "Wir sind das Volk." (...)
5. Dazwischen - und ein paar aktuelle Probleme
Ethnos und Demos befinden sich nicht nur Widerspruch zueinander, sondern
bilden den Zusammenhang der modernen Demokratie. Das Volk der Demokratie
sind die, die miteinander sprechen können. Obwohl damit auch die
Bedeutung der gesprochenen Sprache hervortritt, geht es primär nicht um
eine Linguistik der Demokratie, sondern um die Kultur der Demokratie.
Kultur der Demokratie heißt: miteinander sprechen wollen. (...)
Die Globalisierung ist ein Vorstoss der Marktlogik gegen die Völker. In
ihr verlängert sich, diskontinuierlich, die westliche Kolonialisierung,
die aus einer Allianz von Markt- und Staatslogik entsprang. Aber an der
Rückseite der Globalisierung erscheinen die neuen Tribalisierungen. (...)
Das Volkliche und das Zwischenvolkliche verweisen aufeinander. Das
zwischenvolkliche Verhältnis - Anerkennung von Minderheiten, Solidarität
mit bedrohten Völkern - ist ein Prüfstein dafür, wie man es mit dem
eigenen Volk hält. Seite an Seite mit dem Internationalen, das sich auf
Staaten bezieht, steht das Zwischenvolkliche alternativ zur
Globalisierung als der marktlogischen Entnationalisierung von "Individuen".
6. Anders denken
Vom Widerspruch, vom Spannungsverhältnis und vom Situativen her zu
denken bedeutet: Volkstheorie hat Abstand zu halten zur Reifizierung des
Gesellschaftlichen. Die Verdinglichung hat das "biologische" Volk
hervorgebracht, den Funktionalismus der Bevölkerungslehre und den
Institutionalismus der herrschenden Demokratietheorie. Diese Sackgassen
sind zu vermeiden.
Kern der Volkstheorie ist, dass der Mensch nicht allein auf der Welt
ist. Mitmenschlichkeit und Tod bezeichnen die Endlichkeit des Menschen.
Jenseits des Humanismus ersten Grades, der auf dem Konstrukt "des
Menschen" aufbaut - ein Singular mit megalomanen Konsequenzen - ,
zeichnet sich ein Humanismus zweiten Grades ab. Das Menschliche liegt
zwischen den Menschen im Plural. Humanismus ist als Zwischenhumanismus
zu denken.
Die Theorie des Volkes ist Teil einer Philosophie des Unterschieds. Volk
bezeichnet das Unübersetzbare zwischen den Sprachen, zwischen den Menschen.
Wer von den Völkern nicht reden will, sollte von den Menschen schweigen."
Roter Sturm
23.05.2007, 18:10
Interessanter Text :)
ochmensch
23.05.2007, 18:15
Zur Thematik möchte ich Henning Eichberg aus "Volk - wer, wo, was oder warum nicht? - Arbeitsthesen zu einer humanwissenschaftlichen Volkstheorie" zitieren:
Den Text würde ich auch unterschreiben.
kritiker_34
23.05.2007, 21:22
Land, das sie verteidigt haben, gibt es nicht mehr, Krabat.
Wieso? Russland gibt es doch, oder etwa nicht?
kritiker_34
23.05.2007, 22:14
Aber wie definiert sich Volkszugehörigkeit denn dann?
Willst du das "deutsche Volk" definieren, oder den Begriff "Volk" allgemein?
Um das allgemeine Verständnis von "Volk" zu verstehen solltest du folgendes unterscheiden.
1. Land (die geographische Definition) z.B. Japan, China oder Russland.
2. Nation (die innerhalb einer bestimmten Landfläche lebenden Menschen können zu einem Volk gehören, es können aber auch mehrere Völker sein. So gab es zu Kaisers Zeiten ja innerhalb der deutschen Nation auch andere, teils sogar anderssprachige Völker.)
3. Staat (der jeweilge Staat ist das ORGDNUSSYSTEM einer Nation. Dies kann demokratisch, diktatorisch, monarchistisch, republikanisch oder auch religiös dominant sein.)
4. Rassen (der Begriff, welcher in D am schwierigsten ist, da er in der NS Zeit grossteils missbraucht wurde, existieren. Ob man dies nun postiv oder negativ definiert, hängt von den jeweiligen Umständen und dem persönlichen Standpunkt ab. Frage mal einen Afrikaner in Afrika, ob er sich als "Weisser" oder "Asiate" betrachtet.
5. Volk (definiert sich zuerstmal durch Abstammung, Sprache, Kultur und Zugehörigkeitsgefühl) Ich kann als Deutscher im Ausland leben, deshalb verliere ich jedoch nicht automatisch das Gefühl der Zugehörigkeit zum deutschen Volk. Es sei denn, man "wechselt" die offizielle Staatsbürgerschaft, um z.B. den Kindern im entsprechenden Gastland die Möglichkeit zur Zugehörigkeit zu erleichtern.
Du kannst dann noch vergleichen, warum es z.B. Spanier und Portugiesen oder Russen und Polen gibt.
Es gibt sicher noch weitere allgemeine Kriterien, über welche man sich zuerstmal verständigen sollte, um dann auch über die Definition des deutschen Volkes zu diskutieren. Dank verlorener Kriege wird uns nur bedingt erlaubt, eine pragmatische Haltung sowohl zur Nation wie auch zum eigenen Volk zu leben.
Die Wirtschaft diktiert das Geschehen und die Wirtschaft wird von Finanzkreisen gesteuert. Das ist nun mal so.
Stuttgart25
23.05.2007, 22:16
Volkszugehörigkeit ist, wenn mich jetzt nicht irre, was ich nicht glaube zu tun, die Zugehörigkeit zu einem bestimmten Volk :)
kritiker_34
23.05.2007, 22:24
Volkszugehörigkeit ist, wenn mich jetzt nicht irre, was ich nicht glaube zu tun, die Zugehörigkeit zu einem bestimmten Volk :)
Dann erkläre mal, warum du dich als Türke und nicht als z.B. Iraner oder Syrer verstehst.
Stuttgart25
23.05.2007, 22:25
Dann erkläre mal, warum du dich als Türke und nicht als z.B. Iraner oder Syrer verstehst.
Die Frage ist mir zu kompliziert :)) :))
kritiker_34
23.05.2007, 22:26
Zur Thematik möchte ich Henning Eichberg aus "Volk - wer, wo, was oder warum nicht? - Arbeitsthesen zu einer humanwissenschaftlichen Volkstheorie" zitieren:
typische linkes Sammelsurium an Begriffen.
2. Nation (die innerhalb einer bestimmten Landfläche lebenden Menschen können zu einem Volk gehören, es können aber auch mehrere Völker sein. So gab es zu Kaisers Zeiten ja innerhalb der deutschen Nation auch andere, teils sogar anderssprachige Völker.)
Du verwechselst Kultur- und Wertegemeinschaft (Nation) in diesem Fall mit der Reichsordnung. Das Heilige Römische Reich Deutscher Nation war eine übernationale Föderation.
kritiker_34
23.05.2007, 22:27
Die Frage ist mir zu kompliziert :)) :))
Die Frage ist einfach, aber du drückst dich lieber vor einer Antwort.
kritiker_34
23.05.2007, 22:30
Du verwechselst Kultur- und Wertegemeinschaft (Nation) in diesem Fall mit der Reichsordnung. Das Heilige Römische Reich Deutscher Nation war eine übernationale Föderation.
Ich verwechsele gar nichts, sondern habe AUSDRÜCKLICH daraufhingewiesen, zuerstmal die ALLGEMEINEN BEGRIFFE zu klären, um nicht aneinander vorbei zu schreiben.
Der Begriff "Volk" gilt in anderen Ländern oder Völkern ja auch und nicht nur in D.
Ich habe "Nation" als einen EXTRAPUNKT genannt, eben weil oftmals "Land" .. "Staat" .. "Nation" .. "Rasse" und "Volk" durcheinandergewürfelt werden.
Dann erkläre mal, warum du dich als Türke und nicht als z.B. Iraner oder Syrer verstehst.
U.U. könnte das was mit der Geburt und der Sozialisation zu tun haben, ist aber nur eine leise Vermutung.
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