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Vollständige Version anzeigen : Friedensvertrag



mike
26.05.2004, 15:47
Warum hat die "BRD" noch keinen Friedensvertrag mit einem der ehem. Gegner?

Kurt.Schumacher
26.05.2004, 16:02
Richtig ist, dass wir mit den damaligen Kriegsgegnern keinen abschließenden Friedensvertrag haben. Der Zwei-Plus-Vier-Vertrag ist allerdings so etwas ähnliches wie ein Friedensvertrag.

Siran
26.05.2004, 16:05
Wenn ich das hier richtig interpretiere, befand man wohl einen Friedensvertrag gar nicht mehr für nötig. Es ging nur noch darum, die Befugnisse der Alliierten in Deutschland zu begrenzen.



27. März 1990
BRD - Tagung in der Evangelischen Akademie Loccum
Juristen halten Friedensvertrag nicht für nötig
Experten beider deutscher Staaten empfehlen völkerrechtliche Regelung mit Alliierten
Quelle: SZ 28.3.90


Tagung in der Evangelischen Akademie Loccum
Juristen halten Friedensvertrag nicht für nötig
Experten beider deutscher Staaten empfehlen völkerrechtliche Regelung mit Alliierten
Von Heribert Prantl
Loccum, 27. März- Auf den Abschluß eines Friedensvertrages mit allen ehemaligen Kriegsgegnern könne verzichtet werden. Zu diesem Ergebnis kamen hochrangige Juristen aus der Bundesrepublik und der DDR, die sich auf einer Tagung in der Evangelischen Akademie Loccum mit dem verfassungs- und strafrechtlichen Weg zur Einheit sowie mit Problemen der deutsch-deutschen Rechtsangleichung beschäftigten. Die Fragen, die normalerweise den Inhalt eines Friedensvertrages bildeten. könne man, so meinen die Fachleute, als erledigt ansehen., "weil sie bereits auf andere Weise" geregelt worden seien.
Statt eines Friedensvertrages wurde eine völkerrechtliche Regelung mit den vier Großmächten über die Sicherheit in Mitteleuropa empfohlen.
Die alliierten Rechte und Verantwortlichkeiten gegenüber Deutschland bezeichneten die Verfassungs- und Völkerrechtsexperten aus beiden deutschen Staaten in einer gemeinsamen Erklärung als Anachronismus. Die Stationierung der Truppen auf Grund alliierter Rechte müsse unbedingt beendet werden und der Sonderstatus Berlins sei aufzuheben. Die künftige Hauptstadt Deutschlands dürfe nicht "eine Rechtsenklave mit primär alliierter. Rechtshoheit sein.
Eine direkte Empfehlung dafür, ob der Weg zur Einheit über Artikel 23 oder Artikel 140 des Grundgesetzes angestrebt werden soll, gaben die Verfassungsjuristen nicht wegen der komplizierten Sachprobleme sei aber auch ein Beitrittsverfahren - "nur zeitlich gestreckt" möglich. Am Beginn des Prozesses müsse eine Absichtserklärung der Volkskammer stehen, sodann der Fortgang des Beitrittes in Stufen vereinbart werden. Erst am Ende stünden die förmliche Beitrittserklärung der Volkskammer und das Aufnahmegesetz der Bundesrepublik.[...]

mike
26.05.2004, 17:17
Hier sollten bei jedem vernünftigen Menschen die Alarmglocken klingeln.



27. März 1990
BRD - Tagung in der Evangelischen Akademie Loccum
Juristen halten Friedensvertrag nicht für nötig
Experten beider deutscher Staaten empfehlen völkerrechtliche Regelung mit Alliierten
Quelle: SZ 28.3.90


Wie heißt es doch so schön?
Was du schwarz auf weiß hast, kannst du beruhigt nach Hause tragen.
Ohne auch nur im geringsten die Absicht eines Oberlehrers durchscheinen zu lassen, Freunde es ist unser Gemeinwohl mit dem wir so achtlos umgehen!




Stimmt leider beides nicht.
Die "BRD" kann formal-juristisch keinen Friedensvertag mit den ehem. Krieggsgegnern haben, weil wir nie eine kriegerische Auseinandersetzung mit denen hatten.
Völkerrechtlich ist die "BRD" gar nicht in der Lage dazu, weil sie nicht Rechtsnafolgerin des Deutschen Reiches ist und in so dafür nicht handeln kann und darf.

Es wird daran festgehalten (zum Beispiel BVerfG, 1956-08-17, 1 BvB 2/51, BVerfGE 5, 85 <126>), daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch die Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die Alliierten noch später untergegangen ist; es besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation nicht handlungsfähig. Die BRD ist nicht 'Rechtsnachfolger' des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", ? in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings 'teilidentisch'.

Rein juristisch und völkerrechtlich kann also nur eine Vertretung des DR. einen Friedensvertrag schließen.

Siran
26.05.2004, 17:20
Das "teilidentisch" im Bezug auf die räumliche Ausdehnung stammt aus einem Urteil des BVerfG aus dem Jahre 1971, also weit vor der Wiedervereinigung und ist deshalb nicht mehraktuell. Wenn die BRD mit dem Deutschen Reich identisch ist, kann es selbstverständlich auch Verträge abschließen.

mike
26.05.2004, 17:26
Das "teilidentisch" im Bezug auf die räumliche Ausdehnung stammt aus einem Urteil des BVerfG aus dem Jahre 1971, also weit vor der Wiedervereinigung und ist deshalb nicht mehraktuell. Wenn die BRD mit dem Deutschen Reich identisch ist, kann es selbstverständlich auch Verträge abschließen.

Siran aus dem Jahre 1973 hat aber an der Gültigkeit dadurch nichts verloren. Heute so aktuell wie damals.
Übrigens unser sog "Grundgesetz" stammt von 1948 und ????????? Ja ja, das soll dann komischer Weise seine Gültigkeit haben.
Mehr Mut zur Kritik!

Siran
26.05.2004, 17:29
Siran aus dem Jahre 1973 hat aber an der Gültigkeit dadurch nichts verloren. Heute so aktuell wie damals.
Übrigens unser sog "Grundgesetz" stammt von 1948 und ????????? Ja ja, das soll dann komischer Weise seine Gültigkeit haben.
Mehr Mut zur Kritik!

Verzeihung, dann war's 1973, kann auch sein.

Doch, denn die Lage, auf die sich das BVerfG damals bezog, ist eine andere, als es heute der Fall ist. Deshalb ist das Urteil nicht mehr aktuell und nicht mehr auf die heutige Lage anwendbar.

Übrigens ist auch das Grundgesetz in der Fassung von 1949 nicht mehr gültig, sondern nur das Grundgesetz mit den seit damals erfolgten Änderungen in der Fassung von 2001, das ist glaube ich, die aktuelle Version.

mike
26.05.2004, 17:39
Das Grungesetz ist zwar in der Tat 46 Mal bis heute geändert worden.
Jedoch ist die Anwendung beider heute noch aktuell.
Sicherlich möchte sich der Staat so allmählich aus der Schlinge ziehen und baut auf den Faktor Zeit.
Deshalb ist es wichtig den Politikern boldlich gesehen auf die Finger zu hauen, bis sie blutig sind. Es geht hier nicht um uns und schon gar nicht um einige ferngesteuerte Politiker.
Es geht hier um kommende Generationen, die keinen oder nur ungenügenden Rechtsstatus haben werden. Und unsere heutige Generation begreift den Ernst der Lage nicht.

herby
31.05.2004, 11:53
Hier sollten bei jedem vernünftigen Menschen die Alarmglocken klingeln.
Rein juristisch und völkerrechtlich kann also nur eine Vertretung des DR. einen Friedensvertrag schließen.

Wie sieht das im vereinten Europa aus? Brauchen wir einen Friedensvertrag wenn es überall in Europa Frieden gibt? Was kann die EU als Vertreter von Deutschland beschließen? Meines Wissens gibt es schon "einige" Gesetze die auch auf nationaler Basis angewandt werden müssen. Hat sich die Welt seit 1945, 1973 und 1990 nicht verändert?
Wie gesagt, ich weiss vieles nicht. Deshalb stelle ich Fragen, damit ich mein Wissen vermehren kann.

Ich würde mich freuen, wenn Sie mich dabei unterstützen.
Danke im voraus.

Fars
01.06.2004, 12:21
Hallo, herby!

Einige meinen, weil das Deutsche Reich nicht offiziell für tot erklärt wurde, existiere es noch bis heute. Die BRD wurde als Provisorium gegründet, aber nicht weil das Deutsche Reich noch fortbestand sondern hinsichtlich baldmöglicher Wiedervereinigung mit Ostdeutschland.
Die BRD ist ein souveräner Staat (Streikräfte, internationale Mitgliedschaften, hundertfach anerkannt etc.) und faktisch auch Rechtsnachfolgerin des Deutschen Reichs, da sie Entschädigungen dafür geleistet hat, was im Namen des Deutschen Reiches verbrochen wurde und hat jegliche Gebietsansprüche außerhalb der jetzigen deutschen Grenzen 1990 bestätigt.
Ein Friedensvertrag wird geschlossen, um einen Kriegszustand zu beenden und nicht um einen jahrzehntelangen Frieden zu bestätigen.
Letzten Endes führt die Argumentation Mikes dahin, die BRD für illegal zu erklären, siehe auch seine Argumentation gegen das Grundgesetz.

Mike werfe ich drei Widersprüche vor:
# Auf der einen Seite erregt er sich darüber, dass 1990 kein Friedensvertrag geschlossen wurde, auf der anderen Seite behauptet er: "Rein juristisch und völkerrechtlich kann also nur eine Vertretung des Deutschen Reiches einen Friedensvertrag schließen."
# Auf der einen Seite argumentiert er gegen das Grundgesetz an sich, aber auf der anderen Seite argumentiert er mit Hilfe dessen und beruft sich auf die Grundrechte, die durch es verbrieft sind.
# Einerseits kritisiert er berechtigterweise die Aufblähung unseres Rechtswesens, andererseits frönt er dieser juristischen Unkultur im hiesigen Forum selbst, indem er kalten Kaffee aufwärmt - ohne jeglichen Sinn und unter völliger Missachtung der Faktenlage.

Gruß Fars

mike
01.06.2004, 14:14
@Fars
Du hast scheinbar etwas übersehen.
ICH habe mich nicht darüber aufgeregt, daß 1990 kein Friedensvertrag geschlossen wurde, weil die BRD keinen mit niemanden abschließen kann.
Rein jurstisch...... stimmt nach wie vor.
Das Grundgesetz ist nach wie vor ein Provisorium. Quellennachweise liegen genügend vor.
Das Grundgesetz hatte nur die Aufgabe ein geordnetes Leben zu ermöglichen.
Die alliierten Mächte hatten sich damals EINDEUTIG gegen eine Verfassungsgebende Versammlung ausgesprochen.
Deinen letzten Satz kann ich gar nicht verstehen.

Im Prinzip hast du in mehreren Sätzen nur Mist geschrieben und deine Unkenntnis bewiesen. Es tut mir leid, daß ich so deutlich werden mußte.
Im übrigen hatten wir auch keine Wiedervereinigung, wie man es uns immer gern glauben machen möchte. Es war lediglich ein Anschluß der DDR an das Provisorium BRD.
Ich will dir aber gern eines abnehmen, daß du nicht juristisch denken kannst. Das ist nicht bös gemeint. Es gehört jedoch ein Prozeß dazu, der das juristische Denken vom Wunschdenken unterscheidet.

herby
01.06.2004, 15:08
Hallo, herby!
Mike werfe ich drei Widersprüche vor:
# Auf der einen Seite erregt er sich darüber, dass 1990 kein Friedensvertrag geschlossen wurde, auf der anderen Seite behauptet er: "Rein juristisch und völkerrechtlich kann also nur eine Vertretung des Deutschen Reiches einen Friedensvertrag schließen."
# Auf der einen Seite argumentiert er gegen das Grundgesetz an sich, aber auf der anderen Seite argumentiert er mit Hilfe dessen und beruft sich auf die Grundrechte, die durch es verbrieft sind.
# Einerseits kritisiert er berechtigterweise die Aufblähung unseres Rechtswesens, andererseits frönt er dieser juristischen Unkultur im hiesigen Forum selbst, indem er kalten Kaffee aufwärmt - ohne jeglichen Sinn und unter völliger Missachtung der Faktenlage.

Gruß Fars

Hallo Fars,
stimme mit Ihnen überein. Man kann sich nicht ständig auf die Gesetze berufen, um sie anschließend zu kritisieren (Manchmal tue ich es auch :2faces: )
Viel Lärm um Nichts (Friedensvertrag)!

Gruß herby

Fars
01.06.2004, 15:46
Hallo, Mike!

@Fars
Du hast scheinbar etwas übersehen.
ICH habe mich nicht darüber aufgeregt, daß 1990 kein Friedensvertrag geschlossen wurde, weil die BRD keinen mit niemanden abschließen kann.
Rein jurstisch...... stimmt nach wie vor.
Dann habe ich das wahrscheinlich missverstanden. Was hat dich denn so aufgeregt? Wozu auch einen Friedensvertrag schließen, wenn es die 4+2-Verträge auch tun? :D

Das Grundgesetz ist nach wie vor ein Provisorium. Quellennachweise liegen genügend vor.
Das Grundgesetz hatte nur die Aufgabe ein geordnetes Leben zu ermöglichen.
Das Grundgesetz hat bis heute diese Aufgabe. Aber ist vom Provisorium im juristischen Sinne direkt auf das Staatsprovisorium BRD zu schließen - trotz der 4+2-Verträge von 1990?

Die alliierten Mächte hatten sich damals EINDEUTIG gegen eine Verfassungsgebende Versammlung ausgesprochen.
Es herrschte damals der Kalte Krieg, und die Westdeutschen hatten die Hoffnung auf Wiedervereinigung nicht aufgegeben.

Deinen letzten Satz kann ich gar nicht verstehen.
Deine Vorwürfe gegen das deutsche Rechtswesen (nicht unabhängig genug, 58.000 Rechtsanwälte sind zu viel etc.) mögen berechtigt sein, aber auf einer nicht vorhandenen Faktenlage zu argumentieren, halte ich auch für einen typischen Makel der Juristerei. :2faces:

Im Prinzip hast du in mehreren Sätzen nur Mist geschrieben und deine Unkenntnis bewiesen. Es tut mir leid, daß ich so deutlich werden mußte.
Ja, du tust mir auch leid. :2faces:

Im übrigen hatten wir auch keine Wiedervereinigung, wie man es uns immer gern glauben machen möchte. Es war lediglich ein Anschluß der DDR an das Provisorium BRD.
Die faktischen Konsequenzen wären unter anderem "Firmennamen" die gleichen gewesen, weil die faktischen Bedingungen, die 1989 herrschten, sich durch juristische Umschreibung nicht ändern ließen. (Auch wenn manche Juristen fest an Solches glauben.)

Ich will dir aber gern eines abnehmen, daß du nicht juristisch denken kannst. Das ist nicht bös' gemeint. Es gehört jedoch ein Prozeß dazu, der das juristische Denken vom Wunschdenken unterscheidet.
Keine Sorge, ich fasse es als Lob auf. :D

Gruß Fars

mike
01.06.2004, 16:49
Hallo Fars
jetzt nochmals und letztmalig in Schönschrift.
Die 4+2 Verträge sind in Hinsicht auf einen Friedensvertrag so viel Wert, wie dein Klopapier auf dem Schei........ . Sie werden auch nie ein Ersatz dafür sein
Es existiert nach wie vor die Feindstaatenklausel. Danach können gegen die Nichtunterzeichner Zwangsmaßnahmen unternommen werden ohne daß es einer Zustimmung des Weltsicherheitsrates bedarf. Dieses könnte z.B. der Fall sein, wenn sich Deutschland nicht so BENIMMT wie man es erwartet. Dann währe der Besetzerstatus wieder offiziell sichtbar.

Provisorium: Was ist dein Problem oder deine Angst gegen Rechtssicherheit?
Beispiel: du hast 20 Jahre vor deiner Haustür mit deinem Auto auf dem wunderschönen breiten Gehweg geparkt. Niemand wurde jemals gestört und sogar der alte KOB hatte ein Auge zugedrückt.
Jetzt kommt plötzlich ein neuer KOB und du findest ein Ticket hinter dem Scheibenwischer. Willst du dem erzählen, daß du seit 20 Jahren da geparkt hast und der alte KOB es die erlaubt hatte?
Es ist nun einmal grundsätzlich verboten vor deinem Haus auf dem Gehweg zu Parken. Da nutzt auch das von dir in Anspruch genommen Gewohnheitsrecht nichts.
RECHTSSICHERHEIT ist alles was das Volk braucht.

Es herschte kalter Krieg und.........hatte den Glauben aufgegeben.
Da irrrst du wieder.
Es waren die Alliierten die eine Verfassung unterbunden hatten.
Deine Variante mit den Firmennamen mag ja sehr interessant sein, jedoch habe ich davon noch gar nichts gehört und das währe ja wohl auch das geringere Übel gewesen. Solch einen Schwachsinn habe ich noch nie gehört, Quellennachweis!

Nein was dem hätte vorausgehen müssen, um aus dem Beitritt eine Wiedervereinigung zu machen war vielen ein Dorn im Auge.
Deutschland vielleicht ja, aber dann bitte kontrolliert. und laßt mir das Volk nicht übermütig werden. Wir müssen die """""Vereinigung"""" schön teuer verkaufen, denn unser Besatzerrecht läuft ja ohnehin ab. Jetzt gehen wir noch ein bischen früher, die Deutschen freuen sich und merken gar nicht, daß wir ihnen die Hose ausgezogen haben.
Das ist die Wahrheit mein Freund und nicht dein Wunschdenken.
Hast du dir jemals Gedanken über die Summen gemacht, die die Allierten während ihrer Besatzungszeit verschlungen haben? Darüber wie hoch die Ablösesumme war, damit sie früher gehen?
Was der Wiederaufbau der ehem. DDR uns kostet, abgesehen von den Ruinen und katatrophal vergifteten Übungsplätzen und den zerstörten Millitärkasernen im Osten. Dazu kommt dieser Schwachsinn mit der EU.
Scheißen die Deutschen das Geld oder wie stellst du dir das vor? Wir sind auf Generationen am Boden zerstört und es ist an der Zeit, daß unsere Jugend das begreift und die Fessel abwirft.