PDA

Vollständige Version anzeigen : Schwan soll offenbar Beauftragte für Polen werden



Siran
24.05.2004, 13:41
Schwan soll offenbar Beauftragte für Polen werden

Berlin (Reuters) - Die unterlegene Kandidatin von SPD und Grünen bei der Wahl zum Bundespräsidenten, Gesine Schwan, soll offenbar das neu zu schaffende Amt einer Beauftragten für die deutsch-polnischen Beziehungen übernehmen.

Regierungssprecher Thomas Steg bestätigte am Montag in Berlin indirekt entsprechende Presseberichte. Sollte die Präsidentin der stark nach Polen ausgerichteten Viadrina-Universität in Frankfurt (Oder) bereit sein, dieses Amt zu übernehmen, "könnte man keine bessere Wahl treffen". Er gehe davon aus, dass Schwan nicht für Ämter genannt werde, die sie nicht interessierten. Steg verwies zudem darauf, dass Schwan wiederholt die Bereitschaft erklärt hatte, sich auch künftig öffentlich zu betätigen. Zuvor hatte der SPD-Vorsitzende Franz Müntefering den Wunsch geäußert, dass sich die Politik-Professorin weiter in der Politik engagiere. Darüber solle in den nächsten Tagen weiter gesprochen werden.

Schwan war am Sonntag bei der Präsidentenwahl dem Kandidaten von Union und FDP, Horst Köhler, nur knapp unterlegen. Die Sozialdemokratin hat in Polen studiert, über das Nachbarland promoviert und spricht Polnisch. An der von ihr geleiteten Universität studieren viele Polen. Nach ihrer Nominierung als Kandidatin von SPD und Grünen im März war sie bundesweit bekannt geworden.

Das Amt eines Beauftragten für die deutsch-polnischen Beziehungen analog zum Amt des deutsch-französischen Beauftragten war anlässlich der EU-Osterweiterung zum 1. Mai vom brandenburgischen Ministerpräsidenten Matthias Platzeck (SPD) ins Gespräch gebracht worden. Der Vorschlag Platzecks ist Steg zufolge in der Bundesregierung auf Wohlwollen gestoßen. Das Kabinett müsse über die Einrichtung eines solchen Amtes und seine Besetzung formell entscheiden. Beauftragter für die deutsch-französischen Beziehungen ist derzeit der saarländische Ministerpräsident Peter Müller (CDU).

[Quelle: Reuters]

Kaiser
24.05.2004, 13:55
So tief kann man sinken...

kettnhnd
24.05.2004, 13:57
polen-beauftragte?

na dort ist sie bestens aufgehoben. dort kann sie, wie schon zu ddr-zeiten, den polen kräftig in den arsch kriechen. rrrrespekt frau schwan.

Rorschach
24.05.2004, 15:32
Im Gegensatz du den Rechten hätte sie damit einen anständigen Job...
:rolleyes:

Ernsthaft; durch ihre "Vorgeschichte" als Leiterin der Europauni hat sie sicher beste Kontakte ins Ausland (gerade auch nach Polen) und kann damit hoffentlich gleich auf "freundschaftlicher Basis" den Polen gegenüber treten; das übliche politische Eisbrechen würde entfallen und das Verhältnis eher lockeren Charakter haben, so wie es unter Nachbarn und Freunden ja sein sollte.
Ich wünsche ihr auf jeden Fall viel Erfolg dabei.

ochmensch
24.05.2004, 15:43
Na geeignet scheint sie ja zu sein. Ist ja charakterlich auch ziemlich nett. Ich hielte es nur für wünschenswert wenn andere Länder uns ein ebenso hohes Interesse an freundschaftlichen Beziehungen entgegen brächten, wie wir ihnen.

Botschafter
24.05.2004, 16:18
Ja!!! Schickt sie fort!

Auf die polnisch deutschen Beziehungen wird dieses Hackgesicht keinen negativen Einfluss mehr haben können... die sind schon schlecht genug.

Damit wäre ein Job bei der UNI in Frankfurt Oder frei... na Frau Simonis wie wärs? Die nächste Wahl können sie sich eh in die Haare schmieren.

Und somit hätten wir das Problem der renitenten Sozenbräute gelöst...
achso da gibts ja noch: Witschewürg Zeul, Leutschneuzer Schnarrenberger etc. BÄH da sind die Namen schon widerlich... Naja... haben wir eigentlich schon SIBIRIENBEAUFTRAGTE... wenn nicht wär doch ne Alternative Herr Mehdorn hätte bestimmt noch nen Viehwagen...

Adenauer

Nichtraucher
24.05.2004, 16:25
Ja!!! Schickt sie fort!

Auf die polnisch deutschen Beziehungen wird dieses Hackgesicht keinen negativen Einfluss mehr haben können... die sind schon schlecht genug.

Damit wäre ein Job bei der UNI in Frankfurt Oder frei... na Frau Simonis wie wärs? Die nächste Wahl können sie sich eh in die Haare schmieren.

Und somit hätten wir das Problem der renitenten Sozenbräute gelöst...
achso da gibts ja noch: Witschewürg Zeul, Leutschneuzer Schnarrenberger etc. BÄH da sind die Namen schon widerlich... Naja... haben wir eigentlich schon SIBIRIENBEAUFTRAGTE... wenn nicht wär doch ne Alternative Herr Mehdorn hätte bestimmt noch nen Viehwagen...

Adenauer

Hast du schlechten Sex gehabt? ?(

Botschafter
24.05.2004, 16:27
Jeder interpretiert die Beiträge nach seinen eigenen Interessen und Erfahrungswerten...

Rorschach
24.05.2004, 16:37
Ja!!! Schickt sie fort!

Auf die polnisch deutschen Beziehungen wird dieses Hackgesicht keinen negativen Einfluss mehr haben können... die sind schon schlecht genug.

Damit wäre ein Job bei der UNI in Frankfurt Oder frei... na Frau Simonis wie wärs? Die nächste Wahl können sie sich eh in die Haare schmieren.

Und somit hätten wir das Problem der renitenten Sozenbräute gelöst...
achso da gibts ja noch: Witschewürg Zeul, Leutschneuzer Schnarrenberger etc. BÄH da sind die Namen schon widerlich... Naja... haben wir eigentlich schon SIBIRIENBEAUFTRAGTE... wenn nicht wär doch ne Alternative Herr Mehdorn hätte bestimmt noch nen Viehwagen...

Adenauer
Da wird sich die FDP aber freuen, daß ihre Ex-Ministerin der SPD untergeschoben wird. ;)
Und der Kommentar mit dem Bahnwagen ist geschmacklos, auch wenn er evtl. nicht so beabsichtigt war.

Und sich über Namen von Personen aufzuregen, das deutet nicht gerade auf politische Diskussionskultur hin.

kettnhnd
24.05.2004, 16:43
Gesine Schwan wird nicht Polenbeauftragte

24. Mai 12:51, ergänzt 15:41

Regierungssprecher Thomas Steg dementierte jedoch am Montag Medienberichte, dass sie Polenbeauftragte der Regierung werden könnte. Die Schaffung eines solchen Amtes sei nicht vorgesehen, sagte Steg. Geschwan wolle in Ruhe selbst entscheiden, wie sie sich für die Regierung und die SPD engagieren werde.

http://www.netzeitung.de/deutschland/287817.html

Equilibrium
24.05.2004, 16:43
Heißt,dass sie wird nach Polen abgeschoben? :D

WladimirLenin
24.05.2004, 16:46
Heißt,dass sie wird nach Polen abgeschoben? :D

Eine Deutsche kann nicht nach Polen abgeschoben werden 8o

Botschafter
24.05.2004, 17:05
Da wird sich die FDP aber freuen, daß ihre Ex-Ministerin der SPD untergeschoben wird. ;)
Und der Kommentar mit dem Bahnwagen ist geschmacklos, auch wenn er evtl. nicht so beabsichtigt war.

Und sich über Namen von Personen aufzuregen, das deutet nicht gerade auf politische Diskussionskultur hin.

Sie werden sich an meinen rauhen Humor gewöhnen. In Sachen SPD und Sozialdemokratie bin ich nunmal unverbesserlich. Sie haben sehrwohl gemerkt, dass das nicht bös gemeint ist... aber man muss ja auch mal seinem Ärger Luft machen.

Und falls sich jemand von dem Post persönlich angegriffen fühlt kann ich ihn gerne editieren.

mfG

Adenauer

Chester
24.05.2004, 17:14
Ja!!! Schickt sie fort!

Auf die polnisch deutschen Beziehungen wird dieses Hackgesicht keinen negativen Einfluss mehr haben können... die sind schon schlecht genug.

Damit wäre ein Job bei der UNI in Frankfurt Oder frei... na Frau Simonis wie wärs? Die nächste Wahl können sie sich eh in die Haare schmieren.

Und somit hätten wir das Problem der renitenten Sozenbräute gelöst...
achso da gibts ja noch: Witschewürg Zeul, Leutschneuzer Schnarrenberger etc. BÄH da sind die Namen schon widerlich... Naja... haben wir eigentlich schon SIBIRIENBEAUFTRAGTE... wenn nicht wär doch ne Alternative Herr Mehdorn hätte bestimmt noch nen Viehwagen...

Adenauer
Wie wäre es mit ein paar inhaltlichen Aussagen?
Oder reduzieren wir Politik jetzt auf Aussehen und Namen der Teilnehmer?

mfg,

Chester :-:

Botschafter
24.05.2004, 17:33
Ich denke ich habe bereits in zahlreichen Posts hinreichend politische Sachverhalte inhaltlich diskutiert und habe bereits darauf hingewiesen, dass mein obiger Post nicht ernstzunehmen ist, sondern nur zur Erheiterung dient.
Soetwas muss auch möglich sein, da hier im Forum schon zu genüge über wichtige Personen der deutschen Geschichte und Politik wie z.B. Hern Kohl hergezogen wurde. Und das genausowenig auf sachlicher Basis, was ich ja im Falle des obrigen Posts gar nicht bestreiten will. Und mal ehrlich was lässt sich schon sachliches zu Frau Schwans Versetzung nach Polen schreiben?

Deswegen können sie den Vorschlag einem anderen machen, aber nicht mir.

Mit freundlichen Grüßen

Adenauer

Chester
24.05.2004, 17:45
Ich denke ich habe bereits in zahlreichen Posts hinreichend politische Sachverhalte inhaltlich diskutiert und habe bereits darauf hingewiesen, dass mein obiger Post nicht ernstzunehmen ist, sondern nur zur Erheiterung dient.

Naja, Humor ist wohl auch eine Geschmacksfrage...


Soetwas muss auch möglich sein, da hier im Forum schon zu genüge über wichtige Personen der deutschen Geschichte und Politik wie z.B. Hern Kohl hergezogen wurde.

Und muß man sich auf das Niveau seines (politischen) Gegners hinunterbegeben?


Und das genausowenig auf sachlicher Basis, was ich ja im Falle des obrigen Posts gar nicht bestreiten will. Und mal ehrlich was lässt sich schon sachliches zu Frau Schwans Versetzung nach Polen schreiben?

Vielleicht könnte man sich über die deutsch-polnischen Beziehungen unterhalten und darüber, ob die Dame (ihr Amt) da überhaupt eine Rolle spielen kann?
Vielleicht ja mal eine ganz interessante Frage.
Polen ist mittlerweile nämlich mit Sicherheit kein Land mehr, über das wir uns lächerlich machen können.
Wo sehen Sie aber z. B. unsere Beziehungen zu Polen als "schlecht"?

mfg,

Chester :-:

Botschafter
24.05.2004, 20:01
Hab nicht viel Zeit kurze Antwort zum letzten Punkt: Benes Dekrete und Vertriebenendenkmal.

Adenauer

Chester
24.05.2004, 20:20
Hab nicht viel Zeit kurze Antwort zum letzten Punkt: Benes Dekrete und Vertriebenendenkmal.

Adenauer
Öhm, das war Tschechien...

mfg,

Chester :-:

Botschafter
24.05.2004, 20:50
Stimmt ersteres. Gegen ein Vertriebenendenkmal sind sie trotzdem und außerdem der existiert noch der viel aktuellere Konflikt um die EU Verfassung, wo sie nur klein beigegeben haben weil die Regierung in Spanien gewechselt hat. Desweiteren sehe ich bei ihnen keine wirkliche Einstellung hin zu Europa. Das zeigen die vielen Demostrationen und die guten Wahlergebnisse der Nationalisten.

MfG

Adenauer

Chester
24.05.2004, 21:19
Stimmt ersteres. Gegen ein Vertriebenendenkmal sind sie trotzdem und außerdem der existiert noch der viel aktuellere Konflikt um die EU Verfassung, wo sie nur klein beigegeben haben weil die Regierung in Spanien gewechselt hat. Desweiteren sehe ich bei ihnen keine wirkliche Einstellung hin zu Europa. Das zeigen die vielen Demostrationen und die guten Wahlergebnisse der Nationalisten.

MfG

Adenauer
Nun, Streitereien um Vertriebenendenkmäler beherschen nicht gerade die Politik, schon gar nicht, wenn es wichtigere gemeinsame Anliegen gibt.
Und Deutschland, in der Mitte des neuen Europa liegend, hat durchaus gewichtiges Interesse an guten Beziehungen zu den Mitgliedsstaaten im Osten, ein Interesse, welches durch Polen geteilt wird, allein schon aufgrund unserer Wichtigkeit als Handelspartner.
Das Polen zudem keine wirkliche Einstellung zu Europa hat, sehe ich nicht, sieht man z.B. das Referendum zum EU-Beitritt, so fallen einem durchaus die mehr als 3/4 der abgegebenen Stimmen auf, die sich dafür aussprachen.

Auch bei EU-Umfragen Ende 2002 sprachen sich mehr als 50% dafür aus, daß der Beitritt zur EU eine gute Sache wäre, 30% waren unentschieden und nur 11% dagegen (klick! (http://europa.eu.int/comm/public_opinion/archives/cceb/2002/cceb_2002_highlights_en.pdf)).
Diese Zahlen verschlechterten sich zwar auf 42/33/18% im Jahre 2004, trotzdem bleibt die Unterstützung für eine Osterweiterung bei 72% und für eine europäische Verfassung bei 65% (klick! (http://europa.eu.int/comm/public_opinion/archives/cceb/2004/cceb_2004.1_first_anx.pdf)).
Auch die gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik genießt immerhin 70%ige Zustimmung, ein Anstieg gegenüber letztem Jahr (selbes Dokument).
Diese Zahlen liegen durchaus auf einer Linie mit Gesamteuropa, und auch Deutschland (diese Zahlen können hier gefunden werden: klick! (http://europa.eu.int/comm/public_opinion/archives/eb/eb61/eb61_first_res_en.pdf)).

Polen hat sich seit dem Ende des Kalten Krieges angestrengt, die Trennung Europas zu überwinden, sicherlich auch aufgrund von Ängsten gegenüber Russland und ökonomischen Vorteilen einer Mitgliedschaft in der EU, aber auch aufgrund der gemeinsamen Kultur.

Eine mangelnde Einstellung zu diesem Europa, gerade auch im Vergleich zum Rest der EU, sehe ich aufgrund eigener Betrachtungen und der vorgelegten Zahlen, nicht.

mfg,

Chester :-:

derNeue
24.05.2004, 21:57
Nun, Streitereien um Vertriebenendenkmäler beherschen nicht gerade die Politik, schon gar nicht, wenn es wichtigere gemeinsame Anliegen gibt.
Chester,Ihre Argumentation erinnert mich an die der westdeutschen
Parteien vor der Wiedervereinigung. Die westdeutschen Politiker wollten
die Wiedervereinigung damals nicht so richtig und pflegten zu sagen, diese stehe nicht auf der "Tagesordnung der Weltpolitik". Nur leider haben sich die
DDR-Bürger nicht um Wartelisten der Weltpolitik gekümmert und die Wiedervereinigung auf
Platz 1 der "Tagesordnung" gesetzt. Sie agumentieren jetzt hier ähnlich:
Sie sagen:"Ist nicht wichtig". Erzählen sie das mal den Vertriebenen, ob es ihnen egal ist, daß die Benes (bzw. Bierut)-Dekrete nicht zurückgenommen werden, daß man nicht der Opfer gedenkt usw. Spätestens der europäische Gerichtshof wird es ganz schnell wieder auf die Tagesordnung setzen uind den Vertreiberstaaten ihre selbstgerechte Haltung um die Ohren hauen.



Und Deutschland, in der Mitte des neuen Europa liegend, hat durchaus gewichtiges Interesse an guten Beziehungen zu den Mitgliedsstaaten im Osten, ein Interesse, welches durch Polen geteilt wird, allein schon aufgrund unserer Wichtigkeit als Handelspartner.
Ein Interesse aber, das nicht an fundamentalen Menschenrechten
vorbeigehen darf (und kann).


Das Polen zudem keine wirkliche Einstellung zu Europa hat, sehe ich nicht, sieht man z.B. das Referendum zum EU-Beitritt, so fallen einem durchaus die mehr als 3/4 der abgegebenen Stimmen auf, die sich dafür aussprachen.

Auch bei EU-Umfragen Ende 2002 sprachen sich mehr als 50% dafür aus, daß der Beitritt zur EU eine gute Sache wäre, 30% waren unentschieden und nur 11% dagegen (klick! (http://europa.eu.int/comm/public_opinion/archives/cceb/2002/cceb_2002_highlights_en.pdf)).
Diese Zahlen verschlechterten sich zwar auf 42/33/18% im Jahre 2004, trotzdem bleibt die Unterstützung für eine Osterweiterung bei 72% und für eine europäische Verfassung bei 65% (klick! (http://europa.eu.int/comm/public_opinion/archives/cceb/2004/cceb_2004.1_first_anx.pdf)).
Auch die gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik genießt immerhin 70%ige Zustimmung, ein Anstieg gegenüber letztem Jahr (selbes Dokument).
Diese Zahlen liegen durchaus auf einer Linie mit Gesamteuropa, und auch Deutschland (diese Zahlen können hier gefunden werden: klick! (http://europa.eu.int/comm/public_opinion/archives/eb/eb61/eb61_first_res_en.pdf)).

Diese Zahlen beweisen höchstens, das die Polen gern in die EU wollen.
Gerade aber die Blockadehaltung Polens bei der EU-Verfassung zeigt,
daß für die polnische Regierung die EU nichts weiter ist als ein Goldesel,
bei dem vor allem Deutschland zahlt, ansonsten aber rücksichtslos die
eigenen Interessen durchgeboxt werden.

Polen hat sich seit dem Ende des Kalten Krieges angestrengt, die Trennung Europas zu überwinden, sicherlich auch aufgrund von Ängsten gegenüber Russland und ökonomischen Vorteilen einer Mitgliedschaft in der EU, aber auch aufgrund der gemeinsamen Kultur.
Da muß mir was entgangen sein: wie hat sich denn diese Anstrengung
Ihrer Meinung nach geäußert?
Weil sich in Polen die erste freie Gewerkschaft (Solidarnosz)gebildet hat?
Das beweist höchstens die Freiheitsliebe, nicht aber die Eu-Fähigkeit
oder -Willigkeit dieses Landes.

WladimirLenin
24.05.2004, 21:59
Zieht euch mal diesen Beitrag durch

http://www.netzeitung.de/deutschland/287817.html

Da wird jetzt behauptet sie wird es nicht!

Chester
25.05.2004, 06:44
Chester,Ihre Argumentation erinnert mich an die der westdeutschen
Parteien vor der Wiedervereinigung. Die westdeutschen Politiker wollten
die Wiedervereinigung damals nicht so richtig und pflegten zu sagen, diese stehe nicht auf der "Tagesordnung der Weltpolitik". Nur leider haben sich die
DDR-Bürger nicht um Wartelisten der Weltpolitik gekümmert und die Wiedervereinigung auf
Platz 1 der "Tagesordnung" gesetzt. Sie agumentieren jetzt hier ähnlich:
Sie sagen:"Ist nicht wichtig". Erzählen sie das mal den Vertriebenen, ob es ihnen egal ist, daß die Benes (bzw. Bierut)-Dekrete nicht zurückgenommen werden, daß man nicht der Opfer gedenkt usw.

Vertriebene bestimmen nun mal nicht die Tagespolitik.
Ihre Argumentation hinkt schon allein an der Anzahl der Betroffenen im Vergleich zur Situation bezüglich der Wende.


Spätestens der europäische Gerichtshof wird es ganz schnell wieder auf die Tagesordnung setzen uind den Vertreiberstaaten ihre selbstgerechte Haltung um die Ohren hauen.

Vielleicht (!) kümmert sich der Europäische Gerichtshof irgendwann um die Benes-Dekrete, um Denkmäler kümmert er sich mit Sicherheit nicht.
Kein Gericht der Welt hat die Aufgabe, derartiges Gedenken zwangszuverordnen.


Ein Interesse aber, das nicht an fundamentalen Menschenrechten
vorbeigehen darf (und kann).

Fundamentale Menschenrechte haben herzlich wenig mit Denkmälern zu tun.


Diese Zahlen beweisen höchstens, das die Polen gern in die EU wollen.
Gerade aber die Blockadehaltung Polens bei der EU-Verfassung zeigt,
daß für die polnische Regierung die EU nichts weiter ist als ein Goldesel,
bei dem vor allem Deutschland zahlt, ansonsten aber rücksichtslos die
eigenen Interessen durchgeboxt werden.

Lesen Sie die Zahlen, die Polen sind in Mehrheit für eine europäische Verfassung.
Das bei diesem Thema gewuchert, geschiftet und blockiert wird, halte ich bei einem derart fundamentalen Aspekt der EU, den natürlich alle, auch gerade in ihrem ganz eigenen Sinne, "richtig" bekommen wollen, für normal.
Und natürlich verspricht sich Polen von der EU wirtschaftliche Vorteile, als "Goldesel" wird es sie jedoch kaum nutzen können, denn die EU kann es sich gar nicht leisten, z.B. die marode Landwirtschaft Polens zu fördern, wie dies in der Vergangenheit mit anderen Ländern getan wurde.
Und das wird sie auch nicht tun.


Da muß mir was entgangen sein: wie hat sich denn diese Anstrengung
Ihrer Meinung nach geäußert?

Das ständige Bestreben seit Ende des Kalten Krieges, in NATO und EU aufgenommen zu werden?

mfg,

Chester :-:

derNeue
25.05.2004, 08:50
Vertriebene bestimmen nun mal nicht die Tagespolitik.
Ihre Argumentation hinkt schon allein an der Anzahl der Betroffenen im Vergleich zur Situation bezüglich der Wende.
Das Anliegen der Vertriebenen vertreten keineswegs nur die Vertriebenen
selbst: Umfragen ergaben z.B. das die überwiegende Mehrheit der aller
Deutschen für ein Zentrum gegen Vertreibung in Berlin ist.
Da Menschenrechte nicht teilbar sind, werden natürlich auch die Vertriebenen
diese (mit Erfolg) einklagen. Außerdem sind die Vertriebenen in Deutschland
eine starke Gruppe, an denen nur Rot-Grün sich noch einbildet, vorbeigehen
zu können.


Vielleicht (!) kümmert sich der Europäische Gerichtshof irgendwann um die Benes-Dekrete, um Denkmäler kümmert er sich mit Sicherheit nicht.
Kein Gericht der Welt hat die Aufgabe, derartiges Gedenken zwangszuverordnen.
Aber fehlende Denkmäler deuten auf fehlendes Geschichtsbewußtsein.
Für den europäischen Gerichtshof gibt es in diesem Zusammenhang genug
andere Fragen zu klären: das Recht auf Heimat, die ungelösten Enteignungs-
fragen usw. Bestes Beispiel ist die letzte Entscheidung des europäischen
Gerichtshof bezüglich der kommunistischen Enteignungen in der DDR: da
hat das Gericht der Bundesregierung einen Strich durch die Rechnung gemacht, die diese menschenrechtswidrigen Enteignungen (unter Kohl)
einfach festgeschrieben hatte. Begründet wurde das mit der Behauptung
die Russen hätten sonst der Wiedervereinigung nicht zugestimmt. Diese
Behauptung hat sich mittlerweile durch mehrere Untersuchungen als Lüge
herausgestellt. Auch dazu gibt es gerichtlichen Klärungsbedarf. Der
Bundesregierung kommen jetzt durch die Entscheidung des europäischen
Gerichtshof riesige Probleme zu. Den Vertreiberstaaten wird es genauso
gehen, da Menschenrechte nicht teilbar sind und der eur. Gerichtshof
sie beachten muß.



Fundamentale Menschenrechte haben herzlich wenig mit Denkmälern zu tun.

s.o.



Lesen Sie die Zahlen, die Polen sind in Mehrheit für eine europäische Verfassung.
Das bei diesem Thema gewuchert, geschiftet und blockiert wird, halte ich bei einem derart fundamentalen Aspekt der EU, den natürlich alle, auch gerade in ihrem ganz eigenen Sinne, "richtig" bekommen wollen, für normal.
Und natürlich verspricht sich Polen von der EU wirtschaftliche Vorteile, als "Goldesel" wird es sie jedoch kaum nutzen können, denn die EU kann es sich gar nicht leisten, z.B. die marode Landwirtschaft Polens zu fördern, wie dies in der Vergangenheit mit anderen Ländern getan wurde.
Und das wird sie auch nicht tun.
Für die Verfassung an sich war ja auch die poln. Regierung: nur eben so,
daß es die großen Länder (vor allem Deutschland) benachteiligt hätte.
Die extreme Blockadehaltung Polens war keineswegs normal. Deutschland
hat und hätte sich so etwas nie geleistet.


Das ständige Bestreben seit Ende des Kalten Krieges, in NATO und EU aufgenommen zu werden?

Wenn jemand unbedingt einem Verein oder einer Organisation beitreten will,
ist damit ja noch nichts über die Motive oder die Beitrittsfähigkeit des
Kandidaten ausgesagt. Oder würden Sie bei der Türkei ähnlich argumentieren?
Die wollen auch schon lange unbedingt in die EU.

Chester
25.05.2004, 09:31
Das Anliegen der Vertriebenen vertreten keineswegs nur die Vertriebenen
selbst: Umfragen ergaben z.B. das die überwiegende Mehrheit der aller
Deutschen für ein Zentrum gegen Vertreibung in Berlin ist.

Das heißt noch lange nicht, daß diese überwiegende Mehrheit auch der Meinung ist, die Geschichte der Vertreibungen sollte heutige Tagespolitik bestimmen.


Da Menschenrechte nicht teilbar sind, werden natürlich auch die Vertriebenen
diese (mit Erfolg) einklagen. Außerdem sind die Vertriebenen in Deutschland
eine starke Gruppe, an denen nur Rot-Grün sich noch einbildet, vorbeigehen
zu können.

Diese Stärke sehe ich kaum.


Aber fehlende Denkmäler deuten auf fehlendes Geschichtsbewußtsein.

Was genau hat das mit Durchsetzung europäischer Konventionen im Sinne der Menschenrechte zu tun?


Für den europäischen Gerichtshof gibt es in diesem Zusammenhang genug
andere Fragen zu klären: das Recht auf Heimat, die ungelösten Enteignungs-
fragen usw. Bestes Beispiel ist die letzte Entscheidung des europäischen
Gerichtshof bezüglich der kommunistischen Enteignungen in der DDR: da
hat das Gericht der Bundesregierung einen Strich durch die Rechnung gemacht, die diese menschenrechtswidrigen Enteignungen (unter Kohl)
einfach festgeschrieben hatte. Begründet wurde das mit der Behauptung
die Russen hätten sonst der Wiedervereinigung nicht zugestimmt. Diese
Behauptung hat sich mittlerweile durch mehrere Untersuchungen als Lüge
herausgestellt. Auch dazu gibt es gerichtlichen Klärungsbedarf. Der
Bundesregierung kommen jetzt durch die Entscheidung des europäischen
Gerichtshof riesige Probleme zu. Den Vertreiberstaaten wird es genauso
gehen, da Menschenrechte nicht teilbar sind und der eur. Gerichtshof
sie beachten muß.

Der europäische Gerichtshof wird sich die Fälle ansehen und ein Urteil fällen.
Die deutsch-polnischen Beziehungen belastet das nicht im Geringsten.


Für die Verfassung an sich war ja auch die poln. Regierung: nur eben so,
daß es die großen Länder (vor allem Deutschland) benachteiligt hätte.
Die extreme Blockadehaltung Polens war keineswegs normal. Deutschland
hat und hätte sich so etwas nie geleistet.

Weil Deutschland sich mehr Vorteile erhofft aus europäischen Lösungen als aus nationalem Durchsetzen, und daher eher zu Kompromissen bereit ist.
Die großen Länder haben viel mehr und haben daher auch mehr Spielraum, während die kleineren Länder, wie eben nicht nur Polen, von jeher jede Änderung der politischen Abläufe sehr mißtrauisch abgeklopft haben.


Wenn jemand unbedingt einem Verein oder einer Organisation beitreten will,
ist damit ja noch nichts über die Motive oder die Beitrittsfähigkeit des
Kandidaten ausgesagt. Oder würden Sie bei der Türkei ähnlich argumentieren?
Die wollen auch schon lange unbedingt in die EU.
In Bezug auf die Motive durchaus, denn auch die Türkei will nicht nur in diese Wirtschaftsorganisation, sondern sucht Anschluß an eine gesamteuropäische Entwicklung, aus der sie sonst herausfallen würde.
Die Türkei sieht sich nun mal auch als Teil dieses Europas, genauso wie Polen.
Über die Beitrittsfähigkeit aus ökonomischer und rechtlicher Sicht sagt dies noch lange nichts, ist aber auch nicht das Thema hier.
Hier geht es um den Willen, zu der Gemeinschaft zu gehören, und der ist in Polen wie in der Türkei gleichermaßen vorhanden.

mfg,

Chester :-:

moxx
25.05.2004, 09:56
ich glaube schon das die vertrieben in deutschland noch eine starke gruppe sind, die jedoch aussterben. jedenfalls mit der zeit.
zu dem denkmal, ich würde es eher für richtig halten ein solches denkmal in warschau oder breslau zu errichten, was nützt es denn in berlin. wenn aber die polen ein denkmal errichten was auf von ihren vorfahren begangenes unrecht hinweist, erreicht man viel mehr.
zu dem eigentlichen thema möchte ich sagen, dass ich es für richtig halte etwas in diese richtung zu tun. v.a. die bevölkerung der neuen bundesländer sollte sich vielmehr für ihre nachbarn interessieren-bspw. deren sprachen lernen. ansonsten wird ostdeutschland zu einer transitwüste.
den die polen und tschechen lernen sowohl deutsch als auch englisch und die ausbildung dort hinkt längst nicht mehr so stark hinter der deutschen zurück (wenn die in ostdeutschland lebenden überhaupt eine bekommen).
osteuropa ist m.e. eine chance für deutschland und gerade für ostdeutschland, jedoch wird hier durch die arrogante haltung der meisten deutschen (wieso sollte ich polnisch lernen???? da bin ich mir zu gut zu. aber die mist polaken nehmen mir die arbeit weg( wieso wohl)) viel kapput
gemacht.

MfG

derNeue
25.05.2004, 10:15
Das heißt noch lange nicht, daß diese überwiegende Mehrheit auch der Meinung ist, die Geschichte der Vertreibungen sollte heutige Tagespolitik bestimmen.
Aber die überwiegende Mehrheit, so glaube ich, will, daß die Vertreibungen
endlich nicht mehr tabuisiert oder nachträglich durch Festschreibung der
Benes-Dekrete legalisiert werden.
Der Gerichtshof dagegen muß sich damit befassen, da er gezwungen ist,
sich an die Menschenrechte zu halten.






Der europäische Gerichtshof wird sich die Fälle ansehen und ein Urteil fällen.
Die deutsch-polnischen Beziehungen belastet das nicht im Geringsten.

Das bezweifle ich stark: Was glauben sie, was passiert, wenn plötzlich
tausende Vertriebener ihr Eigentum zurückfodern und der europäische
Gerichtshof zustimmen muß, weil er in anderen Fällen (enteignete Nazi-
Opfer, enteignete DDR-Opfer) genauso entschieden hat?
Keine Belastung für die deutsch-polnischen Beziehungen?
Die EU, so wie sie jetzt entstehen soll, ist auf einer Lüge aufgebaut,
die sagt : das Problem gibt es nicht, wir kehren es unter den Teppich.
Im kalten Krieg war das kein Problem, da Ansprüche sowieso nicht
durchsetzbar waren. In der EU sieht das völlig anders aus.


Weil Deutschland sich mehr Vorteile erhofft aus europäischen Lösungen als aus nationalem Durchsetzen, und daher eher zu Kompromissen bereit ist.
Die großen Länder haben viel mehr und haben daher auch mehr Spielraum, während die kleineren Länder, wie eben nicht nur Polen, von jeher jede Änderung der politischen Abläufe sehr mißtrauisch abgeklopft haben.

Hier ging es ja nicht um Änderungen, sondern um die grundsätzliche
Entstehung einer Verfassung: die Nizza-Verträge waren von Vornherein
nur als Provisorium gedacht. Was die Polen und Spanier durchsetzen wollten,
war keine Kleinigkeit: ein Abbau demokratischer Rechte, der bedeutet hätte,
daß die Stimme jedes einzelnen Polen wesentlich mehr zählt als die Stimme
jedes einzelnen Deutschen (was ohnehinschon jetzt so ist).
Das Prinzip "Länder statt Bevölkerung". Ein sehr "uneuropäischer" Gedanke.


In Bezug auf die Motive durchaus, denn auch die Türkei will nicht nur in diese Wirtschaftsorganisation, sondern sucht Anschluß an eine gesamteuropäische Entwicklung, aus der sie sonst herausfallen würde.
Die Türkei sieht sich nun mal auch als Teil dieses Europas, genauso wie Polen.

Dann wundert mich nur, daß sie in ihrem eigenen Land weiterhin die
Menschenrechte so mißachten, wenn sie sich so "europäisch" sehen.
Ich sag Ihnen: die werden genauso knallhart ihre Interessen durchboxen
wie jetzt die Polen, da wird ihnen der "europäische Gedanke" plötzlich
völlig egal sein, genau wie jetzt den Polen.
Übertrieben gesagt: ein "Sonderrecht" zu foltern nur für die Türkei, mit Rücksicht
auf ihre Geschichte o.ä. :(

Fars
25.05.2004, 11:05
Hallo, der Neue!

Du vergisst, dass Schlesien, Hinterpommern und die Südhälfte Ostpreußens Kompensation für Abtretung von Gebieten an die UdSSR waren.
Um der Gerechtigkeit willen müsste dann Polen wieder Russland verhandeln - und mit den Staaten, zu denen diese Gebiete heute gehören: Litauen, Weißrussland und der Ukraine. Damit würde eine Lawine von Forderungen losgetreten werden, die teilweise erfüllt und teilweise weitergereicht werden ... bis ein Teil davon wieder auf Deutschland zurückfällt.
Wenn die Deutschen anfangen aufzurechnen, wird man sich zu revanchieren wissen. Der Kalte Krieg hat bis heute Rechnungen offen gelassen, die Deutschland zu zahlen hätte.

Deshalb befürworte ich, dass das Unrecht, das Deutschen angetan wurde, auch von den entsprechenden Staaten anerkannt wird. Aber aus dieser Anerkennung dürfen sich keine Ansprüche ergeben, bis auf eine symbolische materielle Indemnisation.
Und warum sollen die Deutschen nackten Männern in die Tasche greifen? Da drüben läuft Wiederaufbau nach 40 Jahren Misswirtschaft!

Früher war es überhaupt nicht üblich, Zivilisten zu entschädigen. So bitter es klingt: Die deutschen Vertriebenen gehören zu deren letzten. Und CDU/CSU haben sie jahrzehntelang zu Narren gemacht. Auch sie woll(t)en nur ihre Wählerstimmen haben und wussten/wissen ganz genau, dass Regressansprüche der deutschen Vetriebenen der Realpolitik widersprechen.

Gruß Fars

derNeue
25.05.2004, 12:16
[COLOR=Blue]Hallo, der Neue!

Du vergisst, dass Schlesien, Hinterpommern und die Südhälfte Ostpreußens Kompensation für Abtretung von Gebieten an die UdSSR waren.
Um der Gerechtigkeit willen müsste dann Polen wieder Russland verhandeln - und mit den Staaten, zu denen diese Gebiete heute gehören: Litauen, Weißrussland und der Ukraine. Damit würde eine Lawine von Forderungen losgetreten werden, die teilweise erfüllt und teilweise weitergereicht werden ... bis ein Teil davon wieder auf Deutschland zurückfällt.
Nein Fars, da stimmt so ziemlich alles nicht:
Die von der Sowjetunion vereinahmten Gebiete Ostpolens gehörten
sowieso geschichtlich gesehen nur teilweise zu Polen, was man von den
deutschen Ostgebieten nicht behaupten kann.
Die Entschädigungstheorie wird mittlerweile von niemandem mehr vertreten,
da man nicht ein Verbrechen mit einem anderen "ausgleichen" kann.
Es gab in der Geschichte immer wieder untaugliche Versuche, die Vertreibung der Deutschen zu rechtfertigen, so wurde zeitweise gesagt, das sei eben der
Preis, den die Deutschen für den Krieg zu zahlen hätten. Nur wurde dabei
vergessen zu erwähnen, warum ausschließlich die Ostdeutschen diesen
Preis zahlen mußten, aber z.B. die Pfälzer Weinbauern, die am Krieg ja
genauso viel oder wenig "schuld" waren, ungeschoren davonkamen.


Wenn die Deutschen anfangen aufzurechnen, wird man sich zu revanchieren wissen. Der Kalte Krieg hat bis heute Rechnungen offen gelassen, die Deutschland zu zahlen hätte.

Im Gegenteil: die Deutschen haben für das Unrecht der Nazi-Zeit
doppelt und dreifach zurückgezahlt: was sollte jetzt noch auf sie
zurückfallen? Bitte ein Beispiel!


Deshalb befürworte ich, dass das Unrecht, das Deutschen angetan wurde, auch von den entsprechenden Staaten anerkannt wird. Aber aus dieser Anerkennung dürfen sich keine Ansprüche ergeben, bis auf eine symbolische materielle Indemnisation.
Und warum sollen die Deutschen nackten Männern in die Tasche greifen? Da drüben läuft Wiederaufbau nach 40 Jahren Misswirtschaft!

So "nackt" sind die Polen und Tschechen nicht: sie haben immerhin fast ein
Drittel des deutschen Staatsgebiets vereinnahmt.


Früher war es überhaupt nicht üblich, Zivilisten zu entschädigen. So bitter es klingt: Die deutschen Vertriebenen gehören zu deren letzten. Und CDU/CSU haben sie jahrzehntelang zu Narren gemacht. Auch sie woll(t)en nur ihre Wählerstimmen haben und wussten/wissen ganz genau, dass Regressansprüche der deutschen Vetriebenen der Realpolitik widersprechen.

Das ist falsch: gerade hat der europäische Gerichtshof im Fall der DDR-
Enteignungen anders entschieden und auch sonst gibt es überall auf der
Welt Entschädigung von Zivilisten (z.B. Zwangsarbeiter).
Es dürfte schwer werden, hier gegen die Vertriebenen mit zweierlei Maß zu
messen. Auch ganze Staaten fordern oft genug Gebiete zurück, die ihnen
durch Kriege geraubt wurden: z.B. Japan die Kurilen.
Die deutschen Vertriebenen brauchen eigentlich nur eins zu fordern:
Gleiches Recht für alle
An diesem simplen Rechtsprinzip kann sich auf die Dauer niemand
vorbeimogeln, weder die Vertreiberstaaten, noch Menschenrechtsorganisatonen noch Gerichtshöfe.
Alle Versuche, die größte Vertreibung der Weltgeschichte nachträglich zu
rechtfertigen, werden angesichts dieser simplen Tatsache obsolet.

derNeue
25.05.2004, 12:30
gelöscht

Schwartzer Rab
25.05.2004, 12:57
Zitat von derNeue
Die von der Sowjetunion vereinahmten Gebiete Ostpolens gehörten
sowieso geschichtlich gesehen nur teilweise zu Polen, was man von den
deutschen Ostgebieten nicht behaupten kann.
Doch, historisch konnte Polen Ansprüche auf seine vor-39er Ostgebiete geltend machen. Aber ethnisch waren diese Gebiete zum großen Teil nicht polnisch, sondern weißrussisch, ruthenisch-ukrainisch und litauisch; und im 20. Jahrhundert gilt die einheitliche ethnische Zugehörigkeit nun mal als vorrangiges Charakteristikum der Staatsnation.

Chester
25.05.2004, 15:16
Aber die überwiegende Mehrheit, so glaube ich, will, daß die Vertreibungen
endlich nicht mehr tabuisiert oder nachträglich durch Festschreibung der
Benes-Dekrete legalisiert werden.

Nochmal, die Benes-Dekrete sind in Tschechien, Thema hier ist Polen und wie unsere Beziehungen zu diesem Land durch Vertriebene beeinflußt werden.


Der Gerichtshof dagegen muß sich damit befassen, da er gezwungen ist,
sich an die Menschenrechte zu halten.

Wird er vielleicht auch - kommt immer darauf an, ob jemand Klage einreicht.


Das bezweifle ich stark: Was glauben sie, was passiert, wenn plötzlich
tausende Vertriebener ihr Eigentum zurückfodern und der europäische
Gerichtshof zustimmen muß, weil er in anderen Fällen (enteignete Nazi-
Opfer, enteignete DDR-Opfer) genauso entschieden hat?
Keine Belastung für die deutsch-polnischen Beziehungen?

Eher eine Belastung der Belastungen Polen - EU-Gerichtshof.
Was können wir für dessen Entscheidungen?


Die EU, so wie sie jetzt entstehen soll, ist auf einer Lüge aufgebaut,
die sagt : das Problem gibt es nicht, wir kehren es unter den Teppich.

Wer kehrt es unter den Teppich?


Hier ging es ja nicht um Änderungen, sondern um die grundsätzliche
Entstehung einer Verfassung: die Nizza-Verträge waren von Vornherein
nur als Provisorium gedacht. Was die Polen und Spanier durchsetzen wollten,
war keine Kleinigkeit: ein Abbau demokratischer Rechte, der bedeutet hätte,
daß die Stimme jedes einzelnen Polen wesentlich mehr zählt als die Stimme
jedes einzelnen Deutschen (was ohnehinschon jetzt so ist).
Das Prinzip "Länder statt Bevölkerung". Ein sehr "uneuropäischer" Gedanke.

Nein. Ein absolut normaler Gedanke, der von jeher bei den kleineren Staaten existiert.
Und in derem eigenen Interesse auch nicht unverständlich ist.
Genauso wie es in unserem eigenen Interesse normal ist, daß wir uns eher gegen solche Bestrebungen stellen.
Normales Pokern auf politischer Ebene.


Dann wundert mich nur, daß sie in ihrem eigenen Land weiterhin die
Menschenrechte so mißachten, wenn sie sich so "europäisch" sehen.
Ich sag Ihnen: die werden genauso knallhart ihre Interessen durchboxen
wie jetzt die Polen, da wird ihnen der "europäische Gedanke" plötzlich
völlig egal sein, genau wie jetzt den Polen.
Übertrieben gesagt: ein "Sonderrecht" zu foltern nur für die Türkei, mit Rücksicht
auf ihre Geschichte o.ä. :(
Quatsch. Wo sehen Sie ein derartiges Sonderrecht?
Die Türkei ist noch nicht in der EU, oder?
Und die Fortschritte, die dieses Land in Bezug auf die Menschenrechte gemacht hat, allein, weil es in die EU will, sind schon beachtlich.
Und es reicht immer noch nicht.
Also werden die Türken immer noch mehr machen, um die Forderungen der EU zu erfüllen.

Wo Sie ein "Sonderrecht" sehen, sehe ich eine durchaus positive Entwicklung in der Türkei (merke: eine Entwicklung ist etwas Laufendes, nichts Abgeschlossenes), getragen allein vom Willen, in die EU aufgenommen zu werden.

mfg,

Chester :-: