Vollständige Version anzeigen : Der Zweite Weltkrieg hätte total leicht verhindert werden können
Lichtblau
22.04.2007, 21:38
Der Zweite Weltkrieg hätte total leicht verhindert werden können, indem man einfach Rumänien besetzt hätte, denn ohne rumänisches Öl hätte Deutschland keinen Krieg führen können.
Ihr seid doch in Rumänien eingefallen, du Stoffel.
Nur nicht da wo´s Öl gab.
der zweite weltkrieg hätte zu einem schnellen ende geführt werden können, ohne daß aus dem krieg ein weltkrieg geworden wäre, wenn frankreich und england ihrer beistandspflicht polen gegenüber anders als sitzend nachgekommen wären. tja, häte, wäre, wenn.
der zweite weltkrieg hätte auch verhindert werden können, wenn das deutsche volk den verbrecherischen rattenfängern nicht nachgelaufen wären.
tja, hätte. wäre, wenn.
der krieg hätte, wenn nicht verhindert, so aber doch erschwert werden können, wenn stalin nicht mit hitler paktiert hätte.
tja, hätte wäre wenn.
Der Zweite Weltkrieg hätte total leicht verhindert werden können, indem man einfach Rumänien besetzt hätte, denn ohne rumänisches Öl hätte Deutschland keinen Krieg führen können.
Und wer hätte dann den ganzen Reibach gemacht, oder besser, nicht gemacht?
Und wer hätte dann die Verbrechen der Bolschewisten gerächt?
der zweite weltkrieg hätte zu einem schnellen ende geführt werden können, ohne daß aus dem krieg ein weltkrieg geworden wäre, wenn frankreich und england ihrer beistandspflicht polen gegenüber anders als sitzend nachgekommen wären. tja, häte, wäre, wenn.
der zweite weltkrieg hätte auch verhindert werden können, wenn das deutsche volk den verbrecherischen rattenfängern nicht nachgelaufen wären.
tja, hätte. wäre, wenn.
der krieg hätte, wenn nicht verhindert, so aber doch erschwert werden können, wenn stalin nicht mit hitler paktiert hätte.
tja, hätte wäre wenn.
Auch die sofortige Eröffnung einer Westfront hätte die Deutschen schon Jahre vorher zur Kapitulation gezwungen.
Hätte man die Atom-Bombe nur schon ein paar Jahre vorher gehabt, dann wäre der Holocaust verhindert worden. Für die Verdampfung wesentlicher Teile der Kriegsindustrie hätte man lediglich zwei Bomben benötigt - für den Niederrhein und das Ruhrgebiet.
Auch die sofortige Eröffnung einer Westfront hätte die Deutschen schon Jahre vorher zur Kapitulation gezwungen.
Hätte man die Atom-Bombe nur schon ein paar Jahre vorher gehabt, dann wäre der Holocaust verhindert worden. Für die Verdampfung wesentlicher Teile der Kriegsindustrie hätte man lediglich zwei Bomben benötigt - für den Niederrhein und das Ruhrgebiet.
Gut. Dann habern wir ja jetzt die Lösung:
Die Juden haben die Atombombe zu spät erfunden.
Daher sind sie am Holocaust schuld.
An die Mods:
Das Thema ist geklärt, der Strang kann somit geschlossen werden.
@ volyn: man sollte seine Dummheit nie zu laut heraus schreien, ok?
der krieg hätte verhindert werden können, wenn das nazigesindel ihn nicht begonnen hätte.
ein saudummer thread ist das hier.
@ volyn: man sollte seine Dummheit nie zu laut heraus schreien, ok?
Warum seid ihr nur immer so bierernst?
carlson.vom.dach
22.04.2007, 23:44
Der Zweite Weltkrieg hätte total leicht verhindert werden können, indem man einfach Rumänien besetzt hätte, denn ohne rumänisches Öl hätte Deutschland keinen Krieg führen können.
Heeresgruppe A sollte ueber den Kaukasus nach Baku vorstossen um die weitere Versorgung mit Rohoel zu sichern, von dort wurden aber immer mehr Truppen abgezogen um die Prestige-schlacht Stalingrad zu gewinnen.
Baku wurden von den deutschen Truppen nie erreicht ,die Treibstoffversorgung der motorisierten Einheiten konnte nicht behoben werden.
Warum seid ihr nur immer so bierernst?
man kann dich auch verachten ohne dich ernst zu nehmen.
kritiker_34
23.04.2007, 07:10
Warum seid ihr nur immer so bierernst?
die Bierkriege haben doch noch gar nicht stattgefunden. Das kommt noch!
Stell dir einmal vor was passieren würde, wenn ALLE BIERTRINKER der WELT sich vereinigen und die, aus biertrinkender Tradition her betrachtet - *ungläubigen* - ins jenseits befördert, wo diese dann ohne Bier in der Hölle schmoren werden.
Biertrinker der Welt vereiningt euch zum heiligen Krieg gegen ALLE, welche unsere flüssige Nahrung mittels Koran oder anderer teuflischer Schriften verbieten, verboten haben oder verbieten wollen. NEIN zur Diktatur der Bierlosen! ;)
kritiker_34
23.04.2007, 07:15
Für die Verdampfung wesentlicher Teile der Kriegsindustrie hätte man lediglich zwei Bomben benötigt - für den Niederrhein und das Ruhrgebiet.
ist das die momentane Planung von jenen?
Irmingsul
23.04.2007, 09:21
der zweite weltkrieg hätte zu einem schnellen ende geführt werden können, ohne daß aus dem krieg ein weltkrieg geworden wäre, wenn frankreich und england ihrer beistandspflicht polen gegenüber anders als sitzend nachgekommen wären. tja, häte, wäre, wenn.
der zweite weltkrieg hätte auch verhindert werden können, wenn das deutsche volk den verbrecherischen rattenfängern nicht nachgelaufen wären.
tja, hätte. wäre, wenn.
der krieg hätte, wenn nicht verhindert, so aber doch erschwert werden können, wenn stalin nicht mit hitler paktiert hätte.
tja, hätte wäre wenn.
Seltsam, demnach hätten die Briten und Franzosen den Sowjets den Krieg erklären müssen, denn diese haben Polen ebenfalls angegriffen. An der Tatsache, daß sie es nicht taten, wird deutlich das der Krieg nur denn verhindert worden wäre, wenn die Franzmänner den Krieg, den die Briten inszenierten, abgelehnt hätten.
Ausonius
23.04.2007, 10:33
Seltsam, demnach hätten die Briten und Franzosen den Sowjets den Krieg erklären müssen, denn diese haben Polen ebenfalls angegriffen. An der Tatsache, daß sie es nicht taten, wird deutlich das der Krieg nur denn verhindert worden wäre, wenn die Franzmänner den Krieg, den die Briten inszenierten, abgelehnt hätten.
Na ja, Operationen gegen die Sowjetunion waren real im September 1939 wegen der strategischen Lage nicht umsetzbar. Die West-Alliierten waren aber gegen die Sowjetunion eingestellt, unterstützten Finnland im Weltkrieg. Möglicherweise wäre es 1940 zu ersten bewaffneten Auseinandersetzungen gekommen, denn es war ein englisch-französischer Bomberangriff auf die Ölquellen am kaspischen Meer geplant, der wegen des französischen Zusammenbruchs nicht mehr zustande kam.
Im übrigen wäre der Krieg sehr leicht verhindert worden, wenn Deutschland Polen nicht angegriffen hätte. Hm?
Na ja, Operationen gegen die Sowjetunion waren real im September 1939 wegen der strategischen Lage nicht umsetzbar. Die West-Alliierten waren aber gegen die Sowjetunion eingestellt, unterstützten Finnland im Weltkrieg. Möglicherweise wäre es 1940 zu ersten bewaffneten Auseinandersetzungen gekommen, denn es war ein englisch-französischer Bomberangriff auf die Ölquellen am kaspischen Meer geplant, der wegen des französischen Zusammenbruchs nicht mehr zustande kam.
Im übrigen wäre der Krieg sehr leicht verhindert worden, wenn Deutschland Polen nicht angegriffen hätte. Hm?
...was bedeutet, daß sich die Boloschewisten, wenn sieausreichend bewaffnet sind, alles erlauben dürfen was sie wollen.
Ist dir eigentlich klar, daß du damit dem bolschewistischen Militärimperialismus gerade einen Persilschein ausgestellt hast?
Man hätte in Versailles bloß einen anständigen ,gerechten und nicht diskriminierenden Friedensvertrag, mit Deutschland, aushandeln müssen...
also götz, dazu wäre es zweckmäßig gewesen, deutschland hätte darauf verzichtet, weite teile ostfrankreich und weite teile belgiens zu verwüsten. im übrigen hätte deutschland ja als zeit dafür war seinerseits sich um einen "anständigen frieden" bemühen können. der siegfriede von brest-litowsk war schon ne prima steilvorlage für deutschlands gegener. sowas kommt von sowas her.
Stuttgart25
23.04.2007, 11:15
Der Zweite Weltkrieg hätte total leicht verhindert werden können, indem man einfach Rumänien besetzt hätte, denn ohne rumänisches Öl hätte Deutschland keinen Krieg führen können.
Mit soviel Schlagkraft der Wehrmacht hätte Deutschland auch andere Ölquellen finden können. Zur Erinnerung: Bis 1942 war Deutschland in der Lage alles ringsherum zu überrennen.
deutschland hätte gar nichts überrannt, wären franzosen und engländer bereits 1939, als die deutsche westgrenze von triuppen entblößt war, energisch vorgegangen. aber wie gesagt, alles "hätte, wäre, wenn".
alles drehen und wenden bringt nichts, der zweite weltkrieg wäre verhindert worden, wenn deutschland diesen verbrecherischen raubkrieg nicht begonnen hätte. wenn z.b. die ach so heldenhaften preussischen generäle genug arsch in der hose gehabt hätten, ihren führer in stich zu lassen. aber auch das, "hätte, wäre, wenn".
also götz, dazu wäre es zweckmäßig gewesen, deutschland hätte darauf verzichtet, weite teile ostfrankreich und weite teile belgiens zu verwüsten. im übrigen hätte deutschland ja als zeit dafür war seinerseits sich um einen "anständigen frieden" bemühen können. der siegfriede von brest-litowsk war schon ne prima steilvorlage für deutschlands gegener. sowas kommt von sowas her.
Immerhin verdankten Polen, Finland und die baltischen Staaten ihre nationale
Unabängigkeit besagtem Vertrag von Brest-Litowsk.Außerdem geht es nicht
um irgendwelche moralischen Rechtfertigungen, sondern darum wie der 2. WK
hätte verhindert werden können. Wäre der Versailler-Vertrag ein Verhandlungsfrieden mit Deutschland geworden, dann hätte der NSDAP einer
ihrer wichtigsten Propagandatrümpfe gefehlt, ihr Aufstieg wäre sehr unwahrscheinlich gewesen.
Ausonius
23.04.2007, 11:28
...was bedeutet, daß sich die Boloschewisten, wenn sieausreichend bewaffnet sind, alles erlauben dürfen was sie wollen.
Ist dir eigentlich klar, daß du damit dem bolschewistischen Militärimperialismus gerade einen Persilschein ausgestellt hast?
Wo ließt du das heraus? Ich sehe im übrigen den Hitler-Stalin-Pakt als Wurzel des Zweiten Weltkriegs an, an dem Deutschland und die Sowjetunion beteiligt waren. Ohne den Pakt wäre der Angriff auf Polen wohl nicht möglich gewesen.
noch mal für dich, götz: deutschland hattes es sich doch auch selbst zuzuschreiben, daß frankreich sich für den SIEGfrieden entschieden hat. und so völlig daneben lagen sie mit ihrer kriegsschuldfeststellung auch nicht. im übrigen ging es den franzosen nicht um eine moralsiche kriegsschuldfeststtellung. dann hätte das im vertrag ganz vorne gestanden. die kriegsschuldfeststellung stand ganz weit hinten im text und diente nur zu juristisch spitzfindigen begründung des vertragswerks.
noch mal für dich, götz: deutschland hattes es sich doch auch selbst zuzuschreiben, daß frankreich sich für den SIEGfrieden entschieden hat. und so völlig daneben lagen sie mit ihrer kriegsschuldfeststellung auch nicht. im übrigen ging es den franzosen nicht um eine moralsiche kriegsschuldfeststtellung. dann hätte das im vertrag ganz vorne gestanden. die kriegsschuldfeststellung stand ganz weit hinten im text und diente nur zu juristisch spitzfindigen begründung des vertragswerks.
Welche Begründungen auch immer vorgeschoben wurden, so interessieren sie
im Themenzusammenhang allenfalls am Rande, es kommt auf die Folgen dieses
"Siegfriedens" an, der übrigens nicht nur von Frankreich betrieben wurde, die
Initiative für die diskriminerenden Bestandteile des Vertragswerkes ging von
den USA aus.
deutschland hätte gar nichts überrannt, wären franzosen und engländer bereits 1939, als die deutsche westgrenze von triuppen entblößt war, energisch vorgegangen. aber wie gesagt, alles "hätte, wäre, wenn".
alles drehen und wenden bringt nichts, der zweite weltkrieg wäre verhindert worden, wenn deutschland diesen verbrecherischen raubkrieg nicht begonnen hätte. wenn z.b. die ach so heldenhaften preussischen generäle genug arsch in der hose gehabt hätten, ihren führer in stich zu lassen. aber auch das, "hätte, wäre, wenn".
Der Doktrin von Frankreich und Grossbritannien sah keine Offensive gegen
Deutschland vor, man setzte auf eine Seeblockade und verließ sich im übrigen
auf die Maginotlinie, dieser Plan ging aber, auch wegen dem Hitler-Stalin Pakt,gründlich daneben.
also götz, dazu wäre es zweckmäßig gewesen, deutschland hätte darauf verzichtet, weite teile ostfrankreich und weite teile belgiens zu verwüsten. im übrigen hätte deutschland ja als zeit dafür war seinerseits sich um einen "anständigen frieden" bemühen können. der siegfriede von brest-litowsk war schon ne prima steilvorlage für deutschlands gegener. sowas kommt von sowas her.
Was sollen die HInweise auf die Verwüstungen in Ostftrankreich? Es ist Krieg gewesen, den nicht zuletzt Frankreich aus einem Rachebedürfnis heraus in die Wege geleitet hat.
Warum lese ich von Leuten wie Dir niemals etwas über die Verheerungen, die Frankreich lange vor WK1 und Adolf Hitler in Deutschland angerichtet hat? Von Heinrich IV., über Kardinal Richelieu, Ludwig XIV bis zu Napoleon haben französische Herrscher bei uns gehaust wie die Wilden.
Verglichen mit dem Zivilisationsbruch von Versailles ist Brest-Litowsk ein Gentlemens-Agreement gewesen. Auch das ist wieder blanker, aber politisch-vollkorrekter Unsinn gewesen, tut mir leid.
Westfalen
23.04.2007, 13:42
Der zweite Weltkrieg hätte verhindert werden können wenn die Sieger des ersten Weltkrieges Deutschland nicht diesen demütigenden Versailler Vertrag auferlegt hätten!
Niemand hätte Hitler gewählt.
Der zweite Weltkrieg hätte verhindert werden können wenn die Sieger des ersten Weltkrieges Deutschland nicht diesen demütigenden Versailler Vertrag auferlegt hätten!
Niemand hätte Hitler gewählt.
Doch, ich.
noch mal für dich, götz: deutschland hattes es sich doch auch selbst zuzuschreiben, daß frankreich sich für den SIEGfrieden entschieden hat.
Entschuldige bitte, aber Du hast nicht einmal den Schatten einer Ahnung. Das muß man so hart formulieren.
Frankreich hat 1870 Deutschland den Krieg erklärt und ist ohne jeden Zweifel der alleinschuldige Aggressor gewesen. Trotzdem hat es von Bismarck einen Friedensvertrag bekommen, der sich im Vergleich zu Versailles ausnimmt wie ein Weihnachtsgeschenk.
Frankreich mußte 5 Milliarden Goldfrancs an Reparationen zahlen, Deutschland später 230 Milliarden, das SECHSUNDVIERZIGFACHE, und noch viele andere Gemeinheiten obendrauf.
Wenn Du allen Ernstes meinst, Deutschland habe sich den *Vertrag* von Versailles selbst zuzuschreiben, dann ist das ein Plädoyer dafür, daß Bismarck-Preußen Frankreich hätte total verwüsten sollen, Paris niederbrennen, das Land aufteilen, die Regierung aufhängen und das Volk zu Millionen ausrotten. In anderen Worten, Du sagst, Deutschland hätte sich genauso vertiert benehmen sollen wie die westmächtlichen Sieger 1919 und 1945.
Das ist der größte Fehler der deutschen Politik gewesen: sich Illusionen darüber zu machen, daß unsere Feinde etwas anderes beabsichtigen, als die totale Vernichtung Deutschlands und die teilweise Ausrottung seines Volkes.
so völlig daneben lagen sie mit ihrer kriegsschuldfeststellung auch nicht. im übrigen ging es den franzosen nicht um eine moralsiche kriegsschuldfeststtellung. dann hätte das im vertrag ganz vorne gestanden. die kriegsschuldfeststellung stand ganz weit hinten im text und diente nur zu juristisch spitzfindigen begründung des vertragswerks.
Die in jeder Hinsicht erstunkene und erlogene Kriegschuldfeststellung diente zur Begründung des Versailler Raubfriedens, so wie andere Vorwürfe, die nach 1945 erhoben worden sind, Deutschland auf immer zum Sklaven und Zahlknecht der Sieger machen sollen.
ach ragtime es geht nicht um deutsche unmoral, es geht um viel schlimmeres. deutschland war nicht so BÖSE, den ausbruch des ersten weltkriegs maßgeblich zu verursachen, sonder so DUMM. noch dümmer war es, das ganze mit einem angriff auf frankreich bei völkerrechtswidriger verletzung der belgischen neutralität zu tun. noch dümmer war es, einseitig auf einen nicht erzielbaren siegfrieden zu setzen und hiermit alle politisachen optionen aufzugeben. noch dümmer war es, den franzosen mit brest-litowsk eine steilvorlage zu geben. diese dummheit forderte ihren preis.
daß es nach 1870 weniger dumm gelaufen ist liegt daran, daß da keine trottel am werk waren. und bekanntlich musste bismarck schon sehr auf die bremse treten. und wenn du den frankfurter frieden mit dem frieden nach den napoleonischen kriegen vergleichst, siehst du, daß bereits hier eine deutliche tendenz richtung siegfrieden sichtbar wird.
Walter Hofer
23.04.2007, 14:08
Entschuldige bitte, aber Du hast nicht einmal den Schatten einer Ahnung. Das muß man so hart formulieren.
Frankreich hat 1870 Deutschland den Krieg erklärt und ist ohne jeden Zweifel der alleinschuldige Aggressor gewesen. Trotzdem hat es von Bismarck einen Friedensvertrag bekommen, der sich im Vergleich zu Versailles ausnimmt wie ein Weihnachtsgeschenk.
Frankreich mußte 5 Milliarden Goldfrancs an Reparationen zahlen, Deutschland später 230 Milliarden, das SECHSUNDVIERZIGFACHE, und noch viele andere Gemeinheiten obendrauf.
Raggy,
weshalb fällst du immer durch Diletantentum auf,
wenn die Debatte auf historische Hintergründe abzielt?
Hast du dafür eine Erklärung?
Eine junge 68er Geschi-Lehrerin ohne BH würde ich akzeptieren (wegen der Ablenkung)
Lies dich mal ein : Emser Depesche, ein Meisterwerk der Kriegsprovokation
Der Zweite Weltkrieg hätte total leicht verhindert werden können, indem man einfach Rumänien besetzt hätte, denn ohne rumänisches Öl hätte Deutschland keinen Krieg führen können.
Das ist schlichtweg falsch. Da es ein ideologisch begründeter Krieg war, hätte der Ölmangel den Krieg vllt. verzögert bis man genügend Reserven besitzt, aber mit großer Sicherheit nicht verhindert!
Gruß Preuße
Raggy,
weshalb fällst du immer durch Diletantentum auf,
wenn die Debatte auf historische Hintergründe abzielt?
Hast du dafür eine Erklärung?
Eine junge 68er Geschi-Lehrerin ohne BH würde ich akzeptieren (wegen der Ablenkung)
Lies dich mal ein : Emser Depesche, ein Meisterwerk der Kriegsprovokation
Das ist ja wohl abartig, mit so einer Lappalie den Tod von tausenden von Soldaten rechtfertigen zu wollen.
Immerhin hat die katholische Linie von Hohenzollern aufden spanischen Thron verzichtet.
Das zeigt mal wieder, wiepüervers du bist.
Eine typische Soze.
ach ragtime es geht nicht um deutsche unmoral, es geht um viel schlimmeres. deutschland war nicht so BÖSE, den ausbruch des ersten weltkriegs maßgeblich zu verursachen, sonder so DUMM. noch dümmer war es, das ganze mit einem angriff auf frankreich bei völkerrechtswidriger verletzung der belgischen neutralität zu tun.
Deutschland hat vorher angefragt, ob Frankreich bei einem deutsch-russischen Krieg neutral bleiben werde. Die frz. Antwort war ein Nein. Außerdem hat Frankreich mobilgemacht und war mit Rußland verbündet. Die Absicht Frankreichs gegen das Deutsche Reich endlich seinen lang ersehnten Revanchekrieg führen zu können, war überdeutlich. Somit muß der deutsche *Angriff* auf Frankreich als reine Selbstverteidigung betrachtet werden, als Versuch, die von Frankreich und Rußland vollzogene tödliche Einkreisung zu durchbrechen.
noch dümmer war es, einseitig auf einen nicht erzielbaren siegfrieden zu setzen und hiermit alle politisachen optionen aufzugeben. noch dümmer war es, den franzosen mit brest-litowsk eine steilvorlage zu geben. diese dummheit forderte ihren preis.
Auf welchen Frieden denn sonst? Was ein Nicht-Sieg-Frieden für Deutschland bedeutet ist in Versailles und nach 1945 ja wohl offenkundig geworden.
Warum soll Brest-Litowsk eine Steilvorlage für Frankreich gewesen sein? Liegt Brest-Litowsk in Lothringen? Würde Dir empfhehlen, mal die beiden Friedensverträge zu vergleichen, und wie moderat Deutschland gewesen ist.
daß es nach 1870 weniger dumm gelaufen ist liegt daran, daß da keine trottel am werk waren. und bekanntlich musste bismarck schon sehr auf die bremse treten. und wenn du den frankfurter frieden mit dem frieden nach den napoleonischen kriegen vergleichst, siehst du, daß bereits hier eine deutliche tendenz richtung siegfrieden sichtbar wird.
Was hat das mit dem Thema hier zu tun? Die Bismarck-Bremse ist auch wieder verkehrt, das ist nach 1866 der Fall gewesen. Jedenfalls hat es immer deutsche Politiker gegeben, die auf die Bremse getreten sind, sogar unter Hitler, sonst wäre Paris mindestens zwei mal in die Luft gesprengt worden.
Eine Mobilmachung des Gegners ist immer ein legitimer Kriegsgrund, das ist doch logisch und war eigentlich auch immer unbestritten.
Erst die rot - grünen Geschichtsfälscher haben aus dieser letzten Notwehrmaßnahme eine Aggression gemacht.
Walter Hofer
23.04.2007, 14:32
Das ist ja wohl abartig, mit so einer Lappalie den Tod von tausenden von Soldaten rechtfertigen zu wollen.
Es geht hier nicht um die Rechtfertigung toter Soldaten, sondern um die Provokation für einen Krieg, den Preussen wollte, aber Napoleon III wg. Königsgrätz beginnen sollte, um vor der Weltöffentlichkeit als Aggressor dazustehen.
auch für dich gilt: nachsitzen und nachlesen !
Durch eine fundierte Bildung ist noch niemand gestorben.
Lies dich mal ein : Emser Depesche, ein Meisterwerk der Kriegsprovokation
Schon mal was davon gehört, daß Frankreich seit 1866 nach "Rache für Sadowa" geschrieen hat und dachte, mit der Emser Depesche sei der Augenblick gekommen, wieder einmal über deutsches Gebiet herzufallen.
Ein Telegramm als Kriegsprovokation zu betrachten, aber fortlaufende polnische Aggressionen, eine offene Kriegsdrohung des Botschafters, zwei Mobilmachungen, das permanente Schikanieren der deutschen Minderheit, die Abriegelung Danzigs, den Beschuß ziviler Flugzeuge sowie die Ermordung des deutschen Konsuls einfach unter den Tisch fallen zu lassen und von einem *Überfall* auf Polen zu schwafeln - um so etwas zu tun, muß man wohl bezahlter Forenschreiber sein.
Walter Hofer
23.04.2007, 14:38
Schon mal was davon gehört, daß Frankreich seit 1866 nach "Rache für Sadowa" geschrieen hat und dachte, mit der Emser Depesche sei der Augenblick gekommen, wieder einmal über deutsches Gebiet herzufallen.
genau, und über dieses Thema arbeitest du dich jetzt ein. Viel Erfolg! :)
Es geht hier nicht um die Rechtfertigung toter Soldaten, sondern um die Provokation für einen Krieg, den Preussen wollte, aber Napoleon III wg. Königsgrätz beginnen sollte, um vor der Weltöffentlichkeit als Aggressor dazustehen.
Du bist ja völlig durch den Wind, Hofer!
Napoleon wollte nach 1866 linksrheinische deutsche Gebiete annektieren, so wie er für seine Unterstützung der italienischen Einheit Teile Savoyens bekommen hatte (Nizza, Mentone etc.)
Bismarck hat ihm einen Strich durch die Rechnung gemacht. Deshalb ist Frankreich mächtig sauer gewesen und hat nach "Rache für Sadowa" (Königgrätz) geschrieen.
Den Krieg von 1870 hat sich Frankreich voll und ganz selbst zuzuschreiben und als alleinschuldiger Aggressor auch selbst verschuldet. Frankreich ist das Opfer seiner Überheblichkeit geworden, das ist alles.
auch für dich gilt: nachsitzen und nachlesen !
Durch eine fundierte Bildung ist noch niemand gestorben.
Frankreich ist gelegentlich zum Opfer der eigenen Überheblichkeit geworden, Du andauernd.
Es geht hier nicht um die Rechtfertigung toter Soldaten, sondern um die Provokation für einen Krieg, den Preussen wollte, aber Napoleon III wg. Königsgrätz beginnen sollte, um vor der Weltöffentlichkeit als Aggressor dazustehen.
auch für dich gilt: nachsitzen und nachlesen !
Durch eine fundierte Bildung ist noch niemand gestorben.
Bist du blöde?
Die Franzosen haben uns einfach so den Krieg erklärt und sind in das damals noch nicht geeinte Deutschland eingefallen.
Frankreich war damals sehr stark und reich, weil es so viele Kolonien hatte.
Es ist eine immense Leistung für das schlechter gerüstete Deutschland gewesen, sie wieder aus dem Land zu bekommen!
Walter Hofer
23.04.2007, 14:47
Schon mal was davon gehört, daß Frankreich seit 1866 nach "Rache für Sadowa" geschrieen ****
Schon mal was davon gehört, dass Königsgrätz weit enfernt von Frankreich, nämlich in Böhmen der K.u.K. Monarchie lag?
Was bezweckte die franz. Regierung mit dem Ruf :
"Rache für Königsgrätz !" Was meinst du?
Schon mal was davon gehört, dass Königsgrätz weit enfernt von Frankreich, nämlich in Böhmen der K.u.K. Monarchie lag?
Was bezweckte die franz. Regierung mit dem Ruf :
"Rache für Königsgrätz !" Was meinst du?
Wenn Du wirlich eine Ahnung von der Materie hättest und mehr auf dem Kasten als die Schnauze aufzureißen, wüßtest Du's.
Ich verlinke meinen Beitrag von soeben:
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1288734&postcount=40
Lies Dich schon mal in das Thema Emser Depesche ein, Du hast es dringend nötig. Viel Erfolg!
Walter Hofer
23.04.2007, 14:58
Bist du blöde?
Die Franzosen haben uns einfach so den Krieg erklärt und sind in das damals noch nicht geeinte Deutschland eingefallen.
Es ist eine immense Leistung für das schlechter gerüstete Deutschland gewesen, sie wieder aus dem Land zu bekommen!
Spinn hier nicht rum !
Die franz. Armee war nicht in Deutschland eingefallen,
lediglich die Stadt Saarbrücken wurde kurzzeitig besetzt,
bis der "Feind" geworfen wurde.
Bei dir und anderen Volksgenossen merkt man deutlich:
sowie es über eure 12 GröFraß-Jahre historisch hinausgeht,
seit ihr nur noch Laienerzähler mit NULL Schulbildung.
carlson.vom.dach
23.04.2007, 15:03
mal so ne Frage: Das eigentliche Thema kennt ihr? :D
Spinn hier nicht rum !
Die franz. Armee war nicht in Deutschland eingefallen,
lediglich die Stadt Saarbrücken wurde kurzzeitig besetzt,
bis der "Feind" geworfen wurde.
Bei dir und anderen Volksgenossen merkt man deutlich:
sowie es über eure 12 GröFraß-Jahre historisch hinausgeht,
seit ihr nur noch Laienerzähler mit NULL Schulbildung.
Saarbrücken ist eine deutsche Stadt!
mal so ne Frage: Das eigentliche Thema kennt ihr? :D
Ja, aber das ist ja schon geklärt.
Die Juden haben die Atombombe zu spät erfunden.
Hätten sie sie eher erfunden, wäre derZweite Weltkrieg ganz einfach verhindert worden.
Damit ist das Thema geklärt und man hätte den Strang eigentlich schon schließen können.
Wir unterhalten uns jetzt trotzdem noch ein bischen weiter.
mal so ne Frage: Das eigentliche Thema kennt ihr? :D
Öööh, .... ja.
Wenn sich die Sieger von 1919 in Versailles nur halb so anständig verhalten hätten wie Preußen 1871, wäre uns der Aufstieg Hitlers und der Zweite Weltkrieg erspart geblieben.
Walter Hofer
23.04.2007, 15:08
Wenn Du wirlich eine Ahnung von der Materie hättest und mehr auf dem Kasten als die Schnauze aufzureißen, wüßtest Du's.
Halt die Luft an !
Auch nach Königsgrätz blieb Napo III weiterhin neutral in dem Krieg Preussen - Habsburg,
oder hast du andere Belege?
Eure externe Weiterbildung wird hier bald kostenpflichtig ! :-<
Walter Hofer
23.04.2007, 15:11
Saarbrücken ist eine deutsche Stadt!
Du hast von einem Einfall in deutsche Lande gesprochen und nicht nur von der einwöchigen Eroberung einer Grenzstadt.
Do you remember?
Halt die Luft an !
Auch nach Königsgrätz blieb Napo III weiterhin neutral in dem Krieg Preussen - Habsburg, oder hast du andere Belege?Eure externe Weiterbildung wird hier bald kostenpflichtig ! :-<
Was willst Du damit sagen? Wahrscheinlich, daß Du die Sache noch nicht einmal dann kapierst, wenn sie Dir von mir vorgekaut wird!
Lies Dich erst mal ein, bevor Du weiter Unsinn hereinmüllst. Klar ist Napo III neutral geblieben, habe ich je etwas anderes behauptet?
Ausgerechnet so eine historische Flachpfeife wie Du meint, er würde mit seinem hirnlosen Mist anderen zur Weiterbildung verhelfen.
Walter Hofer
23.04.2007, 15:15
Lies Dich erst mal ein, bevor Du weiter Unsinn hereinmüllst. Klar ist Napo III neutral geblieben, habe ich je etwas andere behauptet?
dann siehst du endlich ein, dass die wahre Kriegsschuld 1970 bei Preussen lag!
Es geht doch. :)
Du hast von einem Einfall in deutsche Lande gesprochen und nicht nur von der einwöchigen Eroberung einer Grenzstadt.
Do you remember?
Nun gut, es ändert trotzdem nichts daran daß die Franzosen Deutschland grundlos den Krieg erklärt haben, die Grenze überschritten haben und deutsches Land besetzt haben.
Daß sie dann in ihre Schranken gewiesen wurden, finde ich darüber hinaus sehr gut.
dann siehst du endlich ein, dass die wahre Kriegsschuld 1970 bei Preussen lag!
Es geht doch. :)
Hofer, was Du schreibst, sollte ausreichen, Dir den Jagdschein zu bringen.
Meister Lampe
23.04.2007, 15:19
Zum Thema Krieg von 1870/71:
Schon erstaunlich, was da alles an Halbbildung vorherrscht. Preussen als alleinigen Aggressor darzustellen ist genauso unsinnig, wie die Schuld Frankreich aufzudrücken.
Tatsache ist, dass beide Nationen konkrete Ziele hatten: Frankreich wollte seine Stellung als Großmacht verteidigen und eine preussische Hegemonie über Deutschland verhindern. Solche Pläne sind durchaus nachvollziehbar, von eventuellen Annektionsplänen linksrheinischer Gebiete, die vor dem Jahre 1870 bestanden, ist mir nichts bekannt.
Preussen wollte genau das Gegenteil: Mit kriegerischen Mitteln die deutsche Einigung unter preussischer Führung. Auch das ist verständlich. Mit welchem Recht sollte dem deutschen Volk die Einigung vorenthalten werden?
Wir haben also zwei Kontrahenden, die beide den Krieg wollten. Bismarck gelang durch die Lancierung der Emser Depesche das Kunsstück, Frankreich den ersten Schritt tun zu lassen und damit die Schuld aufzubürden, die von rechts her beiden Staaten gebührt hätte. Aus dem Wikipedia-Artikel:
"Sofort schlug die Stimmung Roons und Moltkes von Niedergeschlagenheit in lebhafte Freude um. Bismarck erläuterte seinen Gästen, dass die sofortige Veröffentlichung seiner Version "den Eindruck des rotes Tuches auf den gallischen Stier machen" würde, der nun schlagen müsse, und dann als Angreifer dastehe. Roon wollte unbedingt noch das Heer in den Krieg führen. Roon sagte wörtlich: "Wenn ich das noch erlebe, in solchem Kriege unsere Heere zu führen, so mag gleich nachher die alte Carcasse der Teufel holen."
Unschuldig war hier niemand.
der zweite weltkrieg hätte zu einem schnellen ende geführt werden können, ohne daß aus dem krieg ein weltkrieg geworden wäre, wenn frankreich und england ihrer beistandspflicht polen gegenüber anders als sitzend nachgekommen wären. tja, häte, wäre, wenn.
der zweite weltkrieg hätte auch verhindert werden können, wenn das deutsche volk den verbrecherischen rattenfängern nicht nachgelaufen wären.
tja, hätte. wäre, wenn.
.
Absolut richtig ...
schon die 1938er Krise hätte genutzt werden können
der Westwall war nicht fertiggestellt und nur schwach besetzt
1939 war die Situation vergleichbar
Walter Hofer
23.04.2007, 15:22
Nun gut, es ändert trotzdem nichts daran daß die Franzosen Deutschland grundlos den Krieg erklärt haben, ****
und standen allein als Angreifer dar - ohne Verbündete,
das nenne ich wahre Kunst einer Aussenpolitik.
Sie haben sich halt von Bismarck provozieren lassen, genauso wie es angeblich die Engländer/Frenchmen 1939 mit dem GröFaz gemacht haben, um den historischen Bogen zu spannen.
Und wer hätte dann die Verbrechen der Bolschewisten gerächt?
hi volyn (alter Ru...) da biste ja wieder
und immer noch im Glauben die dtsch. rächten die Verbrechen der Stalin Bande
denk dran: niiiiiicht verbittert rummeckern ....
Walter Hofer
23.04.2007, 15:29
Zum Thema Krieg von 1870/71:
Schon erstaunlich, was da alles an Halbbildung vorherrscht. Preussen als alleinigen Aggressor darzustellen ist genauso unsinnig, wie die Schuld Frankreich aufzudrücken.
Tatsache ist, dass beide Nationen konkrete Ziele hatten: Frankreich wollte seine Stellung als Großmacht verteidigen und eine preussische Hegemonie über Deutschland verhindern. Solche Pläne sind durchaus nachvollziehbar, von eventuellen Annektionsplänen linksrheinischer Gebiete, die vor dem Jahre 1870 bestanden, ist mir nichts bekannt.
Preussen wollte genau das Gegenteil: Mit kriegerischen Mitteln die deutsche Einigung unter preussischer Führung. Auch das ist verständlich. Mit welchem Recht sollte dem deutschen Volk die Einigung vorenthalten werden?
Wir haben also zwei Kontrahenden, die beide den Krieg wollten. Bismarck gelang durch die Lancierung der Emser Depesche das Kunsstück, Frankreich den ersten Schritt tun zu lassen und damit die Schuld aufzubürden, die von rechts her beiden Staaten gebührt hätte. Aus dem Wikipedia-Artikel:
"Sofort schlug die Stimmung Roons und Moltkes von Niedergeschlagenheit in lebhafte Freude um. Bismarck erläuterte seinen Gästen, dass die sofortige Veröffentlichung seiner Version "den Eindruck des rotes Tuches auf den gallischen Stier machen" würde, der nun schlagen müsse, und dann als Angreifer dastehe. Roon wollte unbedingt noch das Heer in den Krieg führen. Roon sagte wörtlich: "Wenn ich das noch erlebe, in solchem Kriege unsere Heere zu führen, so mag gleich nachher die alte Carcasse der Teufel holen."
Unschuldig war hier niemand.
Sehr schön auf den Punkt gebracht ! :respekt:
Unschuldig war hier niemand
und Ober-Schlitzohr Bismarck schon gar nicht! :D
.. einfach genial, wie er die antipreussischen, katholischen Südstaaten weg von Frankreich und Habsburg hin zur Kleindeutschen Reichslösung geführt hat.
Zum Thema Krieg von 1870/71:
Schon erstaunlich, was da alles an Halbbildung vorherrscht. Preussen als alleinigen Aggressor darzustellen ist genauso unsinnig, wie die Schuld Frankreich aufzudrücken.
Tatsache ist, dass beide Nationen konkrete Ziele hatten: Frankreich wollte seine Stellung als Großmacht verteidigen und eine preussische Hegemonie über Deutschland verhindern. Solche Pläne sind durchaus nachvollziehbar, von eventuellen Annektionsplänen linksrheinischer Gebiete, die vor dem Jahre 1870 bestanden, ist mir nichts bekannt.
Preussen wollte genau das Gegenteil: Mit kriegerischen Mitteln die deutsche Einigung unter preussischer Führung. Auch das ist verständlich. Mit welchem Recht sollte dem deutschen Volk die Einigung vorenthalten werden?
Wir haben also zwei Kontrahenden, die beide den Krieg wollten. Bismarck gelang durch die Lancierung der Emser Depesche das Kunsstück, Frankreich den ersten Schritt tun zu lassen und damit die Schuld aufzubürden, die von rechts her beiden Staaten gebührt hätte. Aus dem Wikipedia-Artikel:
"Sofort schlug die Stimmung Roons und Moltkes von Niedergeschlagenheit in lebhafte Freude um. Bismarck erläuterte seinen Gästen, dass die sofortige Veröffentlichung seiner Version "den Eindruck des rotes Tuches auf den gallischen Stier machen" würde, der nun schlagen müsse, und dann als Angreifer dastehe. Roon wollte unbedingt noch das Heer in den Krieg führen. Roon sagte wörtlich: "Wenn ich das noch erlebe, in solchem Kriege unsere Heere zu führen, so mag gleich nachher die alte Carcasse der Teufel holen."
Unschuldig war hier niemand.
Oh Gott, was hatten wir denn damals in Frankreich für einen Nachbarn, der dermaßen kriegslüstern ist und beim geringsten Anlaß schon in Deutschland einfällt?
-Würg!-
Daß die Generäle dagegen auf Krieg warten, ist normal - so sind alle Generäle auf der Welt.
Sonst wären sie keine Generäle.
Erst recht nicht in der damaligen Zeit.
Die französischen Generäle waren sicherlich nicht besser - waren sie doch die ganze Zeit mit der Unterdrückung der von ihnen unterworfenen Völker beschäftigt, wobei, nun ja, langeweile hatten sie wohl daher auch nicht.
Aber solche aggressiven und gewaltbereiten Nachbarn habe ich nunmal nicht gerne.
Walter Hofer
23.04.2007, 15:53
Hofer, was Du schreibst, sollte ausreichen, Dir den Jagdschein zu bringen.
mir reicht mein Fischereischein (mit Prüfung), schließlich wollen wir bescheiden bleiben.
Meister Lampe
23.04.2007, 16:01
Oh Gott, was hatten wir denn damals in Frankreich für einen Nachbarn, der dermaßen kriegslüstern ist und beim geringsten Anlaß schon in Deutschland einfällt?
-Würg!-
So ist das mit seinen Nachbarn: Man kann sie sich nicht aussuchen. Die Preussen waren übrigens selbst keine Waisenknaben, wie die Bewohner der Staaten von Schleswig-Holstein, Hannover und Hessen-Nassau feststellen mussten.
Daß die Generäle dagegen auf Krieg warten, ist normal - so sind alle Generäle auf der Welt.
Sonst wären sie keine Generäle.
Erst recht nicht in der damaligen Zeit.
Da kann ich dir ausnahmsweise mal zustimmen.
Die französischen Generäle waren sicherlich nicht besser - waren sie doch die ganze Zeit mit der Unterdrückung der von ihnen unterworfenen Völker beschäftigt, wobei, nun ja, langeweile hatten sie wohl daher auch nicht.
Nur mal nicht übertreiben. Der französische Kolonialbesitz war 1870 noch recht armselig. Es gab allerdings schon einige Truppenteile, deren Mannschaften aus Nordafrikanern bestanden (Zuaven, Turkos, Spahis).
Denen ist bei der "Unterdrückung" ihrer Landsleute bestimmt auch nicht langweilig geworden.
Zum Thema Krieg von 1870/71:
Schon erstaunlich, was da alles an Halbbildung vorherrscht. Preussen als alleinigen Aggressor darzustellen ist genauso unsinnig, wie die Schuld Frankreich aufzudrücken..
Ja, vor allem bei Dir.
Tatsache ist, dass beide Nationen konkrete Ziele hatten: Frankreich wollte seine Stellung als Großmacht verteidigen und eine preussische Hegemonie über Deutschland verhindern.
... und sich linksrheinisches deutsches Gebiet unter den Nagel reißen, als Kompensation für sein Stillhalten beim deutsch-österreichischen Einigungskrieg. Noch 1990 hat es eine sehr ähnliche Politik verfolgt und als Preis für sein Einverständnis zur deutschen Einheit die Preisgabe der D-Mark gefordert.
Solche Pläne sind durchaus nachvollziehbar, von eventuellen Annektionsplänen linksrheinischer Gebiete, die vor dem Jahre 1870 bestanden, ist mir nichts bekannt.
Was uns zeigt, daß es bei Dir auch bei diesem Thema nicht einmal zur Halbbildung reicht. Die französischen Forderungen nach Annexionen fremder Gebiete (Savoyen, Belgien, Luxemburg, linksrheinisch) ziehen sich wie ein roter Faden durch die einschlägige histor. Literatur.
Für seine seine Unterstützung der italienischen Einheit hat Frankreich Teile Savoyens gefordert und erhalten. Noch heute weisen die italienischen Namen französischer Mittelmeer-Städte wie Nizza, Menton(e) darauf hin.
Wir haben also zwei Kontrahenden, die beide den Krieg wollten. Bismarck gelang durch die Lancierung der Emser Depesche das Kunsstück, Frankreich den ersten Schritt tun zu lassen und damit die Schuld aufzubürden, die von rechts her beiden Staaten gebührt hätte. Aus dem Wikipedia-Artikel:
Verkehrter geht es kaum. Von allen Beteiligten wollte Bismarck am wenigsten den Krieg, Frankreich am meisten, was das flegelhafte Auftreten des Botschafters Benedetti in Bad Ems verdeutlicht.
"Sofort schlug die Stimmung Roons und Moltkes von Niedergeschlagenheit in lebhafte Freude um. Bismarck erläuterte seinen Gästen, dass die sofortige Veröffentlichung seiner Version "den Eindruck des rotes Tuches auf den gallischen Stier machen" würde, der nun schlagen müsse, und dann als Angreifer dastehe. Roon wollte unbedingt noch das Heer in den Krieg führen. Roon sagte wörtlich: "Wenn ich das noch erlebe, in solchem Kriege unsere Heere zu führen, so mag gleich nachher die alte Carcasse der Teufel holen."
Was soll das sagen? Daß Bismarck die Kriegsgeilheit und Revanchesucht Frankreichs zutreffend eingeschätzt hat.
Unschuldig war hier niemand.
Wenn Deutschland an den Kriegen von 1914 und 1939 schuld gewesen sein soll, dann Frankreich 1870 erst recht. In der jüngeren Geschichte ist kein Land jemals so sehr der alleinschuldige Aggressor gewesen, wie Frankreich anno 1870.
Frankreich hat den Krieg angefangen! Begreift das doch mal! Ohne Frankreich hätte es niemals einen Krieg gegeben! Überlegt mal was ihr da eigentlich sagt! Was ihr für eine linke Faschistenscheiße ihr hier von euch gebt!!!!!!
Wäre Frankreich 1870 nicht unzweifelhaft der alleinschuldige Aggressor gewesen, hätten England und Rußland nicht tatenlos zugesehen, wie Preußen seinen Krieg gewinnt und sich das bisherige europäische Kräfteverhältnis zugunsten Deutschlands ändert.
Meister Lampe
23.04.2007, 16:29
... und sich linksrheinisches deutsches Gebiet unter den Nagel reißen, als Kompensation für sein Stillhalten beim deutsch-österreichischen Einigungskrieg. Noch 1990 hat es eine sehr ähnliche Politik verfolgt und als Preis für sein Einverständnis zur deutschen Einheit die Preisgabe der D-Mark gefordert.
Wie ich schon sagte, ist mir davon nichts bekannt. Welche Gebiete sollten das sein und wo wurde das festgehalten? Deine Parallele zu 1990 ist hier unangebracht.
.Was uns zeigt, daß es bei Dir auch bei diesem Thema nicht einmal zur Halbbildung reicht. Die französischen Forderungen nach Annexionen fremder Gebiete (Savoyen, Belgien, Luxemburg, linksrheinisch) ziehen sich wie ein roter Faden durch die einschlägige histor. Literatur.
Genau wie preussische/deutsche Annektionen, die es ebenfalls gab. :rolleyes:
So war die damalige Zeit. Übrigens war Frankreich eine Schutzmacht Belgiens, der belgische König stammte aus einem französischen Herrscherhaus.
Für seine seine Unterstützung der italienischen Einheit hat Frankreich Teile Savoyens gefordert und erhalten. Noch heute weisen die italienischen Namen französischer Mittelmeer-Städte wie Nizza, Menton(e) darauf hin.
Sehr richtig. Überwiegend französischsprachige Gebiete, die im geeinten Nationalstaat Italien eher eine Belastung gewesen wären. Ging ausserdem ganz friedlich ab. Wenn der italienisch/savoyardische König sich auf diesen Handel einlässt, ist das ja seine Sache.
Verkehrter geht es kaum. Von allen Beteiligten wollte Bismarck am wenigsten den Krieg, Frankreich am meisten, was das flegelhafte Auftreten des Botschafters Benedetti in Bad Ems verdeutlicht.
Mein Zitat und Bismarcks gesamte Vorgehensweise beweist das genaue Gegenteil deiner Behauptung.
Was soll das sagen? Daß Bismarck die Kriegsgeilheit und Revanchesucht Frankreichs zutreffend eingeschätzt hat.
Richtig eingeschätzt und für seine eigenen Zwecke ausgenutzt. Natürlich hätte Frankreich auch nach der Veröffentlichung der Depesche einen kühlen Kopf bewahren können, aber die kriegerische Stimmung liess dies nicht zu. Wie ich schon sagte: Unschuldig wahr hier niemand.
Wenn Deutschland an den Kriegen von 1914 und 1939 schuld gewesen sein soll, dann Frankreich 1870 erst recht. In der jüngeren Geschichte ist kein Land jemals so sehr der alleinschuldige Aggressor gewesen, wie Frankreich anno 1870.
Deutschland war am Krieg 1914 nicht schuld (zumindest nicht allein). Und was soll das überhaupt für eine Logik sein?
Ich wehre mich nur dagegen, das Deutschland, bzw. Preussen in eine Opferrolle gedrängt wird, die den historischen Tatsachen widerspricht.
Das ist schlicht und einfach Geschichtsfälschung.
Meister Lampe
23.04.2007, 16:32
Frankreich hat den Krieg angefangen! Begreift das doch mal! Ohne Frankreich hätte es niemals einen Krieg gegeben! Überlegt mal was ihr da eigentlich sagt! Was ihr für eine linke Faschistenscheiße ihr hier von euch gebt!!!!!!
Plärr hier mal nicht so rum, du Motzbär. Deine Buchstaben laufen ja schon rosa an. Ohne Frankreich hätte es keinen Krieg gegeben? Ohne Preussen auch nicht. Boing, zum Reizen gehören immer zwei und das ist nicht mal "linke Fschistenscheiße".
Und jetzt mach dich mal schlau, dann kannst du vielleicht irgendwann mal mitreden.
Wäre Frankreich 1870 nicht unzweifelhaft der alleinschuldige Aggressor gewesen, hätten England und Rußland nicht tatenlos zugesehen, wie Preußen seinen Krieg gewinnt und sich das bisherige europäische Kräfteverhältnis zugunsten Deutschlands ändert.
Klar - Rußland hat die Reichsgrünbdung nämlich tierisch gewurmt - aufeinmal ein ernstzunehmender potentieller Gegner im Westen!
Daher wurde dann auch die Ansiedling von Deutschen in den Westrayons gestoppt.
Aber wie hätte man einem solchen Giftzwergenverein wie dem Franzosenheer beistehen sollen, ohne sich nicht auf ewig zu blamieren?
carlson.vom.dach
23.04.2007, 16:48
Öööh, .... ja.
Wenn sich die Sieger von 1919 in Versailles nur halb so anständig verhalten hätten wie Preußen 1871, wäre uns der Aufstieg Hitlers und der Zweite Weltkrieg erspart geblieben.
nicht jede Nation hatte ihren Bismarck :ohno:
Für derartige Überlegungen hat der deutsche Volksmund eine Weisheit parat:
Wenn der Hund nicht geschissen hätte, hätte er den Hasen gekriegt!
Wie ich schon sagte, ist mir davon nichts bekannt. Welche Gebiete sollten das sein und wo wurde das festgehalten? Deine Parallele zu 1990 ist hier unangebracht.
Deutsche Gebiete links des Rheins. Festgehalten in der Fachliteratur, Otto Pflanzes Bismarck-Biographie, in Bismarcks Schriften (Gedanken und Erinnerungen), und wie so oft hilft Google weiter. Daß Frankreich Kompensation verlangt hat, gehört nun wirklich zu den Grundlagen der Geschichte des 19. Jahrhunderts.
Genau wie preussische/deutsche Annektionen, die es ebenfalls gab. :rolleyes:
So war die damalige Zeit. Übrigens war Frankreich eine Schutzmacht Belgiens, der belgische König stammte aus einem französischen Herrscherhaus.
Es gab keine preußisch-deutschen Annexionen, jedenfalls nicht vor 1871. Nur Verzicht auf deutschsprachige Gebiete.
Sehr richtig. Überwiegend französischsprachige Gebiete, die im geeinten Nationalstaat Italien eher eine Belastung gewesen wären. Ging ausserdem ganz friedlich ab. Wenn der italienisch/savoyardische König sich auf diesen Handel einlässt, ist das ja seine Sache.
Ändert nichts an der Tatsache, daß wir hierin das Grundmuster französischer Politik erkennen, sich für die Unterstützung anderer Staaten in Form von Gebietsabtretungen bezahlen zu lassen.
Mein Zitat und Bismarcks gesamte Vorgehensweise beweist das genaue Gegenteil deiner Behauptung.
Deine weitgehende Unkenntnis der Zusammenhänge wird mit jedem Kommentar nur noch deutlicher.
Richtig eingeschätzt und für seine eigenen Zwecke ausgenutzt. Natürlich hätte Frankreich auch nach der Veröffentlichung der Depesche einen kühlen Kopf bewahren können, aber die kriegerische Stimmung liess dies nicht zu. Wie ich schon sagte: Unschuldig wahr hier niemand.
Bis auf Preußen und Bismarck war in der Tat niemand unschuldig.
Deutschland war am Krieg 1914 nicht schuld (zumindest nicht allein). Und was soll das überhaupt für eine Logik sein?
Die Alleinschuld Deutschlands an zwei WKs ist gängige Lehrmeinung. Wenn Deutschland an den Kriegen von 1914 und 1939 schuld gewesen sein soll, dann Frankreich an 1870 ja wohl erst recht, was durch das britische und russ. Stillhalten bestätigt wird.
Ich wehre mich nur dagegen, das Deutschland, bzw. Preussen in eine Opferrolle gedrängt wird, die den historischen Tatsachen widerspricht. Das ist schlicht und einfach Geschichtsfälschung.
Deutschland-Preußen in einer Opferrolle zu sehen, entspricht sehr viel mehr der Wahrheit, als es als permanenten Störenfried und Aggressor dazustellen.
Meister Lampe
23.04.2007, 17:30
Deutsche Gebiete links des Rheins. Festgehalten in der Fachliteratur, Otto Pflanzes Bismarck-Biographie, in Bismarcks Schriften (Gedanken und Erinnerungen), und wie so oft hilft Google weiter.
Hilf du mir doch weiter.
Es gab keine preußisch-deutschen Annexionen, jedenfalls nicht vor 1871. Nur Verzicht auf deutschsprachige Gebiete.
Ich habe schon Volyn darauf hingewiesen: Schleswig-Holstein, Königreich Hannover, Hessen-Kassel, Hessen-Nassau. Das Fürstentum Hohenzollern rechne nicht dazu, das war ein Erbfall. Verzichtet hat Preussen auf gar nichts.
Ansonsten sieht man, dass Preussen sich nicht zu schade war, nach gewonnenem Krieg den Besiegten ordentlich was abzunehmen. Man könnte dies sogar als aggressive Expansionspolitik bezeichnen. Frankreich war allerdings auch nicht friedlicher.
Ändert nichts an der Tatsache, daß wir hierin das Grundmuster französischer Politik erkennen, sich für die Unterstützung anderer Staaten in Form von Gebietsabtretungen bezahlen zu lassen.
Das stimmt, ist allerdings nicht ungewöhnlich. So sah im 19. Jhdt. das Ziel erfolgreicher Aussenpolitik aus. Preussen hat selber ja auch ganz schön herumannektiert.
Deine weitgehende Unkenntnis der Zusammenhänge wird mit jedem Kommentar nur noch deutlicher.
Unkenntnis herrscht nur bei dir vor. Deine Version von Bismarck als Friedensengel ist jedenfalls nicht haltbar. Gehen wir einmal auf die Ereignisse des 13. Juli ein. Benedetti begiebt sich zum preussischen König und fordert von diesem eine Zusage für den Verzicht der Kandidatur Leopolds. Man hatte in der preussischen Regierung immer den Eindruck erwecken wollen, man habe keinen Einfluss auf Leopold (was nicht stimmte). Daher war diese Vorgehensweise Gramonts und Benedettis eine ziemliche Unverfrorenheit.
Was tut nun Bismarck in dieser Situation? Dein angeblicher Friedensapostel tut nicht um die Krise zu entschärfen, sondern lässt die "Emser Depesche" veröffentlichen. Warum tut er dies? Warum giesst er Öl ins Feuer? Weswegen bloss veröffentlicht er eine gekürzte Variante der Unterredung, die dazu angetan ist, die französische Öffentlichkeit gegen sich aufzubringen?
Auf die Antwort solltest sogar du kommen: Er sieht eine günstige Gelegenheit, eine Krise heraufzubeschwören, in der Frankreich die Rolle des Kriegsschuldigen erhält.
Dieser Plan ging voll auf und bis heute haben Leute wie du diesen genialen Schachzug von Bismarck nicht durchschaut.
Bis auf Preußen und Bismarck war in der Tat niemand unschuldig.
Siehe oben. Du könntest übrigens ruhig mal auf die Zitate von Bismarck und Roon am 13. Juli eingehen. Von Friedenswillen keine Spur.
Die Alleinschuld Deutschlands an zwei WKs ist gängige Lehrmeinung. Wenn Deutschland an den Kriegen von 1914 und 1939 schuld gewesen sein soll, dann Frankreich an 1870 ja wohl erst recht, was durch das britische und russ. Stillhalten bestätigt wird.
Es ist mir neu, dass die deutsche Alleinschuld am WK1 gängige Lehrmeinung ist. Wo wird das denn gelehrt?
Das britische und russische Stillhalten ist leicht erklärt: Genau wie du sind sie auf Bismarcks Kniff hereingefallen. Russland hatte kein schlechtes Verhältnis zu Deutschland, Großbritannien nach dem Krimkrieg kein Interesse an kriegerischen Auseinandersetzungen auf dem Kontinent.
Und immer dran denken Frankreich schlug zuerst los, die wahren Hintergründe und vor allem Bismarcks Rolle sind ja einigen Zeitgenossen sogar bis heute nicht bekannt.
Deutschland-Preußen in einer Opferrolle zu sehen, entspricht sehr viel mehr der Wahrheit, als es als permanenten Störenfried und Aggressor dazustellen.
Das ist Quatsch. Preussens Politik war stets militaristisch und expansionistisch gewesen - die französische im Übrigen auch. Das meine ich wertneutral.
Genau wie preussische/deutsche Annektionen, die es ebenfalls gab. :rolleyes:
So war die damalige Zeit. Übrigens war Frankreich eine Schutzmacht Belgiens, der belgische König stammte aus einem französischen Herrscherhaus.
Du irrst Dich hier, was das Verhältnis Preußens/Deutschlands gegenüber Frankreich betrifft. Annexionen Preußens/Deutschlands gegenüber Frankreich gab es vor 1871 keine. Du solltest Dich mal intensiv mit der Zeit von 1300 bis 1815 beschäftigen. Ab 1300 begann die gewaltsame Ostverschiebung der Grenze Frankreichs, die Grenze verlief damals etwa an der Marne und wurde bis 1815 gewaltsam immer weiter Richtung Osten verschoben, so das schließlich alle linksrheinischen Gebiete zu Frankreich gehörten, sogar Hamburg gehörte dann zu Frankreich einschließlich Belgien und der Niederlande. Ludwig der XIV. ging dabei besonders geschickt vor, seine Devise: Jeden Tag nur ein Dorf gewaltsam zu annektieren, da dies dann keinen Kriegsgrund darstellt. Es war immer oberste Maxime der französischen Politik, ganz gleich ob Monarchie oder Republik, den Rhein als Grenze zu erreichen. Dies war sogar bis vor 50 Jahren so, als man versuchte sich das Saarland einzuverleiben. Du solltest Dich hier nicht an einem Krieg wie dem von 1870 aufhalten, sondern einmal 650 Jahre französische Annektionspolitik gegenüber Deutschland betrachten. Dann sehen Deine Rechtfertigungsversuche dieser aggressiven französischen Politik ziemlich bescheiden aus. 1871 wurde nur ein kleiner Teil dieser Annektionen aus 570 Jahren revidiert, etwa 20 %, insofern war Deutschland gegenüber Frankreich sehr großzügig. Hier von einem Siegfrieden zu sprechen, entbehrt jeder Grundlage. Ein Siegfrieden wäre es gewesen wenn man alle Annektionen aus 570 Jahren rückgängig gemacht hätte. Denn diese wurden 1815 nicht rückgängig gemacht, da es Talleyrand verstand die Beute zu behalten.
Das ist Quatsch. Preussens Politik war stets militaristisch und expansionistisch gewesen
Was Du hier bewusst oder aus Unwissenheit verschweigst, ist das Ausmaß im Verhältnis zu den anderen Staaten:
(...)Die hatten die anderen Staaten auch. Im 18. und 19. Jahrhundert führten sie etwa 280 Kriege. 28 Prozent davon waren mit französischer Beteiligung, 26 mit englischer und 23 mit russischer. Preußen war bei acht Prozent dabei. Das Gerede vom preußischen Militarismus verstehe ich nicht.(...)
http://www.morgenpost.de/content/2007/02/25/biz/885165.html
Hilf du mir doch weiter.
Soll ich für Dich lesen?
Ich habe schon Volyn darauf hingewiesen: Schleswig-Holstein, Königreich Hannover, Hessen-Kassel, Hessen-Nassau. Das Fürstentum Hohenzollern rechne nicht dazu, das war ein Erbfall. Verzichtet hat Preussen auf gar nichts. Ansonsten sieht man, dass Preussen sich nicht zu schade war, nach gewonnenem Krieg den Besiegten ordentlich was abzunehmen. Man könnte dies sogar als aggressive Expansionspolitik bezeichnen. Frankreich war allerdings auch nicht friedlicher.
Dir scheint der Unterschied nicht klar, ob man ausländische Gebiete annektiert, was Napoleon gemacht hat, oder im Rahmen der nationalen Einigung inländische Gebiete eingemeindet.
Wichtig ist im vorliegenden Zusammenhang allein, daß Preußen keine ausändischen Gebiete unterworfen hat. Sogar die nationale Einigung ist sehr moderat gewesen, weil Österreich außen vor geblieben ist.
Das stimmt, ist allerdings nicht ungewöhnlich. So sah im 19. Jhdt. das Ziel erfolgreicher Aussenpolitik aus. Preussen hat selber ja auch ganz schön herumannektiert.
Du verwechselst Annexion mit Eingemeindung.
Unkenntnis herrscht nur bei dir vor. Deine Version von Bismarck als Friedensengel ist jedenfalls nicht haltbar. Gehen wir einmal auf die Ereignisse des 13. Juli ein. Benedetti begiebt sich zum preussischen König und fordert von diesem eine Zusage für den Verzicht der Kandidatur Leopolds.
Die halbe Wahrheit ist in dem Fall ein ganze Lüge. Benedetti ist sehr viel weitergegangen. Wilhelm sollte den Verzicht für alle Zeiten zusagen und das in einem Telegramm schriftlich bestätigen.
Bismarck hat Eurpopa über 40 Jahre Frieden geschenkt. Wenn je ein Politiker die Bezeichnung Friedensengel verdient hatte, dann er.
Man hatte in der preussischen Regierung immer den Eindruck erwecken wollen, man habe keinen Einfluss auf Leopold (was nicht stimmte). Daher war diese Vorgehensweise Gramonts und Benedettis eine ziemliche Unverfrorenheit. Was tut nun Bismarck in dieser Situation? Dein angeblicher Friedensapostel tut nicht um die Krise zu entschärfen, sondern lässt die "Emser Depesche" veröffentlichen. Warum tut er dies? Warum giesst er Öl ins Feuer? Weswegen bloss veröffentlicht er eine gekürzte Variante der Unterredung, die dazu angetan ist, die französische Öffentlichkeit gegen sich aufzubringen?
Er will mal sehen, ob Frankreich willens ist, den Frieden zu halten.
Auf die Antwort solltest sogar du kommen: Er sieht eine günstige Gelegenheit, eine Krise heraufzubeschwören, in der Frankreich die Rolle des Kriegsschuldigen erhält. Dieser Plan ging voll auf und bis heute haben Leute wie du diesen genialen Schachzug von Bismarck nicht durchschaut.
Die Krise haben Benedettis Unverschämtheiten heraufbeschworen, die bei weitem dreister gewesen sind, als die Emser Depesche.
Frankreich ist nun mal am Krieg von 1870 alleinschuldig. Großbritannien und Rußland haben es genauso gesehen, sonst hätten sie eingegriffen.
Siehe oben. Du könntest übrigens ruhig mal auf die Zitate von Bismarck und Roon am 13. Juli eingehen. Von Friedenswillen keine Spur.
Wie oft soll sich Deutschland von Frankreich überfallen und ins Gesicht spucken lassen, und dazu friedfertig grinsen?
Es ist mir neu, dass die deutsche Alleinschuld am WK1 gängige Lehrmeinung ist. Wo wird das denn gelehrt?
Steht im Versailler Vertrag.
Das britische und russische Stillhalten ist leicht erklärt: Genau wie du sind sie auf Bismarcks Kniff hereingefallen. Russland hatte kein schlechtes Verhältnis zu Deutschland, Großbritannien nach dem Krimkrieg kein Interesse an kriegerischen Auseinandersetzungen auf dem Kontinent.
Großbritannien und Rußland wußten, daß Frankreich immer der Aggressor gewesen ist, und Deutschland überfallen hat. Von Henri IV, über Kardinal Richelieu, Louis XIV. bis zu Napoleon. Und so ist es 1870 eben auch gewesen.
Und immer dran denken Frankreich schlug zuerst los, die wahren Hintergründe und vor allem Bismarcks Rolle sind ja einigen Zeitgenossen sogar bis heute nicht bekannt.
Die Hintergründe sind bestens bekannt und lassen Bismarck erst recht als Friedensengel mit einer wahren Eselsgeduld erscheinen.
Das ist Quatsch. Preussens Politik war stets militaristisch und expansionistisch gewesen - die französische im Übrigen auch. Das meine ich wertneutral.
Keine Macht ist nach außen hin so friedlich und wenig expansionistisch aufgetreten wie Preußen.
Der Zweite Weltkrieg hätte total leicht verhindert werden können, indem man einfach Rumänien besetzt hätte, denn ohne rumänisches Öl hätte Deutschland keinen Krieg führen können.
Wer hätte das denn wann tun sollen ohne von der deutschen Armee niedergewalzt zu werden?
Meister Lampe
23.04.2007, 18:37
Soll ich für Dich lesen?
Schreiben würde schon reichen. Aber wenn du nicht willst, dann halt nicht.
Dir scheint der Unterschied nicht klar, ob man ausländische Gebiete annektiert, was Napoleon gemacht hat, oder im Rahmen der nationalen Einigung inländische Gebiete eingemeindet.
"Unter einer Annexion (auch Annektierung) versteht man die nichteinvernehmliche, also einseitige Eingliederung eines, unter fremder Gebietshoheit stehenden Territoriums." (wiki-Definintion)
Genau das ist im Vorfeld des Krieges 1871 von preussischer Seite aus geschehen, Basta.
Deine Meinung, es bestünde ein Unterschied zwischen "ausländischen" oder "inländischen" Gebieten, die man annektiert, ist nicht erheblich und in sich ein Widerspruch.
Wichtig ist im vorliegenden Zusammenhang allein, daß Preußen keine ausändischen Gebiete unterworfen hat. Sogar die nationale Einigung ist sehr moderat gewesen, weil Österreich außen vor geblieben ist.
Dir ist schon klar, dass Preussen sehr wohl ausländische Gebiete annektiert hat? Siehe oben.
Du verwechselst Annexion mit Eingemeindung.
Dann erklär mir mal den Unterschied und die völkerrechtliche Bedeutung des Begriffes "Eingemeindung". Ich kann auch einfach einen anderen Begriff für "Annektion" erfinden (z.B. "Inbesitznahme" oder "Angliederung") und dann behaupten, Deutschland/Preussen hätte nie annektiert, sondern immer nur angegliedert.
Solche Wortspiele ändern nichts an der Tatsache, dass Preussen bereits vor 1870 Gebiete annektiert hat und dir dieses Fakt unangenehm ist.
Die halbe Wahrheit ist in dem Fall ein ganze Lüge. Benedetti ist sehr viel weitergegangen. Wilhelm sollte den Verzicht für alle Zeiten zusagen und das in einem Telegramm schriftlich bestätigen.
Bismarck hat Eurpopa über 40 Jahre Frieden geschenkt. Wenn je ein Politiker die Bezeichnung Friedensengel verdient hatte, dann er.
Benedettis Vorgehen war eine Unverfrorenheit, wie ich schon schrieb. Nach Gründung des Reiches war Deutschland nach Bismarcks Meinung "saturiert" und bedurfte keiner weiteren Vergrößerung mehr. Die Wahrheit ist:
Bismarck war weder Friedensengel noch Kriegstreiber, sondern ein pragmatisch denkender Politiker mit Format.
Es ist nicht immer alles schwarz oder weiß, mein Freund.
Er will mal sehen, ob Frankreich willens ist, den Frieden zu halten.
Aha, er lässt es also zumindest drauf ankommen. Friedensapostel, haha.
Die Krise haben Benedettis Unverschämtheiten heraufbeschworen, die bei weitem dreister gewesen sind, als die Emser Depesche.
Und diese Krise wurde von Bismarck weiter verschärft. Zumindest tat er nichts, um sie zu beruhigen.
Frankreich ist nun mal am Krieg von 1870 alleinschuldig. Großbritannien und Rußland haben es genauso gesehen, sonst hätten sie eingegriffen.
Darauf habe ich bereits geantwortet. Frankreich hat zuerst geschlagen und damit völkerrechtlich gesehen den Schwarzen Peter. Die Hintergründe zeigen ein etwas anderes Bild.
Wie oft soll sich Deutschland von Frankreich überfallen und ins Gesicht spucken lassen, und dazu friedfertig grinsen?
Ahh, du gehst endlich auf die Worte Bismarcks und Roons ein. Dumm nur, dass sie nicht von verletztem Nationalstolz zeugen, sondern von unverhohlener Freude über Bismarcks Schachzug.
Steht im Versailler Vertrag.
Stimmt! Wird aber nirgends so gelehrt. Danke.
Großbritannien und Rußland wußten, daß Frankreich immer der Aggressor gewesen ist, und Deutschland überfallen hat. Von Henri IV, über Kardinal Richelieu, Louis XIV. bis zu Napoleon. Und so ist es 1870 eben auch gewesen.
Frankreich trat auch 1870 als Aggressor auf. Was die anderen Großmächte wussten oder nicht wussten, ändert allerdings nichts an Bismarcks Handlungsweise.
Die Hintergründe sind bestens bekannt und lassen Bismarck erst recht als Friedensengel mit einer wahren Eselsgeduld erscheinen.
Deine ständigen Wiederholungen lassen die Sache nicht wahrer werden.
Keine Macht ist nach außen hin so friedlich und wenig expansionistisch aufgetreten wie Preußen.
Ich weise nochmals auf die 1870 vorausgegangenen Annktionen hin - egal wie du sie nennst.
NimmerSatt
23.04.2007, 18:44
Hilfreich wäre es jetzt, wenn wir uns den Orginaltext der Emser Depesche und den von Bismarck veränderten Text anschauen würden. Weiß jemand, wo wir die herbekommen und könnte sie hier posten?
der zweite weltkrieg hätte zu einem schnellen ende geführt werden können, ohne daß aus dem krieg ein weltkrieg geworden wäre, wenn frankreich und england ihrer beistandspflicht polen gegenüber anders als sitzend nachgekommen wären. tja, häte, wäre, wenn.
Dazu waren sie militärisch, logistisch, strategisch und geistig gar nicht in der Lage.
der zweite weltkrieg hätte auch verhindert werden können, wenn das deutsche volk den verbrecherischen rattenfängern nicht nachgelaufen wären.
Der 2. Weltkrieg hätte auch verhindert werden können, wenn die Entente-Staaten und ihre Freunde nicht darauf bedacht gewesen wären Deutschland territorial zu amputieren, finanziell zu ruinieren, außenpolitisch fortwährend zu demütigen und die Volksdeutschen zu unterdrücken.
Kurzum, wenn die Entente-Staaten und ihre Freunde nicht darauf bedacht gewesen wären in Deutschland das Feuer des Hasses fortwährend zu schüren und sich zu Totengräbern der Weimarer Republik zu gebährden. So dumm waren die USA nach dem 2. WK nicht.
Meister Lampe
23.04.2007, 18:55
Es war immer oberste Maxime der französischen Politik, ganz gleich ob Monarchie oder Republik, den Rhein als Grenze zu erreichen.
Ja, die Idee der "natürlichen Grenzen". Wir können uns auch darüber unterhalten, welche großen strategischen Ziele Preussen (Verbindung der vereinzelt liegenden Gebiete), Rußland (Dardanellen), Schweden (Nordseeherrschaft) oder England (Überlegenheit zur See) zu erreichen versuchten und ob das assig ist oder nicht. Das würde jetzt allerdings den Rahmen dieses Stranges sprengen.
Du solltest Dich hier nicht an einem Krieg wie dem von 1870 aufhalten, sondern einmal 650 Jahre französische Annektionspolitik gegenüber Deutschland betrachten. Dann sehen Deine Rechtfertigungsversuche dieser aggressiven französischen Politik ziemlich bescheiden aus.
Ich versuche nicht, die französische Politk zu rechtfertigen. Ich habe auch nicht bestritten, dass sie a.) aggressiv und b.) expansionstisch war.
Was Du hier bewusst oder aus Unwissenheit verschweigst, ist das Ausmaß im Verhältnis zu den anderen Staaten:
Diese prozentuale Herumrechnerei ist doch Larifari.
1.) In Preussen hat das Militär als Stütze des Staates stets eine besondere Rolle gespielt. Begiffe wie "Bürger in Uniform" oder das Militär als "Schule der Nation" waren in anderen Staaten nicht denkbar.
2.) Preussen hat immer wieder gewaltsam sein Territorium vergrößert.
Aus diesen zwei Eigenschaften schliesse ich, dass Preussen durchaus militaristisch und expansiv eingestellt war.
Und jetzt nochmal zum mitschreiben: Die meisten anderen Staaten waren genauso.
noch mal für dich, götz: deutschland hattes es sich doch auch selbst zuzuschreiben, daß frankreich sich für den SIEGfrieden entschieden hat. und so völlig daneben lagen sie mit ihrer kriegsschuldfeststellung auch nicht. im übrigen ging es den franzosen nicht um eine moralsiche kriegsschuldfeststtellung. dann hätte das im vertrag ganz vorne gestanden. die kriegsschuldfeststellung stand ganz weit hinten im text und diente nur zu juristisch spitzfindigen begründung des vertragswerks.
Du meinst, weil Frankreich vor, am Anfang und Mitte des 1. WK keine Gebietsansprüche hatten? Weil sie etwa zuerst für den status quo kämpften?
Deine historische Unbildung ist wirklich erschreckend und wird nur noch durch deinen nationalen Selbsthass übertroffen. :(
Meister Lampe
23.04.2007, 18:58
Hilfreich wäre es jetzt, wenn wir uns den Orginaltext der Emser Depesche und den von Bismarck veränderten Text anschauen würden. Weiß jemand, wo wir die herbekommen und könnte sie hier posten?
http://www.documentarchiv.de/nzjh/ndbd/emser-depesche.html
1.) In Preussen hat das Militär als Stütze des Staates stets eine besondere Rolle gespielt. Begiffe wie "Bürger in Uniform" oder das Militär als "Schule der Nation" waren in anderen Staaten nicht denkbar.
Wo wurde doch gleich als erstes die Wehrpflicht eingeführt? War das in Preußen oder in Frankreich. :D
"Unter einer Annexion (auch Annektierung) versteht man die nichteinvernehmliche, also einseitige Eingliederung eines, unter fremder Gebietshoheit stehenden Territoriums." (wiki-Definintion)
Genau das ist im Vorfeld des Krieges 1871 von preussischer Seite aus geschehen, Basta.
Wenn Du es von der Seite her aufziehen willst, dann sieht es für Frankreich und alle anderen europäischen Mächte noch viel übler und für Preußen besser aus.
Frankreich hat sich im Lauf seiner nationalen Einigung sogar Gebiete angeeignet, die unter englischer, deutscher und italienischer Hoheit gestanden haben.
Deine Meinung, es bestünde ein Unterschied zwischen "ausländischen" oder "inländischen" Gebieten, die man annektiert, ist nicht erheblich und in sich ein Widerspruch.
Es ist mir egal, wie Du den Begriff Annexion definierst, das Ergebnis ist in beiden Fällen für Preußen-Deutschland über alle Maßen positiv.
Dir ist schon klar, dass Preussen sehr wohl ausländische Gebiete annektiert hat? Siehe oben.
Lächerlich, im Vergleich zu dem, was sich andere Länder geleistet haben. Mir ist nicht bekannt, daß sich jemals in den von Preußen eingemeindeten deutschen Teilstaaten, die seit jeher deutsch gewesen sind, Bewegungen gebildet hätten, die preußische Fremdherrschaft abzuschütteln - wie zum Beispiel im österreichisch besetzten Oberitalien.
Schon alleine von daher erweist sich Deine Definition als haltlos.
Dann erklär mir mal den Unterschied und die völkerrechtliche Bedeutung des Begriffes "Eingemeindung". Ich kann auch einfach einen anderen Begriff für "Annektion" erfinden (z.B. "Inbesitznahme" oder "Angliederung") und dann behaupten, Deutschland/Preussen hätte nie annektiert, sondern immer nur angegliedert. Solche Wortspiele ändern nichts an der Tatsache, dass Preussen bereits vor 1870 Gebiete annektiert hat und dir dieses Fakt unangenehm ist.
Vor allem ändert Deine Definition nichts daran, daß Preußen die friedlichste Großmacht gewesen ist, die man sich vorstellen kann.
Und diese Krise wurde von Bismarck weiter verschärft. Zumindest tat er nichts, um sie zu beruhigen.
Soll er Herrn Benedetti die Rosette küssen?
Ahh, du gehst endlich auf die Worte Bismarcks und Roons ein. Dumm nur, dass sie nicht von verletztem Nationalstolz zeugen, sondern von unverhohlener Freude über Bismarcks Schachzug.
Na und. Was soll das sagen? Im Vergleich dazu, was sich andere Länder an Deutschland gegenüber an aggressiven Handlungen geleistet haben, nehmen sich Roon und Bismarck aus wie Betbrüder.
Vielleicht liest Du mal, was vorher alles abgegangen ist? http://de.wikipedia.org/wiki/Emser_Depesche
Eine ganz wichtige Rolle spielte der Herzog de Gramont, der erst Mitte Mai französischer Außenminister geworden war. Als Diplomat hatte er sich durch eine strikte antipreußische Linie ausgezeichnet, so dass seine Ernennung zu der Vermutung Anlass gab, Kaiser Napoléon wolle von jetzt an die französische Außenpolitik dementsprechend führen.
Gramont sucht von Anfang an mit scharfen antipreußischen Erklärungen die Öffentlichkeit. Als erstes lancierte er einen entsprechenden Artikel in der offiziösen Zeitung Constitutionnel, der einen Umschwung in die bisher ausgewogene Berichterstattung brachte.
Am selben Tag noch teilte er den europäischen Hauptstädten die französische Sicht der Dinge mit. Am 6. Juli verlas er eine von Kaiser Napoléon gutgeheißene und von der Regierung einstimmig gebilligte scharfe Erklärung vor der Chambre législative, wonach Frankreich eine solche Entwicklung nicht hinnehme und, sollte es doch dazu kommen, ohne Zögern seine Pflicht tun werde; eine kaum verschleierte Kriegsdrohung:
La France ne tolérerait pas l’établissement du prince de Hohenzollern ni d’aucun prince prussien sur le trône espagnol. Pour empêcher cette éventualité, il [le gouvernement] comptait à la fois sur la sagesse du peuple allemand et sur l’amitié du peuple espagnol. S’il en était autrement, fort de votre appui et de celui de la Nation, nous saurions remplir notre devoir sans hésitation et sans faiblesse.
Zu deutsch:
Frankreich wird nicht dulden, dass der Prinz von Hohenzollern oder sonst irgendein preußischer Prinz den spanischen Thron besteigt. Um diesen möglichen Fall zu verhindern, zählt die Regierung zugleich auf die Klugheit des deutschen Volkes und auf die Freundschaft des spanischen Volkes. Sollte es jedoch anders kommen, so wüssten wir kraft Ihrer (der Abgeordneten) Unterstützung und derjenigen der Nation ohne Zögern und ohne Schwäche unsere Pflicht zu tun.
Das war vor Bismarcks Emser Depesche, die sich im Vergleich zu Gramonts und Benedettis Rüpeleien ausnimmt, wie ein Muster an diplomatischer Höflichkeit.
Die franzöische Flegelei war notabene auch ein Schlag ins Gesicht Spaniens, weilö der Antrag, einen Hohenzollern auf den spanischen Thron zu setzen auf spanischen Wunsch hin zustandegekommen ist, glaube sogar vom Parlament mehrheitlich gebilligt.
Ich weise nochmals auf die 1870 vorausgegangenen Annktionen hin - egal wie du sie nennst.
Das kannst Du gerne tun, es wird Dir nicht viel helfen.
Raggy,
weshalb fällst du immer durch Diletantentum auf,
wenn die Debatte auf historische Hintergründe abzielt?
Hast du dafür eine Erklärung?
Eine junge 68er Geschi-Lehrerin ohne BH würde ich akzeptieren (wegen der Ablenkung)
Lies dich mal ein : Emser Depesche, ein Meisterwerk der Kriegsprovokation
Das finde ich interessant, Genosse Hofer. Wenn es um Deutschland geht, interessiert dich die Vorgeschichte als Begründung für eine Kriegserklärung recht wenig. Dann ist nur entscheidend, dass Deutschland die Wahl hatte den Krieg zu erklären oder auch nicht.
Wenn der Thronfolger von Österreich von Terroisten abgeknallt wird, so ist das für dich als Kriegsgrund nicht legitim.
Wenn das Deutsche Reich die unterdrückte deutsche Minderheit vom polnischen Joch befreien will, so ist das für dich als Kriegsgrund nicht legitim.
Wenn ein eitler französischer Kaiser eine unverschämte Antwort auf seine unverschämte Forderung, nämlich das die Hohenzoller für alle Zeit auf den spanischen Thron verzichten sollen, zum Anlass für einen Angriffskrieg nimmt, um die Rheingrenze militärisch zu etablierten und die deutsche Vereinigung verhindern will, so könnte für dich nichts legitimer sein.
Genosse Hofer, du bist einfach nur lächerlich. So wie alle Vergangenheitsbewältiger, die mit so gerne wie du mit absurden zweierlei Maß messen.
Die von Bismarck redigierte und gekürzte "Emser Depesche".
Nachdem die Nachricht von der Entsagung des Erbprinzen von Hohenzollern der Kaiserlich Französischen Regierung von der Königlich Spanischen amtlich mitgetheilt worden sind, hat der Französische Botschafter in Ems an S. Maj. den König noch die Forderung gestellt, ihn zu autorisiren, dass er nach Paris telegraphire, dass S. Maj. der König sich für alle Zukunft verpflichte, niemals wieder seine Zustimmung zu geben, wenn die Hohenzollern auf ihre Kandidatur wieder zurückkommen sollten.
Seine Maj. der König hat es darauf abgelehnt, den Franz. Botschafter nochmals zu empfangen, und demselben durch den Adjutanten vom Dienst sagen lassen, dass S. Majestät dem Botschafter nichts weiter mitzutheilen habe.
http://de.wikipedia.org/wiki/Emser_Depesche
Wir können festhalten: Genosse Hofer & co. als Friedensfreund halten die Ablehnung des Empfangs eines ausländischen Botschafters, der eine unverschämte Forderung gestellt hat, für einen legitimen Grund zur Führung eines Angriffs- und Eroberungskrieges.
Möglicherweise wissen Genosse Hofer & co. nicht, dass es Polen kurz vor Beginn des 2. Weltkrieges ablehnte mit dem deutschen Botschafter und auch mit der deutschen Regierung über Danzig und den Korridor zu verhandeln. Wie Genosse Hofer & co. sicher einsehen werden, musste diese unverschämte Beleidigung natürlich mit Krieg geahndet werden. Was Napoleon III. recht war konnte Hitler nur billig sein. Nur das Deutschland 1939 im Gegensatz zu Frankreich von 1870 den Krieg gewann
:] :] :]
Meister Lampe
23.04.2007, 19:36
Wenn Du es von der Seite her aufziehen willst, dann sieht es für Frankreich und alle anderen europäischen Mächte noch viel übler und für Preußen besser aus.
Eine moralische Wertung irgendwelcher Annektionen erspare ich mir. Objetktivität nennt sich das. Und da muss man feststellen:
Deine Behauptung, Preussen hätte vor 1870 keine A. durchgeführt, ist nicht haltbar.
Frankreich hat sich im Lauf seiner nationalen Einigung sogar Gebiete angeeignet, die unter englischer, deutscher und italienischer Hoheit gestanden haben.
Richtig, langsam scheints du den Begriff "Annektion" zu verstehen.
Es ist mir egal, wie Du den Begriff Annexion definierst, das Ergebnis ist in beiden Fällen für Preußen-Deutschland über alle Maßen positiv.
Nicht ich definiere den Begriff "Annektion", das Völkerrecht tut dies. Aber schön, dass du deine Wortklaubereien langsam einstellst. Deine Defintion ist nämlich ebenfalls egal.
Lächerlich, im Vergleich zu dem, was sich andere Länder geleistet haben. Mir ist nicht bekannt, daß sich jemals in den von Preußen eingemeindeten deutschen Teilstaaten, die seit jeher deutsch gewesen sind, Bewegungen gebildet hätten, die preußische Fremdherrschaft abzuschütteln - wie zum Beispiel im österreichisch besetzten Oberitalien.
Schon alleine von daher erweist sich Deine Definition als haltlos.
Du redest immer um den heissen Brei herum. Preussen hat annektiert, was deiner These von "Keine Macht ist nach außen hin so friedlich und wenig expansionistisch aufgetreten wie Preußen." widerspricht.
Ich bin diese Wiederholungen langsam leid.
Und was heisst "meine Definition"? Es ist nicht meine, sondern eine allgemein annerkannte Definition.
Vor allem ändert Deine Definition nichts daran, daß Preußen die friedlichste Großmacht gewesen ist, die man sich vorstellen kann.
Doch, aber du bist anscheinend nicht in der Lage, den Widerspruch zwischen Preussens Annektionen und dieser Behauptung zu erkennen. Ich habe langsam das Gefühl, gegen eine Mauer zu reden (bzw. zu schreiben).
Soll er Herrn Benedetti die Rosette küssen?
Zu solcherlei Geschmacklosigkeiten hätte sich Bismarck nicht herabgelassen. Aber vielleicht hätte er die Unterredung zwischen König und Botschafter ja auch im Originalwortlaut wiedergeben können? Warum er's nicht getan hat, hast du noch nicht beantworten können.
Na und. Was soll das sagen?
Alles, was deine Ansicht wiederlegt. Bismarck und Roon würde ich hier nicht als Betbrüder bezeichnen, was andere Länder irgendwann mal gemacht haben, ist für diesen 13. Juli komplett egal.
Vielleicht liest Du mal, was vorher alles abgegangen ist? http://de.wikipedia.org/wiki/Emser_Depesche
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Das war vor Bismarcks Emser Depesche, die sich im Vergleich zu Gramonts und Benedettis Rüpeleien ausnimmt, wie ein Muster an diplomatischer Höflichkeit.
Ja, Frankreich hat sich den Krieg 1870/71 zum Guten Teil selber zuzuschreiben, hab ich auch nie bestritten. Aber Bismarcks Schrieb war eben kein "Muster an diplomatischer Höflichkeit." Das hat er sogar selber zugegeben, nur du hast es noch nicht gemerkt.
Die franzöische Flegelei war notabene auch ein Schlag ins Gesicht Spaniens, weilö der Antrag, einen Hohenzollern auf den spanischen Thron zu setzen auf spanischen Wunsch hin zustandegekommen ist, glaube sogar vom Parlament mehrheitlich gebilligt.
Richtig. Aber Spanien hatte schon seit längerer Zeit in Europa nichts mehr zu melden. Das 19. Jhdt. war keine schöne Zeit für Mächte der Zweiten Reihe.
Meister Lampe
23.04.2007, 19:43
Wo wurde doch gleich als erstes die Wehrpflicht eingeführt? War das in Preußen oder in Frankreich. :D
Hahaa, der Kaiser ist ja ein ganz schlauer.
Dann sage er mir, wo die "allgemeine Wehrpflicht" (du meinst wohl die leveé en masse) bereits 1798 wieder abgeschafft, bzw. modifiziert wurde und welche Staaten dieses System dann später übernahmen.
Und als kleiner Detail noch: In Frankreich bestand 1870 keine allgemeine Wehrpflicht im heutigen Sinne, sondern ein Mischverhältnis zwischen Berufsheer und Volksheer.
Es soll bitte niemand behaupten, die anderen Mächte (Frankreich, Russland, Österreich-Ungarn, Großbritannien) seien im 18. und 19. Jahrhundert weniger militaristisch gewesen oder hätten weniger Kriege geführt oder weniger Geld für das Militär ausgegeben als Preußen. Diese einseitige Fixierung auf Preußen als die böse, böse Macht beruht auf der einseitigen Geschichtsschreibung in der ersten Zeit nach dem zweiten Weltkrieg.
Im Alliierten Kontrollratsbeschluss vom 25. Februar 1947 heißt es, Preußen sei seit jeher "Träger des Militarismus und der Reaktion" gewesen.
Die Amerikaner bestanden nicht einmal auf der Formulierung mit dem Militarismus, das kam von den Sowjets, vielleicht zur Rechtfertigung ihres territorialen Zugewinns nach 1945.
Eine moralische Wertung irgendwelcher Annektionen erspare ich mir. Objetktivität nennt sich das. Und da muss man feststellen: Deine Behauptung, Preussen hätte vor 1870 keine A. durchgeführt, ist nicht haltbar.
Trotzdem ist Preußen die mit Abstand friedlichste Macht in Europa gewesen, weil es erstens bei weitem weniger Gebiete annektiert hat - deutsche oder ausländische -, und obendrein keine Kolonialmacht gewesen ist.
Die Friedensmacht Preußen gilt es ins Bewußtsein zu heben, alles andere ist Nebensache.
Hier kannst Du die Eroberungen Frankreichs nachlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Frankreichs
Richtig, langsam scheints du den Begriff "Annektion" zu verstehen.
Ich verstehe den Begriff besser als Du, vor allem ist mir klar, welche Konsequenzen sich je nach Auslegung ergeben. In jedem Fall steht Preußen Deutschland, verglichen mit Frankreich, Großbritannien und Rußland, geradezu als lammfrommes und friedliches Ländchen da.
Nicht ich definiere den Begriff "Annektion", das Völkerrecht tut dies. Aber schön, dass du deine Wortklaubereien langsam einstellst. Deine Defintion ist nämlich ebenfalls egal.
Prima, dann gibts Du endlich zu, daß das Gerede von der annektierenden Aggressivität Preußens unfaßbarer Blödsinn ist. Danke.
Du redest immer um den heissen Brei herum. Preussen hat annektiert, was deiner These von "Keine Macht ist nach außen hin so friedlich und wenig expansionistisch aufgetreten wie Preußen." widerspricht.
Wo wäre der Widerspruch zu meiner Aussage. Natürlich ist keine andere Macht so friedlich aufgetreten wie Preußen, weil Preußen lange nicht so viel annektiert, besser eingemeindet hat wie andere Länder, und keine Kolonialmacht gewesen ist. Was ist daran so schwer zu verstehen?
Ich bin diese Wiederholungen langsam leid.
Deine Verständnisprobleme machen Wiederholungen leider unumgänglich.
Und was heisst "meine Definition"? Es ist nicht meine, sondern eine allgemein annerkannte Definition...
... deren Tragweite Du nicht einmal ansatzweise verstanden hast, tut mir leid.
Doch, aber du bist anscheinend nicht in der Lage, den Widerspruch zwischen Preussens Annektionen und dieser Behauptung zu erkennen. Ich habe langsam das Gefühl, gegen eine Mauer zu reden (bzw. zu schreiben).
Du bist leider nicht in der Lage, Deine Auslegung des Begriffs Annektion widerspruchsfrei anuzwenden, sonst wäre Dir längst klar geworden, daß Du damit bestätigst, wie friedlich Preußen-Deutschland gewesen ist.
Zu solcherlei Geschmacklosigkeiten hätte sich Bismarck nicht herabgelassen. Aber vielleicht hätte er die Unterredung zwischen König und Botschafter ja auch im Originalwortlaut wiedergeben können? Warum er's nicht getan hat, hast du noch nicht beantworten können.
Bin ich Bismarck?
Alles, was deine Ansicht wiederlegt. Bismarck und Roon würde ich hier nicht als Betbrüder bezeichnen, was andere Länder irgendwann mal gemacht haben, ist für diesen 13. Juli komplett egal.
Du pflegst Deine historischen Urteile ohne Vergleiche zu fällen! Allmählich wird mir einiges klar ...
Ja, Frankreich hat sich den Krieg 1870/71 zum Guten Teil selber zuzuschreiben, hab ich auch nie bestritten. Aber Bismarcks Schrieb war eben kein "Muster an diplomatischer Höflichkeit." Das hat er sogar selber zugegeben, nur du hast es noch nicht gemerkt.
Gramont und Benedetti haben sich ganz andere Dinge erlaubt. Ersterer hat im franz. Parlament kaum verhüllt mit Krieg gedroht - vor der Emser Depesche.
Meister Lampe
23.04.2007, 20:26
Trotzdem ist Preußen die mit Abstand friedlichste Macht in Europa gewesen, weil es erstens bei weitem weniger Gebiete annektiert hat - deutsche oder ausländische -, und obendrein keine Kolonialmacht gewesen ist.
Die Friedensmacht Preußen gilt es ins Bewußtsein zu heben, alles andere ist Nebensache.
Die mit Abstand friedlichste Macht in Europa war wohl die Schweiz - die hat so gut wie irgendwas annektiert.
Preussen hat sich aber im Vergleich relativ zurückgehalten, das ist richtig.
Ich verstehe den Begriff besser als Du, vor allem ist mir klar, welche Konsequenzen sich je nach Auslegung ergeben. In jedem Fall steht Preußen Deutschland, verglichen mit Frankreich, Großbritannien und Rußland, geradezu als lammfrommes und friedliches Ländchen da.
Im Vergleich schon. Annektiert haben sie aber trotzdem und das ist als aggressiv zu betrachten.
Prima, dann gibts Du endlich zu, daß das Gerede von der annektierenden Aggressivität Preußens unfaßbarer Blödsinn ist. Danke.
Ach so, weil Preussen relativ gesehen weniger annektiert als andere, sind sie deswegen absolut gesehen friedlich.
Gegen diese Unlogik bin ich machtlos.
Wo wäre der Widerspruch zu meiner Aussage. Natürlich ist keine andere Macht so friedlich aufgetreten wie Preußen, weil Preußen lange nicht so viel annektiert, besser eingemeindet hat wie andere Länder, und keine Kolonialmacht gewesen ist. Was ist daran so schwer zu verstehen?
Siehe oben.
Du bist leider nicht in der Lage, Deine Auslegung des Begriffs Annektion widerspruchsfrei anuzwenden, sonst wäre Dir längst klar geworden, daß Du damit bestätigst, wie friedlich Preußen-Deutschland gewesen ist.
Wenigstens gibst du jetzt zu, dass Preussen annektiert hat. Ein Fortschritt! Und jetzt zum wirklich allerletzten Mal: Meine Definition ist das nicht, sondern eine allgemein gültige!
Bin ich Bismarck?
Nein, ich auch nicht! Und dennoch habe ich eine schlüssige Erklärung für sein Verhalten gefunden.
Im Gegensatz zu dir, du weichst immer nur aus.
Du pflegst Deine historischen Urteile ohne Vergleiche zu fällen! Allmählich wird mir einiges klar ...
Manchmal sind Vergleiche nicht zulässig. Äpfel und Birnen, du verstehst.
Gramont und Benedetti haben sich ganz andere Dinge erlaubt. Ersterer hat im franz. Parlament kaum verhüllt mit Krieg gedroht - vor der Emser Depesche.
Und darin liegt unter anderem die Kriegsschuld Frankreichs, die ich nie bestritten habe!
NimmerSatt
24.04.2007, 00:07
http://www.documentarchiv.de/nzjh/ndbd/emser-depesche.html
Danke.
Ich bin überrascht, ich hatte etwas derberes erwartet.
Nach dem Lesen dieser Dokumente erledigt sich für den ideologiefreien Menschen die Kriegsschuldfrage von selbst.
Mark Mallokent
24.04.2007, 07:42
Die Vorgeschichte des 70/71er Krieges heranzuziehen, ist selbstverständlich sinnvoll. Und da erweist sich, daß Napoleon III. seit 1866 ein französisch-österreichisches Offensivbündnis gegen Preußen anstrebte, was Bismarck nicht verborgen blieb. Sein Versuch, einen Hohenzollernprinzen auf dem spanischen Thron zu installieren, war insofern eine Gegenmaßnahme.
Die Kriegsschuld für 70/71 liegt somit in der Tat im wesentlichen bei Frankreich. Insbesondere der Außenminister Gramont war aufs höchste erfreut, als Bismarck ihm mit der Emser Depesche endlich einen Kriegsgrund lieferte. :]
Die Vorgeschichte des 70/71er Krieges heranzuziehen, ist selbstverständlich sinnvoll. Und da erweist sich, daß Napoleon III. seit 1866 ein französisch-österreichisches Offensivbündnis gegen Preußen anstrebte, was Bismarck nicht verborgen blieb. Sein Versuch, einen Hohenzollernprinzen auf dem spanischen Thron zu installieren, war insofern eine Gegenmaßnahme.
Die Kriegsschuld für 70/71 liegt somit in der Tat im wesentlichen bei Frankreich. Insbesondere der Außenminister Gramont war aufs höchste erfreut, als Bismarck ihm mit der Emser Depesche endlich einen Kriegsgrund lieferte. :]
Diese Freude hielt allerdings nicht lange an.
Aus den Gesamtkontext der
deutsch-französischen Geschichte geht hervor, daß beinahe alle deutsch-französischen Konflikte auf französische Initiativen zurückzuführen sind.
Mark Mallokent
24.04.2007, 08:54
Diese Freude hielt allerdings nicht lange an.
Aus den Gesamtkontext der
deutsch-französischen Geschichte geht hervor, daß beinahe alle deutsch-französischen Konflikte auf französische Initiativen zurückzuführen sind.
Das ist wieder eine sehr fragwürdige Behauptung, zumal es ein deutsches Reich, mit dem Frankreich hätte Krieg führen können, vor 1871 überhaupt nicht gab. :]
Das ist wieder eine sehr fragwürdige Behauptung, zumal es ein deutsches Reich, mit dem Frankreich hätte Krieg führen können, vor 1871 überhaupt nicht gab. :]
Eine deutsch-französische Geschichte existiert seit der Teilung
des Reichs Karls des Großen und nicht erst seit 1870.
Es gab ein Gebilde mit dem Namen "Heiliges römisches Reich
deutscher Nation" was zwar kein funktionierendes Saatswesen war, was aber
auch mitunter an französischer Einflussnahme lag. Die französischen Angriffskriege
die auf deutsches Territorium zielten, wurden in diesem Strang bereits mehrfach
angesprochen.
Aber eigentlich weichen wir vom Strangthema ab.
Mark Mallokent
24.04.2007, 09:10
Eine deutsch-französische Geschichte existiert seit der Teilung
des Reichs Karls des Großen und nicht erst seit 1870.
Es gab ein Gebilde mit dem Namen "Heiliges römisches Reich
deutscher Nation" was zwar kein funktionierendes Saatswesen war, was aber
auch mitunter an französischer Einflussnahme lag. Die französischen Angriffskriege
die auf deutsches Territorium zielten, wurden in diesem Strang bereits mehrfach
angesprochen.
Kriege zwischen Frankreich und besagtem heiligem Römischen Reich gab es im Mittelalter höchst selten, und in der Neuzeit im Zusammenhang mit dynastischen Kriegen. In denen waren meist einzelne deutsche Staaten mit Frankreich verbündet, andere verfeindet. :]
Walter Hofer
24.04.2007, 09:11
Das finde ich interessant, Genosse Hofer. Wenn es um Deutschland geht, interessiert dich die Vorgeschichte als Begründung für eine Kriegserklärung recht wenig. Dann ist nur entscheidend, dass Deutschland die Wahl hatte den Krieg zu erklären oder auch nicht.
Volksgenosse Kaiser nicht Deutschland hat 1870 gegen Frankreich Krieg geführt, sondern Preussen.
Wenn der Thronfolger von Österreich von Terroisten abgeknallt wird, so ist das für dich als Kriegsgrund nicht legitim.
was hatte das Kaiserreich mit Österreich zu tun?
Wenn das Deutsche Reich die unterdrückte deutsche Minderheit vom polnischen Joch befreien will, so ist das für dich als Kriegsgrund nicht legitim.
:lach: :lach: Mein Gott PG Kaiser,
der Führer wollte den Krieg mit Polen (und später mit Russland) um jeden Preis für die Gewinnung von Lebensraum und nicht um ein paar ha land heim ins Reich zu führen.
Genosse Hofer, du bist einfach nur lächerlich. So wie alle Vergangenheitsbewältiger, die mit so gerne wie du mit absurden zweierlei Maß messen.
Wenn es dich nicht gäbe, müsste man dich als Unterhaltungsbot für das Forum erfinden. :)
Das lustige bei euren täglichen braunen Geschichtsfälschungen ist, Schuld haben immer die anderen und wir Deutschen sind unschuldig.
Kriege zwischen Frankreich und besagtem heiligem Römischen Reich gab es im Mittelalter höchst selten, und in der Neuzeit im Zusammenhang mit dynastischen Kriegen. In denen waren meist einzelne deutsche Staaten mit Frankreich verbündet, andere verfeindet. :]
Dass Frankreich unter den deutschen Staaten nützliche Idioten fand, die es für
seine Expansionspläne gebrauchen konnte, widerlegt meine Behauptung
keineswegs.:cool2:
Mark Mallokent
24.04.2007, 09:24
Dass Frankreich unter den deutschen Staaten nützliche Idioten fand, die es für
seine Expansionspläne gebrauchen konnte, entschärft meine Behauptung
keinewegs.:cool2:
Es entschärft sie insofern, als es das Merkmal von "Staaten" ist, daß sie über Krieg und Frieden entscheiden. Wenn sie das nicht können, fallen sie als Kriegsgegner aus.
Die Frage schließlich, wer wessen "nützlicher Idiot" gewesen ist, ist Ansichtssache. "Travailler pour le roi de Prusse" ist eine in Frankreich häufige Kritik an der Politik der eigenen Regierung. :]
Es entschärft sie insofern, als es das Merkmal von "Staaten" ist, daß sie über Krieg und Frieden entscheiden. Wenn sie das nicht können, fallen sie als Kriegsgegner aus.
Die Frage schließlich, wer wessen "nützlicher Idiot" gewesen ist, ist Ansichtssache. "Travailler pour le roi de Prusse" ist eine in Frankreich häufige Kritik an der Politik der eigenen Regierung. :]
Auch heutzutage noch ?
Mark Mallokent
24.04.2007, 09:31
Auch heutzutage noch ?
Natürlich. :]
Natürlich. :]
Sehr aufschlussreich, also auch noch heute ist eine antideutsche Grundhaltung
der frz. Politiker populär. Was sagt uns dies über die deutsch-französischen Beziehungen ?;)
Mark Mallokent
24.04.2007, 09:43
Dazu müßtest du jeweils den Kontext kennen, in dem besagtes Sprichwort gebraucht wird. :]
cajadeahorros
24.04.2007, 09:44
Sehr aufschlussreich, also auch noch heute ist eine antideutsche Grundhaltung
der frz. Poltiker populär. Was sagt uns dies über die deutsch-französischen Beziehungen ?;)
Lebt der preussische König noch? Freundlicherweise nimmt der Franzose ja scheinbar bspw. die Bayern aus seiner antideutschen Haltung aus.
Mark Mallokent
24.04.2007, 09:46
Lebt der preussische König noch? Freundlicherweise nimmt der Franzose ja scheinbar bspw. die Bayern aus seiner antideutschen Haltung aus.
Es handelt sich um ein im 18. Jahrhundert entstandenes Sprichwort, mit dem kritisiert wird, wenn jemand - in aller Regel die französische Regierung - gegen die eigenen Interessen handelt. :]
"Travailler pour le roi de Prusse" ist eine in Frankreich häufige Kritik an der Politik der eigenen Regierung. Es handelt sich um ein im 18. Jahrhundert entstandenes Sprichwort, mit dem kritisiert wird, wenn jemand - in aller Regel die französische Regierung - gegen die eigenen Interessen handelt
Wo hast'n das her? Recht oft scheinste nicht in Frankreich gewesen zu sein, sonst müßtest Du wissen daß die Redensart etwas ganz anderes meint: für 'nen Appel und 'n Ei arbeiten, einen Hungerlohn oder gar nix.
http://www.notteweb.net/rozan/p78.php
Frédéric II aimait beaucoup la France ; (sag' ich doch, die Deutschen hatten immer Sympathie und Respekt für Frankreich, ganz anders als der angloamerikanische Globalismus, M.R) il a souvent occupé des ouvriers français ; il les a payés, nous n'en doutons pas , mais il est à peu près certain qu'il ne les a pas payés royalement. Noblesse oblige envers tout le monde quand on est roi, et surtout envers les petits. Le peuple français le sait à merveille : pour lui, un roi économe, c'est un homme avare. — Travailler donc pour un roi qui paye comme un bourgeois, c'est travailler pour un bourgeois qui ne paye pas, en un mot c'est travailler pour le roi de Prusse.
Frédéric avait trouvé moyen de faire une économie générale sur son armée en décidant que la solde ne serait pas payée les 31 de mois ; il y avait ainsi cinq jours de l'année pendant lesquels l'armée prussienne tout entière travaillait pour le roi de Prusse.
http://www.biblioconcept.com/locutions_proverbiales/travailler_pour_le_roi_de_prusse.htm
Mark Mallokent
24.04.2007, 09:54
Wo hast'n das her? Recht oft scheinste nicht in Frankreich gewesen zu sein, sonst müßtest Du wissen daß die Redensart etwas ganz anderes meint: für 'nen Appel und 'n Ei arbeiten, einen Hungerlohn oder gar nix.
Eben. Der Franzose will mit diesem Sprichwort kritisieren, wenn seine Regierung etwas umsonst, ohne Gegenleistung getan hat. :]
Freundlicherweise nimmt der Franzose ja scheinbar bspw. die Bayern aus seiner antideutschen Haltung aus.
Selbstverständlich, die Franzosen waren schon immer Freunde deutscher
Kleinstaaten.:cool:
@Walter Hofer
Tja Genosse Hofer, ist wohl nur Zufall das du bei deinem üblichen Gerüplse zur Emser Depesche auf einmal nichts mehr zu sagen hast. Du bist und bleibst eben eine Witzfigur.
:hihi: :hihi: :hihi:
Neutraler
28.04.2007, 12:15
Der Zweite Weltkrieg hätte total leicht verhindert werden können, indem man einfach Rumänien besetzt hätte, denn ohne rumänisches Öl hätte Deutschland keinen Krieg führen können.
Russland hatte 1940 vor, Rumänien anzugreifen. Der Angriff wurde aber durch deutsches Eingreifen abgewürgt. 1940 wollte Stalin noch keinen Krieg gegen das Deutsche Reich riskieren. 1941 spielte die Abtrennung Deutschlands von Rumänien und seinen Erdölfeldern eine wichtige Rolle. Interessant ist, dass für den Odessaer Militärbezirk an der Grenze für Rumänien offenbar 47 Heeresdivisionen vorgesehen war.
leuchtender Phönix
29.04.2007, 17:26
Der Zweite Weltkrieg hätte total leicht verhindert werden können, indem man einfach Rumänien besetzt hätte, denn ohne rumänisches Öl hätte Deutschland keinen Krieg führen können.
Das hätte den 2. Weltkrieg nicht verhindert. Bis vor Hitlers Angriff, hatte die Sowjetunion Deutschland mit Rohmaterialien beliefert und so das embargo der Briten unschädlich gemacht.
Der hitler-Stalin-Pakt hat wesentlich zum 2. weltkrieg beigetragen.
Blutkehle666
30.04.2007, 13:45
Der Zweite Weltkrieg hätte total leicht verhindert werden können, indem man einfach Rumänien besetzt hätte, denn ohne rumänisches Öl hätte Deutschland keinen Krieg führen können.
Also hat Deutschland die aleinige Schuld?
Dazu folgendes:
Der Engländer Captain Russel Grenfell über die englische Garantie für Polen vom 3l. März1939:
"Eine Garantie ist an sich bereits eine Herausforderung: Sie fordert den Gegner öffentlich heraus, die Garantie zu mißachten und die Konsequenzen zu tragen. Ist sie einmal ausgesprochen, so ist es für den Gegner kaum noch möglich, sich um eine friedliche Lösung seines Streites mit dem garantierten Lande zu bemühen, will er nicht den Eindruck erwecken, daß er sich einer Erpressung füge. Eine Garantie kann deshalb gerade zu dem größeren Konflikt anreizen, den sie vorgeblich verhindern soll." (Russel Grenfell, Bedingungsloser Haß? 1955, S. 98).
Der englische Militärschriftsteller Liddel Hart in seinen Lebenserinnerungen:
"Die Garantie an Polen war der sicherste Weg, frühzeitig eine Explosion und einen Weltkrieg herbeizuführen. Sie verband ein Höchstmaß von Versuchung mit offenbarer Provokation. Sie veranlaßte Hitler, die Sinnlosigkeit einer solchen Garantie an einem außerhalb der Reichweite des Westens liegenden Land zu beweisen, während sie die eigensinnigen Polen noch weniger geneigt machte, irgendeine Konzession an ihn in Erwägung zu ziehen; gleichzeitig nahm sie Hitler die Möglichkeit, sich zurückzuziehen, ohne sein Gesicht zu verlieren." (Nach: "Deutsche Hochschullehrer-Zeitung" II/1966, S. 31).
Bereits 53 Tage nach Hitlers Machtergreifung, veröffentlicht am 24. März1933 in dem bekanntlich in Millionenauflage erscheinenden Londoner "Daily-Express". "Das israelische Volk der ganzen Welt erklärt Deutschland wirtschaftlich und finanziell den Krieg. Das Auftreten des Hakenkreuzes als Symbol des neuen Deutschland hat das alte Streitsymbol Judas zu neuem Leben erweckt. 14 Millionen Juden stehen wie ein Mann zusammen, um Deutschland den Krieg zu erklären. Der jüdische Großhändler wird sein Haus verlassen, der Bankier seine Börse, der Kaufmann sein Geschäft und der Bettler seine Elendshütte, um sich in einem heiligen Kriege gegen die Leute Hitlers zusammenzuschließen!“
"Roosevelt war ein entschiedener Internationalist und liebte es, sich überall einzumischen.... alles legte er darauf an, Polen zu überreden, ja nicht wegen der Rückgabe Danzigs an das Deutsche Reich - einer 95%ig deutschen Stadt - zu verhandeln, bis es zu spät war. Das war der Hauptgrund, der zum Krieg führte."
(Hamilton Fish, FDR, The Other Side of the Coin, New York, Vantage Press 1962 (deutsche Übersetzung: Der zerbrochene Mythos, Tübingen 1982, S. 36).
Ausonius
30.04.2007, 13:48
Deutschland hat nicht die alleinige Schuld am Zweiten Weltkrieg - es waren Hitler und Stalin, die den imperialistischen Pakt zur Aufteilung Osteuropas ausheckten. Hitler war sehr wohl bewußt, dass er mit dem Angriff auf Polen eine Reaktion der Westmächte auslösen könnte. Um seine Kriegspläne umzusetzen, brauchte er noch einen starken Partner, da Deutschland sonst von Anfang an in einer hoffnungslosen strategischen Lage gestanden hätte. Da auch Stalin Appetit auf kleine osteuropäische Länder hatte, spielte er das böse Spiel mit. Ohne Angriff auf Polen => kein Zweiter Weltkrieg. So einfach ist das.
Deutschland hat nicht die alleinige Schuld am Zweiten Weltkrieg - es waren Hitler und Stalin, die den imperialistischen Pakt zur Aufteilung Osteuropas ausheckten. Hitler war sehr wohl bewußt, dass er mit dem Angriff auf Polen eine Reaktion der Westmächte auslösen könnte.
Ja KÖNNTE. Nachdem Hitler die Westmächte 6 Jahre lang vorgeführt hatte, war die Wahrscheinlichkeit einer Reaktion ausgesprochen dumm und unwahrscheinlich.
Und diese Reaktion lag völlig im Ermessen der Westmächte.
Um seine Kriegspläne umzusetzen, brauchte er noch einen starken Partner, da Deutschland sonst von Anfang an in einer hoffnungslosen strategischen Lage gestanden hätte. Da auch Stalin Appetit auf kleine osteuropäische Länder hatte, spielte er das böse Spiel mit.
Wie auch Polen starke Partner brauchte, um seine von Deutschland 1919 und Russland 1922 errungene Beute zu behalten. Sowie auch die Westmächte Partner brauchten um das wiederstarkte Deutschland zu bezwingen.
Ohne Angriff auf Polen => kein Zweiter Weltkrieg. So einfach ist das.
Ohne Vertrag von Versaille und Riga => Kein Angriff auf Polen => Kein Zweiter Weltkrieg. So einfach ist das.
Fritz Fullriede
01.05.2007, 08:01
Schade das ihr beide die Einflussnahmen Rossevelts völlig verkennt...
Ausonius
02.05.2007, 10:19
Ja KÖNNTE. Nachdem Hitler die Westmächte 6 Jahre lang vorgeführt hatte, war die Wahrscheinlichkeit einer Reaktion ausgesprochen dumm und unwahrscheinlich.
Und diese Reaktion lag völlig im Ermessen der Westmächte.
Es stimmt, dass Hitler hoffte, dass sich ihm auch diesmal niemand in den Weg stellen würde. Aber die Möglichkeit, dass es zu einem größeren Krieg kommen würde, hat er durchaus mit einbezogen. Deswegen kam es ja zu den hektischen Aktivitäten vor dem Polen-Feldzug, bei denen gezielt nach einem starken Partner gesucht wurde - einige Funktionsträger des Reiches, besonders Göring, versuchten ja, auch mit England ins Gespräch zu kommen, das Auswärtige Amt unter Ribbentrob bemühte sich um die Sowjetunion. Dazu wurden aber auch kleinere militärische Vorbereitungen getroffen, insbesondere das Auslaufen der U-Boote in Bereitstellungsräume in die Nordsee, was schon bis Mitte August erfolgt war.
Wie auch Polen starke Partner brauchte, um seine von Deutschland 1919 und Russland 1922 errungene Beute zu behalten. Sowie auch die Westmächte Partner brauchten um das wiederstarkte Deutschland zu bezwingen.
Klar brauchten auch die Verbündete, aber hier geht es um die konkrete Situation 1939, in denen es eben keine konkreten Kriegspläne von Seiten der Westmächte oder Polens gab. Zeigt sich auch daran, dass England sehr schlecht auf den Krieg vorbereitet war. Und es geht darum, dass Deutschland vor dem Angriff noch in einer höchst problematischen strategischen Lage war.
Schade das ihr beide die Einflussnahmen Rossevelts völlig verkennt...
Sicher nicht sehr entscheidend, zumal die USA eindeutig zu diesem Zeitpunkt eine isolationistische Politik verfolgte.
isnichwahr
02.05.2007, 10:27
Also hat Deutschland die aleinige Schuld?
Kurz und knapp: ja.
Blutkehle666
02.05.2007, 14:22
Dann bist Du verblendet.
Mark Mallokent
02.05.2007, 14:25
Wenn man eine Kriegsschuld beweisen will, dann muß man erstens aufzeigen, daß jemand mit einer bestimmte Handlung kausal einen Krieg herbeibeführt hat, und zweitens, daß diese Handlung rechtswidrig war, d. h. gegen das Völkerrecht verstieß. :]
Reichsadler
02.05.2007, 14:37
Dieser Tschuikow ist wirklich strunzendämlich, soviel Dummheit müsste verboten werden.
Lichtblau
02.05.2007, 14:42
Dieser Tschuikow ist wirklich strunzendämlich, soviel Dummheit müsste verboten werden.
Welche Aussage von mir ist dämlich?
Reichsadler
02.05.2007, 14:45
Welche Aussage von mir ist dämlich?
Deine Strangeröffnungen sind dämlich! Es hätte einfach nur fix Rumänien besetzt werden müssen und schon wäre der Krieg verhindert worden, sag mal merkst du´s noch?
Noch dazu wirfst du in einem anderen Strang dem Nationalismus die Überwindung der Klassengesellschaft vor, meine Güte, der Kommunismus strebt das gleiche an, weil es das einzig vernünftige ist...:rolleyes:
Dann bist Du verblendet.
und du schaffst es immer noch nicht
eine historische Tatsache zu akzeptieren
man nennt das Realitätsfremd ... junger bluti ...
klar soweit
.
isnichwahr
02.05.2007, 19:33
Dann bist Du verblendet.
Ich sehe und erkenne die Realität, das ist alles.
linksmann
02.05.2007, 20:25
ja, er hätte auch verhindert werden können, wenn man Hitler hingerichtet hätte, wegen Hochverrat, wei es damals üblich war... aber da die Richter noch vom kaiserlichem Schlage waren, war ihr rechtes Auge wohl leider blind
außerdem kannst du dir bei solchen Themen den ansatz "total leicht" sparen ;)
Blutkehle666
03.05.2007, 16:03
Hochverrat? Weil er ein kaputtes, elendes, mieses Dreckssystem, nämlich das der Weimarer Republik, ausschalten wolte? Das ich nicht lache!
Neutraler
04.05.2007, 11:19
Hochverrat? Weil er ein kaputtes, elendes, mieses Dreckssystem, nämlich das der Weimarer Republik, ausschalten wolte? Das ich nicht lache!
So kaputt, elend und mies war dieses System doch gar nicht. Wenigstens war es eine Demokratie und es gab Frieden, das höchste Gut der Menschheit. Hitler profitierte von den nützlichen Reformen seiner Vorgänger, die dem System wieder mehr stabilisiert hätten, er verschlimmerte das Elend und führte ein wirklich mieses "Dreckssystem" ein, dass auch ohne früher oder später zusammengebrochen wäre. Spätestens mit seinem Tod wären Diadochenkämpfe um die Macht ausgebrochen.
Reichsadler
04.05.2007, 17:00
So kaputt, elend und mies war dieses System doch gar nicht. Wenigstens war es eine Demokratie und es gab Frieden, das höchste Gut der Menschheit.
Es gibt wahrlich höhere Güter für den Menschen. Krieg ist ein fester Bestandteil der menschlichen Art.
Hitler profitierte von den nützlichen Reformen seiner Vorgänger, die dem System wieder mehr stabilisiert hätten, er verschlimmerte das Elend und führte ein wirklich mieses "Dreckssystem" ein...
Falls du auf die Kriegsfolgen anspielst, OK, aber falls nicht: Inwiefern verschlimmerte er das Elend?
Spätestens mit seinem Tod wären Diadochenkämpfe um die Macht ausgebrochen.
Tja, der Stärkere siegt.
Neutraler
04.05.2007, 19:14
Es gibt wahrlich höhere Güter für den Menschen. Krieg ist ein fester Bestandteil der menschlichen Art.
"Krieg ist der Vater aller Dinge", sagen zumindest die Sozialdarwinisten und Militaristen. Ich wüsste nichts besseres, als ein dauerhafter Frieden, der dem Volk nützt, während ein Krieg, selbst wenn er gewonnen wird, niemals dem Volk, sondern vielmehr den Kriegsgewinnlern aus der Oberschicht nützt.
Falls du auf die Kriegsfolgen anspielst, OK, aber falls nicht: Inwiefern verschlimmerte er das Elend?
Natürlich spiele ich auf die Kriegsfolgen an. Man muss das Hitlerreich im Kontext betrachten und nicht nur einzelne, vermeintlich "gute" und "schlechte" Phasen einteilen.
Reichsadler
04.05.2007, 19:34
"Krieg ist der Vater aller Dinge", sagen zumindest die Sozialdarwinisten und Militaristen. Ich wüsste nichts besseres, als ein dauerhafter Frieden, der dem Volk nützt, während ein Krieg, selbst wenn er gewonnen wird, niemals dem Volk, sondern vielmehr den Kriegsgewinnlern aus der Oberschicht nützt.
Tja, da aber der Mensch an oberster Stelle der Nahrungskette steht und keine anderen Feinde als sich selbst besitzt, schafft die Natur eben Möglichkeiten zur Auslese und zur Begrenzung der menschlichen Bevölkerung. Es liegt in den Genen der Menschen, sich zu bekriegen und auf einem anständigen Bevölkerungsniveau zu halten.
Ganz zu schweigen von den technischen und wissenschaftlichen Errungenschaften, welche erst durch Kriege ermöglicht bzw. beschleunigt wurden.
Natürlich spiele ich auf die Kriegsfolgen an. Man muss das Hitlerreich im Kontext betrachten und nicht nur einzelne, vermeintlich "gute" und "schlechte" Phasen einteilen.
Stimmt, war nur eine informative Frage meinerseits.
Neutraler
04.05.2007, 22:50
Tja, da aber der Mensch an oberster Stelle der Nahrungskette steht und keine anderen Feinde als sich selbst besitzt, schafft die Natur eben Möglichkeiten zur Auslese und zur Begrenzung der menschlichen Bevölkerung. Es liegt in den Genen der Menschen, sich zu bekriegen und auf einem anständigen Bevölkerungsniveau zu halten.
Ganz zu schweigen von den technischen und wissenschaftlichen Errungenschaften, welche erst durch Kriege ermöglicht bzw. beschleunigt wurden.
Im Krieg fallen immer die Besten, die Stärksten und die Tapfersten, deren Aufgabe es eigentliche wäre, die Nation zu verkörpern. Übrig bleiben die Verkrüppelten, die Traumatisierten, die Schwachen und eine Meer von Blut und Tränen. Die technischen Errungenschaften bestehen in der Entwicklung und Modifizierung von Waffen, die wissenschaftlichen aus Experimenten mit und an Menschen. Ich kann daran nur Verwerfliches und Schlechtes erkennen.
Reichsadler
04.05.2007, 23:06
Im Krieg fallen immer die Besten, die Stärksten und die Tapfersten, deren Aufgabe es eigentliche wäre, die Nation zu verkörpern. Übrig bleiben die Verkrüppelten, die Traumatisierten, die Schwachen und eine Meer von Blut und Tränen. Die technischen Errungenschaften bestehen in der Entwicklung und Modifizierung von Waffen, die wissenschaftlichen aus Experimenten mit und an Menschen. Ich kann daran nur Verwerfliches und Schlechtes erkennen.
Nun ja, ob immer die Besten fallen, darüber lässt sich streiten...
Die technischen Entwicklungen sind sicherlich in erster Linie für Kriegszwecke vorgesehen. Doch man kann aus jedem Kriegswerkzeug auch einen friedlichen Nutzen ziehen. Strahl- und Raketentriebwerke, generell die ganze Flugzeug- und Unterwassertechnologien, wer weiß ob wir ohne den zweiten Weltkrieg überhaupt überhaupt schon Eindecker-Flugzeuge und Tiefseetauchboote hätten. Hätte es den Kalten Krieg nicht gegeben wäre wohl noch nicht einmal ein Mensch im Weltraum geschweige denn auf dem Mond gewesen. Also ganz und gar alles ist an einem Krieg nicht zu verteufeln.
Hitler profitierte von den nützlichen Reformen seiner Vorgänger, die dem System wieder mehr stabilisiert hätten, er verschlimmerte das Elend ...
Wer hat dir denn diesen Floh ins Ohr gesetzt?
klartext
05.05.2007, 09:04
der krieg hätte verhindert werden können, wenn das nazigesindel ihn nicht begonnen hätte.
ein saudummer thread ist das hier.
Du springst zu kurz:
Der Krieg hätte verhindert werden können, wenn man die Nazis u n d die Kommunisten gleichermassen weggesperrt hätte, also alle Feinde der Demokratie und der Weimarer Republik.
Du springst zu kurz:
Der Krieg hätte verhindert werden können, wenn man die Nazis u n d die Kommunisten gleichermassen weggesperrt hätte, also alle Feinde der Demokratie und der Weimarer Republik.
Diese Option stellte sich nur, wenn man bereit war einen Bürgerkrieg auszukämpfen. Und zwar gegen die Kommunisten, gegen die Nazis und gegen die Reichswehr. ;)
klartext
05.05.2007, 11:19
Diese Option stellte sich nur, wenn man bereit war einen Bürgerkrieg auszukämpfen. Und zwar gegen die Kommunisten, gegen die Nazis und gegen die Reichswehr. ;)
Hätte man wie zu Anfang konsequent die milizähnlichen Verbände wie SS und SA verboten, wäre der Putsch 1933 nicht möglich gewesen.
Die Reichswehr war der Gegner nicht, sie stand zu diesem Zeitpunkt neutral abseits und hätte diesen Putsch in dieser Form nicht unterstützt. Nie hätte sie Reichtagsabgeordnete widerrechtlich verhaftet, eingesperrt oder exekutiert, wie es die Nazis 1933 taten.
Der Untergang der Demokratie war zugleich der Untergang des Deutschen Reiches.
Eine demokratische Weimarer Republik hätte diesen Krieg nicht begonnen.
Reichsadler
05.05.2007, 16:35
Hätte man wie zu Anfang konsequent die milizähnlichen Verbände wie SS und SA verboten, wäre der Putsch 1933 nicht möglich gewesen.
Die Reichswehr war der Gegner nicht, sie stand zu diesem Zeitpunkt neutral abseits und hätte diesen Putsch in dieser Form nicht unterstützt. Nie hätte sie Reichtagsabgeordnete widerrechtlich verhaftet, eingesperrt oder exekutiert, wie es die Nazis 1933 taten.
Der Untergang der Demokratie war zugleich der Untergang des Deutschen Reiches.
Eine demokratische Weimarer Republik hätte diesen Krieg nicht begonnen.
Du schon wieder...Wie du schon erwähntest, stand die Reichswehr "abseits", sprich, sie war kein zuverlässiges Machtinstrument der Weimarer Republik mehr.
Außerdem, wie kommst du auf den absurden Gedanken, es hätte 1933 einen Putsch gegeben?
linksmann
05.05.2007, 18:50
Hochverrat? Weil er ein kaputtes, elendes, mieses Dreckssystem, nämlich das der Weimarer Republik, ausschalten wolte? Das ich nicht lache!
die Weimarer Republik hat es geschafft die Reperatonszahlungen zu senken und in Raten abzahlen zu können! Sie haben eine stabilere Währung eingeführt und so die Inflation geschwächt
Außerdem hat er maßgebend an einem Putch mitgewirkt und das ist und bleibt Hochverrat, egal ob das polit. System "dreckig" oder "gut" ist
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