Vollständige Version anzeigen : Was will die "Linksfraktion" im Forum
kritiker_34
17.04.2007, 10:12
es erscheinen ja immer mehr Foristen, welche in ihrer Signatur "Mitglied der Linksfraktion" haben.
Was genau will diese "LinksFraktion"?
Ist dies der - partei-subventionierte - Teil der Partei von Gysy und La Fontain?
Sie wollen kuscheln und am liebsten das Forum übernehmen. Ich weiß nicht, ob das eher eintritt oder die Verleihung des Physiknobelpreises für Frei-denker.
kritiker_34
17.04.2007, 10:25
Sie wollen kuscheln und am liebsten das Forum übernehmen. Ich weiß nicht, ob das eher eintritt oder die Verleihung des Physiknobelpreises für Frei-denker.
sehr interessant finde ich folgende Grundpositionen:
1. die Kombination von - meistens atheistisch geprägten - Linken mit der Unterstützung für noch mehr Moscheen für fundamentalistische Moslems.
2. Forderung nach Erhalt von Arbeitsplätzen, bei gleichzeitiger Forderung nach Abschaffung des freien Unternehmers.
3. Forderung nach noch mehr Zahlungen für Ausländer, bei gleichzeitigem Murren über steigende (Lohn- Nebenkosten) oder Steuern.
4. Festhalten am Ziel des Staatskapitalismus, obwohl selbst in China inzwischen ein Schutz von Privateigentum erfolgte. (Privat Eigentum = gleichwertig zu staatlichem Besitz)
Irgendwann läuft dies tatsächlich auf eine DRR 2.0 hinaus!
spartakus
17.04.2007, 13:13
halt dich mal an deine signatur ;)
es erscheinen ja immer mehr Foristen, welche in ihrer Signatur "Mitglied der Linksfraktion" haben.Ja! :]
Was genau will diese "LinksFraktion"? :lesma: http://www.politikforen.de/showthread.php?t=39674
Um es kurz zu sagen: Wir wollen die Weltherschaft, mit weniger werden wir uns nicht begnügen. :vader:
Ist dies der - partei-subventionierte - Teil der Partei von Gysy und La Fontain?Nein. :cool:
Stockinger
17.04.2007, 13:47
Ja! :]
:lesma: http://www.politikforen.de/showthread.php?t=39674
Um es kurz zu sagen: Wir wollen die Weltherschaft, mit weniger werden wir uns nicht begnügen. :vader:
Nein. :cool:
Entferne bitte dein GEWALT VERHERRLICHENDES Logo aus der Signatur! Ich denke, die Linksfraktion ist so FRIEDLIEBEND?
Guilelmus
17.04.2007, 13:50
halt dich mal an deine signatur ;)
Anstatt das übliche linke=nichtssagende Geblubber wäre die Leserschaft für eine Klärung dankbar. Also, was will die Linksfraktion?
1. den Abriß der Moscheen und die Rückführung der Fremdvölker?
2. Freies Unternehmertum, Unternehmertum mit Einschränkungen oder Zwangskollektivierung?
3. Streichung der Zahlungen an Fremdvölker - dafür Subventionierungen an das eigene Volk?
4. Staatskapitalismus aka Sozialismus, ja oder nein?
Drosselbart
17.04.2007, 13:55
Sie wollen kuscheln und am liebsten das Forum übernehmen. Ich weiß nicht, ob das eher eintritt oder die Verleihung des Physiknobelpreises für Frei-denker.
Der lange Marsch durch die Institutionen? Gott steh' uns bei!
Zumindest lässt sich die Linkenschwemme, die mit der Gründung der Linksfraktion
in diesem Forum einsetzte, nicht wegleugnen.
erwin r analyst
17.04.2007, 15:19
Die Linken können nur lügen, pöbeln und uns amüsieren. Sonst nichts!
Praetorianer
17.04.2007, 15:20
Ja! :]
Um es kurz zu sagen: Wir wollen die Weltherschaft, mit weniger werden wir uns nicht begnügen. :vader:
Ihr begnügt euch mit der Welt?
Praetorianer
17.04.2007, 15:23
Sie wollen kuscheln und am liebsten das Forum übernehmen. Ich weiß nicht, ob das eher eintritt oder die Verleihung des Physiknobelpreises für Frei-denker.
Naja, sie könnten sich vielleicht immerhin einhacken und so wenigstens kurzzeitig das Forum übernehmen.
Entferne bitte dein GEWALT VERHERRLICHENDES Logo aus der Signatur! Ich denke, die Linksfraktion ist so FRIEDLIEBEND?
Mein Bild bleibt solange wie durchgestrichene Hakenkreuze hier verboten sind. Nochmal: Da tanzen zwei Leute POGO!
Ihr begnügt euch mit der Welt?Ja, zumindest fürs erste.
Praetorianer
17.04.2007, 15:38
Ja, zumindest fürs erste.
Ich habe euch durchschaut, ihr wollt das Universum beherrschen und mit vierbrüstigen außerirdischen Frauen schlafen, denen ihr den Kritiker als Sklave schenkt, um sie gefügig zu machen.
Quo vadis
17.04.2007, 15:43
es erscheinen ja immer mehr Foristen, welche in ihrer Signatur "Mitglied der Linksfraktion" haben.
Was genau will diese "LinksFraktion"?
im Fußball würde man dazu sagen "Rudelbildung"-- und was im Fußball eine Rudelbildung will, dürfte jedem klar sein..;)
spartakus
17.04.2007, 16:29
Die Linken können nur lügen, pöbeln und uns amüsieren. Sonst nichts!
*g* amüsiert hast du sicher gerade viele, und mit pöbeln und lügen kennen wir uns sicher auch nicht so gut aus wie die 1-mann-erwin-fraktion :D. lg
halt dich mal an deine signatur ;)
hmh.warum kannst du seine behauptungen nicht entkräftigen???
genau, weil er recht hat!!!
GrafZahl
17.04.2007, 16:32
wir brauchen einen Linksruck damit die neoliberale dekadenz beendet wird.
Im endeffekt zeigen die Linken - egal ob sie zahlreich sind oder in der Minderheit - doch nur, daß sie außer Gepöbel und längst widerlegter Phrasen nichts drauf haben.
Sie belegen all die Vorbehalte, die die Rechten gegen sie hegen.
Noch ist ihnen nichts anderes gelungen.
erwin r analyst
17.04.2007, 17:02
*g* amüsiert hast du sicher gerade viele, und mit pöbeln und lügen kennen wir uns sicher auch nicht so gut aus wie die 1-mann-erwin-fraktion :D. lg
Lügner. Aber diese Realitätsleugnung kennt man ja von euch. :(
spartakus
17.04.2007, 17:19
welche realität? ich habe nur angemerkt das du wie üblich nur beleidigende worte findest, jedoch keine beweise anführst....
lg
Roter Prolet
17.04.2007, 17:39
es erscheinen ja immer mehr Foristen, welche in ihrer Signatur "Mitglied der Linksfraktion" haben.
Zur Zeit über 20 User.
Was genau will diese "LinksFraktion"?
Die Linksfraktion ist ein Sammelbecken unterschiedlicher Linke. Jedenfalls verfolgt sie nicht das, was so manche hier ihr vorwerfen :rolleyes:
Ist dies der - partei-subventionierte - Teil der Partei von Gysy und La Fontain?
Nein, ganz sicher nicht :))
erwin r analyst
17.04.2007, 17:41
welche realität? ich habe nur angemerkt das du wie üblich nur beleidigende worte findest, jedoch keine beweise anführst....
lg
und mal wieder die Realität geleugnet. Du wirst in der Linksfraktion groß Karriere machen.
spartakus
17.04.2007, 17:53
ach geh doch sterben csu-schlappschwanz.... seitdem ich registriert bin hab ich von dir vl. 3 sinnvolle beiträge gelesen und ansonsten nur spam, beschimpfungen und ähnliches (und das ehrlich gemeint, ohne übertreibung)... du bringst ein niveau hier rein das nicht einmal die braunen schaffen.... du stehst unter allem!!!
Mark Mallokent
17.04.2007, 18:11
Den einzigen authentischen Linken hat die Linksfraktion nicht aufgenommen. Sie wird schon sehen, wohin sie damit kommt. :whis:
erwin r analyst
17.04.2007, 18:24
ach geh doch sterben csu-schlappschwanz.... seitdem ich registriert bin hab ich von dir vl. 3 sinnvolle beiträge gelesen und ansonsten nur spam, beschimpfungen und ähnliches (und das ehrlich gemeint, ohne übertreibung)... du bringst ein niveau hier rein das nicht einmal die braunen schaffen.... du stehst unter allem!!!
Wenn man das Gegenteil von deinen Beiträgen nimmt, vor allem von dem hier, dann kommt man der Realität ganz nah!
PS: Deine Sicht der Dinge ist lächerlich. Du hast doch keine Ahnung. Mein Niveau, welches zu den besten hier gehört, reicht für deinen ganzen Verein.
Achsel-des-Bloeden
17.04.2007, 18:30
...
Was genau will diese "LinksFraktion"?
Was alle Linken primär wollen:
Die Macht über das Wort, die Lufthoheit über die Definitionstribunale!
Was meinst Du, warum die Linke z.B. so sauer gegen die Junge Freiheit aufstößt?
spartakus
17.04.2007, 18:30
wenn ich so ein selbstgefälliger aufgeblasener Sack wie du wäre würde ich das auch behaupten. selten so viele wörter mit so wenig inhalt gelesen wie in deinen beiträgen (ja gibt auch ausnahmen... aber sehr wenige).
lg
@ Spartkus: Was will denn nun aber die Linksfraktion nun eigentlich wirklich?
Was die Linken wollen ist mir in etwa klar--dieses ist allerdings unrealistisch.
Was aber soll diese Fraktionsbildung bewirken?
Gottkaiser
17.04.2007, 18:43
@ Spartkus: Was will denn nun aber die Linksfraktion nun eigentlich wirklich?
Was die Linken wollen ist mir in etwa klar--dieses ist allerdings unrealistisch.
Was aber soll diese Fraktionsbildung bewirken?
Bis jetzt mit dem Vorwand einen Linken Moderator zu bekommen herumspammen.
Vermutlich war die Intention zur Gründung die Errichtung einer Art Solidaritätsgemeinschaft. Umsetzbar wird das aber auf lange Sicht auch nicht sein. Ebenso wie bei der Rechtsfraktion.
Achsel-des-Bloeden
17.04.2007, 18:48
wenn ich so ein selbstgefälliger aufgeblasener Sack wie du wäre würde ich das auch behaupten. selten so viele wörter mit so wenig inhalt gelesen wie in deinen beiträgen (ja gibt auch ausnahmen... aber sehr wenige).
lg
Ja, manchmal (aber nicht oft) schreibe ich sooo einfach daß es auch unsere selbstgefällige und aufgeblasene Linke verstehen kann.
spartakus
17.04.2007, 18:52
@achsel: das war nicht für dich sondern für erwin bestimmt ;)
@all: was ist den der sinn einer fraktion?
http://de.wikipedia.org/wiki/Fraktion -> interessengsgruppe
@achsel: das war nicht für dich sondern für erwin bestimmt ;)
@all: was ist den der sinn einer fraktion?
http://de.wikipedia.org/wiki/Fraktion -> interessengsgruppe
In einem Diskussiosforum werden aber keine politisch relevanten Abstimmungen abgehalten. Oder stimmt ihr euch darüber ab,was der Einzelne für Beiträge schreiben darf. Zutrauen würde ich euch diese Zensur.
Achsel-des-Bloeden
17.04.2007, 19:01
@achsel: das war nicht für dich sondern für erwin bestimmt ;)
Te absolve!
ach geh doch sterben csu-schlappschwanz....
und ansonsten nur spam, beschimpfungen und ähnliches
Seltsam du als Linker darfts natürlich andere Beschimpfen (als CSU Schlappschwanz) und das auch noch im selben Post , gleichzeitig aber jammern ... " ansonsten nur spam, beschimpfungen und ähnliches ".
Typisch Linker Vollspack , andere sollen die Schnauze halten und selber nur am beleidigen von Leuten , also verlogener gehts ja wohl echt nimmer .... :rolleyes:
Da sieht man mal das die in der Links Fraktion kein deut besser sind.
Den Dümmlichen Moralapostel spielen gleichzeitig selber in die Kloake greifen und Leute die eine andere Politische Sicht haben beleidigen im selben Post !
_________________
Wer Unrecht duldet , ohne sich dagegen zu wehren , macht sich mitschuldig !
In diesem Sinne Kampf den Feinden der Demokratie.
Gegner der :kotz: Links Fraktion
Sie wollen kuscheln und am liebsten das Forum übernehmen. Ich weiß nicht, ob das eher eintritt oder die Verleihung des Physiknobelpreises für Frei-denker.
war schon zu allen zeiten so, dass linke versager das übernehmen wollen was andere geschaffen haben, um es dann für ihre zwecke zu mißbrauchen und in grund und boden zu wirtschaften, ob nun wirtschaft oder volk.
weltweit zu erkennen.
und hier haben solche, in und von diesem tümpel lebende, ihre seeligmachende hoffnung, den klassenfeind zu zerstören (ala Ulbricht, Honnecker und weiterer kluger konsorten). sie leben von der parole: einigkeit macht größeren quark (und da haben sie recht).
.
Ich kann ehrlich gesagt, alle Gegner der Linksfraktion verstehen! Die Linken hier im Forum sind schlimmer als allen Braunen in diesem Forum, nur am beleidigen, argumentfrei diskutieren, rote Propaganda verbreiten bzw. Unwahrheiten! Naja dann bin ich dafür, dass alle Preußen auch ne Fraktion bekommen!!
Gruß Preuße
Westfalen
17.04.2007, 21:42
Ich kann ehrlich gesagt, alle Gegner der Linksfraktion verstehen! Die Linken hier im Forum sind schlimmer als allen Braunen in diesem Forum, nur am beleidigen, argumentfrei diskutieren, rote Propaganda verbreiten bzw. Unwahrheiten! Naja dann bin ich dafür, dass alle Preußen auch ne Fraktion bekommen!!
Gruß Preuße
Da wär ich dabei
Da wär ich dabei
Jeder Stamm sollte seine Fraktion bekommen.:D
In einem Diskussiosforum werden aber keine politisch relevanten Abstimmungen abgehalten. Oder stimmt ihr euch darüber ab,was der Einzelne für Beiträge schreiben darf. Zutrauen würde ich euch diese Zensur.
Du bekommst von mir eine 2- !
Jeder Stamm sollte seine Fraktion bekommen.:D
Dir gebe ich eine 6+ (voll ungenügend) !
@achsel: das war nicht für dich sondern für erwin bestimmt ;)
@all: was ist den der sinn einer fraktion?
http://de.wikipedia.org/wiki/Fraktion -> interessengsgruppe
Du erhältst natürlich eine 1+ !
P.S:
(aber bitte nicht an andere verraten, sonst fliegt die ganze Verschwörung noch auf)
Du bekommst von mir eine 2- !
sehr witzig,ich sehe du hast Humor und nimmst deinen Clan auch nicht so ernst.
FranzKonz
17.04.2007, 21:51
Seltsam du als Linker darfts natürlich andere Beschimpfen (als CSU Schlappschwanz) und das auch noch im selben Post , gleichzeitig aber jammern ... " ansonsten nur spam, beschimpfungen und ähnliches ".
Typisch Linker Vollspack , andere sollen die Schnauze halten und selber nur am beleidigen von Leuten , also verlogener gehts ja wohl echt nimmer .... :rolleyes:
Da sieht man mal das die in der Links Fraktion kein deut besser sind.
Den Dümmlichen Moralapostel spielen gleichzeitig selber in die Kloake greifen und Leute die eine andere Politische Sicht haben beleidigen im selben Post !
_________________
Wer Unrecht duldet , ohne sich dagegen zu wehren , macht sich mitschuldig !
In diesem Sinne Kampf den Feinden der Demokratie.
Gegner der :kotz: Links Fraktion
Was für ein wundervolles Beispiel für den gelungenen Einsatz der rechten Geheimwaffe!
FranzKonz
17.04.2007, 21:53
Wenn man das Gegenteil von deinen Beiträgen nimmt, vor allem von dem hier, dann kommt man der Realität ganz nah!
PS: Deine Sicht der Dinge ist lächerlich. Du hast doch keine Ahnung. Mein Niveau, welches zu den besten hier gehört, reicht für deinen ganzen Verein.
Und wieder ein neuer Beweis für die sagenhafte rechte Geheimwaffe!
Staatsfeind
18.04.2007, 12:50
Ich will die Leute aufwecken, dem müden letargischen Mop seinen Gerstensaft weg nehmen und zu einer Art Französischen Revulution annimieren.
Mit mehr Rotwein währe ein Anfang getahn da der das Blut in Wallung bringt während Gerstensaft in Bierform letargisch macht.
kritiker_34
18.04.2007, 17:24
Ich will die Leute aufwecken, dem müden letargischen Mop seinen Gerstensaft weg nehmen und zu einer Art Französischen Revulution annimieren.
Mit mehr Rotwein währe ein Anfang getahn da der das Blut in Wallung bringt während Gerstensaft in Bierform letargisch macht.
rote sprüche von der "revolution" mit ziel des staatskapitalismus, a la honnäcker. pfui deifi
kritiker_34
18.04.2007, 17:31
Bis jetzt mit dem Vorwand einen Linken Moderator zu bekommen herumspammen.
Vermutlich war die Intention zur Gründung die Errichtung einer Art Solidaritätsgemeinschaft. Umsetzbar wird das aber auf lange Sicht auch nicht sein. Ebenso wie bei der Rechtsfraktion.
ah, daher weht der wind! zuerst eine "fraktion" bilden um dann darauf hinzuarbeiten einen Moderator zu bekommen, welcher nach streng stalinistischer Machart das Komando übernimmt. Habe verstanden!
stramme kader bildung mit entsprechender Hierachie eines Dogmatikers gaanz oben. super, super diese SED Nachfolger.
kritiker_34
18.04.2007, 17:34
Seltsam du als Linker darfts natürlich andere Beschimpfen (als CSU Schlappschwanz) und das auch noch im selben Post , gleichzeitig aber jammern ... " ansonsten nur spam, beschimpfungen und ähnliches ".
Typisch Linker Vollspack , andere sollen die Schnauze halten und selber nur am beleidigen von Leuten , also verlogener gehts ja wohl echt nimmer .... :rolleyes:
Da sieht man mal das die in der Links Fraktion kein deut besser sind.
Den Dümmlichen Moralapostel spielen gleichzeitig selber in die Kloake greifen und Leute die eine andere Politische Sicht haben beleidigen im selben Post !
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Wer Unrecht duldet , ohne sich dagegen zu wehren , macht sich mitschuldig !
In diesem Sinne Kampf den Feinden der Demokratie.
Gegner der :kotz: Links Fraktion
was für ein erbe der SED:m077:
Ausonius
18.04.2007, 17:40
Selbstverständlich sind wir alle glühende Demokraten und leben dies auch. Im Gegensatz dazu bringen viele Rechte - erstaunlicherweise auch solche, die sich zu demokratischen deutschen Parteien bekennen - hier nur Lippenbekenntnisse, manchmal noch nicht mal dies, zur demokratischen Grundordnung.
Die Linken können nur lügen, pöbeln und uns amüsieren. Sonst nichts!
Die neutrale Mitte nimmt mit einem gewissen Amüsement zur Kenntnis, daß es sich bei den meisten Rechten nicht anders verhält.
kritiker_34
18.04.2007, 18:18
Die neutrale Mitte nimmt mit einem gewissen Amüsement zur Kenntnis, daß es sich bei den meisten Rechten nicht anders verhält.
und seitens der angeblichen Mitte kommt viel Gesülze um den heissen Brei herum.
Wie wäre es einmal konkrete LÖSUNGSMODELLE für bestehende Probleme zu entwickeln?
Hach, endlich mal wieder das Große Ganze, endlich mal wieder Grundsatzdiskussion!
und seitens der angeblichen Mitte kommt viel Gesülze um den heissen Brei herum.
Wie wäre es einmal konkrete LÖSUNGSMODELLE für bestehende Probleme zu entwickeln?
Oh, solange sich Links und Rechts brüderlich in ideologischer Verbohrtheit ineinander verbeißen, hat die Vernunft (und damit gangbare Lösungswege) leider Sendepause.
Wie war doch gleich das Thema des Stranges?
erwin r analyst
18.04.2007, 19:19
Die neutrale Mitte nimmt mit einem gewissen Amüsement zur Kenntnis, daß es sich bei den meisten Rechten nicht anders verhält.
und irrt sich mal wieder.
FranzKonz
18.04.2007, 19:36
ah, daher weht der wind! zuerst eine "fraktion" bilden um dann darauf hinzuarbeiten einen Moderator zu bekommen, welcher nach streng stalinistischer Machart das Komando übernimmt. Habe verstanden!
stramme kader bildung mit entsprechender Hierachie eines Dogmatikers gaanz oben. super, super diese SED Nachfolger.
Ihr pflegt Eure Phobien aber mit großem Genuß. Vor allem scheißt Ihr Euch in die Hosen,
vor den 68ern,
vor den Muslimen,
vor den Linken,
Was denn noch alles?
Sagtest Du nicht, die Bayern seien kampferprobt?
Naja, ich versteh's ja. So mannhaft, wie der Stoiber gegen die Pauli gekämpft hat, da muß man als g'standens Mannsbild schon den Mut verlieren.
Jürgen Meyer
18.04.2007, 19:47
Anstatt das übliche linke=nichtssagende Geblubber wäre die Leserschaft für eine Klärung dankbar. Also, was will die Linksfraktion?
1. den Abriß der Moscheen und die Rückführung der Fremdvölker?
2. Freies Unternehmertum, Unternehmertum mit Einschränkungen oder Zwangskollektivierung?
3. Streichung der Zahlungen an Fremdvölker - dafür Subventionierungen an das eigene Volk?
4. Staatskapitalismus aka Sozialismus, ja oder nein?
zu 1
Natürlich sind wir Humanisten und wollen Integration statt Rassismus
zu 2
Die Allmacht der Konzerne und Heuschreckenkapitalismus wird von uns in der Tat in Frage gestellt
Den Bauchladenbesitzer oder Gemüseladen wollen wir nicht enteignen
zu 3
Wir spielen die Menschen nicht gegeneinander aus und wehren uns gegen Rassismus und Faschismus
zu 4
Wir diskutieren noch die Sozialismusdefinitionen
Reiner Neoliberalismus wird von uns in Frage gestellt und die Kapitalismuskritik
bleibt erhalten
Reine Privatisierungslogik lehnen wir ab
Über Allternativen denke wir nach
Grüsse Jürgen
Jürgen Meyer
18.04.2007, 19:59
@ Spartkus: Was will denn nun aber die Linksfraktion nun eigentlich wirklich?
Was die Linken wollen ist mir in etwa klar--dieses ist allerdings unrealistisch.
Was aber soll diese Fraktionsbildung bewirken?
Es geht auch darum, mehr Ausgewogenheit und Proporz im Politikforum herzustellen und die einseitige Dominanz der Rechtsaussen bis hin zu NPD Mitgliedern zu brechen
und so überhaupt erst eine vernünftige Diskussion und eine Basis für echte Diskussionen herzustellen.
Das ist übrigens auch im Interesse der Rechten, die sich hier ja nicht selber gegenseitig beweihräuchern will sondern strittige Diskussionen mit der demokratischen Linken wünscht oder wünschen sollte
Wir wollen Gerechtigkeit herstellen und ein faires Klima auch für Linke im Forum schaffen und beispielsweise auch Rassismus und Ausgrenzung von Menschen
in unserer Gesellschaft genauso bekämpfen wie den Faschismus bzw Rechtsradikalismus im Forum mit politischen Mitteln bekämpfen
Grüsse Jürgen
ochmensch
18.04.2007, 20:10
Ihr pflegt Eure Phobien aber mit großem Genuß. Vor allem scheißt Ihr Euch in die Hosen,
vor den 68ern,
vor den Muslimen,
vor den Linken,
Was denn noch alles?
Sagtest Du nicht, die Bayern seien kampferprobt?
Naja, ich versteh's ja. So mannhaft, wie der Stoiber gegen die Pauli gekämpft hat, da muß man als g'standens Mannsbild schon den Mut verlieren.
Unsere Problemfelder haben wenigstens Substanz. Ihr kämpft ja immernoch gegen fiktive Massen von Nazi-Schlägern.
Laber Rhabarber. Gibt es kein faires Klima gegenüber Linken?
Ich denke viel eher, Ihr kompensiert Eure Weltfremdheit durch verschärften Worthülsenauswurf ohne Realitätsbezug.
kritiker_34
18.04.2007, 20:34
Es geht auch darum, mehr Ausgewogenheit und Proporz im Politikforum herzustellen ...
also doch kadermässige Unterwanderung!
ok, dann nenne mir einmal ein dir bekanntes Forum, welches unter eurer Leitung steht, und wo man ähnlich konträr diskutieren kann.
kritiker_34
18.04.2007, 20:38
Sagtest Du nicht, die Bayern seien kampferprobt?
in dem anderen Strang versuchtest du, dich als Franke auszugeben, in einem anderen warst du im Spessart zu Hause. Also wie denn nun?
Die Franken gehören immerhin zu Bayern, falls du Nachhilfe in Geo brauchst.
kritiker_34
18.04.2007, 20:43
Hach, endlich mal wieder das Große Ganze, endlich mal wieder Grundsatzdiskussion!
Oh, solange sich Links und Rechts brüderlich in ideologischer Verbohrtheit ineinander verbeißen, hat die Vernunft (und damit gangbare Lösungswege) leider Sendepause.
deine typisch arrogante "Elfenbeinturm" Position. Ich als"Geleerter" weiss doch eh alles besser, aber ich verrate natürlich nicht, was ich alles besser weiss. KlugSch****** ist der Proletenausdruck dafür.
Wie war doch gleich das Thema des Stranges?[/QUOTE]
nun, die Antwort hat sich schon ergeben: murxistisch gesteuerte Kader Unterwanderung.
Stimmt!
Die Linke will ganz link in den germanischen Volkskörper eindringen, um ihn dann auszusaugen.
Was glaubst du wieso die Linke die rote Fahne stets hochhält?
zu 1
Natürlich sind wir Humanisten und wollen Integration statt Rassismus
Sprich da der Kommunismus ja auf die ganze Welt ausgedehnt werden soll und dass Ziel die Kommunistische Weltrevolution ist , wollen wir Sozialisten-Kommunisten natürlich soviele Staaten und Völker wie möglich integrieren , sprich unter unsere Herrschaft bekommen.
Erst unter einer einheitlichen Sozialistischen-Kommunistischen Weltregierung findet der Wahre Humanismus statt , der Begriff " Humanismus " selber wird vom Zentralkomitee (ZK) der Kommunistischen Partei oder denn Weissungen und Anordnungen des Vorsitzenden (Parteivorsitzenden) festgelegt. Der Sozialistische Humanismus hat natürlich nichts mit der Menschenfreundlichkeit zu tun sondern dient uns nur dazu die Arbeiterklasse unter unsere Knutte ... äh Herrschaft zu bekommen.
zu 2
Die Allmacht der Konzerne und Heuschreckenkapitalismus wird von uns in der Tat in Frage gestellt
Den Bauchladenbesitzer oder Gemüseladen wollen wir nicht enteignen
Solange der kleine Mann sich dem Sozialistischen Kollektiv einfügt und ein gehorsames Werktätiges Parteimitglied wird , sowie sich den Anordnungen der Partei nicht wiedersetzt , geschied im auch nichts.
Jedoch Feinde der Revolution und des Sozialistischen Staates werden natürlich einer " Sonderbehandlung " zugeführt um den vom Wege abgekommen Konterrevolutionär oder Verräter am Sozialismus auf den richtigen Weg zurückzuführen oder ihn für immer aus dem Sozialistischen Kollektiv zu entfernen.
Geeignete Methoden zur " Sonderbehandlung " schildere ich hier mal an dieser Stelle jetzt nicht .....
zu 3
Wir spielen die Menschen nicht gegeneinander aus und wehren uns gegen Rassismus und Faschismus
Wir benutzen zwar ähnliche Methoden wie im Faschismus , aber dadurch das wir die einzig wahre und richtige Weltanschauung besitzen , sowie den einzig wahren Humanismus vertreten Grenzen wir uns vom Faschismus ab , Kapitalisten und ihre Handlanger aus dem Bürgertum werden wir jedoch Bekämpfen wo immer sie auftreten , unser Rassismus ist der Klassenkampf , der Klassenhass.
zu 4
Wir diskutieren noch die Sozialismusdefinitionen
Reiner Neoliberalismus wird von uns in Frage gestellt und die Kapitalismuskritik
bleibt erhalten
Reine Privatisierungslogik lehnen wir ab
Über Allternativen denke wir nach
Grüsse Jürgen
Alternativen die wir zur Auswahl hätten:
1. Sozialismus (Vorstufe zum Kommunismus , sollte nach einer gewissen Zeit zum Kommunismus führen)
2. Kommunismus (Marxistisch-Leninistischer Prägung)
3. Stalinismus (Erweiterter Kommunismus zum Stalinismus)
4. Maoismus (Die Chinesische Variante)
Skorpion968
18.04.2007, 21:10
Laber Rhabarber. Gibt es kein faires Klima gegenüber Linken?
Ich denke viel eher, Ihr kompensiert Eure Weltfremdheit durch verschärften Worthülsenauswurf ohne Realitätsbezug.
...sprach der ungekrönte König des Worthülsenauswurfs! :))
Was wir wollen?
Alles, aber davon viel. :nido:
Kennt ihr übrigens unseren Wahlspruch?
Wir sind die wilden Horden,
wir plündern und morden,
wir waschen uns nie,
hoch die Anarchie
:nido::nido::nido:
ochmensch
18.04.2007, 21:15
...sprach der ungekrönte König des Worthülsenauswurfs! :))
Wer so inflationär (nicht direkt du, eure Fraktion) mit "Nazi" und "neoliberal" um sich wirft.... :rolleyes:
Die Linken können nur lügen, pöbeln und uns amüsieren. Sonst nichts!
Wie war das noch gleich mit dem pöbeln? Hast du etwa Nachhilfeunterricht im selbst-Widersprechen bei Schönbohm genommen?
Skorpion968
18.04.2007, 21:20
Sprich da der Kommunismus ja auf die ganze Welt ausgedehnt werden soll und dass Ziel die Kommunistische Weltrevolution ist , wollen wir Sozialisten-Kommunisten natürlich soviele Staaten und Völker wie möglich integrieren , sprich unter unsere Herrschaft bekommen.
Erst unter einer einheitlichen Sozialistischen-Kommunistischen Weltregierung findet der Wahre Humanismus statt , der Begriff " Humanismus " selber wird vom Zentralkomitee (ZK) der Kommunistischen Partei oder denn Weissungen und Anordnungen des Vorsitzenden (Parteivorsitzenden) festgelegt. Der Sozialistische Humanismus hat natürlich nichts mit der Menschenfreundlichkeit zu tun sondern dient uns nur dazu die Arbeiterklasse unter unsere Knutte ... äh Herrschaft zu bekommen.
Solange der kleine Mann sich dem Sozialistischen Kollektiv einfügt und ein gehorsames Werktätiges Parteimitglied wird , sowie sich den Anordnungen der Partei nicht wiedersetzt , geschied im auch nichts.
Jedoch Feinde der Revolution und des Sozialistischen Staates werden natürlich einer " Sonderbehandlung " zugeführt um den vom Wege abgekommen Konterrevolutionär oder Verräter am Sozialismus auf den richtigen Weg zurückzuführen oder ihn für immer aus dem Sozialistischen Kollektiv zu entfernen.
Geeignete Methoden zur " Sonderbehandlung " schildere ich hier mal an dieser Stelle jetzt nicht .....
Wir benutzen zwar ähnliche Methoden wie im Faschismus , aber dadurch das wir die einzig wahre und richtige Weltanschauung besitzen , sowie den einzig wahren Humanismus vertreten Grenzen wir uns vom Faschismus ab , Kapitalisten und ihre Handlanger aus dem Bürgertum werden wir jedoch Bekämpfen wo immer sie auftreten , unser Rassismus ist der Klassenkampf , der Klassenhass.
Alternativen die wir zur Auswahl hätten:
1. Sozialismus (Vorstufe zum Kommunismus , sollte nach einer gewissen Zeit zum Kommunismus führen)
2. Kommunismus (Marxistisch-Leninistischer Prägung)
3. Stalinismus (Erweiterter Kommunismus zum Stalinismus)
4. Maoismus (Die Chinesische Variante)
Die üblichen Phrasen. :rolleyes:
Warum sorgt die Gründung der Linksfraktion hier eigentlich für so eine Empörung, die bereits Endlos-Stränge füllt?
Wir tun euch doch gar nichts!
Von der Linksfraktion geht keine Aggressivität aus. Wir halten uns an die Forenregeln und wollen lediglich diskutieren. Was ist daran auszusetzen?
Von den Liberalen unterscheidet uns, dass wir nicht das Einzelindividuum, sondern die Gemeinschaft, Solidarität und Humanismus in den Vordergrund stellen.
Von den Rechten unterscheidet uns, dass wir zwar Sozialismus, aber keinen nationalen Sozialismus möchten und uns jede Form von Rassismus, Antisemitismus oder Ausgrenzung zuwider sind.
Sind das nicht gute Gründe, um uns in einer Fraktion zu solidarisieren?
Skorpion968
18.04.2007, 21:27
Wer so inflationär (nicht direkt du, eure Fraktion) mit "Nazi" und "neoliberal" um sich wirft.... :rolleyes:
Seit wann ist neoliberal eine Worthülse? Der Begriff ist klar definiert und in seiner Ausrichtung eindeutig gegen andere wirtschaftspolitische Konzepte abgegrenzt:
http://neoliberalismus.know-library.net/
Und den Begriff "Nazi" habe ich noch von niemandem aus unseren Reihen gelesen. Da müsstest du mir jetzt weiterhelfen.
ochmensch
18.04.2007, 21:38
Seit wann ist neoliberal eine Worthülse? Der Begriff ist klar definiert und in seiner Ausrichtung eindeutig gegen andere wirtschaftspolitische Konzepte abgegrenzt:
http://neoliberalismus.know-library.net/
Und den Begriff "Nazi" habe ich noch von niemandem aus unseren Reihen gelesen. Da müsstest du mir jetzt weiterhelfen.
Alles, was marktwirtschaftsfreundlich ist, wird doch aus euren Reihen mit "neoliberal" zusammengefasst. Es ist ja nicht so, dass ich jetzt unbedingt die kapitalistische Ellenbogengesellschaft favoritisiere, aber manchmal kommt da echt nur Blödsinn von den Linken.
"Nazi": Ich such jetzt nicht, aber wenn sich jemand hier gegen Islam und Multikulti äussert, fällt deinen Brüdern hier kaum was besseres ein als 33-45. Argumente wären auch mal nicht schlecht.
Sie wollen kuscheln und am liebsten das Forum übernehmen. Ich weiß nicht, ob das eher eintritt oder die Verleihung des Physiknobelpreises für Frei-denker.
putzig ...
Ich kann ehrlich gesagt, alle Gegner der Linksfraktion verstehen! Die Linken hier im Forum sind schlimmer als allen Braunen in diesem Forum, nur am beleidigen, argumentfrei diskutieren, rote Propaganda verbreiten bzw. Unwahrheiten! Naja dann bin ich dafür, dass alle Preußen auch ne Fraktion bekommen!!
Gruß Preuße
ich krakele nicht !
!
Laber Rhabarber. Gibt es kein faires Klima gegenüber Linken?
Ich denke viel eher, Ihr kompensiert Eure Weltfremdheit durch verschärften Worthülsenauswurf ohne Realitätsbezug.
Weltfremdheit ?
Wie geht das ?
FranzKonz
18.04.2007, 23:21
in dem anderen Strang versuchtest du, dich als Franke auszugeben, in einem anderen warst du im Spessart zu Hause. Also wie denn nun?
Wo ist denn der Spessart?
Die Franken gehören immerhin zu Bayern, falls du Nachhilfe in Geo brauchst.
Offiziell ist das so, auch wenn es von beiden Seiten gelegentlich bestritten wird. Da Du mich mehrfach ein Nordlicht nanntest, ging ich davon aus, daß Du zu der Sorte Bayern gehörst, die alles, was sich nördlich der Donau befindet, als feindliches Ausland betrachten.
FranzKonz
18.04.2007, 23:24
Ich kann ehrlich gesagt, alle Gegner der Linksfraktion verstehen! Die Linken hier im Forum sind schlimmer als allen Braunen in diesem Forum, nur am beleidigen, argumentfrei diskutieren, rote Propaganda verbreiten bzw. Unwahrheiten! Naja dann bin ich dafür, dass alle Preußen auch ne Fraktion bekommen!!
Gruß Preuße
Das ist eine üble Verallgemeinerung, zumal ich gerade heute den Mangel an preußischen Tugenden bei den Mitgliedern der Bundesregierung beklagte. ;)
Skorpion968
19.04.2007, 00:15
Alles, was marktwirtschaftsfreundlich ist, wird doch aus euren Reihen mit "neoliberal" zusammengefasst. Es ist ja nicht so, dass ich jetzt unbedingt die kapitalistische Ellenbogengesellschaft favoritisiere, aber manchmal kommt da echt nur Blödsinn von den Linken.
Ich benutze den Begriff neoliberal in seiner Bedeutung.
Im Übrigen kommt doch von Rechten und Liberalen hier genauso eine Parolen-Suppe. Links ist gleich DDR, Mauertote, Stalin, Massenmorde, Enteignung, Diktatur, Trabbi, riesige Schlangen vor leeren Supermärkten etc.
Ihr solltet euch nicht wundern, wenn auf Phrasen mit Phrasen geantwortet wird.
Hrafnaguð
19.04.2007, 01:50
mich würde mal brennend interessieren was so manche linke ikone, rosa luxemburg, liebknecht und andere zur heutigen linkspolitik sagen würden..
desweiteren gab es die spd ja schon zur kaiserzeit und es waren unter den freiwilligen des weltkrieges sicherlich auch viele sozialisten an der front, kann aber sein das ich mich täusche, aber ich glaube einfach das es in der frühzeit der linken politik auch einen nicht unerheblichen teil an patrioten gab.
würde mich mal interessieren was diese leute, so sie es könnten, über die heutige linke sagen würden.
leviten lesen?
deine typisch arrogante "Elfenbeinturm" Position. Ich als"Geleerter" weiss doch eh alles besser, aber ich verrate natürlich nicht, was ich alles besser weiss. KlugSch****** ist der Proletenausdruck dafür.
Gut, o Prolet, dann spitz mal die Ohren: wo steht geschrieben, daß die legitime Kritik an einem beklagenswerten Zustand sofort mit einem fertig ausgearbeiteten Alternativvorschlag aufzuwarten hätte? Mir geht das oberlehrerhafte und gleichzeitig unendlich pubertäre Grundsatzgeschwafel von euch Ideologen ganz einfach mächtig auf den Zeiger. Laßt doch mal die Kirche im Dorf, zumal, wenn ihr doch achso dolle "Demokraten" sein wollt, das Ohr stets am Puls des Volkes.
Worüber reden wir hier? Über die völlig irrelevante Gründung / Intention einer "Linksfraktion" (welchselbiges auch für jeden anderen Kleingärtnerverein hierzuforum gesagt werden kann) in einer virtuellen Community, die 99,9998% der Bevölkerung völlig unbekannt ist. Und du & andere machen aus dieser läppischen Frage mit viel staatstragendem Philosophengebrumm den Untergang des Abendlandes.
Wahrscheinlich entwirfst du auch vor jedem Besuch der Brunzkachel erst eine Grundsatzrede zur Lage der Nation, hm?
harlekina
19.04.2007, 06:43
Wo ist denn der Spessart?
Offiziell ist das so, auch wenn es von beiden Seiten gelegentlich bestritten wird. Da Du mich mehrfach ein Nordlicht nanntest, ging ich davon aus, daß Du zu der Sorte Bayern gehörst, die alles, was sich nördlich der Donau befindet, als feindliches Ausland betrachten.
Sowas kann ein böses Ende nehmen!!! :bat:
war schon zu allen zeiten so, dass linke versager das übernehmen wollen was andere geschaffen haben, um es dann für ihre zwecke zu mißbrauchen und in grund und boden zu wirtschaften, ob nun wirtschaft oder volk.
weltweit zu erkennen.
und hier haben solche, in und von diesem tümpel lebende, ihre seeligmachende hoffnung, den klassenfeind zu zerstören (ala Ulbricht, Honnecker und weiterer kluger konsorten). sie leben von der parole: einigkeit macht größeren quark (und da haben sie recht).
.
Mal abgesehen davon, dass deine Beiträge immer wirrer werden, sei an dieser Stelle auf die "Rechte" hingewiesen, die es schon einmal geschafft hat, Deutschland innerhalb kürzester Zeit "in Grund und Boden zu wirtschaften". Und zwar so nachhaltig, dass es bis heute wirkt.
Eine Mitropa-Duschhaube für dich, wenn du rausbekommst, von welcher Zeit ich rede! :D
FranzKonz
19.04.2007, 10:06
Sowas kann ein böses Ende nehmen!!! :bat:
Als wenn wir nicht wüßten, daß Altbayern und Schwaben von Hannibals Heer abstammen. :D
alberich1
19.04.2007, 10:16
sehr interessant finde ich folgende Grundpositionen:
1. die Kombination von - meistens atheistisch geprägten - Linken mit der Unterstützung für noch mehr Moscheen für fundamentalistische Moslems.
2. Forderung nach Erhalt von Arbeitsplätzen, bei gleichzeitiger Forderung nach Abschaffung des freien Unternehmers.
3. Forderung nach noch mehr Zahlungen für Ausländer, bei gleichzeitigem Murren über steigende (Lohn- Nebenkosten) oder Steuern.
4. Festhalten am Ziel des Staatskapitalismus, obwohl selbst in China inzwischen ein Schutz von Privateigentum erfolgte. (Privat Eigentum = gleichwertig zu staatlichem Besitz)
Irgendwann läuft dies tatsächlich auf eine DRR 2.0 hinaus!
Was wir wollen?Die unmoegliche Aufgabe loesen,Verblendete wie Dich politisch ueber die Realitaet aufzuklaeren.
Doch angesichts unseres Zuwachses ist uns das in einigen Faellen, eurereiner zu Trotz, vielleicht schon gelungen.
Jaa,ein Schreckgespenst der neoliberalen Hobby-Propagandisten geht im Forum um!
Es nennt sich sozialistische Aufklaerung!
Praetorianer
19.04.2007, 14:52
Von den Liberalen unterscheidet uns, dass wir nicht das Einzelindividuum, sondern die Gemeinschaft, Solidarität und Humanismus in den Vordergrund stellen.
Mit Verlaub, das ist ein Widerspruch.
Humanismus beinhaltet per definitionem gerade die Würde des einzelnen Menschen, also des Individuums.
Stechlin
19.04.2007, 15:18
Seltsam du als Linker darfts natürlich andere Beschimpfen (als CSU Schlappschwanz) und das auch noch im selben Post , gleichzeitig aber jammern ... " ansonsten nur spam, beschimpfungen und ähnliches ".
Text merken, und weiter geht die wilde Fahrt:
Typisch Linker Vollspack , andere sollen die Schnauze halten und selber nur am beleidigen von Leuten , also verlogener gehts ja wohl echt nimmer .... :rolleyes:
Haltet den Dieb, er hat mein Messer im Rücken!
Da sieht man mal das die in der Links Fraktion kein deut besser sind.Den Dümmlichen Moralapostel spielen gleichzeitig selber in die Kloake greifen und Leute die eine andere Politische Sicht haben beleidigen im selben Post !
Als wer?
Stechlin
19.04.2007, 15:52
Meine lieben Mitforisten!
Was soll die ganze Aufregung? Einerseits wird uns stets vorgeworfen, wir wären ein Haufen unterbelichteter Vollidioten, die sowieso niemand ernst nähme, andererseits ist unsere Etablierung hier im Forenbetrieb gleich einen ganzen Themenstrang wert - und das bei "Parteien/Wahlen". Ist ja irgendwie auch eine Auszeichnung, wenn man unserer Präsenz hier Auswirkungen auf ganz Deutschland zuschreibt, sonst hätte ja auch "Politikforen intern" vollkommen ausgereicht.
Ich werte den ganzen Aufschrei mal als ernstzunehmende Nervosität, da die Linksfraktion zumindest eines ganz klar unter Beweis gestellt hat: Wir bilden hier eine starke Truppe, die sich durch nichts und niemanden dividieren läßt. Wir vereinen Leute wie den Franz und Rotfuchs; und wenn uns in einigen Punkten sicherlich noch Welten trennen, wir halten, wenn es darauf ankommt, zusammen - was dieser Strang sehr gut beweist.
Auch sind wir stets bemüht (Ausnahmen bestätigen die Regel), unsere Argumentationen sachlich, im Zusammenhang und mit klaren Quellen zu untermauern. Die Reaktionen in Form von pauschalen Unterstellungen, Beleidigungen, niveaulosem Spam und das stete Ausweichen unserer Argumente (bis auf wenige Ausnahmen) belegen klar, daß wir einigen hier ein ganz schöner Dorn im Auge sein müssen.
Jedoch - wir lassen uns nicht aus der Ruhe bringen und unterbreiten unser Angebot, hier mit jedem sachlich über alle Themen zu diskutieren; und zwar so, daß allein die inhaltlichen Argumente zählen, und nicht die Person, welche sie niederschreibt. Ein Kampf des Intellekts ist einem Kampf der Worte jederzeit vorzuziehen. So sind wir, und so bleiben wir.
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern Gewinn.
Jospeh Joubert
Mit solidarischen Grüßen,
Euer NITUP.
erwin r analyst
19.04.2007, 17:04
NITUP,
nimm dich und deine Kollegen lieber nicht zu wichtig.
Dein Verein fällt genau mit dem auf, was du gerade kritisierst. Mit Argumenten fallen nur Rechte auf!
Und ja, dies ist so. Leugnen ist zwecklos!
Laß sie doch, dann sind sie wenigsten von der Straße.
Mark Mallokent
19.04.2007, 17:34
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern Gewinn.
Jospeh Joubert
Sehr richtig. Als Liberaler bin ich sehr für Gewinn. :] :smoke:
Skorpion968
19.04.2007, 19:01
Mit Verlaub, das ist ein Widerspruch.
Humanismus beinhaltet per definitionem gerade die Würde des einzelnen Menschen, also des Individuums.
Unsinn! Das ist kein Widerspruch.
Es gibt keine einheitliche Definition des "Humanismus", es gibt verschiedene Ansätze, die aus verschiedenen Denkrichtungen kommen.
Die konkrete Ausformung des Humanismus ist stark vom Menschenbild desjenigen abhängig, der sich als Humanist bekennt. Es gibt keine einheitliche Definition des Begriffs. Vielmehr widersprechen sich die verschiedenen Konzeptionen von Humanismus aufs heftigste. So unterscheidet man zum Beispiel zwischen liberaldemokratischem, marxistisch-leninistischem, evangelisch-biblizistischem u.v.a. Formen des Humanismus. Auch gibt es einen Humanismusbegriff schon seit der Antike so zum Beispiel bei Cicero. Man spricht für die Renaissance-Zeit von einem Renaissance-Humanismus sowie einem Humanismusbegriff in der Aufklärung so zum Beispiel Goethe, Schiller, Herder, mit dem man Humanität meint, und dem im Historismus. Der Humanismusbegriff von Wilhelm von Humboldt unterscheidet sich grundlegend von dem der Aufklärung in der Stellung, welche die Geschichte in seinem Wissenschaftskonzept einnimmt. War es in der Aufklärung die Philosophie, die als die grundlegende Wissenschaft angesehen wurde, ist es bedingt auch durch politische Faktoren und im Zuge der preußischen Reformen von 1810 mit der Gründung der Berliner Universität die Geschichte. Auf diesem Boden kommt 1859 Georg Voigt zur Entwicklung eines Epochenbegriffs des Humanismus. Der Renaissance-Humanismus hat auch eine Unterart, den sogenannten Bibelhumanismus.
Auf den Humanismus als Wurzel der sozialistischen Idee berief sich in Deutschland auch die sozialistische SED, insbesondere auch in dem gemeinsam mit der SPD veröffentlichten Papier Der Streit der Ideologien und die gemeinsame Sicherheit. Absicht hinter diesen Bemühungen war neben der internen politischen Agitation für die sozialistische Idee über allgemein akzeptierte Werte und die Suggestion einer historischen Zwangsläufigkeit in der Entwicklung des deutschen Sozialismus auch die Erreichung einer höheren Akzeptanz bei der westdeutschen Linken. Nach Ansicht des rechts-konservativen Politologen Konrad Löw ist ihr dies auch nachhaltig gelungen.
Siehe auch: Neuer Humanismus als eine Denkrichtung, welche die Weiterentwicklung des Menschen und der Gesellschaft, in der er lebt, zum Inhalt hat. - Humanistische Bewegung
http://www.biologie.de/biowiki/Humanismus
Humanismus-Definitionen schließen das Individuum und die Gesellschaft mit ein. Ohne Achtung der Individualität keine humane Gesellschaft und ohne Achtung der Gesellschaft keine humane Individualität.
Humanismus ist das Streben nach Harmonie, das auf der Vernunft zweier Gleichwertigkeiten beruht:
1. Der Menschen Wert ist gleich.
2. Individuum und Gemeinschaft sind im Werte gleich.
(aus www.Dialoglexikon.de)
http://www.inidia.de/humanismus.htm
kritiker_34
19.04.2007, 19:56
Wo ist denn der Spessart? Offiziell ist das so, auch wenn es von beiden Seiten gelegentlich bestritten wird. Da Du mich mehrfach ein Nordlicht nanntest, ging ich davon aus, daß Du zu der Sorte Bayern gehörst, die alles, was sich nördlich der Donau befindet, als feindliches Ausland betrachten.
jo, schon wieder eine deiner "meisterlichen" Verdrehungen! Aber dir sind wohl Berliner Verhältnisse lieber. Soo kann Heimatliebe natürlich auch "definiert" werden.
FranzKonz
19.04.2007, 19:58
jo, schon wieder eine deiner "meisterlichen" Verdrehungen! Aber dir sind wohl Berliner Verhältnisse lieber. Soo kann Heimatliebe natürlich auch "definiert" werden.
Bist Du jetzt völlig wirr im Kopf?
Wie kommst Du jetzt vom Spessart nach Berlin?
cajadeahorros
19.04.2007, 20:33
NITUP,
nimm dich und deine Kollegen lieber nicht zu wichtig.
Dein Verein fällt genau mit dem auf, was du gerade kritisierst. Mit Argumenten fallen nur Rechte auf!
Und ja, dies ist so. Leugnen ist zwecklos!
Dein Chef, dieser schwäbisch JU-Vorsitzende, hatte zum Thema Öttinger jedenfalls noch keine Argumente, auf seine Antwortmail warte ich jedenfalls schon länger.
erwin r analyst
20.04.2007, 11:34
Dein Chef, dieser schwäbisch JU-Vorsitzende, hatte zum Thema Öttinger jedenfalls noch keine Argumente, auf seine Antwortmail warte ich jedenfalls schon länger.
Die Argumente kannst du gerne hier nachlesen. Stell die Linken auf ignore und du liest sehr viele. Wieso sollte mein guter Freund Steffen Bilger dir (:hihi: ) antworten??? :lach:
Praetorianer
20.04.2007, 13:00
Unsinn! Das ist kein Widerspruch.
Es gibt keine einheitliche Definition des "Humanismus", es gibt verschiedene Ansätze, die aus verschiedenen Denkrichtungen kommen.
:))
Naja, Diskussionskultur von dir zu erwarten, wäre auch naiv gewesen.
Humanismus-Definitionen schließen das Individuum und die Gesellschaft mit ein. Ohne Achtung der Individualität keine humane Gesellschaft und ohne Achtung der Gesellschaft keine humane Individualität.
Und da haben wir den Widerspruch wieder, Mißachtung des Individuums und Humanismus schließen sich per definitionem aus.
Die obige billige Rabulistik ist typisch Skorpion und keiner Antwort würdig.
Skorpion968
21.04.2007, 01:07
Und da haben wir den Widerspruch wieder, Mißachtung des Individuums und Humanismus schließen sich per definitionem aus.
Und nu? :))
Missachtung der Gemeinschaft (zugunsten des Individuums) und Humanismus schließen sich ebenfalls per definitionem aus.
Muss ich dir das tatsächlich nochmal erklären?
Humanismus beinhaltet NICHT "per definitionem gerade die Würde des einzelnen Menschen, also des Individuums", so wie du das mal so frei von der Leber weg behauptet hast, sondern sieht die Interessen des Individuums und die Interessen der Gemeinschaft als gleichrangig an.
Was hast du daran nicht verstanden? Oder hast du nur generell ein Problem damit einzugestehen, wenn du mit deinen Auswürfen als Tiger abgesprungen und als Bettvorleger gelandet bist? :D
Manfred_g
21.04.2007, 01:25
Und nu? :))
Missachtung der Gemeinschaft (zugunsten des Individuums) und Humanismus schließen sich ebenfalls per definitionem aus.
Muss ich dir das tatsächlich nochmal erklären?
Humanismus beinhaltet NICHT "per definitionem gerade die Würde des einzelnen Menschen, also des Individuums", so wie du das mal so frei von der Leber weg behauptet hast, sondern sieht die Interessen des Individuums und die Interessen der Gemeinschaft als gleichrangig an.
Was hast du daran nicht verstanden? Oder hast du nur generell ein Problem damit einzugestehen, wenn du mit deinen Auswürfen als Tiger abgesprungen und als Bettvorleger gelandet bist? :D
Warum sollte jemand die Gemeinschaft mißachten, nur weil er das Individuum achtet? Wenn alle Individuen ausreichend geachtet werden, braucht man sich um die Gemeinschaft nicht sorgen.
Umgekehrt ist das natürlich nicht so. Wer das "Allgemeinwohl" im Auge hat, kann nichts anderes im Sinne haben, als alle über einen Kamm scheren zu wollen. Wäre es anders, müßte er die Individualrechte nicht bekämpfen wollen, wie du es tust.
Menschen als Grundlage eines politischen System über einen Kamm schweren zu wollen, ist bequem und für Diktaturen eine notwendige Voraussetzung. Aber ich halte es auch für eines der schlimmsten Verbrechen.
Stechlin
21.04.2007, 01:37
Warum sollte jemand die Gemeinschaft mißachten, nur weil er das Individuum achtet? Wenn alle Individuen ausreichend geachtet werden, braucht man sich um die Gemeinschaft nicht sorgen.
Umgekehrt ist das natürlich nicht so. Wer das "Allgemeinwohl" im Auge hat, kann nichts anderes im Sinne haben, als alle über einen Kamm scheren zu wollen. Wäre es anders, müßte er die Individualrechte nicht bekämpfen wollen, wie du es tust.
Menschen als Grundlage eines politischen System über einen Kamm schweren zu wollen, ist bequem und für Diktaturen eine notwendige Voraussetzung. Aber ich halte es auch für eines der schlimmsten Verbrechen.
Schon mal was von Philosophie gehört? Wenn nicht, dann mach Dich mal schlau. Es vermeidet, daß Du nicht solche dummen Fragen stellst. Ernsthaft.
NITUP.
Manfred_g
21.04.2007, 01:50
Schon mal was von Philosophie gehört? Wenn nicht, dann mach Dich mal schlau. Es vermeidet, daß Du nicht solche dummen Fragen stellst. Ernsthaft.
NITUP.
Die Frage ist nicht dumm und das weißt du. Zumindest vermutest du es, weil sie dich hilflos macht. Werfen euch denn wirklich solche Grundsätzlichkeiten bereits derart aus der Bahn? Du warst vermutlich Skorpions letzte Hoffnung. :))
kritiker_34
21.04.2007, 08:39
Schon mal was von Philosophie gehört? Wenn nicht, dann mach Dich mal schlau. Es vermeidet, daß Du nicht solche dummen Fragen stellst. Ernsthaft.
NITUP.
ja! ich verachte den historischen und dialektischen materialismus, welcher zur schlimmsten diktatur der menscheit hochgepuscht wurde und welcher der vorläufer der ns zeit war.
kritiker_34
21.04.2007, 08:40
Warum sollte jemand die Gemeinschaft mißachten, nur weil er das Individuum achtet? Wenn alle Individuen ausreichend geachtet werden, braucht man sich um die Gemeinschaft nicht sorgen.
Umgekehrt ist das natürlich nicht so. Wer das "Allgemeinwohl" im Auge hat, kann nichts anderes im Sinne haben, als alle über einen Kamm scheren zu wollen. Wäre es anders, müßte er die Individualrechte nicht bekämpfen wollen, wie du es tust.
Menschen als Grundlage eines politischen System über einen Kamm schweren zu wollen, ist bequem und für Diktaturen eine notwendige Voraussetzung. Aber ich halte es auch für eines der schlimmsten Verbrechen.
zustimmung!
Praetorianer
21.04.2007, 10:23
Und nu? :))
Missachtung der Gemeinschaft (zugunsten des Individuums) und Humanismus schließen sich ebenfalls per definitionem aus.
Muss ich dir das tatsächlich nochmal erklären?
Muss ich dir jetzt nochmal erklären, dass aus diesem fett markierten und richtigen Schluss nicht automatisch das Gegenteil folgt, sondern im Gegensatz dazu auch der Umkehrschluß ein Widerspruch in sich ist? Man kann nicht den Individualismus ablehnen und Humanismus propagieren. Wie gesagt, auf rabulistische Taschenspielertricks gehe ich dabei nicht ein.
Humanismus beinhaltet NICHT "per definitionem gerade die Würde des einzelnen Menschen, also des Individuums", ...
Doch, ganz genau das tut es, ob irgendwelche Sozialisten ihre eigenen Definitionen zusammenspinnen, irgendwelcher gulagtauglichen Humanismus-Defnitionen, ist mir relativ gleich.
Du kannst gerne mal in ein Lexikon schauen, was man unter Humanismus versteht, sollte da Nachholbedarf bestehen.
Was hast du daran nicht verstanden? Oder hast du nur generell ein Problem damit einzugestehen, wenn du mit deinen Auswürfen als Tiger abgesprungen und als Bettvorleger gelandet bist? :D
Was hast du eigentlich daran nicht verstanden, dass deine hier neu dahergekauten richtigen Schlußfolgerungen meinen Einwand bestätigen.
Man kann nicht Individualismus ablehnen und Humanismus predigen, das ist ein Widerspruch in sich. Stattdessen hast du erfolgreich belegt, dass auch Verachtung der Gesellschaft nicht mit Humanismus vereinbar ist. Super! Wo soll ich das behauptet haben?
Oder hast du generell ein Problem damit, einzugestehen, dass du mal wieder voll ins Klo gegriffen hast und solches Geschwafel a la "ich lehne den Individualismus ab, aber befürworte den Humanismus" inhaltlich nicht haltbar ist.
Praetorianer
21.04.2007, 10:28
Schon mal was von Philosophie gehört? Wenn nicht, dann mach Dich mal schlau. Es vermeidet, daß Du nicht solche dummen Fragen stellst. Ernsthaft.
NITUP.
Du scheinst im Ernst auf diesem Gebiet völlig unbeleckt zu sein und nicht den blassesten Schimmer zu haben, denn wer sich dermaßen entblödet, eine solche Frage, die wirklich Philosophen seit jeher beschäftigt hat als "blöde" darzustellen, der zeigt, dass die Schulbildung an ihm vorbeigegangen ist.
Hör doch einfach auf mitzureden NITUP, wenn du keine Ahnung hast, das vermeidet, dass du dermaßene Peinlichkeiten und abgrundtiefe Dummheit sowie Ignoranz anderen unter die Nase reibst.
Praetorianer
21.04.2007, 10:40
Die Frage ist nicht dumm und das weißt du. Zumindest vermutest du es, weil sie dich hilflos macht. Werfen euch denn wirklich solche Grundsätzlichkeiten bereits derart aus der Bahn? Du warst vermutlich Skorpions letzte Hoffnung. :))
Die Sache ist doch ganz simpel, Humanismus darf nicht mit der Verachtung der Gesellschaft an sich einhergehen, da sonst andere Individuen geschädigt werden, deren Wert genauso hochzuhalten ist. Insofern muss man auch wenn man eine möglichst humanistische Gesellschaft anstrebt, auch die Gesellschaft an sich achten. Insofern hast du natürlich Recht, wer das Individuum achtet, muß auch eine Gesellschaft achten.
Skorpion wollte uns vorhin erzählen, er lehne Individualismus ab, befürwortrte hingegen Humanismus, was ein Widerspruch in sich ist. Um das nicht eingestehen zu müssen, hat er sich eine fiktive These von mir ausgedacht, ich hätte behauptet, man müsse die Gesellschaft verachten, wenn man Humanist sei.
Das ist natürlich Unsinn, aber solange er seine Beiträge nicht argumentativ verteidigen kann, wird er hier weiter seine Nebelwerfer in Aktion setzen.
Stechlin
21.04.2007, 13:13
Die Frage ist nicht dumm und das weißt du. Zumindest vermutest du es, weil sie dich hilflos macht. Werfen euch denn wirklich solche Grundsätzlichkeiten bereits derart aus der Bahn? Du warst vermutlich Skorpions letzte Hoffnung. :))
Der Mensch ist leider so veranlagt, daß er sich über Dinge, die er nicht versteht, zuweilen Lustig macht, um seine geistige Ohnmacht darüber zu kaschieren.
Damit Du weist, worüber hier die Rede ist, empfehle ich Dir ein Gang in die Buchhandlung, um Dir dort die staatsphilosophische Schrift Aristotels´"Politik" oder "Die Nikomachische Ethik" zu beschaffen. Da kannste denn mal nachlesen, wie es sich verhält mit dem Inividuum und der Gemeinschaft.
Der Mensch ist ein gemeinschaftsbildendes Wesen, und dementsprechend muß auch seine Ordnung, die eben kein Zufall ist, wie es auch schon Platon erkannte, aufgebaut sein. Und das bedingt nun mal einige Strukturen, in denen die Rechte des Individuums nur dann verwirklicht werden können, wenn sie auch gleichzeitig der Allgemeinheit, sprich der Gemeinschaft, dienen. Ansonsten würde jede Gemeinschaft in Chaos und Arnarchie enden.
"So muß also auch darüber geredet werden, damit wir noch besser erkennen, daß in allen Dingen die Mitte zu loben ist, die Extreme aber weder richtig noch lobenswert sind, sondern zu tadeln."
Aristoteles: Die Nikomaschische Ethik
Mark Mallokent
21.04.2007, 13:17
"So muß also auch darüber geredet werden, damit wir noch besser erkennen, daß in allen Dingen die Mitte zu loben ist, die Extreme aber weder richtig noch lobenswert sind, sondern zu tadeln."
Aristoteles: Die Nikomaschische Ethik
Das sollten sich gewisse Linke, die mit "N" anfangen und mit "P"aufhören, in der Tat hinter die Ohren schreiben. :]
Stechlin
21.04.2007, 13:22
ja! ich verachte den historischen und dialektischen materialismus, welcher zur schlimmsten diktatur der menscheit hochgepuscht wurde und welcher der vorläufer der ns zeit war.
Wir sprechen hier von Erkenntnissen, die zu Zeiten Marxs bereits jahrtausende alt waren.
Und der dialektische Materialismus ist ebenfalls eine Erknenntnis, die es zu widerlegen gilt. Bis jetzt hat es noch keiner in Angriff genommen, und es wird auch schwerlich möglich sein, das zu tun.
Die für uns überschaubare Welt ist von einer permanenten Dynamik durchdrungen, die ständigen Veränderungen unterliegt. In allem, was die Welt ausmacht, steckt demzufolge auch ihre Negation im Sinne der Dialektik. Was ist daran nicht zu verstehen? Perfektion bedeutet Stillstand, und Stillstand ist Rückschritt. Alles klar?
Stechlin
21.04.2007, 13:24
Das sollten sich gewisse Linke, die mit "N" anfangen und mit "P"aufhören, in der Tat hinter die Ohren schreiben. :]
...sagt Mark Mallokent.
Ich sehe die Lage im Irak eher optimistisch. Die Konflikte, die Hussein unter der Decke hielt, werden jetzt eben ausgetragen. Und daß es gewaltsam geschieht, hat auch sein Gutes. Die Iraker lernen, daß Freiheit mit Blut erkauft werden will. Das ist bittere, aber gute Medizin. Denn nur was man teuer bezahlt, hält man in Ehren. :gesetz:
Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Schweinen, äh Steinen werfen. ;)
Stechlin
21.04.2007, 13:27
Du scheinst im Ernst auf diesem Gebiet völlig unbeleckt zu sein und nicht den blassesten Schimmer zu haben, denn wer sich dermaßen entblödet, eine solche Frage, die wirklich Philosophen seit jeher beschäftigt hat als "blöde" darzustellen, der zeigt, dass die Schulbildung an ihm vorbeigegangen ist.
Hör doch einfach auf mitzureden NITUP, wenn du keine Ahnung hast, das vermeidet, dass du dermaßene Peinlichkeiten und abgrundtiefe Dummheit sowie Ignoranz anderen unter die Nase reibst.
Blöd ist, wer jahrtausende alte Erkenntnisse behandelt, als wären sie irrelevant. Bist Du ein Mensch oder ein Tier? Lebst Du in einer Gemeinschaft oder als Einzelgänger?
Mark Mallokent
21.04.2007, 13:34
...sagt Mark Mallokent.Das sagt er in der Tat. :]
Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Schweinen, äh Steinen werfen. ;)Schön, daß ich dich überzeugt habe. :smoke:
SteveFrontera
21.04.2007, 13:36
Die Linksfraktion tut diesem eher rechtslastigen Forum ganz gut. Diskussion lebt durch Kontroverse.
Besonders amüsiert mich der unermüdliche Rebell Redwing, der sich von niemandem von seinem Weg abbringen lässt.
Manfred_g
21.04.2007, 13:37
Die Sache ist doch ganz simpel, Humanismus darf nicht mit der Verachtung der Gesellschaft an sich einhergehen, da sonst andere Individuen geschädigt werden, deren Wert genauso hochzuhalten ist. Insofern muss man auch wenn man eine möglichst humanistische Gesellschaft anstrebt, auch die Gesellschaft an sich achten. Insofern hast du natürlich Recht, wer das Individuum achtet, muß auch eine Gesellschaft achten.
Skorpion wollte uns vorhin erzählen, er lehne Individualismus ab, befürwortrte hingegen Humanismus, was ein Widerspruch in sich ist. Um das nicht eingestehen zu müssen, hat er sich eine fiktive These von mir ausgedacht, ich hätte behauptet, man müsse die Gesellschaft verachten, wenn man Humanist sei.
Das ist natürlich Unsinn, aber solange er seine Beiträge nicht argumentativ verteidigen kann, wird er hier weiter seine Nebelwerfer in Aktion setzen.
Ich weiß, ich kenne die Taktik. Man zieht grundsätzlich die Argumentation des Gegners ins Extreme, um sie unakzeptabel erscheinen zu lassen.
Im Prinzip geht das immer, solange ein dritter Beobachterder nur naiv genug ist und nicht weiter hinterfragt oder an derselben geheimnisvollen Psycho-Seuche leidet, die es nicht ertragen kann, wenn andere Menschen in zufriedener Selbstbestimmung ihr Leben bestreiten (ich nenne sie Sozialismus, Kommunismus)
Tatsache ist nun einmal, daß die Achtung des Individualrechtes keinewegs mit einer Mißachtung des Allgemeinwohls einhergehen muß. Kann es gar nicht, denn auch der andere wird ja als Individum anerkannt und dadurch ist dem Gemeinwohl automatisch Genüge getan.
Wer das begreifen will, kann es promlemlos, da bin ich mir sicher. Und nur für diejenigen, die sich diese einfachen Grundwahrheiten noch nie ausreichend überlegen konnten oder durften, macht es Sinn, sie immer wieder einmal zu wiederholen.
Praetorianer
21.04.2007, 13:40
Der Mensch ist leider so veranlagt, daß er sich über Dinge, die er nicht versteht, zuweilen Lustig macht, um seine geistige Ohnmacht darüber zu kaschieren.
Damit Du weist, worüber hier die Rede ist, empfehle ich Dir ein Gang in die Buchhandlung, um Dir dort die staatsphilosophische Schrift Aristotels´"Politik" oder "Die Nikomachische Ethik" zu beschaffen. Da kannste denn mal nachlesen, wie es sich verhält mit dem Inividuum und der Gemeinschaft.
Der Mensch ist ein gemeinschaftsbildendes Wesen, und dementsprechend muß auch seine Ordnung, die eben kein Zufall ist, wie es auch schon Platon erkannte, aufgebaut sein. Und das bedingt nun mal einige Strukturen, in denen die Rechte des Individuums nur dann verwirklicht werden können, wenn sie auch gleichzeitig der Allgemeinheit, sprich der Gemeinschaft, dienen. Ansonsten würde jede Gemeinschaft in Chaos und Arnarchie enden.
"So muß also auch darüber geredet werden, damit wir noch besser erkennen, daß in allen Dingen die Mitte zu loben ist, die Extreme aber weder richtig noch lobenswert sind, sondern zu tadeln."
Aristoteles: Die Nikomaschische Ethik
Du bist ein selten dämlicher Ignorant NITUP!
1. Zeigt die Tatsache, dass darüber ganze Berge an Literatur existieren, dass die Frage nicht dumm ist.
2. Brauchst du nicht davon ausgehen, dass nur weil dir andere Standpunkte scheinbar nicht bekannt sind, es keine anderen gibt.
Wer hier Platon anfügt und auch nur ein Jota von dessen Staatsvorstellungen versteht, weiß, dass das mit Humanismus nichts, aber auch gar nichts mehr zu tun hat.
Wenn jemand Platons Politeia will, dann soll er es ruhig sagen. Er kann auch sagen, ob er den Hitlerischen Ansatz oder den eines Pol Pot besser findet, aber er soll einfach nichtmal mehr das Wort "humanistisch" in den Mund nehmen!
Manfred_g
21.04.2007, 13:41
Die Linksfraktion tut diesem eher rechtslastigen Forum ganz gut. Diskussion lebt durch Kontroverse.
Besonders amüsiert mich der unermüdliche Rebell Redwing, der sich von niemandem von seinem Weg abbringen lässt.
Ich habe auch nichts gegen Linke in einer Diskussionsrunde. Ich mag sie nur nicht in der Realität.
Es ist wie dem bösen Krokodil und dem Räuber: sie gehören in jedes Kasperltheater, aber im wirklichen Leben wünscht man sich doch etwas anderes.
Stechlin
21.04.2007, 13:42
Ich weiß, ich kenne die Taktik. Man zieht grundsätzlich die Argumentation des Gegners ins Extreme, um sie unakzeptabel erscheinen zu lassen.
Im Prinzip geht das immer, solange ein dritter Beobachterder nur naiv genug ist und nicht weiter hinterfragt oder an derselben geheimnisvollen Psycho-Seuche leidet, die es nicht ertragen kann, wenn andere Menschen in zufriedener Selbstbestimmung ihr Leben bestreiten (ich nenne sie Sozialismus, Kommunismus)
Tatsache ist nun einmal, daß die Achtung des Individualrechtes keinewegs mit einer Mißachtung des Allgemeinwohls einhergehen muß. Kann es gar nicht, denn auch der andere wird ja als Individum anerkannt und dadurch ist dem Gemeinwohl automatisch Genüge getan.
Wer das begreifen will, kann es promlemlos, da bin ich mir sicher. Und nur für diejenigen, die sich diese einfachen Grundwahrheiten noch nie ausreichend überlegen konnten oder durften, macht es Sinn, sie immer wieder einmal zu wiederholen.
Das ist Freizeitphilosophie für den Stammtisch. Gehe der Sache mal auf den Grund.
Wer hat hier eigentlich behauptet, daß das Individualrecht nicht zu achten wäre? Es wurde lediglich die Einschränkung unternommen, diese Rechte und Freiheiten nur in einem Maße zu gewähren, solange sie nicht auf Kosten der Gemeinschaft geht. Wo ist denn da ein moralischer Widerspruch zu entdecken?
Stechlin
21.04.2007, 13:45
Du bist ein selten dämlicher Ignorant, NITUP!
1. Zeigt die Tatsache, dass darüber ganze Berge an Literatur existieren, dass die Frage nicht dumm ist.
2. Brauchst du nicht davon ausgehen, dass nur weil dir andere Standpunkte scheinbar nicht bekannt sind, es keine anderen gibt.
Wer hier Platon anfügt und auch nur ein Jota von dessen Staatsvorstellungen versteht, weiß, dass das mit Humanismus nichts, aber auch gar nichts mehr zu tun hat.
Wenn jemand Platons Politeia will, dann soll er es ruhig sagen. Er kann auch sagen, ob er den Hitlerischen Ansatz oder den eines Pol Pot besser findet, aber er soll einfach nichtmal mehr das Wort "humanistisch" in den Mund nehmen!
Solange Du außer persönlichen Beleidigungen, die mich im übrigen peripher tangieren, nichts weiter zu bieten hast, erübrigt sich für mich eine weitere Auseinandersetzung mit Dir.
Einen schönen Tag noch.
NITUP.
PS: Übe die deutsche Interpunktion!
Manfred_g
21.04.2007, 13:52
Der Mensch ist leider so veranlagt, daß er sich über Dinge, die er nicht versteht, zuweilen Lustig macht, um seine geistige Ohnmacht darüber zu kaschieren.
Damit Du weist, worüber hier die Rede ist, empfehle ich Dir ein Gang in die Buchhandlung, um Dir dort die staatsphilosophische Schrift Aristotels´"Politik" oder "Die Nikomachische Ethik" zu beschaffen. Da kannste denn mal nachlesen, wie es sich verhält mit dem Inividuum und der Gemeinschaft.
Der Mensch ist ein gemeinschaftsbildendes Wesen, und dementsprechend muß auch seine Ordnung, die eben kein Zufall ist, wie es auch schon Platon erkannte, aufgebaut sein. Und das bedingt nun mal einige Strukturen, in denen die Rechte des Individuums nur dann verwirklicht werden können, wenn sie auch gleichzeitig der Allgemeinheit, sprich der Gemeinschaft, dienen. Ansonsten würde jede Gemeinschaft in Chaos und Arnarchie enden.
"So muß also auch darüber geredet werden, damit wir noch besser erkennen, daß in allen Dingen die Mitte zu loben ist, die Extreme aber weder richtig noch lobenswert sind, sondern zu tadeln."
Aristoteles: Die Nikomaschische Ethik
Ich kenne die Überlegungen des Aristoteles vom "zoon politikon", aber ich mißbrauche sie nicht, um meine Unbildung zu kaschieren. Dein "Autoritätsbeweis" (rhetorische Tricks aus der Mittelstufe) mag ihm (Aristoteles) zur Ehre gereichen - dich entlarvt er jedoch als unwissenden Schwätzer, der evtl. tatsächlich besser daran tut, seine Lebensgestaltung anderen zu übertragen.
Interessant ist, daß dir dies nach den Überlegungen vom Individualrecht, durchaus gestattet werden kann, nur halt dich aus dem Leben der anderen raus.
Stechlin
21.04.2007, 13:58
Ich kenne die Überlegungen des Aristoteles vom "zoon politikon", aber ich mißbrauche sie nicht, um meine Unbildung zu kaschieren. Dein "Autoritätsbeweis" (rhetorische Tricks aus der Mittelstufe) mag ihm (Aristoteles) zur Ehre gereichen - dich entlarvt er jedoch als unwissenden Schwätzer, der evtl. tatsächlich besser daran tut, seine Lebensgestaltung anderen zu übertragen.
Interessant ist, daß dir dies nach den Überlegungen vom Individualrecht, durchaus gestattet werden kann, nur halt dich aus dem Leben der anderen raus.
Ich bin durchaus in der Lage, mein Wissen selbstkritisch zu reflektieren. Du auch?
Praetorianer
21.04.2007, 14:03
Solange Du außer persönlichen Beleidigungen, die mich im übrigen peripher tangieren, nichts weiter zu bieten hast, erübrigt sich für mich eine weitere Auseinandersetzung mit Dir.
Einen schönen Tag noch.
NITUP.
PS: Übe die deutsche Interpunktion!
Doch, das ist der Unterschied zwischen uns Nitup:
Du kannst nichts weiter als Manfred z.B. Dummheit unterstellen, also persönlich beleidigen, ich hingegen halte deinen Kopf nur in die Verbalgülle, die du uns hier gelegentlich ins Forum scheißt. Was dich wohl am meisten schmerzt, ich habe mich wirklich mit Philosophie beschäftigt und erkenne einen Dummschwätzer, der leeres Geschwalle dazu nutzen will, im Forum groß aufzutrumpfen! :D
Natürlich ist es verständlich, dass du jetzt den Schwanz einziehst, denn wenn andere mit dir in gleicher Weise reden, wie das sonst dein Stil ist, reagierst du ja sensibel. Außerdem möchtest du dir die Peinlichkeit ersparen, ohne jede Argumentationsgrundlage dazustehen.
Schönen Tag auch dir noch!
PS: Wer im Glaushaus sitzt ...
Einen schönen Tag noch.
NITUP.
PPS: Übe dich in Orthographie!
Stechlin
21.04.2007, 14:12
Doch, das ist der Unterschied zwischen uns Nitup:
Du kannst nichts weiter als Manfred z.B. Dummheit unterstellen, also persönlich beleidigen, ich hingegen halte deinen Kopf nur in die Verbalgülle, die du uns hier gelegentlich ins Forum scheißt. Was dich wohl am meisten schmerzt, ich habe mich wirklich mit Philosophie beschäftigt und erkenne einen Dummschwätzer, der leeres Geschwalle dazu nutzen will, im Forum groß aufzutrumpfen! :D
Natürlich ist es verständlich, dass du jetzt den Schwanz einziehst, denn wenn andere mit dir in gleicher Weise reden, wie das sonst dein Stil ist, reagierst du ja sensibel. Außerdem möchtest du dir die Peinlichkeit ersparen, ohne jede Argumentationsgrundlage dazustehen.
Kann sein, aber viel ist nicht hängen geblieben.
Praetorianer
21.04.2007, 14:19
Kann sein, aber viel ist nicht hängen geblieben.
Das ist alles relativ, lieber Nitup, ich habe in der Tat viel vergessen. Du siehst aber immerhin, wenn man Platons Politeia mal gelesen hat, ist noch genug hängengeblieben, um einen Hochstapler zu erkennen.
Stechlin
21.04.2007, 14:23
Das ist alles relativ, lieber Nitup, ich habe in der Tat viel vergessen. Du siehst aber immerhin, wenn man Platons Politeia mal gelesen hat, ist noch genug hängengeblieben, um einen Hochstapler zu erkennen.
Entschuldige, wenn ich das anders sehe!
Praetorianer
21.04.2007, 14:36
Entschuldige, wenn ich das anders sehe!
Macht ja nichts, du kannst es ja immer noch lesen, du bist ja noch nicht sooo alt. Wird dir gefallen, wie ich dich kenne!
Manfred_g
21.04.2007, 14:37
Entschuldige, wenn ich das anders sehe!
Wer eigene Gedanken hat, zu denen er stehen kann, würde sich an dieser Stelle nicht entschuldigen. Aber ist ok... :)
Stechlin
21.04.2007, 15:02
Wer eigene Gedanken hat, zu denen er stehen kann, würde sich an dieser Stelle nicht entschuldigen. Aber ist ok... :)
Das war keine Entschuldigung im Sinne von "Mea Culpa", sondern im Sinne der Aussage, daß ich die Erkenntnisse der alten Philosophen eben anders für mich verarbeite.
Könnt Ihr mir verraten, warum es falsch sein soll, die Rechte des Individuums den Rechten der Gemeinschaft unterzuordnen? Das ist ja keine Pauschalaussage, sondern speist sich aus der allgemein gültigen Erkenntnis, daß der Mensch eben ein gemeinschaftsbildendes Wesen ist, und eine solche Gemeinschaft das primäre Ziel besitzen sollte, dem Wohl aller zu dienen. Und das funktioniert eben nicht, wenn ich erst das Individuum sehe, und dann erst die Gemeinschaft.
Für mich klingt das so, als wolle man den zweiten vor dem ersten Schritt tun.
Praetorianer
21.04.2007, 15:19
Das war keine Entschuldigung im Sinne von "Mea Culpa", sondern im Sinne der Aussage, daß ich die Erkenntnisse der alten Philosophen eben anders für mich verarbeite.
Könnt Ihr mir verraten, warum es falsch sein soll, die Rechte des Individuums den Rechten der Gemeinschaft unterzuordnen? Das ist ja keine Pauschalaussage, sondern speist sich aus der allgemein gültigen Erkenntnis, daß der Mensch eben ein gemeinschaftsbildendes Wesen ist, und eine solche Gemeinschaft das primäre Ziel besitzen sollte, dem Wohl aller zu dienen. Und das funktioniert eben nicht, wenn ich erst das Individuum sehe, und dann erst die Gemeinschaft.
Für mich klingt das so, als wolle man den zweiten vor dem ersten Schritt tun.
Also ich gebe durchaus zu, dass ich nicht grundsätzlich das Interesse des Einzelnen dem der Gemeinschaft unterordne. Z.B. beim Thema Todesstrafe nicht.
Darum ging es hier aber nicht, Manfred hatte eine Frage gestellt, warum denn nun jemand, der das Individuum achtet, automatisch die Gesellschaft verachten muss. M.E. ist die Frage berechtigt, weil der Schluß falsch ist.
Aus dieser Frage kann man nicht den Schluß ableiten, dass der Fragesteller es grundsätzlich falsch findet, die Rechte der Gemeinschaft dem Recht des Individuums unterzuordnen. So etwas führte im Extremfall zu Anarchie, zu Lasten einzelner Individuen.
Es geht dabei auch ein Stück um Begriffe, wenn ihr meint, die Rechte des Individuums grundsätzlich unter das Gemeinwohl zu stellen, das ist eine Position, die man diskutieren kann, nur hat das mit Humanismus soviel zu tun, wie der Papst mit Ali G.
Und wenn man dann darauf aufmerksam macht, dass da ein Widerspruch besteht, muss nicht gleich der erste Versuch sein, den Überbringer der schlechten Nachricht zu köpfen.
Stechlin
21.04.2007, 15:46
Also ich gebe durchaus zu, dass ich nicht grundsätzlich das Interesse des Einzelnen dem der Gemeinschaft unterordne. Z.B. beim Thema Todesstrafe nicht.
Darum ging es hier aber nicht, Manfred hatte eine Frage gestellt, warum denn nun jemand, der das Individuum achtet, automatisch die Gesellschaft verachten muss. M.E. ist die Frage berechtigt, weil der Schluß falsch ist.
Aus dieser Frage kann man nicht den Schluß ableiten, dass der Fragesteller es grundsätzlich falsch findet, die Rechte der Gemeinschaft dem Recht des Individuums unterzuordnen. So etwas führte im Extremfall zu Anarchie, zu Lasten einzelner Individuen.
Es geht dabei auch ein Stück um Begriffe, wenn ihr meint, die Rechte des Individuums grundsätzlich unter das Gemeinwohl zu stellen, das ist eine Position, die man diskutieren kann, nur hat das mit Humanismus soviel zu tun, wie der Papst mit Ali G.
Und wenn man dann darauf aufmerksam macht, dass da ein Widerspruch besteht, muss nicht gleich der erste Versuch sein, den Überbringer der schlechten Nachricht zu köpfen.
Ich denke nicht, daß hier die Aussage getroffen wurde, daß das Gemeinwohl stets über dem Wohl des Individuums stehen sollte. Wie alles im Leben, und auch das ist eine Erkenntnis Aristoteles´, ist es die goldene Mitte, die es zu finden gilt.
Beispiel: Es wäre auf dem ersten Blick der Allgemeinheit damit gedient, jedem Bürger einen Funkchip hinters Ohr einzupflanzen, damit im E-Fall ein Bandit ganz schnell ausfindig gemacht werden kann. Klingt ja erstmal prima. Jedoch wäre das ein zu großer Einschnitt in die Rechte des Individuums, und würde letztendlich zu mehr Unfreiheit für alle führen. Hier ist also eine Grenze zu ziehen zwischen dem Wohl der Allgemeinheit und dem des Individuums. Zu wenig Freiheit ist unfreiheit, zu viel wäre Arnarchie. Die Mitte macht´s.
Praetorianer
21.04.2007, 15:50
Ich denke nicht, daß hier die Aussage getroffen wurde, daß das Gemeinwohl stets über dem Wohl des Individuums stehen sollte. Wie alles im Leben, und auch das ist eine Erkenntnis Aristoteles´, ist es die goldene Mitte, die es zu finden gilt.
Beispiel: Es wäre auf dem ersten Blick der Allgemeinheit damit gedient, jedem Bürger einen Funkchip hinters Ohr einzupflanzen, damit im E-Fall ein Bandit ganz schnell ausfindig gemacht werden kann. Klingt ja erstmal prima. Jedoch wäre das ein zu großer Einschnitt in die Rechte des Individuums, und würde letztendlich zu mehr Unfreiheit für alle führen. Hier ist also eine Grenze zu ziehen zwischen dem Wohl der Allgemeinheit und dem des Individuums. Zu wenig Freiheit ist unfreiheit, zu viel wäre Arnarchie. Die Mitte macht´s.
Ja, damit hast du m.E. 100% Recht, doch in deinem Beispiel wird deutlich, dass du Individualismus nicht grundsätzlich ablehnst.
Manfred_g
21.04.2007, 15:51
Das war keine Entschuldigung im Sinne von "Mea Culpa", sondern im Sinne der Aussage, daß ich die Erkenntnisse der alten Philosophen eben anders für mich verarbeite.
Könnt Ihr mir verraten, warum es falsch sein soll, die Rechte des Individuums den Rechten der Gemeinschaft unterzuordnen? Das ist ja keine Pauschalaussage, sondern speist sich aus der allgemein gültigen Erkenntnis, daß der Mensch eben ein gemeinschaftsbildendes Wesen ist, und eine solche Gemeinschaft das primäre Ziel besitzen sollte, dem Wohl aller zu dienen. Und das funktioniert eben nicht, wenn ich erst das Individuum sehe, und dann erst die Gemeinschaft.
Für mich klingt das so, als wolle man den zweiten vor dem ersten Schritt tun.
Es muß nicht in jedem Falle sinnvoll sein, das Individualrecht über das sog. gemeinwohl zu stellen, es ist aber grundsätzlich anzustreben, solange die Individuen mit ihrer Fähigkeit einen Kompromiß auszuhandeln, nicht an ihre Grenze gelangen.
Simples Beispiel (das nur dann sinnvoll ist, wenn man es verstehen will):
Wenn ich heute, am Samstag, grillen möchte, ist es mir lieber, dies (bezüglich Geruchsbelästigung) mit meinem Nachbarn persönlich aushandeln zu können, als beispielsweise von einer Gemeindeverordnung abgewürgt zu werden, die mir das Grillen grundsätzlich einmal pro Woche am Montag erlaubt, wo ich keine Zeit habe.
Dein falscher Schluß liegt darin, per se zu unterstellen, ich wolle nun "immer" grillen, oder in einer derartigen Weise, daß es zwingend zu einer erheblichen Belästigung einer Mehrheit der Anwohner kommen müsse. Und dieser Schluß ist falsch.
Ich sehe auch einen Zirkelschluß darin, die Neigung der Menschen, Staaten zu bilden über alles zu stellen. Menschen bilden nicht Staaten, um komplett fremdbestimmt zu werden, sondern um genau die Lücken abgesichert zu sehen, zu deren optimaler Erfüllung sie als Einzelne nicht in der Lage sind.
Witzigerweise ist aber sogar hier die Auffassung, das Individualrecht habe Priorität, noch die universell bessere, wenn es darum geht Zufriedenheit zu erzielen, denn
es spricht ja nichts dagegen, wenn einzelne Individuen ihre Individualrechte zum Wohle eines Gemeinschaftsrechtes aufgeben möchten. Wenn sie das wollen, sollen sie es tun.
Es spricht aber viel dagegen, wenn diese so entstandene Gemeinschaft sich dann anmaßt, diejenigen, die nicht zu ihnen gehören wollen, zwangsweise unter ihr Joch zu stellen. Hier wird unausweichlich Schaden über die Menschen gebracht, das kann ich nicht gutheißen.
Stechlin
21.04.2007, 16:12
Ja, damit hast du m.E. 100% Recht, doch in deinem Beispiel wird deutlich, dass du Individualismus nicht grundsätzlich ablehnst.
Korrekt, solange der Individualismus nicht zu Lasten der Allgemeinheit geht. Eben hier die goldene Mitte zu finden, ist das Einfache, was schwer zu machen ist.
Stechlin
21.04.2007, 18:15
Es muß nicht in jedem Falle sinnvoll sein, das Individualrecht über das sog. gemeinwohl zu stellen, es ist aber grundsätzlich anzustreben, solange die Individuen mit ihrer Fähigkeit einen Kompromiß auszuhandeln, nicht an ihre Grenze gelangen.
Simples Beispiel (das nur dann sinnvoll ist, wenn man es verstehen will):
Wenn ich heute, am Samstag, grillen möchte, ist es mir lieber, dies (bezüglich Geruchsbelästigung) mit meinem Nachbarn persönlich aushandeln zu können, als beispielsweise von einer Gemeindeverordnung abgewürgt zu werden, die mir das Grillen grundsätzlich einmal pro Woche am Montag erlaubt, wo ich keine Zeit habe.
Dein falscher Schluß liegt darin, per se zu unterstellen, ich wolle nun "immer" grillen, oder in einer derartigen Weise, daß es zwingend zu einer erheblichen Belästigung einer Mehrheit der Anwohner kommen müsse. Und dieser Schluß ist falsch.
Ich sehe auch einen Zirkelschluß darin, die Neigung der Menschen, Staaten zu bilden über alles zu stellen. Menschen bilden nicht Staaten, um komplett fremdbestimmt zu werden, sondern um genau die Lücken abgesichert zu sehen, zu deren optimaler Erfüllung sie als Einzelne nicht in der Lage sind.
Witzigerweise ist aber sogar hier die Auffassung, das Individualrecht habe Priorität, noch die universell bessere, wenn es darum geht Zufriedenheit zu erzielen, denn
es spricht ja nichts dagegen, wenn einzelne Individuen ihre Individualrechte zum Wohle eines Gemeinschaftsrechtes aufgeben möchten. Wenn sie das wollen, sollen sie es tun.
Es spricht aber viel dagegen, wenn diese so entstandene Gemeinschaft sich dann anmaßt, diejenigen, die nicht zu ihnen gehören wollen, zwangsweise unter ihr Joch zu stellen. Hier wird unausweichlich Schaden über die Menschen gebracht, das kann ich nicht gutheißen.
Streitest Du ab, daß in unserer heutigen Gesellschaft das Gemeinwohl dem Individualrecht untergeordnet ist?
Manfred_g
21.04.2007, 18:22
Streitest Du ab, daß in unserer heutigen Gesellschaft das Gemeinwohl dem Individualrecht untergeordnet ist?
Das kann man nicht pauschal sagen, mal so mal so. Ich persönlich hätte es in vielen Fällen gerne individueller und nur in wenigen Fällen geregelter.
Manfred_g
21.04.2007, 18:29
Korrekt, solange der Individualismus nicht zu Lasten der Allgemeinheit geht. Eben hier die goldene Mitte zu finden, ist das Einfache, was schwer zu machen ist.
Ich sehe auch nicht die Notwendigkeit die goldene Mitte zu finden, weil das Gemeinwohl als "Mittelwert" aufzufassen, meist nicht sinnvoll ist. Es wird, wie ich schon versucht habe darzulegen, von der Summe optimierter individueller "Wohlbefindlichkeits-Zustände" wesentlich besser erreicht, solange die Individualinteressen gegeneinander nicht zu sehr konkurrieren. Wo da eine Grenze ist, ist auch nicht leicht festzulegen, aber fest steht für mich, daß die Entscheidung, was für einen gut ist oder nicht, möglichst auf das betroffene Individuum zu delegieren ist.
Stechlin
21.04.2007, 18:35
Das kann man nicht pauschal sagen, mal so mal so. Ich persönlich hätte es in vielen Fällen gerne individueller und nur in wenigen Fällen geregelter.
Ich sehe auch nicht die Notwendigkeit die goldene Mitte zu finden, weil das Gemeinwohl als "Mittelwert" aufzufassen, meist nicht sinnvoll ist. Es wird, wie ich schon versucht habe darzulegen, von der Summe optimierter individueller "Wohlbefindlichkeits-Zustände" wesentlich besser erreicht, solange die Individualinteressen gegeneinander nicht zu sehr konkurrieren. Wo da eine Grenze ist, ist auch nicht leicht festzulegen, aber fest steht für mich, daß die Entscheidung, was für einen gut ist oder nicht, möglichst auf das betroffene Individuum zu delegieren ist.
Ich sehe, unsere Ansichten sind da zu konträr, als daß wir hier auf einen gemeinsamen Nenner kommen.
Wenn ich Dir Dummheit unterstellt haben sollte, dann tut es mir leid. Ich nehme das zurück. Mea Culpa.
Aber Du gestattest, daß ich meine Auslegung der griechischen Philosophen weiterhin so handhabe wie bisher, denn ich bin der Auffassung, daß Du es diametral betrachtest, was Dein gutes Recht ist. Jedoch beweist es nicht, daß Platon & Co. unrecht hatten.
Mit besten Grüßen,
NITUP.
erwin r analyst
21.04.2007, 18:54
Die Linksfraktion fällt hier nur durch Pöbeln auf....
Die Linksfraktion fällt hier nur durch Pöbeln auf....
Genau wir werden immer nur von denen angepöbelt und dumm angemacht ...
buhuhu ...:heulsuse:
Keiner hat uns Lieb :trost:
spartakus
21.04.2007, 18:59
Die Linksfraktion fällt hier nur durch Pöbeln auf....
eine schlechte lüge wird durch immerwährendes widerholen auch nicht wahr, merk dir das ;). lg
Stechlin
21.04.2007, 19:02
Die Linksfraktion fällt hier nur durch Pöbeln auf....
No comment! :cool2:
erwin r analyst
21.04.2007, 19:03
eine schlechte lüge wird durch immerwährendes widerholen auch nicht wahr, merk dir das ;). lg
Die Wahrheit ist nie gelogen.
Korrekt, solange der Individualismus nicht zu Lasten der Allgemeinheit geht. Eben hier die goldene Mitte zu finden, ist das Einfache, was schwer zu machen ist.
Das ist den Linken, in ihrer gesamten Geschichte, noch nie gelungen, aber
trotzdem gutes Gelingen, für dieses Vorhaben.;)
Stechlin
21.04.2007, 19:12
Das ist den Linken, in ihrer gesamten Geschichte, noch nie gelungen, aber
trotzdem gutes Gelingen, für dieses Vorhaben.;)
Es ist noch niemanden gelungen! Aber Danke für die guten Wünsche. :D
Stechlin
21.04.2007, 19:13
Die Wahrheit ist nie gelogen.
Ich lüge immer, und das ist die reine Wahrheit. :wand:
erwin r analyst
21.04.2007, 19:16
Ich lüge immer, und das ist die reine Wahrheit. :wand:
Na also. Langsam scheint auch bei dir die Wahrheit einzuziehen.
Stechlin
21.04.2007, 19:20
Na also. Langsam scheint auch bei dir die Wahrheit einzuziehen.
Keule, Du bist so dumm, daß sich mir die Fußnägel hochbiegen. Ich laß das mal so stehen.
:lach:
erwin r analyst
21.04.2007, 19:25
Keule, Du bist so dumm, daß sich mir die Fußnägel hochbiegen. Ich laß das mal so stehen.
:lach:
Du musst ein sehr dickes Brett vor dem Kopf haben.
Keule, Du bist so dumm, daß sich mir die Fußnägel hochbiegen. Ich laß das mal so stehen.
:lach:
Wer einer Ideologie anhängt, die ca. 200 mio Menschen auf dem Gewissen hat, der scheint dumm zu sein! Wer einer Person angehört, die demokratische Grundrechte abschafft, scheint dumm zu sein! Ich laß das mal so stehen.
Gruß Preuße
Stechlin
21.04.2007, 19:29
Du musst ein sehr dickes Brett vor dem Kopf haben.
Nimmt Deines Dir die Sicht, wenn Du den Widerspruch in der Aussage "Ich lüge immer, und das ist die reine Wahrheit!" nicht entdecken kannst? Naja, was erwartet man auch von Kleinkindern!
:))
Stechlin
21.04.2007, 19:30
Wer einer Ideologie anhängt, die ca. 200 mio Menschen auf dem Gewissen hat, der scheint dumm zu sein! Wer einer Person angehört, die demokratische Grundrechte abschafft, scheint dumm zu sein! Ich laß das mal so stehen.
Gruß Preuße
Fehler, es waren nicht 200 Millionen, sondern mehrere Billionen. Aber man streitet sich noch.
erwin r analyst
21.04.2007, 19:32
Nimmt Deines Dir die Sicht, wenn Du den Widerspruch in der Aussage "Ich lüge immer, und das ist die reine Wahrheit!" nicht entdecken kannst? Naja, was erwartet man auch von Kleinkindern!
:))
Du bist von der Intelligenz her nicht mal auf dem Stand eines Babies, also sei ruhig! :]
Stechlin
21.04.2007, 19:34
Du bist von der Intelligenz her nicht mal auf dem Stand eines Babies, also sei ruhig! :]
Ach, Erwin, ich mag Dich. Was wären wir nur ohne Dich - ein langweiliger Haufen. Bleib uns erhalten, Junge! :top:
:lach:
erwin r analyst
21.04.2007, 19:35
Ach, Erwin, ich mag Dich. Was wären wir nur ohne Dich - ein langweiliger Haufen. Bleib uns erhalten, Junge! :top:
:lach:
:shutup:
Ich spiele euch alle mit "links" an die Wand. Und du weisst das auch. Deshalb kannst du auch nur gegen mich pöbeln! :))
Stechlin
21.04.2007, 19:37
:shutup:
Ich spiele euch alle mit "links" an die Wand. Und du weisst das auch. Deshalb kannst du auch nur gegen mich pöbeln! :))
Na klar weiß ich das, Erwin. Was denkst Du denn? ;)
erwin r analyst
21.04.2007, 19:38
Na klar weiß ich das, Erwin. Was denkst Du denn? ;)
Ich traue dir auch zu, dass du zu blöd bist, um es zu realisieren. :lach:
Stechlin
21.04.2007, 19:41
Ich traue dir auch zu, dass du zu blöd bist, um es zu realisieren. :lach:
Ja, viel zu blöd. Ich kann mir nicht einmal die Schuhe zubinden. Ach, Erwin, Du hast ja sooo recht. :))
erwin r analyst
21.04.2007, 19:43
Ja, viel zu blöd. Ich kann mir nicht einmal die Schuhe zubinden. Ach, Erwin, Du hast ja sooo recht. :))
Du bist eben links. :))
Stechlin
21.04.2007, 19:44
Du bist eben links. :))
Nein, was Du nicht sagst - da wäre ich von alleine gar nicht drauf gekommen. Ich sag es ja, gut, daß wir Dich haben! :top:
tommy3333
21.04.2007, 19:46
Ich lüge immer, und das ist die reine Wahrheit. :wand:Na also. Langsam scheint auch bei dir die Wahrheit einzuziehen.
Lass Dich nicht provozieren. NITUP's Satz ist eine Russelsche Antinomie (http://de.wikipedia.org/wiki/Russellsche_Antinomie), also eine Konstruktion, die sich selbst widerspricht, idem sie ihren Sachverhalt mit ihrem eigenen Gegenteil verbindet. Sagt er die Wahrheit, kann er nicht sagen, dass er immer lügt. Lügt er immer, dann hätte er mit seinem Satz aber (mindestens) einmal die Wahrheit gesagt.
erwin r analyst
21.04.2007, 19:46
Nein, was Du nicht sagst - da wäre ich von alleine gar nicht drauf gekommen. Ich sag es ja, gut, daß wir Dich haben! :top:
Du kommst also auchb von alleine drauf, dass du unterbelichtet sein musst? :)
Stechlin
21.04.2007, 19:48
Lass Dich nicht provozieren. NITUP's Satz ist eine Russelsche Antinomie (http://de.wikipedia.org/wiki/Russellsche_Antinomie), also eine Konstruktion, die sich selbst widerspricht, idem sie ihren Sachverhalt mit ihrem eigenen Gegenteil verbindet. Sagt er die Wahrheit, kann er nicht sagen, dass er immer lügt. Lügt er immer, dann hätte er mit seinem Satz aber (mindestens) einmal die Wahrheit gesagt.
Das kapiert der Erwin aber nicht - wie auch. Und so etwas will mir intellektuell das Wasser reichen. Er schafft es ja nicht mal, den Krug anzuheben.
So, jetzt reicht´s aber für heute - gehabt Euch wohl.
Stechlin
21.04.2007, 19:50
Du kommst also auchb von alleine drauf, dass du unterbelichtet sein musst? :)
Ja, nun ist ja gut. Krieg Dich wieder ein. Wir haben Dich ja alle lieb.
erwin r analyst
21.04.2007, 20:13
Ja, nun ist ja gut. Krieg Dich wieder ein. Wir haben Dich ja alle lieb.
Schön. Du hast eh keine Chance.
Das kapiert der Erwin aber nicht - wie auch. Und so etwas will mir intellektuell das Wasser reichen. Er schafft es ja nicht mal, den Krug anzuheben.
So, jetzt reicht´s aber für heute - gehabt Euch wohl.
Ich tue es doch ständig. :]
Manfred_g
21.04.2007, 20:51
Ich sehe, unsere Ansichten sind da zu konträr, als daß wir hier auf einen gemeinsamen Nenner kommen.
Ich denke, es war schonmal schlimmer. :D
Wenn ich Dir Dummheit unterstellt haben sollte, dann tut es mir leid. Ich nehme das zurück. Mea Culpa.
Kein Thema. Gilt auch umgekehrt.
Aber Du gestattest, daß ich meine Auslegung der griechischen Philosophen weiterhin so handhabe wie bisher, denn ich bin der Auffassung, daß Du es diametral betrachtest, was Dein gutes Recht ist. Jedoch beweist es nicht, daß Platon & Co. unrecht hatten.
Natürlich, was wäre Individualität ohne das Recht auf freie Meinungsäusserung? ;)
Manchmal scheint es mir so, als habest du das Gefühl, deine eigenen Gedanken disziplinieren zu müssen, als ihnen wirklich freien Lauf zu lassen. Befreie dich mal aus dem Denk-Korsett der alten Meister. Es ist sicher gut, sie zu kennen, aber man muß auch sehen, daß es beinahe zu jedem Philosophen einen gibt, der ihn relativiert.
Skorpion968
21.04.2007, 22:18
Muss ich dir jetzt nochmal erklären, dass aus diesem fett markierten und richtigen Schluss nicht automatisch das Gegenteil folgt, sondern im Gegensatz dazu auch der Umkehrschluß ein Widerspruch in sich ist? Man kann nicht den Individualismus ablehnen und Humanismus propagieren. Wie gesagt, auf rabulistische Taschenspielertricks gehe ich dabei nicht ein.
Wer hat denn behauptet, dass aus diesem Schluss das Gegenteil folgt? Also ich war das jedenfalls nicht.
Diskussionen mit dir sind ebenso mühselig wie einem trotzigen Kleinkind beizubringen, dass es nicht ständig neben das Töpfchen scheißen soll. Aber gut, ich bin geduldig, lassen wir also die bisherige Diskussion noch einmal Revue passieren:
1. Ich habe behauptet, dass sich Linke von Liberalen dadurch unterscheiden, dass sie sich im Zweifelsfall am Wohl der Gemeinschaft, statt des Individuums, orientieren. Das betrachte ich als Humanismus.
2. Du behauptetest daraufhin, dass es ein Widerspruch zum Humanismus sei sich am Wohl der Gemeinschaft zu orientieren, da (Zitat) "der Humanismus per definitionem gerade die Würde des einzelnen Menschen beinhalte."
3. Ich habe dir daraufhin diesen Widerspruch widerlegt, da es nachweislich keine einheitliche Humanismus-Definition gibt, die diesen von dir postulierten Widerspruch stützt. Diese Darlegung meinerseits erfolgte mit Quellenangabe, unter anderem aus einem gebräuchlichen Lexikon. Also komm mir nicht mit dem Verweis, dass ich mich diesbezüglich in Lexika belesen solle. Das ist albern.
4. Nun kommst du mir wiederholt mit dem Vorwurf der Rabulistik, die du hier selbst gern verwendest. Denn du drehst mir aus meiner Aussage, dass "ohne Achtung der Gesellschaft keine humane Individualität möglich ist" den gegenteiligen Schluss in den Mund, den ich aber nie geschlossen habe. Ich habe nie irgendwo behauptet, dass ich die Interessen des Individuums gering erachte. Es geht lediglich um den GRENZFALL. Und genau in diesen Konflikten, und NUR in diesen Konflikten, erachte ich persönlich die Interessen der Gemeinschaft als ausschlaggebend.
Das ist eine Einstellung, die mich als linksorientiert kennzeichnet, sich vom Liberalismus abgrenzt und die keinesfalls dem Humanismus widerspricht.
btw: da du scheinbar so gerne den Ausdruck Rabulistik verwendest. Du hast schon in deiner letzten Antwort einen Teilsatz meiner Gesamtaussage fett markiert und dich darüber vergeblich lustig zu machen versucht. So etwas nenne ich Rabulistik. Kannst aber gerne dazu noch mal in einschlägigen Lexika nachsehen. ;)
Doch, ganz genau das tut es, ob irgendwelche Sozialisten ihre eigenen Definitionen zusammenspinnen, irgendwelcher gulagtauglichen Humanismus-Defnitionen, ist mir relativ gleich.
Es tut mir leid, aber mit dieser Aussage entlarvst du dich selbst.
Weder du persönlich noch die Teilgruppe von Menschen, die deine Anschauungen teilt, haben einen allgemeingültigen Anspruch auf eine Humanismus-Definition. Aus deiner Aussage wird deutlich, dass dir andere Auffassungen zum Humanismus gleichgültig sind. Das sei dir unbenommen.
Aber dann stell dich gefälligst nicht hin und unterstelle in anderen Anschauungen Widersprüche zum Humanismus, die es faktisch nicht gibt.
Es interessiert die Welt einen Scheißdreck, was dir persönlich gleichgültig ist.
Wir werden uns damit abfinden müssen, dass wir zwei unterschiedliche Auffassungen zum Humanismus haben, die beide durch keine einheitliche Definition widerlegt werden. Und beide Auffassungen dazu haben jeweils ihre volle Berechtigung!
Skorpion968
21.04.2007, 23:20
Warum sollte jemand die Gemeinschaft mißachten, nur weil er das Individuum achtet? Wenn alle Individuen ausreichend geachtet werden, braucht man sich um die Gemeinschaft nicht sorgen.
Umgekehrt ist das natürlich nicht so. Wer das "Allgemeinwohl" im Auge hat, kann nichts anderes im Sinne haben, als alle über einen Kamm scheren zu wollen. Wäre es anders, müßte er die Individualrechte nicht bekämpfen wollen, wie du es tust.
Menschen als Grundlage eines politischen System über einen Kamm schweren zu wollen, ist bequem und für Diktaturen eine notwendige Voraussetzung. Aber ich halte es auch für eines der schlimmsten Verbrechen.
Deine Ausgangsfrage solltest du dir doch eigentlich einfach selbst beantworten können.
Es gibt nun mal Konflikte zwischen dem jeweiligen Wohl des Einzelnen und dem Wohl der Gemeinschaft. Und nur um diese Konflikte geht es.
Wir leben auf diesem Planeten in einem begrenzten Raum mit begrenzten Möglichkeiten. Von daher kann es für den Einzelnen keine Freiheit ohne Begrenzung geben. Das ist soweit nur logisch.
Jede Freiheit eines Einzelnen endet mit der Begrenzung der Freiheit eines anderen. Daraus ergeben sich zwangsläufig Konflikte sowohl zwischen Individuen als auch zwischen Individuum und Gemeinschaft.
Betrachten wir ruhig die Weltbevölkerung als eine Gemeinschaft, man muss das gar nicht auf Staaten reduzieren.
Diese Weltgemeinschaft nutzt die gemeinsamen globalen Ressourcen, aus denen durch Umformung (Arbeit) eine Wertschöpfung erzielt wird. Diese Wertschöpfung wird verteilt, nach irgendeinem Algorithmus, sei es er Staat, der Markt, eine Diktatur oder sonstwas. Der Algorithmus selbst ist gleichgültig. Wichtig ist, dass jeweils eine bestimmte Form der Verteilung realisiert wird, abhängig vom jeweiligen Algorithmus.
Der Grundkonflikt ist schon der, ob die Gemeinschaft oder das Individuum eignen sollte. Es gibt schon philosophisch die Grundsatzfrage, warum ein Individuum etwas eignen sollte, das es nicht selbst geschaffen hat.
Nehmen wir also ein praktisches Beispiel dazu:
Der Scheich in Dubai oder der Öl-Millionär in Texas eignet eine Ressource, nämlich den Grund und Boden, unter dem Öl liegt - und damit auch das Öl selbst. Beides hat er nicht selbst geschaffen, sondern sich lediglich angeeignet. Mit welchem Recht? Mit welchem Recht schränkt er die FREIHEITLICHE Nutzung dieser Ressourcen für andere Individuen oder für die Gemeinschaft ein? Jeder könnte dort nach Öl bohren, wenn das Land Gemeineigentum wäre. Und schon hier stößt du mit deinem liberalen Freiheitsbegriff an seine eigenen Grenzen. DAS WOHL DES EINZELNEN SCHRÄNKT HIER DAS WOHL DER ANDEREN UND DER GEMEINSCHAFT EIN!
Gehen wir noch einen Schritt weiter. Der Eigner verlangt nun einen Preis von den anderen für die Nutzung der Ressource, die er nicht selbst geschaffen hat. Der Preis ist definiert durch andere Arbeitsleistungen, die im "freien" Markt nach bestimmten vorgegebenen Prämissen gegeneinander auf- und abgewertet werden. Was soll also an diesem Markt FREI sein, wenn er durch seine eigenen Gesetzmäßigkeiten eingeschränkt ist?
Auf der individuellen Ebene stellt sich hier schonmal die Frage, warum ein Individuum für eine von der Anstrengung (Arbeit=Kraft mal Weg) her gleichartige Arbeitsleistung einen um mehr als tausendfach höheren Preis verlangen können sollte als ein anderes Individuum. Nur weil er sich als Eigner einer Ressource betrachtet, die er nicht geschaffen hat? Was kann ein Baumwollpflücker in Südamerika dafür, dass er zufällig nicht im arabischen Ölfeld geboren wurde? Was sollte es ihm verwehren auch in diesem Ölfeld zu bohren, dass der andere sein Eigen nennt? Ist DAS dein Begriff von FREIHEIT?
Kommen wir nun also zu den Konflikten zwischen Individuum und Gemeinschaft:
Der Ölprinz nutzt also nun die Gesetzmäßigkeiten des Marktes aus, um den Preis für "seine" Ressource nach oben zu treiben und für seine eigene Arbeitsleistung ein Vielfaches der Arbeitsleitung von anderen zu erhalten. Er verschafft sich damit seinen persönlichen Gewinn auf Kosten anderer. In der nächsten Stufe entstehen Energie-Versorgungs-Oligopole, die die aus dem Öl gewonnene Energie ebenfalls für Mondpreise verkaufen. Auch hier gilt: Eigentlich gleichartige Arbeitsleistungen werden durch die Gesetzmäßigkeiten des Freien Marktes gegeneinander auf- und abgewertet.
Folge ist: Die Gemeinschaft muss höhere Energiekosten zahlen, was sich auf die Wirtschaftsleistung der gesamten Gemeinschaft negativ auswirkt, nur weil Einzelne in ihrer persönlichen Freiheit keine Begrenzungen ziehen können oder wollen.
UND GENAU HIER WÄRE ZUM BEISPIEL EIN PUNKT ERREICHT, WO SICH DAS WOHL DES EINZELNEN UND DAS WOHL DER GEMEINSCHAFT GEGENSEITIG AUSSCHLIESSEN!
Und genau hier muss man eine Entscheidung treffen, wessen Wohl man tendenziell höher gewichtet.
Kenshin-Himura
22.04.2007, 00:06
Diskussionen mit dir sind ebenso mühselig wie einem trotzigen Kleinkind beizubringen, dass es nicht ständig neben das Töpfchen scheißen soll. Aber gut, ich bin geduldig, lassen wir also die bisherige Diskussion noch einmal Revue passieren:
So viel zum Thema: Die dummen vulgären Rechten, die ständig mit Fäkal-Vokabular schreiben.
1. Ich habe behauptet, dass sich Linke von Liberalen dadurch unterscheiden, dass sie sich im Zweifelsfall am Wohl der Gemeinschaft, statt des Individuums, orientieren. Das betrachte ich als Humanismus.
Was der ,,Zweifelsfall" sein soll, und wo dieser anfange, definierst du nicht. So wird dieser Spruch zur Binsenweisheit. Als Liberaler sehe ich immer ein Abwägen von Individual-Rechte und Gemeinschafts-Rechte, das ist keine Erfindung oder Exklusivität der Linken. Wann dieser Zweifelsfall eintreten soll, ist ja gerade der Gegenstand der Auseinandersetzung zwischen Linken, Liberalen und Konservativen.
Und genau in diesen Konflikten, und NUR in diesen Konflikten, erachte ich persönlich die Interessen der Gemeinschaft als ausschlaggebend.
Das ist eine Einstellung, die mich als linksorientiert kennzeichnet, sich vom Liberalismus abgrenzt und die keinesfalls dem Humanismus widerspricht.
Interessant, wie hier meines Erachtens der ,,Linken" die Maske abgesetzt wird. Die ,,Linke" gilt ja immer als Liberaler als die Rechten, und die angebliche Liberalität der Rechten sei ja lediglich Wirtschafts-Arschkriecherei. Wenn man deine Aussage sieht, dann scheint es aber nicht nur die Wirtschaft zu sein, bei dem du dich als Linker gegen die Rechte des Einzelnen wendest.
Skorpion968
22.04.2007, 02:42
So viel zum Thema: Die dummen vulgären Rechten, die ständig mit Fäkal-Vokabular schreiben.
Das ist eine METAPHER, guter Mann! :)
Was der ,,Zweifelsfall" sein soll, und wo dieser anfange, definierst du nicht. So wird dieser Spruch zur Binsenweisheit. Als Liberaler sehe ich immer ein Abwägen von Individual-Rechte und Gemeinschafts-Rechte, das ist keine Erfindung oder Exklusivität der Linken. Wann dieser Zweifelsfall eintreten soll, ist ja gerade der Gegenstand der Auseinandersetzung zwischen Linken, Liberalen und Konservativen.
Vollkommen richtig. Genau da vollzieht sich die Abgrenzung zwischen Linken und Liberalen. In genau dieser Frage, wo dieser Zweifelsfall gegeben ist. Das hast du gut auf den Punkt gebracht.
Du hast auch Recht darin, dass weder ich noch die Linken diesen Zweifelsfall allgemeingültig definieren.
Nur: Du und die Liberalen definieren diesen Zweifelsfall ebenfalls nicht!
Es wird uns also auch in Zukunft nichts anderes übrig bleiben, als unsere unterschiedlichen Einstellungen dazu gegeneinander abzugrenzen und über die Definition des Zweifelsfalles zu diskutieren. ;)
Interessant, wie hier meines Erachtens der ,,Linken" die Maske abgesetzt wird. Die ,,Linke" gilt ja immer als Liberaler als die Rechten, und die angebliche Liberalität der Rechten sei ja lediglich Wirtschafts-Arschkriecherei. Wenn man deine Aussage sieht, dann scheint es aber nicht nur die Wirtschaft zu sein, bei dem du dich als Linker gegen die Rechte des Einzelnen wendest.
Ich wende mich nicht gegen die Rechte des Einzelnen!
Ich betrachte lediglich beide Seiten und wäge das Recht des Einzelnen gegen das Recht der Gemeinschaft ab. Sobald ein Einzelner in seiner Freiheit und in seinen Interessen die Freiheit und die Interessen anderer oder der Gemeinschaft einschränkt, dann ist Ende Gelände.
Kenshin-Himura
22.04.2007, 10:45
Das ist eine METAPHER, guter Mann! :)
Ja, genau wie bei den anderen Usern.
Du hast auch Recht darin, dass weder ich noch die Linken diesen Zweifelsfall allgemeingültig definieren.
Nur: Du und die Liberalen definieren diesen Zweifelsfall ebenfalls nicht!
Ich habe nicht gesagt, dass die Linken diesen Zweifelsfall nicht definieren. Ich finde schon. Und die Liberalen und ich tun es ebenfalls.
Ich wende mich nicht gegen die Rechte des Einzelnen!
Ich betrachte lediglich beide Seiten und wäge das Recht des Einzelnen gegen das Recht der Gemeinschaft ab. Sobald ein Einzelner in seiner Freiheit und in seinen Interessen die Freiheit und die Interessen anderer oder der Gemeinschaft einschränkt, dann ist Ende Gelände.
Das ist mir klar. Das Recht des Einzelnen hat aber bei dir offenbar aufgrund deiner linken Einstellung weniger Priorität als bei Liberalen.
Manfred_g
22.04.2007, 14:59
...
Du hast auch Recht darin, dass weder ich noch die Linken diesen Zweifelsfall allgemeingültig definieren.
Nur: Du und die Liberalen definieren diesen Zweifelsfall ebenfalls nicht!
...
Das zeigt das grundsätzliche Dilemma. Ich als Liberaler will diese "allgemeingültige Definition" gar nicht allumfassend und um jeden Preis, weil es sie in dieser Form nicht geben kann, ohne schon wieder die Individualrechte einzuschränken.
Warum sollte ich auch eine allgemeingültige Definition in dieser Straffheit erzwingen wollen, wenn ich sie nicht als zentralistische Diktatur umsetzen will?
Mir geht es um die Erkenntnis, daß die Priorität des sog. "Allgemeinwohls" auf das notwendige Minimum einzuschränken ist, wenn man darunter einen zentralistisch diktierten, nicht an den Einzelnen angepaßten, "Mittelwerts-Wohlstand" meint.
Das Allgemeinwohl als Summe der Wohle einzelner Individuen aufzufassen, soweit es möglich ist, das ist der Grundgedanke Liberaler, so wie ich das sehe.
Ansonsten sollten wir uns bei der Diskussion überlegen ob wir hier von Konzepten reden, die national/regional gelten sollen, global oder allumfassend. Der gute Skorpion springt mir da ein wenig allzu beliebig hin und her und macht die ganze Welt zu seiner Trickkiste aus der er seine Beispiele bezieht.
Wenn wir das tun (ich weiß noch nicht ob es die beste Optionl ist), darf ich an den Skorpion auch die Frage stellen, nachdem er doch das Beispiel vom Ölprinzen brachte, wie er mit dem Problem umgeht, daß grade aus seiner politischen Richtung stets den Amerikanern unterstellt wird, sie unterjochten andere des Öls willen. Oder wie ist das, zahlen wir den Russen demnach nicht ganz zu Unrecht einen Haufen Geld für "ihr" Erdgas? So gesehen wären die Anführungszeichen berechtigt, denn ihr Erdgas wäre demnach unser aller Erdgas. Ich will das nicht unbedingt im Detail durchsprechen an dieser Stelle, nur aufzeigen, welche Untiefen man betritt, wenn man mit seinen Beispielen derart willkürlich herumstochert.
Haloperidol
22.04.2007, 15:26
sehr interessant finde ich folgende Grundpositionen:
1. die Kombination von - meistens atheistisch geprägten - Linken mit der Unterstützung für noch mehr Moscheen für fundamentalistische Moslems.
2. Forderung nach Erhalt von Arbeitsplätzen, bei gleichzeitiger Forderung nach Abschaffung des freien Unternehmers.
3. Forderung nach noch mehr Zahlungen für Ausländer, bei gleichzeitigem Murren über steigende (Lohn- Nebenkosten) oder Steuern.
4. Festhalten am Ziel des Staatskapitalismus, obwohl selbst in China inzwischen ein Schutz von Privateigentum erfolgte. (Privat Eigentum = gleichwertig zu staatlichem Besitz)
Irgendwann läuft dies tatsächlich auf eine DRR 2.0 hinaus!
Nicht dass du versucht auf biegen und brechen zu etwas zu polarisieren, was nicht in Schwarz-Weiß-Denken zu fassen ist, bleibt es, obwohl ich mitglied der Linksfraktion bin, einfach für mich zu guten Teilen falsch.
Nichts desto trotz war zumindest eine grundlegende Polarisierung des Forums seit langem notwendig, um den bizarren Überhang an rechten und rechtsextremen etwas entgegen zu setzen.
Manfred_g
22.04.2007, 15:43
Nicht dass du versucht auf biegen und brechen zu etwas zu polarisieren, was nicht in Schwarz-Weiß-Denken zu fassen ist, bleibt es, obwohl ich mitglied der Linksfraktion bin, einfach für mich zu guten Teilen falsch.
Nichts desto trotz war zumindest eine grundlegende Polarisierung des Forums seit langem notwendig, um den bizarren Überhang an rechten und rechtsextremen etwas entgegen zu setzen.
Blockdenken über Wahrheitsfindung? Wenn das eure vielzitierten Philosophen mitbekämen... ;)
Jürgen Meyer
22.04.2007, 17:57
Deine Ausgangsfrage solltest du dir doch eigentlich einfach selbst beantworten können.
Es gibt nun mal Konflikte zwischen dem jeweiligen Wohl des Einzelnen und dem Wohl der Gemeinschaft. Und nur um diese Konflikte geht es.
Wir leben auf diesem Planeten in einem begrenzten Raum mit begrenzten Möglichkeiten. Von daher kann es für den Einzelnen keine Freiheit ohne Begrenzung geben. Das ist soweit nur logisch.
Jede Freiheit eines Einzelnen endet mit der Begrenzung der Freiheit eines anderen. Daraus ergeben sich zwangsläufig Konflikte sowohl zwischen Individuen als auch zwischen Individuum und Gemeinschaft.
Betrachten wir ruhig die Weltbevölkerung als eine Gemeinschaft, man muss das gar nicht auf Staaten reduzieren.
Diese Weltgemeinschaft nutzt die gemeinsamen globalen Ressourcen, aus denen durch Umformung (Arbeit) eine Wertschöpfung erzielt wird. Diese Wertschöpfung wird verteilt, nach irgendeinem Algorithmus, sei es er Staat, der Markt, eine Diktatur oder sonstwas. Der Algorithmus selbst ist gleichgültig. Wichtig ist, dass jeweils eine bestimmte Form der Verteilung realisiert wird, abhängig vom jeweiligen Algorithmus.
Der Grundkonflikt ist schon der, ob die Gemeinschaft oder das Individuum eignen sollte. Es gibt schon philosophisch die Grundsatzfrage, warum ein Individuum etwas eignen sollte, das es nicht selbst geschaffen hat.
Nehmen wir also ein praktisches Beispiel dazu:
Der Scheich in Dubai oder der Öl-Millionär in Texas eignet eine Ressource, nämlich den Grund und Boden, unter dem Öl liegt - und damit auch das Öl selbst. Beides hat er nicht selbst geschaffen, sondern sich lediglich angeeignet. Mit welchem Recht? Mit welchem Recht schränkt er die FREIHEITLICHE Nutzung dieser Ressourcen für andere Individuen oder für die Gemeinschaft ein? Jeder könnte dort nach Öl bohren, wenn das Land Gemeineigentum wäre. Und schon hier stößt du mit deinem liberalen Freiheitsbegriff an seine eigenen Grenzen. DAS WOHL DES EINZELNEN SCHRÄNKT HIER DAS WOHL DER ANDEREN UND DER GEMEINSCHAFT EIN!
Gehen wir noch einen Schritt weiter. Der Eigner verlangt nun einen Preis von den anderen für die Nutzung der Ressource, die er nicht selbst geschaffen hat. Der Preis ist definiert durch andere Arbeitsleistungen, die im "freien" Markt nach bestimmten vorgegebenen Prämissen gegeneinander auf- und abgewertet werden. Was soll also an diesem Markt FREI sein, wenn er durch seine eigenen Gesetzmäßigkeiten eingeschränkt ist?
Auf der individuellen Ebene stellt sich hier schonmal die Frage, warum ein Individuum für eine von der Anstrengung (Arbeit=Kraft mal Weg) her gleichartige Arbeitsleistung einen um mehr als tausendfach höheren Preis verlangen können sollte als ein anderes Individuum. Nur weil er sich als Eigner einer Ressource betrachtet, die er nicht geschaffen hat? Was kann ein Baumwollpflücker in Südamerika dafür, dass er zufällig nicht im arabischen Ölfeld geboren wurde? Was sollte es ihm verwehren auch in diesem Ölfeld zu bohren, dass der andere sein Eigen nennt? Ist DAS dein Begriff von FREIHEIT?
Kommen wir nun also zu den Konflikten zwischen Individuum und Gemeinschaft:
Der Ölprinz nutzt also nun die Gesetzmäßigkeiten des Marktes aus, um den Preis für "seine" Ressource nach oben zu treiben und für seine eigene Arbeitsleistung ein Vielfaches der Arbeitsleitung von anderen zu erhalten. Er verschafft sich damit seinen persönlichen Gewinn auf Kosten anderer. In der nächsten Stufe entstehen Energie-Versorgungs-Oligopole, die die aus dem Öl gewonnene Energie ebenfalls für Mondpreise verkaufen. Auch hier gilt: Eigentlich gleichartige Arbeitsleistungen werden durch die Gesetzmäßigkeiten des Freien Marktes gegeneinander auf- und abgewertet.
Folge ist: Die Gemeinschaft muss höhere Energiekosten zahlen, was sich auf die Wirtschaftsleistung der gesamten Gemeinschaft negativ auswirkt, nur weil Einzelne in ihrer persönlichen Freiheit keine Begrenzungen ziehen können oder wollen.
UND GENAU HIER WÄRE ZUM BEISPIEL EIN PUNKT ERREICHT, WO SICH DAS WOHL DES EINZELNEN UND DAS WOHL DER GEMEINSCHAFT GEGENSEITIG AUSSCHLIESSEN!
Und genau hier muss man eine Entscheidung treffen, wessen Wohl man tendenziell höher gewichtet.
Skorpion
Sehr guter Beitrag
Du hast den philosophischen Grundwiderspruch zwischen Indidviduum/ Einzelmensch einerseits und Gemeinschaft/Kollektiv andererseits verstanden
und gut dargelegt
Ich hab da mal vor Jahren eine wissenschaftliche Arbeit darüber gelesen, in der sich viele Philosophen von Hobbes ( Leviathan) bis ho Chi Minh mit dieser frage befassen
der Titel lautete
" Von Hobbes bis Ho Chi Minh" oder so ähnlich und listete zahlreiche Philosophenbeiträge zu dieser wichtigen Grundsatzfrage in der Philosophie auf
Klasse
Grüsse Jürgen
Jürgen Meyer
22.04.2007, 18:09
Blockdenken über Wahrheitsfindung? Wenn das eure vielzitierten Philosophen mitbekämen... ;)
Die Wahrheitsfindung steht natürlich im Vordergrund.
Die Linke ist davon überzeugt, dass die freiheit der Gemeinschaft und der gesamten Gesellschaft die Grundlage für die Freiheit jedes Einzelnen ist
Die Neoliberalen und Rechten gehen davon aus, dass die Freiheit des Einzelnen Selbstzweck ist und die Bedingung für Freiheit Aller in der Gesellschaft
Und darin besteht der Trugschluss der Liberalen und der Rechten, weil die Freiheit einiger Individuen, die Unfreiheit und Knechtschaft vieler Abhängiger in der Gesellschaft und die wirtschaftliche Ausbeutung des Menschen durch den Menschen bewirken kann.
Jürgen
Nur mal so aus Interesse:
Wie lang gibts euch schon ?
Wurdet ihr durch uns inspirirert ?
Weil uns kam dieses Forum kam uns sehr rechtsgeprägt vor, warum habt ihr uns nichts gesagt ?
Ausonius
22.04.2007, 18:20
Wie lang gibts euch schon ?
Ca. drei Wochen.
Wurdet ihr durch uns inspirirert ?
Wer seid ihr? Die Idee hatten einige User vor kurzem, aber nicht durch das Vorbild von Parteien/Fraktionen aus anderen Foren.
Weil uns kam dieses Forum kam uns sehr rechtsgeprägt vor, warum habt ihr uns nichts gesagt ?
Da möchten wir eben einen Gegenpol setzen.
Skorpion968
22.04.2007, 19:29
Ansonsten sollten wir uns bei der Diskussion überlegen ob wir hier von Konzepten reden, die national/regional gelten sollen, global oder allumfassend. Der gute Skorpion springt mir da ein wenig allzu beliebig hin und her und macht die ganze Welt zu seiner Trickkiste aus der er seine Beispiele bezieht.
Wenn wir das tun (ich weiß noch nicht ob es die beste Optionl ist), darf ich an den Skorpion auch die Frage stellen, nachdem er doch das Beispiel vom Ölprinzen brachte, wie er mit dem Problem umgeht, daß grade aus seiner politischen Richtung stets den Amerikanern unterstellt wird, sie unterjochten andere des Öls willen. Oder wie ist das, zahlen wir den Russen demnach nicht ganz zu Unrecht einen Haufen Geld für "ihr" Erdgas? So gesehen wären die Anführungszeichen berechtigt, denn ihr Erdgas wäre demnach unser aller Erdgas. Ich will das nicht unbedingt im Detail durchsprechen an dieser Stelle, nur aufzeigen, welche Untiefen man betritt, wenn man mit seinen Beispielen derart willkürlich herumstochert.
Das hat mit Willkür und Herumstochern nichts zu tun Manfred.
Ich denke in meiner Ausrichtung immer global, niemals national oder regional. Von daher weiß ich auch nicht, welche anderen Beispiele ich gebracht haben sollte, die den Eindruck des "beliebigen Hin- und Herspringens" rechtfertigen sollten.
Natürlich zeigen sich die von mir beschriebenen Konflikte am deutlichsten auf globaler Ebene. Das ist doch überhaupt keine Frage.
Demnach sollten wir nicht nur, sondern wir müssen die globale Ebene als Referenzsystem betrachten. Etwas anderes habe ich zumindest auch nie behauptet.
Ich habe auch nicht explizit die US-Amerikaner ins Schussfeuer gestellt. Natürlich verhält es sich mit den russischen Gasunternehmen ganz genauso.
Ich sehe da auch keine Zuordnung in der Art:
US-Amerikaner = wirtschaftsliberal
Russen = kommunistisch/sozialistisch
Gerade diese russischen Gasriesen zeigen eindeutig, wie die wirtschaftsliberalen Prozesse verlaufen, und dass man diese Zweiteilung der Welt aus Zeiten des Kalten Krieges heute gar nicht mehr ziehen kann.
Praetorianer
22.04.2007, 21:47
btw: da du scheinbar so gerne den Ausdruck Rabulistik verwendest. Du hast schon in deiner letzten Antwort einen Teilsatz meiner Gesamtaussage fett markiert und dich darüber vergeblich lustig zu machen versucht. So etwas nenne ich Rabulistik. Kannst aber gerne dazu noch mal in einschlägigen Lexika nachsehen. ;)
In der Tat kann man daran erkennen, dass du keinen blassen Schimmer hast, was Rabulistik ist, aber es gibt angenehmere Beschäftigungen, als sich mit diesem Quatsch zu beschäftigen.
Amüsant hingegen sind deine Äußerungen, ich hätte bemüht, mich über dich durch Fettmarkierungen lustig zu machen:
Und nu? :))
Missachtung der Gemeinschaft (zugunsten des Individuums) und Humanismus schließen sich ebenfalls per definitionem aus.
Muss ich dir das tatsächlich nochmal erklären?
Muss ich dir jetzt nochmal erklären, dass aus diesem fett markierten und richtigen Schluss nicht automatisch das Gegenteil folgt, sondern im Gegensatz dazu auch der Umkehrschluß ein Widerspruch in sich ist? Man kann nicht den Individualismus ablehnen und Humanismus propagieren. Wie gesagt, auf rabulistische Taschenspielertricks gehe ich dabei nicht ein.
Schon durch deinen Gebrauch von Smilies kann man erkennen, wer hier versucht hat, humorvoll zu wirken (was nicht gleichbedeutend ist, mit Rabulistik). Aus meiner Antwort ist eigentlich ersichtlich, dass ich mich nicht darüber lustig gemacht habe, sondern ernsthaft darauf eingegangen bin.
Es sei denn natürlich, du definierst "sich lustig machen" schlichtweg als "antworten".
Genauso wie du irgendeine Homepage als Lexikon definierst.
Du kannst auch "Faschismus" als "Kirschkuchen" definieren, es ist mir egal, klar dürfte sein, dass sich damit deine Beiträge jeder Diskussion entziehen.
Skorpion968
22.04.2007, 22:29
Amüsant hingegen sind deine Äußerungen, ich hätte bemüht, mich über dich durch Fettmarkierungen lustig zu machen:
Ich meinte diesen Beitrag von dir:
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1280885&postcount=95
Womit wir auch beim Thema Gebrauch von Smilies wären.
Du kannst auch "Faschismus" als "Kirschkuchen" definieren, es ist mir egal, klar dürfte sein, dass sich damit deine Beiträge jeder Diskussion entziehen.
Wenn du das sagst, muss das wohl stimmen. :)
"So muß also auch darüber geredet werden, damit wir noch besser erkennen, daß in allen Dingen die Mitte zu loben ist, die Extreme aber weder richtig noch lobenswert sind, sondern zu tadeln."
Aristoteles: Die Nikomachische Ethik
Eben. Mein Reden seit Olims Zeiten.
Mag (nach Lafontaine) das Herz auch links schlagen, der Kopf sitzt in der Mitte. :]
Eben. Mein Reden seit Olims Zeiten.
Mag (nach Lafontaine) das Herz auch links schlagen, der Kopf sitzt in der Mitte. :]
richtig, gelehrter, aber man kann seinen kopf aller zu allen seiten neigen. wer allerdings beim kopfneigen übertreibt, der bekommt natürlich orthopädische beschwerden. diese mitte, in der der kopf sitzt ist also ein raum und kein punkt bzw. keine achse.
klartext
23.04.2007, 00:07
Es geht auch darum, mehr Ausgewogenheit und Proporz im Politikforum herzustellen und die einseitige Dominanz der Rechtsaussen bis hin zu NPD Mitgliedern zu brechen
und so überhaupt erst eine vernünftige Diskussion und eine Basis für echte Diskussionen herzustellen.
Das ist übrigens auch im Interesse der Rechten, die sich hier ja nicht selber gegenseitig beweihräuchern will sondern strittige Diskussionen mit der demokratischen Linken wünscht oder wünschen sollte
Wir wollen Gerechtigkeit herstellen und ein faires Klima auch für Linke im Forum schaffen und beispielsweise auch Rassismus und Ausgrenzung von Menschen
in unserer Gesellschaft genauso bekämpfen wie den Faschismus bzw Rechtsradikalismus im Forum mit politischen Mitteln bekämpfen
Grüsse Jürgen
Wirklich schlimm, immer dieses alte DDR-Kauderweclsch, das schon damals niemand verstanden hat. Wenn ihr Linken endlich einmal lernt, so zu reden, dass euch die, für die ihr euch sogerne einsetzt, auch verstehen, könntet ihr vielleicht etwas Erfolg haben. Aber schon an der Sprache sind alle Kommunisten und Sozialisten gescheitert. Sie missbrauchen sie, um zu verschleiern und nicht, um zu erklären. Und immer die selben Worthülsen und Allgemeinplätze.
Zu Zeiten Dutschke war die Linke zwar auch schon recht abgedreht, aber wenigstens noch kreativ. Heute kauen sie nur mehr 30 jahre altes Heu wieder.
Nennt euch doch einfach die Wiederkäuerfraktion, das kommt der Sache näher.
Skorpion968
23.04.2007, 01:46
Wirklich schlimm, immer dieses alte DDR-Kauderweclsch, das schon damals niemand verstanden hat. Wenn ihr Linken endlich einmal lernt, so zu reden, dass euch die, für die ihr euch sogerne einsetzt, auch verstehen, könntet ihr vielleicht etwas Erfolg haben. Aber schon an der Sprache sind alle Kommunisten und Sozialisten gescheitert. Sie missbrauchen sie, um zu verschleiern und nicht, um zu erklären. Und immer die selben Worthülsen und Allgemeinplätze.
Zu Zeiten Dutschke war die Linke zwar auch schon recht abgedreht, aber wenigstens noch kreativ. Heute kauen sie nur mehr 30 jahre altes Heu wieder.
Nennt euch doch einfach die Wiederkäuerfraktion, das kommt der Sache näher.
Kannst du eigentlich außer diesen üblichen Floskeln auch irgendwas Substanzielles zur Diskussion beitragen?
Ca. drei Wochen.
Wer seid ihr? Die Idee hatten einige User vor kurzem, aber nicht durch das Vorbild von Parteien/Fraktionen aus anderen Foren.
Gut, das weiß ich Bescheid. Wir sind die PSI (Partei des Sozialistischen Idealismus) und befinden uns in der Gründung.
More about us (http://www.politikforen.de/showthread.php?t=38232)
Da möchten wir eben einen Gegenpol setzen.
Wir könnten ja zusammenarbeiten.
Wenn ihr Linken endlich einmal lernt, so zu reden, dass euch die, für die ihr euch sogerne einsetzt, auch verstehen, könntet ihr vielleicht etwas Erfolg haben.
Das Gegenteil ist der Fall.
Manfred_g
23.04.2007, 11:08
Die Wahrheitsfindung steht natürlich im Vordergrund.
Die Linke ist davon überzeugt, dass die freiheit der Gemeinschaft und der gesamten Gesellschaft die Grundlage für die Freiheit jedes Einzelnen ist...
Dann muß die Frage erlaubt sein, wieso sie immer wieder den falschen Ansatz verfolgt, zentralistische Steuerungsorgane zu präferenzieren. Dieser Ansatz ist nicht nur in der Theorie falsch, sondern hat auch in der Praxis alle sozialistischen Staaten (und ihre Versuche) bisher recht blaß im Vergleich zu ihren liberalen Konkurrenten aussehen lassen.
Warum die Theorie falsch ist, habe ich bereits versucht zu verdeutlichen. Weil das "Allgemeinwohl" lediglich suggeriert, daß es den Einzelnen einschlösse. In Wirklichkeit findet eine Fremdbestimmung durch politische Organe statt , die sich anmaßen, das Einzelindividuum auf ihren Mittelwert zurechtzustutzen, den sie als "Allgemeinwohl" festgelegt haben.
Aber wenn zehn Leute Appetit auf zehn verschiedene Speisen haben, dann sind sie in dem Restaurant glücklicher, daß ihnen diese Speisen gibt. Sie werden nicht dahin gehen, wo jeder von ihnen Eintopf bekommt, auch wenn der sozialistische Wirt behauptet, daß auch im Eintopf im Mix alles drin sei, wie auch in den zehn Einzelgerichten. (Wird er ihn selber auch essen? ;) )
...Die Neoliberalen und Rechten gehen davon aus, dass die Freiheit des Einzelnen Selbstzweck ist und die Bedingung für Freiheit Aller in der Gesellschaft...
Ich kenne solche "Neoliberale" nicht bzw. kaum. Das ist ein Schmäh-Begriff der Linken um Feindbilder zu schüren und hat mit der Grundsätzlichkeit liberaler Lebenseinstellung nichts zu tun. Im Gegensatz zur Linken, die jeden mißglückten Kommunismus-Versuch gerne als verbrecherisch sabototierte Ausnahme darstellt, obwohl es bisher nur solche Ausnahmen gab, haben liberale Systeme eine Selbstreinigungskraft. Ihre Verbrecher benennen sie so und werden ihrer üblicherweise auch Herr!
...Und darin besteht der Trugschluss der Liberalen und der Rechten, weil die Freiheit einiger Individuen, die Unfreiheit und Knechtschaft vieler Abhängiger in der Gesellschaft und die wirtschaftliche Ausbeutung des Menschen durch den Menschen bewirken kann....
Blanker Unsinn. Weder Liberale noch Rechte "knechten" aus Prinzip jemanden. Sie lehnen lediglich ab, die universelle Verantwortung für jene Linken zu übernehmen, die sich aufgrund ihrer falschen Lebenskonzeption selbst in den materiellen Status eines Knechtes hinein manöveriert haben.
Man kann es auch von einer andern Seite her sehen: bisher war es noch immer so, daß die Sozialisten auf die Liberalen neidisch waren. Der Sozialist bedarf des Liberalen als Quelle des Wohlstandes, die ER ausbeuten möchte. Der Liberale braucht den Sozialisten nicht!! Insofern ist dies die Haltung, die nicht nur mehr Wohlstand bietet, sondern es ist auch die menschenwürdigere.
Ausonius
23.04.2007, 11:37
Man kann es auch von einer andern Seite her sehen: bisher war es noch immer so, daß die Sozialisten auf die Liberalen neidisch waren. Der Sozialist bedarf des Liberalen als Quelle des Wohlstandes, die ER ausbeuten möchte. Der Liberale braucht den Sozialisten nicht!!
Trugschluss. Der Liberale - so er Unternehmer ist - finanziert sich Porsche und Villa mit Hilfe seiner Angestellten/Arbeiter. Zur Erreichung seiner Ziele ist er genauso auf Mithilfe und Unterstützung durch die Gesellschaft angewiesen. Nur reden sich Liberale gerne ein, sie schaffen es ganz allein aus eigener Kraft.
Ausonius
23.04.2007, 11:38
Wir könnten ja zusammenarbeiten.
Unsere Fraktion ist ja nicht parteilich, wenn ihr Lust habe, so könnt ihr gerne einen Aufnahmeantrag stellen.
Stechlin
23.04.2007, 12:07
Das Gegenteil ist der Fall.
Probleme mit den Tempusformen?
Stechlin
23.04.2007, 12:09
Kannst du eigentlich außer diesen üblichen Floskeln auch irgendwas Substanzielles zur Diskussion beitragen?
Nein, kann er nicht. Du darfst eben auch von einer Sau nicht verlangen, Dante rezitierend über den Hof zu fliegen.
Manfred_g
23.04.2007, 13:10
Trugschluss. Der Liberale - so er Unternehmer ist - finanziert sich Porsche und Villa mit Hilfe seiner Angestellten/Arbeiter. Zur Erreichung seiner Ziele ist er genauso auf Mithilfe und Unterstützung durch die Gesellschaft angewiesen. Nur reden sich Liberale gerne ein, sie schaffen es ganz allein aus eigener Kraft.
Du verfehlst grade das Thema!
Es ist dein Trugschluß: diese Angestellten/Arbeiter müssen keine Sozialisten sein. Daß bei der Wertschöpfung oftmals (keineswegs immer) viele zusammenwirken, bestreitet doch niemand.
Fang bitte nicht schon wieder mit der "Gesellschaft" an. Ich kenne meine festangestellen Mitarbeiter immer noch alle mit namen - und das obwohl ich selten in der Firma bin. Das sind reale Menschen und nicht "die Gesellschaft". Wenn sie unzufrieden sind bei mir, redet man darüber, aber ich spiele nicht dabei mit, daß sich andere, die es nichts angeht im Deckmäntelchen über den Gesellschaftsbegriff wie ein allgegenwärtiger, die Hand aufhaltender Virus da einmogeln.
Der Sozialist braucht den Liberalen als Quelle der Wertschöpfung, als Neidobjekt und zur Begründung der eigenen Existenzberechtigung!
Der Liberale jedoch braucht keine Sozialisten! Im Gegenteil, er flieht sie, wo er nur kann!
Unsere Fraktion ist ja nicht parteilich, wenn ihr Lust habe, so könnt ihr gerne einen Aufnahmeantrag stellen.
Wo macht man das ?
@ Manfred g: Nun, Liberalität hat auch seine Guten Seiten, gar keine Frage. Es ist schön dass man sich alles leisten kann und man alles machen kann was man will.
ABER: Freiheit hat immer seinen Preis, und der ist sehr hoch. Und hier kommen die Linken ins Spiel, wenn man akzeptable Preise erreichen kann, aber auch nicht Dumping (!), dann kann man sicherlich alles unter einen Hut bringen, der Weg führt zum Ziel.
Ausonius
23.04.2007, 15:41
Wo macht man das ?
=> Kontrollzentrum (links oben in der dunkelblauen Leiste => Gruppenmitgliedschaft => Unter diesem Punkt werden die Fraktionen aufgelistet und man kann einen Aufnahmeantrag stellen.
Roter Sturm
23.04.2007, 18:45
Freiheit ist toll. Nur leider endet die Freiheit des Einzelnen bei seinen Finanzmitteln. Und ein kleiner Teil der Gesellschaft ist deutlich freier als der Großteil. Und leider ist auch nicht jede frei getroffene Entscheidung eine Gute. Der Konsumterror zeigt es. Bei den meisten kritisch zu betrachtenden Produkten wird keiner gezwungen sie zu kaufen, höchstens mal genötigt. Aber von der Werbung verblendet und verblödet, das wird die Masse. X(
Skorpion968
23.04.2007, 20:18
Du verfehlst grade das Thema!
Es ist dein Trugschluß: diese Angestellten/Arbeiter müssen keine Sozialisten sein. Daß bei der Wertschöpfung oftmals (keineswegs immer) viele zusammenwirken, bestreitet doch niemand.
Fang bitte nicht schon wieder mit der "Gesellschaft" an. Ich kenne meine festangestellen Mitarbeiter immer noch alle mit namen - und das obwohl ich selten in der Firma bin. Das sind reale Menschen und nicht "die Gesellschaft".
Es ist und bleibt dein Trugschluss.
Du verdienst an der Arbeitskraft deiner Angestellten mit. Sonst hättest du sie nicht angestellt. Ohne deine Angestellten fiele dein persönlicher Gewinn geringer aus. Insofern benötigst du deine Angestellten um deinen aktuellen Gewinn zu realisieren. Ob das nun Sozialisten oder grüne Marsmännchen sind, spielt dafür keine Rolle.
Weiterhin benötigst du die Gesellschaft und möglichst viele Steuerzahler. Sonst hättest du z.B. für dein Unternehmen keine Infrastruktur, keine ausgebildeten Mitarbeiter und keinen Schutz deines Unternehmens durch Polizei und Rechtsprechung.
Insofern wirst du es dir auch weiterhin gefallen lassen müssen, dass die Gesellschaft ein Mitspracherecht bei den Spielregeln hat. Wenn du aus dem Spiel aussteigen möchtest, dann verlege deinen Unternehmenssitz an den Nordpol.
Der Sozialist braucht den Liberalen als Quelle der Wertschöpfung, als Neidobjekt und zur Begründung der eigenen Existenzberechtigung!
Der Liberale jedoch braucht keine Sozialisten! Im Gegenteil, er flieht sie, wo er nur kann!
Die üblichen Phrasen...
Manfred_g
23.04.2007, 23:23
Es ist und bleibt dein Trugschluss.
Du verdienst an der Arbeitskraft deiner Angestellten mit. Sonst hättest du sie nicht angestellt. Ohne deine Angestellten fiele dein persönlicher Gewinn geringer aus. Insofern benötigst du deine Angestellten um deinen aktuellen Gewinn zu realisieren. Ob das nun Sozialisten oder grüne Marsmännchen sind, spielt dafür keine Rolle.
Weiterhin benötigst du die Gesellschaft und möglichst viele Steuerzahler. Sonst hättest du z.B. für dein Unternehmen keine Infrastruktur, keine ausgebildeten Mitarbeiter und keinen Schutz deines Unternehmens durch Polizei und Rechtsprechung.
Ich sagte: der Liberale bedarf des Sozialisten nicht, umgekehrt jedoch ist es so.
diese Aussage ist von dir nicht widerlegt. Daß einer meiner Mitarbeiter Sozialist sein könnte (obwohl es sehr unwahrscheinlich ist) mag sein, nichtsdestotrotz benötige ich ihn nicht in dieser Eigenschaft, sondern in der eines Mathematikers, Ingenieurs, Informatikers oder "Research Scientists".
Also wie gesagt: ihr habt den Punkt nicht erfaßt, entsprechend dürftig fällt auch der Versuch der Widerlegung aus.
Insofern wirst du es dir auch weiterhin gefallen lassen müssen, dass die Gesellschaft ein Mitspracherecht bei den Spielregeln hat. Wenn du aus dem Spiel aussteigen möchtest, dann verlege deinen Unternehmenssitz an den Nordpol.
Versuch dich nicht als Prophet, solange dich die Gegenwart überfordert.
Ich habe mich damals für den Südwesten der USA entschieden und komme damit zurecht.
Schließlich: es geht hier um Freiheit, Wohlstand und Grundrechte von Menschen. Also die Art, wie wir unser Dasein ausrichten möchten. Das ist mehr als nur ein "Spiel"!
Die üblichen Phrasen......die richtig sind und unwiderlegt!
Manfred_g
23.04.2007, 23:42
Freiheit ist toll. Nur leider endet die Freiheit des Einzelnen bei seinen Finanzmitteln.
Aus Linker Sichtweise ist das evtl. so. Ich halte die Linke ohnehin für die wirklich Geldgierigen. Andere arbeiten für Geld und besitzen womöglich mehr oder weniger viel davon, freuen sich auch darüber, wirkliche Gier danach erlebe ich in herausragender Weise jedoch immer wieder bei den Linken.
Und ein kleiner Teil der Gesellschaft ist deutlich freier als der Großteil.
Das Politbüro oder der Genosse Parteivorsitzender?
Und leider ist auch nicht jede frei getroffene Entscheidung eine Gute. Der Konsumterror zeigt es. Bei den meisten kritisch zu betrachtenden Produkten wird keiner gezwungen sie zu kaufen, höchstens mal genötigt. Aber von der Werbung verblendet und verblödet, das wird die Masse. X(
Du scheinst einer der "Klassiker" zu sein, der genau weiß, wann das blöde Volk verführt wird. Da bedarf es natürlich einer straff zentralistisch geführten Partei, die nun endlich viel besser weiß, wie der Einzelne glücklich wird - viel besser als der Einzelne selbst. Und du könntest dir -da wette ich- gut vorstellen, innerhalb dieser Partei eine wichtige Rolle zu bekleiden, stimmts?
Manfred_g
23.04.2007, 23:58
Wo macht man das ?
@ Manfred g: Nun, Liberalität hat auch seine Guten Seiten, gar keine Frage. Es ist schön dass man sich alles leisten kann und man alles machen kann was man will.
So einfach ist es nicht. Liberalität bedeutet nicht zwingend "feiern bis zum Abwinken und Zahlen per Kreditkarte", sondern es bedeutet, das einzelne Individuum möglichst frei darüber selbst entscheiden zu lassen, ob es das will.
ABER: Freiheit hat immer seinen Preis, und der ist sehr hoch.
Ich bezweifle, daß der immer sehr hoch ist. Aber auch hier soll der Einzelne selber entscheiden dürfen, ob es ihm diesen Preis wert ist oder nicht.
Leute der (eher weniger für gedankliche Tiefe bekannten) linken Populismus-Chargen
vertreten nicht selten die Forderung nach bedingungsloser Alimentierung von allem was vorsätzlich leistungsverweigernd vor sich hin schmarotzt.
Tun sie das denn um für irgendwas einen Preis einzufordern??
Und hier kommen die Linken ins Spiel, wenn man akzeptable Preise erreichen kann, aber auch nicht Dumping (!), dann kann man sicherlich alles unter einen Hut bringen, der Weg führt zum Ziel.
Sprichst du immer noch vom Preis der Freiheit oder sind wir jetzt unverhofft bei Aldi an der Kasse gelandet? ;)
kritiker_34
24.04.2007, 08:25
Ich sagte: der Liberale bedarf des Sozialisten nicht, umgekehrt jedoch ist es so.
diese Aussage ist von dir nicht widerlegt. Daß einer meiner Mitarbeiter Sozialist sein könnte (obwohl es sehr unwahrscheinlich ist) mag sein, nichtsdestotrotz benötige ich ihn nicht in dieser Eigenschaft, sondern in der eines Mathematikers, Ingenieurs, Informatikers oder "Research Scientists".
Also wie gesagt: ihr habt den Punkt nicht erfaßt, entsprechend dürftig fällt auch der Versuch der Widerlegung aus.
das ist ja das absurde. würde man die sozialisten genauso hart anpacken, wie diese mit ihren gegner in den jeweiligen systemen umgegangen sind, hätten sie uberhaupt keine chance.
Ausonius
24.04.2007, 11:12
Aus Linker Sichtweise ist das evtl. so. Ich halte die Linke ohnehin für die wirklich Geldgierigen. Andere arbeiten für Geld und besitzen womöglich mehr oder weniger viel davon, freuen sich auch darüber, wirkliche Gier danach erlebe ich in herausragender Weise jedoch immer wieder bei den Linken.
Was willst du uns denn hier weismachen? Dass die ganzen "Private Equity Fonds"-Typen, die auf 20 - 30 Prozent Rendite scharf sind, in Wirklichkeit Linke sind?
So einfach ist es nicht. Liberalität bedeutet nicht zwingend "feiern bis zum Abwinken und Zahlen per Kreditkarte", sondern es bedeutet, das einzelne Individuum möglichst frei darüber selbst entscheiden zu lassen, ob es das will.
Ja, so soll es ja auch sein, aber ein gewisses Maß an Gemeinschaft muss erhalten bleiben, sonst landen wir in der wirklich brutalsten Form der Ellenbogengesellschaft, dem absoluten Egoisten...das was ich jetzt sehe reicht schon...wer hat Lust auf ne Familie ? Keiner ! Schränkt nur ein ! Wer hat Lust auf Kinder ? Wenige, denn wer kann die bezahlen ? Und: Sie schränken ein !
Folge: Egoismus in ungesunden Maßen, nur Ich, Ich, Ich...wär doch traurig. Das wäre mir zuwider, ohne Gemeinschaft gehts net.
Ich bezweifle, daß der immer sehr hoch ist. Aber auch hier soll der Einzelne selber entscheiden dürfen, ob es ihm diesen Preis wert ist oder nicht.
Ja, richtig ! Aber er ist und bleibt hoch. Wer nach oben will braucht Bergsteigertraining fürs Hymalaya.
Leute der (eher weniger für gedankliche Tiefe bekannten) linken Populismus-Chargen
vertreten nicht selten die Forderung nach bedingungsloser Alimentierung von allem was vorsätzlich leistungsverweigernd vor sich hin schmarotzt.
Tun sie das denn um für irgendwas einen Preis einzufordern??
Ja, nur braucht man uns Sozialisten dafür nicht, Hartz-IV-Empfänger müssen jede zumutbare Arbeit annehmen...müsste die CDU das nicht jetzt kippen ?
Sprichst du immer noch vom Preis der Freiheit oder sind wir jetzt unverhofft bei Aldi an der Kasse gelandet? ;)
Du kannst dich auch bei REWE oder Kaufland anstellen, ist mir Wurstbrot.
Es darf nicht überteuern...der Bürger dreht jetzt sogar schon den Cent fürs Essen fünfmal rum....ist das noch zumutbar ?
Manfred_g
24.04.2007, 22:12
Ja, so soll es ja auch sein, aber ein gewisses Maß an Gemeinschaft muss erhalten bleiben, sonst landen wir in der wirklich brutalsten Form der Ellenbogengesellschaft, dem absoluten Egoisten...das was ich jetzt sehe reicht schon...wer hat Lust auf ne Familie ? Keiner ! Schränkt nur ein ! Wer hat Lust auf Kinder ? Wenige, denn wer kann die bezahlen ? Und: Sie schränken ein !
Folge: Egoismus in ungesunden Maßen, nur Ich, Ich, Ich...wär doch traurig. Das wäre mir zuwider, ohne Gemeinschaft gehts net.
Natürlich soll eine gewisse Gemeinschaft erhalten bleiben, aber man ist doch kein Sozialist um das zu wollen. Im gegenteil, Sozialist ist man dann, wenn man es grundsätzlich nicht mehr den Menschen überlassen will, wo sie Gemeinschaften bilden wollen und wo nicht, sondern ihnen diese Entscheidung gewaltsam überstülpt.
...Du kannst dich auch bei REWE oder Kaufland anstellen, ist mir Wurstbrot.
Es darf nicht überteuern...der Bürger dreht jetzt sogar schon den Cent fürs Essen fünfmal rum....ist das noch zumutbar ?
Er überteuert nicht. Die freie Marktwirtschaft ist es, die dafür sorgt, daß per Konkurrenz auch Discounter da sind, die wirklich alles lebensnotwendige (und mehr)für Preise bereitstellen, daß man sich zuweilen wundern muß.
Von Lidl und Aldi über Hertie und Neckermann bis hin zu Feinkost Käfer und Dallmayer ist alles da.
Nicht WEGEN staatlicher Umverteilung, sondern TROTZ derselben.
Ich sehe nicht, warum du Sozialist sein müßtest. So schnell sollte man sich doch nicht aufgeben ;) Liberalist mit sozialen Gefühlen träfe es vielleicht besser. Darf ich dir dieses Kompliment machen?
Manfred_g
24.04.2007, 22:25
Was willst du uns denn hier weismachen? Dass die ganzen "Private Equity Fonds"-Typen, die auf 20 - 30 Prozent Rendite scharf sind, in Wirklichkeit Linke sind?
Ich will weismachen, daß der Wunsch nach Geld noch lange keine "Gier" sein muß. Wer wirklich Geldgierig ist, besitzt in den meisten Fällen weder den Scharfsinn, noch die notwendige Geduld, Geld im Rahmen der Marktwirtschaft zu verdienen. Er besitzt auch nicht die innere Größe, wettbewerbsbedingte Niederlagen hinnehmen zu können. Vielmehr wird er stattdessen verbrecherische Formen der Geldbeschaffung, wie z.B. die Enteignung, favorisieren.
DAS sind Linke! Wiedererkannt?
@Manfred g: Danke für dein Kompliment.
Trotzdem bin und bleibe ich Öinker, weil ich immer ein Stück mehr an den Arbeitenden denke, als an den Unternehmer.
Enteignung, Folter ? Das sind Linke ? Wie gesagt, sowas werde ich als solcher nicht gutheißen. Das sind altbackene Hüte von 1946 und für mich heute zählen andere Sachen. "Alle sind gleich", heißt bei mir nicht alle tragen nur einen Pullover, haben nur RFT-Fernseher, fahren Trabbi 25 Jahre lang ohne Änderung....*gähn*...wie langweilig. "Allen gehört alles, wie diese schöner altbackene linke Spruch heißt...das geht nicht, weil man den Leuten nix zuteilen kann, außer den Hartz-IV-Empfängern Arbeit (was es ja schon gibt).
Mir geht es darum dass eine Chancengleichhheit herrscht, auch ein Hauptschüler soll die Möglichkeit haben etwas zeigen zu können, weil da immer gleich gesagt wird: Ihhh...so ein Loser. Das ist nicht Chancengleichheit.
Nochmal zum Thema Überteuern: Sehen viele hier anders. Man muss mit Mindest-und Höchstpreisen arbeiten, die aber variabel sind, weil wir sind ja nicht die Verwalter der Unternehmner. Bei einem Aufschwung, wie wir ihn laut offiziellem Wort alles haben, kann der Bereich hochgeschraubt werden, weil Bürger mehr Kaufkraft hat, also kann er mehr ausgeben, bei Flaute hat er weniger, also muss die Grenze nach unten. Der Spielraum sollte für die Unternehmer aber möglichst groß sein, sondt schießt man sich selber den Vogel ab.
Nur muss der Staat erstmal diese Kaufkraft gewähren. Was haben wir stattdessen ? Preise rauf ? Ja ! Löhne rauf und Sozialleistungen rauf ? Pfff....vergesst es ganz schnell
Ich weiß, schwer zu regeln, aber nicht unmachbar.
Roter Sturm
25.04.2007, 16:02
Aus Linker Sichtweise ist das evtl. so. Ich halte die Linke ohnehin für die wirklich Geldgierigen. Andere arbeiten für Geld und besitzen womöglich mehr oder weniger viel davon, freuen sich auch darüber, wirkliche Gier danach erlebe ich in herausragender Weise jedoch immer wieder bei den Linken.
Wenn ich dir mal einen Rat geben darf: Wenn man Kritik übt, sollte man erstmal schauen, an was für einer Gruppe man eigentlich Kritik übt. Desweiteren sollte man sachlich und bei der Wahrheit bleiben. Denn die Wahrheit zu verzerren, um eine Aussage machen zu können, die einem zusagt, mag befriedigend wirken, aber nach Außen hin macht man sich lächerlich.
Was ist links? Das ist so ein weitgefächerter Begriff, dass man sich lächerlich macht, alle die man da einordnen kann, in einen Topf zu werfen.
Gier ist eine Eigenschaft des Menschen, die weit älter ist als Kapitalismus oder der Sozialismus. Auch viele, die sich links nannten, hatten diese Eigenschaft. Aber wenn du jetzt mal schaust, wer die großen Gierschlunde in der Welt sind und wieviele davon sich links nennen, von der ernsthaften Vertretung linker Werte ist bei diesen meist nicht mehr viel übrig, wirst du schnell feststellen, dass sie trotz oligarchischen "sozialistischen" Staaten wie China oder Nordkorea eine ziemliche Minderheit darstellen!!!
Schau dir die Weltwirtschaft doch mal an!! Gier und Kapitalismus sind sehr gut miteinander vereinbar, Gier und Sozialismus dagegen sehr viel schlechter, auch wenn es leider schon vielen Leuten gelungen ist.
Das Politbüro oder der Genosse Parteivorsitzender?
In der BRD in erster Linie der Manager und Großaktienbesitzer, bzw. Unternehmensbesitzer. Aber als Politiker in entsprechend hoher Position kommt man auch noch sehr gut weg.
Du scheinst einer der "Klassiker" zu sein, der genau weiß, wann das blöde Volk verführt wird. Da bedarf es natürlich einer straff zentralistisch geführten Partei, die nun endlich viel besser weiß, wie der Einzelne glücklich wird - viel besser als der Einzelne selbst.
Schade, deine Kristallkugel scheint nicht mehr richtig zu funktionieren, du hast mit deinen Vermutungen mächtig daneben gehauen. :( Ich bin basisdemokrat und dezentralist :)
Und du könntest dir -da wette ich- gut vorstellen, innerhalb dieser Partei eine wichtige Rolle zu bekleiden, stimmts?
Bitte nicht untertreiben, das Amt des Führers und Reichskanzlers, selbstredend auf Lebenszeit, steht natürlich mir zu :cool:
Ausonius
25.04.2007, 16:18
Ich will weismachen, daß der Wunsch nach Geld noch lange keine "Gier" sein muß. Wer wirklich Geldgierig ist, besitzt in den meisten Fällen weder den Scharfsinn, noch die notwendige Geduld, Geld im Rahmen der Marktwirtschaft zu verdienen.
Na ja, es gibt da schon ein paar wahre Künstler, denen es auch an der Gier nicht fehlt. Hier mal ein bißchen was zur Finanzinvestment-Firma KKR:
KKR kaufte im April 2000 den Telekommunikationsbereich Private Netze von Bosch (früher Telenorma) für 400 Millionen US-Dollar. Das Unternehmen beschäftigte 9.000 Mitarbeiter und wurde in diesem Zuge in Tenovis umbenannt. Nach der Zerschlagung[2], erheblichem Personalabbau und dem Verkauf der Produktionsstätten wurde Tenovis im November 2004 an Avaya, einem amerikanischen Telekommunikations-Unternehmen, für 635 Millionen US-Dollar verkauft. Tenovis beschäftigte zu diesem Zeitpunkt europaweit noch 5.400 Mitarbeiter und hatte unter KKR 40% der Mitarbeiter abgebaut.
http://de.wikipedia.org/wiki/KKR
Die Shareholder dürfte es gefreut haben.
Bei einem anderen, noch heftigeren Fall (leider fällt mir der Name der Firma nicht mehr ein, stand letztes Jahr im Spiegel) kauften solche "Investoren" eine Bank auf, die im Minus stand. Die Folge: mit harten Bandagen nahmen die neuen Eigner Kreditnehmern der Bank die Häuser etc. weg - nicht deren Schuld, sondern im Grunde die der Banker, die sich verspekuliert hatten. Und aus welchem Grund verspekuliert man sich, außer jenem, mehr Geld zu verdienen?
Was will die "Linksfraktion" im Forum:
Die Allmacht der Konzerne und Heuschreckenkapitalismus wird von uns in der Tat in Frage gestellt. Wir diskutieren noch die Sozialismusdefinitionen. Reiner Neoliberalismus wird von uns in Frage gestellt und die Kapitalismuskritik
bleibt erhalten. Reine Privatisierungslogik lehnen wir ab. Über Allternativen denke wir nach.Sozialdemokratismus a`la PDS.
Roter Sturm
14.05.2007, 23:00
Was will die "Linksfraktion" im Forum:Sozialdemokratismus a`la PDS.
Wir verstehen uns als Sammelbecken für ein breiter gefächertes Spektrum.
Die Linken wollen uns alle zu Sklaven machen.
:D :)) :)) :))
Die Linken wollen uns alle zu Sklaven machen.
:D :)) :)) :))
Hmm .... vom Sklave der Kapitalisten zum Sklaven der Kommunisten :(
Fryheit statt Sklaverei !!!
Hmm .... vom Sklave der Kapitalisten zum Sklaven der Kommunisten :(
Fryheit statt Sklaverei !!!
Also Anarchismus?
Staatsfeind
15.05.2007, 17:15
Demokratisierter Sozialismus heist das Zauberwort was alle befreien würde.
Immer mehr Linke? Das täuscht. Sie wechseln sich nur ab in einem bunten Reigen.
Sie haben Angst! Angst vor der Zukunft Deutschlands. So wie ein kleiner Junge, der von der Mutti in den Keller geschickt wird zum Marmelade holen - anfängt zu pfeifen - so pfeifen sie hier im FORUM rum - um die bösen "Rechten" Geister zu verscheuchen.
Und so ahnt niemand, das "WIR", die bösen Rechten, immer mehr werden, - denn das, was wir sagen und denken - ist bereits in der Mitte der Gesellschaft angekommen.
Anarchist
17.05.2007, 15:22
Immer mehr Linke? Das täuscht. Sie wechseln sich nur ab in einem bunten Reigen.
Sie haben Angst! Angst vor der Zukunft Deutschlands. So wie ein kleiner Junge, der von der Mutti in den Keller geschickt wird zum Marmelade holen - anfängt zu pfeifen - so pfeifen sie hier im FORUM rum - um die bösen "Rechten" Geister zu verscheuchen.
Und so ahnt niemand, das "WIR", die bösen Rechten, immer mehr werden, - denn das, was wir sagen und denken - ist bereits in der Mitte der Gesellschaft angekommen.
ditt gloobste dô selba nich
Quo vadis
17.05.2007, 15:26
Immer mehr Linke? Das täuscht. Sie wechseln sich nur ab in einem bunten Reigen.
Sie haben Angst! Angst vor der Zukunft Deutschlands.
Sie haben Angst, dass Deutschland, wider erwarten, vielleicht doch noch eine Zukunft haben könnte und das frißt sie innerlich auf.........:cool2:
Sie haben Angst! Angst vor der Zukunft Deutschlands. So wie ein kleiner Junge, der von der Mutti in den Keller geschickt wird zum Marmelade holen - anfängt zu pfeifen - so pfeifen sie hier im FORUM rum - um die bösen "Rechten" Geister zu verscheuchen.
Die kann man nie verscheuchen. Es wird immer gegensätzliche Meinungen geben.
Und so ahnt niemand, das "WIR", die bösen Rechten, immer mehr werden, - denn das, was wir sagen und denken - ist bereits in der Mitte der Gesellschaft angekommen.
Wahnsinn, ist das Extreme aus allen Ecken: Musel, Linke, Rechte...Pfui Spinne.
Immer mehr Linke? Das täuscht. Sie wechseln sich nur ab in einem bunten Reigen.
Sie haben Angst! Angst vor der Zukunft Deutschlands. So wie ein kleiner Junge, der von der Mutti in den Keller geschickt wird zum Marmelade holen - anfängt zu pfeifen - so pfeifen sie hier im FORUM rum - um die bösen "Rechten" Geister zu verscheuchen.
Und so ahnt niemand, das "WIR", die bösen Rechten, immer mehr werden, - denn das, was wir sagen und denken - ist bereits in der Mitte der Gesellschaft angekommen.
Soll ich jetzt Angst haben?
:ironie: Angst brauchst Du noch nicht zu haben. Erst, wenn Du im Büro des Gruppenführers bist, und von mir verhört wirst!:D
E:
sehr interessant finde ich folgende Grundpositionen:
1. die Kombination von - meistens atheistisch geprägten - Linken mit der Unterstützung für noch mehr Moscheen für fundamentalistische Moslems.
2. Forderung nach Erhalt von Arbeitsplätzen, bei gleichzeitiger Forderung nach Abschaffung des freien Unternehmers.
3. Forderung nach noch mehr Zahlungen für Ausländer, bei gleichzeitigem Murren über steigende (Lohn- Nebenkosten) oder Steuern.
4. Festhalten am Ziel des Staatskapitalismus, obwohl selbst in China inzwischen ein Schutz von Privateigentum erfolgte. (Privat Eigentum = gleichwertig zu staatlichem Besitz)
Irgendwann läuft dies tatsächlich auf eine DRR 2.0 hinaus!
Eine derart widersprüchliche Denke findest du bei allen Ideologien.
Ideologen sehen die Welt, wie sie sie haben möchten, aber nicht wie sie ist.
Man nennt das ja wohl Realitätsverlust.
Auch Wahnsinnige leiden an Realitätsverlust.
Deshalb sind Ideologen und Wahnsinnige auch im gleichen seelischen Zustand.
Die Welt wird sich so hingebogen, dass sie zur Ideologie passt und was nicht passt, wird passend gemacht.
Wenn du dich mit ihrer Ideologie beschäftigst- was du ja getan hast- wirst du sehen, dass sie voller Widersprüche ist.
roxelena
17.05.2007, 17:23
Immer mehr Linke? Das täuscht. Sie wechseln sich nur ab in einem bunten Reigen.
Sie haben Angst! Angst vor der Zukunft Deutschlands. So wie ein kleiner Junge, der von der Mutti in den Keller geschickt wird zum Marmelade holen - anfängt zu pfeifen - so pfeifen sie hier im FORUM rum - um die bösen "Rechten" Geister zu verscheuchen.
Und so ahnt niemand, das "WIR", die bösen Rechten, immer mehr werden, - denn das, was wir sagen und denken - ist bereits in der Mitte der Gesellschaft angekommen.
Muss ich Dir recht geben. ich, als Rechtskonservative, haue ab und an linkspopulistische Beiträge raus um die Linken in Sicherheit zu wiegen.
Wir Rechte müssen den Linken viel zu blöd sein !!!!!
ZITAT: Schwarz ist der Himmel,
Rot ist die Erde
Gold sind die Hände der Bonzenschweine
(Slime-Deutschland muss sterben)
Deutschland Verrecke!
Na bitte. Zeigst doch Flagge – Solche Leute sind mir jedenfalls lieber, als die Arschkriecher, Mitschwimmer und Leisetreter, - die nicht den Mund aufmachen – weil sie Angst haben um ihre spätere Rente!
Nun, die ersten 4 Zeilen kann ich zustimmen!
Nur die letzte Zeile: Die müßte auf dem Index stehen.
Kein Land der Erde würde sich so einen Spruch von einem seiner Bürger gefallen lassen.
Sag das mal als Türke in der Türkei, als Franzose in Frankreich oder als Pole in Polen! Man oh man! Du würdest dort keine 24 Std. überleben.
ROT – FRONT verrecke !:hide:
FÜR DEUTSCHLAND !
E:
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