Was geschah 1941-44 in Osteuropa wirklich? [Archiv] - HPF

NimmerSatt

16.04.2007, 23:52

Ich stelle mir diese Frage, weil ich Quellen zu diesem Thema in keinen ordentlichen Zusammenhang bringen kann.

Es ist davon die Rede, dass die Juden in den von Deutschen besetzten Ländern ermordet und die slawische Bevölkerung unterdrückt wurde. Die slawische Bevölkerung sollte zu einer bäuerlichen Unterschicht von den Deutschen werden, die, nach dem deutschen Sieg, in diese Gebiet nachsiedeln sollten. Hiergegen bildeten sich Widerstandsgruppen, die gegen die Deutschen kämpften, die diese Länder mit großem Truppenaufwand besetzt hielten und ausbeuteten.

So, ich glaube, dies ist die offizielle Version.

Nun stelle ich mir folgende Fragen:
Wie konnte ein einzelnes Volk so große Teile Europas besetzen, wenn diese nicht besetzt werden wollten?
Man sieht doch im Irak, dass es unmöglich ist, ein Land zu besetzen, in dem die Bevölkerung sich wehrt.

Wieso meldeten sich soviele Freiwillige aus diesen Ländern zur Waffen-SS, wenn die Deutschen doch ein genauso verhasster Feind wie die Russen, ja vielleicht noch ein Schlimmerer, waren?

Wie kann es sein, dass noch gegen Ende des Krieges eine Millionen Russen in deutscher Uniform auf deutscher Seite standen (Sven Steenberg, Die Rußlanddeutschen, München 1989), wenn die Deutschen die Russen doch zu einer bäuerlichen Unterschicht machen wollten?

Der Schwerpunkt soll in diesem Thread auf die Landstriche fallen, welche beim deutschen Angriff sowjetisches Staatsgebiet waren. Der im Sinne des Hitler-Stalinpakts von Deutschen besetzte Teil Polens und der Rest Europas sollen hier eine untergeordnete Rolle spielen.

Lasst uns zusammen Zusammenhänge und Quellen finden oder vielmehr, ihr diskuttiert diese und ich frage, falls ich es für angebracht halte.

Frei-denker

17.04.2007, 05:32

Was du hier formulierst, ist ein schwacher Versuch, Kriegsverbrechen in den Ostgebieten in Frage zu stellen.

Erklärungen für deine Fragen findet man recht schnell:

1. Kollaborateure finden sich immer - reine Opportunisten, daher Freiwillige zur Waffen-SS.
2. Militärische Überlegenheit bei praktischer Unbewaffnung der Zivilbevölkerung ermöglicht mit einer "kleinen" Besatzungsarmee weite Landstriche zu besetzen. Vergleiche dazu die Kolonien, die England Jahrhunderte besetzt hielt.
3. Die russischen Überläufer konnten nicht wieder nach Rußland wechseln, da Stalin sie zweifellos hätte hinrichten lassen.

Du siehst, die Fragen, die du aufwirfst, können die Verbrechen in den Ostgebieten nicht wirklich in Abrede stellen.

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Als Beleg, daß dort Verbrechen verübt worden, kann ich mithilfe eines Augenzeugenberichts liefern.

Mein Opa war damals beim SD und in den Ostgebieten eingesetzt. Er hat meiner Oma erzählt, was die dort gemacht haben: Zivilisten in eine Kirche getrieben, die Kirche angesteckt und wer rauslief wurde mit der Maschinenpistole niedergemacht. Ihre Mäntel waren vom Blut der Opfer vollgespritzt. Mein Opa fiel schließlich an der Ostfront durch einen Anschlag der Partisanen.

Also, dass dort Verbrechen verübt worden, können wir mit ziemlicher Sicherheit annehmen. Es hat keinen Sinn, vor der Realtiät davon zu laufen.

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Man sollte in diesem Zusammenhang auch erwähnen, daß die Russen uns in dieser Hinsicht jedoch nichts, ich wiederhole, nichts schuldig geblieben sind.
Meine Oma ist dann mit ihren Kindern, also meiner Mutter und Geschwister vor den Russen aus Ostpreußen geflohen.

Was man in den Medien und Geschichtsbüchern nie ließt, ist mit welcher Barbarei die Russen unter der deutschen Zivilbevölkerung gewütet haben: Die Russen haben deutsche Frauen nackt an den Geschütztürmen ihrer Panzer festgebunden, damit die Wehrmacht nicht auf die Panzer schießt. Doch die mußte natürlich schießen. Dann hingen zerfetzte Frauen an den russischen Panzern.

Wohlgemerkt, das sind Augenzeugenberichte meiner Mutter und Oma.

Die Schandtaten der Russen spotten jeder Beschreibung und sind für uns heute kaum noch vorstellbar.

Irmingsul

17.04.2007, 07:06

1. Kollaborateure finden sich immer - reine Opportunisten, daher Freiwillige zur Waffen-SS.

Klar gibt es die, aber gleich zu hunderttausenden?

2. Militärische Überlegenheit bei praktischer Unbewaffnung der Zivilbevölkerung ermöglicht mit einer "kleinen" Besatzungsarmee weite Landstriche zu besetzen. Vergleiche dazu die Kolonien, die England Jahrhunderte besetzt hielt.

Man kann "Wilde", die mit Speeren, Pfeil und Bogen bewaffnet waren, nicht mit den Polen oder Russen gleichstellen. Ein freiheitsliebendes Volk geht gegen seine Unterdrücker immer vor, und wenn es aus Armut zu keinem Aufbau einer Armee reicht, gehen sie in den Partisanenkampf/Freiheitskampf. Heute nennt man solche Leute "Terroristen".

3. Die russischen Überläufer konnten nicht wieder nach Rußland wechseln, da Stalin sie zweifellos hätte hinrichten lassen.

Stalin hat selbst Soldaten hinrichten lassen, die in die Gefangenschaft gekommen sind, und trotzdem haben sich viele ergeben und nicht bis zum letzten Atemzug gekämpft.

Frei-denker

17.04.2007, 07:13

Klar gibt es die, aber gleich zu hunderttausenden?.
Klar. War im römischen Reich auch nicht anders. Denk mal an Herman den Cherusker - war selber jahrelang als römischer Soldat tätig.

Man kann "Wilde", die mit Speeren, Pfeil und Bogen bewaffnet waren, nicht mit den Polen oder Russen gleichstellen. Ein freiheitsliebendes Volk geht gegen seine Unterdrücker immer vor, und wenn es aus Armut zu keinem Aufbau einer Armee reicht, gehen sie in den Partisanenkampf/Freiheitskampf. Heute nennt man solche Leute "Terroristen"..
Nun, in Polen gab es ja auch bewaffnete Aufstände - wurden blutig niedergeschlagen. Und in Rußland gab es die Partisanen, wurden auch hingerichtet. In Jugoslawien wurden Massaker an den Serben verübt. In Frankreich hatte die Wehrmacht Order, sich freundlich zu verhalten - doch selbst da gab es die Resistance.

Also, kein Grund an Verbrechen in den Ostgebieten zu zweifeln.

Stalin hat selbst Soldaten hinrichten lassen, die in die Gefangenschaft gekommen sind, und trotzdem haben sich viele ergeben und nicht bis zum letzten Atemzug gekämpft.
So dumm waren viele russische Überläufer offenbar nicht. Ändert nichts an den Verbrechen in den Ostgebieten.

Fritz Fullriede

17.04.2007, 08:04

Sehr komplexe Thematik, allerdings lohnt es diese auch mal anzugehen.

Sehen wir doch die Fakten:

- große Teile des 1941/42 von den Deutschen besetzten Gebieten haben selten odfer gar keinen deutschen Soldaten zu Gesicht bekommen.Warum? Weil die Sicherungskräfte aus Personalknappheit im rückwärtigen Gebiet sehr gering waren, und die mussten sich auch noch in der Hauptsache auf die Sicherung wichtiger Dinge konzentrieren, also Durchgangsstrassen, Bahnhöfe, Brücken. Mann möge sich mal Vorstellen wie ein einzelnes, schwaches, grade mal mit Fahrrädern ausgerüstetes Batallion ein Gebiet fast so gross wie das Bundesland Hessen kontrollieren sollte :]

- Die Kooperation mit der bäuerlichen Bevölkerung lief sehr gut an, in Gebieten wo weder SS noch SD reinfunkten und durch ihr Verhalten die Vertrauensbasis zerstörten so dauerhaft? Warum dies? Weil die verhassten Kommies verjagt wurden, die Zwangskollektivierung gebrochen wurde und endlich sowas wie normales Leben einzog. Leider Gottes haben sie Sartrappen Hitlers genau diese Politik seitens der Wehrmacht gezielt hintertrieben, grade die sog. Reichsstatthalter!

herberger

17.04.2007, 08:45

Einfache Erklärung,die Deutschen haben im Gegensatz zu den Russen und Amis in allen von ihnen besetzten Ländern die staatlichen Behörden im Amt gelassen(ausser UDSSR)Die Polizei und die Sicherheitskräfte waren identisch mit denen die schon vor den Deutschen da waren,so das erstmal im Bezug auf den Irak.In der UDSSR bildeten sich in den besetzten Sovjetrepubliken eigene nationale Sicherheitskräfte.Eine Million sovjetische Soldaten im Dienste der Wehrmacht zu bagatellisieren ist der Gipfel des Hohn(Kollaborateure gibt es immer)Noch eine nette Geschichte zum Schluß.Wie aus einer Zeitungsente Helden der Sovjetunion gemacht wurden."Armeezeitung Roter Stern:"50 Rotarmisten vernichteten vor Moskau 60 Deutsche Panzer"Dieser Zeitungsartikel gefiel dem Oberkomando der roten Armee so gut das sie Ausschau hielten welche Einheit käme dafür in Frage nach dem man die Einheit nicht ermitteln konnte.Nun suchte man sich selber eine Einheit wo die Bedingung war das alle gefallen sind.Nun pickte man 5 Soldaten herraus und machte sie zu Helden der Sovjetunion.Pech war nur von den 5 Helden dienten mittlerweile 3 sovj.Soldaten brav und treu in der Deutschen Wehrmacht.

Biskra

17.04.2007, 12:08

Einfache Erklärung,die Deutschen haben im Gegensatz zu den Russen und Amis in allen von ihnen besetzten Ländern die staatlichen Behörden im Amt gelassen(ausser UDSSR)

In ganz Osteuropa nicht, in Westeuropa zumeist.

MorganLeFay

17.04.2007, 12:19

Wie konnte ein einzelnes Volk so große Teile Europas besetzen, wenn diese nicht besetzt werden wollten?
Man sieht doch im Irak, dass es unmöglich ist, ein Land zu besetzen, in dem die Bevölkerung sich wehrt.
In Litauen beispielsweise hielten sich Widerstandskaempfer bis in die 60er Jahre. War Stalins Zeit, aber in dem Zusammenhang nehme ich mal Widerstand an sich als Widerstand gemaess Deiner Frage.

Andere Dinge, wie zumindest teilweises Belassen der Fuehrugnsschichten, wurde auch schon genannt.

Im Falle der Ukraine kommt beispielsweise auch noch hinzu, dass sich die Rote Armee nach dem Prinzip "verbrannte Erde" zurueckzog und da nicht mehr viel Widerstand drin war - da war zeitweilig ueberhaupt nichts mehr drin.

Wieso meldeten sich soviele Freiwillige aus diesen Ländern zur Waffen-SS, wenn die Deutschen doch ein genauso verhasster Feind wie die Russen, ja vielleicht noch ein Schlimmerer, waren?
Du gehst von Uniformitaet der "Volksmeinung" aus. Zum einen gab es Opportunisten, zum anderen gab es zumindest in Teilen Zentral- und Osteuropas die Auffassung, dass nichts schlimmer sein koenne als die Bolschewiken.

Zudem bezweifle ich, dass die Masse der Bevoelkerung ueber Hitlers Nachkriegsplaene Bescheid wusste.
Im Baltikum wurden die Deutschen oftmals als Befreier begruesst, und da waren die Plaene eher unbekannt.

Volyn

17.04.2007, 13:09

Woher sollten sie denn über Hitlers angebliche Pläne wissen?

"Mein Kampf" gibt tatsächlich nicht allzuviel her - wobei ich davon ausgehe, daß seinen Bündnispartner die betreffenden Passagen sehr wohl bekannt sein dürften.

Dort wird derjenige zum Feindbild erklärt, der als Freund am wenigsten nutzt. Nicht mal eine funktionierende Autofabrik hat Rußland ja, so greint er.

Hitler bemängelt vor allem, daß Deutschlands Verbündete im Ersten Weltkrieg mehr Last als Hilfe waren, da sie von Deutschland immer mit Waffen ausgestattet werden mußten. Das scheint ihn richtig zu wurmen. Daher will er England als Bündnispartern haben, die Entente damit zerstören und in Rußland will er Land haben. Aber für deutsche Bauern, nicht mit deutscher Oberschicht und russischen Bauern.

Ich kann darin absolut keinen Unterschied zu den Gedanken der polnischen Politiker oder irgendwelcher anderer Osteuropäer erkennen.

Seine offene Denkweise unterscheidet sich dagegen wohltuend von dem Friedensgeschwafel der Sozen, die in Wahrheit die wahren Schlächter der damaligen Zeit waren.

Denn: Vom Judenholocaust mit 6 Millionen Toten war damals ja noch nichts bekannt, wohl aber vom Ukrainischen Holocaust mit 7 Millionen Toten.

Ganz sicherlich kannte keiner den "Generalplan Ost", der von irgendeinem - möglicherweise völlig unbedeutenden - Agrarbürokraten entwickelt wurde.

Klar gab es solche Pläne - und mit Sicherheit eine ganze Reihe.

Aber ob die Planer hierzu auch kompetent waren, muß erst noch nachgewiesen werden.

Die Verbündeten werden mit Sicherheit derlei Gefahren im Auge behalten haben - aber sie wußten auch, daß es keine potentiellen deutschen Siedler für Osteuropa gab. Denn die wenigen dort angesiedelten Deutschen wollten wieder weg, und alles was in Osteuropa deutsch war wurde ins Reich und den Warthegau verfrachtet.

Laut "Mein Kampf" hatte Hitler kein Interesse an einer deutschen Oberschicht in anderen Ländern. Er wollte Land für deutsche Bauern, nicht Staaten für deutsche Bürokraten. Und das hat er ja gefunden - im Warthegau.

Aber sicherlich hat Hitler des öfteren seine Meinung geändert. "Sein Kampf" liest sich, soweit ich es jetzt gelesen habe, erstaunlich nüchtern. Ich habe dort wenig mystisches gefunden. So muß den Mystizismus wohl jemand anderes beigesteuert haben.

Fritz Fullriede

17.04.2007, 13:37

Nach diesem Hungerplan:
http://www.jf-archiv.de/archiv06/200608021762.htm
war es bestimmt kein grosses Ding die Ukrainer von einer Kooperation mit den Deutschen zu überzeugen.

Odin

17.04.2007, 13:40

Die Freiwilligen waren alles andere als Opportunisten, im Gegenteil: sie hatten einen unerschütterlichen Glauben.

Und unser Cherusker hatte selbstverständlich von Anfang an einen klaren vaterländischen Auftrag.

Volyn

17.04.2007, 13:52

Nach diesem Hungerplan:
http://www.jf-archiv.de/archiv06/200608021762.htm
war es bestimmt kein grosses Ding die Ukrainer von einer Kooperation mit den Deutschen zu überzeugen.

Das ist auch der Grund dafür, daß es auch Osteuropäer gab, die Hitler von der Notwendigkeit einer Kooperation mit den Ukrainern überzeugt haben.

herberger

17.04.2007, 14:29

Man sabbelt so viel von Zwangsarbeitern,aber ein ganz dunkles Kapitel ist das nach 1945 viele Menschen aus Osteuropa von den Allierten zwangsweise dem sovjetischen Machtbereich zugeführt wurden das diese Menschen am Galgen oder im Gulag endeten da von mag kein Systemhistoriker gerne sprechen.

Don Pacifico

17.04.2007, 15:17

An Frei-denker: Dein Posting (Nr. 2) mit dem Bericht von Deinen Großeltern hat mich sehr beeindruckt. Es ist auf beiden Seiten tragisch, wenn Menschen soviel Leid und Grausamkeit erdulden müssen. Die Thematik interessiert mich, aber ich konnte mir noch nicht viel Fachkenntnis aneignen und bin auf Eure Beiträge somit sehr gespannt.
Jedoch eine Anfrage:

Was du hier formulierst, ist ein schwacher Versuch, Kriegsverbrechen in den Ostgebieten in Frage zu stellen.

Ich habe Nimmersatts Eingangsposting nicht so aufgefaßt. Er will meines Erachtens gar nichts in Frage stellen, sondern einfach die genaueren Hintergründe entschlüsselt haben. Zwar spricht er von einer "offiziellen Version", aber daraus ergibt sich doch nicht automatisch, daß er an eine "zweite - inoffizielle - Version" denkt, welche erstere relativiert bzw. negiert.

Die Existenz von Kriegsverbrechen ist überhaupt nicht in Frage zu stellen, aber es stimmt doch wohl, daß wir zu Schulzeiten nicht genügend darüber informiert wurden, warum die Menschen in der UdSSR die Deutschen zunächst als Befreier begrüßten und wie entsetzlich es dann weiterging.
Noch etwas: Die Hungersnot in der Ukraine (Holodomor) wurde oben schon genannt. Ich muß gestehen, daß ich erst viele Jahre nach Schulende von der Hungerblockade Leningrads (St. Petersburg) hörte. Darüber wurde nie gesprochen, was mich dann nachträglich sehr betroffen gemacht hat, also das Kriegsverbrechen selbst und sein Übergehen.

Zum Holdomor: http://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor
Zur Leningrader Hungerblockade: de.wikipedia.org/wiki/Leningrader_Blockade

Fritz Fullriede

17.04.2007, 15:28

Hungerblockade Leningrads (St. Petersburg) hörte. Darüber wurde nie gesprochen, was mich dann nachträglich sehr betroffen gemacht hat, also das Kriegsverbrechen selbst und sein Übergehen
^
Eine offensichtliche Fehlinterpretation. Es war eine belagerte Frontstadt, ja, mehr aber auch nicht. Wenn es den Roten Bonzen um die Menschen gegangen wäre hätten sie kapitulieren können. Aber so könnten sich die Bonzen alles Gute während das Volk verreckte. Im Übrigen sollte v.Mansteins 11.Armee Leningrad 1942/43 endgültig einehmen, aber durch Shukows Operation Mars wurde dies verhindert, ein nicht unerheblicher Teil der vorgesehenen Truppen wurde zur Abwehr dieser Offensive gebraucht (deren Existenz bzw. deren Fehlschlag die UDSSR-Geschichtsschreibung peinlichst verschwieg.).
Natürlich ist es auch Fakt das das Abschwenken von Leningrad auf Tichwin bzw. zur Operation Taifun 1941 strategisch völlig idiotisch war, das Vorfeld Leningrads war bereits erobert, Ritter von Leeb ging in seinem Tagebuch bis zur letzten Sekunde davon aus den Befehl zum endgültigen Sturm zu erhalten!

Volyn

17.04.2007, 15:38

Richtig. Leningrad hätte evakuiert werden können, was teilweise auch geschah.

Es wurde aber gehalten, um die Teile der Produktion, die man nicht auslagern konnte und die kriegswichtig war, weiterlaufen lassen zu können.

Das Material und die Produkte dieser Fabriken wurden weiterhin auf dem Seewege hinein - und herausgeschafft.

Von einer vollständigen Blockade kann daher keine Rede sein.

Leningrad war einer der bedeutendsten Industriestandorte der Sowjetunion.

Seltsam, wie eifrig du den Holocaust an den Ukrainern relativierst.

Du solltest immer eines bedenken: Wer Wind sät, der wird Sturm ernten.

Dieser Satz dient bei Linken zur Relativierung des Bombenholocaustes.

Es sind also deine Worte. Daher können gemessen an deinen Kriterien sämtliche an Bolschewisten verübten Verbrechen mit den Verbrechen an den Ukrainern begründet und entschuldigt werden.

Was mich aber regelrecht frappiert, ist, wie hastig du, konfrontiert mit den Ereignissen vor dem Zweiten Weltkrieg, andere Verbrechen hervorzauberst um diese zu relativieren.

Warum so hastig, Professor?

Volyn

17.04.2007, 15:46

Für die Evakuierung Leningrads war nicht die Deutsche Wehrmacht verantwortlich, sondern die Rote Armee.

Daher ist auch die Rote Armee für die Blockadetoten verantwortlich.

Eine Evakuierung war möglich und wurde auch teilweise durchgeführt.

Die Wehrmacht dagegen war für die Evakuierung Ostpreußens und Kurlands verantwortlich. Hier müssen Versäumnisse eingeräumt werden.

Die Evakuierung Kurlands wurde dagegen abgeschlossen. Hierzu wurde an dieser Front auch nach dem 8. Mai 1945 weitergekämpft.

Fritz Fullriede

17.04.2007, 15:53

Noch eine Ergänzung, bei den deutschen Einheiten bestand der Befehl, Zivilisten, die die Stadt verlassen wollten unangetastet passieren zu lassen. Seitens der Roten Kommissare bestand der Befehl, das jeder, der die Stadt ohne allerhöchste Genehmigung versucht zu verlssen augenblicklich hinzurichten ist.

Tortzdem sind viele das Wagnis eingegangen und durch die deutschen Linien entwichen. Wer weiß diesen Menschen nach ihrer "Befreiung" durch die Rote Armee widerfahren ist.

Volyn

17.04.2007, 15:53

Noch etwas: Die Hungersnot in der Ukraine (Holodomor) wurde oben schon genannt. Ich muß gestehen, daß ich erst viele Jahre nach Schulende von der Hungerblockade Leningrads (St. Petersburg) hörte. Darüber wurde nie gesprochen, was mich dann nachträglich sehr betroffen gemacht hat, also das Kriegsverbrechen selbst und sein Übergehen.

Zum Holdomor: http://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor
Zur Leningrader Hungerblockade: de.wikipedia.org/wiki/Leningrader_Blockade

Du schreibst jetzt: Die Hungersnot in der Ukraine wurde oben schon genannt.

Damit hakst du das Thema ab.

Dann jammerst du rum, daß die Teilblockade Leningrads bei dir in der Schule nicht behandelt wurde.

Meine Frage:

Wann hast du denn das erste mal vom Holodomor gehört?

Das ist sicherlich noch nicht lange her.

Warum jammerst dudenn jetzt nicht herum, daß dir der dem Judenholocaust vorausgegangene Holocaust an den Ukrainern vorenthalten worden ist?

Warum sagst du lapidar "...wurde oben schon genannt."?

Diese Formulierung benutzt man dann, wenn man einen Diskussion abwürgen möchte.

Ist es so? War das der Sinn der Sache?

Fritz Fullriede

17.04.2007, 15:56

Die Evakuierung Kurlands wurde dagegen abgeschlossen. Hierzu wurde an dieser Front auch nach dem 8. Mai 1945 weitergekämpft.

Wurde nicht. Nach dem 9.Mai 45 gingen ca. 200,000 Mann in sowj. Gefangenschaft, Unzählige schlugen sich in die Wälder:
http://www.kurland-kessel.de/schlachten/kapitulation.html

Volyn

17.04.2007, 16:00

Traurig, da war ich wohl falsch informiert....

Don Pacifico

17.04.2007, 16:02

Aus dem deutschen Wikipedia- Artikel. http://de.wikipedia.org/wiki/Leningrader_Hungerblockade werden unter "Bewertung durch die Geschichtswissenschaft" zwei Denkschulen genannt:

Zitat 1: "In diesem Sinne könne zwar die hohe Anzahl von Opfern im Falle Leningrads als besonders tragisch betrachtet werden, jedoch nicht von einem Bruch mit gängiger militärischer Praxis und daher auch nicht von einem eine moralische Verurteilung der Wehrmacht legitimierenden Kriegsverbrechen die Rede sein.

Zitat 2: "Demgegenüber setzt die jüngere deutsche Forschung die Belagerung Leningrads häufiger in den Kontext eines von den Nationalsozialisten in bewusstem Bruch mit Kriegs- und Völkerrechtstraditionen durchgeführten Vernichtungskrieges." (...)
In der Folge setzte sich demnach unter den deutschen Militärs auch schnell eine Rhetorik durch, in welcher die komplette Vernichtung der Stadt und ihrer Bevölkerung zum eigentlichen Ziel der Belagerung erhoben wurde. In einer Fachstudie bezeichnete der Historiker Jörg Ganzenmüller im Jahr 2005 den blockadebedingten Tod von Hunderttausenden von Leningradern so als von den Deutschen gezielt herbeigeführten „Genozid“, basierend auf einer „rassistisch motivierten Hungerpolitik (folgt Quellenangabe).
(Ende Zitat)

Hier das als Quelle genannte Buch: Ganzenmüller, Jörg: Das belagerte Leningrad 1941-1944. Eine Stadt in den Strategien von Angreifern und Verteidigern. Paderborn u.a.: Schöningh, 2005.

Mir ist völlig klar, daß es sich hier um ein komplexes, kontroverses Thema handelt. Ich werde mir dieses Buch besorgen; im Moment weiß ich zuwenig. Aber es macht mich tief betroffen, daß 1 Million Menschen auf elende Weise verhungert sind - das ist unvorstellbares Leid.
Im Hinblick auf den Gedanken oben: Die sowjetischen Machthaber hätten ja kapitulieren können, möge man bedenken, daß Russen wie auch andere Völker einen besonders großen Stolz besitzen.

Fritz Fullriede

17.04.2007, 16:14

Das Buch kenne ich, doch begeht der Autor als gelernter Slawist dutzende von Fehler inklusive hemmungslosem Spekulierens und fährlässiger Missinterpretation des vorliegenden Quellenmaterials. Ich hatte mir das Buch in durchaus freudiger Hoffnung gekauft, doch feststellen müssen das der Autor ein totale Fehlbesetzung war. Nunja, wenigstens hab ich bei E-Bay mein Geld halbwegs wieder rausbekommen.

Fritz Fullriede

17.04.2007, 16:21

Zusatz: ein gesichter Beleg der von der Sowjet-Historiographie kolportierten 1 Mio. Opfer ist mir auch noch nicht untergekommen, der Verdacht liegt nahe das hier die militärischen Verluste einfach "umgebucht" wurden, schliesslich befand sich die Rote Armee ab dem Winter 1941 bis Frühjahr 1944 fast ausschliesslich in der Offensive, mit enormen blutigen Verlusten.
Würde dazu dieses Buch:
http://www.amazon.de/Tragödie-Newa-Kampf-Leningrad-Augenzeugenbericht/dp/3776620455/ref=sr_1_1/303-2155101-1080240?ie=UTF8&s=books&qid=1176823257&sr=8-1
empfehlen.

Don Pacifico

17.04.2007, 16:43

Du schreibst jetzt: Die Hungersnot in der Ukraine wurde oben schon genannt.

Damit hakst du das Thema ab.

Dann jammerst du rum, daß die Teilblockade Leningrads bei dir in der Schule nicht behandelt wurde.

Meine Frage:

Wann hast du denn das erste mal vom Holodomor gehört?

Das ist sicherlich noch nicht lange her.

Warum jammerst dudenn jetzt nicht herum, daß dir der dem Judenholocaust vorausgegangene Holocaust an den Ukrainern vorenthalten worden ist?

Warum sagst du lapidar "...wurde oben schon genannt."?

Diese Formulierung benutzt man dann, wenn man einen Diskussion abwürgen möchte.

Ist es so? War das der Sinn der Sache?

Hallo Volyn,

bin noch gar nicht lange hier und schon erstaunt, daß wir uns in einer Kontroverse befinden. Aber das ist ja Sinne eines Politikforums: Wir wollen gemeinsam nach der Wahrheit suchen.

Es gibt nichts, was mir ferner steht, als eine Diskussion abzuwürgen oder irgendetwas zu relativieren. Das war nicht meine Absicht, ist es nicht und wird es nie sein.

Der Thread-Starter fragt ganz allgemein: "Was geschah in Osteuropa 1941 - 45?"
Wir sind noch in der Phase des Material-Sammelns.

Wenn ich schreibe. Die Hungersnot in der Ukraine (Holodomor) wurde oben schon genannt, dann war das ein wirklich nur lokal gemeinter Bezug: "Siehe Quellenangaben bei einem Posting von jemand weiter oben." Mehr nicht.

Ich habe nämlich sehr deutlich beim Lesen gemerkt, daß die Themenstränge so zahlreich sind, so daß man gar nicht alles gleichzeitig parat haben kann und daß Fälle des Überlesens tatsächlich vorkommen. Wenn ich dann auf Leningrad kam, wollte ich nur einen weiteren Gedanken einführen- von einer Relativierung ist absolut keine Rede.

Vom Holodomor las ich vor ca. einem Jahr. Es war die Pankraz-Kolumne von Günter Zehm in der JF. Meine Worte sind kein "Rumgejammere", sondern eine sachliche Feststellung.
Manche Lehrpläne könnten besser aufgebaut sein - aber das ist ein Thema für sich.
Wenn man von solchen grausigen Dingen liest, und damit meine ich sie alle ohne Unterschied , dann ist der Mensch emotional betroffen.
Ich denke, damit wäre die Sache nun klargestellt. Freundliche Grüße Dir.

Don Pacifico

17.04.2007, 17:02

Danke an Fritz Fullriede für die Buch-Hinweise.
Werde mir beides anschauen. Bis ich sie gelesen und mir ein eigenes Urteil gebildet habe, nehme ich den Ausdruck "Kriegsverbrechen" aus meinem Posting (= Nr. 14) zurück, aber ohne daß diese Zurücknahme ihrerseits eine Wertung der Ereignisse darstellt.
Bin kein Historiker, sondern ein Normalbürger, der im Rahmen seiner privaten Zeit verstehen will: "Was geschah wirklich"?
Unser Thema ist ein Minenfeld - so oder so. Sicher wird man mir hier zustimmen.

Fritz Fullriede

17.04.2007, 17:07

Unser Thema ist ein Minenfeld - so oder so. Sicher wird man mir hier zustimmen.

Hoffen wir das es trotzeessen so sachlich wie bisher weitergeht :)

herberger

17.04.2007, 17:11

Fritz Fullriede

17.04.2007, 17:18

Ich schreibe ja auch: fast.. :)

Und die Ausräumung des Pogostje-Kessels diente ja eher der Wiederherstellung der alten Frontlinie. Und schon bei der 1.Ladogaschlacht war die Rote Armee wieder der Angreifer.

P.S.: Meine Aussage bezog sich natürlich auf den Bereich Leningrad bei der Heeresgruppe Nord.

Volyn

17.04.2007, 17:35

Aus dem deutschen Wikipedia- Artikel. http://de.wikipedia.org/wiki/Leningrader_Hungerblockade
Im Hinblick auf den Gedanken oben: Die sowjetischen Machthaber hätten ja kapitulieren können, möge man bedenken, daß Russen wie auch andere Völker einen besonders großen Stolz besitzen.

Ich habe nicht gesagt "sie hätten ja kapitulieren können" sondern "sie hätten ja evakuieren können".

Es geht schon los.

Volyn

17.04.2007, 17:39

Trotzdem, willkommen im Forum.:)

Volyn

17.04.2007, 17:39

Kleine Berichtigung im Jahre 1942 war die Wehrmacht noch in der Offensive.

Fritz meinte wohl, im Fronteinsatz.

herberger

17.04.2007, 17:40

Wer eine Millionenstadt wie Leningrad zur Festung erklärt und so zum Kriegsgebiet mach der muß wirklich wichtige oder gute Gründe haben.

Volyn

17.04.2007, 17:45

Die Gründe waren durchaus vorhanden.

Dort waren kriegswichtige Industriebetriebe, die man nicht evakuieren konnte.

Fritz Fullriede

17.04.2007, 17:47

Aussderm lag dort die Rote Ostseeflotte, deren Auslöschung hätte die Ostsee zum Mare Nostrum der Kriegsmarine gemacht. Ausserdem hätte die Wehrmacht damit einen leistungsfähigen Nachschubhafen mit spitzen Verkehrsanbindung für die Heeresgruppe Nord gewonnen.

Volyn

17.04.2007, 17:50

...was man im GeschichtsLK wohl geflissentlich übergeht.

Da lernt man dann, daß dort noch eine Oper geschrieben wurde.

Bevor man verhungert, setzt man sich ab. Und dies war aus Leningrad durchaus möglich.

Aber man durfte es nicht weil man noch gebraucht wurde.

Don Pacifico

17.04.2007, 18:18

Trotzdem, willkommen im Forum.:)

Danke Dir für die Begrüßung, Volyn. :)

Mein Satz betreffend Kapitulation bezog sich auf Posting Nr. 15 (dritter Satz nach dem Zitat). Dein Posting Nr. 16 mit der Evakuierung sah ich erst später.
Ich weiß noch nicht, wie man einen Beitrag separat abspreichern kann mit paralleler Themen-Schau. Wenn ich die Browser-Pfeile "hin und zurück" nehme, stürzt das eigene Posting schon mal ab.

NimmerSatt

18.04.2007, 00:16

Was du hier formulierst, ist ein schwacher Versuch, Kriegsverbrechen in den Ostgebieten in Frage zu stellen.

Wir werden sicherlich gute Freunde :]

.Eine Million sovjetische Soldaten im Dienste der Wehrmacht zu bagatellisieren ist der Gipfel des Hohn(Kollaborateure gibt es immer)

Was heißt "bagatellisieren"?

Die Kooperation mit der bäuerlichen Bevölkerung lief sehr gut an, in Gebieten wo weder SS noch SD reinfunkten und durch ihr Verhalten die Vertrauensbasis zerstörten so dauerhaft? Warum dies? Weil die verhassten Kommies verjagt wurden, die Zwangskollektivierung gebrochen wurde und endlich sowas wie normales Leben einzog. Leider Gottes haben sie Sartrappen Hitlers genau diese Politik seitens der Wehrmacht gezielt hintertrieben, grade die sog. Reichsstatthalter!

Was ist der SD?

Soweit ich weiß waren die Truppen der SS hinter den Frontlinien unterwegs und ermordeten Juden, Kommunisten und alles was sie dafür hielten. Nebenbei sind mir noch wahllose Massaker an der Zivilbevölkerung im Gedächtnis.
Meine Frage:
Was soll es bringen eine Mörderbande in recht friedliche Gebiete auszuschicken? Dies macht die Zivilbevölkerung doch nur aufmüpfig.

Wie wurde bei der Wehrmacht und der Waffen SS festgelegt, ob jemand jetzt Überläufer oder Kriegsgefangener wird?
Stalin ließ nicht mal Russlanddeutsche an die Front, es muss doch Gründe dafür gegeben haben, dass die Deutschen nicht so Bedenken hatten.

In ganz Osteuropa nicht, in Westeuropa zumeist.

Gibt es dazu eine Liste der Länder?

Dass die Ukrainer die Sowjets nach dieser Hungersnot nicht mehr mochten und alles andere als besser ansahen, klingt logisch. Wie wurde die Wehrmacht in der Regel von den Weiß- und den Großrussen empfangen?

Wie hatten die Russen es sich mit den Balten verscherzt?

Ausonius

18.04.2007, 00:50

Nun stelle ich mir folgende Fragen:
Wie konnte ein einzelnes Volk so große Teile Europas besetzen, wenn diese nicht besetzt werden wollten?
Man sieht doch im Irak, dass es unmöglich ist, ein Land zu besetzen, in dem die Bevölkerung sich wehrt.

Der Widerstand der Partisanen hinter der Front war heftig. Egal, wie man zu den Partisanen steht, die sowjetische Partisanen waren eine der erfolgreichsten Partisanenbewegungen der Welt. Sie wurden von der Roten Armee aus organisiert. Von Anfang an waren darunter zahlreiche Soldaten, die während der Kesselschlachten in die Wälder flüchteten. Auch später schickte die Rote Armee Führungsoffiziere und manchmal sogar ganze Einheiten auf die andere Seite der Front. Die besetzten Gebiete waren keineswegs befriedet. Dies zeigte sich besonders im Vorfeld der großen Sommeroffensive 1944, die durch zahlreiche Anschläge hinter der deutschen Front eingeleitet wurde.

Wieso meldeten sich soviele Freiwillige aus diesen Ländern zur Waffen-SS, wenn die Deutschen doch ein genauso verhasster Feind wie die Russen, ja vielleicht noch ein Schlimmerer, waren?

Die Deutschen wurden zu Beginn als Befreier begrüßt. Zudem schlossen sich viele Oppositionsbewegungen der Wehrmacht an, und zum Teil auch Minderheit, die während des Sowjet-Kommunismus unterdrückt wurden (z.B. die Kosaken). Allerdings ging die Mehrheit dieser Menschen zur Wehrmacht (als Hilfswillige), weniger in die Waffen-SS. In der Waffen SS gab es sechs Divisionen mit Freiwilligen aus Sowjetrussland, wobei einige nicht voll besetzt waren. Es dürfte sich dabei um 50 000 bis 100 000 gehandelt haben, während bei der Wehrmacht eine ganze Million beteiligt war.

Wie kann es sein, dass noch gegen Ende des Krieges eine Millionen Russen in deutscher Uniform auf deutscher Seite standen (Sven Steenberg, Die Rußlanddeutschen, München 1989), wenn die Deutschen die Russen doch zu einer bäuerlichen Unterschicht machen wollten?

Das wollten die Deutschen in der Tat. Es ist ein tragischer Fakt, dass die Russen, die dem Sowjet-Regime entfliehen wollten, auch von den Deutschen missbraucht wurden. Und nicht von ihnen - auch die Alliierten lieferten z.B. die Russen aus den sogenannten "Wlassow-Divisionen" in den sicheren Tod in die SU aus. Sie zählten zu den "Verdammten des Krieges." Diese Russen wollten aber keinen Nationalsozialismus. Sie hofften - naiverweise - dass sie nach einem erfolgreichen Krieg in einem Land leben können oder wenigstens an den Reigerung partizipieren.

Der Schwerpunkt soll in diesem Thread auf die Landstriche fallen, welche beim deutschen Angriff sowjetisches Staatsgebiet waren. Der im Sinne des Hitler-Stalinpakts von Deutschen besetzte Teil Polens und der Rest Europas sollen hier eine untergeordnete Rolle spielen.

Würde ich nicht trennen. Denn die Politik der NSDAP war auch gegenüber Jugoslawien und Polen ähnlich, auch hier wurden die Slawen als "Untermenschen" betrachtet, auch hier gab es (besonders in Jugoslawien) starke Partisanenbewegungen, auch hier Kollaborateure.

Lasst uns zusammen Zusammenhänge und Quellen finden oder vielmehr, ihr diskuttiert diese und ich frage, falls ich es für angebracht halte.

Fritz Fullriede

18.04.2007, 09:05

Na dann setzten wir doch mal zur Korrektur an :)

1941 war das Partisanenwesen seitens Stalin zwar perfekt vorbereitet, aber sein Effekt, sein Erfolg war bis Winter 41 eher marginal, da für das entsandte Personal kaum Unterstützung in der Bevölkerung vorhanden war.

Ein wesentlich grösseres Problem stellen die Unzahlen an versprengten Rotarmisten dar, die sich anstatt wie vorgesehen den Perstisanenführern anzugliedern als marodierende Banden raubend, mordend und brandschatzend durch die Lande zogen. Hier rief die Zivilbevölkerung massiv bei der Wehrmacht um Hilfe. Da diese ein solche aufgrund des mangelnden Personals nicht bieten konnte kamen mehr und mehr Polizeieinheiten ins Land, was wiederum dazu führte das in grossen Gebieten Himmlers HSSPFs die reale Kontrolle ausübten.

Man muss sich das mal vorstellen, nach den Originalberichten aus den Kesselschlachten des Sommers wurden teilweise bis zu 20,000 Gefangene Rotarmisten ohne Bewachung nach hinten zu den Gefangenensammelstellen geschickt! Das sich da ein nicht unerheblicher Teil in die Büsche schlug ist nicht verwunderlich.

Was übrigens auch dazu führte, das die Wehrmacht ihre Nachschubtransporte in vielen Gebieten wie im Wilden Westen durchführen musste, sprich mit aufgessenen Soldaten, Gewehr im Anschlag, nach allen Seiten sichernd.

Ausonius

18.04.2007, 09:15

1941 war das Partisanenwesen seitens Stalin zwar perfekt vorbereitet, aber sein Effekt, sein Erfolg war bis Winter 41 eher marginal, da für das entsandte Personal kaum Unterstützung in der Bevölkerung vorhanden war.

Ja - aber das sagt doch schon viel aus: Schon nach einem halben Jahr gings richtig los, zunächst besonders in den Wäldern um Bryansk.

Ein wesentlich grösseres Problem stellen die Unzahlen an versprengten Rotarmisten dar, die sich anstatt wie vorgesehen den Perstisanenführern anzugliedern als marodierende Banden raubend, mordend und brandschatzend durch die Lande zogen.

Faktisch haben sich aber auch viele den Partisanen angeschlossen, wenn ich auch nicht in Abrede stellen will, dass es auch solche Banden gegeben haben mag.

Hier rief die Zivilbevölkerung massiv bei der Wehrmacht um Hilfe. Da diese ein solche aufgrund des mangelnden Personals nicht bieten konnte kamen mehr und mehr Polizeieinheiten ins Land, was wiederum dazu führte das in grossen Gebieten Himmlers HSSPFs die reale Kontrolle ausübten.

Auch das ist richtig; wenn die Zuständigkeiten an die HSSPFS gehen, lässt sich dennoch nicht davon sprechen, dass die Gebiete "befriedet" haben. Zudem waren an den Aktionen gegen die Partisanen zwar hauptsächlich Polizei- und Milizeinheiten, aber immer wieder auch solche der Wehrmacht und Waffen-SS beteiligt.

Man muss sich das mal vorstellen, nach den Originalberichten aus den Kesselschlachten des Sommers wurden teilweise bis zu 20,000 Gefangene Rotarmisten ohne Bewachung nach hinten zu den Gefangenensammelstellen geschickt! Das sich da ein nicht unerheblicher Teil in die Büsche schlug ist nicht verwunderlich.

Nun, wer kann es den Rotarmisten verdenken?

.

Fritz Fullriede

18.04.2007, 09:25

Irgendwie hast du meinen Beitrag nicht wirklich verstanden ;(

All deine "Bemerkungen" habe ich nicht mit einem Worte in Abrede gestellt, soviel zum selektiven Lesen :rolleyes:

Ausonius

18.04.2007, 09:31

Es sind ja auch nur Ergänzungen.

Volyn

18.04.2007, 12:52

Lasst uns zusammen Zusammenhänge und Quellen finden oder vielmehr, ihr diskuttiert diese und ich frage, falls ich es für angebracht halte.

Ach Ausonius, was bist du nur für ein Heuchler.

Gerade mußte ich in der Stadtbücherei feststellen, daß Deinesgleichen linkes Zeckenvolk mich wieder einmal eines Teiles meiner Quellen beraubt hat.

Jetzt sollich mit denen, die mir meine Quellen eben gerade entwendet haben, nach eben diesen Quellen suchen?

Wie lächerlich.

Ausonius

18.04.2007, 13:05

@ Motzbär Volyn: dieses Mal meckerst du den Falschen an, wenn es auch z.T. mein Verschulden ist.

Das Zitat

Lasst uns zusammen Zusammenhänge und Quellen finden oder vielmehr, ihr diskuttiert diese und ich frage, falls ich es für angebracht halte.
ist aus dem Startbeitrag und nicht von mir. Ich habe es aber vergessen, auszuleihen.

Ach Ausonius, was bist du nur für ein Heuchler.

Gerade mußte ich in der Stadtbücherei feststellen, daß Deinesgleichen linkes Zeckenvolk mich wieder einmal eines Teiles meiner Quellen beraubt hat.

Tut mir leid, aber ich musste gerade lachen. Wohnen wir in der gleichen Stadt? Gehört die Stadtbücherei Dir? Leihen sich da auch mal andere Leute Bücher aus und gibt es eine "Zeckenkartei", in der vermerkt ist, wenn "Zecken" Bücher ausleihen, damit Volyn sich im Internet beschweren kann?

Jetzt sollich mit denen, die mir meine Quellen eben gerade entwendet haben, nach eben diesen Quellen suchen?

Na ja, es gibt ja ein bißchen mehr als die Stadtbücherei. Ich entleihe eigentlich nur noch an der Uni oder such im Internet, weil es da einfach mehr gibt, als eine Stadtbücherei zu bieten hat. Letztere eignet sich nur sehr gut für belletristische Literatur, Lokalgeschichte und ältere Titel.

Biskra

18.04.2007, 13:16

Gibt es dazu eine Liste der Länder?

Dass die Ukrainer die Sowjets nach dieser Hungersnot nicht mehr mochten und alles andere als besser ansahen, klingt logisch. Wie wurde die Wehrmacht in der Regel von den Weiß- und den Großrussen empfangen?

Wie hatten die Russen es sich mit den Balten verscherzt?

Mit den Balten hatten es sich die Russen schon 1940ff verscherzt, indem sie in die Länder einfielen und vorher zur Scheinwahrung Ultimaten stellten, in denen sie die damals zuständigen Regierungen aufforderten entweder russische Truppenpräsenz zu "ihrem" Schutz zuzulassen oder erobert zu werden.
Auch in der Ukraine wurde die Wehrmacht zumindest von der Landbevölkerung häufig zunächst als Befreier wahrgenommen, das änderte sich dann.
Grund dafür ist einerseits das Vorgehen der Wehrmacht, andererseits aber v.A. das Morden der Einsatzgruppen. Dazu kamen noch die Vertreibungen und Verschleppungen zur Zwangsarbeit (Generalplan Ost etc.).
Kollaborateure gab es allerdings auch, die Ostlegionen der Wehrmacht (bis zu 1 Mio. mehr oder weniger Freiwillige Angehörige sowjetischer Minderheiten) sowie die ROA Wlassows (bis zu 100.000 Russen) sowie Tschetniks (Serben) und Ustasa (Kroaten).
Administrativ war eigentlich nur die Republik Lokot weitgehend autonom.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lokot_Republic

herberger

18.04.2007, 16:17

Was man hier über den Partisanenkrieg zu lesen bekommt da stehen sich die Nackenhaare zu Berge.Der Partisanenkrieg in Ost/Südost Europa von 1941-1944 waren in erster Linie Bürgerkriege,teilweise auch ab 1944 in Italien und Frankreich.Im wesentlichen wurden bis 1944 die Wehrmacht von Partisanen kaum oder nur wenig angegriffen.Die Partisanen der verschiedenen Glaubens und Nationalitätengruppen bekämpften sich gegenseitig,ein wichtiger Kampfgrund der Partisanen gegeneinander waren die Reviere zum Lebensmittel ausplündern.Die Wehrmacht wurde nicht angegriffen denn da gab es statt zu fressen eines auf die Fresse.

Ausonius

18.04.2007, 16:31

Was man hier über den Partisanenkrieg zu lesen bekommt da stehen sich die Nackenhaare zu Berge.Der Partisanenkrieg in Ost/Südost Europa von 1941-1944 waren in erster Linie Bürgerkriege,teilweise auch ab 1944 in Italien und Frankreich.

Ja, was meinst du wohl, den z.B. die italienischen Partisanen bekämpft haben sollen? Es stimmt zwar, dass es - besonders in Jugoslawien - scharfe Auseinandersetzungen zwischen einzelnen Partisanengruppen gab, doch gingen dort und auch in Russland Partisanen schon bald vor allem mit Sabotageakten gegen die Wehrmacht vor. Ebenso tust du so, als hätten sich diese "Bürgerkriege" einfach mal spontan entwickelt. Die allermeisten Partisanengruppen waren gegen die deutsche Herrschaft gerichtet; aus deutscher Logik war es dann richtig, in starkem Maße Kollaborateure gegen diese einzusetzen, weil die sich im Land besser auskannten. Dies funktionierte ja zunächst sehr gut mit den Milizen des späteren "Schlächters von Warschau" Bronislav Kaminski nahe bei Moskau.

herberger

18.04.2007, 16:46

Alles Quatsch,erst ab 1944 kam es zu kämpfen mit der Wehrmacht. Partisanen oder auch Indianer waren schlau genug ihr täglich Brot bei unbewaffneten zu holen.Wenn ein Partisanenrevier sehr ergiebig war dann mußte man es gegen eine andere Partisanengruppe verteidigen,und das war bis 1944 Beschäftigung genug.

Noch zur Anmerkung wenn sovj.Partisanen einige Bauern getötet hatten oder beraubt oder vergewaltigt dann nannte sie es in ihren Nachrichten nach Moskau man hat Kollaborateure vernichtet und man hat den deutschen Besatzern das Vieh entwendet.

In Odessa soll es wohl ein Denkmal für die von den Deutschen ermordeten Partisanen geben.Die Wahrheit war, es gab in Odessa 2 Partisanengruppen eine von Moskau befehligt und eine Ortsansässige.Beide Gruppen lagen im Streit und die 2 Partisanengruppen legten sich gegenseitig um.

Volyn

18.04.2007, 22:23

Mit den Balten hatten es sich die Russen schon 1940ff verscherzt, indem sie in die Länder einfielen und vorher zur Scheinwahrung Ultimaten stellten, in denen sie die damals zuständigen Regierungen aufforderten entweder russische Truppenpräsenz zu "ihrem" Schutz zuzulassen oder erobert zu werden.
Auch in der Ukraine wurde die Wehrmacht zumindest von der Landbevölkerung häufig zunächst als Befreier wahrgenommen, das änderte sich dann.
Grund dafür ist einerseits das Vorgehen der Wehrmacht, andererseits aber v.A. das Morden der Einsatzgruppen. Dazu kamen noch die Vertreibungen und Verschleppungen zur Zwangsarbeit (Generalplan Ost etc.).
Kollaborateure gab es allerdings auch, die Ostlegionen der Wehrmacht (bis zu 1 Mio. mehr oder weniger Freiwillige Angehörige sowjetischer Minderheiten) sowie die ROA Wlassows (bis zu 100.000 Russen) sowie Tschetniks (Serben) und Ustasa (Kroaten).
Administrativ war eigentlich nur die Republik Lokot weitgehend autonom.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lokot_Republic

Die Einsatzgruppen haben sich aber fast nur mit Juden befaßt.

Daß diese das nicht toll fanden und zu den PArtisanen liefen, ist wohl klar.

Aber die meisten Ukrainer störte das wenig. Sie haben sich stattdessen nochmal die Polen zur Brust genommen.

Mich ärgert es immer, wenn Juden mit Ukrainern gleichgesetzt werden.

In den Städten wohnten zwar auch so 30% Juden, aber wenn man dann sagt "soundsoviele Bewohner dieser und jener Stadt in der Ukraine wurden von den Deutschen und den einheimischen Milizen getötet", dann klingt das so als ob Ukrainer getötet worden wären. Es waren aber Juden.

Mal ehrlich. Angenommen Sarkozy wird Präsident, besetzt Deutschland und schafft uns hier die Musel vom Hals.

Würde man dann sagen "die Franzosen wurden erst als Befreier gefeiert, brachten dann aber sämtliche Einwohner Neuköllns und Kreuzbergs um und sind seitdem bei den Deutschen verhaßt".

Wenn ihr soetwas lesen würdet - da kämt ihr euch doch wohl etwas verarscht vor, oder?

Volyn

18.04.2007, 22:25

NimmerSatt

18.04.2007, 22:44

So wie ich das sehe bräuchten wir Statistiken, wieviele Wehrmachtsoldaten durch Partisanen in bestimmten Zeiträumen und Landstrichen gestorben sind.

Fritz Fullriede

19.04.2007, 07:46

Dann müsstest du die entsprechenden Unterlagen, Zustandsberichte, Verlustmeldungen im Bundesarchiv durchfosten, IMHO gibt es eine solche Statistik nicht. Die Meldungen in der osteuropäischen Historie diesbezüglich kannst du mehr oder weniger inne Tonne kloppen, die Partisanen und deren Hofhistoriker haben ihre eigene Effizienz ca. um den Faktor 1000% überschätzt.

Ausonius

19.04.2007, 08:26

So wie ich das sehe bräuchten wir Statistiken, wieviele Wehrmachtsoldaten durch Partisanen in bestimmten Zeiträumen und Landstrichen gestorben sind.

Ein bißchen was zu den Eigenschaften dieses Kampfes gibt es bei Schmider, Klaus, Partisanenkrieg in Jugoslawien 1941-1944.
Er beschreibt darin, u.a., dass es trotz der Erfolge der dortigen Partisanen in Gefechten keinen taktischen Erfolg gegen deutsche Einheiten über Bataillonstärke gab.
Ich denke, dass weniger die tatsächlichen Menschenverluste das Problem für die Wehrmacht im Partisanenkampf waren. Schon eher, dass die Partisanen dafür sorgten, dass eine hohe Präsenz von Besatzungstruppen nötig wurde, wodurch Soldaten an anderen Teilen der Front fehlten. Ebenso war die deutsche Verwaltung der besetzten Gebiete durch die Partisanen stark behindert, wobei als besonderer Punkt hier die Störung der Transportwege (Sprengung von Brücken, Zerstörung von Eisenbahnschienen) ins Gewicht fällt.

Fritz Fullriede

19.04.2007, 08:56

Don Pacifico

19.04.2007, 14:35

Was allerdings auf dem Balkan zumeist eher 3. bzw. 4.klassige Verbände band ;)

Was weit weniger bekannt ist das sich Partisanenverbände verschiedentlich mit der Wehrmacht verbündeten bzw. Waffenstillstände abschlossen um die jeweilige Konkurrenz-Gruppierung bekämpfen zu können. Ebenso standen derartige Verbände zeitweise, teils sogar komplett unter der Kontrolle der Deutschen die Selbige via eingeschleuster V-Leute regelrecht "steuerten". War dann besonders lustig für NKFD-Diversanten, wenn diese mit Hinweis auf Zusammenarbeit auf diese oder jene Gruppierung hinter den dt. Linien abgeworfen wurden und unten bereits dt. Sicherungseinheiten ihre Ankunft erwarteten :cool2:

Das habe ich jetzt nicht ganz verstanden. NKFD bedeutet ja: "Nationalkomitee Freies Deutschland" siehe de.wikipedia.org/wiki/NKFD

Diversanten sind doch nach m.W. Leute, welche den Gegner verwirren sollen. Hier ist sicher gemeint: Es sind Deutsche von der anderen Seite, die Deutsche verwirren sollen.
Die wurden also mit dem Fallschirm über russischen Partisanengebieten abgesetzt? Und diese Partisanen waren infiltriert und deutsche Sicherungseinheiten setzten die dann fest?

Zitat aus dem angeführten Wikipedia-Artikel:
"Haupttätigkeit war die Überzeugungsarbeit an der Front mit dem Ziel Wehrmachtsangehörige zum "Überlaufen" bzw. zur freiwilligen Gefangennahme zu bewegen. Das Engagement trug Früchte. .....
Außerdem lockte es deutsche Verbände, durch z.B. falsch gesetzte Funksprüche in Hinterhalte. So beschränkte sich die Rolle des NKFD nicht nur auf friedliche Überzeugungsarbeit."

Ja, wenn man nun mit den Partisanen hinter den deutschen Linien die eigenen Leute anlocken will, wie bekommt man die heraus? (Wohlgemerkt: Wenn es nicht-infiltrierte Partisanen gewesen wären.) Oder sollten die "Umgedrehten" Sabotage-Akte begehen?

Meine Frage ist nicht provozierend gemeint, habe tatsächlich die Taktik hinter diesen Operationen nicht verstanden. Auch dachte ich, das NKFD sei gegründet worden, um in der Zeit danach politisch zu wirken.

Fritz Fullriede

19.04.2007, 14:39

Diversanten sind doch nach m.W. Leute, welche den Gegner verwirren sollen. Hier ist sicher gemeint: Es sind Deutsche von der anderen Seite, die Deutsche verwirren sollen.
Die wurden also mit dem Fallschirm über russischen Partisanengebieten abgesetzt? Und diese Partisanen waren infiltriert und deutsche Sicherungseinheiten setzten die dann fest?

Nein, diese Einsatzform wurde ert benutzt nach dem man aufs Reichsgebiet und in Generalgouvernement vorgestossen war. Hier sollten dt. Kolonnen in falsche Richtungen gelotst werden, Streckenposten niedergemacht und durch eigene Leute ersetzt werden, Truppenteile durch Auftreten solcher Offiziere fälschlich die Aufgabe der eigenen Stellungen befohlen werden usw. .dies natürlich im Zusammenwirken. wenn vorhanden, mit örtlichen Partisanengruppen.
Das Schicksal solcher NKFDler nach der Ergreifung bedarf nicht viel Phantasie, oder?

Fritz Fullriede

19.04.2007, 14:40

Übrigens ist die einzige Schlacht, wo ihr Wirken von Erfolg gekrönt war der Kessel von Halbe im April 1945, wo man dt. Ausbruchsgruppen gezielt in Hinterhalte der Roten Armee lockte!

Volyn

19.04.2007, 18:55

Ein bißchen was zu den Eigenschaften dieses Kampfes gibt es bei Schmider, Klaus, Partisanenkrieg in Jugoslawien 1941-1944.
Er beschreibt darin, u.a., dass es trotz der Erfolge der dortigen Partisanen in Gefechten keinen taktischen Erfolg gegen deutsche Einheiten über Bataillonstärke gab.
Ich denke, dass weniger die tatsächlichen Menschenverluste das Problem für die Wehrmacht im Partisanenkampf waren. Schon eher, dass die Partisanen dafür sorgten, dass eine hohe Präsenz von Besatzungstruppen nötig wurde, wodurch Soldaten an anderen Teilen der Front fehlten. Ebenso war die deutsche Verwaltung der besetzten Gebiete durch die Partisanen stark behindert, wobei als besonderer Punkt hier die Störung der Transportwege (Sprengung von Brücken, Zerstörung von Eisenbahnschienen) ins Gewicht fällt.

Wir vermuten ja gerade, daß die Präsenz der deutschen Besatzungssoldaten im rückwärtigen Frontgebiet wesentlich geringer war, als esdargestellt wird.

Die Macht ging, nachdem man mit den Juden aufgeräumt hatte, an einheimische Milizen über.

Fritz Fullriede

19.04.2007, 19:38

NimmerSatt

20.04.2007, 00:21

Leider habe ich kein Material bezüglich der Aufstellung der landeseigenen SchuMA-Btl., aber ich ackere grade die Anordnungen des Ersatzheeres bezüglich der Verlegung von Reserve- und Feldausbildungsdivisionen in die besetzten Gebiete(Ost) durch. Aber das wird noch ein paar Tage dauern, sind bloss ein paar tausend Seiten.

Schön das Sie das für uns machen.

Aber eins verstehe ich nicht:
Unsere Gedankengänge müssten doch schon längst von anderen Menschen gemacht worden sein und von Historikern nachgeforscht worden sein. Dass in den Orginaldokumenten der Wehrmacht gesucht wird, kann doch kein Neuland sein.

Walter Hofer

20.04.2007, 07:23

Aber eins verstehe ich nicht:
Unsere Gedankengänge müssten doch schon längst von anderen Menschen gemacht worden sein und von Historikern nachgeforscht worden sein. Dass in den Orginaldokumenten der Wehrmacht gesucht wird, kann doch kein Neuland sein.

Das ist alles schon zig mal durchsucht, widergekaut, aktenkundig geworden und in diversen Arbeiten, an allen Unis verstreut, veröffentlicht worden. Nur es interessiert heutzutage keine Sau, außer ein paar Ewiggestrige.

Fritz Fullriede

20.04.2007, 08:29

Was für ein Unfug :rolleyes:

Nicht einmal 10% der relevanten Akten auf deutscher Seite sind bisher wissenschaftlich ausgewertet, das Thema Kollaboration im Osten hat sich noch keiner wirklich getraut anzufassen. Ebenso kommt in den ehemals von der Sowjetunion besetzten Gebieten erst langsam eine wirkliche Historiographie dazu auf den Weg, allerdings bereiten mir die Entwicklungen dort viel Hoffnung (abseits Polen, die schwelgen grösstenteils immernoch im Heldenmythos ihrer AK und verweigern sich der Realität). Erste bibliographische Ansätze gibt es bereits in der Ukraine und in Kroation& Slowenien, die ANderen werden folgen.

Die Publikationen in Deutschland hierzu zeichnen sich zumeist durch schmale Quellenbasis und oberflächliche Betrachtung aus, aber wen wunder das hierzuland?

Walter Hofer

20.04.2007, 09:49

Die Publikationen in Deutschland hierzu zeichnen sich zumeist durch schmale Quellenbasis und oberflächliche Betrachtung aus, aber wen wunder das hierzuland?

Das ist natürlich vollkommen klar!
Deutsche "System"-Professoren und "System"-Doktoren sind dazu nicht in der Lage.

Nur die superbegabten und superintelligenten rechten Experten und Fachleute bringen fundierte Publikationen mit breitem Quellenverzeichnis zustande.

Fritz Fullriede

20.04.2007, 10:23

Naja, wer seine Publikationen hauptsächlich dem Holozentrismus widmet vergisst nun mal leicht zu schauen was rechts und links davon passierte :)
Wie üblich nichts ausser Unwissenheit und billiger Polemik seitens unseres Walterchens. Wäre auch zu schön gewesen wenn man diese Thematik mit dem notwendigem Ernst nebst dazugehöriger Sachlichkeit behandlen könnte.

Ausonius

20.04.2007, 10:32

Tatsächlich könnte es über die Partisanenkämpfe, vor allem aber auch die Problematik der Kollaborateure - wo man sicher auch aus politischen Gründen jahrzehntelang vieles nicht so gaanz genau wissen wollte - mehr Forschungsliteratur geben.

Fritz Fullriede

20.04.2007, 10:44

Deswegen ja meine Hoffnung (und die Anzeichen für die tatsächliche Realisierung mehren sich) das in diesen Staaten nun endlich eine Aufarbeitung in Gang kommt, zumal die Verfügbarkeit von diesbezüglichen Primärquellen in den letzten 15 Jahren einen enormen Sprung nach vorne gemacht hat!

Volyn

20.04.2007, 11:04

Das ist alles schon zig mal durchsucht, widergekaut, aktenkundig geworden und in diversen Arbeiten, an allen Unis verstreut, veröffentlicht worden. Nur es interessiert heutzutage keine Sau, außer ein paar Ewiggestrige.

Es gab viele Publikationen aus den fünfziger Jahren zu diesen Themen, etwa von der Universität Königsberg, die im Westen Publikationen eriminierter (= entpflichteter, aber nicht entrechteter) Professoren veröffentlichte.

Vor ein paar Jahren lagen sie auch in der Stadtbücherei Hannover noch aus.

Sie sind aber jetzt entweder im Archiv verschwunden oder vernichtet worden, wahrscheinlich weil dort jetzt Leute vom Schlage Walter Hofer oder Ausonius das Sagen haben.

Von den jüngeren Studies wurden solche Bücher aber als "braun eingefärbt" bezeichnet und gar nicht beachtet. Sie sagten einfach, alles was da drin steht sei einfach die Unwahrheit.

herberger

20.04.2007, 11:08

Die UDSSR war nie an einer Wahrheit über die von den Deutschen besetzten Gebiete der Sovjetunion interessiert.Historisch wollte man nicht die Gegnerschaft der eigenen Bevölkerung gegen über den Bolschewiken aufdecken.Dann wollte man natürlich die Kollaboration der Bevölkerung bagatellisieren,natürlich ging es auch darum eine Legende zu schaffen über die Verbrechen der deutschen Besatzer die mußten natürlich die Verbrechen der Sovjets um ein vielfaches übersteigen.Dann kam innenpolitisch nach 1945 noch das Druckmittel gegen die eigene Bevölkerung, in dem man die gesammte Bevölkerung in den von den Deutschen besetzten Gebiete unter Generalverdacht der Kollaboration stellte.

Volyn

20.04.2007, 11:09

1949 sind übrigens 10 Tonnen Akten vom Nürnberger Prozeß nach Amerika verschifft worden. Das stand in einem Artikel der Hannoverschen Allgemeinen, den ich vor 4 Wochen in einem von mir sanierten Haus gefunden habe.

Dort werden siewohl weiter gefilzt wordensein.

Im Ersten Zündel - Prozeß in Toronto gab der Jude der die "Auschwitzprotokolle" geschrieben hatte zu, Beweismaterial vernichtet zu haben,das die Wehrmacht entlastete. Wahrscheinlich ging es hier um Material über den Verbleib der angeblich vergasten Juden, die vermutlich weiter in die besetzten Gebiete verfrachtet worden waren.

Ausonius

20.04.2007, 11:12

Wahrscheinlich ging es hier um Material über den Verbleib der angeblich vergasten Juden, die vermutlich weiter in die besetzten Gebiete verfrachtet worden waren.

Ach, nicht schon wieder die Leier. Die waren schon in die besetzten Gebiete "verfrachtet" (im wahrsten Sinne des Wortes). Wo sollen die denn sonst hingekommen sein, ein paar Millionen Leute, mitten im Krieg?

Volyn

20.04.2007, 11:12

Das ist natürlich vollkommen klar!
Deutsche "System"-Professoren und "System"-Doktoren sind dazu nicht in der Lage.

Nur die superbegabten und superintelligenten rechten Experten und Fachleute bringen fundierte Publikationen mit breitem Quellenverzeichnis zustande.

Ganz genau, du Aussteiger! :] :] :]

Volyn

20.04.2007, 11:15

Ach, nicht schon wieder die Leier. Die waren schon in die besetzten Gebiete "verfrachtet" (im wahrsten Sinne des Wortes). Wo sollen die denn sonst hingekommen sein, ein paar Millionen Leute, mitten im Krieg?

Ich denke, man wird genau das getan haben was man gemäß dem Wannseeprotokoll beschlossenhat:

In die besetzten Gebiete der Sowjetunion verfrachten, zur Zwangsarbeit heranziehen, ohne Ende Schützengräbenbauen und Straßen und zerstörte Eisenbahnlinien bauen lassen und einen gewissen Anteil dabei draufgehen lassen.

Genau das steht nämlich im Wannseeprotokoll.

Volyn

20.04.2007, 11:20

Das ist alles schon zig mal durchsucht, widergekaut, aktenkundig geworden und in diversen Arbeiten, an allen Unis verstreut, veröffentlicht worden. Nur es interessiert heutzutage keine Sau, außer ein paar Ewiggestrige.

Je mehr Menschen sehen, wie viel entlastendes Material bezüglich der damaligen Reichsregierung es gibt, destomehr werden sich dafür interessieren.

Die Hohmannreden, die Publikationen Bogdan Musials sowie der gegenwärtig erhältliche Katalog zu Reemtsmas´s Wehrmachtsausstellung sind der Anfang hierzu.

Die Aufklärungsarbeit zum Holodomor zählt ebenfalls dazu.

Und nicht zuletzt das von euch Sozen selbst geschaffene Mißverhältnis zwischen Judenholocaustliteratur auf der einen und Ukrainerholocaustliteratur auf der anderen Seite.

Ausonius

20.04.2007, 11:22

Ichdenke, man wird genau das getan haben was man gemäß dem Wannseeprotokoll beschlossenhat:

Das mit der Zwangsarbeit stimmt erst mal, aber da findet sich auch noch folgender Satz:

"Der allfällig endlich verbleibende Restbestand wird, da es sich bei diesem zweifellos um den widerstandsfähigsten Teil handelt, entsprechend behandelt werden müssen, da dieser, eine natürliche Auslese darstellend, bei Freilassung als Keimzelle eines neuen jüdischen Aufbaues anzusprechen ist.“

Steht direkt dahinter, hast du wohl überlesen. ;)

Volyn

20.04.2007, 11:35

Das mit der Zwangsarbeit stimmt erst mal, aber da findet sich auch noch folgender Satz:

"Der allfällig endlich verbleibende Restbestand wird, da es sich bei diesem zweifellos um den widerstandsfähigsten Teil handelt, entsprechend behandelt werden müssen, da dieser, eine natürliche Auslese darstellend, bei Freilassung als Keimzelle eines neuen jüdischen Aufbaues anzusprechen ist.“

Steht direkt dahinter, hast du wohl überlesen. ;)

Dort steht trotzdem nichts von Vergasen drin.

Angeblich sollen ja dieSchwachen, also Frauen, Alte, Kranke und Kinder vergast worden sein.

Die Zähesten haben aber tatsächlich überlebt.

Also hat keine Übereinstimmung zwischen Realität und deiner Interpretation und keine Übereinstimmung zwischen offizieller Geschischtsschreibung und deiner Version.

Wahrscheinlich ist gemeint: Sklaverei forever oder aber irgendwann Abschiebung als physiche und psychische Wracks in eine Restsowjetunion. Dies entspräche auch den Tagebüchern Goebbels.

Auch kein Ruhmesblatt. Aber es entspräche wohl eher der historischen Wahrheit.

Was dein ;) - Smilie beider Erörterung einer solchen Thematik soll, weiß ichalerdings nicht.

Es ist aber mal wieder ein Ausdruck eurer Pietätlosigkeit.

Ausonius

20.04.2007, 12:52

Wahrscheinlich ist gemeint: Sklaverei forever oder aber irgendwann Abschiebung als physiche und psychische Wracks in eine Restsowjetunion. Dies entspräche auch den Tagebüchern Goebbels.

In den Tagebüchern von Goebbels gibt es übrigens auch eine sehr interessante Stelle zum Holocaust, die dir bekannt sein dürfte.

Wahrscheinlich ist gemeint: Sklaverei forever oder aber irgendwann Abschiebung als physiche und psychische Wracks in eine Restsowjetunion. Dies entspräche auch den Tagebüchern Goebbels.

Auch kein Ruhmesblatt. Aber es entspräche wohl eher der historischen Wahrheit.

Da steht aber nichts von Abschiebung - da steht, dass der "zähe Rest" auch noch irgendwie um die Ecke gebracht werden soll, wenn der Rest nach der Sklavenarbeit die Grätsche gemacht hat. Und im Grunde hat man das noch verschärft und die "schwachen" gleich vernichtet, während der Rest als Zwangsarbeiter verwendet wurde.

Was dein - Smilie beider Erörterung einer solchen Thematik soll, weiß ichalerdings nicht.

Der Smilie sollte ein kleiner Wink sein, dass es nicht gar so einfach ist, die hießige Forenschaft für dumm zu verkaufen.

Walter Hofer

20.04.2007, 13:16

Naja, wer seine Publikationen hauptsächlich dem Holozentrismus widmet vergisst nun mal leicht zu schauen was rechts und links davon passierte :)

Fritz Stulle,
die meisten Publikationen wurden u.a. der verbrecherischen Wehrmacht, Waffen-SS, SS, dem SD, dem Widerstand und dem Leben im Alltag unter Nazis, Wirtschaft, Sozialstruktur gewidmet.

Walter Hofer

20.04.2007, 13:32

Je mehr Menschen sehen, wie viel entlastendes Material bezüglich der damaligen Reichsregierung es gibt, destomehr werden sich dafür interessieren.

Könnt ihr nicht endlich mal neue Literatur zur sog. Entlastung der damaligen Reichsregierung nennen?

Zitat von Walter
Das ist alles schon zig mal durchsucht, widergekaut, aktenkundig geworden und in diversen Arbeiten, an allen Unis verstreut, veröffentlicht worden. Nur es interessiert heutzutage keine Sau, außer ein paar Ewiggestrige.

Es gab viele Publikationen aus den fünfziger Jahren zu diesen Themen, etwa von der Universität Königsberg, die im Westen Publikationen eriminierter (= entpflichteter, aber nicht entrechteter) Professoren veröffentlichte.

ja, dann nenn doch endlich mal einen Autor oder eine Titel !

Vor ein paar Jahren lagen sie auch in der Stadtbücherei Hannover noch aus.
frag nach, wo sie geblieben sind !

Sie sind aber jetzt entweder im Archiv verschwunden oder vernichtet worden, wahrscheinlich weil dort jetzt Leute vom Schlage Walter Hofer oder Ausonius das Sagen haben.

aber klar, im Archiv verschwunden - such in der SUB nach Titeln - oder vernichtet?

eine bessere Ausrede fällig euch wohl nicht ein!

Noch was :

Es gab viele Publikationen aus den fünfziger Jahren zu diesen Themen, etwa von der Universität Königsberg

Die Universität Albertina in Königsberg wurde Ende August 1944 fast vollständig zerstört. Nur wenig wertvoller Nachlass konnte gerettet werden. Daher kann es keine deutschsprachigen Publikationen aus den fünfziger Jahren der Universität geben. (sowj. Besetzung ohne Lehrbetrieb). Die Neugründung erfolgte erst 1964.

Don Pacifico

20.04.2007, 13:52

Das ist alles schon zig mal durchsucht, widergekaut, aktenkundig geworden und in diversen Arbeiten, an allen Unis verstreut, veröffentlicht worden. Nur es interessiert heutzutage keine Sau, außer ein paar Ewiggestrige.

Das ist eine zu pauschale Behauptung. Es mag schon stimmen, daß immer weniger Menschen von heute sich für Geschichte interessieren.

Mich z.B. interessiert es brennend und ich halte mich nicht für einen Ewiggestrigen. Damit bin ich ja wohl nicht allein.

Das Problem ist: Wenn man selber nicht Journalist/in oder Historiker/in ist, hat man keine oder wenig Zeit, sich die Mühe zu machen, die Bücher überhaupt erstmal zu suchen. In den großen Buchhandlungen liegen in der Abteilung Geschichte nur Bücher aus, die gerade "in" sind. Man müßte z.B. die MGZ - Militärgeschichtliche Zeitschrift abonnieren, um wichtige Titel zu finden.

Volyn

20.04.2007, 15:24

Könnt ihr nicht endlich mal neue Literatur zur sog. Entlastung der damaligen Reichsregierung nennen?

ja, dann nenn doch endlich mal einen Autor oder eine Titel !

frag nach, wo sie geblieben sind !

aber klar, im Archiv verschwunden - such in der SUB nach Titeln - oder vernichtet?

eine bessere Ausrede fällig euch wohl nicht ein!

Noch was :

Die Universität Albertina in Königsberg wurde Ende August 1944 fast vollständig zerstört. Nur wenig wertvoller Nachlass konnte gerettet werden. Daher kann es keine deutschsprachigen Publikationen aus den fünfziger Jahren der Universität geben. (sowj. Besetzung ohne Lehrbetrieb). Die Neugründung erfolgte erst 1964.

Einige Professoren überlebten den Krieg und nutztenden Namen weiter.

Ob dir das paßt oder nicht.

Werde die Penner in der Bücherei mal fragen wo sie die Bücher hingeschleppt haben.

Wie soll ich Quellen nennen, wenn deinesgleichen Gescheiß mit meine Bücher geklaut hat du Wichser!

Jetzt reichts mir langsam.

Fritz Fullriede

20.04.2007, 15:26

Volyn

20.04.2007, 15:34

Frag mal in der Landesbibliothek nach, die dürften das in ihren Magazinen lagern (die haben auch einen nicht unerheblichen Teil der leider aufgelösten Wehrbereichsbibliothek übernommen) ;)

Und denk dran, ist nur das Walterchen, bloss nicht aufregen, der ist nicht ein mg Adrenalin wert :cool2:

Hast einerseits recht, aber bei der Landesbibliothek ist halt das meist im Archiv, daß heißt ich muß erst alles per EDV raussuchen und dann warten bis sie es mir rausgeholt haben.

Ich kann mich nicht mehr vor ein Regal stellen und mir die Bücher selber rausfischen.

Was Walter anbelangt: Er weiß selber, was los ist und findet es halt toll, daß seinesgleichen dafür gesorgt hat, daß wir eben diese Probleme haben.

Allerdings zählt er auch unter seinesgleichen eher zuden perverseren. Da hast du recht, man sollte ihn weniger beachten.

Fritz Fullriede

20.04.2007, 15:43

Probiers aus, über die EDV in der Leibnitz-Bibliothek findest du so manches Schmankerl, musst halt ein wenig mit den Suchbegriffen rumspielen!
Kannst auch von zu Hause stöbern und bei vorhandener Karte bequem von zu Hause bestellen. Dann brauchste nur noch zum abholen hin.

Walter Hofer

20.04.2007, 15:55

Einige Professoren überlebten den Krieg und nutztenden Namen weiter.

Dann nenne endlich einen der Namen, oder hast du ein Gedächtnis wie ein Sieb?

Volyn

20.04.2007, 21:13

Dann nenne endlich einen der Namen, oder hast du ein Gedächtnis wie ein Sieb?

Es ist mehrere Jahre her, daß ichdiese Bücher in der Hand hatte.
Ich habe mich damals nicht dafür zuständig gefühlt, diese Bücher für die Nachwelt zu retten.

Es kann doch nicht angehen, daß sichin der Stadtbücherei Hannover kein einziges Buch in den frei zugänglichen Reglaen über die Situation der Deutschen in Polen der Zwischenkriegszeit sowie die Enteignungen findet, oder?

Ist aber leider so.

Jetzt muß ich mich an die Vertriebenenverbände wenden, an das Ostpreußenblatt oder an einen gewissen Herrn Ehrenberg oder so, der das Privatarchiv der Deutschen Mittelpolens und Wolhyniens besitzt.

Oder eben an Adolf Brakel von Weg und Ziel. Der ist aber grade in Urlaub.

Der Sichler weiß vermutlich nicht viel. Aber sie sind unter 0511/716058 zu erreichen.

Außerdem kann Dr. Martin Sprungala von der Landsmannschaft Weichsel-Warthe in Wiesbaden evt. weiterhelfen.

Tel.: 0611/379787.

Volyn

20.04.2007, 21:14

Aber beeilungt bitte, die sind alle bald tot - oder halbtod.

Walter Hofer

22.04.2007, 08:39

Es ist mehrere Jahre her, daß ichdiese Bücher in der Hand hatte.
Ich habe mich damals nicht dafür zuständig gefühlt, diese Bücher für die Nachwelt zu retten.

Es kann doch nicht angehen, daß sichin der Stadtbücherei Hannover kein einziges Buch in den frei zugänglichen Reglaen über die Situation der Deutschen in Polen der Zwischenkriegszeit sowie die Enteignungen findet, oder?

Ist aber leider so.

probiere es doch über die Fernausleihe der SUB Göttingen, der größten Bibliothek in Deutschland. Dort wird auch der Nachlass der Universität Königsberg verwaltet.

Mark Mallokent

22.04.2007, 09:26

Wenn gar nichts mehr hilft, einfach hier suchen. :]
http://www.ubka.uni-karlsruhe.de/kvk.html
Hier noch ein Literaturtipp (mit weiterführender Bibliographie).
http://www.amazon.de/Verlust-Thomas-Urban/dp/3406541569/ref=pd_bbs_sr_1/302-3979688-1562456?ie=UTF8&s=books&qid=1177230492&sr=8-1

Volyn

22.04.2007, 09:52

probiere es doch über die Fernausleihe der SUB Göttingen, der größten Bibliothek in Deutschland. Dort wird auch der Nachlass der Universität Königsberg verwaltet.

Danke, Walter, sehr nett, aber sobald ich Zeit habe werde ich auf die von mir hier eingestellten Telefonnummern zurückgreifen.

Ich denke, daß ich beiden Privatarchiven besser bedient werde.

Fritz Fullriede

27.04.2007, 11:52

Wie erklärt sich eigentlich die Fluchtbewegung der Zivilbevölkerung bei Beginn der Operation Bagration im Juni/Juli 1944?

Nach Dokumenten der dt. Armeen gab es mehrfach Beschwerden weil Hunderttausende Landesbewohner mit ihren Panjewagen die Strassen und Wege auf der Flucht westwärts blockierten.

Wenn die dt. Besatzung ja zu so grosser Feindschaft gg. die dt. Truppen führte, warum machten sich ganze Landstriche auf die Flucht vor ihren roten Befreiern?

Schlumpf

27.04.2007, 11:57

Ich glaube es war kein so furchtbar großer Spaß von der roten Armee befreit zu werden. Frag einfach mal "befreite" Kriegsgefangene.

herberger

27.04.2007, 14:54

Ich glaube es war kein so furchtbar großer Spaß von der roten Armee befreit zu werden. Frag einfach mal "befreite" Kriegsgefangene.

Selbst die KL Internierten waren nicht besonders scharf darauf von der roten Armee befreit zu werden.Vor den Iwan ist alles getürmt ob Allierte oder sovj.Kriegsgefangene und auch sonstige Zivilisten wie Fremdarbeiter denn die sovj.Soldaten haben geraubt gemordet und vergewaltigt aber sie haben ihre Opfer nie nach der Nationalität gefragt,das war ihnen irgend wie auch egal,es zählte nur der Quicki und die Armbanduhr.

isnichwahr

27.04.2007, 15:26

Selbst die KL Internierten waren nicht besonders scharf darauf von der roten Armee befreit zu werden.

Gibt's da Quellen, dass KZ-Häftlinge nicht gern befreit worden wären? Will ich dir nämlich so nicht glauben.

herberger

27.04.2007, 15:38

Gibt's da Quellen, dass KZ-Häftlinge nicht gern befreit worden wären? Will ich dir nämlich so nicht glauben.

Ja mein Guter,in der Erstausgabe von Eli Wisels Buch steht drin,"Mein Vater lag auf der Krankenstation(Ausschwitz)die SS hatte uns es freigestellt mit nach Westen zu kommen oder auf die Russen zu warten,wir ich und mein Vater entschieden uns mit nach Westen zu gehen".Das ist jetzt nur eine Quelle aber es dürfte nicht schwer sein entsprechendes Material zu finden.

isnichwahr

27.04.2007, 17:54

Ja mein Guter,in der Erstausgabe von Eli Wisels Buch steht drin,"Mein Vater lag auf der Krankenstation(Ausschwitz)die SS hatte uns es freigestellt mit nach Westen zu kommen oder auf die Russen zu warten,wir ich und mein Vater entschieden uns mit nach Westen zu gehen".Das ist jetzt nur eine Quelle aber es dürfte nicht schwer sein entsprechendes Material zu finden.

Falls du Elie Wiesel meinst: Der hat in nem Spiegel-Interview das hier gesagt:
"Wiesel: Mitte Januar 1945 stand die Rote Armee so dicht vor Auschwitz, dass das Lager geräumt werden sollte. Ich befand mich zu diesem Zeitpunkt in der Krankenbaracke. Mein Vater kam dann zu mir, und wir entschieden, dass wir das Lager mit allen anderen zusammen verlassen wollten. Jeder glaubte, dass die Patienten in der Krankenbaracke getötet werden würden, die SS würde keine Zeugen überleben lassen."

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,434131,00.html

Sind die anderen leicht zu findenden Quellen genauso aus dem Zusammenhang?

herberger

27.04.2007, 20:16

Falls du Elie Wiesel meinst: Der hat in nem Spiegel-Interview das hier gesagt:
"Wiesel: Mitte Januar 1945 stand die Rote Armee so dicht vor Auschwitz, dass das Lager geräumt werden sollte. Ich befand mich zu diesem Zeitpunkt in der Krankenbaracke. Mein Vater kam dann zu mir, und wir entschieden, dass wir das Lager mit allen anderen zusammen verlassen wollten. Jeder glaubte, dass die Patienten in der Krankenbaracke getötet werden würden, die SS würde keine Zeugen überleben lassen."

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,434131,00.html

Sind die anderen leicht zu findenden Quellen genauso aus dem Zusammenhang?

Irgendwie muß man ja die Angaben von 1956 unter einem Hut bringen.Viele von den Sovjets befreite Lager wurden die Insassen mit sovj.Staatsangehörigkeit gleich durchgewunken in die Gulags.Bitte frage nicht nach Quellen denn mit solchen Dingen gehen unsere Medien nicht hausieren.Aber unter dem Begriff DP (Displaced Persons) müßte man schon fündig werden.

Biskra

28.04.2007, 10:18

Falls du Elie Wiesel meinst: Der hat in nem Spiegel-Interview das hier gesagt:
"Wiesel: Mitte Januar 1945 stand die Rote Armee so dicht vor Auschwitz, dass das Lager geräumt werden sollte. Ich befand mich zu diesem Zeitpunkt in der Krankenbaracke. Mein Vater kam dann zu mir, und wir entschieden, dass wir das Lager mit allen anderen zusammen verlassen wollten. Jeder glaubte, dass die Patienten in der Krankenbaracke getötet werden würden, die SS würde keine Zeugen überleben lassen."

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,434131,00.html

Sind die anderen leicht zu findenden Quellen genauso aus dem Zusammenhang?

Ja. Herberger verdreht bewusst die Tatsachen um seine braune Ideologie reinzuwaschen, das sollte inzwischen klar sein.

Lichtblau

29.04.2007, 20:27

Walter Hofer

29.04.2007, 20:40

Diese harten Tatsachen wollen aber die faktenresistenten Volksgenossen, Panzerfahrer nach Moskau, Stalingradkämpfer und Ritterkreuzträger hier nicht hören.

Volyn

29.04.2007, 20:58

Diese harten Tatsachen wollen aber die faktenresistenten Volksgenossen, Panzerfahrer nach Moskau, Stalingradkämpfer und Ritterkreuzträger hier nicht hören.

Das brauchen wir auch nicht, weil wir schon zu viele eurer Lügen enttarnt haben und wir in eurem Keller 20 Millionen Leichen gefunden haben, die ihr dort 60 Jahre lang versteckt hattet.

Quellenangaben von Sozen sind damit pauschal als unseriös einzustufen und brauchen nicht beachtet zu werden.

herberger

29.04.2007, 21:25

Walter Hofer

29.04.2007, 21:30

Quellenangaben von Sozen sind damit pauschal als unseriös einzustufen und brauchen nicht beachtet zu werden.

Es handelt sich hier nicht um einfache Quellenangaben, sondern um seriöse Fachliteratur eines Historikers!

Klar, schon verstanden;
deutsche Dissertationen, die mit fundierten und überprüfbaren Quellen arbeiten, zählen für euch braune Ewiggestrige nicht!

Kauf dir das Buch, es lohnt sich ! :)
50 Euro sind zwar viel Geld, dafür bekommst du auf 1.234 Seiten erstklassiges Material geboten.

Kalkulierte Morde
Die deutsche Wirtschafts- und Vernichtungspolitik in Weißrußland 1941-1944

Hamburger Edition, Hamburg 1999
ISBN 3930908549, gebunden, 1234 Seiten, 50,11 EUR

http://www.his-online.de/Download/CoverGross/978-3-930908-63-9.gif

Nach drei Jahren deutscher Besatzung Weißrußlands (1941 bis 1944) war nichts mehr wie zuvor. Nahezu 1,7 von zehn Millionen Einwohnern waren ermordet, fast 400000 als Zwangsarbeiter verschleppt worden.

Der Terror richtete sich gegen sowjetische Kriegsgefangene, Juden, »Intelligenzler«, Bauern, Kinder, Geisteskranke, Sinti und Roma, vermeintliche Partisanen und Hungerflüchtlinge. Die Städte des Landes waren zum Großteil in Ruinenfelder verwandelt, drei Millionen Menschen waren obdachlos. Die industrielle Kapazität tendierte gegen Null, und der Viehbestand war um 80 Prozent gesunken. Weißrußland schien fast ausgelöscht.

Der Historiker Christian Gerlach hat sich dieser bisher nur bruchstückhaft aufgearbeiteten Besatzungsgeschichte in einer monumentalen Studie angenommen. Auf breiter Quellenbasis gibt seine Darstellung tiefe Einblicke in die Praxis der Vernichtung. Erstmals wird in dieser Arbeit für ein Territorium die Vernichtungspolitik gegenüber allen betroffenen Bevölkerungsgruppen gleichermaßen untersucht und der Zusammenhang mit militärischen, wirtschaftlichen und politischen Zielen und Handlungen umfassend analysiert. Die praktische Zusammenarbeit zwischen Organen und Akteuren verschiedener Ebenen, von Reichsministerien, SS, Wehrmacht, Zivilverwaltungen, Wirtschaftsgesellschaften und einheimischer Hilfspolizei wird eindrucksvoll belegt. Trotz Rivalitäten unter den beteiligten Institutionen blieb eine gemeinsame Strategie des Terrors bestimmend, die vor allem auf der untersten Handlungsebene effektiv und in einer für die Opfer unheilvollen Weise funktionierte. Sie ging aus von der Umsetzung des Plans, Millionen Zivilisten und Kriegsgefangene in der Sowjetunion verhungern zu lassen. Dabei zeigt sich: Zwischen Wirtschaftsinteressen und Massenmord bestanden bisher unbekannte Verbindungen.

http://forwardme.de/63ee72.go

Rezensionsnotiz - Die Zeit, 09.12.1999

Gleich im ersten Satz seiner sehr ausführlichen Rezension macht Wolfram Wette deutlich, dass er diese Buch für "einen bedeutenden Beitrag zur historischen Forschung über die Rolle der Deutschen im Zweiten Weltkrieg" hält. Er begründet dies mit zahlreichen Argumenten, vor allem hebt er Gerlachs Quellenforschung und -verarbeitung hervor, seine präzise und nüchterne Art der Darstellung sowie die Darlegung seiner These, dass vor allem ökonomisches Kalkül zu den wichtigsten Motiven der deutschen Besatzungspolitik in Weißrußland gehört hat. Den Lesern, die jedoch etwas über die Perspektiven der Opfer erfahren möchten, empfiehlt er Paul Kohls Buch "Ich wundere mich, dass ich noch lebe". Trotz des enormen Umfang dieses Buches hält es der Rezensent durchaus für möglich, dass "Kalkulierte Morde" auch über Fachkreise hinaus seine Leser finden wird. Denn gerade über die Wehrmacht habe Gerlach einige diskussionswürdige Aspekte beizusteuern. Wette hebt in diesem Zusammenhang Gerlachs Nachweis hervor, dass sich auch das Potsdamer Infanterie-Regiment 9 Verbrechen schuldig gemacht habe - womit der Autor den Erinnerungen Richard von Weizsäckers widerspricht.

http://www.perlentaucher.de/buch/361.html

Volyn

29.04.2007, 21:37

Eure Fachliteratur ist nicht seriös ihr sagt es nur.

Lichtblau

29.04.2007, 21:39

Zu Weißrussland nur ein Wort Kaminsky,er operierte mit seine Truppen Autonom und natürlich war er grausam und brutal genauso wie seine Gegner die Partisanen und diese Bestialitäten sind teilweise mit der dort herschenden Kultur zu erklären.

Ob man für die Taten der Kaminsky Einheiten die Deutschen verantwortlich machen kann?Nun niemand macht die USA für die Taten der Südvietnamesichen Armee verantwortlich oder GB oder Frankr.für die Taten ihrer Kollonialtruppen,ganz zu schweigen von den Stellvertreterkriege in der 3.Welt durch die UDSSR,USA,GB,Frankr. in den 50-80ziger Jahre.

Hatten wir doch schon, Kaminsky operierte nicht in Weißrussland.

herberger

29.04.2007, 21:52

Hatten wir doch schon, Kaminsky operierte nicht in Weißrussland.

Na wo denn?Noch ein Wort zu Weißrussland auf Grund der vielen Wälder war dort die Partisanenaktivitäten sehr groß,aber die Partisanen kämpften bis 1943/44 kaum gegen die Deutsche Wehrmacht denn der Partisanenkrieg war in erster Linie ein Bürgerkrieg im Krieg,es war eine Gegnerschaft jeder gegen jeden.Weißrussen und Ukrainer gegen Polen und Juden oder auch umgekehrt es gab fast täglich wechselnde Bündnisse zwischen den einzelnen Partisanengruppen.

Volyn

30.04.2007, 08:22

Verleumder sind seit jeher des Todes.

Dazu bedarf es keines Urteiles, nur einer
Waffe.

Walter Hofer

30.04.2007, 08:26

Verleumder sind seit jeher des Todes.

bei dir in der Rübe, aber nicht in unserem Staat !

Dazu bedarf es keines Urteiles, nur einer
Waffe.

keine Sorge, ihr rechten Trolle bekommt keine Waffen, ...............
geh mit deinen Förmchen friedlich im Sandkasten spielen !

Volyn

30.04.2007, 08:41

Dann warten wir Wolhyniendeutschen eben hier in Meklenburg - Vorpommern auf bessere Zeiten:

Volyn

30.04.2007, 08:42

Da habt ihr uns nichtgefunden!!!:):):)

Fritz Fullriede

01.05.2007, 08:03

Gerlach und seriös? Ausgerechnet ein Auftragsschreiber der Diversantentruppe um Heer und Reeemtsma? Ich kugele mich jetzt schon vor lachen :))

Neutraler

02.05.2007, 21:43

Das geschah wirklich:

Nach Angaben von Christian Gerlach wurden allein in Weißrussland bei Massakern gegen die Zivilbevölkerung 345.000 Menschen ermordet, dabei waren die Opfer meist Frauen und Kinder, denn die Männer waren bei der Roten Armee oder bei den Partisanen. In der Regel wurden dabei die Menschen in großen Gebäuden wie Scheunen zusammengetrieben und mit Maschinenpistolen oder Maschinengewehren erschossen. Danach wurden, obwohl viele noch lebten, die Gebäude abgebrannt. Des öfteren wurden auch die Menschen ohne sie vorher zu erschiessen verbrannt, so starben beispielsweise in Oktjabrski bei einen solchen Massaker 190 Menschen. Anschließend wurden meist alle Häuser des Dorfes angezündet. In Weißrussland wurden auf diese Weise 628 Dörfer vollständig zerstört, in der Ukraine waren es 250.

Quelle: Christian Gerlach, Kalkulierte Morde, Die deutsche Wirtschafts- und Vernichtungspoltik in Weißrußland 1941 bis 1944, Hamburg 1999
Stalins völkerrechtswidriger Partisanenkrieg, die "Verbrannte Erde" der Roten Armee und die umfangreichen deutschen Wirtschaftslieferungen von 1941 bis 1943/44 sind diesem "Historiker" wohl nicht bekannt. Da die beiden ersten Fakten bekannt sind folgen ein paar Zeilen zur dritten Tatsache:

Die deutschen Besatzungsbehörden konnten aus den besetzten Gebieten nur einen Bruchteil der Mengen an Rohstoffen und Nahrungsmitteln herausholen, auf die man ursprünglich gehofft hatte. Stattdessen sah man sich gezwungen, erhebliche Mittel in Ostgebiete zu investieren, um die völlig darniederliegende Wirtschaft wieder in Gang zu setzen; nur so bestand längerfristig die Aussicht, aus diesen Gebieten einen ökonomischen Nutzen ziehen zu können.

Zwischen 1941 und 1943 investierte das Reichsministerium für die besetzten Ostgebiete ca. eine Milliarde RM in die Bereiche Bergbau, Energieerzeugung und industrielle Produktion. Für das Eisenbahnwesen und für Straßenbau wurde eine weitere Milliarde RM eingesetzt, dazu beträchtliche Mittel für Kohle für den Eisenbahnbetrieb. Die deutsche Wiederaufbauhilfe für Industrie und Infrastruktur betrug 1941-43 somit mehr als 2,5 Milliarden RM, eine weitere halbe Milliarde floß der Landwirtschaft in den besetzten Ostgebieten zu. Diese erhielt im Rahmen des sogenannten "Ostackerprogramms" aus dem Reich u.a. 7.000 Traktoren, 20.000 Generatoren, 250.000 Stahlpflüge, 3 Millionen Sensen sowie mehrere Tausend Zuchttiere.

Die deutsche Wirtschaftshilfe für die besetzten Ostgebiete von über 3 Milliarden Reichsmark in den jahren 1941-1943 machte ein Prozent des deutschen Bruttosozialprodukts in jenen Jahren aus. Wahrscheinlich hat das Deutsche Reich in die Ostgebiete wirtschaftlich mehr hineingesteckt als dort herausgeholt. In der kurzen verfügbaren Zeit waren die enormen wirtschaftlichen Probleme kaum in den Griff zu bekommen. Als die Situation sich 1943 zu bessern begann, mußte die Wehrmacht auf Grund der militärischen Lageentwicklung die Gebiete nach und nach räumen.

Diese harten Tatsachen wollen aber die faktenresistenten Volksgenossen, Panzerfahrer nach Moskau, Stalingradkämpfer und Ritterkreuzträger hier nicht hören.
Woher kennst du denn die harten Tatsachen?

Es handelt sich hier nicht um einfache Quellenangaben, sondern um seriöse Fachliteratur eines Historikers!
Seriöse Fachliteratur, die Fakten wie Stalins völkerrechtswidriger Partisanenkrieg, die "Verbrannte Erde" der Roten Armee und die umfangreichen deutschen Wirtschaftslieferungen unterschlägt, ist nicht seriös und auch keine Fachliteratur.

Sie ging aus von der Umsetzung des Plans, Millionen Zivilisten und Kriegsgefangene in der Sowjetunion verhungern zu lassen
Die Legende vom Hungerplan ist für "Historiker" wie Gerlach wohl ein Standartprogramm. Leider ist die "Hungerplan" längst als Geschichtsklitterung, die jeder Grundlage entbehrt, widerlegt worden

Ausonius

07.05.2007, 11:50

Seriöse Fachliteratur, die Fakten wie Stalins völkerrechtswidriger Partisanenkrieg, die "Verbrannte Erde" der Roten Armee und die umfangreichen deutschen Wirtschaftslieferungen unterschlägt, ist nicht seriös und auch keine Fachliteratur.

Es ist nutzlos, hier auf das Völkerrecht zu verweisen, da sich sowohl die Sowjetunion wie auch das Dritte Reich nicht daran hielten.

Schlumpf

08.05.2007, 15:06

Es ist sinnlos sich auf die Straßenverkehrsordnung zu berufen, da sich sowieso keiner dran hält.

Du bist wirklich Jurist? ?(

Ausonius

08.05.2007, 15:20

Es ist sinnlos sich auf die Straßenverkehrsordnung zu berufen, da sich sowieso keiner dran hält.

Du bist wirklich Jurist?

Nein, habe ich auch nie behauptet. Nur hat das Dritte Reich bewusst das Völkerrecht gebrochen (u.a. mit dem Kommissarbefehl); die Sowjetunion hat das Völkerrecht m.W. nie ratifiziert. Deswegen muss man hier moralisch argumentieren, gerade beim Thema Partisanenkrieg, wo ja Naziverherrlicher gerne weis machen wollen, auch Geiselerschießungen seien im Grunde nix schlimmes und ganz normal gewesen, selbst wenn die Quoten bei 1:100 lagen.

P.S.: Dass dein Beispiel hinkt, weißt du spätestens, wenn du durch eine Radarfalle gebraust bist... ;)

Biskra

08.05.2007, 15:35

Es ist sinnlos sich auf die Straßenverkehrsordnung zu berufen, da sich sowieso keiner dran hält.

Völkerrechtliche Verträge gelten nur für die Staaten die diese unterzeichnen und ratifizieren.

Liegnitz

08.05.2007, 16:39

Liegnitz

08.05.2007, 16:43

Eure Fachliteratur ist nicht seriös ihr sagt es nur.

Die Sieger schreiben immer die Geschichte und das immer zu ihren Gunsten und Nutzen.

Alles klar?

Schlumpf

09.05.2007, 08:25

Nein, habe ich auch nie behauptet. Nur hat das Dritte Reich bewusst das Völkerrecht gebrochen (u.a. mit dem Kommissarbefehl); die Sowjetunion hat das Völkerrecht m.W. nie ratifiziert. Deswegen muss man hier moralisch argumentieren, gerade beim Thema Partisanenkrieg, wo ja Naziverherrlicher gerne weis machen wollen, auch Geiselerschießungen seien im Grunde nix schlimmes und ganz normal gewesen, selbst wenn die Quoten bei 1:100 lagen.

P.S.: Dass dein Beispiel hinkt, weißt du spätestens, wenn du durch eine Radarfalle gebraust bist... ;)

Ich denke, dass überhaupt kein Land irgendwelches Völkerrecht ratifiziert hat.
Soviel ich weiß hatte die Sowietunion die Genfer Konventionen nicht unterzeichnet.
Da diese aber Abmachungen zwischen den Unterzeichnerstaaten waren, war das dt. Reich auch nicht gezwungen sich im Kampf gegen die Sowiets daran zu halten.
Im Westen wurde ein vergleichsweise regelkonformer Krieg geführt.

Geiselerschießungen waren durch das Kriegsrecht legitimiert, allerdings durch das Militärrecht der Wehrmacht eigentlich verboten. Die Quote hatte nach dem "Kriegsrecht" "angemessen" zu sein (10:1). Zudem war es erlaubt Partisanen sofort standrechtlich zu erschießen (ist nach dem 2. Weltkrieg verändert worden).

Ja, der berüchtigte Kommisar-Befehl. Vielerorts wurde er nicht an die Truppe weitergegeben. Ich frage mich allerdings auch, wo die Empörung allerseits bleibt, dass die polnischen Aufständischen seinerzeit Wehrmachtsoldaten als Kriegsgefangene nahmen, Polizisten und SS-Angehörige aber sofort exekutierten.
Die Polen hatten die Genfer Konventionen unterzeichnet und man kann Polizei und SS nun wirklich nicht als Partisanen bezeichnen (im Gegesatz zu den Aufständischen, die plötzlich eine "reguläre Armee" darstellen sollten, die aber vom dt. Reich nicht als solche anerkannt wurde).
Das ist Alles nicht so einfach, wie hier viele versuchen die Sache darzustellen.
Es weiß letzlich auch niemand, wie viele Menschen von den Deutschen, den Partisanen oder der Roten Armee getötet wurden, wie viele verhungert oder erfroren sind, wieviele Opfer erst nach dem Rückzug der Wehrmacht von den Russen als Kollaborateure hingerichtet wurden etc.
Ich glaube, dass eine ganze Reihe Opfer auf die Rechnung der Sowiets gehen, aber "großzügig" der Wehrmacht zugeschlagen werden.

Fritz Fullriede

09.05.2007, 13:58

im Gegesatz zu den Aufständischen, die plötzlich eine "reguläre Armee" darstellen sollten, die aber vom dt. Reich nicht als solche anerkannt wurde)

Grosser Irrtum. Die poln. Heimatarmee beim Warschauer Aufstand wurde von dt. Seite offiziell als Kombatanten anerkannt und ging nach ihrer regulären Kapitulation auch gang regulär in Kriegsgefangenschaft.

Es weiß letzlich auch niemand, wie viele Menschen von den Deutschen, den Partisanen oder der Roten Armee getötet wurden, wie viele verhungert oder erfroren sind, wieviele Opfer erst nach dem Rückzug der Wehrmacht von den Russen als Kollaborateure hingerichtet wurden etc.

Zumal sich diverse Partisanengruppen ja mehr untereinander die Köppe eingeschlagen haben als gegen ide äusseren Feinde zu kämpfen. Nicht zu vergessen jene Gruppen, die nach Beendigung des Krieges weiter Widerstand gegen die Roten Besatzungstruppen leisteten. Wer wieviel und warum auf dem Gewissen hat wird heute keiner mehr genau zusammenkriegen. Autoren, die da selbiges von ihren Werken behaupten sind nicht mehr als dreiste Lügner. Komischerweise kommen die Kneschte fast immer aus dem Umfeld des Heer/Reemtsma-Gesockses :hihi:

herberger

09.05.2007, 14:06

Die polnische Heimatarmee von 1944 wurde von deutscher Seite als Combatanten anerkannt,da sie sich gekennzeichnet hatten mit einem weißen Armband obwohl sie zum Teil deutsche Uniformen trugen.Daran kann man auch sehen wie einfach es war von den Deutschen nicht hingerichtet zu werden,ein weißes Armband zur Kenntlichmachung das hätte vielen Partisanen das Leben gerettet.

Schlumpf

10.05.2007, 11:29

Grosser Irrtum. Die poln. Heimatarmee beim Warschauer Aufstand wurde von dt. Seite offiziell als Kombatanten anerkannt und ging nach ihrer regulären Kapitulation auch gang regulär in Kriegsgefangenschaft.

Die AK wurde erst nach starkem Druck durch die Westalliierten durch das dt. Rreich anerkannt. Die ersten Tage/Wochen wurden gefangengenommene AK-Kämpfer -wie Partisanen (die sie mMn waren)- einfach standrechtlich erschossen.

herberger

10.05.2007, 11:41

Die AK wurde erst nach starkem Druck durch die Westalliierten durch das dt. Rreich anerkannt. Die ersten Tage/Wochen wurden gefangengenommene AK-Kämpfer -wie Partisanen (die sie mMn waren)- einfach standrechtlich erschossen.

Was soll denn der Quatsch,das Deutsche Reich stand im Krieg gegen die Westallierten,wieviel Druck kann es da noch geben.

Schlumpf

11.05.2007, 07:48

Was soll denn der Quatsch,das Deutsche Reich stand im Krieg gegen die Westallierten,wieviel Druck kann es da noch geben.

Liest Du auch mal ein Buch oder oder gibst Du einfach nur so unqualifizierte Kommentare ab?

http://de.wikipedia.org/wiki/Warschauer_Aufstand
...
Die AK-Führung unter Bor-Komorowski hatte weitgehend versucht, den Anforderungen des Kriegsvölkerrechts (offenes Tragen der Waffe; Armbinden als äußerliches Erkennungszeichen) zu entsprechen, und erhob deshalb während der Kapitulationsverhandlungen für ihre Soldaten Anspruch auf den Kombattantenstatus gemäß der Haager Landkriegsordnung. Desgleichen wurde für die kleineren Gruppierungen inklusive der kommunistischen AL vereinbart. Am 30. August hatten zudem die Westmächte die Aufständischen zu Angehörigen der alliierten Streitkräfte erklärt und mit Repressalien gedroht, sollten diese nicht als solche behandelt werden. Die Wehrmacht erkannte deshalb allen etwa 17.000 Gefangenen seit Beginn des Aufstandes (auch den Angehörigen der kommunistischen Armia Ludowa) den Kombattantenstatus zu. ...

Noch Fragen?

herberger

11.05.2007, 08:33

Liest Du auch mal ein Buch oder oder gibst Du einfach nur so unqualifizierte Kommentare ab?

http://de.wikipedia.org/wiki/Warschauer_Aufstand
...
Die AK-Führung unter Bor-Komorowski hatte weitgehend versucht, den Anforderungen des Kriegsvölkerrechts (offenes Tragen der Waffe; Armbinden als äußerliches Erkennungszeichen) zu entsprechen, und erhob deshalb während der Kapitulationsverhandlungen für ihre Soldaten Anspruch auf den Kombattantenstatus gemäß der Haager Landkriegsordnung. Desgleichen wurde für die kleineren Gruppierungen inklusive der kommunistischen AL vereinbart. Am 30. August hatten zudem die Westmächte die Aufständischen zu Angehörigen der alliierten Streitkräfte erklärt und mit Repressalien gedroht, sollten diese nicht als solche behandelt werden. Die Wehrmacht erkannte deshalb allen etwa 17.000 Gefangenen seit Beginn des Aufstandes (auch den Angehörigen der kommunistischen Armia Ludowa) den Kombattantenstatus zu. ...

Noch Fragen?

Wiki !!! alles klar.

Das Kaminski obwohl selber Pole sich um keine Humanität scherte da für wurde er nach dem Warschauer Aufstand hingerichtet,