Umwandlung Molekularbewegung in Bewegungsenergie

[Frei-denker]

Setzt man einen rotierenden Stahlbohrer auf eine Stahlplatte, so bringen sich die Moleküle an den Berührungsflächen durch die Reibung gegenseitig ins Schwingen. Diese Schwingung nehmen wir als Wärme wahr.

Die Bewegungsenergie die man in den Bohrer eingibt, wird also in Molekularbewegung umgewandelt.

Dabei drängt sich die Frage auf, ob man umgekehrt Molekularbewegung in Drehbewegung eines Werkstückes umwandeln kann.

Würde man dieses technische Problem lösen, könnte man z.B. bei der Verbrennung von Benzin o.ä. einen wesentlich höheren Wirkungsgrad als z.B. ein Ottomotor erreichen.

Ebenso könnte man die Hitze in Wüsten in Drehbewegung und damit in Strom umwandeln.

Hat jemand eine Idee?

[viator]

Hat jemand eine Idee?

Genau dieser Prozess der Rückumwandlung von Wärmeenergie (Wärme ist nichts anderes als Molekularbewegungen) in Kraft findet in jedem Wärmekraftwerk auf der Welt statt.

Hierfür benötigt man ein Temperaturgefälle (Je größer es ist desto größer ist auch der Wirkungsgrad - man google nach carnot oder nutze folgenden Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Carnot-Prozess).

Desweiteren wird ein Wärmeträgermedium benötigt z.B. Wasser.

Dazu eine Turbine, die das Temperatur - und Druckgefälle in Kraft umwandeln kann.

Bei geschickter Kombination erhält man ein wunderbares Kraftwerk.

[Frei-denker]

Genau dieser Prozess der Rückumwandlung von Wärmeenergie (Wärme ist nichts anderes als Molekularbewegungen) in Kraft findet in jedem Wärmekraftwerk auf der Welt statt.

Hierfür benötigt man ein Temperaturgefälle (Je größer es ist desto größer ist auch der Wirkungsgrad - man google nach carnot oder nutze folgenden Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Carnot-Prozess).

Desweiteren wird ein Wärmeträgermedium benötigt z.B. Wasser.

Dazu eine Turbine, die das Temperatur - und Druckgefälle in Kraft umwandeln kann.

Bei geschickter Kombination erhält man ein wunderbares Kraftwerk.

Ich glaub, da hast du mich mißverstanden.

Ich meinte nicht den Umweg über Wasser und Druck, der nur einen Bruchteil (ca. 45%) der Molekularbewegung umsetzt, sondern eine direkte Übertragung von einem Medium zum anderen durch Berührung.

Stell dir vor, du setzt einen sich nicht drehenden Bohrer auf eine heiße Stahlplatte und die heiße Stahlplatte bringt den Bohrer zum rotieren.

[kotzfisch]

Oh Gott-Physik 5te Klasse und nichts verstanden!

[Frei-denker]

Oh Gott-Physik 5te Klasse und nichts verstanden!

Da hat sich wohl einer verlaufen. Für derartige Beiträge ist das Spamforum vorgesehen.

[Walter Hofer]

Stell dir vor, du setzt einen sich nicht drehenden Bohrer auf eine heiße Stahlplatte und die heiße Stahlplatte bringt den Bohrer zum rotieren.

Das macht die Stahlplatte nicht, sie erwärmt den Bohrer nur etwas, d. h. die Schwingungs- und Rotationsenergie der Atome im Metallgitterverband des Bohrers wird lokal etwas erhöht. Mehr passiert nicht.

[Frei-denker]

Das macht die Stahlplatte nicht, sie erwärmt den Bohrer nur etwas, d. h. die Schwingungs- und Rotationsenergie der Atome im Metallgitterverband des Bohrers wird lokal etwas erhöht. Mehr passiert nicht.

Das ist natürlich bekannt. Aber das ist nicht die Frage.

Die Frage ist, wie man die Rotationsbewegung der Atome in eine Richtung lenkt, um eine Drehbewegung des Bohrers zu erreichen.

[kotzfisch]

Quatsch,Du bist umzingelt!

[wtf]

Wie soll man eine Rotation, die lediglich etwas schneller ist, als die Rotation der Umgebung, in eine Richtung lenken können? Kleine Zahnräder dranbauen?

[Frei-denker]

Wie soll man eine Rotation, die lediglich etwas schneller ist, als die Rotation der Umgebung, in eine Richtung lenken können? Kleine Zahnräder dranbauen?

Keine Ahnung, deswegen frage ich ja, ob jemand eine Idee hat. Kommt aber mal wieder nur Spam. Aber das kennt man hier ja schon.

[FranzKonz]

Wie soll man eine Rotation, die lediglich etwas schneller ist, als die Rotation der Umgebung, in eine Richtung lenken können? Kleine Zahnräder dranbauen?

Statt abzulästern solltest Du ihm helfen. Er sucht den ultimativen Antrieb für das vietnamesische Hollandfahrrad.

Holzvergaser und Wasserstoff haben wohl doch nicht so gut funktioniert.

[Biskra]

Statt abzulästern solltest Du ihm helfen. Er sucht den ultimativen Antrieb für das vietnamesische Hollandfahrrad.

Holzvergaser und Wasserstoff haben wohl doch nicht so gut funktioniert.

:)) Ja, Wirkungsgrad liegt noch nicht bei 100%. :hihi:

[kotzfisch]

mit Allenergie gehts.

[tommy3333]

Die Frage ist, wie man die Rotationsbewegung der Atome in eine Richtung lenkt, um eine Drehbewegung des Bohrers zu erreichen.
Es kann befohlen werden. Bürokraten machen das mit einem Federstrich in irgend so einer neuen Verordnung.

[Frei-denker]

Nun, der allgemeinen Spammerei entnehme ich, dass alle was sagen wollen - bei völliger Ideenlosigkeit!

Werde wohl mal meinen Physiklehrer fragen müssen. Danach mehr.

[FranzKonz]

Nun, der allgemeinen Spammerei entnehme ich, dass alle was sagen wollen - bei völliger Ideenlosigkeit!

Werde wohl mal meinen Physiklehrer fragen müssen. Danach mehr.

Du darfst gerne weiterfragen, wir unterstützen Dich jederzeit gerne. Immerhin willst Du neue Arbeitsplätze am Wirtschaftsstandort Deutschland errichten.

[Das Ende]

Nun, der allgemeinen Spammerei entnehme ich, dass alle was sagen wollen - bei völliger Ideenlosigkeit!

Werde wohl mal meinen Physiklehrer fragen müssen. Danach mehr.

Das hat weniger mit Ideenlosigkeit sonder vielmehr mit Unsinnigkeit zu tun.

Man bräuchte vielmehr Energie/Aufwand als man rausholen könnte.

Was brächte es dir wenn du durch die Wärme Bewegung erzeugst? Du müsstest doch erst die Wärme erzeugen.



Gut solange du nicht so intelligente Fragen wie einer mit ner Badewanne und dem Bad stellst ist alles in Ordnung. Ich suche den Beitrag gerade finde ihn aber nicht mehr.

Edit: Ach ja hier. http://www.politikforen.de/showthread.php?t=32781

[tommy3333]

Nun, der allgemeinen Spammerei entnehme ich, dass alle was sagen wollen - bei völliger Ideenlosigkeit!

Werde wohl mal meinen Physiklehrer fragen müssen. Danach mehr.
Ja, bitte. Teile uns bitte dann auch seine Ideen mit, die ihm gekommen sind. Ich hätte zwar vielleicht eine Idee, wie man Elektronen oder Ionen kontrolliert zum "bewegen" brächte, aber keine für Atome oder Moleküle.

[Frei-denker]

Das hat weniger mit Ideenlosigkeit sonder vielmehr mit Unsinnigkeit zu tun.

Man bräuchte vielmehr Energie/Aufwand als man rausholen könnte.

Was brächte es dir wenn du durch die Wärme Bewegung erzeugst? Du müsstest doch erst die Wärme erzeugen.





Ne, ne, Wärme gibt es in Hülle und Fülle, denk nur mal an die Wüsten der Erde. Oder mach dir bewußt, was jedes Kraftwerk an Wärmemengen in Form von Wasserdampf in den Himmel schickt.

Es gilt, einen technischen Kniff zu entdecken, mit dem der Effekt der Reibungswärme in die entgegengesetzte Richtung erzeugt werden kann. Also nachdem Bewegungsenergie in Wärmeenergie umgewandelt wurde, wieder Wärmeenergie in Bewegungsenergie umzuwandeln.

[Das Ende]

Ja, bitte. Teile uns bitte dann auch seine Ideen mit, die ihm gekommen sind. Ich hätte zwar vielleicht eine Idee, wie man Elektronen oder Ionen kontrolliert zum "bewegen" brächte, aber keine für Atome.

Dann solltest du mal nachlesen wie ein Quantencomputer funktioniert.:)

[Frei-denker]

Ja, bitte. Teile uns bitte dann auch seine Ideen mit, die ihm gekommen sind. Ich hätte zwar vielleicht eine Idee, wie man Elektronen oder Ionen kontrolliert zum "bewegen" brächte, aber keine für Atome.

Müssen ja nicht Atome sein. Moleküle wären auch ok.

[tommy3333]

Müssen ja nicht Atome sein. Moleküle wären auch ok.
Moleküle haben bzgl. meiner Idee das gleiche Problem wie Atome (keine elektr. Ladung).

[Das Ende]

Ne, ne, Wärme gibt es in Hülle und Fülle, denk nur mal an die Wüsten der Erde. Oder mach dir bewußt, was jedes Kraftwerk an Wärmemengen in Form von Wasserdampf in den Himmel schickt.

Es gilt, einen technischen Kniff zu entdecken, mit dem der Effekt der Reibungswärme in die entgegengesetzte Richtung erzeugt werden kann. Also nachdem Bewegungsenergie in Wärmeenergie umgewandelt wurde, wieder Wärmeenergie in Bewegungsenergie umzuwandeln.

Also man muss es so sehen. 1 Zu deiner Wüste. Wärme die "Zimmertemperatur"(sehr allgemein ausgedrückt) hat ist physikalisch gesehen wertlos, da sie unbegrenzt vorhanden ist.

Wenn du in die Wüste eine Flüssigkeit gibst, die sich schon bei niedrigeren Temperaturen ausdehnt, müsstest du 1. Die Flüssigkeit dort hintransportieren und 2. wenn du einen Kreislauf haben willst wieder verdichten. Was unterm Strich sicher nicht funktionieren wird.

Solarkollektoren oder ähnliches wären sicher sinnvoller. Aber der Transport....

Wenn du jetzt ein komplett neues Verfahren meinst, fällt mir spontan nichts ein.


Die Wärmeenergie ist doch das "Abfallprodukt" der Bewegungsenergie. Viele Kraftwerke haben meinst schon einen zweiten/dritten..etc.. Kreislauf hinter den ersten geschallten um eben den Wirkungsgrad zu erhöhen.

Irgendwann ist aber die Differenz aus "Zimmertemperatur" und eben dieses Wasserdampfes nicht mehr so groß, dass es sich lohnen würde einen weitern Kreislauf hinterherzuschalten.

Das meiste wird doch schon gemacht.

Aber vielleicht verstehe ich dich auch komplett falsch....

[Frei-denker]

Man müßte also wissen, wie man die Teilchenbewegung beeinflußen bzw. Synchronisieren kann.

Würde man es schaffen, eine gleichmäßige, synchrone Rotierbewegung der Teilchen der Oberfläche hinzubekommen, würde sich die Bewegung der Teilchen auf den aufliegenden Körper in eine Richtung übertragen und der Körper würde sich insgesamt in Bewegung setzen.

[Das Ende]

Man müßte also wissen, wie man die Teilchenbewegung beeinflußen bzw. Synchronisieren kann.

Würde man es schaffen, eine gleichmäßige, synchrone Rotierbewegung der Teilchen der Oberfläche hinzubekommen, würde sich die Bewegung der Teilchen auf den aufliegenden Körper in eine Richtung übertragen und der Körper würde sich insgesamt in Bewegung setzen.

Aha jetzt kommen wird zusammen. Lese dir wirklich mal ein paar berichte zum Quantencomputer durch. Sie erzeugen logischerweise keine Energie, aber machen Ähnliches, was du hier schreibst.

Wenn du mal den Energieaufwand eines solchen Computer herausgefunden hast sag Bescheid und dann denke ich wird deine Idee(denke ich) leider energietechnisch unsinnig.

Ich suche auch mal.

[FranzKonz]

Man müßte also wissen, wie man die Teilchenbewegung beeinflußen bzw. Synchronisieren kann.

Würde man es schaffen, eine gleichmäßige, synchrone Rotierbewegung der Teilchen der Oberfläche hinzubekommen, würde sich die Bewegung der Teilchen auf den aufliegenden Körper in eine Richtung übertragen und der Körper würde sich insgesamt in Bewegung setzen.

Du brauchst Allenergie. Wo ist den der politisch Verfolgte, wenn man ihn mal braucht?

Hallooooo!

[Frei-denker]

Also man muss es so sehen. 1 Zu deiner Wüste. Wärme die "Zimmertemperatur"(sehr allgemein ausgedrückt) hat ist physikalisch gesehen wertlos, da sie unbegrenzt vorhanden ist.

Wenn du in die Wüste eine Flüssigkeit gibst, die sich schon bei niedrigeren Temperaturen ausdehnt, müsstest du 1. Die Flüssigkeit dort hintransportieren und 2. wenn du einen Kreislauf haben willst wieder verdichten. Was unterm Strich sicher nicht funktionieren wird.

Solarkollektoren oder ähnliches wären sicher sinnvoller. Aber der Transport....

Wenn du jetzt ein komplett neues Verfahren meinst, fällt mir spontan nichts ein.


Die Wärmeenergie ist doch das "Abfallprodukt" der Bewegungsenergie. Viele Kraftwerke haben meinst schon einen zweiten/dritten..etc.. Kreislauf hinter den ersten geschallten um eben den Wirkungsgrad zu erhöhen.

Irgendwann ist aber die Differenz aus "Zimmertemperatur" und eben dieses Wasserdampfes nicht mehr so groß, dass es sich lohnen würde einen weitern Kreislauf hinterherzuschalten.

Das meiste wird doch schon gemacht.

Aber vielleicht verstehe ich dich auch komplett falsch....

Ich sehe das so:

Wärme, also auch z.B. 40 Grad in der Wüste ist eine Form von Energie - Bewegungsenergie von Molekülen (Brownsche Molekularbewegung).

Der einzige Grund, warum diese Molekularbewegung keine Körper bewegt, ist der, daß die Moleküle sich nicht synchron und deshalb einen aufliegenden Körper nicht bewegen. Die Einflußnahme einzelner Moleküle auf den aufliegenden Körper wird durch die entgegengesetzte Einflußnahme eines anderen Moleküls auf den Körper neutralisiert.

Würden jedoch alle Moleküle den aufliegenden Körper in eine gemeinsame Richtung anstoßen, so käme der Körper in Bewegung und die Bewegungsenergie der Moleküle würde sich auf den Körper übertragen. Im Grunde nur eine Form von Energieumwandlung. Genau der Umkehrprozeß von Reibungswärme.


Edit: Konz geh woanders spammen.

[Das Ende]

Ich sehe das so:

Wärme, also auch z.B. 40 Grad in der Wüste ist eine Form von Energie - Bewegungsenergie von Molekülen (Brownsche Molekularbewegung).

Der einzige Grund, warum diese Molekularbewegung keine Körper bewegt, ist der, daß die Moleküle sich nicht synchron und deshalb einen aufliegenden Körper nicht bewegen. Die Einflußnahme einzelner Moleküle auf den aufliegenden Körper wird durch die entgegengesetzte Einflußnahme eines anderen Moleküls auf den Körper neutralisiert.

Würden jedoch alle Moleküle den aufliegenden Körper in eine gemeinsame Richtung anstoßen, so käme der Körper in Bewegung und die Bewegungsenergie der Moleküle würde sich auf den Körper übertragen. Im Grunde nur eine Form von Energieumwandlung. Genau der Umkehrprozeß von Reibungswärme.


Edit: Konz geh woanders spammen.

Mhhh. Aber ich denke da ist des Problem. Es wird nicht möglich sein, da der zu bewegende Körper ja auch die selben Bewegungen macht. Es wäre ein extremer Aufwand einen Körper so "reinzuschieben" und dann noch so abzukühlen/erwäremen, dass er nicht die gleiche Schwingung besitzt wie der andere Körper.

Klar jeder Stoff hat bei 40 Grad seine eigene Eigenschwingung aber ich denke nicht das man einen genauen "Anti-Stoff" entwickeln könnte, wo der Unterschied so stark ist, dass eine steuerbare Bewegung erzeugt wird.

Ich versuche jetzt mal ein blödes Beispiel zu bringen um zu sehen ob ich dich verstanden habe.

Reibung entsteht ebenfalls, wenn ein z.B. Auto über eine Straße fährt. Du willst also die Straße erhitzen oder du meinst das die Autos in z.B. in der Wüste, also da wos warm ohne irgendwas fahren könnten. (Ganz vereinfachtes Beispiel)

Klar das bei Auto noch andere Faktoren dazukommen würden. Aber nur mal grundsätzlich.

[Klopperhorst]

Worum gehts hier? Kinetische Energie umzuwandeln?



----

[Walter Hofer]

Setzt man einen rotierenden Stahlbohrer auf eine Stahlplatte, so bringen sich die Moleküle an den Berührungsflächen durch die Reibung gegenseitig ins Schwingen. Diese Schwingung nehmen wir als Wärme wahr.

Die Bewegungsenergie die man in den Bohrer eingibt, wird also in Molekularbewegung umgewandelt.

Dabei drängt sich die Frage auf, ob man umgekehrt Molekularbewegung in Drehbewegung eines Werkstückes umwandeln kann.


mal ne bescheidene Zwischenfrage :

Hast du diese Fragestellung aus dem Physikunterricht deines Abend-Gymnasiums übernommen oder weshalb kommst du auf diese ungewöhnliche, energetische Anwendung? :rolleyes:

[Das Ende]

Worum gehts hier? Kinetische Energie umzuwandeln?



----

So weit ich ihn verstanden habe, will er Reibungsenergie in kynetische Energie umwandeln.

Aber ganz genau habe ichs noch net verstanden. Vor allem da Reibungsenergie ja schon der Abfall einer Bewegung ist...

[Frei-denker]

Mhhh. Aber ich denke da ist des Problem. Es wird nicht möglich sein, da der zu bewegende Körper ja auch die selben Bewegungen macht. Es wäre ein extremer Aufwand einen Körper so "reinzuschieben" und dann noch so abzukühlen/erwäremen, dass er nicht die gleiche Schwingung besitzt wie der andere Körper.

Klar jeder Stoff hat bei 40 Grad seine eigene Eigenschwingung aber ich denke nicht das man einen genauen "Anti-Stoff" entwickeln könnte, wo der Unterschied so stark ist, dass eine steuerbare Bewegung erzeugt wird.

Ich versuche jetzt mal ein blödes Beispiel zu bringen um zu sehen ob ich dich verstanden habe.

Reibung entsteht ebenfalls, wenn ein z.B. Auto über eine Straße fährt. Du willst also die Straße erhitzen oder du meinst das die Autos in z.B. in der Wüste, also da wos warm ohne irgendwas fahren könnten. (Ganz vereinfachtes Beispiel)

Klar das bei Auto noch andere Faktoren dazukommen würden. Aber nur mal grundsätzlich.

Das Beispiel ist vielleicht etwas abstrakt, doch vom Prinzip her geht es schon in die richtige Richtung.

Ich will mal ein anderes Beispiel bringen.

Stell dir Kugelmatte mit beweglichen Kugeln vor. Und alle Kugeln (das stellen die Moleküle dar) rotieren um ihre Achse alle in eine Richtung. Wenn du dann einen beliebigen Körper auf diese Kugelmatte legst, wird der Körper in eine Richtung transportiert.

Bei einem normalen Material bewegen sich die Kugeln (Moleküle) in entgegengesetze Richtung. Dadurch bleibt ein aufgelegter Körper an seiner Stelle. Die einzelnen Kugeln neutralisieren sich in ihrer Transportbewegung gegenseitig. Würde man diese Bewegung ordnen, daß alle in die gleiche Richtung rotieren, würde die Rotierbewegung der Kugeln summiert auf den Körper übertragen und der Körper käme in Bewegung.

[Walter Hofer]

Man müßte also wissen, wie man die Teilchenbewegung beeinflußen bzw. Synchronisieren kann.



das weißt du aus deinem Physikunterricht:

durch die Anlegung eines äußeren Elektromagneten

[Das Ende]

Das Beispiel ist vielleicht etwas abstrakt, doch vom Prinzip her geht es schon in die richtige Richtung.

Ich will mal ein anderes Beispiel bringen.

Stell dir Kugelmatte mit beweglichen Kugeln vor. Und alle Kugeln (das stellen die Moleküle dar) rotieren um ihre Achse alle in eine Richtung. Wenn du dann einen beliebigen Körper auf diese Kugelmatte legst, wird der Körper in eine Richtung transportiert.

Bei einem normalen Material bewegen sich die Kugeln (Moleküle) in entgegengesetze Richtung. Dadurch bleibt ein aufgelegter Körper an seiner Stelle. Die einzelnen Kugeln neutralisieren sich in ihrer Transportbewegung gegenseitig. Würde man diese Bewegung ordnen, daß alle in die gleiche Richtung rotieren, würde die Rotierbewegung der Kugeln summiert auf den Körper übertragen und der Körper käme in Bewegung.


Ach so ok nun ist es klar.

Dann kann ich doch nur wieder auf den Beitrag 25 ausweichen. Damit ein Quantencomputer funktioniert müssen die Atome auch speziell eingefangen und angeordnet werden. Ich denke der Aufwand übersteigt doch bei weitem das, was man dadurch erreichen könnte.

[Frei-denker]

mal ne bescheidene Zwischenfrage :

Hast du diese Fragestellung aus dem Physikunterricht deines Abend-Gymnasiums übernommen oder weshalb kommst du auf diese ungewöhnliche, energetische Anwendung? :rolleyes:

Reibungswärme ist nichts anderes als die Umwandlung von Bewegungsenergie eines Gesamtkörpers in Bewegungsenergie von Molekülen. Dabei wird keine Energie verbraucht, sondern es findet nur ein Umwandlung statt.

Wenn man Energie in diese Richtung umwandeln kann, stellt sich logischerweise die Frage, auf welchem Weg die auf Moleküle übertragene Energie wieder auf einen Körper zurückführbar ist. Energieumwandlung ist in der Regel in beide Richtungen möglich. Also liegt die Vermutung nahe, daß dieses auch mit der Reibungswärme bzw. Wärme allgemein möglich sein müßte.

Wie ein solcher Prozeß jedoch in der Praxis realisierbar ist, weiß ich nicht. Da mich das aber interessiert, stelle ich es hier zur diskussion.

[Das Ende]

das weißt du aus deinem Physikunterricht:

durch die Anlegung eines äußeren Elektromagneten

Super! Bringt aber nicht, weil dieser die Eigenbewegung nicht steuern kann. Es verharrt in dem Gitter.

Außerdem wäre die Energiemenge, die dazu benötigt wird in keinerlei Nutzen

[Klopperhorst]

Reibungswärme ist nichts anderes als die Umwandlung von Bewegungsenergie eines Gesamtkörpers in Bewegungsenergie von Molekülen. Dabei wird keine Energie verbraucht, sondern es findet nur ein Umwandlung statt.

Schon mal was von der Entropie gehört?

----

[Das Ende]

Schon mal was von der Entropie gehört?

----

Mhh da fällt mir ein Wort ein irreversible.

[Walter Hofer]

Reibungswärme ist nichts anderes als die Umwandlung von Bewegungsenergie eines Gesamtkörpers in Bewegungsenergie von Molekülen. Dabei wird keine Energie verbraucht, sondern es findet nur ein Umwandlung statt.

Ich habe nur einen ganz kleinen, bescheidenen Wunsch, bevor ich Denist wtf aufsuchen müsste:

sprich bitte bei metallischen Werkstoffen, wie Bohrer, Sägeblättern, Legierungen, nicht von Molekülen, sondern von einem Metallgitter mit Atomen und von Valenzbändern (Leitungsband) "freier s/d Orbital-Elektronen", das schont meine Nerven.

Stichworte: Energieübertragung, Metalle , Halbmetalle, Isolator

vielen Dank :)




Wie ein solcher Prozeß jedoch in der Praxis realisierbar ist, weiß ich nicht. Da mich das aber interessiert, stelle ich es hier zur diskussion.

Warum auch nicht, man kann alles diskutieren .............. und weg !

[Klopperhorst]

Jetzt schreibt bei Walter aber wieder jemand anderes, der naturwissenschaftliche Part liegt Walter besser, als der geisteswissenschaftliche :)) .


---

[Walter Hofer]

Jetzt schreibt bei Walter aber wieder jemand anderes, der naturwissenschaftliche Part liegt Walter besser, als der geisteswissenschaftliche .
---

gut erkannt, Horst, wir hatten soeben Schichtwechsel,
sind aber in der Teambesetzung thematisch sehr flexibel ...........

inhaltlich.............. in diesem Thread geht es diesmal nicht um
die berüchtigte, von allen unverstandenen, Entropie.

[WesternCato]

Stell dir vor, du setzt einen sich nicht drehenden Bohrer auf eine heiße Stahlplatte und die heiße Stahlplatte bringt den Bohrer zum rotieren.

Die Bewegund der Molekülen/Atome, die die Wärme darstellt, ist nicht geordnet; die bewegen sich durcheinander. Um den Bohrer in Bewegung zu bringen wäre eine "geordnete" (orientierte) und gebündelte Kraft notwendig.

Man könnte sehr unfachmännich sagen, die ursprüngliche Energie (Rotationsenergie) des Bohrers wurde "verzettelt"; gerade jener Prozess hat die Aufwärmung erzeugt.

[Walter Hofer]

Die Bewegund der Molekülen/Atome, die die Wärme darstellt, ist nicht geordnet; die bewegen sich durcheinander. Um den Bohrer in Bewegung zu bringen wäre eine "geordnete" (orientierte) und gebündelte Kraft notwendig.


:respekt:

............. und um eine gerichtete Ordnung zu erzeugen, wäre die externe Energiezufuhr in einen HSS-Bohrer höher als ein möglicher Energiegewinn vom Bohrer. ;)

[Klopperhorst]

inhaltlich.............. in diesem Thread geht es diesmal nicht um
die berüchtigte, von allen unverstandenen, Entropie.

Das mit der Entropie ist wirklich komisch. Als populärwissenschaftler Bürger kann ich jedoch Alpha Centauri empfehlen, wo dieser Begriff einmal für Leute wie mich erörtert wurde.

http://www.br-online.de/alpha/centauri/archiv.shtml

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[Das Ende]

Das mit der Entropie ist wirklich komisch. Als populärwissenschaftler Bürger kann ich jedoch Alpha Centauri empfehlen, wo dieser Begriff einmal für Leute wie mich erörtert wurde.

http://www.br-online.de/alpha/centauri/archiv.shtml

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Die Seite ist sehr interessant. Danke! Werd ich mir mal einiges anschauen.

[Walter Hofer]

Das mit der Entropie ist wirklich komisch.

ja, ich habe es auch - früher - nicht auf Anhieb verstanden, dazu braucht man schon etwas länger ......


Als populärwissenschaftler Bürger kann ich jedoch Alpha Centauri empfehlen, wo dieser Begriff einmal für Leute wie mich erörtert wurde.

http://www.br-online.de/alpha/centauri/archiv.shtml

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Empfehlungen gibt es in Hülle und Fülle, aber sie müssen auch innerlich verarbeitet und verstanden werden.

Ebenso sollte sich user Frei-Denker mit der einfachen Chemie der Metalle/Legierungen befassen, bevor er mit energetischen Energieübertragungs-Mechanismen/Potentialen jongliert.

[viator]

Das Beispiel ist vielleicht etwas abstrakt, doch vom Prinzip her geht es schon in die richtige Richtung.

Ich will mal ein anderes Beispiel bringen.

Stell dir Kugelmatte mit beweglichen Kugeln vor. Und alle Kugeln (das stellen die Moleküle dar) rotieren um ihre Achse alle in eine Richtung. Wenn du dann einen beliebigen Körper auf diese Kugelmatte legst, wird der Körper in eine Richtung transportiert.

Bei einem normalen Material bewegen sich die Kugeln (Moleküle) in entgegengesetze Richtung. Dadurch bleibt ein aufgelegter Körper an seiner Stelle. Die einzelnen Kugeln neutralisieren sich in ihrer Transportbewegung gegenseitig. Würde man diese Bewegung ordnen, daß alle in die gleiche Richtung rotieren, würde die Rotierbewegung der Kugeln summiert auf den Körper übertragen und der Körper käme in Bewegung.

Hierfür benötigst du aber ein "formbares" Wärmeträgermedium, dass dir diese "Ordnung" der Molekularbewegungen ermöglicht. Genau dies passiert in jeder Wärmekraftmaschine.
Die ungeordnete Wärme wird an das Medium abgegeben (hier sind natürlich auch Medien, die im gesamten Prozess gasförmig sind möglich - z.B. der Sterlingmotor oder die Helium-Gasturbine im Hochtemperaturreaktur...).

Die abgegebene Wärme wird "kanalisiert", also in eine mechanisch nutzbare Form gebracht. In einem Dampfprozess also zur Erzeugung von Druck genutzt und dieser Druck kann dann von einer Turbine, in der das Gas wieder entspannt wird, zur Erzeugung einer Rotationsbewegung (also nutzbare Kraft) genutzt werden.

Der Wirkungsgrad ist aber physikalisch NIEMALS höher als der Carnot-Wirkungsgrad.
Also:

carnot-Wirkungsgrad= 1- T1/T2 z.B. 1- 373K / 473 K = 21 %

Ok?
Man kann niemals mehr erreichen!

Dies ist der Grund dafür, dass z.B. Plutonium-Isotopen-Batterien im All recht gute Wirkungsgrade erzielen, da die T1 extrem niedrig ist (nahe 0 Kelvin) und T2 relativ dazu sehr hoch. Diese Batterien kann man auch in sehr kalten Gebieten hervorragend als "Energiequelle" nutzen. Es hängt also immer vom Temperaturunterschied und natürlich von der techn. Gestaltung ab. Moderne Kraftwerke erreichen teilweise 85% des carnot-Wirkungsgrades - MEHR NICHT!

Zur Wüstenenergienutzung:
Es ist sinnlos dort elektrische Energie herzustellen, da dort keine Verbraucher sind. Durch die hohen Kosten für die Leitungen und die Energieverluste, die sich jedoch mittels Hochspannungs-Gleichstromübertragung stark reduzieren lassen, ist der Bau solcher Anlagen in dünn besiedelten Gebieten sinnlos. Genausogut kann man in der Sahara auch Wasser produzieren, um es dann nach Deutschland zu leiten.

Lohnend sind solche Anwendungen in der entwickelten Welt nur in den USA und Australien, da dort dicht besiedelte Hitze-Wüstennahe Ballungsräume existieren oder sogar Großstädte mitten in der Wüste liegen (z.B. Las Vegas).

[Klopperhorst]

Naja, halten wir fest.

Die Energie, die durch die Bewegungen der Atome und Moleküle in der Materie als Wärme freigesetzt wird, kann nicht direkt in kinetische und elektische Energie umgewandelt werden, weil sie völlig ungerichtet ist.

Insofern bleibt nur die klassische Umwandlung mit entsprechenden Verlusten durch ein geeignetes Medium, also Wasserdampf, Turbine, Generator.

Irgendwie sollte das Freidenker doch gleich einleuchten.

---

[viator]

Naja, halten wir fest.

Die Energie, die durch die Bewegungen der Atome und Moleküle in der Materie als Wärme freigesetzt wird, kann nicht direkt in kinetische und elektische Energie umgewandelt werden, weil sie völlig ungerichtet ist.

Insofern bleibt nur die klassische Umwandlung mit entsprechenden Verlusten durch ein geeignetes Medium, also Wasserdampf, Turbine, Generator.

Irgendwie sollte das Freidenker doch gleich einleuchten.
---


Nur sind die Verluste auch bei direkterer Umwandlung mit Halbleiter-Elementen auf jedwedem technischen Entwicklungsniveau nie geringer als [ 1- carnot-Wirkungsgrad.]

Die Umwandlung von Wärme in Halbleitern in elektrischen Strom wurde in der Sovjetunion entwickelt und vielfach umgesetzt - das ändert aber nichts am Wirkungsgrad.Im Westen hat man sogar Herzschrittmacher damit bestückt, die immer noch funktionieren (mit Plutonium-Batterien) - das ist wirklich kein Witz!

[Götz]

Freidenker denkt in diesem Falle zu frei(von Physik), die Gesetze der Thermodynamik lassen
seine Idee auf die gleiche Weise scheitern, wie das "Perpetoum Mobile" eines
gewissen Türken.Sollte er allerdings in der Lage sein den "Zeitpfeil" umzukehren,
dann liefe es wie von selbst.

[WesternCato]

Freidenker denkt in diesem Falle zu frei(von Physik), die Gesetze der Thermodynamik lassen
seine Idee auf die gleiche Weise scheitern, wie das "Perpetoum Mobile" eines
gewissen Türken.

1. Die Idee von perpetuum mobile steht in keinem Zusammenhang mit Thermodynamik.

2. Ich nehme an, Wärmepumpen sind Märchen für Sie. (Die thermodynamischen Naturgesetze wollen sich doch verstanden...)

Nur ganz nebenbei: perpetuum mobile haben viele Menschen erdacht (mehr, als Gold machen aus anderen Stoffen); was hat dies mit einem gewissen oder ungewissen Türken zu tun? Fühlen Sie sich nicht wohl?

[Don]

Setzt man einen rotierenden Stahlbohrer auf eine Stahlplatte, so bringen sich die Moleküle an den Berührungsflächen durch die Reibung gegenseitig ins Schwingen. Diese Schwingung nehmen wir als Wärme wahr.

Die Bewegungsenergie die man in den Bohrer eingibt, wird also in Molekularbewegung umgewandelt.

Dabei drängt sich die Frage auf, ob man umgekehrt Molekularbewegung in Drehbewegung eines Werkstückes umwandeln kann.

Würde man dieses technische Problem lösen, könnte man z.B. bei der Verbrennung von Benzin o.ä. einen wesentlich höheren Wirkungsgrad als z.B. ein Ottomotor erreichen.

Ebenso könnte man die Hitze in Wüsten in Drehbewegung und damit in Strom umwandeln.

Hat jemand eine Idee?

Ja.
Geh in eine Bibliothek und besorge Dir ein Lehrbuch über Thermodynamik.

[WesternCato]

Ja.
Geh in eine Bibliothek und besorge Dir ein Lehrbuch über Thermodynamik.

und verbiete alle Publikationen über Wärmepumpen (und über die Erde orbiting um die Sonne).

[Götz]

1. Die Idee von perpetuum mobile steht in keinem Zusammenhang mit Thermodynamik.

Für die Leute die so etwas "erfinden", trifft dies wohl zu.:cool2:


2. Ich nehme an, Wärmepumpen sind Märchen für Sie.

Ne, ganauso wenig wie Wärmeaustauscher.


Nur ganz nebenbei: perpetuum mobile haben viele Menschen erdacht (mehr, als Gold machen aus anderen Stoffen); was hat dies mit einem gewissen oder ungewissen Türken zu tun? Fühlen Sie sich nicht wohl?

Im Gegenteil ich fühle mich durchaus wohl. Bei "diesem gewisssen Türken" handelt
es sich um "den Erfinder" des "perpetoum Mobile", ihm war vor einigen Monaten,
also vor deiner Zeit in diesem Forum, ein Strang gewidmet.:]

[zitronenclan]

Ne, ne, Wärme gibt es in Hülle und Fülle, denk nur mal an die Wüsten der Erde. Oder mach dir bewußt, was jedes Kraftwerk an Wärmemengen in Form von Wasserdampf in den Himmel schickt.

Es gilt, einen technischen Kniff zu entdecken, mit dem der Effekt der Reibungswärme in die entgegengesetzte Richtung erzeugt werden kann. Also nachdem Bewegungsenergie in Wärmeenergie umgewandelt wurde, wieder Wärmeenergie in Bewegungsenergie umzuwandeln.

Da Du gerade von Wüsten redest
Ich hätte da eventuell auch eine Idee
könnte man die bewässern und so ähnlich wie in Israel und Getreide anpflanzen?
Es gäbe da jede menge kriminelle, die man somit sinnvoll einsetzen könnte.;)

[viator]

1. Die Idee von perpetuum mobile steht in keinem Zusammenhang mit Thermodynamik.

2. Ich nehme an, Wärmepumpen sind Märchen für Sie. (Die thermodynamischen Naturgesetze wollen sich doch verstanden...)

Nur ganz nebenbei: perpetuum mobile haben viele Menschen erdacht (mehr, als Gold machen aus anderen Stoffen); was hat dies mit einem gewissen oder ungewissen Türken zu tun? Fühlen Sie sich nicht wohl?

Die Wärmepumpe kann doch nur genutzt werden, um ein Wärmeträgermedium auf ein höhere Temperaturniveau zu heben oder um Räumen Wärme zu entziehen.


Aber ändert nichts am physikalisch maximalen Wirkungsgrad einer Wärmekraft-Maschine. Die Wärmepumpe ist eben nicht im geringsten ein perpetuum mobile.

P.S.: den Türken-Hinweis verstehe ich aber immer noch nicht.

[Walter Hofer]

Ja.
Geh in eine Bibliothek und besorge Dir ein Lehrbuch über Thermodynamik.

Warum so kompliziert im schlichten Denken?

Wenn man die gesamte Elektronenergie in einem HSS-Bohrer in eine gerichtete Ebene lenken und wiedergewinnen will, fliegt der Bohrer auseinander; so schön kann schlichte Teilchenmechanik ein. :)

[Frei-denker]

Die Bewegund der Molekülen/Atome, die die Wärme darstellt, ist nicht geordnet; die bewegen sich durcheinander. Um den Bohrer in Bewegung zu bringen wäre eine "geordnete" (orientierte) und gebündelte Kraft notwendig.

Man könnte sehr unfachmännich sagen, die ursprüngliche Energie (Rotationsenergie) des Bohrers wurde "verzettelt"; gerade jener Prozess hat die Aufwärmung erzeugt.

Sehe ich auch so. Wie ich weiter vorne bereits schrieb, müßte man diese verteilte bzw. "verzettelte" Energie wieder bündeln/richten und so zum bewegen eines Körpers nutzen.

Und ich frage mich halt, wie man sowas wohl realisieren kann. Würde man dieses Problem knacken, ergäben sich ungeahnte Möglichkeiten.

[Frei-denker]

Hierfür benötigst du aber ein "formbares" Wärmeträgermedium, dass dir diese "Ordnung" der Molekularbewegungen ermöglicht. Genau dies passiert in jeder Wärmekraftmaschine.
Die ungeordnete Wärme wird an das Medium abgegeben (hier sind natürlich auch Medien, die im gesamten Prozess gasförmig sind möglich - z.B. der Sterlingmotor oder die Helium-Gasturbine im Hochtemperaturreaktur...).

Die abgegebene Wärme wird "kanalisiert", also in eine mechanisch nutzbare Form gebracht. In einem Dampfprozess also zur Erzeugung von Druck genutzt und dieser Druck kann dann von einer Turbine, in der das Gas wieder entspannt wird, zur Erzeugung einer Rotationsbewegung (also nutzbare Kraft) genutzt werden.
Von der Energiegewinnung über Wasserdampf und Druck halte ich nichts, da ineffizient. Aber das schrieb ich ja schon weiter vorne.

Auch ist ja bei der Erzeugung von Reibungswärme kein Medium wie Wasser nötig. Es gilt eine direktere Kanalisierung der Molekularbewegung zu erreichen und daraus dann Bewegungsenergie (kynetische Energie?) eines Körpers zu gewinnen.



Der Wirkungsgrad ist aber physikalisch NIEMALS höher als der Carnot-Wirkungsgrad.
Also:

carnot-Wirkungsgrad= 1- T1/T2 z.B. 1- 373K / 473 K = 21 %

Ok?
Man kann niemals mehr erreichen!

Dies ist der Grund dafür, dass z.B. Plutonium-Isotopen-Batterien im All recht gute Wirkungsgrade erzielen, da die T1 extrem niedrig ist (nahe 0 Kelvin) und T2 relativ dazu sehr hoch. Diese Batterien kann man auch in sehr kalten Gebieten hervorragend als "Energiequelle" nutzen. Es hängt also immer vom Temperaturunterschied und natürlich von der techn. Gestaltung ab. Moderne Kraftwerke erreichen teilweise 85% des carnot-Wirkungsgrades - MEHR NICHT!Dieser Carnot-Wirkungsgrad sagt mir grad nichts. Fremdwörter helfen hier nicht weiter. Vielleicht kannst du mit umgangssprachlichen Worten sagen, was du meinst, so dass auch ein Durchschnittsbürger es verstehen kann.



Zur Wüstenenergienutzung:
Es ist sinnlos dort elektrische Energie herzustellen, da dort keine Verbraucher sind. Durch die hohen Kosten für die Leitungen und die Energieverluste, die sich jedoch mittels Hochspannungs-Gleichstromübertragung stark reduzieren lassen, ist der Bau solcher Anlagen in dünn besiedelten Gebieten sinnlos. Genausogut kann man in der Sahara auch Wasser produzieren, um es dann nach Deutschland zu leiten.

Lohnend sind solche Anwendungen in der entwickelten Welt nur in den USA und Australien, da dort dicht besiedelte Hitze-Wüstennahe Ballungsräume existieren oder sogar Großstädte mitten in der Wüste liegen (z.B. Las Vegas).
Sehe ich nicht so. Auf einer Webseite, die sich mit Stromgewinnung in der Sahara beschäftigt, las ich, daß die Übertragungsverluste pro 1000 km grad mal 10% sind. Macht man sich dann bewußt, daß die Saharahitze zu 100% kostenlos von der Sonne geliefert wird, werden die 10% Verluste bis Europa bedeutungslos.

[politisch Verfolgter]

Die Naturgesetze als value ihrer user betrieblich vernetzen.
Dafür bezahlen und All-Solarplantagen für unendlich viel sauberen el. Strom zum tendenziellen Nulltarif einrichten.
Wobei gilt: Energie = Kapital.
Damit immer mehr sog. "Arbeitnehmer"-Tätigkeiten von vernetzungsoptimierter high tech übernehmen lassen.
Für ein sich dadurch selbst verwirklichen könnendes Weltbürgertum.

[Frei-denker]

Unfassbar, wie einer 5017 Beiträge mit Uservaluescheiße schreiben kann. Da kann man doch nicht mehr echt im Kopf sein.

[viator]

Die Naturgesetze als value ihrer user betrieblich vernetzen.
Dafür bezahlen und All-Solarplantagen für unendlich viel sauberen el. Strom zum tendenziellen Nulltarif einrichten.
Wobei gilt: Energie = Kapital.
Damit immer mehr sog. "Arbeitnehmer"-Tätigkeiten von vernetzungsoptimierter high tech übernehmen lassen.
Für ein sich dadurch selbst verwirklichen könnendes Weltbürgertum.

Wirkt eher so ,als habe hier vernetzungsoptimierte High-tech "Alzheimer"-tätigkeiten übernommen...

[FranzKonz]

Unfassbar, wie einer 5017 Beiträge mit Uservaluescheiße schreiben kann. Da kann man doch nicht mehr echt im Kopf sein.

Im Gegensatz zu Dir hat das wenigstens Stil.

[FranzKonz]

Wirkt eher so ,als habe hier vernetzungsoptimierte High-tech "Alzheimer"-tätigkeiten übernommen...

Nein, das Hirn wird mit unbegrentz verfügbarer Allenergie betrieben. Klar das es gelegentlich mal überschäumt. :cool2:

[viator]

Unfassbar, wie einer 5017 Beiträge mit Uservaluescheiße schreiben kann. Da kann man doch nicht mehr echt im Kopf sein.

:cool: Ich glaube, dass das ein verschlüsselter Bauplan für das lang ersehnte "perpetuum mobile" ist. Nur keiner will die Stimme aus dem All dechiffrieren.

[politisch Verfolgter]

Unfassbar, wie einer 5017 Beiträge mit Uservaluescheiße schreiben kann. Da kann man doch nicht mehr echt im Kopf sein.

Weil es dabei keine "Lohnempfänger" gibt?
hahahaha ;-)

Vergessense doch mal Ihren elenden Marxismus.
Er taugt erwiesenermaßen rein gar nix.

[politisch Verfolgter]

viator, Betrieben und Maschinen ists egal, wer sie nutzt und vernetzt.
Sie werden vor allem von Betriebslosen aufgebaut und entwickelt.
Menschl. Inhaber sind dafür unnötig, vielmehr sind Nutzerrenditen erforderlich.

[politisch Verfolgter]

Nein, das Hirn wird mit unbegrentz verfügbarer Allenergie betrieben. Klar das es gelegentlich mal überschäumt. :cool2:

Ne gute Metapher ;-)
Das Hirn der Erde ist die Menschheit!
Dazu braucht niemand Anderen den Affen zu schieben.
Damit behindern wir nur unsere eigene Entwicklung, wie z.B. NS und DDR samt mod. Feudalismus eindrücklich belegen.

[tommy3333]

Dann solltest du mal nachlesen wie ein Quantencomputer funktioniert.:)
Scheinbar arbeitet man beim Quantencomputer ebenfalls mit Ionen und nicht mit Atomen oder Molekülen.

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/259782.html
http://www.oeaw.ac.at/shared/news/2005/press_inf_20051201.html

Wundert mich auch irgendwie nicht, da es nur 4 bekannte physikalische Grundkräfte gibt, von denen die elektromagnetische Kraft die einzigste dafür brauchbare und zugleich beherrschbare zu sein scheint. (Die Starke Kernkraft und die schwache Kernkraft sind nur äußerst schwer überwindbar, und Wechselwirkungen verändern zudem die Atome selbst - die Gravitation lässt sich nicht oder noch nicht künstlich erzeugen - bleiben nur noch die elektromagnetische Kräfte, allerdings beeinflussen sie nur elektr. geladene Teilchen.)

[WesternCato]

Scheinbar arbeitet man beim Quantencomputer ebenfalls mit Ionen und nicht mit Atomen oder Molekülen

Es wäre ganz interessant, wenn Sie ein Beispiel eines Ions ohne Atom aufbringen würden; sogar ein theoretisches Beispiel wäre genug.

[Walter Hofer]

Es wäre ganz interessant, wenn Sie ein Beispiel eines Ions ohne Atom aufbringen würden; sogar ein theoretisches Beispiel wäre genug.

Ein Plasma, der vierte Aggregatzustand, in Form eines ionisierten Gase (bei mehreren 1000 °K) enthält Anteile frei beweglicher Ladungsträger, z.B. wie Ionen oder Elektronen.

[WesternCato]

Ein Plasma, der vierte Aggregatzustand, in Form eines ionisierten Gase (bei mehreren 1000 °K) enthält Anteile frei beweglicher Ladungsträger, z.B. wie Ionen oder Elektronen.

Was Sie damit meinen kann viel einfacher demonstriert werden: Salz in Wasser aufgelöst - es "zerfällt" in Ionen von Natrium und Chlor.

Tommy3333 hat Ionen als Alternative zu Atomen erwähnt. Ionen sind Atome.

[tommy3333]

Was Sie damit meinen kann viel einfacher demonstriert werden: Salz in Wasser aufgelöst - es "zerfällt" in Ionen von Natrium und Chlor.

Tommy3333 hat Ionen als Alternative zu Atomen erwähnt. Ionen sind Atome.
Nein. Den Ionen "fehlen" einige Elektronen im Vgl. zu deren korrespondierenden Atomen (oder haben einige Elektronen "zu viel"). Atome sind immer (!) elektrisch neutral lt. Definition (http://de.wikipedia.org/wiki/Atom). Daher können Ionen keine Atome sein und Atome keine Ionen (da Ionen immer eine elektr. Ladung haben).

PS: Es stimmt aber, dass man Ionen manchmal auch zu den "Atomen" (oder auch zu den "Molekülen") zählt, jedoch ist das sehr lax und wissensch. nicht korrekt.

[Walter Hofer]

Was Sie damit meinen kann viel einfacher demonstriert werden: Salz in Wasser aufgelöst - es "zerfällt" in Ionen von Natrium und Chlor.

Sowohl das Kristallgitter von Steinsalz NaCl, (alle Salze) wie auch die Lösung in Wasser enthalten keine Atome, sondern Ionen. Im Wasser sind die Ionen von einer Hydrathülle umgeben.

http://www.seilnacht.com/Lexikon/tniogit.JPG



Tommy3333 hat Ionen als Alternative zu Atomen erwähnt. Ionen sind Atome.

Unsinn, Ionen sind elektrische Lagungsträger Na+, Cl-, Atome sind Na und Cl.
Moleküle bestehen aus mindestens zwei Atomen, wie die meisten Gase:

N2, O2, Cl2, CO,

[Walter Hofer]

Salze leiten den elektrischen Strom nicht, weil die Ionen im Kristallgitter nicht wandern können. Erst in einer wässrigen Lösungen oder in einer Salzschmelze können die Ionen wandern und die Lösungen sind deshalb elektrisch leitend.

[Frei-denker]

Auch wenn wir offenbar die Fragestellung des Startthreads nicht gelöst bekommen, zeigt dies doch, wie hochinteressant Technik ist. Ich werde auf jeden Fall Physik als Leistungskurs belegen.

Es gibt sicher noch einiges zu entdecken und zu erfinden.

[FranzKonz]

Auch wenn wir offenbar die Fragestellung des Startthreads nicht gelöst bekommen, zeigt dies doch, wie hochinteressant Technik ist. Ich werde auf jeden Fall Physik als Leistungskurs belegen.

Es gibt sicher noch einiges zu entdecken und zu erfinden.

Wir warten alle sehr gespannt darauf, mit welchem Antrieb das vietnamesische Hollandfahrrad letztlich ausgestattet wird.

Wasserstoff, Holzvergaser und Molekularbewegung scheiden inzwischen wohl aus. Am Ende wird es doch noch die im Überfluß vorhandene, kostenlose Allenergie mit User Value.

[FranzKonz]

Nein. Den Ionen "fehlen" einige Elektronen im Vgl. zu deren korrespondierenden Atomen (oder haben einige Elektronen "zu viel"). Atome sind immer (!) elektrisch neutral lt. Definition (http://de.wikipedia.org/wiki/Atom). Daher können Ionen keine Atome sein und Atome keine Ionen (da Ionen immer eine elektr. Ladung haben).

PS: Es stimmt aber, dass man Ionen manchmal auch zu den "Atomen" (oder auch zu den "Molekülen") zählt, jedoch ist das sehr lax und wissensch. nicht korrekt.

Jetzt fängst Du an Haare zu spalten. ;)

[FranzKonz]

Sowohl das Kristallgitter von Steinsalz NaCl, (alle Salze) wie auch die Lösung in Wasser enthalten keine Atome, sondern Ionen. Im Wasser sind die Ionen von einer Hydrathülle umgeben.

http://www.seilnacht.com/Lexikon/tniogit.JPG



Unsinn, Ionen sind elektrische Lagungsträger Na+, Cl-, Atome sind Na und Cl.
Moleküle bestehen aus mindestens zwei Atomen, wie die meisten Gase:

N2, O2, Cl2, CO,

Walter, mach halblang. Dann hätten wir jedesmal eine Atomspaltung und eine Verschmelzung, wenn wir einen Krümel Salz ins Wasser werfen.

[tommy3333]

Jetzt fängst Du an Haare zu spalten. ;)
Naja, die Wissenschaft muss schon exakt arbeiten (und daher auch Haare spalten), wenn ihre Theorien nicht aufgrund von Oberflächlichkeiten zusammenbrechen sollen. Die gängigen Atommodelle stimmten alle nicht mehr, wenn man den "Atombegriff" (per Definition) auch auf Ionen ausweiten würde unter Vernachlässigung der elektr. Neutralität.

[FranzKonz]

Jetzt mußte ich doch noch eine zitierfähige Textstelle im Netz suchen. Da es hier nicht um Politik geht, darf Wikipedia als Beweis dienen:


Ein Ion (v. altgriech.: ion = sich fortbewegend) ist ein elektrisch geladenes Atom oder Molekül.

Ergo eine Sonderform des jeweiligen Oberbegriffs.

[tommy3333]

Jetzt mußte ich doch noch eine zitierfähige Textstelle im Netz suchen. Da es hier nicht um Politik geht, darf Wikipedia als Beweis dienen:

(Zitat)

Ergo eine Sonderform des jeweiligen Oberbegriffs.
... oder eine Abwandlung, weil in der gleichen Quelle (Wikipedia) auch steht "Atome sind elektrisch neutral...".

[Walter Hofer]

Walter, mach halblang. Dann hätten wir jedesmal eine Atomspaltung und eine Verschmelzung, wenn wir einen Krümel Salz ins Wasser werfen.

nein, das wäre eine Kernspaltung ! Bei üblichen, chemischen Reaktion nehmen nur die äusseren Elektronen an Reaktionen teil :

http://www.nakskov-gym.dk/fysik/la/kemi_gif/na_ion_figur.gif

Das Natrium-Atom hat wie alle Elemente - ausser Wasserstoff - 2 Elektronen auf der inneren K-Schale, 8 auf der M-Schale und nur 1e auf der L-Schale ! Nach der Oktett-Regel streben Elemente den energetisch günstigen Zustand an, dass sind 8 Aussenelektronen.

http://www.chemieplanet.de/images/kochsalz.gif

Ein Chloratom hat 7 Elektronen auf seiner Aussenbahn und nimmt deshalb gerne und sehr heftig unter Energieabgabe 1 Elektron (von Na-Atom) auf. Innerhalb der Ionenbildung ist dann das Na-Ion positiv und das Chlor-Ion negativ geladen, aber nach aussen sind sie neutral weil sich NaCl nur im Verhältnis 1:1 bildet.

Nachdem die Elektronen zwischen Natrium (grün) und Chlor (blau dargestellt) ausgetauscht sind, gehen sie die Verbindung Natriumchlorid - Kochsalz - ein. Natriumchlorid ist bekanntlich eine stabile Verbindung, im Gegensatz zu den hochreaktiven Elementen Natrium und Chlor.

Hier wird deutlich: Nur äußere Schalen nehmen an Bindungen teil (symbolisiert durch das gelbgrüne Elektron, das Natrium an Chlor abgibt); die inneren Schalen des Natriumatoms und des Chloratoms bleiben erhalten.

Natrium- und Chloratome haben völlig andere Eingenschaften als die Na+ und Cl- Ionen.

[Walter Hofer]

Anders verhält es sich mit einer Atombindung, auch kovalente Bimdung genannt.

http://www.schule-studium.de/Chemie/Sauerstoff_Molekuel.gif

Hier ein Sauerstoff-Molekül :

Jedes einzelne Sauerstoffatom hat für sich 6 (Valenz-) Aussenelektronen; im Molekül O2 "teilen" sich beide Atome 4 Elektronen, und kommen so rein formal auf acht Aussenelektronen, dem stabileren, energieärmeren Zustand.

Anmerkung: Sauerstoff hat insgesamt acht Elektronen ( 2, 6) und muss somit 8 Protonen p im Kern haben; hinzu kommen noch 8 Neutronen n, die fast die gleiche Masse wie die Protonen haben. Die Kernladungszahl ist 8, die Massezahl 16.

Ebenso beim Fluor (oder Chlor-Atom) mit 7 Aussenelektronen, die sich im Molekül F2 (Cl2) 2 e teilen.

http://www.uniterra.de/rutherford/gif/kap012a.gif

Atombindungen sind stabiler aus Ionenbindungen.
-------------------------------------------------------------------

In der oben genannten Lewis-Schreibweise bedeutet
ein Strich = ein Elektronenpaar

[Praetorianer]

Die Bewegungsenergie die man in den Bohrer eingibt, wird also in Molekularbewegung umgewandelt.


Nein. :)

Zum Teil geschieht das, das ist jedoch unerwünscht. Du willst nicht das Werkstück erhitzen, sondern ein Loch bohren.

Der für das zu bildende Loch verantwortliche Teil der elektrischen Energie wird in die Vergrößerung der Oberflächenspannung verwendet.


Dabei drängt sich die Frage auf, ob man umgekehrt Molekularbewegung in Drehbewegung eines Werkstückes umwandeln kann.

Nein. :)

[Praetorianer]

gut erkannt, Horst, wir hatten soeben Schichtwechsel,
sind aber in der Teambesetzung thematisch sehr flexibel ...........

inhaltlich.............. in diesem Thread geht es diesmal nicht um
die berüchtigte, von allen unverstandenen, Entropie.

Doch, z.T. auch.

Freidenker will die Schwingungsenergie von Atomen im Gitter klar definiert gerichtet wieder umsetzen. Das ist aus entropischen Gründen nicht möglich.

[FranzKonz]

nein, das wäre eine Kernspaltung ! Bei üblichen, chemischen Reaktion nehmen nur die äusseren Elektronen an Reaktionen teil
Mein lieber Walter,

ich weiß was eine Kernspaltung ist. Deshalb sprach ich auch wohlweislich von einer Atomspaltung. Wenn Du nämlich von einem Atom ein Elektron abspaltest, bleibt der Kern intakt, und das Atom hat eine positive Ladung, ist also ein Ion, und trotzdem noch ein Atom, jetzt halt eines mit einer positiven elektrischen Ladung, und damit ein Sonderfall.

[Praetorianer]

nein, das wäre eine Kernspaltung ! Bei üblichen, chemischen Reaktion nehmen nur die äusseren Elektronen an Reaktionen teil :

...

Und nichtmal das geschieht, wenn wir Koschsalz in Wasser werfen.

[Praetorianer]

Mein lieber Walter,

ich weiß was eine Kernspaltung ist. Deshalb sprach ich auch wohlweislich von einer Atomspaltung.

Rein logisch argumentiert hast du Recht, ein Teil des Atoms ist anschließend nicht mehr vorhanden, es entspricht aber nicht den naturwissenschaftlichen Begrifflichkeiten. Mit Atomspaltung bezeichnet man eine Kernreaktion und keine Ionisierung.

Nichts destoweniger, wenn du Kochsalz ins Wasser wirfst, findet weder eine chemische Reaktion noch eine Kernreaktion statt.

[FranzKonz]

Rein logisch argumentiert hast du Recht, ein Teil des Atoms ist anschließend nicht mehr vorhanden, es entspricht aber nicht den naturwissenschaftlichen Begrifflichkeiten. Mit Atomspaltung bezeichnet man eine Kernreaktion und keine Ionisierung.

Nichts destoweniger, wenn du Kochsalz ins Wasser wirfst, findet weder eine chemische Reaktion noch eine Kernreaktion statt.
:ironie:

[Walter Hofer]

Doch, z.T. auch.

Freidenker will die Schwingungsenergie von Atomen im Gitter klar definiert gerichtet wieder umsetzen. Das ist aus entropischen Gründen nicht möglich.

Du meinst sicherlich die Gitterenergie im Metallbohrer, auch Gitterenthalpie U genannt ?

__________________________________

Franz,
unter einer Atomspaltung versteht man nicht nur die Abgabe von Valenzelektronen, die massemäßig kaum ins Gewicht fallen, sondern eher Abspaltungen von p, n im Kern ;), was mit normalen chem. Reaktionen nicht möglich ist.

[Praetorianer]

Du meinst sicherlich die Gitterenergie im Metallbohrer, auch Gitterenthalpie U genannt ?

__________________________________

Franz,
unter einer Atomspaltung versteht man nicht nur die Abgabe von Valenzelektronen, die massemäßig kaum ins Gewicht fallen, sondern eher Abspaltungen von p, n im Kern ;), was mit normalen chem. Reaktionen nicht möglich ist.

Also, wenn ich Freidenker richtig verstehe, will er Schwingungsenergie im Werkstück dazu verwenden, einen Bohrer zu bewegen.

Die komplette Gitterenthalpie sollte dabei eigentlich weder Gitter noch Bohrer aufnehmen, sonst war es das ja mit dem schönen Gitter.

[lupus_maximus]

Alles Käse!
Das Einzige wo erfindungsreif wäre, ist die direkte Umwandlung von Energie in elektrischen Strom!

[Walter Hofer]

Also, wenn ich Freidenker richtig verstehe, will er Schwingungsenergie im Werkstück dazu verwenden, einen Bohrer zu bewegen.



Das wurde, meine ich, hier schon widerlegt. Wenn er seinen Physik-Leistungskurs absolviert hat, wird er erneut über die Verwendung der Translationsenergie als Antriebsquelle für HSS-Bohrer berichten.

[WesternCato]

Dies hat nichts zu tun mit der ursprünglichen Fragestellung, aber zur Klarstellung:

die Frage, ob ein Ion ein Atom sei ist einfach die Frage der Namensgebung. Die allermeisten englischsprachigen Definitionen nennen Ionen Atome mit mehr oder weniger Elektronen als Protonen. Im deutschen Sprachgebrauch ist dies anders.

Ich hätte die deutschsprachigen Definitionan anschauen sollen.

[Praetorianer]

Dies hat nichts zu tun mit der ursprünglichen Fragestellung, aber zur Klarstellung:

die Frage, ob ein Ion ein Atom sei ist einfach die Frage der Namensgebung. Die allermeisten englischsprachigen Definitionen nennen Ionen Atome mit mehr oder weniger Elektronen als Protonen. Im deutschen Sprachgebrauch ist dies anders.

Ich hätte die deutschsprachigen Definitionan anschauen sollen.

Nein, die Definition ist zumindest völlig korrekt!

[Walter Hofer]

die Frage, ob ein Ion ein Atom sei ist einfach die Frage der Namensgebung. Die allermeisten englischsprachigen Definitionen nennen Ionen Atome mit mehr oder weniger Elektronen als Protonen. Im deutschen Sprachgebrauch ist dies anders.

Ich hätte die deutschsprachigen Definitionan anschauen sollen.

Wir sind hier nicht im philosophischen Seminar! Es gibt nur eine Definition. Zuständig für die Nomenklatur ist die I U P A C. Der Begriff Proton nur wird synonym zum Wasserstoffion, dem (H+)- Kation gebraucht.

[viator]

Das wurde, meine ich, hier schon widerlegt. Wenn er seinen Physik-Leistungskurs absolviert hat, wird er erneut über die Verwendung der Translationsenergie als Antriebsquelle für HSS-Bohrer berichten.

Solch einen hartnäckigen Widerstand gegen physikalische Tatsachen wie hier im Forum habe ich wirklich noch nie erlebt - ich bin geschckt! Wieso will man nicht kapieren, dass die Schwingungsenergie in jedem Kraftwerk auf der Welt genutzt wird? Oder auch in Pu-Batterien?

Wieso diskutieren wir nicht mal den Warp-Antrieb, der bekanntlich über-Lichtgeschwindigkeit erlaubt? Damit könnte man den Verkehr revolutionieren.

Gibt es da auch Vorschläge?

[Walter Hofer]

Wieso will man nicht kapieren, dass die Schwingungsenergie in jedem Kraftwerk auf der Welt genutzt wird?

Die Schwingungsenergie von Schwallen oder Wellenkraftwerke als Spezialfall der mechanischen Energieübertragung ist hier nicht gemeint, sondern die thermische Schwingungsenergie in Stoffen.

[viator]

Die Schwingungsenergie von Schwallen oder Wellenkraftwerke als Spezialfall der mechanischen Energieübertragung ist hier nicht gemeint, sondern die thermische Schwingungsenergie in Stoffen.

Ja und inwiefern widerspricht dies meinen Darlegungen?

[Manfred_g]

Ich habe nur einen ganz kleinen, bescheidenen Wunsch, bevor ich Denist wtf aufsuchen müsste:

sprich bitte bei metallischen Werkstoffen, wie Bohrer, Sägeblättern, Legierungen, nicht von Molekülen, sondern von einem Metallgitter mit Atomen und von Valenzbändern (Leitungsband) "freier s/d Orbital-Elektronen", das schont meine Nerven.

Stichworte: Energieübertragung, Metalle , Halbmetalle, Isolator

vielen Dank :)




Warum auch nicht, man kann alles diskutieren .............. und weg !

Tu hier nicht so fachlich. Du denkst ja beim Pauli-Prinzip auch eher an Modelle aller Art nur nicht an Atommodelle. :D

[Walter Hofer]

Tu hier nicht so fachlich. Du denkst ja beim Pauli-Prinzip auch eher an Modelle aller Art nur nicht an Atommodelle. :D

:cool2: ja, ja das Pauli-Prinzip mit den diskreten Orbitalzuständen und den wahnsinnigen Spins. :))

Chemie macht Spass, weil es so schön einfach ist. Man muss nicht so viel auswendig lernen wie in Bio oder Medizin oder Vokablen in Sprachen. Ein klassisches Fach für faule Geister.

[Manfred_g]

:cool2: ja, ja das Pauli-Prinzip mit den diskreten Orbitalzuständen und den wahnsinnigen Spins. :))

Chemie macht Spass, weil es so schön einfach ist. Man muss nicht so viel auswendig lernen wie in Bio oder Medizin oder Vokablen in Sprachen. Ein klassisches Fach für faule Geister.

Kann ich nicht beurteilen. Chemie war für immer eine Frage des Auswendiglernens oder einfach Glück. Wohlgemerkt - für mich. Wie man an dieses Gebiet wissenschaftlich herangeht und dennoch auf einen grünen Zweig kommt, ist mir schleierhaft. Ein Chemiker hat mir mal gesagt, man müsse als solcher in der Praxis ein gewisses Grundgerüst an bekannten Reaktionen im Kopf parat haben und daraus Schlüsse ableiten.
Also, wenn ich mir so ein langes Kohlenwasserstoffmolekül anschaue und dann lese, man habe z.B. an irgendeiner bestimmten Postion gezielt ein bestimmtes Atom plaziert ("eingebaut"), dann beißts bei mir völlig aus, wie man da vorgeht.

[Walter Hofer]

Ein Chemiker hat mir mal gesagt, man müsse als solcher in der Praxis ein gewisses Grundgerüst an bekannten Reaktionen im Kopf parat haben und daraus Schlüsse ableiten.

Das stimmt, das Meiste hast du ihm Kopf und jeder hat sich nach dem Hauptstudium spezialisiert. Es ist vielfach reine Elektronenschieberei.

Die fünf Chemiker-G werden immer genannt:

Geduld, Gefühl, Geist, Gewissenhaftigkeit, Gründlichkeit



Also, wenn ich mir so ein langes Kohlenwasserstoffmolekül anschaue und dann lese, man habe z.B. an irgendeiner bestimmten Postion gezielt ein bestimmtes Atom plaziert ("eingebaut"), dann beißts bei mir völlig aus, wie man da vorgeht.

Die OC (organische Chemie) der Kohlenstoffe auch nicht mein Fall, auch nicht die Präparative Chemie. Die AC und die Analytik machen mir Spass.

Praktischer Nutzen :
meine Ex (auch Chemikerin) und ich haben nie eine Küchenwaage gebraucht, weder zum Kochen noch zum Backen.

[basti]

Auch wenn wir offenbar die Fragestellung des Startthreads nicht gelöst bekommen, zeigt dies doch, wie hochinteressant Technik ist. Ich werde auf jeden Fall Physik als Leistungskurs belegen.

Es gibt sicher noch einiges zu entdecken und zu erfinden.

ich warte schon auf den thread perpetuum mobile ;)

[WesternCato]

Wir sind hier nicht im philosophischen Seminar!

Es hat nichts zu tun mit Phylosophy. Ich habe nur erklärt, dass im englischen Sprachraum die allgemein verwendete Definition von Ion ist "ein Atom oder Gruppe von Atome, die eine netto elektrische Ladung hat" und die Definition von Atom enthält nicht die Beschränkung auf solche, die die gleiche Zahl von Protonen und Elektronen haben. (Übrigens, IUPAC bezieht sich auf Protonen in der Definition vom Atom.)

IUPAC hin, IUPAC her, alle Literatur, die mir zur Verfügung steht, z.B. die größte naturwissenschaftliche Enzyclopädie, McGrow-Hill, plus alle im Internet vorhandene Definitionen von Universitäten, die ich random angeschaut habe im Zuge dieser Diskussion ruhen auf jene Definition. Da ich im englischsprachigen Raum lebe, habe ich nicht daran gedacht, dass die gängige Definition in Deutschland davon abweicht.

[Walter Hofer]

** die Definition von Atom enthält nicht die Beschränkung auf solche, die die gleiche Zahl von Protonen und Elektronen haben. (Übrigens, IUPAC bezieht sich auf Protonen in der Definition vom Atom.)

IUPAC hin, IUPAC her, alle Literatur, die mir zur Verfügung steht, z.B. die größte naturwissenschaftliche Enzyclopädie, McGrow-Hill, plus alle im Internet vorhandene Definitionen von Universitäten, die ich random angeschaut habe im Zuge dieser Diskussion ruhen auf jene Definition. ***


ja, ihr habt alle Recht ! und nun ist Ruhe im Karton !

btw,
Chemiker veröffentlichen nur in englischen Fachzeitschriften, deutsche sind so gut wie tot.

[Walter Hofer]

und die Definition von Atom enthält nicht die Beschränkung auf solche, die die gleiche Zahl von Protonen und Elektronen haben. (Übrigens, IUPAC bezieht sich auf Protonen in der Definition vom Atom.)


Du bist völlig durcheinander:

Natürlich können Atome oder Moleküle mit gleicher Ladung unterschiedliche Massen haben, durch mehr Neutronen im Nucleon. Sie werden Isotope genannt.

1H, 2H, 12C, 13C, 14C, 16O, 17O, 18O,....

[basti]

menschenskind, meine chemielehrer waren allesamt versager. hier lerne ich gerade mehr als damals :))

[Walter Hofer]

menschenskind, meine chemielehrer waren allesamt versager. hier lerne ich gerade mehr als damals

Es ist für Chemielehrer immer solange einfach, wie man im beschreibenden Teil bleibt. Sowie es zu den abstrakten Teilchenmodellen, Formeln und Reaktionsgleichungen kommt, fallen die Jalousien runter. Ich merke es ja auch in den Übungen und Seminaren, die ich gelegentlich veranstalte.

[WesternCato]

Du bist völlig durcheinander:

Natürlich können Atome oder Moleküle mit gleicher Ladung unterschiedliche Massen haben, durch mehr Neutronen im Nucleon. Sie werden Isotope genannt.

1H, 2H, 12C, 13C, 14C, 16O, 17O, 18O,....

Habe ich irgendwo Neutronen oder Masse erwähnt? Ich denke nicht.

Ich habe auf die IUPAC Definition von Atom Bezug genommen; diese besagt, dass die Zahl der Protonen und Elektronen gleich ist (und damit schließt Ionen aus dem Kreis der Atome aus). Ich habe dies nur erwähnt, weil Sie früher geschrieben hatten:

Der Begriff Proton nur wird synonym zum Wasserstoffion gebraucht

(es mag im deutschen Sprachgebrauch so sein, ich weiß es nicht).

Wer ist durcheinander?

[FranzKonz]

Du meinst sicherlich die Gitterenergie im Metallbohrer, auch Gitterenthalpie U genannt ?

__________________________________

Franz,
unter einer Atomspaltung versteht man nicht nur die Abgabe von Valenzelektronen, die massemäßig kaum ins Gewicht fallen, sondern eher Abspaltungen von p, n im Kern ;), was mit normalen chem. Reaktionen nicht möglich ist.

Walter,
in Zukunft werde ich die Ironie-Tags rechtzeitig setzen.

Eine Atomspaltung gibt es eigentlich nicht. Der Begriff ware zu ungenau, denn er würde genau das abdecken, was ich beschrieb. Das war eine Blödelei, und sonst nichts.

Deshalb wird ja von Kernspaltung geredet, wenn das gemeint ist, was Du auf Grund meiner übergroßen Bosheit verstanden hast.

Aber Deine Erklarung trifft recht gut meine Interpretation, daß nämlich das Ion ein Sonderfall des Atoms ist, denn das Atom eines Elements definiert sich ja unter anderem durch das Atomgewicht.

[FranzKonz]

Habe ich irgendwo Neutronen oder Masse erwähnt? Ich denke nicht.

Ich habe auf die IUPAC Definition von Atom Bezug genommen; diese besagt, dass die Zahl der Protonen und Elektronen gleich ist (und damit schließt Ionen aus dem Kreis der Atome aus). Ich habe dies nur erwähnt, weil Sie früher geschrieben hatten:

Der Begriff Proton nur wird synonym zum Wasserstoffion gebraucht

(es mag im deutschen Sprachgebrauch so sein, ich weiß es nicht).

Wer ist durcheinander?

Daß der Begriff Proton für ein Wasserstoffion benutzt wird, habe ich noch nie gehört.

[Koslowski]

Daß der Begriff Proton für ein Wasserstoffion benutzt wird, habe ich noch nie gehört.

Ein WasserstoffKATion ist ein Proton, sofern es kein Deuterion oder Trition ist.

[WesternCato]

Daß der Begriff Proton für ein Wasserstoffion benutzt wird, habe ich noch nie gehört.

Seien Sie beruhigt, nicht einmal IUPAC definiert "Proton" als ein "positives Wassterstoffion". Aber das alltägliche Wasserstoffatom besteht nur aus einem Proton und einem Elektron; wenn "man" das Elektron "wegnimmt", bleibt halt nur noch das Proton da.

[Frei-denker]

BTW: Da hier grad von Atomen und Masse die Rede ist: Wir nehmen Masse grad in der Schule durch. Kann mal jemand schreiben, was so alles über diese ominöse Eigenschaft bekannt ist?

Ich weiß bisher, daß die Einheit Kg ist, sie ortsunabhängig ist und in direktem Zusammenhang zur Dichte steht.

Mein Physiklehrer meinte, daß man bis heute noch nicht genau weiß, was Masse an sich ist. Was wißt ihr denn so darüber?

[Walter Hofer]

Zitat von Walter Hofer
nein, das wäre eine Kernspaltung ! Bei üblichen, chemischen Reaktion nehmen nur die äusseren Elektronen an Reaktionen teil :

...


Und nichtmal das geschieht, wenn wir Koschsalz in Wasser werfen.

Das habe ich auch nicht behauptet. Das Lösen von Salzen in Wasser ist ein physikalischer Vorgang, und kein chemischer, weil keine Stoffumwandlung stattfindet.

[Don]

Auch wenn wir offenbar die Fragestellung des Startthreads nicht gelöst bekommen, zeigt dies doch, wie hochinteressant Technik ist. Ich werde auf jeden Fall Physik als Leistungskurs belegen.

Es gibt sicher noch einiges zu entdecken und zu erfinden.

Ich empfehle den Grundkurs.

[Frei-denker]

Ich empfehle den Grundkurs.

Ah, da hat sich noch einer verlaufen. Zur Info: Das Spamforum ist nebenan! :)

[Don]

Ah, da hat sich noch einer verlaufen. Zur Info: Das Spamforum ist nebenan! :)

Es stellt sich die Frage, wer hier spamt.
Nichts gegen eine Idee, auch wenn sie verrückt erscheint.
Auch nichts dagegen, wenn sie aus Unkenntnis grundlegender physikalischer Sachverhalte entstand.
Aber wenn dann verweigert wird, diese Sachverhalte zur Kenntnis zu nehmen (die in diesem Fall durchaus bereits mittleres Niveau sind und grundlegende Kenntnisse voraussetzen), kann ich nicht mehr anders reagieren.

Du glaubst doch nicht im Ernst, daß Dir hier jemand in 20 Zeilen komplexere physikalische Zusamenhänge verständlich erläutern kann, für die jedes einschlägige Fachbuch mehrere 100 Seiten benötigt.
Und zu dessen Lektüre und Verständnis bereits eine fundierte Vorbildung unerläßlich ist.

Du hälst nichts von Energieumwandlung über den Umweg Temperatur>Phasenumwandlung>Druck. Frag Dich doch einfach mal, weshalb praktisch die gesamte Bereitstellung von Energie von Kraftwerk bis Moped nach diesen Prinzipien funktioniert (sogar Deine geliebten Wärmepumpen) und niemand vor Dir auf die Idee kam, Schwingungsenergie von Atomen oder Molekülen direkt in Rotationsenergie umzuwandeln.
Weil DU so ein physikalisches Genie bist und alle, die damit seit Generationen arbeiten, Volltrottel?
Welche Reaktionen erwartest Du? Huldigung?

Erzähl lieber wie dein vietnamesisches Hollandrad funktioniert.:D

[Walter Hofer]

Daß der Begriff Proton für ein Wasserstoffion benutzt wird, habe ich noch nie gehört.

Er wird sehr häufig gebraucht, so wie der Begriff Protonensäure auch (protonic acid).

In wässrigen Lösungen kann das Ion H3O+ (aq) als Oxonium (selten), Wasserstoff-Ion oder einfach als solvatisiertes (hydratisiertes) Proton, Hydronium-Ion (häufig) angesprochen werden.

http://209.85.135.104/search?q=cache:hxznYAuVWmMJ:www.uni-bayreuth.de/departments/ddchemie/experimente/effekt/photo_protonen.htm+Protonens%C3%A4uren&hl=de&ct=clnk&cd=1&gl=de&client=firefox-a

Hier noch mal die Definition eines Ion (IUPAC):

An atomic or molecular particle having a net electric charge.

Ein atomares oder molekulares Teilchen, das eine elektrische Landung besitzt.

http://goldbook.iupac.org/I03158.html