Haben Behinderte ein Recht auf Leben?

[Romulaner]

Der Ratsvorsitzender der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD), Bischof Wolfgang Huber, fordert eine Verschärfung des Paragraphen 218. Insbesondere möchte er den Paragrafen im Hinblick auf die "eugenischen" Gesichtspunkte überprüft haben.
Was heißen soll, dass die Abtreibung eines potentiell behinderten Kindes demnächst nicht mehr unter den Schutz einer medizinischen Indikation gestellt wäre.

Der Gesetzgeber hatte 1995 die sogenannte "eugenische Indikation" abgeschafft, wonach ein behindertes Ungeborenes "nur" bis zur 22. Schwangerschaftswoche abgetrieben werden durfte. Das Wort "eugenische Indikation" diskriminiere die behinderten Menschen, hieß es.

In unglaublicher Naivität feierten fast alle Beteiligten (politische, kirchliche und selbst Behindertenverbände) den Wegfall der "eugenischen Indikation", die nunmehr in die "medizinische Indikation" integriert wurde.
Der "Preis" dafür war aber der eigentliche Dammbruch: Seither ist nämlich die Abtreibung in solchen Fällen - ohne Beratungspflicht - praktisch bis kurz vor der Niederkunft möglich!

Also, was meint ihr? Haben Behinderte ein Recht auf Leben?


http://www.scifi-forum.de/images/smilies/romulan.gif

[Drosselbart]

"Das Leben ist der Güter höchstes nicht". Es sollte auch ein Menschenrecht auf einen schnellen, würdigen, gnädigen Tod geben. Leben um jeden Preis ist Hölle und Sklaverei gleichzeitig.

[harlekina]

Jeder hat ein Recht auf Leben, allerdings sollte man nicht mit aller (Maschinen-)Gewalt versuchen, ein Leben zu erhalten.

[Frei-denker]

Wenn man das Ideal aufstellt, daß der Mensch überhaupt ein Recht auf Leben hat, muß man allen Lebewesen, die unter die Definition "Mensch" fallen dieses Recht einräumen.

Ist der Behinderte ein Mensch? Zweifellos. Folglich ist eine rechliche Benachteiligung desselben unzulässig.

[Skaramanga]

Wenn ich als Behinderter zur Welt kommen würde, trotz eugenischer Indikation, würde ich später sagen, "Ja toll, vielen Dank. Und was habe ich jetzt von diesem Recht?"

[Romulaner]

"Das Leben ist der Güter höchstes nicht". Es sollte auch ein Menschenrecht auf einen schnellen, würdigen, gnädigen Tod geben. Leben um jeden Preis ist Hölle und Sklaverei gleichzeitig.

Eine akzeptable These, dennoch sollte dieses Recht, wenn überhaupt, unter das Selbstbestimmungsrecht des Individuums fallen. Und dies ist bei Embryonen nicht der Fall. Was mich wirklich ärgert ist, wie heuchlerisch mit den fundamentalen Grundrechten, zugunsten einer undifferenzierten Nützlichkeitserwägung umgegangen wird.

[bernhard44]

"Anspruch auf Leben" ist ein moralisch/ethischer Begriff, dessen Wertung, von gesellschaftlichen und wissenschaftlichen Erkenntnissen abhängigen Schwankungen und Einflüssen unterliegt.
Bei ungeborenem Leben sicher ebenso schwer zu beantworten, wie bei Leben das zu Ende geht/gehen soll!

[Romulaner]

"Anspruch auf Leben" ist ein moralisch/ethischer Begriff, dessen Wertung, von gesellschaftlichen und wissenschaftlichen Erkenntnissen abhängigen Schwankungen und Einflüssen unterliegt.
Bei ungeborenem Leben sicher ebenso schwer zu beantworten, wie bei Leben das zu Ende geht/gehen soll!

Das Grundgesetz hat in den Art. 1 und Art. 2 Abs. 2 eine Wertentscheidung für das Leben bereits getroffen.

Ein an der Grundrechtsordnung orientiertes Strafrecht muss die Vorschriften über den Schwangerschaftsabbruch so ausgestalten, dass der Schutz des werdenden Lebens nach Lage der Dinge am ehesten gewährleistet ist.

Zu diesem Zweck sollte das Strafrecht dem Grundsatz der Unantastbarkeit des werdenden Lebens folgen.

[Drosselbart]

"Anspruch auf Leben" ist ein moralisch/ethischer Begriff, dessen Wertung, von gesellschaftlichen und wissenschaftlichen Erkenntnissen abhängigen Schwankungen und Einflüssen unterliegt.
Bei ungeborenem Leben sicher ebenso schwer zu beantworten, wie bei Leben das zu Ende geht/gehen soll!

Unser Rechtssystem spricht ungeborenem Leben ja das "Menschsein" ab. Laut Gesetzesdefinition wird man erst "mit der Geburt" zum Menschen.

[Reichsadler]

Ich sehe das in spartanischer Sichtweise: Unwürdiges, gesellschaftbelastendes Leben darf gar nicht erst Teil der Gemeinschaft werden. Moral ist ein Luxus, den man sich nicht leisten kann, wenn ein Volk überleben will. So, ätsch, mal wieder was für meinen Ruf getan :)

[cajadeahorros]

Das ganze ist eine Scheindiskussion, die indirekt wieder die Mär von der unsterblichen Seele in die Köpfe hämmern soll.

[lupus_maximus]

Ich sehe das in spartanischer Sichtweise: Unwürdiges, gesellschaftbelastendes Leben darf gar nicht erst Teil der Gemeinschaft werden. Moral ist ein Luxus, den man sich nicht leisten kann, wenn ein Volk überleben will. So, ätsch, mal wieder was für meinen Ruf getan :)
Deswegen sind die Linken und die 68er ja auf dem absteigenden Ast.
Allerdings ist es fraglich, ob die Ansichten der 68er eher Dummheit sind und weniger mit Moral zutun haben!

[wtf]

Ein sehr, sehr heikles Thema, bei dem Pfaffen grundsätzlich das Maul halten und den Eltern, genauer der Frau die letzte Entscheidung überlassen sollten.

Bei meinen beiden Letztgeborenen wurde eine Fruchtwasseruntersuchung gemacht und hätte die einen Gendefekt wie Trisomie21 o.ä. ergeben, hätten wir abtreiben lassen. Unschön, aber wahr.

Zum Glück ist alles gutgegangen.

[Romulaner]

Ein sehr, sehr heikles Thema, bei dem Pfaffen grundsätzlich das Maul halten und den Eltern, genauer der Frau die letzte Entscheidung überlassen sollten.

...

Warum sollte der Frau die Entscheidung überlassen werden?

[wtf]

Wem denn sonst? Das geht die Gesllschaft nun wirklich nichts an, insbesondere nicht irgendwelche Kirchenheinis.

[Drosselbart]

Ein sehr, sehr heikles Thema, bei dem Pfaffen grundsätzlich das Maul halten und den Eltern, genauer der Frau die letzte Entscheidung überlassen sollten.

Bei meinen beiden Letztgeborenen wurde eine Fruchtwasseruntersuchung gemacht und hätte die einen Gendefekt wie Trisomie21 o.ä. ergeben, hätten wir abtreiben lassen. Unschön, aber wahr.

Zum Glück ist alles gutgegangen.


Glückwunsch zu deinen Töchtern und deiner Einstellung. Eine Zeitlang war es ja mal modern und "mega-in" als Spätgebärende einen "allerliebsten mongoloiden Fratz" vorweisen zu können. Man stand eine Zeitlang bei seinen Trulla-Freundinnen im Mittelpunkt und alle waren ja sowas von begeistert.

Als der "Knut-Effekt" des behinderten Kindes mit der Zeit nachließ, ging es vielen von ihnen verdammt mies und sie wurden abgeschoben wie ein Spielzeug, das keinen Spaß mehr macht.

Solchen Spinnereien sollte man keinen Vorschub leisten. Wer mit aller Gewalt behinderte Kinder ins Leben quälen will, der sollte dafür nicht auch noch bewundert werden.

[Romulaner]

Wem denn sonst? Das geht die Gesllschaft nun wirklich nichts an, insbesondere nicht irgendwelche Kirchenheinis.

Nun ja, es geht das Kind etwas an. Immerhin wird ihm mit der Todesstrafe gedroht.

[Manfred_g]

Der Ratsvorsitzender der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD), Bischof Wolfgang Huber, fordert eine Verschärfung des Paragraphen 218. Insbesondere möchte er den Paragrafen im Hinblick auf die "eugenischen" Gesichtspunkte überprüft haben.
Was heißen soll, dass die Abtreibung eines potentiell behinderten Kindes demnächst nicht mehr unter den Schutz einer medizinischen Indikation gestellt wäre.

Der Gesetzgeber hatte 1995 die sogenannte "eugenische Indikation" abgeschafft, wonach ein behindertes Ungeborenes "nur" bis zur 22. Schwangerschaftswoche abgetrieben werden durfte. Das Wort "eugenische Indikation" diskriminiere die behinderten Menschen, hieß es.

In unglaublicher Naivität feierten fast alle Beteiligten (politische, kirchliche und selbst Behindertenverbände) den Wegfall der "eugenischen Indikation", die nunmehr in die "medizinische Indikation" integriert wurde.
Der "Preis" dafür war aber der eigentliche Dammbruch: Seither ist nämlich die Abtreibung in solchen Fällen - ohne Beratungspflicht - praktisch bis kurz vor der Niederkunft möglich!

Also, was meint ihr? Haben Behinderte ein Recht auf Leben?


http://www.scifi-forum.de/images/smilies/romulan.gif

Der Staat muß das natürliche Recht auf Leben würdigen und anerkennen. Er darf daraus aber genausowenig eine "Pflicht zum Leben" ableiten, wie das Individuum dem Staat gegenüber ein über den natürlichen Werdengang hinaus einklagbares Recht auf Leben geltend machen kann.

Klartext:
Kein Staat darf jemandem das Recht auf Leben absprechen, sofern dieser jemand mit zumutbaren Mitteln am Leben erhalten werden kann. So denke ich z.B. nicht, daß ein Staat das Recht hat, seine Bürger in einem Krieg zu verheizen.
Umgekehrt kann jemand, dem nicht bzw. nur mit Mitteln zu helfen ist, die der Allgemeinheit gegenüber unverhältnismäßige Nachteile bedeuten würden, ein Recht auf Leben per Gesetz durchdrücken.
Ebensowenig geht es nicht an, daß jemand vom Staat gegen seinen klar erkennbaren Willen zum Leben gewzungen wird.

Soweit meine grundsätzliche Meinung zur Eingangsfrage.

Die Frage ob man ein potentiell behindertes Kind abtreiben können soll, ist mE eine der schwierigsten überhaupt. Ich neige dazu, sie in gewissen Fällen mit ja zu beantworten.

[Romulaner]

Der Staat muß das natürliche Recht auf Leben würdigen und anerkennen. Er darf daraus aber genausowenig eine "Pflicht zum Leben" ableiten, wie das Individuum dem Staat gegenüber ein über den natürlichen Werdengang hinaus einklagbares Recht auf Leben geltend machen kann.

Klartext:
Kein Staat darf jemandem das Recht auf Leben absprechen, sofern dieser jemand mit zumutbaren Mitteln am Leben erhalten werden kann. So denke ich z.B. nicht, daß ein Staat das Recht hat, seine Bürger in einem Krieg zu verheizen.
Umgekehrt kann jemand, dem nicht bzw. nur mit Mitteln zu helfen ist, die der Allgemeinheit gegenüber unverhältnismäßige Nachteile bedeuten würden, ein Recht auf Leben per Gesetz durchdrücken.
Ebensowenig geht es nicht an, daß jemand vom Staat gegen seinen klar erkennbaren Willen zum Leben gewzungen wird.

Soweit meine grundsätzliche Meinung zur Eingangsfrage.

Die Frage ob man ein potentiell behindertes Kind abtreiben können soll, ist mE eine der schwierigsten überhaupt. Ich neige dazu, sie in gewissen Fällen mit ja zu beantworten.

Aber wo möchtest Du die Grenze ziehen? Ist ein Stummelärmchen schon genug einem menschlichen Lebewesen das Leben zu verweigern? Geistige Defekte nicht erwünscht? Da verschwimmen die Definitionsgrenzen für unerwünschtes Leben ganz schnell. Es gilt eine unüberwindliche Grenze zu etablieren; für das Recht auf Leben. Alles andere ist Augenwischerei.

[Misteredd]

Ein Verbot der Eugenischen Abtreibung würde nur wieder zu Engelmachern und vielen Kindestötungen führen.

Ich kenne ein Elternpaar mit einem Kind, das Trisonie XX / mongloid ist. Für alle drei ist das Leben vorbei.

Wenn der Staat den Zwang zum Gebären durchsetzen will, dann muss er auch diese Kinder übernehmen.

Ich glaube an Gott und möchte so gut wie nur möglich leben. Aber ich masse mir nicht an, über diese Dinge zu entscheiden.

[Achsel-des-Bloeden]

Solange die sog. "soziale" Indikation Jahr für Jahr GESUNDE Menschlein in der Menge einer kleineren Großstadt in den Müll saugt und giftet braucht man sich um die behinderten nicht wirklich kümmern.

Scheinwehklagen von systemtragenden Kräften, die sich mit als Zauberlehrling betätigten. Und jetzt so Manches nicht mehr wahr haben wollen ...

[Manfred_g]

Nun ja, es geht das Kind etwas an. Immerhin wird ihm mit der Todesstrafe gedroht.

Ne, nicht wirklich. Genau diese Sichtweise halte ich für nicht zielführend.
Die Problemstellung ist bereits ohne polemische Seitenhiebe schwer genug zu behandeln.

[Romulaner]

Ne, nicht wirklich. Genau diese Sichtweise halte ich für nicht zielführend.
Die Problemstellung ist bereits ohne polemische Seitenhiebe schwer genug zu behandeln.

Hast schon Recht. Ehrlich gesagt weiß ich nicht so richtig, auf welchem Niveau ich mit dieser Diskussion ansetzen kann. Seid ihr an einem ethisch/moralischen Rechtsdiskurs interessiert?

[Frei-denker]

Das ein behindertes Kind das Leben der Eltern/Familie soweit beeinträchtigen kann, daß deren Lebensqualität im Grunde zerstört ist, ist wohl unstrittig.

Kann man jedoch den Lebenswillen eines Menschen gegen die Lebensqualität Anderer ausspielen?

Ich denke Lebenswillen des Behinderten hat ebenso seine Berechtigung wie die Lebensqualität der Familie. Von daher gilt es Lösungen zu entwickeln, die beiden Seiten Rechnung tragen.

Eine Möglichkeit wäre es, die Abtreibung Behinderter zu verbieten, jedoch den Eltern (wenn erwünscht) das Kind abzunehmen und in speziellen Einrichtungen zu versorgen. So können die Behinderten versuchen, ihrem Dasein etwas abzugewinnen und die Eltern können ihr Leben uneingeschränkt leben.

Das ausschließlich die Mutter über Leben und Tod eines Bürgers entscheiden soll, halte ich für Unsinn. Menschenleben Anderer kann nie die Privatangelegenheit eines Einzelnen Menschen sein, sondern genießt den Schutz der Gemeinschaft.

[Romulaner]

Das ein behindertes Kind das Leben der Eltern/Familie soweit beeinträchtigen kann, daß deren Lebensqualität im Grunde zerstört ist, ist wohl unstrittig.

Kann man jedoch den Lebenswillen eines Menschen gegen die Lebensqualität Anderer ausspielen?

Ich denke Lebenswillen des Behinderten hat ebenso seine Berechtigung wie die Lebensqualität der Familie. Von daher gilt es Lösungen zu entwickeln, die beiden Seiten Rechnung tragen.

Eine Möglichkeit wäre es, die Abtreibung Behinderter zu verbieten, jedoch den Eltern (wenn erwünscht) das Kind abzunehmen und in speziellen Einrichtungen zu versorgen. So können die Behinderten versuchen, ihrem Dasein etwas abzugewinnen und die Eltern können ihr Leben uneingeschränkt leben.

Das ausschließlich die Mutter über Leben und Tod eines Bürgers entscheiden soll, halte ich für Unsinn. Menschenleben Anderer kann nie die Privatangelegenheit eines Einzelnen Menschen sein, sondern genießt den Schutz der Gemeinschaft.

Richtig, toller Beitrag. Das wäre ein möglicher Lösungsansatz, denn, wenn man die Rechte der Frau gegen die des Kindes abwägt, kann man nur zu dem Schluss kommen, dass das Recht auf Selbstbestimmung hinter das des Rechtes auf Leben zurücktreten muss.

[PeterH]

Haben Behinderte ein Recht auf Leben?
Humanistisch gesehen ja, seitens der Natur gesehen nein.

[Romulaner]

Haben Behinderte ein Recht auf Leben?
Humanistisch gesehen ja, seitens der Natur gesehen nein.

Das kannst Du sicher argumentieren? Und komm mir bitte nicht auf die Art: in der Steinzeit... Wir leben im Hier und Jetzt, und heute kann ein Behinderter sehr wohl überleben und nützliches Mitglied der Gesellschaft sein, wenn dies in den Vordergrund gestellt werden sollte.

[PeterH]

Das kannst Du sicher argumentieren? Und komm mir bitte nicht auf die Art: in der Steinzeit... Wir leben im Hier und Jetzt, und heute kann ein Behinderter sehr wohl überleben und nützliches Mitglied der Gesellschaft sein, wenn dies in den Vordergrund gestellt werden sollte.

Ja kann ich. Die Naur hat es so eingerichtet das ein befruchtetes Ei, wenn es nicht lebensfähig ist, mit der nächsten Menstruation aus dem Körper hinausgetragen wird. Das sind im medizinischen Sinne Fehlgeburten. Viele Frauen haben eine solche Fehlgeburt gehabt ohne sie jemals zu bemerken. Ein ganz geringer Prozentsatz der behinderten Kinder kommen zur Welt. Dort hat die Natur eigentlich vorgesehen das sie sterben. Unser medizinischer Fortschritt u. christl. Denke verhindert dies.

[Manfred_g]

Ich glaube nicht, daß ein "natürlicher" oder ein humanistischer Ansatz weiterhilft. Schon gar kein juristischer, bestenfalls ein humantitärer!
Damit meine ich den Versuch, die Situation rational und mit Praxisbezug zu erfassen, ohne sich hinter irgendwelchen wohlklingenden Worthülsen wie "Menschenwürde" zu verstecken.

[Romulaner]

Ja kann ich. Die Naur hat es so eingerichtet das ein befruchtetes Ei, wenn es nicht lebensfähig ist, mit der nächsten Menstruation aus dem Körper hinausgetragen wird. Das sind im medizinischen Sinne Fehlgeburten. Viele Frauen haben eine solche Fehlgeburt gehabt ohne sie jemals zu bemerken. Ein ganz geringer Prozentsatz der behinderten Kinder kommen zur Welt. Dort hat die Natur eigentlich vorgesehen das sie sterben. Unser medizinischer Fortschritt u. christl. Denke verhindert dies.

Wenn ein befruchtetes Ei abgestoßen wird, c´est la vie. Wenn jedoch die Leibesfrucht vorsätzlich getötet werden soll, dann habe ich etwas dagegen.

[Manfred_g]

Hast schon Recht. Ehrlich gesagt weiß ich nicht so richtig, auf welchem Niveau ich mit dieser Diskussion ansetzen kann. Seid ihr an einem ethisch/moralischen Rechtsdiskurs interessiert?

Ich sehe einen ethisch/moralischen Rechtsdiskurs solange nicht für erfolgversprechend an, solange Begriffe wie "Ethik" oder "Moral" in sich selbst ruhende, aber im Grunde beinahe beliebig benutzbare Begriffe sind.

[Romulaner]

Ich glaube nicht, daß ein "natürlicher" oder ein humanistischer Ansatz weiterhilft. Schon gar kein juristischer, bestenfalls ein humantitärer!
Damit meine ich den Versuch, die Situation rational und mit Praxisbezug zu erfassen, ohne sich hinter irgendwelchen wohlklingenden Worthülsen wie "Menschenwürde" zu verstecken.

Die Grundfrage ist die nach dem Status des Embryos in unserem Wertesystem.

Was immer die bisherigen Diskussionen ergeben haben mögen, Klarheit resultierte daraus nicht, eher sind viele Aspekte in den Wirren der Debatte untergegangen. Selbst die "Ethikkommision" eiert um die primäre Frage herum: Welchen Anspruch auf Schutz hat der Embryo, welche Pflichten haben wir ihm gegenüber.


Verfassungsrechtlicher Schutz besteht nicht, deshalb greift man in völliger Hilflosigkeit auf das StGB zurück. Es ist ja schließlich ein Tötungsdelikt. Na ja, oder auch nicht. Zumindest in den ersten drei Monaten nicht und auch nicht wenn:

der Abbruch der Schwangerschaft angezeigt ist, um von der Schwangeren die Gefahr einer schwerwiegenden Notlage abzuwenden, sofern die Gefahr nicht auf eine andere für die Schwangere zumutbare Weise abgewendet werden kann und wenn seit dem Beginn der Schwangerschaft nicht mehr als zwölf Wochen verstrichen sind (§ 219d - soziale oder Notlagen-Indikation).

Nach der primären Frage ist auch das Ziel der Zuständigkeit geklärt: das Verfassungsrecht. Und wenn laut BVG und StGB §218 Abs.5: Als Beginn der Schwangerschaft im Sinne des Gesetzes der Abschluss der Einnistung des befruchteten Eies in der Gebärmutter bestimmt ist, ist der Embryo ab diesem Zeitpunkt Träger der Menschenwürde, somit Rechtsperson und Inhaber fundamentaler Grundrechte und darf unter keinen Umständen zugunsten anderer, für die er keine Gefahr darstellt, getötet werden.

Wenn er also zu diesem Zeitpunkt das Grundrecht auf Leben erhält , dann drängt dies jedes ethische Räsonnement über seinen moralischen Status in den Modus der Irrealis: in die Sphäre philosophischer Glasperlenspiele und politischer Irrelevanz. Wohl lassen sich Normen des ESchG oder des StGB ändern, nicht aber Artikel 1 und 2 des Grundgesetzes.

[WesternCato]

Haben Behinderte ein Recht auf Leben?

Die Frage ist faul, sie stinkt in allen Ecken.

Behinderte Menschen haben ein Recht auf Leben.

Die Frage ist nicht, ob Behinderte ein Recht auf Leben haben, sondern wenn der Fötus in einen Mensch übergeht.

Die religiöse Annäherung ist nicht hilfreich in dieser Frage.

[PeterH]

Wenn ein befruchtetes Ei abgestoßen wird, c´est la vie. Wenn jedoch die Leibesfrucht vorsätzlich getötet werden soll, dann habe ich etwas dagegen.

Die Natur selektiert Leben und du hast etwas dagegen. Das ist humanistisch aber nicht natürlich. Ganz einfach.

[harlekina]

Warum sollte der Frau die Entscheidung überlassen werden?

Weil letztendlich alles an der Mutter hängt, die ganze Last der Erziehung etc.

[Romulaner]

Ich sehe einen ethisch/moralischen Rechtsdiskurs solange nicht für erfolgversprechend an, solange Begriffe wie "Ethik" oder "Moral" in sich selbst ruhende, aber im Grunde beinahe beliebig benutzbare Begriffe sind.

Da sowohl der Ethikrat als auch die Wissenschaft mit dieser Frage überfordert zu sein scheint, wird nichts anderes übrig bleiben, als die Juristen des BVerfGE ranzulassen. Wie es hier in Deutschland guter alter Brauch geworden ist. Politiker lösen in diesem Lande schon lange keine Probleme mehr.

[harlekina]

Das kannst Du sicher argumentieren? Und komm mir bitte nicht auf die Art: in der Steinzeit... Wir leben im Hier und Jetzt, und heute kann ein Behinderter sehr wohl überleben und nützliches Mitglied der Gesellschaft sein, wenn dies in den Vordergrund gestellt werden sollte.

Stimmt. Ich muß mal suchen gehen; irgendwo habe ich eine Statistik, wie hoch der Prozentsatz der Behinderten ist, die rund um die Uhr auf Betreuung angewiesen ist.
Alle anderen können sich zum Teil selbst versorgen bzw. Arbeiten verrichten.

[PeterH]

Politike lösen in diesem Lande schon lange keine Probleme mehr.

Weil diese Waschlappen alle keine Eier mehr in der Hose haben. Statt ihre Entscheidungen zu vertreten geben sie lieber die Verantwortung an Brüssel oder das BVerfGE ab.

[Romulaner]

Weil letztendlich alles an der Mutter hängt, die ganze Last der Erziehung etc.

Wenn man die Rechte der Frau gegen die des Kindes abwägt, kann man nur zu dem Schluss kommen, dass das Recht auf Selbstbestimmung hinter das des Rechtes auf Leben zurücktreten muss. Einen polemischen Seitenhieb verkneife ich mir mal.

[Romulaner]

Die Natur selektiert Leben und du hast etwas dagegen. Das ist humanistisch aber nicht natürlich. Ganz einfach.

Denk noch einmal in Ruhe darüber nach.

[Westfale]

Wem denn sonst? Das geht die Gesllschaft nun wirklich nichts an, insbesondere nicht irgendwelche Kirchenheinis.

Völlig richtig.

[Romulaner]

Stimmt. Ich muß mal suchen gehen; irgendwo habe ich eine Statistik, wie hoch der Prozentsatz der Behinderten ist, die rund um die Uhr auf Betreuung angewiesen ist.
Alle anderen können sich zum Teil selbst versorgen bzw. Arbeiten verrichten.

Du willst den entscheidenden Punkt einfach nicht zur Kenntnis nehmen: Jeder Mensch hat das Recht auf Leben; die Straffreiheit von Abtreibungen, ob es nun behinderte oder gesunde Kinder sind, stellt lediglich die Verbeugung vor einem unmenschlichen Zeitgeist dar, der "Spaß" und "Nützlichkeitserwägungen" über das Leben stellt.

[harlekina]

Du willst den entscheidenden Punkt einfach nicht zur Kenntnis nehmen: Jeder Mensch hat das Recht auf Leben; die Straffreiheit von Abtreibungen, ob es nun behinderte oder gesunde Kinder sind, stellt lediglich die Verbeugung vor einem unmenschlichen Zeitgeist dar, der "Spaß" und "Nützlichkeitserwägungen" über das Leben stellt.

Ich bin zwar prinzipiell gegen Abtreibungen, aber ich unterstelle nicht jeder Frau, die abgetrieben hat, dass sie nur ihren Spaß weiterhin haben wollte. Es gibt viele Frauen, die sich die Entscheidung sicher nicht leicht gemacht haben.
Ich wüßte nicht, wie ich mich entscheiden würde, wäre mich mit einem behinderten Kind schwanger. Sowas kann man nur beurteilen, wenn man in der Situation ist.

[Romulaner]

Ich bin zwar prinzipiell gegen Abtreibungen, aber ich unterstelle nicht jeder Frau, die abgetrieben hat, dass sie nur ihren Spaß weiterhin haben wollte. Es gibt viele Frauen, die sich die Entscheidung sicher nicht leicht gemacht haben.
Ich wüßte nicht, wie ich mich entscheiden würde, wäre mich mit einem behinderten Kind schwanger. Sowas kann man nur beurteilen, wenn man in der Situation ist.

Eine Frau sollte gar nicht über Leben und Tod ihres Kindes entscheiden dürfen. Es steht Ihr schlichtweg nicht zu. Den einzigen Grund für eine Abtreibung, den ich rundweg akzeptiere, ist die medizinische Indikation, was heißt, wenn durch die Schwangerschaft ihr Leben in Gefahr geraten sollte, dann muss Abtreibung erlaubt sein.

[cajadeahorros]

Eine Frau sollte gar nicht über Leben und Tod ihres Kindes entscheiden dürfen. Es steht Ihr schlichtweg nicht zu. Den einzigen Grund für eine Abtreibung, den ich rundweg akzeptiere, ist die medizinische Indikation, was heißt, wenn durch die Schwangerschaft ihr Leben in Gefahr geraten sollte, dann muss Abtreibung erlaubt sein.

Darf sie das dann selbst entscheiden oder entscheidet das der Ehemann mit dem Pfarrer und dem Arzt?

[Westfalen]

Also ich möchte nicht als geistig schwer behinderter dahinwegetieren. Mit körperlichen Behinderungen kann man umgehen.

[Romulaner]

Darf sie das dann selbst entscheiden oder entscheidet das der Ehemann mit dem Pfarrer und dem Arzt?

Natürlich ein Arzt, zusammen mit der Frau.

[Romulaner]

Also ich möchte nicht als geistig schwer behinderter dahinwegetieren. Mit körperlichen Behinderungen kann man umgehen.

Wer weiß? Es gibt ja das Sprichwort: Nur die Dummen sind glücklich...

[wtf]

Wer weiß? Es gibt ja das Sprichwort: Nur die Dummen sind glücklich...

Hast Du das jetzt in Deiner Eigenschaft als Mitglied der Linksfraktion geschrieben?

[WesternCato]

Also ich möchte nicht als geistig schwer behinderter dahinwegetieren

Das "Dahinwegetieren" stimmt (oder kann stimmen) im Falle eines früher geistig gesunden Mensches. Aber wenn Sie an solche denken, die geistig behindert geboren wurden, dann kommt die Frage auf:

Sind die geistig behinderten nicht immer noch haushoch überlegen Tieren, die man nicht töten würde nur aus Laune?

Warum will man ein geistig behindertes Kind töten, aber einen Hund, eine Katze oder sogar ein ziehmlich gehirnloses Meerschweinchen leben lassen?

Vielleicht, weil Hunde, Katzen, etc. zu halten weniger kostet?

[katharina von Medici]

Ich sehe das in spartanischer Sichtweise: Unwürdiges, gesellschaftbelastendes Leben darf gar nicht erst Teil der Gemeinschaft werden. Moral ist ein Luxus, den man sich nicht leisten kann, wenn ein Volk überleben will. So, ätsch, mal wieder was für meinen Ruf getan :)

Dann müsstest du dich jetzt schleunigst freiwillig von dieser Welt verabschieden! Wollen wir wirklich Gott spielen und entscheiden wann ein Leben lebenswert ist? Das muss jeder Mensch für sich ausmachen was er von seinem Leben hält. Ich habe jedoch oft genug erlebt, dass gerade behinderte Menschen das Leben höher zu schätzen wissen, als Nichtbehinderte. Jeder Behinderte der das Leben achtet, ist im Gegensatz zu dir, eine wirkliche Bereicherung für die Gesellschaft!

[Manfred_g]

Da sowohl der Ethikrat als auch die Wissenschaft mit dieser Frage überfordert zu sein scheint, wird nichts anderes übrig bleiben, als die Juristen des BVerfGE ranzulassen. Wie es hier in Deutschland guter alter Brauch geworden ist. Politiker lösen in diesem Lande schon lange keine Probleme mehr.

Mit Verlaub, Juristen sind die allerletzten die ich da ranlassen würde. Das kann man sogar wörtlich nehmen: ich würde sie ranlassen, aber eben nicht als erste, sondern als letzte.
Es macht nämlich keinen Sinn, jemandem ein Gesetz sprechen oder formulieren zu lassen, wenn die Voraussetzungen dafür beinahe beliebig sind.

Ich bin nun für einen Fötus schon etwas alt, aber ich kann trotzdem mal beginnen, eine ganz unheilige Stoffsammlung zu erstellen, warum uns das Sterben gar so unattraktiv erscheint:

- Angst vor dem Tod (wenig, eher Unbehagen beim Gedanken)
- Angst vor dem Ungewissen
- Angst vor dem Sterben an sich, schon deutlicher
- wenn andere leben will ich es auch dürfen
- Schmerzen, Schmerzen und nochmal Schmerzen
- das eventuelle leid Hinterbliebener
- eine Lücke im gesellschaftlichen Gefüge (fehlende Wertschöpfung, fehlender Konsument)
....

Bitte nicht schockiert sein über so wenig Lust auf Andächtigkeit, aber ich denke, nur mit einem solchen Ansatz kommt man weiter.

Erst wenn hier eine umfassende Recherche unter Einbeziehung von Wissenschaftlern verschiedener Bereiche erfolgt ist, kommt der Gesetzgeber und erst dann die Juristen.

[Romulaner]

Hast Du das jetzt in Deiner Eigenschaft als Mitglied der Linksfraktion geschrieben?

Ich bin kein Mitglied der Linksfraktion. Schon vergessen?

[wtf]

Ach stimmt ja, Du bist stiften gegangen :)

[Romulaner]

Mit Verlaub, Juristen sind die allerletzten die ich da ranlassen würde. Das kann man sogar wörtlich nehmen: ich würde sie ranlassen, aber eben nicht als erste, sondern als letzte.
Es macht nämlich keinen Sinn, jemandem ein Gesetz sprechen oder formulieren zu lassen, wenn die Voraussetzungen dafür beinahe beliebig sind.

...
Erst wenn hier eine umfassende Recherche unter Einbeziehung von Wissenschaftlern verschiedener Bereiche erfolgt ist, kommt der Gesetzgeber und erst dann die Juristen.

Aber unser Grundgesetz achtest Du schon? Die Wissenschaft und die Politiker haben sich schon zu lange als unfähig herausgestellt, um diese Frage zu beantworten. Getrieben von Partikularinteressen versteigen sie sich in immer neue Diskussionen, während weiterhin Jahr für Jahr über 300.000 Kinder in die Recyclingtonne der Kosmetikindustrie geschmissen werden.

[PeterH]

Denk noch einmal in Ruhe darüber nach.

Brauche ich nicht aber du vielleicht. Daher meine Frage: Bist du für Sterbehilfe?

[Romulaner]

Ach stimmt ja, Du bist stiften gegangen :)

Suchst Du Streit? Hör' auf den Strang zu zersetzen sonst...

X( :P

[Romulaner]

Brauche ich nicht aber du vielleicht. Daher meine Frage: Bist du für Sterbehilfe?

Wenn der Patient seine Einwilligung gibt, warum nicht. Auch eine relativ aktuelle Patientenverfügung sollte ausreichen.

[Manfred_g]

Aber unser Grundgesetz achtest Du schon?

Da halte ich es mit Einstein: alles ist relativ...



Die Wissenschaft und die Politiker haben sich schon zu lange als unfähig herausgestellt, um diese Frage zu beantworten. Getrieben von Partikularinteressen versteigen sie sich in immer neue Diskussionen, während weiterhin Jahr für Jahr über 300.000 Kinder in Deutschland in die Recyclingtonne der Kosmetikindustrie geschmissen werden.

Was hat man denn an die Wissenschaft bisher für Fragen gestellt?

[PeterH]

Wenn der Patient seine Einwilligung gibt, warum nicht. Auch eine relativ aktuelle Patientenverfügung sollte ausreichen.

Eine Patientenverfügung soll das Ende eines lebensunwerten Daseins regeln. Da ein Embryo diese Möglichkeit nicht hat sollten sich andere darum kümmern.

[Romulaner]

Eine Patientenverfügung soll das Ende eines lebensunwerten Daseins regeln. Da ein Embryo diese Möglichkeit nicht hat sollten sich andere darum kümmern.

Nein. Wenn man diesem Gedankengang folgen möchte, dann hieße das: Ein Embryo ist Träger fundamentaler Rechte und könnte somit seinen Tod nur selbst beschließen. Entweder durch direkte Einwilligung oder durch Patientenverfügung.

[Romulaner]

Da halte ich es mit Einstein: alles ist relativ...



Was hat man denn an die Wissenschaft bisher für Fragen gestellt?

Die labern schon seit 30 Jahren. Nichts ist dabei herausgekommen. Die Wissenschaftler wollen an Embryonen forschen und die Politiker wollen in die Mitte.

Jetzt versteigt man sich sogar dazu, das Grundgesetz durch das StGB unterlaufen zu wollen. Nur um keine Entscheidung treffen zu müssen. Lächerlich. Die Enquete-Kommission zur Reform des 218 eiert auch nur rum und nickt schließlich die Entscheidungen der Juristen ab.

[PeterH]

Nein. Wenn man diesem Gedankengang folgen möchte, dann hieße das: Ein Embryo ist Träger fundamentaler Rechte und könnte somit seinen Tod nur selbst beschließen. Entweder durch direkte Einwilligung oder durch Patientenverfügung.

Und wenn er auch später geistig niemals in der Lage sein wird um etwas zu beschliessen? Dann wird er dank der Romulaner und Retter der fundamentalen Rechte dazu verdammt sein sein Schicksal zu tragen.

[Romulaner]

Und wenn er auch später geistig niemals in der Lage sein wird um etwas zu beschliessen? Dann wird er dank der Romulaner und Retter der fundamentalen Rechte dazu verdammt sein sein Schicksal zu tragen.

Nein, er darf sein Leben unbehelligt fortsetzen, ohne befürchten zu müssen, dass ihn jemand ermorden darf.

[PeterH]

Nein, er darf sein Leben unbehelligt fortsetzen, ohne befürchten zu müssen, dass ihn jemand ermorden darf.

Was du auch immer als Leben bezeichnest.

[Romulaner]

Was du auch immer als Leben bezeichnest.

Darum geht es nicht. Es geht darum eine unüberwindliche Hürde für das Leben zu installieren.

Alle Diskussionen, wie, wer hat das Recht auf Leben, was ist ein erfülltes Leben und deren Derivate, werden solange ohne Fundament geführt, wie man nicht von einer Konstante ausgeht.
Schnell täuschen dann eugenische Argumente oder die Diskussionen über den Wert des Lebens darüber hinweg, dass es kein fundamentaleres Recht gibt, als das Recht auf Leben.

Sollte dies nichts mehr wert sein, dann können wir uns jegliche Diskussionen sparen, denn dann ist die Meinung des Individuums nichts mehr wert und wird in das Ermessen einer obskuren Gemeinschaft gestellt.

[PeterH]

...die Diskussionen über den Wert des Lebens darüber hinweg, dass es kein fundamentaleres Recht gibt, als das Recht auf Leben.

Du verwechselst aber das Recht auf leben mit der Pflicht zu leben.

[Württemberger2]

Haben Behinderte ein Recht auf Leben?

Aber sicher! X(

[leuchtender Phönix]

Aber sicher! X(

Richtig.

Allein die Frage ist doch so etwas von blödsinnig.

[Romulaner]

Richtig.

Allein die Frage ist doch so etwas von blödsinnig.

Ihr solltet euch den Eingangsbeitrag durchlesen. Dumme Kommentare gibt es schon zu genüge in diesem Forum. Versucht mal zu argumentieren.

[viator]

Darum geht es nicht. Es geht darum eine unüberwindliche Hürde für das Leben zu installieren.

Alle Diskussionen, wie, wer hat das Recht auf Leben, was ist ein erfülltes Leben und deren Derivate, werden solange ohne Fundament geführt, wie man nicht von einer Konstante ausgeht.
Schnell täuschen dann eugenische Argumente oder die Diskussionen über den Wert des Lebens darüber hinweg, dass es kein fundamentaleres Recht gibt, als das Recht auf Leben.

Sollte dies nichts mehr wert sein, dann können wir uns jegliche Diskussionen sparen, denn dann ist die Meinung des Individuums nichts mehr wert und wird in das Ermessen einer obskuren Gemeinschaft gestellt.

In einem solchen Zustand der Gesellschaft wird alles dem Profit untergeordnet.

Getreu nach dem Nazi-Motto: Leben darf der, der Profit bringt!

Eine Gesellschaft, die dies auch nur in Erwägung zieht, gehört schnellstens auf den Müllhaufen der Geschichte. Das Handeln der Menschheit soll schließlich das Leben verbessern - es schöner und lebenswerter machen. Da die kapitalistische Gesellschaftsordnung nicht dazu in der Lage ist, das Leben zu schützen, sondern sogar aktiv nicht verwertbare Menschen ermordet wie die Nazis es bewiesen haben, dann gibt es wohl keine Alternative zur Abschaffung, oder?

Eine solch barbarische Welt ist doch wohl kaum lebenswert.

[harlekina]

In einem solchen Zustand der Gesellschaft wird alles dem Profit untergeordnet.

Getreu nach dem Nazi-Motto: Leben darf der, der Profit bringt!

Eine Gesellschaft, die dies auch nur in Erwägung zieht, gehört schnellstens auf den Müllhaufen der Geschichte. Das Handeln der Menschheit soll schließlich das Leben verbessern - es schöner und lebenswerter machen. Da die kapitalistische Gesellschaftsordnung nicht dazu in der Lage ist, das Leben zu schützen, sondern sogar aktiv nicht verwertbare Menschen ermordet wie die Nazis es bewiesen haben, dann gibt es wohl keine Alternative zur Abschaffung, oder?

Eine solch barbarische Welt ist doch wohl kaum lebenswert.

Könnt ihr nicht mal eine Diskussion führen ohne dauernd diesen Nazi-Quatsch aufzufahren??

[cajadeahorros]

Ihr solltet euch den Eingangsbeitrag durchlesen. Dumme Kommentare gibt es schon zu genüge in diesem Forum. Versucht mal zu argumentieren.

Dann schreibe ich es nocheinmal hin: Die Fragestellung geht völlig am Thema vorbei, sie versucht über den Umweg der üblichen rührenden Geschichtchen von glücklichen Downies und deren überglücklichen Eltern im Fernsehen das Abtreibungsrecht nach und nach sturmreif zu schießen.

Die Abtreibungsdiskussion ist immer zutiefst religiös beeinflusst, da nur das Vorhandensein einer "unsterblichen Seele" eine geringe Rechtfertigung für ein Abtreibungsverbot liefern würde (und das auch nur beim Vorhandensein einer Erbsünde, die eine ohne Taufe abgetriebene Seele direkt in die ewige Verdammnis befördert, ansonsten könnte sie ja unsterblicherweise weiterwandern).

Die wirkliche Frage ist: Was ist wichtiger, das REALE Leben und Glück der Mutter oder das zukünftige, im Eingangsfall in der Regel auch noch dauerhaft fremdbestimmte Leben und fragliche Glück des Fötus. In freiheitlichen, auf menschliche Selbstbestimmung bedachten Gesellschaftssystemen ist die Frage der straffreien Abtreibung immer liberal geregelt, in unfreien, auf Fremdbestimmung bedachten Systemen wird die Abtreibung - immer als eine der ersten Maßnahmen - stets kriminalisiert (dankenswerterweise hat selbst Onkel Stalin sich daran gehalten und das nach der russischen Revolution liberalisierte Abtreibungsrecht wieder verschärft).

Die Behinderten sind nur ein Nebenkriegsschauplatz auf dem Weg zum neuen Mittelalter, zum absolut fremdbestimmten Leben unter Kreuz, Halbmond und Hartz 6 (dem leistungslosen, aber auch durch Frondienste kaum steigerbaren Grundeinkommen für 90% der Bevölkerung).

[viator]

Könnt ihr nicht mal eine Diskussion führen ohne dauernd diesen Nazi-Quatsch aufzufahren??

Wieso Nazi-Quatsch?
Du solltest dich mal mit der Geschichte deines eigenen Landes etwas genauer beschäftigen. Die Nazis haben sogar auf Plakaten der Bevölkerung "vorgerechnet", was es kostet, wenn man die Behinderten nicht ermordet.

Diese ökonomischen Gründe werden nur minimal verdeckt, in dem man Unsinn anführt, der "darlegen" soll, dass Behinderte sterben wollten, wenn sie nur richtig Nazi-klar wären.

[Romulaner]

In einem solchen Zustand der Gesellschaft wird alles dem Profit untergeordnet.

Getreu nach dem Nazi-Motto: Leben darf der, der Profit bringt!

Eine Gesellschaft, die dies auch nur in Erwägung zieht, gehört schnellstens auf den Müllhaufen der Geschichte. Das Handeln der Menschheit soll schließlich das Leben verbessern - es schöner und lebenswerter machen. Da die kapitalistische Gesellschaftsordnung nicht dazu in der Lage ist, das Leben zu schützen, sondern sogar aktiv nicht verwertbare Menschen ermordet wie die Nazis es bewiesen haben, dann gibt es wohl keine Alternative zur Abschaffung, oder?

Eine solch barbarische Welt ist doch wohl kaum lebenswert.

Für mich ist eine solche Gesellschaft nicht denkbar. Wenn Nützlichkeitserwägungen über das Recht auf Leben gestellt wird, bedeutet das, wir befinden uns wieder im Mittelalter.

Dennoch ist es so, dass das Motto: Leben darf der, der Profit bringt!, keine nationalsozialistische Erfindung ist, es ist die Ausgeburt der Neoliberalen. Ihre Ideen sind, als würde man in einem widerlichen Kadaver eines verhassten Tieres wühlen.

Ekelhaft.

Also. Frischauf junge Genossin. Und immer schön aufpassen, dass einen die Nazikeule nicht selbst am Kopf erwischt.

[Romulaner]

Dann schreibe ich es nocheinmal hin: Die Fragestellung geht völlig am Thema vorbei, sie versucht über den Umweg der üblichen rührenden Geschichtchen von glücklichen Downies und deren überglücklichen Eltern im Fernsehen das Abtreibungsrecht nach und nach sturmreif zu schießen.

Die Abtreibungsdiskussion ist immer zutiefst religiös beeinflusst, da nur das Vorhandensein einer "unsterblichen Seele" eine geringe Rechtfertigung für ein Abtreibungsverbot liefern würde (und das auch nur beim Vorhandensein einer Erbsünde, die eine ohne Taufe abgetriebene Seele direkt in die ewige Verdammnis befördert, ansonsten könnte sie ja unsterblicherweise weiterwandern).

Die wirkliche Frage ist: Was ist wichtiger, das REALE Leben und Glück der Mutter oder das zukünftige, im Eingangsfall in der Regel auch noch dauerhaft fremdbestimmte Leben und fragliche Glück des Fötus. In freiheitlichen, auf menschliche Selbstbestimmung bedachten Gesellschaftssystemen ist die Frage der straffreien Abtreibung immer liberal geregelt, in unfreien, auf Fremdbestimmung bedachten Systemen wird die Abtreibung - immer als eine der ersten Maßnahmen - stets kriminalisiert (dankenswerterweise hat selbst Onkel Stalin sich daran gehalten und das nach der russischen Revolution liberalisierte Abtreibungsrecht wieder verschärft).

Die Behinderten sind nur ein Nebenkriegsschauplatz auf dem Weg zum neuen Mittelalter, zum absolut fremdbestimmten Leben unter Kreuz, Halbmond und Hartz 6 (dem leistungslosen, aber auch durch Frondienste kaum steigerbaren Grundeinkommen für 90% der Bevölkerung).

Gute Güte. Ich glaube , ich habe selbst von uns erwin keinen größeren Schwachsinn gelesen. Also auch für Dich Blitzbirne nochmal: Was ist wichtiger, die Selbstbestimmung der Frau? Oder das Recht auf Leben? Mach mal ne' Güterabwägung und gib mir dann Bescheid.

Mit Argumentation.

Ansonsten kannst Du dir deinen nächsten Beitrag dahin stecken, wo die Sonne nicht scheint.

####edit####

Langsam werde ich wirklich sauer.

[dr-esperanto]

Also ich möchte nicht als geistig schwer behinderter dahinwegetieren. Mit körperlichen Behinderungen kann man umgehen.


Mit geistigen noch besser. Du merkst dann selber ja gar nicht, wie blöd du bist. Es ist eklig für die anderen, für dich selber aber nicht. Aber weil es eben eine Belastung für das Umfeld ist und eine unheimliche Prestigeschädigung ("Leben vorbei"), deshalb sollen schwer Behinderte aus dem Weg geräumt werden. Außerdem sind solche Leute ja nur nutzlose Brotesser und belasten die Gesellschaft.
Laut Grundgesetz hat aber jeder ein Recht auf Leben, auch solche (selber unverschuldete) Nichtsnutze.

[dr-esperanto]

Die labern schon seit 30 Jahren. Nichts ist dabei herausgekommen. Die Wissenschaftler wollen an Embryonen forschen und die Politiker wollen in die Mitte.

Jetzt versteigt man sich sogar dazu, das Grundgesetz durch das StGB unterlaufen zu wollen. Nur um keine Entscheidung treffen zu müssen. Lächerlich. Die Enquete-Kommission zur Reform des 218 eiert auch nur rum und nickt schließlich die Entscheidungen der Juristen ab.


Also die Eugenik ist von Julian Huxley, dem Bruder von Aldous ("Schöne neue Welt"), in den englischen Ländern verbreitet worden. Seit Hitler ist die Eugenik aber diskreditiert und die Weltgestalter such jetzt nach einem neuen Namen, um ihre Rassenveredlungspläne durchführen zu können.

[WesternCato]

wenn laut BVG und StGB §218 Abs.5: Als Beginn der Schwangerschaft im Sinne des Gesetzes der Abschluss der Einnistung des befruchteten Eies in der Gebärmutter bestimmt ist, ist der Embryo ab diesem Zeitpunkt Träger der Menschenwürde, somit Rechtsperson und Inhaber fundamentaler Grundrechte und darf unter keinen Umständen zugunsten anderer, für die er keine Gefahr darstellt, getötet werden

Dies ist eine ziehmliche eigenwillige Position, ohne jegliche Grundlage.

[Frei-denker]

Gute Güte. Ich glaube , ich habe selbst von uns erwin keinen größeren Schwachsinn gelesen. Also auch für Dich Blitzbirne nochmal: Was ist wichtiger, die Selbstbestimmung der Frau? Oder das Recht auf Leben? Mach mal ne' Güterabwägung und gib mir dann Bescheid.

Mit Argumentation.

Ansonsten kannst Du dir deinen nächsten Beitrag dahin stecken, wo die Sonne nicht scheint.

Unglaublich was für Schwachmaten sich hier zu Wort melden und glauben Recht zu haben.

Langsam werde ich wirklich sauer.

Es hat keinen Wert, sich aufgrund unterschiedlicher Meinung bei diesem Thema gegenseitig zu beschimpfen.

Allein schon aus dem Grund, dass jegliche Wertzuweisung an einen Menschen praktisch keinerlei objektive Grundlage hat. Was immer wir an Menschenrechten, Grundrechten oder "Recht auf Leben" aufstellen - wir müssen uns bewußt sein, daß dies ausschließlich Erfindungen des Menschen sind, die aus dem Wunsch entspringen, daß wir einen Wert hätten.

Der Wert eines Menschen ist eine willkürliche Festlegung und nur das Ergebnis eines innigsten Wunsches nach Selbstwert.

Das wir überhaupt erst die Moralvorstellung haben, daß der Mensch mehr wert ist als eine Eintagsfliege und dass es falsch ist, einen Menschen zu töten, ist nur aus dem rein egoistischen Beweggrund entstanden, selber nicht von unseren Artgenossen getötet zu werden.

Und ausschließlich weil es der Menschheit insgesamt besser geht, wenn die menschliche Gesellschaft eine generelle Schutzfunktion für den Einzelnen einnimmt, sollten wir Menschenrechte aufstellen. Also aus rein pragmatischen Gründen - nicht weil diese Rechte eine objektive Berechtigung jenseits egoistischer Motive hätten, denn das ist eine Selbsttäuschung.

[Mcp]

Die Abtreibungsdiskussion ist immer zutiefst religiös beeinflusst, da nur das Vorhandensein einer "unsterblichen Seele" eine geringe Rechtfertigung für ein Abtreibungsverbot liefern würde (und das auch nur beim Vorhandensein einer Erbsünde, die eine ohne Taufe abgetriebene Seele direkt in die ewige Verdammnis befördert, ansonsten könnte sie ja unsterblicherweise weiterwandern).

Das ist schlicht und ergreifend falsch. Der Abtreibung, die erst mit dem Fortschritt der Medizin massenhaft möglich wurde, gingen bis in die Frühzeit der Moderne Kindesaussetzungen oder Kindestötungen voraus. Beide "Delikte", mit der Abtreibung vergleichbar, waren nicht religös, sondern ökonomisch motiviert. Gerade in Notzeiten, zum Beispiel Missernten, stand die Sippe vor der schlichten Überlebensfrage. Oft genug wurde diese Frage auf Kosten der Jüngsten, also entberlichsten, Mitglieder der Gemeinschaft gelöst. Im Stammes- oder engeren Volksverband selbst war es über die Jahrhunderte verpönt, mehr Kinder zur Welt zu bringen als man ernähren konnte. Die Gesellschaft insgesamt war nicht gewillt und wohl auch nicht in der Lage "überzählige Mäuler" auf Kosten der Gemeinschaft zu ernähren. Das galt im antiken Griechenland genauso, wie im ganzen europäischen Mittelalter.

Das sogenannte "Recht auf Leben" ist die Frage an die, nunmehr reiche, Gesellschaft, ob sie Willens und in der Lage ist, den von ihren biologischen Eltern ungewollten Nachwuchs aufzupäppeln. Das hat mit Religion, Seele oder ewiger Verdammnis genau sowenig zu tun, wie mit Ethik, auch wenn diese Fragen in dieser Verpackung daherkommen.

[harlekina]

Wieso Nazi-Quatsch?
Du solltest dich mal mit der Geschichte deines eigenen Landes etwas genauer beschäftigen. Die Nazis haben sogar auf Plakaten der Bevölkerung "vorgerechnet", was es kostet, wenn man die Behinderten nicht ermordet.

Diese ökonomischen Gründe werden nur minimal verdeckt, in dem man Unsinn anführt, der "darlegen" soll, dass Behinderte sterben wollten, wenn sie nur richtig Nazi-klar wären.

In diesem Strang diskutieren keine Nazis, die begucken schon lange die Radieschen von unten, sondern ganz normale User, die dieses Thema objektiv diskutieren wollen. Ohne solche Worthülsen würde es auch ganz gut klappen.

[Drosselbart]

Nein. Wenn man diesem Gedankengang folgen möchte, dann hieße das: Ein Embryo ist Träger fundamentaler Rechte und könnte somit seinen Tod nur selbst beschließen. Entweder durch direkte Einwilligung oder durch Patientenverfügung.


§ 1 BGB bestimmt, daß die Rechtsfähigkeit eines Menschen erst mit Vollendung der Geburt eintritt. Ein Embryo ist daher noch nicht rechtsfähig.

In unserem Rechtssystem ist eine Abtreibung auch kein Tötungsdelikt (selbst wenn sie 10 Sekunden vor Beginn des natürlichen Geburtsvorganges begangen würde). Vgl. hierzu den Fall eines Kulturbereicherers, der seiner von ihm schwangeren deutschen Freundin die Leibesfrucht aus dem Bauch treten wollte. Gegen ihn konnte nur wegen schwerer Körperverletzung (begangen an der werdenden Mutter) und versuchter Abtreibung ermittelt werden.

[Drosselbart]

Die Behinderten sind nur ein Nebenkriegsschauplatz auf dem Weg zum neuen Mittelalter, zum absolut fremdbestimmten Leben unter Kreuz, Halbmond und Hartz 6 (dem leistungslosen, aber auch durch Frondienste kaum steigerbaren Grundeinkommen für 90% der Bevölkerung).

Das wäre dann wohl die Wiedereinführung der Leibeigenschaft unter dem Deckmäntelchen gutmenschlicher Volksbeglückung. Rudi Dutschke hat die NSDAP einmal als eine der bedeutendsten deutschen Arbeiterparteien bezeichnet. Eine Meinung, die man teilen kann, oder auch nicht.

Meine bescheidene Frage wäre nun: Wo gibt es heute im Parteiensystem der BRD einen Zusammenschluß, der sich wenigstens ein kleines bißchen für das Wohl und die Rechte der arbeitenden Bevölkerung einsetzt? Ich suche immer noch.

Bei der Sozialbonzokratie und der Union christlich nächstenliebender Herz-Jesu-Marxisten bin ich jedenfalls noch nicht fündig geworden.

[Irmingsul]

Ich sehe das in spartanischer Sichtweise: Unwürdiges, gesellschaftbelastendes Leben darf gar nicht erst Teil der Gemeinschaft werden. Moral ist ein Luxus, den man sich nicht leisten kann, wenn ein Volk überleben will. So, ätsch, mal wieder was für meinen Ruf getan :)

Die Frage ist doch, ab wann ist ein Leben unwürdig? Wo sollen Grenzen gezogen werden? Als ein sozialer Nationalist (oder umgekehrt) sollte man nicht nur "der Toten Tatenruhm" hoch halten, sondern sich daran messen lassen, wie man mit seinem Kindern, Alten, Soldaten und Behinderten umgeht. Wie gesagt, es ist schwer eine Grenze zu ziehen.

[cajadeahorros]

Das ist schlicht und ergreifend falsch. Der Abtreibung, die erst mit dem Fortschritt der Medizin massenhaft möglich wurde, gingen bis in die Frühzeit der Moderne Kindesaussetzungen oder Kindestötungen voraus. Beide "Delikte", mit der Abtreibung vergleichbar, waren nicht religös, sondern ökonomisch motiviert. Gerade in Notzeiten, zum Beispiel Missernten, stand die Sippe vor der schlichten Überlebensfrage. Oft genug wurde diese Frage auf Kosten der Jüngsten, also entberlichsten, Mitglieder der Gemeinschaft gelöst. Im Stammes- oder engeren Volksverband selbst war es über die Jahrhunderte verpönt, mehr Kinder zur Welt zu bringen als man ernähren konnte. Die Gesellschaft insgesamt war nicht gewillt und wohl auch nicht in der Lage "überzählige Mäuler" auf Kosten der Gemeinschaft zu ernähren. Das galt im antiken Griechenland genauso, wie im ganzen europäischen Mittelalter.

Das sogenannte "Recht auf Leben" ist die Frage an die, nunmehr reiche, Gesellschaft, ob sie Willens und in der Lage ist, den von ihren biologischen Eltern ungewollten Nachwuchs aufzupäppeln. Das hat mit Religion, Seele oder ewiger Verdammnis genau sowenig zu tun, wie mit Ethik, auch wenn diese Fragen in dieser Verpackung daherkommen.

Ich habe doch nie behauptet, dass Abtreibungen religiös motiviert wären. Ich habe nur behauptet, dass die Diskussion über Abtreibung meist mit religiösen (also unlogischen oder nicht zur Sache gehörenden) "Argumenten" geführt wird.

Dass Menschenopfer "um die Götter milde zu stimmen" bei Missernten auch den ökonomischen Sinn hatten, die zu ernährende Anzahl der Menschen zu verringern wurde m.E. genauso schlüssig nachgewiesen wie die umgekehrte Behauptung, die Hexenverfolgung wäre vor allem auch ein Kampf gegen die damals von Hebammen durchgeführte etwas rustikale "Geburtenkontrolle" gewesen, als nach dem 30jährigen Krieg die ausplünderbaren Untertanen zur Neige gingen ("Vernichtung der weisen Frauen" von Heinsohn/Steiger). Dennoch war der irrationale Wahn von Gott und Teufel hilfreich bei der Vernichtung der Hexen.

[mastermind]

Der Ratsvorsitzender der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD), Bischof Wolfgang Huber, fordert eine Verschärfung des Paragraphen 218. Insbesondere möchte er den Paragrafen im Hinblick auf die "eugenischen" Gesichtspunkte überprüft haben.
Was heißen soll, dass die Abtreibung eines potentiell behinderten Kindes demnächst nicht mehr unter den Schutz einer medizinischen Indikation gestellt wäre.

Der Gesetzgeber hatte 1995 die sogenannte "eugenische Indikation" abgeschafft, wonach ein behindertes Ungeborenes "nur" bis zur 22. Schwangerschaftswoche abgetrieben werden durfte. Das Wort "eugenische Indikation" diskriminiere die behinderten Menschen, hieß es.

In unglaublicher Naivität feierten fast alle Beteiligten (politische, kirchliche und selbst Behindertenverbände) den Wegfall der "eugenischen Indikation", die nunmehr in die "medizinische Indikation" integriert wurde.
Der "Preis" dafür war aber der eigentliche Dammbruch: Seither ist nämlich die Abtreibung in solchen Fällen - ohne Beratungspflicht - praktisch bis kurz vor der Niederkunft möglich!

Also, was meint ihr? Haben Behinderte ein Recht auf Leben?


http://www.scifi-forum.de/images/smilies/romulan.gif

Natürlich haben Sie das.

Aber in diesem Fall geht es um etwas ganz anderes.

In Deutschland ist Abtreibung nun mal erlaubt, und das ist auch gut so.
Außerdem ist es durchaus berechtigt, dass Eltern ein gewisses Mitspracherecht haben, was sie für ein Kind bekommen und später großziehen.
Nämlich weil so ein behindertes Kind durchaus mit mehr Belastung verbunden sein kann, was nicht gerade unerheblich ist.

[Reichsadler]

Die Frage ist doch, ab wann ist ein Leben unwürdig? Wo sollen Grenzen gezogen werden? Als ein sozialer Nationalist (oder umgekehrt) sollte man nicht nur "der Toten Tatenruhm" hoch halten, sondern sich daran messen lassen, wie man mit seinem Kindern, Alten, Soldaten und Behinderten umgeht. Wie gesagt, es ist schwer eine Grenze zu ziehen.

Wenn sie im Laufe ihres Lebens Behinderungen erlitten haben, ist dies was anderes, dann war dieser Mensch schon einmal wertvolles Mitglied der Gesellschaft und hat das Recht auf anständige Behandlung bzw. den eigenen Willen, sein Leben zu beenden, falls er dies wünscht, was ihm dann auch gewährt werden sollte.
Ein ungeborenes Kind jedoch, kann man weder fragen, ob es dieses gesellschaftsschadende Leben führen möchte, noch kann es der Staat nicht verantworten, seinem Volk solch eine Bürde aufzulasten.

[WesternCato]

Wenn sie im Laufe ihres Lebens Behinderungen erlitten haben, ist dies was anderes, dann war dieser Mensch schon einmal wertvolles Mitglied der Gesellschaft und hat das Recht auf anständige Behandlung bzw. den eigenen Willen, sein Leben zu beenden, falls er dies wünscht, was ihm dann auch gewährt werden sollte

In anderen Worten: jemand, der kein "wertvolles Mitglied der Gesellschaft" ist/war, hat kein Recht auf "anständige Behandlung" (dies ist eine beschönigende Umschreibung für "nicht getötet zu werden").

Würden Sie das Recht auf Selbstmord einem Unnütz doch einräumen, oder müssen sie von staatlichen Organen sauber, unstörent eliminiert werden?

[cajadeahorros]

In anderen Worten: jemand, der kein "wertvolles Mitglied der Gesellschaft" ist/war, hat kein Recht auf "anständige Behandlung" (dies ist eine beschönigende Umschreibung für "nicht getötet zu werden").

Würden Sie das Recht auf Selbstmord einem Unnütz doch einräumen, oder müssen sie von staatlichen Organen sauber, unstörent eliminiert werden?

Hier wird wieder fleißig hineininterpretiert, als würden Abtreibungsbefürworter morgen direkt zur Euthanasiespritze greifen.

Richtig ist natürlich, dass das Recht auf selbstbestimmtes Sterben direkt mit dem Recht auf Abtreibung zusammenhängt, auch hier greifen ja die üblichen religiösen "Argumente", die ein Leben im Elend verherrlichen und einen selbstbestimmten Tod verdammen.

[WesternCato]

Richtig ist natürlich, dass das Recht auf selbstbestimmtes Sterben direkt mit dem Recht auf Abtreibung zusammenhängt

Ich sehe hier keinen Zusammenhang, aber ich weiß nicht, wessen Recht Sie meinen in Verbindung mit Abtreibung. Das Recht der Frau, oder das Recht des Fötuses?

[viator]

Wenn sie im Laufe ihres Lebens Behinderungen erlitten haben, ist dies was anderes, dann war dieser Mensch schon einmal wertvolles Mitglied der Gesellschaft und hat das Recht auf anständige Behandlung bzw. den eigenen Willen, sein Leben zu beenden, falls er dies wünscht, was ihm dann auch gewährt werden sollte.
Ein ungeborenes Kind jedoch, kann man weder fragen, ob es dieses gesellschaftsschadende Leben führen möchte, noch kann es der Staat nicht verantworten, seinem Volk solch eine Bürde aufzulasten.

Dann wärest du aber doch eines der ersten Mitglieder auf der Staats-Mordliste, oder nicht?
Schließlich schaden die Nazis der Gesellschaft in jeder Hinsicht:

-sie morden
-sie brandschatzen
-sie überfallen und rauben
-sie zerstören das Ansehen der BRD
-sie vermindern den Wohlstand
-sie animieren Bürger zur Auswanderung
-sie verursachen Steuererhöhungen durch teure Polizeieinsätze und Infaftierungen
-sie belasten die Justiz
-sie kassieren Sozialhilfe oder nehmen vernünftigeren Bürgern die Arbeitsplätze weg
-sie vermindern die Investitionstätigkeit


Und sie sind vor allem arbeitsscheu!

[Wild Bill]

Der Ratsvorsitzender der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD), Bischof Wolfgang Huber, fordert eine Verschärfung des Paragraphen 218. Insbesondere möchte er den Paragrafen im Hinblick auf die "eugenischen" Gesichtspunkte überprüft haben.
Was heißen soll, dass die Abtreibung eines potentiell behinderten Kindes demnächst nicht mehr unter den Schutz einer medizinischen Indikation gestellt wäre.

Der Gesetzgeber hatte 1995 die sogenannte "eugenische Indikation" abgeschafft, wonach ein behindertes Ungeborenes "nur" bis zur 22. Schwangerschaftswoche abgetrieben werden durfte. Das Wort "eugenische Indikation" diskriminiere die behinderten Menschen, hieß es.

In unglaublicher Naivität feierten fast alle Beteiligten (politische, kirchliche und selbst Behindertenverbände) den Wegfall der "eugenischen Indikation", die nunmehr in die "medizinische Indikation" integriert wurde.
Der "Preis" dafür war aber der eigentliche Dammbruch: Seither ist nämlich die Abtreibung in solchen Fällen - ohne Beratungspflicht - praktisch bis kurz vor der Niederkunft möglich!

Also, was meint ihr? Haben Behinderte ein Recht auf Leben?


http://www.scifi-forum.de/images/smilies/romulan.gif

Eine schwere Frage.Grundsätzlich ja

[Reichsadler]

In anderen Worten: jemand, der kein "wertvolles Mitglied der Gesellschaft" ist/war, hat kein Recht auf "anständige Behandlung" (dies ist eine beschönigende Umschreibung für "nicht getötet zu werden").

Würden Sie das Recht auf Selbstmord einem Unnütz doch einräumen, oder müssen sie von staatlichen Organen sauber, unstörent eliminiert werden?

Niemand der durch einen unglücklichen Zwischenfall behindert wird, wird automatisch umgebracht, du hast mich vollkommen falsch verstanden. Ich meinte lediglich, dass solch ein Unglücklicher nicht zwanghaft am Leben gehalten werden sollte, wenn er dies nicht wünscht. Würd ich für mich auch nicht wollen.

[Reichsadler]

Dann wärest du aber doch eines der ersten Mitglieder auf der Staats-Mordliste, oder nicht?
Schließlich schaden die Nazis der Gesellschaft in jeder Hinsicht:

-sie morden
-sie brandschatzen
-sie überfallen und rauben
-sie zerstören das Ansehen der BRD
-sie vermindern den Wohlstand
-sie animieren Bürger zur Auswanderung
-sie verursachen Steuererhöhungen durch teure Polizeieinsätze und Infaftierungen
-sie belasten die Justiz
-sie kassieren Sozialhilfe oder nehmen vernünftigeren Bürgern die Arbeitsplätze weg
-sie vermindern die Investitionstätigkeit


Und sie sind vor allem arbeitsscheu!

Wir schaden nicht der Gesellschaft, sondern wie du richtig erkannt hast, der BRD.

[viator]

Wir schaden nicht der Gesellschaft, sondern wie du richtig erkannt hast, der BRD.

Aber diese Gesellschaft will keine Schmarotzerpack, das stört.

[viator]

Niemand der durch einen unglücklichen Zwischenfall behindert wird, wird automatisch umgebracht, du hast mich vollkommen falsch verstanden. Ich meinte lediglich, dass solch ein Unglücklicher nicht zwanghaft am Leben gehalten werden sollte, wenn er dies nicht wünscht. Würd ich für mich auch nicht wollen.

Und der Führer entscheidet dann, was profitbringend ist und was nicht?

Oder entscheidet das der Nazi-Mob?

Vielleicht auch direkt der BDI/BDA?

[cajadeahorros]

Ich sehe hier keinen Zusammenhang, aber ich weiß nicht, wessen Recht Sie meinen in Verbindung mit Abtreibung. Das Recht der Frau, oder das Recht des Fötuses?

Nein, das was der anner meinte, Sterbehilfe auf eigenen Wunsch, wird ebenfalls immer verdammt.

[Achsel-des-Bloeden]

...
Oder entscheidet das der Nazi-Mob?
...

Sei unbesorgt.
Das entscheidet der Rat des Kreises oder ein höher gestelltes Politkomitee.

[viator]

Sei unbesorgt.
Das entscheidet der Rat des Kreises oder ein höher gestelltes Politkomitee.

Und warum nicht der Achsel des Blöden?

Oder der Zirkel der Paranoiden?

[Reichsadler]

Aber diese Gesellschaft will keine Schmarotzerpack, das stört.

Du bist für diese Gesellschaft ein ebensolcher Dorn im Auge, wie ich es bin, gewöhn dich dran.

[Reichsadler]

Und der Führer entscheidet dann, was profitbringend ist und was nicht?

Oder entscheidet das der Nazi-Mob?

Vielleicht auch direkt der BDI/BDA?

Was erzählst du jetzt wieder für eine Scheiße? Wo hab ich irgendetwas von profitbringend geschrieben? Als Kommunist solltest du über dieses Wort erhaben sein.

[harlekina]

Und der Führer entscheidet dann, was profitbringend ist und was nicht?

Oder entscheidet das der Nazi-Mob?

Vielleicht auch direkt der BDI/BDA?

Hast du eigentlich eine Nazi-Neurose?

[-jmw-]

Haben Behinderte ein Recht auf Leben?

Jede Person hat ein Recht auf Leben, d.h. ein Recht darauf, von anderen ihr Leben nicht genommen zu bekommen.

Wer das bestreitet, möge bitte darlegen, welche Vernunftgründe dafür sprechen, entweder auch Nichtpersonen (Tieren, Pflanzen, Steinen etc.) ein Lebensrecht zu- oder aber gewissen Personen abzusprechen.

[WesternCato]

Jede Person hat ein Recht auf Leben, d.h. ein Recht darauf, von anderen ihr Leben nicht genommen zu bekommen.


Die eigentliche Frage ist nicht, ob Personen das Recht auf Leben haben. Der Fragesteller hat die Problematik verhüllt, bzw. seine Ansicht als "natürlich" dargestellt.

Die Frage ist, wann (zu welchem Zeitpunkt oder in welcher Entwicklungsstufe) eine Zygote bzw. ein Embrio eine Person wird.

Manche Religiöse betrachten die Befruchtung als der Zeitpunkt der Entstehung einer Person. Die meisten nichtreligiösen sehen dies eher als eine Sachfrage.

[Preuße]

Der Ratsvorsitzender der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD), Bischof Wolfgang Huber, fordert eine Verschärfung des Paragraphen 218. Insbesondere möchte er den Paragrafen im Hinblick auf die "eugenischen" Gesichtspunkte überprüft haben.
Was heißen soll, dass die Abtreibung eines potentiell behinderten Kindes demnächst nicht mehr unter den Schutz einer medizinischen Indikation gestellt wäre.

Der Gesetzgeber hatte 1995 die sogenannte "eugenische Indikation" abgeschafft, wonach ein behindertes Ungeborenes "nur" bis zur 22. Schwangerschaftswoche abgetrieben werden durfte. Das Wort "eugenische Indikation" diskriminiere die behinderten Menschen, hieß es.

In unglaublicher Naivität feierten fast alle Beteiligten (politische, kirchliche und selbst Behindertenverbände) den Wegfall der "eugenischen Indikation", die nunmehr in die "medizinische Indikation" integriert wurde.
Der "Preis" dafür war aber der eigentliche Dammbruch: Seither ist nämlich die Abtreibung in solchen Fällen - ohne Beratungspflicht - praktisch bis kurz vor der Niederkunft möglich!

Also, was meint ihr? Haben Behinderte ein Recht auf Leben?


http://www.scifi-forum.de/images/smilies/romulan.gif

Eine sehr gute Frage! Mit dieser Frage beschäftigen wir uns zur Zeit auch in Ethik. Da haben wir Peter Singer behandelt, dieser sagte, man dürfe bis zum 6. Monat nach der Geburt ein Neugeborenes ohne moralische Zweifel töten, da sich erst nach dem 6. Monat ein Selbstbewusstsein entwickelt, also ab da wird sich der Mensch erst bewusst, dass er lebt! Desweiteren sagt er, Kinder mit Behinderungen, Kinder ohne Erzeihungsperson, natürlich auch innerhalb der ersten 6 Monate nach der Geburt könnten umgebracht werden. Er sagt auch, jede Person, die sich nicht bewusst ist, dass sie lebt, sei es durch was auch immer, können man gewissenlos töten. Was ich da nicht verstehen konnte, Behinderte haben Singer, er ist Deutschösterreicher welche in Australien lebt und welcher Jude ist, als Nazi zu bezeichnen, da sie sich von seiner Ethik bedroht fühlen, aber laut Singer, ist jeder, der sein Leben durch jemand anderen bedroht sieht, ein vollwertiger Mensch und braucht Singer´s Theorie nicht zu fürchten.
Für mich hat jeder das Recht auf Leben, wer gibt den anderen Menschen das Recht, über das Leben von jemanden anderen zuentscheiden! Ich bin auch bspw. gegen Abtreibung, für mich ist es das selbe wie Mord!

Gruß Preuße

[schmooch]

Eine ziemlich alte Antwort!

http://tinyurl.com/yull3w

[viator]

Was erzählst du jetzt wieder für eine Scheiße? Wo hab ich irgendetwas von profitbringend geschrieben? Als Kommunist solltest du über dieses Wort erhaben sein.

Du müsstest doch darüber informiert sein, wer Hitler finanziert hat, oder? Im Geschichtsunterricht gefehlt?

Wer hat denn die Gewerkschaften verboten?

Wer hat denn die Zwangsarbeiter ausgebeutet? Bekanntlich die deutschen Konzerne, die noch nicht einmal nach dem Sieg über die Nazis in den westlichen Besatzungszonen enteignet wurden.

[dr-esperanto]

Eine sehr gute Frage! Mit dieser Frage beschäftigen wir uns zur Zeit auch in Ethik. Da haben wir Peter Singer behandelt, dieser sagte, man dürfe bis zum 6. Monat nach der Geburt ein Neugeborenes ohne moralische Zweifel töten, da sich erst nach dem 6. Monat ein Selbstbewusstsein entwickelt, also ab da wird sich der Mensch erst bewusst, dass er lebt! Desweiteren sagt er, Kinder mit Behinderungen, Kinder ohne Erzeihungsperson, natürlich auch innerhalb der ersten 6 Monate nach der Geburt könnten umgebracht werden. Er sagt auch, jede Person, die sich nicht bewusst ist, dass sie lebt, sei es durch was auch immer, können man gewissenlos töten. Was ich da nicht verstehen konnte, Behinderte haben Singer, er ist Deutschösterreicher welche in Australien lebt und welcher Jude ist, als Nazi zu bezeichnen, da sie sich von seiner Ethik bedroht fühlen, aber laut Singer, ist jeder, der sein Leben durch jemand anderen bedroht sieht, ein vollwertiger Mensch und braucht Singer´s Theorie nicht zu fürchten.
Für mich hat jeder das Recht auf Leben, wer gibt den anderen Menschen das Recht, über das Leben von jemanden anderen zuentscheiden! Ich bin auch bspw. gegen Abtreibung, für mich ist es das selbe wie Mord!

Gruß Preuße



Und Peter Singer sagt auch, dass ein Hund ein größeres Lebensrecht als ein ungeborener Mensch hat, weil er viel mehr Bewusstsein hat.
Es geht ihm - wie allgemein der Finanzélite und ihren Lakaien - um die Abschaffung der Menschenwürde. Das kann man am einfachsten erreichen, wenn man die Grenzen zwischen Mensch und Tier verwischt und einnivelliert. Die Kapitalisten wollen ja den Menschen ausbeuten wie Zugvieh (wie es im Manchesterkapitalismus ja war, wo sogar Kinder den ganzen Tag Sklavenarbeiten leisten mussten). Für diese Leute schreibt Peter Singer. Sie müssen das christliche Menschenbild zerstören (und fördern deshalb den Islam, aber auch Rock & Pop) und den Humanismus beseitigen (daher die Abschaffung der klassischen Bildung), um ihre Ziele zu erreichen.

[WesternCato]

Es geht ihm - wie allgemein der Finanzélite und ihren Lakaien - um die Abschaffung der Menschenwürde. Das kann man am einfachsten erreichen, wenn man die Grenzen zwischen Mensch und Tier verwischt und einnivelliert.

Sind Sie gerade vom Parteitag zurückgekommen? Ich nehme an, die Genossen haben Sie gerügt, weil Sie nicht genug Prapagandatätigkeiten nachweisen konnten.

Ich halte was Peter Singer bzgl. dieses Thema gesagt/geschrieben hat für reine Blödheit, aber Sie haben ihm hier starke Konkurrenz gestellt.

[Beverly]

Ich sehe das in spartanischer Sichtweise: Unwürdiges, gesellschaftbelastendes Leben darf gar nicht erst Teil der Gemeinschaft werden.

Damit kannst du alles und jeden ausgrenzen und wenn du einem von der Antifa, der ebenso denkt wie du, über den Weg läufst, bist du ganz schnell am falschen Ende deiner Argumentationskette :rolleyes::D


Moral ist ein Luxus, den man sich nicht leisten kann, wenn ein Volk überleben will.

Völker, die meinen, nur durch den Verzicht auf Moral überleben zu können, haben das Überleben gar nicht verdient.

[Beverly]

Der Ratsvorsitzender der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD), Bischof Wolfgang Huber, fordert eine Verschärfung des Paragraphen 218. Insbesondere möchte er den Paragrafen im Hinblick auf die "eugenischen" Gesichtspunkte überprüft haben.
Was heißen soll, dass die Abtreibung eines potentiell behinderten Kindes demnächst nicht mehr unter den Schutz einer medizinischen Indikation gestellt wäre.

Der Gesetzgeber hatte 1995 die sogenannte "eugenische Indikation" abgeschafft, wonach ein behindertes Ungeborenes "nur" bis zur 22. Schwangerschaftswoche abgetrieben werden durfte. Das Wort "eugenische Indikation" diskriminiere die behinderten Menschen, hieß es.

In unglaublicher Naivität feierten fast alle Beteiligten (politische, kirchliche und selbst Behindertenverbände) den Wegfall der "eugenischen Indikation", die nunmehr in die "medizinische Indikation" integriert wurde.
Der "Preis" dafür war aber der eigentliche Dammbruch: Seither ist nämlich die Abtreibung in solchen Fällen - ohne Beratungspflicht - praktisch bis kurz vor der Niederkunft möglich!

Also, was meint ihr? Haben Behinderte ein Recht auf Leben?


http://www.scifi-forum.de/images/smilies/romulan.gif

Um von hinten nach vorne zu antworten: Behinderte, die es schon gibt, haben ein Recht auf Leben.

Aber im Fall der Abtreibung geht es nicht um Menschen, sondern zumindest in der Frühphase der Schwangerschaft um Zellkulturen resp. Teile des menschenlichen Körpers, aus denen erst später ein Mensch wird.
Daher bin ich der Meinung, dass die Frau selbst entscheiden soll, ob sie ein behindertes Kind bekommen will oder nicht. Das ist weder Sache der Kirche noch einer "Gemeinschaft".

[-jmw-]

Die eigentliche Frage ist nicht, ob Personen das Recht auf Leben haben. Der Fragesteller hat die Problematik verhüllt, bzw. seine Ansicht als "natürlich" dargestellt.

Die Frage ist, wann (zu welchem Zeitpunkt oder in welcher Entwicklungsstufe) eine Zygote bzw. ein Embrio eine Person wird.

Manche Religiöse betrachten die Befruchtung als der Zeitpunkt der Entstehung einer Person. Die meisten nichtreligiösen sehen dies eher als eine Sachfrage.
Mag sein.
Ich hab nur die Fadenüberschrift gelesen, in der von Zygoten und Embryonen nix stand, und eine Meinung hinterlassen. :)

[Reichsadler]

Du müsstest doch darüber informiert sein, wer Hitler finanziert hat, oder? Im Geschichtsunterricht gefehlt?

Wer hat denn die Gewerkschaften verboten?

Wer hat denn die Zwangsarbeiter ausgebeutet? Bekanntlich die deutschen Konzerne, die noch nicht einmal nach dem Sieg über die Nazis in den westlichen Besatzungszonen enteignet wurden.

Und was hat das jetzt alles schon wieder mit Hitler zu tun???? Mensch, du machst mich fertig....

[Reichsadler]

Damit kannst du alles und jeden ausgrenzen und wenn du einem von der Antifa, der ebenso denkt wie du, über den Weg läufst, bist du ganz schnell am falschen Ende deiner Argumentationskette :rolleyes::D

Es geht nicht um irgendwelche dahergelaufenen Spinner. Schau dir den Großteil der Antifanten an, lungern dumm rum, betteln jeden an und stinken die Innenstadt voll. DAS nenne ich unwürdiges Leben, aber darum ging es nicht, es ging um Behinderte.


Völker, die meinen, nur durch den Verzicht auf Moral überleben zu können, haben das Überleben gar nicht verdient.

Ob sie es aus dem Standpunkt einiger heraus nicht verdient haben ist irrelevant. Sie überleben weil sie die Stärksten sind und im Nachhinein kann ihnen die Pseudomoral der Ausgestorbenen scheißegal sein.

[Der Patriot]

Ich sehe das in spartanischer Sichtweise: Unwürdiges, gesellschaftbelastendes Leben darf gar nicht erst Teil der Gemeinschaft werden. Moral ist ein Luxus, den man sich nicht leisten kann, wenn ein Volk überleben will. So, ätsch, mal wieder was für meinen Ruf getan :)

Toll. Weißt du eigentlich wieviele deutsche Kinder in den letzten Jahrzehnten vor ihrer Geburt ermordet wurden? Über 15 Millionen. Im Grunde ist diese ganze Nation abartig. Das deutsche Volk rottet sich selber aus.

Jedes Kind hat ein Recht auf Leben!

[WesternCato]

Toll. Weißt du eigentlich wieviele deutsche Kinder in den letzten Jahrzehnten vor ihrer Geburt ermordet wurden? Über 15 Millionen.

Meineswissens ist die Abtreibung von Kindern nicht erlaubt in Deutschland. Es ist vorstellbar, dass manche Ärtze das Gesetz brechen und Abtreibung im zweiten Trimester ausführen, aber sicherlich nicht in so hoher Zahl. Hinzu kommt, das die zeitliche Einschränkung sehr vorsichtig ist, zugunsten des werdenden Lebens:
die Bildung eines Menschens erfolg viel später.

[harlekina]

Woher willst du wissen, dass ein behindertes Kind nicht ebenso wertvoll sein kann? Wenn du Eltern eines behinderten Kindes fragst, die sagen dir alle, dass ihr Leben durch eben dieses Kindes bereichert wurde.

Viele Nichtbehinderte belasten ebenfalls die Gesellschaft und werden nicht ausgerottet.
Als nächstes sind die kurzsichtigen dran oder was?
Ehrlich, ich hasse es, wenn Relationen zum 3. Reich gezogen werden, aber du bist verdammt nah dran.

[WesternCato]

Ich dachte die Phase wäre schon abgeschlossen, wenn das Ziel vom Leben der Gesellschaft zu dienen war.

[Reichsadler]

Ich dachte die Phase wäre schon abgeschlossen, wenn das Ziel vom Leben der Gesellschaft zu dienen war.

Deine Meinung. Meiner Meinung nach sollte alles darauf ausgelegt sein, sein Volk zu stärken. Der einzelne Mensch vergeht, aber sein Volk und damit ein teil von ihm, kann ewig leben.

[Zynixer]

Die bestehende Abtreibungsregelung ist in Ordnung,
und die Möglichkeit, behinderte Kinder abtreiben zu lassen, auch.
Test zur Untersuchung von Erbkrankheiten sind sinnvoll.

Nach der Geburt sollte jeder das gleiche Lebensrecht haben, ob behindert oder nicht.

[Liegnitz]

Jeder hat ein Recht auf Leben, allerdings sollte man nicht mit aller (Maschinen-)Gewalt versuchen, ein Leben zu erhalten.

Dem kann ich mich anschließen.

[WesternCato]

Meiner Meinung nach sollte alles darauf ausgelegt sein, sein Volk zu stärken. Der einzelne Mensch vergeht, aber sein Volk und damit ein teil von ihm, kann ewig leben.

Ich gestehe Ihnen das Rech zu, selbstmord zu begehen sobald Sie sich nicht bzw. nicht mehr nützlich genug für die Gesellschaft fühlen.

Aber ich gestehe Ihnen das Reach nicht zu, Ihre krankhafte Lebensphylosophie auf andere Menschen aufzuzwingen.

[harlekina]

Ich gestehe Ihnen das Rech zu, selbstmord zu begehen sobald Sie sich nicht bzw. nicht mehr nützlich genug für die Gesellschaft fühlen.

Aber ich gestehe Ihnen das Reach nicht zu, Ihre krankhafte Lebensphylosophie auf andere Menschen aufzuzwingen.

Wie wahr. Wohin mit all den Pflegefällen, die zwar siech sind, aber noch selber atmen können?

[WesternCato]

Wohin mit all den Pflegefällen, die zwar siech sind, aber noch selber atmen können?

Diese Sache ist vielzu komplex so einfach beantwortet zu sein, und ich glaube nicht, dass dieser Pfad der richtige ist, dies zu diskutieren (wir haben doch mit Embryos gestartet, oder?).

Jedenfalls muß man festlegen, dass diese Frage nichts zu tun hat mit der Frage, wass "geschehen" soll mit jenen, die der Gesellschaft nicht mehr nützlich sind. Um dies klar zu sehen, sollte man sich mit folgenden Themen beschäftigen:

1. wer ist eigentlich "nützlich für die Gesellschaft"? Ich behaupte, dass die Nützlichkeit der allermeisten Läute beschränkt sich auf die Arbeitsleistung. Die Arbeit von manchen ist nix Wert, sie kann sogar eine negative Gesamtauswirkung haben. M.E. sind die Blutsauger der Gesellschaft, nähmlich die Beamten, nicht einmal die Hälfte Wert von dessen, was sie kosten (aber dies ist nicht auf die eingeschränkt).

2. Die "Wertigkeit" muß in Balance gesehen werden - wieviel hat die Gemeinschaft an die Ausbildung, etc. gespendet, wieviel hat die Einzelperson der Gesellschaft entnommen, wieviel beigetragen.

Man kann sagen, dass die meisten Rentner - gesund oder nicht - der Gesellschaft wenig (meinstens gar nichts) beitragen. Dementsprechend werden sie zum Abschuß freigegeben, nicht wahr? Dies ist nur logisch, wenn man den Einzelnen nur daran mißt, ob die Gesellschaft vom ihm/ihr profitiert oder nicht.

[harlekina]

Diese Sache ist vielzu komplex so einfach beantwortet zu sein, und ich glaube nicht, dass dieser Pfad der richtige ist, dies zu diskutieren (wir haben doch mit Embryos gestartet, oder?).

Jedenfalls muß man festlegen, dass diese Frage nichts zu tun hat mit der Frage, wass "geschehen" soll mit jenen, die der Gesellschaft nicht mehr nützlich sind. Um dies klar zu sehen, sollte man sich mit folgenden Themen beschäftigen:

1. wer ist eigentlich "nützlich für die Gesellschaft"? Ich behaupte, dass die Nützlichkeit der allermeisten Läute beschränkt sich auf die Arbeitsleistung. Die Arbeit von manchen ist nix Wert, sie kann sogar eine negative Gesamtauswirkung haben. M.E. sind die Blutsauger der Gesellschaft, nähmlich die Beamten, nicht einmal die Hälfte Wert von dessen, was sie kosten (aber dies ist nicht auf die eingeschränkt).

2. Die "Wertigkeit" muß in Balance gesehen werden - wieviel hat die Gemeinschaft an die Ausbildung, etc. gespendet, wieviel hat die Einzelperson der Gesellschaft entnommen, wieviel beigetragen.

Man kann sagen, dass die meisten Rentner - gesund oder nicht - der Gesellschaft wenig (meinstens gar nichts) beitragen. Dementsprechend werden sie zum Abschuß freigegeben, nicht wahr? Dies ist nur logisch, wenn man den Einzelnen nur daran mißt, ob die Gesellschaft vom ihm/ihr profitiert oder nicht.



Damit wollte ich jetzt auch gar keine Diskussion lostreten, sondern nur auf Adlers Bemerkung antworten.

[Der Patriot]

Ich finde die Frage abartig. Haben Behinderte ein Recht auf Leben?

Diese Frage würdigt unsere Kultur herab. Und das es hier tatsächlich die Überzeugung einiger ist, die Selektion von Menschen einzuführen um eine Superrasse zu züchten...

[Irmingsul]

Wenn sie im Laufe ihres Lebens Behinderungen erlitten haben, ist dies was anderes, dann war dieser Mensch schon einmal wertvolles Mitglied der Gesellschaft und hat das Recht auf anständige Behandlung bzw. den eigenen Willen, sein Leben zu beenden, falls er dies wünscht, was ihm dann auch gewährt werden sollte.
Ein ungeborenes Kind jedoch, kann man weder fragen, ob es dieses gesellschaftsschadende Leben führen möchte, noch kann es der Staat nicht verantworten, seinem Volk solch eine Bürde aufzulasten.

Habe ich verstanden, aber es gibt auch Behinderte, die ihr Leben lieben und auch Freude daran haben. Down-Syndrom-Behinderte sind oftmals lebensfreudige Menschen, oder was ist mit Zwergwüchsigen?

[Irmingsul]

Aber diese Gesellschaft will keine Schmarotzerpack, das stört.

Dafür sind wir Nationalisten immer eingetreten, daß Schmarotzerpack (im wörtlichen Sinn) vom Wirtsvolk zu trennen.

[Reichsadler]

Habe ich verstanden, aber es gibt auch Behinderte, die ihr Leben lieben und auch Freude daran haben. Down-Syndrom-Behinderte sind oftmals lebensfreudige Menschen, oder was ist mit Zwergwüchsigen?

Das Down-Syndrom ist eine Erbkrankheit, welche sich nicht verbreiten darf. Ob die Menschen dennoch Freude an ihrem Leben haben könnten, ist irrelevant. Über Zwergwüchsige kann ich mir kein Urteil erlauben, da ich nicht weiß, ob sowas vererbbar ist.

[harlekina]

Das Down-Syndrom ist eine Erbkrankheit, welche sich nicht verbreiten darf. Ob die Menschen dennoch Freude an ihrem Leben haben könnten, ist irrelevant. Über Zwergwüchsige kann ich mir kein Urteil erlauben, da ich nicht weiß, ob sowas vererbbar ist.

Es ist irrelevant, ob Behinderte Freude am Leben haben?????
Du kannst nicht Gott spielen, indem du die Menschen in verschiedene Sorten sortierst: Nützlich - Ballast. Es könnte sein, dass du oder evtl. dein Nachwuchs evenfalls im Ballastkorb landest.

[Reichsadler]

Es ist irrelevant, ob Behinderte Freude am Leben haben?????
Du kannst nicht Gott spielen, indem du die Menschen in verschiedene Sorten sortierst: Nützlich - Ballast. Es könnte sein, dass du oder evtl. dein Nachwuchs evenfalls im Ballastkorb landest.

Nun, spielt die Kirche nicht auch Gott? Ihr glaubt nicht an unseren Heiland, deshalb sollt ihr in die Hölle wandern.
Falls erkannt werden sollte, dass ich eine schlimme Erbkrankheit hätte, würde ich von mir aus auf Nachwuchs verzichten.

[harlekina]

Nun, spielt die Kirche nicht auch Gott? Ihr glaubt nicht an unseren Heiland, deshalb sollt ihr in die Hölle wandern.
Falls erkannt werden sollte, dass ich eine schlimme Erbkrankheit hätte, würde ich von mir aus auf Nachwuchs verzichten.

Deswegen kannst du andere nicht das selbe Diktat auferlegen. Viele Erbkrankheiten z.B. stellen sich erst im Laufe der ersten Kinderjahre heraus.

[Reichsadler]

Deswegen kannst du andere nicht das selbe Diktat auferlegen. Viele Erbkrankheiten z.B. stellen sich erst im Laufe der ersten Kinderjahre heraus.

Über diese Krankheiten red ich ja auch nicht. Es ging mir um die, welche man im embryonalen Stadium erkennt.

[Der Patriot]

Die Gesellschaft ist für den Menschen da und nicht die Menschen für die Gesellschaft.

Es ist irrelevant ob ein Mensch behindert ist oder kerngesund. Ein Recht auf leben hat jeder.

[Irmingsul]

Das Down-Syndrom ist eine Erbkrankheit, welche sich nicht verbreiten darf. Ob die Menschen dennoch Freude an ihrem Leben haben könnten, ist irrelevant. Über Zwergwüchsige kann ich mir kein Urteil erlauben, da ich nicht weiß, ob sowas vererbbar ist.
Die Meinung, daß möglichst nur gesunde Kinder zur Welt kommen, teile ich mit Dir. Doch es muß auch Grenzen geben. Es kann nicht sein, daß ein Kind abgetrieben wird, wenn ihm ein Zeh fehlt und es sonst gesund ist. Wenn die Wahrscheinlichkeit groß ist, daß ein Mensch geboren wird, der für den Rest seines Lebens apathisch und sabbernd im Rollstuhl sitzt, stimme ich Dir zu.

[viator]

Es ist irrelevant, ob Behinderte Freude am Leben haben?????
Du kannst nicht Gott spielen, indem du die Menschen in verschiedene Sorten sortierst: Nützlich - Ballast. Es könnte sein, dass du oder evtl. dein Nachwuchs evenfalls im Ballastkorb landest.

Genau dieses Nazidenken muss ausradiert werden. Es impliziert die vollständige Unterwerfung des Lebens unter Profitgesichtspunkte.

In einer zivilisierten Gesellschaft muss sich das Wirtschaften nach den Bedürfnissen der Menschen richten und nicht anders herum. Der höchste Wert einer Gesellschaft muss stets die unbedingte Verteidigung des Lebens sein - sonst hat sie ausgedient und gehört auf den Müllhaufen der Geschichte. Eine zivilisierte Gesellschaft muss allen Bürgern ein glückliches Leben in Würde ermöglichen.

Die barbarischste Gesellschaft der Welt gab es schließlich in Deutschland von 1933 - 1945 und jeder dürfte sich der Verbrechen bewusst sein.

[Feldwebel Schultz]

Hmm, ich wüsste nicht, wieso ich kein Recht auf Leben haben sollte.

[RDX]

Ich merke schon, hier sind wieder einige braune Menschenzüchter unterwegs.
So wie Heinrich Himmler, direkt vom Hühnerzüchter zum Menschenzüchter.

Nun, dann fangen wir doch einmal beim Führer persönlich an.
Adolf Hitler:
-1,74 Meter nur groß ->schlecht für die Zucht .
-pechschwarze Haare ->schlecht für die Zucht.
-pechschwarze Augen->schlecht für die Zucht .
-Vater schwerer Alkoholiker -> Alkoholiker zeugen fast immer Idioten oder Krüppel
-> Weitergabe des Erbgutes muss unbedingt verhindert werden.
- nachweisbar mehrfach psychisch gestört( Hysterie, Verfolgungswahn,
Angstneurose, psychisch bedingte Impotenz, Minderwertigkeitskomplexe,
Größenwahn, Sendungswahn ( Hitler und die Vorsehung), völlige Unfähigkeit
mit anderen Menschen mitfühlen zu können. usw. usw. usw.
- in seiner Jugend obdachlos. Ist nie in seinem Leben einer geregelten Arbeit
nachgegangen-> Asozialität und nach der Ideologie
der Nazis war Asozialität eine Erbkrankheit->Sterilisation oder KZ oder
Vernichtung.

Nach den Prinzipien der Nazis war ihr Führer selbst erbkrank, weil sein Vater Alkoholiker war, als er ihn zeugte.

Und er hätte selbst seinem eigenen Eutanasieprogramm zum Opfer fallen müssen, weil er schwer und mehrfach psychisch gestört war.

Oder er hätte wegen erblicher Asozialität in eines seiner eigenen KZs gemusst.

Der Philosoph Karl Popper sagte einmal über den Hitlerismus:
Eigentlich war der Hitlerismus mehr eine Geisteskrankheit als eine Ideologie.

Ja, wenn ein Geisteskranker eine Ideologie erschafft, kann eben nur eine kranke Weltanschauung dabei herauskommen.


Nach den Prinzipien der Aufklärung und des Christentums haben Behinderte natürlich ein Recht auf Leben.

Wo sollte das denn auch enden? Wenn ein Genie wie Goethe, der einen von Psychologen, auf Grund seiner Arbeiten, geschätzten IQ von rund 220 hatte, damals gesagt hätte, alle Menschen die nicht so intelligent sind wie ich, sind behindert und müssen ausgerottet werden, dann wäre es ganz, ganz einsam um ihn geworden.

In wenigen Jahren wird sich das Problem mit behinderten Kindern sowieso erledigt haben, weil man dann die defekten Gene der entsprechenden Erbkrankheiten im menschlichen Genom lückenlos entschlüsselt haben wird und Eltern von vornherein wissen werden, welche Risiken bei ihrer Fortpflanzung bestehen oder auch nicht.

Oder aber ein paar Dr. Frankensteins bzw. Heinrich Himmlers machen sich dann auf den Weg den „neuen Menschen“ zu züchten.

[WesternCato]

Nun, dann fangen wir doch einmal beim Führer persönlich an.
Adolf Hitler:
-1,74 Meter nur groß ->schlecht für die Zucht .
-pechschwarze Haare ->schlecht für die Zucht.
-pechschwarze Augen->schlecht für die Zucht .
-Vater schwerer Alkoholiker -> Alkoholiker zeugen fast immer Idioten oder Krüppel


Ich bin sehr unglücklich, dass ich (kein Verehrer von Hitler) hier eingreifen muss.

Blödheiten, wie Sie geschrieben haben sind ausdrücklich kontraproduktiv, weil sie so leicht widerlegt werden und der Poster berechtigt als Idiot/Lügner entlarwen können. Dadurch würde alles andere in die Leere gehen (falls Sie etwas wertvolles geschrieben hätten).

Vielleicht sollten Sie sich auf den einschlägigen und treffenden Judenwitz umstellen (diesmal nicht Deutsche über Juden, sondern umgekehrt):

Die physichen Merkmale von Arier sind: groß, blond und schlank.

Groß wie Hitler,

Blond wie Göbbels,

Schlank wie Göring.

[Reichsadler]

Die Meinung, daß möglichst nur gesunde Kinder zur Welt kommen, teile ich mit Dir. Doch es muß auch Grenzen geben. Es kann nicht sein, daß ein Kind abgetrieben wird, wenn ihm ein Zeh fehlt und es sonst gesund ist. Wenn die Wahrscheinlichkeit groß ist, daß ein Mensch geboren wird, der für den Rest seines Lebens apathisch und sabbernd im Rollstuhl sitzt, stimme ich Dir zu.

Na das mein ich doch. Es geht um diejenigen, welche Zeit ihres Lebens der Gemeinschaft auf der Tasche liegen, ohne die Chance, ihr etwas zurück zu geben.

[Gärtner]

Das Down-Syndrom ist eine Erbkrankheit, welche sich nicht verbreiten darf. Ob die Menschen dennoch Freude an ihrem Leben haben könnten, ist irrelevant.

Solche Leute wie du standen in Auschwitz an der Rampe. Daumen rauf, Daumen runter.

Die gleiche kaltschnäuzige, selbstgefällige Borniertheit.

Möge Gott dir in einem Moment böser Ironie eine baldige Alzheimer-Erkrankung schicken. Dann entsorgen wir dich einfach als Menschenmüll, denn ob du dann noch Freude am Leben haben kannst, ist irrelevant, gelle?

[harlekina]

Na das mein ich doch. Es geht um diejenigen, welche Zeit ihres Lebens der Gemeinschaft auf der Tasche liegen, ohne die Chance, ihr etwas zurück zu geben.

Jeder Mensch kann etwas zurückgeben, und sei es nur Freundlichkeit und Liebe. Das ist sowieso nicht mit Geld aufzuwiegen.

[RDX]

Ich bin sehr unglücklich, dass ich (kein Verehrer von Hitler) hier eingreifen muss.

Blödheiten, wie Sie geschrieben haben sind ausdrücklich kontraproduktiv, weil sie so leicht widerlegt werden und der Poster berechtigt als Idiot/Lügner entlarwen können. Dadurch würde alles andere in die Leere gehen (falls Sie etwas wertvolles geschrieben hätten).

Vielleicht sollten Sie sich auf den einschlägigen und treffenden Judenwitz umstellen (diesmal nicht Deutsche über Juden, sondern umgekehrt):

Die physichen Merkmale von Arier sind: groß, blond und schlank.

Groß wie Hitler,

Blond wie Göbbels,

Schlank wie Göring.


Erstens:
ist mir dieser Judenwitz bekannt.

Zweitens:
ob ich etwas wertvolles oder wertloses geschrieben habe, das kannst du sicherlich nicht beurteilen, sonst hättest du argumentiert und nicht dumm herumgeschwafelt.

Drittens:
wozu sich irgendwelche Poster berechtigt glauben, interesiert mich einen Dreck.


So nun zu Hitler:

Entscheidend ist, das der Mann den Ansprüchen, die seine Ideologie an die Menschen stellte, selbst nicht genügte.

Allein schon dies ein Zeichen dafür, das er "nicht ganz richtig im Kopf" war.

Außerdem gab neulich auf n-tv eine ausgezeichnete Reportage über die Arbeit eines Profilers , der im Zweiten Weltkrieg, im Auftrag der amerikanischen Regierung, die Psyche Hitlers analysiert hat.

Und wie Wunder, was kam dabei heraus?

Hitler war mehrfach psychisch gestört!!!

Und das nicht zuletzt deshalb, weil sein Vater ein prügelnder, sadistischer Säufer war.

Und erzähle mir jetzt bitte nicht, dass du das weißt und das das fast jeder weiß, der halbwegs "geradeausdenken" kann.

Was du über Hitler weißt, ist völlig unerheblich , solange es noch genug Deutsche gibt, die Hitler für ein Genie halten.

Außerdem solltest du argumentieren, wenn du kritisierst und nicht dumm herumschwafeln!!

[Stuttgart25]

Jemand, der so eine Frage stellt, ist selbst behindert unzwar geistig.

[Reichsadler]

Nun, dann fangen wir doch einmal beim Führer persönlich an.
Adolf Hitler:
-pechschwarze Haare ->schlecht für die Zucht.
-pechschwarze Augen->schlecht für die Zucht .

Scheinst ja richtig Ahnung zu haben, er hatte blaue Augen und braune Haare...


-Vater schwerer Alkoholiker -> Alkoholiker zeugen fast immer Idioten oder Krüppel
-> Weitergabe des Erbgutes muss unbedingt verhindert werden.

Schwerer Alkoholiker? Heutzutage ist jeder ein Alki der am Wochenende ein Bier trinkt. Dieser Mann hätte es nie soweit gebracht, wäre er immerzu besoffen gewesen...


- nachweisbar mehrfach psychisch gestört( Hysterie, Verfolgungswahn,
Angstneurose, psychisch bedingte Impotenz, Minderwertigkeitskomplexe,...

Nachweisbar? Dann weiß diesen Unsinn bitte einmal nach.


- in seiner Jugend obdachlos. Ist nie in seinem Leben einer geregelten Arbeit
nachgegangen-> Asozialität und nach der Ideologie
der Nazis war Asozialität eine Erbkrankheit->Sterilisation oder KZ oder
Vernichtung.

Zu der Zeit herrschte in Wien eine riesige Arbeitslosigkeit. Der junge Hitler verdiente sich sein erbärmliches Brot damit, Bilder für paar Pfennig zu malen. Sicherlich war er nie besonders fleißig, aber freiwillig asozial (wie heutzutage so manches Zecken-Gesocks) war er mit Sicherheit nicht, dafür liebte er den Luxus zu sehr.

[Reichsadler]

Solche Leute wie du standen in Auschwitz an der Rampe. Daumen rauf, Daumen runter.

Die gleiche kaltschnäuzige, selbstgefällige Borniertheit.

Möge Gott dir in einem Moment böser Ironie eine baldige Alzheimer-Erkrankung schicken. Dann entsorgen wir dich einfach als Menschenmüll, denn ob du dann noch Freude am Leben haben kannst, ist irrelevant, gelle?

Tja, daran erkennt man wieder, dass es keinen Gott gibt :P
Aber scheinbar könnt ihr alle nicht richtig lesen. Hier ging es nicht um Mord an Menschen, welche in Laufe ihres Lebens zu einer Belastung werden, sondern lediglich um die Abtreibung, schwerkranker Kleinstkinder. Der Großteil des Forums ist für Abtreibungen, ich hingegen halte lediglich eingeschränkte, seltene Abtreibungsfälle für legitim. Wo ist das Problem?

[Reichsadler]

Jeder Mensch kann etwas zurückgeben, und sei es nur Freundlichkeit und Liebe. Das ist sowieso nicht mit Geld aufzuwiegen.

Du kannst ja gerne versuchen, deine Kinder mit Freundlichkeit und Liebe zu ernähren...:rolleyes:

[harlekina]

Du kannst ja gerne versuchen, deine Kinder mit Freundlichkeit und Liebe zu ernähren...:rolleyes:

Gesunde Kinder brauchen ebenfalls Nahrung, und?

[blues]

Du kannst ja gerne versuchen, deine Kinder mit Freundlichkeit und Liebe zu ernähren...:rolleyes:

na, reichsadler ?

du bist noch zu jung, warte bis du eigene Kinder haben solltest, vielleicht siehst

du menschliches Leben dann unter anderen Gesichtspunkten.

ich zahle Steuern viel lieber für behinderte Menschen oder Hartz IV Empfänger

oder auch für den zweiten Bildungsweg (für dich zwingend nötig), als für bonner

Ministerialbeamte, die zwischen Bonn und Berlin hin und und her pendeln


klar soweit


!

[Reichsadler]

Gesunde Kinder brauchen ebenfalls Nahrung, und?

Und sie sind in der Lage, sie sich zu erarbeiten. Gut gut, in dieser abartigen Gesellschaft nicht, aber in einer anständigen.

[Reichsadler]

na, reichsadler ?

du bist noch zu jung, warte bis du eigene Kinder haben solltest, vielleicht siehst

du menschliches Leben dann unter anderen Gesichtspunkten.


Sag das den unzähligen Mörderinnen, die ihre gesunden Kinder abtreiben.

[RDX]

Scheinst ja richtig Ahnung zu haben, er hatte blaue Augen und braune Haare...



Schwerer Alkoholiker? Heutzutage ist jeder ein Alki der am Wochenende ein Bier trinkt. Dieser Mann hätte es nie soweit gebracht, wäre er immerzu besoffen gewesen...



Nachweisbar? Dann weiß diesen Unsinn bitte einmal nach.



Zu der Zeit herrschte in Wien eine riesige Arbeitslosigkeit. Der junge Hitler verdiente sich sein erbärmliches Brot damit, Bilder für paar Pfennig zu malen. Sicherlich war er nie besonders fleißig, aber freiwillig asozial (wie heutzutage so manches Zecken-Gesocks) war er mit Sicherheit nicht, dafür liebte er den Luxus zu sehr.



Weise uns doch einmal nach, das es den Holocaust gegeben hat!
Weise uns doch einmal nach, das die Russen uns nicht angreifen wollten und wir ihnen nur zuvor gekommen sind.
Weise uns doch einmal nach, das die Polen nicht doch zuerst geschossen haben.

Weise uns doch einmal nach...............

Das Problem mit euch Neonazis ist ja, das ihr selbst eineindeutige Beweise nicht wahrhaben wollt.
Nach dem Motto es hat nie Gaskammern gegeben, wäre ja auch technisch gar nicht möglich gewesen. usw. usw.

Hitler persönlich hat nach seiner Machtergreifung und dem Anschluß Österreichs zwar alles unternommen um die Beweise über sein Leben in der Zeit zwischen 1889 und 1914 sowie zwischen 1918 und 1919 zu verschleiern bzw. zu fälschen.
Hat aber nichts genützt! Vor 1933 und nach 1945 haben noch genug Menschen gelebt, die unabhängig voneinander die gleichen Aussagen über sein Leben machten.

Ganz entscheidend war die Aussage des Hausarztes der Familie Hitler, der den Alkoholismus des Vaters eindeutig bestätigen konnte.
Und zu deiner Information, es hat schon alkoholkranke Ärzte gegeben, die jahrelang, ohne groß aufzufallen, ihren Job machten

Wenn er psychisch krank gewesen wäre, hätte er nie so weit kommen können!

Hast du eine Ahnung wozu psychisch Kranke in der Lage sind.. Die können in ihrem Wahn logisch, strategisch, analytisch und taktisch denken.
Nur ihren Wahn können sie nicht hinterfragen , ja lassen sogar keine Kritik anderer Menschen an ihrem Wahn zu. Sie sind in ihrem Wahn nicht kritikfähig und wenn die Folgen ihres Wahns auch offensichtlich sind, haben immer andere die Schuld.
Das der Mann keine Halluzinationen hatte oder glaubte Jesus Christus zu sein, was das Vorhandensein der schlimmsten psychischen Störung , einer Psychose bedeutet hätte, ist eindeutig, wird aber von den meisten Menschen als Wahnsinn angesehen.

Das heißt aber noch lange nicht, das der Mann psychisch gesund war.

Auf n-tv gab es vor kurzem eine Reportage über einen amerikanischen Profiler, der im Auftrag der US-Regierung 1941-1942 die Psyche Hitlers untersucht hat.
Der Mann hat herausgefunden, das Hitler mehrfach, nicht zuletzt wegen der Mißhandlungen durch seinen alkoholkranken Vater, gestört war.
Der Profiler hat sogar das Verhalten Hitlers im weiteren Kriegsverlauf vorhersagen können, so gut hatte er die Psyche Hitlers analysiert. Auch den Selbstmord Hitlers hat er vorausgesehen.

Aber da du ein überzeugter Nazi bist, wirst du für solche Informationen sowieso nicht zugänglich sein.

[blues]

@rdx

stimmt

es empfiehlt sich - für die anderen - die Lektüre

Brigitte Hamanns "die Jugend eines Diktaors"

...



.

[blues]

Sag das den unzähligen Mörderinnen, die ihre gesunden Kinder abtreiben.


... Finde eine Freundin ...

[Reichsadler]

... Finde eine Freundin ...

Rede mit Pluto...

[MrS]

Wir schaden nicht der Gesellschaft, sondern wie du richtig erkannt hast, der BRD.

Du definierst Dich also als „Nazi“? Hochinteressant.

[Reichsadler]

Weise uns doch einmal nach, das es den Holocaust gegeben hat!

Gibt genügend Zeugen sowie Aufzeichnungen mehrerer NS-Größen.


Weise uns doch einmal nach, das die Russen uns nicht angreifen wollten und wir ihnen nur zuvor gekommen sind.

Hab ich irgendwo schon einmal geschrieben, anhand ihrer Truppenaufstellung, wodurch es der Wehrmacht möglich war, innerhalb dieser kurzen Zeit diese beachtlichen Erfolge zu erringen.


Weise uns doch einmal nach, das die Polen nicht doch zuerst geschossen haben.

Hitler hat es bestätigt.


Das Problem mit euch Neonazis ist ja, das ihr selbst eineindeutige Beweise nicht wahrhaben wollt.
Nach dem Motto es hat nie Gaskammern gegeben, wäre ja auch technisch gar nicht möglich gewesen. usw. usw.

Natürlich war es möglich und es wurde sogar praktiziert.


Hitler persönlich hat nach seiner Machtergreifung und dem Anschluß Österreichs zwar alles unternommen um die Beweise über sein Leben in der Zeit zwischen 1889 und 1914 sowie zwischen 1918 und 1919 zu verschleiern bzw. zu fälschen.
Hat aber nichts genützt! Vor 1933 und nach 1945 haben noch genug Menschen gelebt, die unabhängig voneinander die gleichen Aussagen über sein Leben machten.

Er hat nichts verschleiert, was er nicht dennoch in seinen privatesten Aufzeichnungen geschrieben bzw. seinen engsten Vertrauten gesagt hat.


Ganz entscheidend war die Aussage des Hausarztes der Familie Hitler, der den Alkoholismus des Vaters eindeutig bestätigen konnte.
Und zu deiner Information, es hat schon alkoholkranke Ärzte gegeben, die jahrelang, ohne groß aufzufallen, ihren Job machten

Nun, dann haben wir unterschiedliche Auffassungen von Alkoholismus.


Wenn er psychisch krank gewesen wäre, hätte er nie so weit kommen können!

Hast du eine Ahnung wozu psychisch Kranke in der Lage sind.. Die können in ihrem Wahn logisch, strategisch, analytisch und taktisch denken.
Nur ihren Wahn können sie nicht hinterfragen , ja lassen sogar keine Kritik anderer Menschen an ihrem Wahn zu. Sie sind in ihrem Wahn nicht kritikfähig und wenn die Folgen ihres Wahns auch offensichtlich sind, haben immer andere die Schuld.
Das der Mann keine Halluzinationen hatte oder glaubte Jesus Christus zu sein, was das Vorhandensein der schlimmsten psychischen Störung , einer Psychose bedeutet hätte, ist eindeutig, wird aber von den meisten Menschen als Wahnsinn angesehen.

Das heißt aber noch lange nicht, das der Mann psychisch gesund war.

Andere Frage, gibt es überhaupt Menschen, ohne psychische Schwächen?


Auf n-tv gab es vor kurzem eine Reportage über einen amerikanischen Profiler, der im Auftrag der US-Regierung 1941-1942 die Psyche Hitlers untersucht hat.
Der Mann hat herausgefunden, das Hitler mehrfach, nicht zuletzt wegen der Mißhandlungen durch seinen alkoholkranken Vater, gestört war.
Der Profiler hat sogar das Verhalten Hitlers im weiteren Kriegsverlauf vorhersagen können, so gut hatte er die Psyche Hitlers analysiert. Auch den Selbstmord Hitlers hat er vorausgesehen.

Schade, dass ich es nicht gesehen habe. Mich wundert allerdings, dass dieser "Profiler" dann mehr über Hitlers Leben gewusst zu haben schien, als alle anderen Menschen. Den Selbstmord hätte jeder normale Mensch zu der Zeit vorhersagen können, da sich große Militärs und insbesondere Hitler niemals hätten gefangen nehmen lassen. Jedem war klar, was die Russen mit Hitler anstellen würden, sollte er lebend in ihre Fänge geraten, jeder Mensch würde sich wohl in einer solchen Situation die Kugel geben. Also wie gesagt, ich hab es nicht gesehen und weiß nicht genau Bescheid, jedoch sollte man gewisse Reportagen immer kritisch betrachten.


Aber da du ein überzeugter Nazi bist, wirst du für solche Informationen sowieso nicht zugänglich sein.

Aber natürlich, Sachlichkeit liegt mir sehr am Herzen. Du scheinst auch nich nicht mitbekommen zu haben, dass ein Nationalsozialist nicht unbedingt ein Hitler-Verehrer ist, oder? Ganz im Gegenteil, ich lehne diesen Mann zutiefst ab und verurteile seine Verbrechen entschieden. Aber wie ich oben gesagt habe, Sachlichkeit liegt mir am Herzen und wenn da jemand daherkommt und rumposaunt, Hitler hätte pechschwarze Augen gehabt und solchen Unsinn, muss ich dann doch widersprechen.

[blues]

Rede mit Pluto...

ist mir unbekannt

... und finde eine Freundin !

klar soweit



!

[Reichsadler]

Du definierst Dich also als „Nazi“? Hochinteressant.

Steht sogar im Profil :eek:

[Reichsadler]

ist mir unbekannt

... und finde eine Freundin !

Die Freundinnen finden mich ;) Aber wie gesagt, rede mit der Benutzerin Pluto...

[Tonsetzer]

Also, was meint ihr? Haben Behinderte ein Recht auf Leben?



So eine Frage kann nur einem Romulaner einfallen.

Ferengi-Erwerbsregel

51.) Gib nie einen Fehler zu, wenn sie einen Anderen dafür verantwortlich machen

[blues]

@Reichsadler

gottchen, die Polen haben 1939 den schönen Sender Gleiwitz kaputt gemacht ?

sagt doch schon der Name ... ein Witz ...

und "die Kugel geben " nachdem der katholische Volksschüler und seine Bande

ganz Europa und Deutschland in Schutt und Asche legten und dabei noch Millionen

Menschen ermordete - naja, da iss ne Kugel mehr als feige ...

und @Reichsadler, sei nicht so allein

und:

nicht verbittert rummeckern


ich krakele nicht

klar soweit

[Reichsadler]

@Reichsadler

gottchen, die Polen haben 1939 den schönen Sender Gleiwitz kaputt gemacht ?

sagt doch schon der Name ... ein Witz ...

und "die Kugel geben " nachdem der katholische Volksschüler und seine Bande

ganz Europa und Deutschland in Schutt und Asche legten und dabei noch Millionen

Menschen ermordete - naja, da iss ne Kugel mehr als feige ...

und @Reichsadler, sei nicht so allein

und:

nicht verbittert rummeckern


ich krakele nicht

klar soweit

Wieso feige? ?(

[blues]

... sich seiner verbrecherischen Taten nicht mal mehr zu stellen ... ?

[Reichsadler]

... sich seiner verbrecherischen Taten nicht mal mehr zu stellen ... ?

Ähm, das hat nichts mit einem ordentlichen Gericht und einer anschließenden Aburteilung zu tun, sondern mit der Tatsache, dass man ihn aufs übelste gedemütigt und die straßen von Moskau langgeschleift hätte. Auf alle Fälle wäre er unehrenhaft gestorben, was ich mir in der gleichen Situation auch ersparen wollen würde.

[blues]

Ähm, das hat nichts mit einem ordentlichen Gericht und einer anschließenden Aburteilung zu tun, sondern mit der Tatsache, dass man ihn aufs übelste gedemütigt und die straßen von Moskau langgeschleift hätte. Auf alle Fälle wäre er unehrenhaft gestorben, was ich mir in der gleichen Situation auch ersparen wollen würde.


klar ... aber was hätte "er" denn anderes verdient,


der, der keine "Ehre" hatte

und Deutschland vernichtete ...

und das auch noch bewußt !



!

[blues]

Die Freundinnen finden mich ;) Aber wie gesagt, rede mit der Benutzerin Pluto...


und warum bist du dann immer noch allein ...

[Reichsadler]

klar ... aber was hätte "er" denn anderes verdient,


der, der keine "Ehre" hatte

und Deutschland vernichtete ...

und das auch noch bewußt !



!

Ich denke schon, dass er Ehre hatte und Deutschland hat er mit Sicherheit ohne Absicht in den Ruin getrieben.

[Reichsadler]

und warum bist du dann immer noch allein ...

Mich würde zu gern interessieren, woher du das wissen willst.

[blues]

Ich denke schon, dass er Ehre hatte und Deutschland hat er mit Sicherheit ohne Absicht in den Ruin getrieben.


... ohne "Absicht" ... aber zielgerichtet ...


klar soweit





!

[blues]

Ich denke schon, dass er Ehre hatte und Deutschland hat er mit Sicherheit ohne Absicht in den Ruin getrieben.


"in den Ruin getrieben"

... na immerhin ...

schonmal einsichtig


klar soweit




!

[harlekina]

Ich denke schon, dass er Ehre hatte und Deutschland hat er mit Sicherheit ohne Absicht in den Ruin getrieben.

Von wem sprichst du?

[Reichsadler]

... ohne "Absicht" ... aber zielgerichtet ...

Das Ziel war ein, seiner Ansicht nach, besseres Deutschland und so einige Ideen waren mit Sicherheit nicht verkehrt. Er ist gescheitert und jedes Scheitern hat seinen Preis. Hitler hat nie ein Geheimnis daraus gemacht, dass es für ihn nur den Aufstieg Großdeutschlands oder den Untergang Deutschlands gab, jeder Deutsche wusste das.

[Reichsadler]

Von wem sprichst du?

Von Hitler, weißt wieder ned, wer das war?

[harlekina]

Von Hitler, weißt wieder ned, wer das war?

Ich wollte es von dir nur noch mal hören.

[Blutkehle666]

Nach dem Sieg Hitlers wäre das Reich erst richtig aufgeblüht; jedoch wurde er wirtschaftlich in einen Krieg getrieben, den er schnellstmöglich beenden wollte. Winston Churchill, einer der größten Verbrecher aller Zeiten, wollte den Frieden jedoch nicht, da er genau wusste, dass nach Hitlers Niederlage Deutschland am Boden sein würde.

[WesternCato]

Nach dem Sieg Hitlers wäre das Reich erst richtig aufgeblüht; jedoch wurde er wirtschaftlich in einen Krieg getrieben, den er schnellstmöglich beenden wollte. Winston Churchill, einer der größten Verbrecher aller Zeiten, wollte den Frieden jedoch nicht, da er genau wusste, dass nach Hitlers Niederlage Deutschland am Boden sein würde.

Das ist ein bißchen zu viel vom Schönreden. Es ist wahr, dass Churchill seine Privatziele mit dem Krieg verfolgt hatte (und dabei Groß-Britannia aufgeopfert und den Soviet-Vormarsch ermöglicht hatte).

Auf der anderen Seite, das zu sagen, dass Polends, Yugoslaviens, Chechoslovakiens Überfall auf Deutschland wirtschaftlich aufgezwungen worden wären, finde ich dreist.

[blues]

@westernCato

... na immerhin ...


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