Probleme mit der Evolutionstheorie [Archiv] - HPF

Klopperhorst

15.04.2007, 14:01

Vorweg: Ich bin ein Anhänger der Evolutionstheorie nach Darwin. Und es besteht kein genereller Zweifel, daß er Recht hatte, zumal ich mich mit "künstlichem Leben" auf Computer-Systemen beschäftigt habe, bei dem der "evolutionäre Algorithmus" die beste Methode für die Herausbildung lebensähnlichen Verhaltens ist.

Die Idee, daß sich Lebewesen per Mutation und Selektion weiterentwickeln, ist so durchschlagend und einleuchtend, daß alle anderen Meinungen, wie die der Kreationisten oder auch die teleologische Beweisführung, lächerlich erscheinen. Dazu kann ich das Buch "Der Blinde Uhrmacher" von R. Dawkins (englischer Biologe) empfehlen. Mit diesem Buch ist eigentlich schon alles gesagt, was die Gegener der Evolutionstheorie widerlegt.

Nun aber muss ich seit neuster Zeit doch einige Zweifel an der Evolutionstheorie äussern, und zwar durch einige Aspekte, die einerseits philosophischer andererseits aber auch ganz profaner Natur sind.

1.

Ich habe gehört, daß es bei Fossilienfunden keine fließen Übergangsformen zwischen den Arten gibt, also die Anzahl der Fossilien eigentlich viel zu gering ist, wenn die These, daß sich die Lebewesen per Selektion bewähren müssen, stimmen würde. Demnach müsste es eine Unzahl von Kreaturen gegeben haben, die nicht tauglich waren und somit als Fossilien heute auftauchen müssten. Dem ist aber anscheinend nicht so. Vielmehr scheinen die Arten evolutionäre Sprünge gemacht zu haben, so daß sich neue Eigenschaften relativ schnell herauskristallisierten. Dies wird ja sogar in der Wissenschaft untermauert, mit dem Prinzip der sog. "lokalen Maxima" (ein Begriff aus der Mathematik und Komplexitätsforschung). Demnach entwickeln sich die Veränderungen erst im Genotyp einer Art und schlagen dann plötzlich auch auf den Phänotyp durch. Dieser Prozess scheint mir aber nicht verständlich zu sein, mit den Prinzipien des reinen Darwinismus. Also muss es wohl noch ein zweites "Informationssystem" geben, das auf einer unverständlichen Ebene diese lokalen Maxima erscheinen lässt.

2.

Als Untermauerung dazu folgendes Zitat:

"... In der wissenschaftlichen Gemeinde wächst die Einsicht, dass Gene nicht alleine verantwortlich sind für die Vererbung. Sie werden von einem zweiten Informationssystem reguliert, das ihnen sagt, wann und wie sie aktiv werden sollen und wann nicht. Dieses Informationssystem heisst Epigenetik. "Einige Wissenschaftler haben die DNA als "Buch des Lebens" bezeichnet, doch viele andere Biologen betrachten heute die DNA einfach als eine zufällige Sammlung von Worten, aus denen eine bedeutungsvolle Geschichte des Lebens geschrieben werden kann. Um diese Geschichte zu schreiben, gebraucht eine lebende Zelle ein zweites Informationssystem. Es ist "dynamisch", weil es Veränderungen in Produkten über die Zeit reguliert, und es ist "epigenetisch", weil es in Bezug auf Organisationsgrad über der Ebene der Gene liegt. Das Schlüsselkonzepot ist hier, dass diese dynamisch-epigenetischen Netzwerke ein Leben für sich haben – sie folgen Netzwerkregeln, die nicht durch die DNA spezifiziert sind. Und wir verstehen diese Regeln nicht sehr gut," sagt Richard Strohmann, emeritierter Professor der University of California und einer der geistigen Väter der Epigenetik. ..."

(Florianne Koechlin, WoZ 4.12.2003)

3.

Schopenhauer ist ein früher Anhänger Darwins, zumindestens ein Gegner Lamarcks, und postuliert in seiner Abhandlung "Über den Willen in der Natur", daß es einen metaphysischen Willen zum Dasein in allen Erscheinungen des Lebens gibt, der sich nicht mit dem Verstand analysieren lässt, wenngleich es die menschliche Natur ist, Kausalitätsprinzipien zu erkennen, aber niemals bis zum Kern der Sache vordringen kann sondern nur Verhältnisse im Bewusstsein seines eigenen Vorstellungsvermögens entdeckt.

Der berühmte Ausspruch dazu lautet

"Denn wir verstehen die Sprache der Natur nicht, weil sie zu einfach ist."

Nach Schopenhauer will eine Gattung da sein, sie will z.B. einen Lebensraum erschließen. Diesen Willen äussert sie in der immer noch unverstandenen Entstehung und den anscheinenden evolutionären Sprüngen, die es zwischen den Arten gibt, nämlich, daß urplötzlich neue Körpermerkmale, Fähigkeiten usw. erscheinen.

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kotzfisch

15.04.2007, 14:39

Klopper: ich verstehe da etwas nicht?

Bitt hilf!

Zitat:

Arten evolutionäre Sprünge gemacht zu haben, so daß sich neue anthropologische Eigenschaften relativ schnell herauskris

Wieso anthropologische?

Klopperhorst

15.04.2007, 14:44

kotzfisch

15.04.2007, 14:57

Morphologie meinst Du- Struktur und Form.
Anthropologisch ist hier nicht richtig,sorry!
Ändere den Text, da werden viele darüber stolpern-ist mein Ernst!

Abgesehen davon finde ich Deine Betrachtung sehr durchdacht,meinen Respekt,edler Klopper!

Servus!

Angel of Retribution

15.04.2007, 14:57

kotzfisch

15.04.2007, 14:58

Ja,Angel-das ist gut möglich.

Klopperhorst

15.04.2007, 15:09

Genau darin liegt meiner Meinung nach der Grund: Da sie nicht besonders tauglich waren vermehrten sie sich nicht besonders stark, dadurch agibt es auch weniger Versteinerungen. Du musst bedenken dass nur ein minimaler Teil aller Lebewesen versteinert wurde und diese Versteinerungen nur an wenigen Orten zugänglich sind, somit findet man fast nur Skelette von Lebewesen die sich als besonders "fit" erwießen haben.

Ja, das ist auf den ersten Blick richtig. Aber dies besagt ja nur, daß es wenige Veränderungen des Phänotypes in den Zwischenstufen gab, so daß die Fossilienfunde das Abbild der großen stabilen Populationen einer Art abgeben.

Man könnte genauso gut behaupten, es müsste viel mehr Fossilien mißglückter Einzelkreaturen geben, da die statistische Wahrscheinlichkeit, daß eine Mutation einmal glückt und zu einem tauglicheren Individuum führt, viel zu gering ist, so daß z.B. R. Dawkins (im oben genannten Buch) die Idee der "Makromutationen" kategorisch ausschließt, also, es sei für ihn kein vollfunktionsfähiges Auge innerhalb von einer Generation entstanden sondern durch eine Unzahl adaptiver Schritte.

@kotzfisch
Ok, änder ich.

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Angel of Retribution

15.04.2007, 15:28

Ja, das ist auf den ersten Blick richtig. Aber dies besagt ja nur, daß es wenige Veränderungen des Phänotypes in den Zwischenstufen gab, so daß die Fossilienfunde das Abbild der großen stabilen Populationen einer Art abgeben.

Man könnte genauso gut behaupten, es müsste viel mehr Fossilien mißglückter Einzelkreaturen geben, da die statistische Wahrscheinlichkeit, daß eine Mutation einmal glückt und zu einem tauglicheren Individuum führt, viel zu gering ist, so daß z.B. R. Dawkins (im oben genannten Buch) die Idee der "Makromutationen" kategorisch ausschließt, also, es sei für ihn kein vollfunktionsfähiges Auge innerhalb von einer Generation entstanden sondern durch eine Unzahl adaptiver Schritte.

Möglich, aber: Der bei weitem größte Teil aller Phänotypischen Mutanten ist nicht Lebensfähig und stirbt bereits im Embrional oder Fötalstadium ab. Von Lebewesen dieses Stadiums gibt es so gut wie keine Fossilien, ob dies am fehlen einer festen Knochenstruktur oder anderen Faktoren liegt ist mir nicht bekannt.
Der Anteil lebend Geborener und Lebensfähiger Lebewesen mit Phänotypischen Mutationen ist somit im Vergleich zu nichtmutanten extrem gering, daher findet man von ihnen so gut wie keine Überreste wenn die durch die Mutation nicht einen bedeutenden Fitness-Vorteil haben, der zur Entstehung einer neuen Rasse oder gar Art führt.

Klopperhorst

15.04.2007, 15:34

Möglich, aber: Der bei weitem größte Teil aller Phänotypischen Mutanten ist nicht Lebensfähig und stirbt bereits im Embrional oder Fötalstadium ab.

Das bedeutet aber, daß essentielle Eigenschaften einer Art spontan, also ad hoc entstanden sind, d.h. als Makromutation. Es bedurfte also keiner selektiven Zwischenschritte mehr, ausser einer geheimnisvollen inneren Kraft der Natur, die anscheinend "weiss", was lebensfähig ist oder nicht.

Die Selektion in den Mutterleib zu verlegen, ist eine simple Ausflucht, die überdies den Großteil der Evolutionstheorie zerstört, nämlich die Selektion durch Tauglichkeit in der entsprechenden Umwelt.

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Angel of Retribution

15.04.2007, 15:44

Das bedeutet aber, daß essentielle Eigenschaften einer Art spontan, also ad hoc entstanden sind, d.h. als Makromutation. Es bedurfte also keiner selektiven Zwischenschritte mehr, ausser einer geheimnisvollen inneren Kraft der Natur, die anscheinend "weiss", was lebensfähig ist oder nicht.

Wieso? Die simple Mutation eines einzigen Genes kann dazu führen dass wichtige Organe nicht funktionieren, der Fötus also stirbt sobald er auf das betroffene Organ angewießen ist.

Klopperhorst

15.04.2007, 15:48

Wieso? Die simple Mutation eines einzigen Genes kann dazu führen dass wichtige Organe nicht funktionieren, der Fötus also stirbt sobald er auf das betroffene Organ angewießen ist.

Das sind aber nicht die essentiellen Eigenschaften einer Art, wie Flügel, Fell etc. Du kannst mir sicher erklären, wie die Verlagerung der Selektion in den Mutterleib diese Makromutationen, also perfekten Anpassungen, produziert, wenn die statistische Wahrscheinlichkeit dazu doch so extrem gering ist, daß eben die adaptive Anpassung herhalten muss, welche in der Evolutionstheorie beschrieben wird.

Die Verlagerung der Selektion in den Mutterleib löst das Problem nicht, macht es nur um so mysteriöser!

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Frei-denker

15.04.2007, 15:53

-jmw-

15.04.2007, 17:09

Guter Eingangsbeitrag.

Ergänzend dazu die Überlegung, dass wir ja eigentlich nicht nur Fossilien von Übergangsformen finden, sondern auch heute, da die Evolution ja nicht stehengeblieben ist, Übergangsformen auffindbar, beobachtbar sein müssten.
Oder nicht?
Sind aber solche Übergangsformen bekannt?
Wurde das überhaupt schonmal untersucht?
Findet man sie nicht, möchte dies als weiteres Indiz für die Theorie der sprunghaften Entwicklung gedeutet werden.

mfg

-jmw-

15.04.2007, 17:10

Das man so wenig versteinerte Ur-Menschen findet, ist allerdings merkwürdig. Meines Wissens existiert noch nichtmal ein einziges komplettes Skellet.

Wenn es so viele gegeben hat, das sie sich weiter entwickeln konnten, müßten mehr gefunden werden.
Hmm...
Vielleicht gibt es Menschen noch nicht lang genug, als dass es zu einer Versteinerung gereicht hätte?
Der Prozess wird ja auch seine Zeit brauchen.

mfg

Angel of Retribution

15.04.2007, 17:52

Das sind aber nicht die essentiellen Eigenschaften einer Art, wie Flügel, Fell etc. Du kannst mir sicher erklären, wie die Verlagerung der Selektion in den Mutterleib diese Makromutationen, also perfekten Anpassungen, produziert, wenn die statistische Wahrscheinlichkeit dazu doch so extrem gering ist, daß eben die adaptive Anpassung herhalten muss, welche in der Evolutionstheorie beschrieben wird.

Die Verlagerung der Selektion in den Mutterleib löst das Problem nicht, macht es nur um so mysteriöser!

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Nein, aber es zeigt wie winzig der Anteil Lebensfähiger Phänotyp-Mutanten im Vergleich zu nicht Mutanten ist was sowohl die mangelnden Funde von Übergangsformen erklärt als auch warum die Evolution nur sehr langsam verläuft.

Klopperhorst

15.04.2007, 18:06

Nein, aber es zeigt wie winzig der Anteil Lebensfähiger Phänotyp-Mutanten im Vergleich zu nicht Mutanten ist was sowohl die mangelnden Funde von Übergangsformen erklärt als auch warum die Evolution nur sehr langsam verläuft.

Nun, damit sagst du lediglich, daß es Makromutationen gibt. Denn: Wäre die Evolution eine schrittweise, sukzessive und in sehr langen Zeitabständen sich vollziehende Entwicklung, gemäß Mutation, Selektion, Reproduktion; dann müssten gemäß der statistischen Wahrscheinlichkeit mindestens ebenso viele Fossilien und Arten mit hoher Differenzierung existieren.

Die Evolutionstheorie behauptet ja, daß das Primäre die schiere Masse der "Versuche" ist, wobei dann ab und zu eine bessere Tauglichkeit entsteht, die sich durchsetzt. Demnach müsste also die Masse der Fossilien (sehen wir mal davon ab, daß es sich nur um Arten handelte, die auch versteinert werden konnten, also Skelett, Kruse usw. hatten), also dann müsste die Masse zumindestens dieser Arten äusserst differenziert sein, was sie auch ist, aber eben nicht in dem Maße, als daß man es in dieser langen Zeitepoche erwarten könnte.

Gewisse "kreative Phasen" der Entwicklung haben offenbar als Antwort auf Umweltbedingungen stattgefunden, wobei die Anpassung und Ausdifferenzierung anscheinend sehr schnell erfolgte, was das mühsame adaptive Verfahren eher erschweren würde. Die Lebewesen hätten ja einen evolutionären Nachteil gehabt, wenn die Arten nicht relativ schnell anpassungsfähig gewesen wären, also sich ausdifferenziert hätten.

So lese ich in dieser Woche, daß sich die Säugetiere in zwei evolutionären Sprüngen entwickelt haben.

Nach einem von Wissenschaftlern unter Leitung des Biologen Olaf Bininda-Emonds von der Universität Jena erarbeiteten Stammbaum der Säugetiere entstanden alle 18 Ordnungen der heutigen Säuger vor rund 100 bis 85 Millionen Jahren. ... Eine zweite Evolutionswelle folgte etwa vor 40 bis 35 Millionen Jahren, in diesem Zeitraum entstanden die meisten heutigen Säugetierarten. Unklar ist bislang, was die Entwicklung der Säugetiere bis zu dieser Zeit aufgehalten hat.

http://www.n-tv.de/784962.html

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kritiker_34

15.04.2007, 18:25

Hmm...
Vielleicht gibt es Menschen noch nicht lang genug, als dass es zu einer Versteinerung gereicht hätte?
Der Prozess wird ja auch seine Zeit brauchen.

mfg

die Menschen stammen vom Eisbären ab, deshalb müsste an den Polen das Eis einmal genauer untersucht werden.:)
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=40359

bernhard44

15.04.2007, 18:35

WesternCato

15.04.2007, 19:32

was mich an der Diskussion verwundert, hat denn Evolution nur früher in Urzeiten stattgefunden, da man immer nach Fossilien und Knochen sucht?
Nein Evolution findet immer statt, also müsst man auch heute irgend welche Spuren wie Mutationen, neue Spezies finden können! Scheinbar aber nicht?

1. Mutation ist nicht Evolution.

2. Neue Spezies werden nicht über Nacht entstehen. Überlegen Sie mal: wie lange wurde die Entwicklung der Lebewesen beobachtet, mit Evolution im Hinterkopf? Sogar wenn Sie die ganze Spanne der "denkenden" Menschheit dazu zählen, ist das immer noch nur ein Augenblick. Z.B. Australien hat sich vor etwa 40 Millionen Jahren von Amerika losgesagt. In der Zwischenzeit ist das Känguru entstanden - nochmal: irgandwann in 40 Millionen Jahren! Was wollen Sie in 100 Jahren beobachtet sehen?

Allerdings sind Mikroevolutionäre Änderungen auch in kürzeren Zeitspannen beobachtbar. Ein sehr bekanntes Beispiel ist das von den "gepfefferten" Motten in England.

Diese Motten sind ursprünglich hell gefärbt gewesen, doch nicht weiß. Die haben auf den hellgefärbten Stämmen von Bäumen gelebt; ihre Farbe hat denen ermöglicht, von Vögeln unerkannt zu bleiben, d.h. zu überleben.

Im Laufe der industriellen Revolution sind diese Bäume dunkler geworden, durch die Luftverschmutzung. Nun, die helleren Motten hatten schlechtere Chancen zu überleben, die "Mottenbevölkerung" ist grau geworden (und jetzt geht es rückwärts, well die Luft langsam sauberer wird).

Biskra

15.04.2007, 20:01

WesternCato

15.04.2007, 20:06

Ich habe gehört, daß es bei Fossilienfunden keine fließen Übergangsformen zwischen den Arten gibt

Dies ist falsch in dieser Form. Tatsache ist, dass wenig solche Fossilenfunden auftachten.

Dazu:

1. Fossilenfunde sind insgesamt sehr wenig. Überlegen Sie mal: Abermillionen (eher Billionen) von Dinosaurieren müssen einst gelebt haben; wie viele Skelette sind aufgetaucht? Die meisten haben sich in Öl verwandelt, um uns Energie und Chemikalien bereitzustellen.

In anderen Worten: "nicht gefunden" heißt eben nur "nicht gefunden", nicht "kann nicht gewesen sein".

2. So weit ich weiß, gibt es doch eine Serie von Fossilen, die die Wandlung eines Meeresbiests in ein Landwesen (und auch zurück, wenn ich mich richtig erinnere) dokumentieren.

In der wissenschaftlichen Gemeinde wächst die Einsicht, dass Gene nicht alleine verantwortlich sind für die Vererbung

Ich denke (ohne dazu wissenschaftliche Autorität zu besitzen), dass die Forschung in Mikrobiologie noch sehr weit davon entfernt ist, die Grundlagen zu verstehen. Die Bausteine des Lebens sind viel komplexer, als früher gedacht.

Dazu zwei ernüchternde Beweise:

1. Es gibt Viren, die durch Ultraviolettlicht "getötet" werden. Von solchen gibt es eine ganz besondere Sorte. Diese, wenn die Ultraviolettlicht merken, sich in ein Bakterium verstecken, sogar die Flüssigkeit drinnen "verdunkeln" und die Bestrahlung überleben. Man hätte gedacht, dass diese Bestien ziehmlich dumm sind.

2. Bestimmte Viren "infizieren" Bakterien (ändern deren DNA) dahingehend, dass die Bakterie kleine Viren erzeugt, dann platzt sie, und die Bestien können sich aufmachen neue Gastgeber zu suchen. Wenn nicht genug Bakterien vorhanden sind, bedeutet das auch das Ende der Virenvermehrung.

Es gibt aber eine Sorte, die irgendwie "merken", dass es nicht genug Bakterien sind, und die platzen den Gantgeben nicht. Woder die das wissen ist noch unbekannt.

Schopenhauer ...

Entschuldigen Sie, aber was hat Schopenhauer mit dem Sachverhalt zu tun? Wenn ist er eine Autorität geworden? Sein "berühmter Ausspruch" beweist gerade das Gegenteil. Dies ist die natürliche Folge, wenn Philosophen es wagen, über Wissenschaft, besonders über Naturwissenschaft zu reden.

Lesen Sie eher seine Meinung über die Weiber.

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Nur nebenbei:

Und es besteht kein genereller Zweifel, daß er Recht hatte, zumal ich mich mit "künstlichem Leben" auf Computer-Systemen beschäftigt habe, bei dem der "evolutionäre Algorithmus" die beste Methode für die Herausbildung lebensähnlichen Verhaltens ist.

Dies hat keine Beweiskraft bzgl. der Evolution. Es beweist nur, dass Sie keine bessere Method gefunden hatten (falls Sie sich damit überhaupt ernsthaft beschäftigt hatten).

Klopperhorst

15.04.2007, 20:13

Dies ist falsch in dieser Form. Tatsache ist, dass wenig solche Fossilenfunden auftachten.

Dazu:

1. Fossilenfunde sind insgesamt sehr wenig. Überlegen Sie mal: Abermillionen (eher Billionen) von Dinosaurieren müssen einst gelebt haben; wie viele Skelette sind aufgetaucht? Die meisten haben sich in Öl verwandelt, um uns Energie und Chemikalien bereitzustellen.

In anderen Worten: "nicht gefunden" heißt eben nur "nicht gefunden", nicht "kann nicht gewesen sein".

2. So weit ich weiß, gibt es doch eine Serie von Fossilen, die die Wandlung eines Meeresbiests in ein Landwesen (und auch zurück, wenn ich mich richtig erinnere) dokumentieren.

Das Gegenbeispiel dazu habe ich schon genannt. Wenn es stimmen würde, daß die Evolution durch die genannten Mechanismen sehr langsam arbeitet, würde der überwiegende Teil, selbst der nur fossilienfähigen Arten der Vergangenheit, aus differenzierten Kreaturen bestehen, die jede für sich einen "Versuch" in der Evolution darstellen.

Die großen, stabilen Arten wären also nur die Randerscheinungen.

Da dies so absurd ist, wie nur irgendwas, muss es richtiger sein, daß sich diese stabilen Arten recht schnell herauskritallisierten, durch Mechanismen, die statistisch nicht mit Mutationen zu tun haben können sondern eher Makromutationen gleichen. Also urplötzlich in historischen Zeitabständen, erschienen diese neuen Arten, keine differenzierten Zwischenstufen, die doch laut evolutionärem Suchalgorithmus so notwendig sind, weil sie das adaptive Moment in einem komplexen Raum geben!

Ich denke (ohne dazu wissenschaftliche Autorität zu besitzen), dass die Forschung in Mikrobiologie noch sehr weit davon entfernt ist, die Grundlagen zu verstehen. Die Bausteine des Lebens sind viel komplexer, als früher gedacht.

Absolut. Aber genau deswegen ist die simple darwinistische Auffassung der falsche Ansatz, die Komplexität der Differenzierung der Lebewesen zu erklären. Daher sprach ich auch von einem zusätzlichen "Informationssystem", das ich oben angerissen habe (Epigenetik).

Entschuldigen Sie, aber was hat Schopenhauer mit dem Sachverhalt zu tun? Wenn ist er eine Autorität geworden? Sein "berühmter Ausspruch" beweist gerade das Gegenteil. Dies ist die natürliche Folge, wenn Philosophen es wagen, über Wissenschaft, besonders über Naturwissenschaft zu reden.

Du solltest die genannte Abhandlung "Über den Willen in der Natur" lesen, ehe du hier rumtönst.

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Walter Hofer

15.04.2007, 21:03

Nein Evolution findet immer statt, also müsst man auch heute irgend welche Spuren wie Mutationen, neue Spezies finden können! Scheinbar aber nicht?

Jede Menge an Spuren bei den Insekten mit einer höheren Populationsrate :

a) Maikäfergröße 1900 bis 2000
b) Kohlweissling im Ruhrgebiet

http://www.weiterstadt-online.de/natur/steinrod/bestimme/pics/kohl.jpg

Kohlweisslinge ausserhalb des Ruhrgebiet

http://www.lepiforum.de/lepidopterenforum/forum/logo2.gif

Kohlweissling innerhalb des Ruhrgebiet (70er Jahre)

Die Mutation erfolgte sehr schnell.

Walter Hofer

15.04.2007, 21:03

.....

Klopperhorst

15.04.2007, 21:11

Das mit den Kohlweisslingen und Motten in England (die durch den Ruß "schwarz" wurden), ist für mich eine klassische Form von Makromutation, also evolutionärer Anpassung ohne große Zwischenschritte, eben durch eine geheimnisvolle Evolutionskraft, die man unter dem System Epigenetik zusammenfassen kann. Demnach stellt die Umstellung der Federfarbe etc. nur ein epigenetisches System dar, das durch eine einzige Mutation oder durch einen einzigen Umweltreiz ausgelöst und reproduziert werden kann. Mit anderen Wort: Das System "Farbumstellung" ist ein eigenes System, das nicht mehr der adaptiven Methode der reinen Selektion gehorcht sondern direkte Interaktion mit der Umwelt vornimmt.

Interessante Abhandlungen darüber:

http://www.martin-neukamm.de/junker3.html

LORENZEN berichtet nun von Experimenten an lebenden Schlammspringern, die nach mehrmonatiger Tyroxinbehandlung eine vielschichtige Wandlung erfahren: Die Brustflossen werden zu beinchenartigen Extremitäten, die Haut wird dicker, die Kiemen verkleinert, die Lungenatmung nimmt zu, die Abwesenheit von Wasser länger ertragen usw. (vgl. HARMS, 1934).

"Mit anderen Worten: In vielen Genotypen schlummern Potenzen, die wie in den aufgeführten Fällen erst durch adäquate Umweltreize realisiert werden. Andererseits können auch geringfügige genotypische Veränderungen unter bestimmten Bedingungen recht dramatische Effekte hervorrufen (...)"

(LORENZEN, 1988)

Das Experiment am lebendigen Schlammspringer zeigt, daß hier eine Reihe von Merkmalsveränderungen hervorgerufen werden kann, wie sie im Rahmen des makroevolutiven Übergangs vom Fisch zum landlebenden Amphibium erfolgen mußte (Umwandlung der Brustflossen zu beinchenartigen Extremitäten, dickere Haut, kleinere Kiemen, zunehmende Lungenatmung usw.). Interessant ist dabei der Umstand, daß im Ansatz ein ganzes Spektrum komplexer phänotypischer Veränderungen (das heißt Synorganisationen), wie sie meist beim Übergang von einem Organisationstyp zum nächsten auftreten, durch einen simplen Eingriff ins epigenetische System "kopiert" werden kann.

Diese Phänokopie einer Systemveränderung erfolgte ganz offensichtlich als Folge einer binnenmilieuspezifischen "Kanalisierung", eines "inneren Entwicklungszwangs" infolge der Tyroxinbehandlung. Es erscheint evident, daß die Wirkung des Tyroxins wiederum durch eine entsprechende synergetische Mutation "kopiert" wurde, wie sie beim Überschreiten systemspezifischer Schwellenwerte zustandekommt.

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-jmw-

15.04.2007, 21:19

die Menschen stammen vom Eisbären ab, deshalb müsste an den Polen das Eis einmal genauer untersucht werden.:)
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=40359
Öhm...
Ich verbuche das mal unter "Scherz"...
:)

WesternCato

15.04.2007, 22:14

Das mit den Kohlweisslingen und Motten in England (die durch den Ruß "schwarz" wurden), ist für mich eine klassische Form von Makromutation, also evolutionärer Anpassung ohne große Zwischenschritte

Der Fall der Motten ist weder eine Mutation, noch Makroevolution.

Makroevolution heißt, dass eine neue Art entsteht, oder wesentliche Merkmale einer Art sich ändern. Die Auswahl unter den Motten ist der typische Mikroevolution. Die Motten waren nicht weiß gewesen; die waren grau in unterschiedlichen Hellichkeiten. Es gab keine plötzliche Wandlung in deren Farbe; die jeweils dunkelsten haben überlebt.

Ob die unterschiedlichen Färbungen "vorprogrammiert" waren ist noch nicht gekannt (oder ich weiß das nicht). Epigenetik ist noch in den Kinderschuehen.

Klopperhorst

15.04.2007, 22:22

Der Fall der Motten ist weder eine Mutation, noch Makroevolution.

Makroevolution heißt, dass eine neue Art entsteht, oder wesentliche Merkmale einer Art sich ändern.

In diesem Falle waren die Merkmale jedenfalls "wesentlich".

Wichtig ist folgendes:

Es mag sein, daß eine dunklere Motte Nachkommen mit einer weissen hatte und diese Nachkommen die dominant vererbte Farbe dann überproportional weitergaben, da die helleren Nachkommen selektiert wurden. Oder es mag auch sein, daß sofort alle hellen Motten selektiert wurden, wobei sich nur die dunkleren fortpflanzen konnten etc. Aber dies scheint mir viel zu umständlich und auch zu risikobehaftet zu sein, als daß die Natur hier nicht ein viel intelligenteres System einsetzen würde.

Die Anforderung, daß sich das Gefieder oder die Größe einer Gattung schnell verändern müssen, ist in der Geschichte der Evolution offenbar so oft aufgetreten, daß dafür nur ein einzelner Schalter benötigt wird, der vielleicht sogar über Umweltreize direkt in die Keimbahn eingeht und vererbt wird. Damit erspart sich die Gattung eine Menge Mutations/Selektionszeit, ein eindeutiger evolutionärer Vorteil!

Selbst wenn es nur durch die Mutationsvarianz bezüglich der Gefiederfarbe bedingt ist, ist dies der eindrucksvolle Beleg, daß die Evolution teilw. "gezielt" arbeitet, also die zufälligen Mutationskräfte von einem übergeordneten Informationssystem gesteuert werden. Denn in der Geschichte der Motten oder Schmetteringe mussten derartige Anpassungen offenbar schon so oft vollzogen werden, daß sich das epigenetische System so anordnete, daß die Mutationskräfte die Gefiederfarben entsprechend im Mittel variieren.

Jedoch muss das System auch so "intelligent" sein, diese Variiation wieder auszuschalten, wenn ein starker Selektionsdruck herrscht, um diesen letztendlich zuzulassen. Mit dem einfachen darwinistischen Modell alleine kommt man hier nicht weiter.

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kotzfisch

16.04.2007, 08:54

Stuttgart25

16.04.2007, 09:29

Eine Sache, die ich mir bei der darwinistischen Evolutionstheorie nicht erklären kann:
Warum sind ausnahmslos alle Urmenschen vor langer Zeit, wo die Erde kaum besiedelt war vom Homo Sapiens, ausgestorben. Die Urmenschen hatten doch ein Wettbewerbsvorteil gegenüber den anderen Tieren, weil sie intelligenter waren. Dennoch gibt es heute unzählige Affensorten, aber nur eine Menschensorte: Den Homo Sapiens Sapiens. Irgendwie unrealistisch.
Das Argument, daß der Homo Sapiens alle anderen verdrängt hat finde ich unrealistisch. Die Erde ist riesig und wurde bis vor einigen zehntausend Jahren nur von sehr sehr sehr wenigen Homo Sapiens bewohnt. Wenn sogar so viele Affen mit begrenzter Intelligenz überlebt haben, warum dann keine Urmenschen.

Klopperhorst

16.04.2007, 09:33

Richtig- Klopper.Jedoch und das muß unterstrichen werden, sind erwobene Eigenschaften nicht vererbbar- weder Dein lamarkistisches Tantenbein (Ok, da hattest Du Dich mißverständlich ausgedrückt!), noch andere Eigenschaften, die durch
Umwelteinflüße entstanden sind.Epigenetik ist ein noch nicht so furchtbar beforschtes Gebiet und so werden wir auf den Darwin2 warten, der eine schlüssige Hypothese dazu entwickelt, wie es (am Bsp.der Kohlweisslinge vielleicht) funktioniert.

Ja, diese Forschungen stehen erst am Anfang. Ich werde sie aber weiter mit großem Interesse verfolgen. Mal sehen, was die nächsten Jahre bringen.

Der Darwinismus scheint mir nur die Grundlage der Entwicklung der Lebewesen zu sein, also der große Rahmen, in dem es dann auch modifizierte Systeme gibt. Sehr spannend.

@Stuttgart

Weil der moderne Mensch höchstwahrscheinlich die anderen Menschenarten ausgerottet hat oder ihnen ihren Lebensraum so streitig machte, daß sie ausgestorben sind.

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kotzfisch

16.04.2007, 09:40

Ich denke auch,Klopper, dass es da noch einstweilen unverstandene Mechanismen gibt, die eben gerade Phänomene,wie das plötzliche Auftreten einer neuen Art oder Eigenschaft erklären helfen könnten.

Ohne die Zwischenschritte, die Selektion und die zeitraubende Prozedur der bisherigen "konservativen" Vorstellung, die dewegen natürlich nicht falsch ist.

In den Zeiten Lamarcks muß es so ausgesehen haben, als ob erworbene Eigenschaften irgendwie in die Keimbahn geraten könnten.Seine Überlegungen waren aus dem historischen Kontext gesehen ja trotzdem revolutionär.

-jmw-

16.04.2007, 10:04

Warum sind ausnahmslos alle Urmenschen vor langer Zeit, wo die Erde kaum besiedelt war vom Homo Sapiens, ausgestorben?
Sind sie das denn?
Es gibt unzählige Sagen, Legenden und Berichte über menschenähnliche Wesen weltweit, von Nordamerika (Grossfuss) bis Südostasien (Orang Pendek).
Und weite Gebiete der Erde sind wenig erforscht: Das Kongobecken, die sibirischen und teilw. nordamerikanischen Wälder und Gebirge, Altai und Himalaya, die Dschungel Indochinas, Borneos, Neuguineas...
Wer weiss schon, was da noch alles kreucht und fleucht?
Ich vermute durchaus, dass es "Urmenschen" noch gibt irgendwo.

mfg

kotzfisch

16.04.2007, 10:11

Auch in Deinen "Duschungels"(???)gibts kaum noch große Überraschungen.Was meinst Du denn?

-jmw-

16.04.2007, 10:17

Keine Überraschungen?
Z.B. wurde m.W. erst vor knapp zehn Jahren in Vietnam eine Grosshirschart entdeckt.
Es ist also nicht nur Kleinvieh, dass man noch nicht kennt!
Warum nicht also auch Homo erectus o.ä.?

kotzfisch

16.04.2007, 10:21

Nun jmw: Du weißt selbst,wie sehr spekulativ das ist.Reizend- aber spekulativ.

Ok?Nichts für ungut.

-jmw-

16.04.2007, 18:18

No problemo! :)

politisch Verfolgter

16.04.2007, 19:53

Junge, Junge, muß ich börsenversaut sein:
lese ich doch statt "Grosshirschart": Grosshirnchart ;-)
Mußte glatt zweimal hinschaun.

viator

16.04.2007, 21:02

Sind sie das denn?
Es gibt unzählige Sagen, Legenden und Berichte über menschenähnliche Wesen weltweit, von Nordamerika (Grossfuss) bis Südostasien (Orang Pendek).
Und weite Gebiete der Erde sind wenig erforscht: Das Kongobecken, die sibirischen und teilw. nordamerikanischen Wälder und Gebirge, Altai und Himalaya, die Dschungel Indochinas, Borneos, Neuguineas...
Wer weiss schon, was da noch alles kreucht und fleucht?
Ich vermute durchaus, dass es "Urmenschen" noch gibt irgendwo.

mfg

Es wäre auch möglich, dass sich die Menschenarten miteinander vermischt haben. Es ist bisher eine unbewiesene Theorie, dass alle Entwicklungsstränge wie z.B. der Neandertaler ausgestorben sind:

Sex mit den Neandertalern
Unsere Vorfahren hatten gemeinsame Kinder mit Neandertalern. Knochen aus der Weiberhöhle in den Karpaten lassen den Schluss jedenfalls zu.
Haben sie oder haben sie nicht? Die Frage spaltet die Welt der Anthropologen. Ja, sie haben, behauptet jetzt ein rumänisch-amerikanisches Forscherteam und zeigt Knochen, die eindeutig von einem Mischling stammen sollen - einer Kreuzung zwischen Neandertaler und modernem Menschen.

Bei dem fossilen Skelett handelt es sich um eine Frau - "Pestera Muierii Romani". Ihre Gebeine wurden schon 1952 gefunden. Höhlenwanderer entdeckten die Knochen in der Weiberhöhle in den südlichen Karparten. 30 000 Jahre alt sind die Gebeine. Kein berühmter Fund - damals war für die Forscher der Fall klar. Bedenkenlos sortierten sie ihn in die Galerie der Neandertaler ein.

Jetzt hat sich ein Anthropologenteam die Knochen der Frau noch einmal genauer angesehen. Verblüfft stellten sie fest, dass gleich mehrere anatomische Indizien für ein menschliches Elternteil sprechen. Ihre Ergebnisse beschreiben die Forscher um Erik Trinkaus in der heutigen Ausgabe von "Proceedings" der US-Akademie der Wissenschaften.

Die Kieferknochen zum Beispiel. "Die Kinnlade ist relativ klein mit ausgeprägten Eckzähnen", schreiben die Forscher. Darüber hinaus sei die Nasenöffnung "sehr eng für einen Neandertaler" (Homo neanderthalensis). Auch die Augenbrauenbögen wollen nicht recht in das grobe Gesicht des Neandertalers passen.

Trotzdem trägt das Gesicht auch typische Züge des engen Verwandten: die niedrige, fliehende Stirn zum Beispiel, ein markanter Oberaugenwulst, der großer Abstand zwischen den Augen. Die Schulterblätter waren sehr flach - ihre Anatomie hat dem Neandertaler-Mensch-Mischling zwar ein primitives Heben und Schleudern erlaubt. Doch einen Speer zu werfen, davon sind die Forscher überzeugt, war mit ihnen nicht möglich.

Mischten sich also die modernen Europäer mit ihren grobschlächtigen Verwandten? Der Anthropologe Erik Trinkaus ist ein berühmter Verfechter dieser Theorie. Skeptikern hält er noch einen zweiten Fund vor, ein Kinderskelett aus dem Jahre 1998. Der Fund aus Portugal ist 24 500 Jahre alt und laut Trinkaus ebenfalls ein Mischling. Doch eindeutig als Mischling ging dieser Fund der Fachwelt ebenso wenig durch wie jetzt der neue: "Die Einordnung von Skeletten ist sehr schwierig", sagte der Archäologe Michael Schmauder vom Rheinischen Landesmuseum Bonn, "genaueres müssen die genetischen Untersuchungen zeigen."

Quelle: http://www.welt.de/print-welt/article91167/Sex_mit_den_Neandertalern.html

Klopperhorst

17.04.2007, 10:43

An den Vorredner:

Ich halte nichts von Vermischung, aber daß es diese Vermischung in Einzelfällen gegeben hat, ist richtig. Jedoch zeigen schon die Artgrenzen, daß Vermischung zur Bastardbildung führt und meist gar keine lebensfähigen Individuen hervorbringt. Der Natur konnte also nicht an der Vermischung der Arten gelegen sein sondern an Verfolgung eigener Entwicklungspfade. Überdies muss es ja schon unterschiedliche Arten oder Rassen geben, damit eine Vermischung stattfinden konnte, wobei das Grundproblem nur umso weiter hinausgeschoben wird, nämlich wie denn die unterschiedlichen Menschenarten schon entstehen konnten, ehe sie sich vermischten?

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Zur generellen Thematik:

Es ist bei der Entstehung der Föten schon belegt, daß aus völlig identischen Stammzellen differenzierte Zellen und Körper entstehen, durch einen noch unverstandenen, geheimnisvollen, hochkomplexen Mechanismus der Epigenese.

Warum soll dies nun auch nicht in Evolution möglich sein?

Also, daß auch völlig identischen Zellen, z.B. Fischeneiern, spontan unterschiedliche Weiterentwicklungen entstehen, z.B. Reptilien. Ja, ich gebe zu, diese Sache ist sehr spekulativ. Aber diese Spontanität, die bewirkt, daß sich aus einer Eizelle verschiedene Zelltypen entwickeln und in unterschiedlich aussehenden und funktionieren Körpern anordnen, könnte doch auch bei der Entstehung der Arten gelten, und zwar in revolutionären Phasen der Naturgeschichte. Diese Phasen wurden wahrscheinlich durch Umweltwandel ausgelöst.

Ich zitiere einmal, was Schopenhauer vor 160 Jahren darüber dachte. Bitte jetzt nicht wieder irgendwelche Angriffe starten, daß es ja kein Naturwissenschaftler gewesen sei und daß es ja schon so alt sei; ich werde nachher auch noch einen aktuellen Mathematiker zu dem Problem zitieren, aber weil es so interessant ist, was frühere Denker über das Problem dachten, zitiere ich es hier.

Parerga und Paralipomena II, Zur Philosophie und Wissenschaft der Natur, §91

...Hienach wäre es ein Naturgesetz, daß die prolifike Kraft des Menschengeschlechts, welche nur eine besondre Gestalt der Zeugungskraft der Natur überhaupt ist, durch eine ihr antagonistische Ursache erhöht wird, also mit dem Widerstande wächst; - daher man, mutatis mutandis , dieses Gesetz dem Mariottischen subsumieren könnte, daß mit der Kompression der Widerstand ins Unendliche zunimmt.

Nehmen wir nun an, jene, der prolifiken Kraft antagonistische Ursache träte ein Mal, durch Verheerungen, mittelst Seuchen, Naturrevolutionen u.s.w. in einer noch nie dagewesenen Größe und Wirksamkeit auf; so müßte nachher auch wieder die prolifike Kraft auf eine bis jetzt ganz unerhörte Höhe steigen.

Gehn wir endlich in jener Verstärkung der antagonistischen Ursache bis zum äussersten Punkt, also der gänzlichen Ausrottung des Menschengeschlechts; so wird die so eingezwängte prolifike Kraft eine dem Druck angemessene Gewalt erlangen, mithin zu einer Anstrengung gebracht werden, die das jetzt unmöglich Scheinende leistet, nämlich, da ihr die generatio univoca , d.h. die Geburt des Gleichen vom Gleichen, versperrt wäre, sich dann auf die generatio aequivoca werfen.

Diese jedoch läßt sich auf den oberen Stufen des Thierreichs nicht mehr so denken, wie sie auf den alleruntersten sich uns darstellt: nimmermehr kann die Gestalt des Löwen, des Wolfes, des Elephanten, des Affen, oder gar des Menschen, nach Art der Infusionsthierchen, der Entozoen und Epizoen entstanden seyn... sondern ihre Entstehung kann nur gedacht werden als generatio in utero heterogeneo, folglich so, daß aus dem Uterus, oder vielmehr dem Ei, eines besonders begünstigten thierischen Paares, nachdem die durch irgend etwas gehemmte Lebenskraft seiner Species gerade in ihm sich angehäuft und abnorm erhöht hatte, nunmehr ein Mal... ausnahmsweise nicht mehr seines Gleichen, sondern die ihm zunächst verwandte, jedoch eine Stufe höher stehende Gestalt hervorgegangen wäre; so daß dieses Paar, dieses Mal, nicht ein bloßes Individuum, sondern eine Species erzeugt hätte. ...

Ein solcher Vorgang muss eingetreten seyn nach jeder großem Erdenrevolution, welche schon wenigstens 3 Mal alles Leben auf dem Planeten völlig ausgelöscht haben, so daß es sich von Neuem zu entzünden hatte, wonach es jedes Mal in vollkommeneren, d.h. der jetzigen Fauna näher stehenden Gestalten aufgetreten ist.

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Stuttgart25

17.04.2007, 10:51

Warum haben sich der Quastenflosser und viele andere Tiere gar nicht geändert in über 400 Millionen Jahren, obwohl die Erde viele Eiszeiten und Meteroiteneinschläge erlebt hat, während in nur wenigen zehn Millionen Jahren aus kleinen Nagetieren alle Säugetiere entanden sind (Elefant, Mensch etc)

"Bisher nur als fossiler Abdruck bekannt, schien der träge Fisch die vergangenen 400 Millionen Jahre beinahe unverändert überlebt zu haben."
http://www.planet-wissen.de/pw/Artikel,,,,,,,285916E07C222896E0440003BA5E0921,,,, ,,,,,,,,,,,.html

"Die Fischgruppe der Quastenflosser existierte seit dem mittleren Devon vor 400 Millionen Jahre mit etwa 70 Arten und zahlreichen Gattungen bis zur Mittleren Kreidezeit vor 65 Millionen Jahren, als sie scheinbar komplett ausstarb. Überraschenderweise wurde 1938 eine überlebende Art des Quastenflossers im indischen Ozean wiederentdeckt, die damit zum bekanntesten lebenden Fossil wurde."
http://www.planet-wissen.de/pw/Artikel,,,,,,,285916E07C222896E0440003BA5E0921,,,, ,,,,,,,,,,,.html

Anderes Beispiel:

"Die Kakerlake, das älteste geflügelte Insekt der Welt, taucht im Fossilienbestand zum ersten Mal vor etwa 350 Millionen Jahren auf, in der Karbonzeit.25 Dieses Insekt mit seinen Fühlern und Haaren, die extrem sensibel für die kleinste Bewegung sind - sogar für Luftströmungen - mit seinen perfekten Flügeln und seiner Resistenz sogar gegen Strahlung ist identisch mit seinen 350 Millionen Jahre alten Vorfahren."
http://www.lebendefossilien.com/3_1.php

Andere lebende Fossile, die komischerweise keine Evolution in hunderten von Millionen mit stark veränderten Umwelteinflüssen erlebt haben:

"Das Krokodil ist ein Reptil, daß bereits vor 200 Millionen Jahren lebte, wie aus dem Fossilienbestand hervorgeht, und natürlich lebt es heute noch. Ginkgo Bäume wachsen seit 125 Millionen Jahren in China und Japan, und man findet sie noch heute. Neopilina Mollusken leben seit 500 Millionen Jahren, die Brückenechse seit 200 Millionen Jahren und Archaeen schon seit 3,5 Milliarden Jahren."
http://www.lebendefossilien.com/3_1.php

Irgendwie unerklärlich oder? Das Argument, daß sie es in mehreren hundertmillionen Jahren nicht nötig hatten sich zu verändern zieht nicht, weil sich die Welt ständig am verändern ist. Eiszeiten, Meteoriteneinschläge wo alle Dinosaurier sterben, Verschiebung von Kontinenten etc

Klopperhorst

17.04.2007, 11:13

Irgendwie unerklärlich oder? Das Argument, daß sie es in mehreren hundertmillionen Jahren nicht nötig hatten sich zu verändern zieht nicht, weil sich die Welt ständig am verändern ist. Eiszeiten, Meteoriteneinschläge wo alle Dinosaurier sterben, Verschiebung von Kontinenten etc

Ja, wohl, weil sie so universell lebensfähig waren, in ihren Lebensräumen. Für das Krokodil gab es vor 100 Millionen Jahren eben auch Sumpf und Flüsse, wie heute.

Aber es beweist nur, daß die Evolution in Sprüngen arbeitet, die niemals in fließenden Abstufungen von einer Art zur anderen übergehen kann sondern in revolutionären Phasen spontane Neuentwicklungen erzeugt.

Man kann sich die Artenentwicklung auch wie eine Tonleiter vorstellen. Die Oktaven sind klar voneinander getrennt.

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bernhard44

17.04.2007, 11:16

das einzige was nicht in dieses Schema der Evolution hineinpasst, ist der moderne Mensch!
Er ist das sinnloseste Produkt überhaupt, warum sollte die Evolution sich so etwas antun?

viator

17.04.2007, 20:08

das einzige was nicht in dieses Schema der Evolution hineinpasst, ist der moderne Mensch!
Er ist das sinnloseste Produkt überhaupt, warum sollte die Evolution sich so etwas antun?

:hihi: Weil die Evolution uns dabei zuschauen will, wie wir versuchen, sie zu ergründen.

politisch Verfolgter

17.04.2007, 22:47

Der Evolutionsbergriff wird immer dann zum Problem, wenn er entfremdet, also falsch angewandt wird.
Menschl. Evolution vollzieht sich jenseits von Zeiträumen, die mind. 30 000 Jahre umfassen.

Übrigens: Evolution schaut bei nichts zu, damit werden vielmehr geno- und phänotypische Modifikationen von Lebewesen bezeichnet.
Modifikationen schauen nicht zu, können aber ergründet werden.

Wahabiten Fan

18.04.2007, 08:22

Aber es beweist nur, daß die Evolution in Sprüngen arbeitet, die niemals in fließenden Abstufungen von einer Art zur anderen übergehen kann sondern in revolutionären Phasen spontane Neuentwicklungen erzeugt.

Man kann sich die Artenentwicklung auch wie eine Tonleiter vorstellen. Die Oktaven sind klar voneinander getrennt.

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Hast du die "Evolution" überhaupt begriffen?

Besorge dir doch mal ein paar Bücher von Prof. Kutschera!

Klopperhorst

18.04.2007, 09:52

Hast du die "Evolution" überhaupt begriffen?

Besorge dir doch mal ein paar Bücher von Prof. Kutschera!

Wie gesagt, ich habe die evolutionären Prinzipien auf Computern untersucht. Sehr interessant, z.b. einen genetische Algorithmus zu konstruieren und damit ein KL-System ablaufen zu lassen.

Einmal habe ich die Phänotypen zur Erzeugung von Musik verwendet. Also die Gene waren Sequenzen aus Drums, Instrumenten im MIDI-Format; durch Rekombination und Selektion haben sich eine sehr interessante Rhythmen entwickelt. Das Programm habe ich als KL-Synthesizer patentieren lassen.

Nun: Evolutionstheorie ist ein Suchalgorithmus, mehr nicht. Sie kann die komplexen Sprünge aber nicht erklären, die es in der Geschichte der Lebewesen immer wieder gegeben hat. Die entsprechenden Argumente wurden ja alle hier genannt.

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Walter Hofer

18.04.2007, 10:27

das einzige was nicht in dieses Schema der Evolution hineinpasst, ist der moderne Mensch!
Er ist das sinnloseste Produkt überhaupt, warum sollte die Evolution sich so etwas antun?

Meine Familie und ich passen ganz gut in das Schema der Evolution, was ich nicht für alle Mitmenschen behaupten kann. So gesehen, bin ich mit der Evolution zufrieden.

politisch Verfolgter

18.04.2007, 17:47

Klopperhorst, Evolution ist eine Theorie, die gen- und gestalts-typische Veränderungen zu erklären versucht.
Genexperten erklären, wir begreifen immer besser, daß wir eigentlich immer weniger von Genen wissen, je genauer wir hinsehen.
Software kann nur die rudimentären Offenkundigkeiten biologischer Evolution nachzuäffen versuchen.
Das ist etwa so, wie am Monitor Flugzeuge "fliegen" zu lassen, ohne irgendetwas von Flugphysik verstehen zu müssen.

Badener3000

28.07.2007, 22:04

politisch Verfolgter

28.07.2007, 22:21

Die Zooviecher scheinen 1/3 länger zu leben als in ihrer natürlichen Umwelt, wenn sie in beiden Fällen eines "natürlichen" Todes sterben.
Es stellt sich raus, ältere Affen sterben in "freier" Natur rel. weit früher, weil sie im Alter von ihren Gruppen ausgestoßen werden.
Wir Menschen leben meist extrem ineffizient, bleiben dabei weit unter unseren Möglichkeiten - physiologisch, aber auch vor allem mental.
Schon längst könnten wir eine Welt als high tech Rosengarten haben.
Doch die zudem irrwitzig zinseszins-dynamisch exponenziell gekrümmte Eink./Verm.-Verteilung stimmt weltweit in keiner Weise mit der mentalen Verteilung überein.
So gehen in D 50 000 der 250 000 sog. hochbegabten Schulpflichtigen in Sonderschulen für Minderbegabte.
Leider geht z.B. vorreiterisch in den USA die Größenzunahme immer mehr in die Breite, was auf mentale Lebensinadäquanz hinweist, auf die Abrichtung eignerfixierten Konsumviehs.

Klopperhorst

29.07.2007, 08:15

Die Zooviecher scheinen 1/3 länger zu leben als in ihrer natürlichen Umwelt, wenn sie in beiden Fällen eines "natürlichen" Todes sterben.

Ja, aufgepäppelt mit Vitaminen und tierpflegerlicher Fürsorge, notfalls mit kostenspieligen Operationen in einem Leben der Unfreiheit.

Man sieht ja auch beim Menschen, daß sie länger leben und gesünder sind, nicht aber unbedingt weiser und glücklicher, wenn sie kalorisch gut versorgt und sozusagen verhausschweint wurden.

Aber es wird ein böses Ende nehmen.

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politisch Verfolgter

29.07.2007, 08:40

Den Zooaffen kommt unser Intellekt zu Gute, der die biologische Normalität ihrer Gruppenrelationen überkompensiert.
Mit unserer inneren Natur können wir die Natur überschreiten.
Es gibt immer mehr immer besser und immer glücklicher lebende alte Menschen, die mit über 80 angebl. intellektuell mehr leisten, als es vordem mit 60 die Regel war.
Immer noch leben und agieren die Allermeisten extrem ineffizient.
Weil sie zum Affenschieber abgerichtet worden waren und sich anindoktriniert so gerieren.
Deren ihnen aufgestülpte selektive Wahrnehmung (z.B. wie das ÖD-TV laufend gegen Betriebslose hetzt) führt bei den Opfern und bei den Gesetzgebungstätern zu Regelextraktionen, die sich in verbrecherischen Stratifikationstheoremen niederschlagen, wie z.B. in der kriminellen Arbeitsgesetzgebung.
Es ist ein sich selbst verstärkender Teufelskreis, der vom religionsartigen Glauben getrieben wird, man habe sog. "Arbeitnehmer" zu sein, wenn man keinen Betrieb eignet.
Unser Gehirn ist weit leistungsfähiger, als auf marginalisierende Direktiven zu Gunsten betriebl. meist Abwesender angewiesen zu sein.

"Einsicht in" "die" "Notwendigkeit" sind die Regelextraktionen gesetzgebungs-krimineller Stratifikations-Festleger.
Notwendig für die menschl. Freiheit ist die Entfaltung unseres Intellekts per moderierter Gruppenintelligenz vernetzter Aggregate mit dem Zweck, die individuellen Freiheitsgrade weltbürgerlicher Selbstbestimmung immer weiter auszubauen und zu erarbeiten.
Die daraus folgende Einsicht bedingt die Notwendigkeit, geeignet vernetzte betriebl. Vertragsgegenstände investiv zu nutzen.
Damit können immer mehr und billigere Maschinen herkömmliche menschl. Tätigkeiten erübrigen, was zu den unserem Intellekt zu verdankenden immer weiter erhöhten individuellen Selbstverwirklichungs-Freiheitsgraden führt.

Klopperhorst

29.07.2007, 08:48

Den Zooaffen kommt unser Intellekt zu Gute, der die biologische Normalität ihrer Gruppenrelationen überkompensiert.

HAHA, als ob die Zooaffen auf unseren Intellekt angewiesen wären, hätten wir sie doch in ihrem Urwald gelassen, wo sie zwar nicht so alt aber in Freiheit existieren könnten. Nun ja, genug der Sülze.

Zoos wurden zur Belustigung des Menschen geschaffen, und dein Intellekt dient nur dazu - ebenso schaffst du dir deinen Rosengarten Welt zur Belustigung deiner Eitelkeit. Nichts weiter. Mach dich zum Weltinhaber auf User Value Basis, aber ohne mich.

---

politisch Verfolgter

29.07.2007, 09:00

Wir sind eben keine Tiere, sondern intellektuelle Selbstverwirklicher.
Niemand darf der "Belustigung" bzw. Bereicherung von Betriebsinhabern und deren Statthaltern sowie des dies bezweckenden ÖDs per Gesetz dienen müssen.
So, wie wir Zoos schaffen, die den Tieren gewaltige Lebensvorteile bezwecken, haben wir uns Wertschöpfungssysteme zu schaffen, die ihren Nutzern, Aufbauern, Vernetzern, Entwicklern und Anwendern ebenfalls gewaltige Lebensvorteile bezwecken.
Wir haben uns die Naturgesetze immer dienstbarer zu bekommen statt die Einen den Anderen.
Das unterscheidet uns grundlegend von den Affen.
In den Käfigen unseres "Zoos" agiert high tech, die wir gegen Bezahlung nutzen und womit wir immer größere Selbstverwirklichungs-Freiheitsgrade erlangen.
Wenn wir unseren Planeten individuell mental leistungsäquivalent nutzen, sind wir "Weltinhaber", Souverän unserer Existenz.
Statt Affenschieberei Korrelationseffizienz und Leistungsäquivalenz.
Das ist sozialstaatlich per Leistungsunterbindungs-Gesellschaft massiv behindert.

Freiheit bedingt die Einsicht in die Notwendigkeit, Betriebe investiv nutzen zu können.

Klopperhorst

29.07.2007, 09:04

Ja, niemand sollte zur Belustigung dienen. Deswegen bin ich für die Abschaffung der kapitalistischen Zoos, also ich bin durchaus deiner Meinung. Aber der Weg dahin wird schon automatisch gegangen, indem sich der Kapitalismus ad absurdum führt, durch die technische Entwicklung.

Bald braucht der Mensch keine Sklaven mehr, um in relativem Wohlstand für jeden existieren zu können. Ob das aber mit der menschlichen Natur vereinbar ist, also ob die Anthropologie mit der kulturellen Entwicklung Schritt halten kann, wage ich zu bezweifeln.

Vielleicht erleben wir dann aber auch einen evolutionären Sprung, und der Rosengarten ist schon da, ehe wir ihn noch bewusst schaffen müssen.

---

politisch Verfolgter

29.07.2007, 09:27

Wobei eben Kapital ja gerade die Freiheitsgrade weltbürgerlicher Selbstverwirklichung materiell repräsentiert.
Wer Kapital ablehnt, will diese Freiheitsgrade nicht.
Wir benötigen individuell leistungsäquivalenten Kapitalzugang, also die kaufkräftige marktwirtschaftliche Doppelrolle von Anbietern und Nachfragern.
In korrelationseffizient und leistungsäquivalent erwirtschaftetem Privatkapital steckt dann genau das Maß an Selbstverwirklichungs-Freiheit, das einem mental eigen ist.
Nur per Kapital kann jeder selbst für sich bestimmen, wie er leben will.
Nur so ist die Lebensweise alleine von Nachfragern und deren Nachfrage abdecken wollenden Anbietern abhängig, also nicht von Ideologien und Funktionären.
Also bitte zwischen Kapitalzugang und mod. Feudalismus unterscheiden.
"Kapitalismus" verteufelt ja Kapital generell. Das ist ein marxistischer Grundfehler.

Mental adäquat erwirtschaftete Kaufkraft bewirkt die materielle Freiheit individueller Selbstverwirklichung - auch die immaterielle (Kunst, Kultur, Bildung ...).
Die Sklaven des Menschen haben Maschinen zu sein. Niemand hat es nötig, sich von Inhabern marginalisieren lassen zu müssen.

fragensteller

31.07.2007, 21:54

Ich habe gehört, daß es bei Fossilienfunden keine fließen Übergangsformen zwischen den Arten gibt, also die Anzahl der Fossilien eigentlich viel zu gering ist, wenn die These, daß sich die Lebewesen per Selektion bewähren müssen, stimmen würde. Demnach müsste es eine Unzahl von Kreaturen gegeben haben, die nicht tauglich waren und somit als Fossilien heute auftauchen müssten. Dem ist aber anscheinend nicht so. Vielmehr scheinen die Arten evolutionäre Sprünge gemacht zu haben, so daß sich neue Eigenschaften relativ schnell herauskristallisierten. Dies wird ja sogar in der Wissenschaft untermauert, mit dem Prinzip der sog. "lokalen Maxima" (ein Begriff aus der Mathematik und Komplexitätsforschung). Demnach entwickeln sich die Veränderungen erst im Genotyp einer Art und schlagen dann plötzlich auch auf den Phänotyp durch. Dieser Prozess scheint mir aber nicht verständlich zu sein, mit den Prinzipien des reinen Darwinismus. Also muss es wohl noch ein zweites "Informationssystem" geben, das auf einer unverständlichen Ebene diese lokalen Maxima erscheinen lässt.Damit hast Du den Kern der Kritik am Evolutionismus bereits beschrieben.

Herzlichen Glückwunsch!

Den Rest Deines Beitrags hättest Du DIr sparen können.
Oh si tacuisses, philosopus manisses.

Klopperhorst

31.07.2007, 22:04

Damit hast Du den Kern der Kritik am Evolutionismus bereits beschrieben.

Herzlichen Glückwunsch!

Den Rest Deines Beitrags hättest Du DIr sparen können.
Oh si tacuisses, philosopus manisses.

Den Rest des Beitrages hast du leider nicht verstanden.

---

fragensteller

01.08.2007, 16:12

Den Rest des Beitrages hast du leider nicht verstanden.Du hast wohl eher die Kritik am Evolutionismus nicht verstanden.

Es gibt nicht nur Dich und den Bibel-Gütel in den USA.

Klopperhorst

01.08.2007, 16:25

Du hast wohl eher die Kritik am Evolutionismus nicht verstanden.

Es gibt nicht nur Dich und den Bibel-Gütel in den USA.

Es gibt auch nicht nur schlecht gemachte Hitler-Fotos.

----

fragensteller

01.08.2007, 20:57

Es gibt auch nicht nur schlecht gemachte Hitler-Fotos. ----Vor allem fehlt bis heute jeder Beweis dafür, daß aus einer Art eine andere entstanden durch Mutation ist. Trotzdem behaupten viele Biologen, daß der Evolutionismus die Entstehung der Arten erklärt.

Das ist eine Unart.

royona

01.08.2007, 21:33

fragensteller

02.08.2007, 09:28

Für mich bleibt immernoch einiges unklar-

-Wie konnte man jemals die "Evolutionstheorie" beweisen?
-Warum entwickelt eine, nach Überleben und Streben orientierte Evolution,
so etwas "Unnützes" wie unsere zum größtenteils brachliegende Gehirnkapazität?
-wie kann aus einer Ursuppe per Zufall solch' eine grandiose Vielfalt entstehen....Deren Fuktionsweise uns heute immernoch Rätsel aufgibt...
Und ein Mensch namens Darwin soll damals den Schüssel der Weisen entdeckt haben?Darwin hat seine Überlegungen niemals zu einer Ideologie gemacht. Darwin hat - ganz Naturwissenschaftler - einen Mechanismus beschrieben, wie man die "Entstehung der Arten" (so auch der Titel seines Buches) erklären kann.

Das Problem bleibt die Kraft, die dahinter steht (J. W. Goethe).

Mit Survival of the Fittest kann man nicht erklären, warum aus einem Bakterium am Ende ein Mensch wird. Denn Bakterien sind klar fitter.

Ein richtiger Naturwissenschaftler versucht gar nicht zu beweisen, daß Kräfte, die er nicht erklären kann, nicht erforderlich sind. Das ist nämlich nicht seine Thema und die Naturwissenschaft erlaubt das auch nicht. Es gibt aber immer wieder Ideologen, die darauf hereinfallen und die sind zur Zeit leider sehr sehr mächtig.

Walter Hofer

02.08.2007, 10:43

-wie kann aus einer Ursuppe per Zufall solch' eine grandiose Vielfalt entstehen....Deren Fuktionsweise uns heute immernoch Rätsel aufgibt...

Kennst du Buchstabensuppe ?

http://www.lit06.de/pics_betrieb/folgen_1_hypermarche_buchstabensuppe.jpg

Wenn du Millionen Jahre Zeit hast und du pro Tag gleichzeitig Milliarden x Milliarden von diesen Tüten mit Buchstabennudeln ins Meer schüttest und nach Informationen (also einem sinnvollem Wort aus dem Duden ) absuchst,wirst du irgendwann das Wort "Zellwand" finden ( Vgl. Wahrscheinlichkeitsrechnung bis hin zur Chaosforschung ). Natürlich auch Millionen anderer Worte wie "ist, ob, gott, und, der, die, das...." und Milliarden unsinniger Kombinationen:

Aber eben auch "Zellwand"-Also eine Brauchbare Information,die (Evolutionär gesehen) einen Vorteil gegenüber anderen bringt.

Natürlich ist die Wahrscheinlichkeit für das Auftreten von Komplexeren Informationen wie sagen wir mal das Rezept für Pekingente sehr gering,aber wie du ja nicht anzweifelst waren die Bausteine für die Information da ( hier die Buchstabennudeln).
Und für die "Initialzündung" reichten ja kleinste Informationen ( hier "Zellwand " )

Praetorianer

02.08.2007, 13:26

Kennst du Buchstabensuppe ?

http://www.lit06.de/pics_betrieb/folgen_1_hypermarche_buchstabensuppe.jpg

Wenn du Millionen Jahre Zeit hast und du pro Tag gleichzeitig Milliarden x Milliarden von diesen Tüten mit Buchstabennudeln ins Meer schüttest und nach Informationen (also einem sinnvollem Wort aus dem Duden ) absuchst,wirst du irgendwann das Wort "Zellwand" finden ( Vgl. Wahrscheinlichkeitsrechnung bis hin zur Chaosforschung ). Natürlich auch Millionen anderer Worte wie "ist, ob, gott, und, der, die, das...." und Milliarden unsinniger Kombinationen:

Aber eben auch "Zellwand"-Also eine Brauchbare Information,die (Evolutionär gesehen) einen Vorteil gegenüber anderen bringt.

Natürlich ist die Wahrscheinlichkeit für das Auftreten von Komplexeren Informationen wie sagen wir mal das Rezept für Pekingente sehr gering,aber wie du ja nicht anzweifelst waren die Bausteine für die Information da ( hier die Buchstabennudeln).
Und für die "Initialzündung" reichten ja kleinste Informationen ( hier "Zellwand " )

Allein ein definiertes Protein würde ich schon als ziemlich komplex bezeichnen.
100 Aminosäurenbausteine aus 20 Aminosäuren, die in der Ursuppe rumschwimmen, definiert zusammengesetzt, die Wahrscheinlichkeit dafür beträgt 1/20^100.

Da kommst du mit Milliarden mal Milliarden Teilchen bei vielem Milliarden Jahren aber nicht hin Walter.

Wenn wir solche Wahrscheinlichkeiten als Möglichkeit in Betracht ziehen, können wir auch den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik streichen!

fragensteller

02.08.2007, 14:10

... wirst du irgendwann das Wort "Zellwand" finden ( Vgl. Wahrscheinlichkeitsrechnung bis hin zur Chaosforschung ). Das Problem ist, daß das Leben komplexer, als die Buchstabenfolge Zellwand ist.

Außerdem kommt dann ein Fisch und frißt die Buchstabenkombination auf. Weil er fitter ist.

Westfalen

02.08.2007, 15:57

Viele User äußern hier ihre Probleme mit der Evolutionstheorie, allerdings ohne ihre Sicht auf diese Dinge zu erläutern.
Bitte sagt doch wie es sich nach eurer Ansicht zugetragen hat, wenn ihr diese Theorie anzweifelt.

Don

02.08.2007, 18:46

Allein ein definiertes Protein würde ich schon als ziemlich komplex bezeichnen.
100 Aminosäurenbausteine aus 20 Aminosäuren, die in der Ursuppe rumschwimmen, definiert zusammengesetzt, die Wahrscheinlichkeit dafür beträgt 1/20^100.

Da kommst du mit Milliarden mal Milliarden Teilchen bei vielem Milliarden Jahren aber nicht hin Walter.

Wenn wir solche Wahrscheinlichkeiten als Möglichkeit in Betracht ziehen, können wir auch den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik streichen!

Darum geht es nicht. Die Natur wußte nicht, welche Bausteine sie zusammensetzen soll. Dies ist der Denkfehler der Evolutionskritiker. Sie setzte einfach alles zusammen. Was funktionierte blieb übrig.

Es ist so ähnlich wie die USA und Deutschland.
Die Amerikaner probieren einfach alles aus, fallen dabei oft aufs Maul entwickeln sich dabei aber prächtig.
Die Deutschen wollen immer vorher schon wissen was rauskommt wenn sie das oder das versuchen und treten deshalb auf der Stelle. Und das ist noch positiv umschrieben.

Praetorianer

02.08.2007, 18:51

Darum geht es nicht. Die Natur wußte nicht, welche Bausteine sie zusammensetzen soll. Dies ist der Denkfehler der Evolutionskritiker. Sie setzte einfach alles zusammen. Was funktionierte blieb übrig.

Nein, das ist in dem Zusammenhang unzutreffend. Es wäre richtig, wenn man Aminosäuren nur in dieser einen Konstellation zu Peptiden umsetzen könnte und jede andere Peptidbindung nicht möglich wäre. Das ist aber nicht der Fall.

SAMURAI

02.08.2007, 19:45

Bestimmte chemische/biologische Bauteile finden automatisch zu Ketten zusammen.

Das ist sicher nicht alles, aber die Buchstabensuppe ist eine schlaue Müll-Erklärung.

politisch Verfolgter

03.08.2007, 13:01

Das SGB? Gehört in die Müllverbrennungsanlage entsorgt. Produziert bestimmt extra giftige Abgase.

royona

03.08.2007, 16:08

@Walter Hofer
Vielen Dank für die "Tütensuppentheorie" :o)
Das zeugt von Phantasie- findisch jut.

Also wenn ich das einfach mal theoretisch so stehen lassen würde...
so kann ich annehmen dass das Wort "Zellwand" zwar vorkommen wird...(wir haben ja genug Zeit )...und dieses Wort hat eine größere Bedeutung als zB. das Wort "Blabla"...
Dann muss ich daraufhin annehmen, dass diese jene Entwicklungstheorie für meine Begriffe auf wackeligen Beinchen steht.
Denn sowie es möglich ist so ein "wichtigeres" und "beteutungsvolleres" Wort aus diesem Zufall (oder Zeit mal Faktor Möglichkeit) zu erschaffen- so besteht potenziell die absolut gleiche "Gefahr", dass dieses genau durch die gleichen Gründe sich wieder ins "nicht-wichtig" hineinkatapultieren kann.
Denn aus URSUPPE kann auch schnell URPUPSE werden- durch zufällige mutation meine ich ;o)

Don

03.08.2007, 17:09

Nein, das ist in dem Zusammenhang unzutreffend. Es wäre richtig, wenn man Aminosäuren nur in dieser einen Konstellation zu Peptiden umsetzen könnte und jede andere Peptidbindung nicht möglich wäre. Das ist aber nicht der Fall.

Schon. Ich sehe da aber keine Diskrepanz.
Die andern funktionierten eben unter den herrschenden Bedingungen nur mangelhaft. Oder waren zufällig sehr einsam. Oder energetisch ungünstig.
Was wir als Bestand sehen sehen wir deshalb weil es diesen Bestand, und damit uns, gibt. Es hätte auch anders oder gar nicht kommen können.
Im Prinzip dasselbe Spiel wie mit den Naturgesetzen.

politisch Verfolgter

03.08.2007, 18:50

Wenn die Gene nix taugen, tut man nix und unterläßt alles.
genetically indisposed ;-)
Ich bewundere ja die $ständler, wie die sich unermüdlich Prollaffen zurechtbiegen, hahaha ;-)
Hätte wirklich schlimmer kommen können: NS, DDR, Slum, heißer Bürgerkrieg, Despotenregime, Elendsregion.

Praetorianer

03.08.2007, 19:38

Schon. Ich sehe da aber keine Diskrepanz.
Die andern funktionierten eben unter den herrschenden Bedingungen nur mangelhaft. Oder waren zufällig sehr einsam. Oder energetisch ungünstig.

Was sollen diese Bedigungen sein? Wir suchen Bedingungen, die es verbieten, dass sich an sagen wir zu einem bestimmten Zeitpunkt vorhandenen Peptid, z.B. eine Alaninsäure unter Peptidbindung und Wasserabspaltung koppelt, die aber zeitgleich eine Peptidbindung unter Wasserabspaltung zu einer anderen definierten Aminosäure z.B. Asparaginsäure zulässt. Da Produkte und Edukte fast äquivalent wären (die geknüpften und zerstörten Bindungen sind identisch, abgesehen von einem kleinen Rest am ungleich kleineren Molekül), sind solche Bedigungen kaum vorstellbar.

Was wir als Bestand sehen sehen wir deshalb weil es diesen Bestand, und damit uns, gibt. Es hätte auch anders oder gar nicht kommen können.
Im Prinzip dasselbe Spiel wie mit den Naturgesetzen.

Ich stelle nicht in Abrede, dass es uns gibt (wobei der Bot-Verdacht gegen politisch_verfolgter noch im Raume steht), ich stelle nur in Abrede, dass es zufällig passiert ist und biologische Information aus dem Nichts entstanden ist, durch zufällige chemische Reaktionen.

Wir stoßen hier schlichtweg an Grenzen der menschlichen Erkenntnisfähigkeit.

http://www.amazon.com/Biochemical-Predestination-Dean-H-Kenyon/dp/0070341265

Das war mal eine Theorie, die in dieser Form längst begraben wurde!

Klopperhorst

03.08.2007, 20:36

Die aktuellen physikalischen Gesetze reichen noch nicht hin, um die Entstehung von Proteinen zu erklären, wie das simple Rechenbeispiel von W.Hofer belegt.

Dieses Rechenbeispiel ist auch in R. Dawkins Buch "Der blinde Uhrmacher" erklärt, auch die Idee des Affen, der auf der Schreibmaschine rumhämmert und nach langer Zeit einen Hamlet schreibt.

Aber diese Ideen sind nur mathematische Konstrukte.

Die Wahrheit ist wohl ungeheuerlich, aber ich kann die Wahrheit nicht in Worte fassen, da sie von vielen Menschen noch nicht verstanden wird. Es geht darum, daß die aktuellen physikalischen Gesetze viel zu grob sind, um die schöpferische Kraft der Natur zu erklären.

Leben ist kein Spiel aus Stoß und Gegenstoß, das wird auch die Naturwissenschaft noch erkennen. Wir stehen vor einer gewaltigen Revolution der Biologie.

---

Walter Hofer

03.08.2007, 20:41

Das war mal eine Theorie, die in dieser Form längst begraben wurde!

Das ist schon historische Biochemie, 50 Jahre alt das Buch

politisch Verfolgter

03.08.2007, 20:46

Klopperhorst

03.08.2007, 20:53

Klopperhorst, den Naturgesetzen, die wir uns immer dienstbarer zu bekommen haben, statt die Einen den Anderen, liegt wohl ein geistiges Prinzip zu Grunde, dessen Wirkung auf die 'Materie' auch wir repräsentieren.

Der Weltwille, der das Universum und die Naturgesetze erschaffen hat, wird sich wohl nicht an einer scheinbaren mathematischen Unmöglichkeit aufhalten lassen, Proteine und Leben auf Basis von Kohlenstoff zu erzeugen.

Wie ich im Eingangsbeitrag schrieb. Die Sprache der Natur ist zu einfach. Sie ist kein Prinzip aus Stoß und Gegenstoß, aus analytischen Urteilen und synthetischen Sätzen, die sich nur in menschlichen Gehirnen darstellen lassen.

Der Weltwille wollte, und er hat erschaffen. Das reicht als Erklärung, denn der Mensch wird nie eine befriedigendere Erklärung finden. Je mehr er analysiert, umso undurchsichtiger und unverständlicher wird ihm der Weltwille. Denn er lässt sich nicht analysieren.

----

Praetorianer

03.08.2007, 21:05

Das ist schon historische Biochemie, 50 Jahre alt das Buch

Eben, dieser Versuch, die Entstehung des Lebens zu erklären, ist gescheitert, bzw. ich will nicht ausschließen, dass er durch ausgefeiltere Theorien ersetzt wurde.

Der Autor, der damals diese These formulierte, ist heute einer der Bösen!

Leben ist kein Spiel aus Stoß und Gegenstoß, das wird auch die Naturwissenschaft noch erkennen. Wir stehen vor einer gewaltigen Revolution der Biologie.

Nur solange wir überhaupt in der Lage sind, das Geheimnis zu verstehen.

Praetorianer

03.08.2007, 21:06

Der Weltwille, der das Universum und die Naturgesetze erschaffen hat, wird sich wohl nicht an einer scheinbaren mathematischen Unmöglichkeit aufhalten lassen, Proteine und Leben auf Basis von Kohlenstoff zu erzeugen.

Wie ich im Eingangsbeitrag schrieb. Die Sprache der Natur ist zu einfach. Sie ist kein Prinzip aus Stoß und Gegenstoß, aus analytischen Urteilen und synthetischen Sätzen, die sich nur in menschlichen Gehirnen darstellen lassen.

Der Weltwille wollte, und er hat erschaffen. Das reicht als Erklärung, denn der Mensch wird nie eine befriedigendere Erklärung finden. Je mehr er analysiert, umso undurchsichtiger und unverständlicher wird ihm der Weltwille. Denn er lässt sich nicht analysieren.

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Zuviel Hegel gelesen?

politisch Verfolgter

03.08.2007, 21:18

Der Weltwille...
Ein geistiges Prinzip, das den (sich wahrscheinlich nicht nur in unseren 4 Dimensionen wandelnden) Naturgesetzen unterlagert ist, würde ich nicht als Willen auffassen, der uns instrumentalisiert.
Wir haben alle Freiheitsgrade unserer Raumzeit, unser Dasein eigenverantwortlich zu gestalten. Unser Intellekt reicht schon seit mind. 20 000 Jahren, uns zunächst diesen Planeten zum high tech Rosengarten zu erschließen.
Doch die halbe Menschheit vegetiert von tgl. unter 2 $ dahin, woran tgl. 170 000 Menschen sterben, während 1 % 60 % des Menschheitsvermögens eignen.
Dieser politische Wille - und hier würde ich von Willen sprechen - ist ein einziges Verbrechen.
Alle Gesetze müssen weg, die einen zum Inhaberinstrument deklarieren.
Das ist der goldene Schlüssel zum high tech Rosengarten.

Klopperhorst

03.08.2007, 21:54

Ein geistiges Prinzip, das den (sich wahrscheinlich nicht nur in unseren 4 Dimensionen wandelnden) Naturgesetzen unterlagert ist, würde ich nicht als Willen auffassen, der uns instrumentalisiert.
Wir haben alle Freiheitsgrade unserer Raumzeit, unser Dasein eigenverantwortlich zu gestalten. Unser Intellekt reicht schon seit mind. 20 000 Jahren, uns zunächst diesen Planeten zum high tech Rosengarten zu erschließen.
Doch die halbe Menschheit vegetiert von tgl. unter 2 $ dahin, woran tgl. 170 000 Menschen sterben, während 1 % 60 % des Menschheitsvermögens eignen.
Dieser politische Wille - und hier würde ich von Willen sprechen - ist ein einziges Verbrechen.
Alle Gesetze müssen weg, die einen zum Inhaberinstrument deklarieren.
Das ist der goldene Schlüssel zum high tech Rosengarten.

Auf das geistige Prinzip in der Natur könnte man sich einigen, wenn man es gleichzeitig auch ein schöpferisches Prinzip nennen kann. Das verkörpert für mich der Wille zur Schöpfung am ehesten.

All diese sog. Naturwissenschaftler bleiben bei ihrer Rechnung vor einer großen Frage stehen. Woher kommt überhaupt das Universum? Und hier kann man nur einen Willen ansetzen. Es wollte eben da sein.

Und wenn schon soetwas gewaltiges, wie dieses Universum mit seinen Milliarden und abermilliarden Gallaxien und Milchstraßen entstehen konnte, durch einen einzigen Willensakt, den wir als Urknall bezeichnen - warum sollte dann nicht auch die Basis des Lebens auf der Erde durch einen solchen grundlosen Willensakt entstanden sein?

Diese Möglichkeit des grundlosen Entstehens hat zum Glück die Quantenphysik jetzt offengelegt, durch die Wahrscheinlichkeit, daß jedes selbst noch so "unwahrscheinliche" Ereignis auftreten kann, weil es eben da sein will.

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politisch Verfolgter

03.08.2007, 22:28

Klopperhorst

04.08.2007, 07:34

Klopperhorst, ein den Naturgesetzen und deren Wirkung unterlagertes geistiges Prinzip jenseits menschl. Vernunft, womit wir aber alle Freiheitsgrade haben, die uns unsere Vernunft eröffnen.
Die Menschheit bremst sich selbst aus, bzw. wird von wenigen % systemisch ausgebremst und abgeschottet.
Dazu werden auch Gottesbegriffe erfunden und vereinnahmt.
Das größte Übel ist die gesetzl. Deklaration und Kontamination mit sog. "Arbeitnehmer"-Konstrukten. Es ist gegen die menschl. Vernunft.
Wir können die Zusammenhänge erkenne, die den Allermeisten Dreck und Inadäquanz bezwecken. Das hat nichts mit Evolution zu tun, es ist elende menschl. Ideologie. Niemand hat es nötig, sich zum Affen fremden Eigentums zu gerieren. Wir haben stattdessen die Naturgesetze immer umfänglicher zu nutzen und zu erschließen, wobei 99.9 % der techn.-wiss. Entwicklung von Betriebslosen stammt.
Betriebe sind zu nutzen und nicht Menschen, sondern eben geeignete Wertschöpfungsstrukturen von Menschen. Als Grundlage für die Freiheitsgrade weltbürgerlicher Selbstverwirklichung. Das ist der unserem Intellekt gemäße Entwicklungsstand unserer Spezies.

Daß die Gottesbegriffe, wie auch die Vernunftbegriffe alle menschlichen Phantasmen entspringen, streitet doch niemand wirklich ab. Gott wurde nun schon lange durch die Aufklärung als Phantasma widerlegt, und das Geschwafel von der Freiheit spätestens seit Max Stirner.

Wir brauchen uns nicht an Phantasmen und Theorien klammern, nicht an Naturgesetze und menschliche Gesetze. Der Wille zur Schöpfung ist das grundlegende Prinzip der Natur und des Universums. Und vor diesem Willen schreckt alle Vernünftelei zurück, weil sie nicht den Willen erkennt sondern nur Ursachen und Wirkungen. In Wahrheit aber äussert sich in jeder Naturkraft, wie auch in dem grundlosen Entstehen des Universums das schöpferisch-geistige Grundprinzip.

Und wir können davon ausgehen, daß dieses Prinzip weiterwirkt, bei der Entstehung der Grundlagen des Lebens oder auch bei der Gestaltung der Gesellschaft und des individuellen Daseins. Das ist die einzige Macht, der man wirklich trauen kann.

Also Politischer: Krempel die Ärmel hoch, und schaff deinen UserValue. :-)

---

Walter Hofer

04.08.2007, 08:01

All diese sog. Naturwissenschaftler bleiben bei ihrer Rechnung vor einer großen Frage stehen. Woher kommt überhaupt das Universum? Und hier kann man nur einen Willen ansetzen. Es wollte eben da sein.

Woher kommen die vielen Universen, woher stammen Materie und Energie?
Warum sehen wird die 4. und 5. Dimension, usw., nicht?

Dazu gibt Goethe mehrere Antworten. Du darfst auch behaupten, im Anfang war der Wille, im Anfang war das Gefühl oder die Göttin Mathilda, je nach momentaner Stimmungslage.

p.s.
man merkt deutlich deinen klammheimlichen Respekt vor Mathematikern und Physikern, weil du in der Schule an diesen Fächern gescheitert bist.

Klopperhorst

04.08.2007, 08:10

Woher kommen die vielen Universen, woher stammen Materie und Energie?
Warum sehen wird die 4. und 5. Dimension, usw., nicht?

Dazu gibt Goethe mehrere Antworten. Du darfst auch behaupten, im Anfang war der Wille, im Anfang war das Gefühl oder die Göttin Mathilda, je nach momentaner Stimmungslage.

p.s.
man merkt deutlich deinen klammheimlichen Respekt vor Mathematikern und Physikern, weil du in der Schule an diesen Fächern gescheitert bist.

Der Wille ist ein Begriff, weil man Begriffe verwenden muss. Du kannst auch schöpferische Kraft oder Urprinzip sagen.

Es ist doch das Problem, daß sich die sog. Wissenschaft davor verschließt, daß sie nur systemimmanent argumentiert, aber das größte Prinzip der Natur, das Prinzip der Schöpfung, völlig ausblendet!

Alle bleiben vor den Schöpfungsakten als unbegreifbar stehen, sie sehen nur die Erscheinungen dieser Akte, ob das Universum oder die Lebewesen und können deren Funktionen analysieren. Aber wie sie hervorgebracht wurden, können sie nicht erklären.

---

Walter Hofer

04.08.2007, 08:31

Es ist doch das Problem, daß sich die sog. Wissenschaft davor verschließt, daß sie nur systemimmanent argumentiert, aber das größte Prinzip der Natur, das Prinzip der Schöpfung, völlig ausblendet!

Was du als sog. Wissenschaft bezeichnet, die operiert mit Modellen oder benutzt sie für näherungsweise Zustandsbeschreibungen, ist system- und ergebnisoffen, chaotisch, ungeordnet und nicht systemimmantent.

Alle bleiben vor den Schöpfungsakten als unbegreifbar stehen,

Natürlich, das Systemgebäude "Schöpfung" ist in sich abgeschlossen, systemimmanent, unangreifbar und deshalb für Naturwissenschaftler total langweilig.

Klopperhorst

04.08.2007, 08:39

Natürlich, das Systemgebäude "Schöpfung" ist in sich abgeschlossen, systemimmanent, unangreifbar und deshalb für Naturwissenschaftler total langweilig.

Langweilig, weil sich keine Ursachen mehr finden lassen, der Verstand keine Nahrung zur Nachforschung mehr bekommt.

Dies bezeugt nur, daß das Betriebsgeheimnis der Natur nicht ergründbar ist, daß es mehr sein muss.

Wer mir nicht erklären kann, woher das Universum kommt, warum überhaupt etwas ist, der kann mich nicht damit beeindrucken, daß es scheinbare Unmöglichkeiten in ihm geben sollte. Denn wenn etwas unmöglich sein kann, dürfte das Universum (gemäß der Naturwissenschaft) gar nicht möglich gewesen sein. Denn gemäß ihr kann nichts aus Nichts entstehen, sagt schon der Energieerhaltungssatz.

Es ist aber da, und auch das hochkomplexe Leben in ihm. Und weil es da ist, gibt es ein Prinzip, das über der Naturwissenschaft steht. Das ist eben das schöpferische Urprinzip, was alles durchzieht.

----

Walter Hofer

04.08.2007, 09:43

Langweilig, weil sich keine Ursachen mehr finden lassen, der Verstand keine Nahrung zur Nachforschung mehr bekommt.

Dies bezeugt nur, daß das Betriebsgeheimnis der Natur nicht ergründbar ist, daß es mehr sein muss.

Umgekehrt die Anhänger des abgeschlossenen, langweiligen Systems "Schöpfung" wünschen keine Ergründung der Natur, weil das ihr harmonisches System stört.

Klopperhorst

04.08.2007, 09:48

Umgekehrt die Anhänger des abgeschlossenen, langweiligen Systems "Schöpfung" wünschen keine Ergründung der Natur, weil das ihr harmonisches System stört.

Im Gegenteil. Die Naturwissenschaft macht Halt vor der großen Frage, warum überhaupt etwas ist. Sie drückt sich mit scheinbaren Ausflüchten ihrer Systemimmanenz vor dieser Frage - vielleicht weil sie ahnt, daß all ihr Wissen nur ein Schutz vor dem Ungeheuerlichen ist, was sie dann erwartet.

Wahre "Wissenschaft" muss aber über sich hinauswachsen und nicht alles, vor dem sie sich drückt, als Unfug und Aberglaube abtun oder als verkleidete Langeweile.

---

Don

04.08.2007, 11:02

Don

04.08.2007, 11:03

Im Gegenteil. Die Naturwissenschaft macht Halt vor der großen Frage, warum überhaupt etwas ist.

---

Die Frage ist wirklich groß. Was aber, wenn sie sich gar nicht stellt?

Klopperhorst

04.08.2007, 11:12

Die Frage ist wirklich groß. Was aber, wenn sie sich gar nicht stellt?

Naja, sie stellt sich mir aber. Und ich will darauf eine Antwort. Die Naturwissenschaft kann sie mir nicht geben.

Übrigens sehr interessant, eine Abhandlung zur Entstehung des Lebens, auf Basis neuster Forschungen.

http://www.martin-neukamm.de/leben.html

----

Walter Hofer

04.08.2007, 18:55

Im Gegenteil. Die Naturwissenschaft macht Halt vor der großen Frage, warum überhaupt etwas ist.

---
Du verstehst es einfach nicht:

Wir fragen jeden Tag warum etwas so ist und nicht anders und warum es Schwarze Löcher gibt oder nicht, warum der Himmel schwarz ist und nicht hell,
wozu es Antimaterie gibt, usw.

Warum-Fragen sind in der Schöpfungsgeschichte verpönt bis unerwünscht. Bei einem in sich geschlossenes Gedankengebäude fragt man nicht warum es da ist und wo es herkommt.

Schade, dass dir das Wesen der Naturwissenschaften verschlossen geblieben ist.

Klopperhorst

04.08.2007, 20:06

Du verstehst es einfach nicht:

Das gebe ich dir zurück, Kleingeist.

Fragen, die über Stoß und Gegenstoß hinausgehen, passen eben nicht in deinen Vorstellungsapparat.

Aber sei getrost. Selbst die vollkommenste Schwarze-Löcher-Theorie wird nicht klarstellen, warum es überhaupt etwas gibt.

Das kann die Naturwissenschaft eben nicht, dazu braucht es Metaphysik, also Welterklärung, die über Systemimmanenz hinausgeht.

---

manialf

04.08.2007, 20:54

Man kann von nichts 100%tig ausgehen. Ich früher meinten die Menschen die Erde sei flach oder das Atom sei das kleinste Teilchen, das es gibt.
Es ist wahrscheinlich, dass die Evolutionstheorie stimmt aber man kann es nicht sicher sagen.
Die Schöpfungsgeschichte ist natürlich fast völlig auszuschließen. Ich hoffe unsere Bildungsministerin (in Hessen) kann ihre Idiotie nicht durchsetzen´. Sie fordert ernsthaft, dass die Schöpfungsgeschichte in Biologie durchgenommen wird.

Walter Hofer

04.08.2007, 21:19

Das gebe ich dir zurück, Kleingeist.

Fragen, die über Stoß und Gegenstoß hinausgehen, passen eben nicht in deinen Vorstellungsapparat.

Das hat nichts mit den modernen Ansätzen der Physik zu, die in der heutigen Form die Philosophie vereinamt hat.

Aber sei getrost. Selbst die vollkommenste Schwarze-Löcher-Theorie wird nicht klarstellen, warum es überhaupt etwas gibt.

Doch Kreationisten und Metaphysiker, sog. Halbwissende und Sekundärverwerter können dir alles erklären.

Das kann die Naturwissenschaft eben nicht, dazu braucht es Metaphysik, also Welterklärung, die über Systemimmanenz hinausgeht.

zum wiederholten Male:

Systemimmanenz ist ein Merkmal von Kreationisten und Anhänger des Schöpfungsmythos.

Du willst darauf hinaus, dass nur die Metaphysik zur einzig wahren Erkenntnis führt. Diese frohe Botschaft verkünden alle Minderbegabte, die mangels eigener Fähigkeiten nicht den tiefen Erkenntnishorizont der Theoretischen Physik/Philosophie erschließen konnten.

p.s.:

deine schlichten Schulkenntnisse aus der Klasse 7 :
simple Newton-Mechanik (Stoß/Gegenstoß) sind hier nicht gefragt
und ein Bezug darauf ist unangebracht bis peinlich.

Wahabiten Fan

05.08.2007, 10:55

Du willst darauf hinaus, dass nur die Metaphysik zur einzig wahren Erkenntnis führt. Diese frohe Botschaft verkünden alle Minderbegabte, die mangels eigener Fähigkeiten nicht den tiefen Erkenntnishorizont der Theoretischen Physik/Philosophie erschließen konnten.

Damit wäre eigentlich alles gesagt und jeder weitere Kommentar ist so überflüssig wie ein Kropf!

Don

05.08.2007, 11:07

Systemimmanenz ist ein Merkmal von Kreationisten und Anhänger des Schöpfungsmythos.

Du willst darauf hinaus, dass nur die Metaphysik zur einzig wahren Erkenntnis führt. Diese frohe Botschaft verkünden alle Minderbegabte, die mangels eigener Fähigkeiten nicht den tiefen Erkenntnishorizont der Theoretischen Physik/Philosophie erschließen konnten.

Außerdem führt sie, offenbar evolutionstechnisch bedingt, zur Ausprägung merkwürdiger religiös ritueller Verhaltensweisen.
Auch hier stellt sich mir nicht die Frage nach dem WARUM.
Ich bin einfach dagegen.

Klopperhorst

05.08.2007, 16:29

Praetorianer

05.08.2007, 17:03

http://www.martin-neukamm.de/junker.html

Durchlesen. Da steht alles zur aktuellen Diskussion drin. Sehr empfehlenswert.

ps.
Metaphysik ist keine Wissenschaft. Sie setzt bei Fragen an, welche die Wissenschaft nich mehr beantworten kann. Insofern ist sie eine wichtige Disziplin.

---

Wer issn ditte?

Ich habe mal angefangen einen Aufsatz durchzulesen, konnte mich mit einiegem anfreunden, diese Wortwahl

Zum einen stellt unser gegenwärtiger Erkenntnisstand ein Allgemeingut dar, das wir nicht leichtfertig aufs Spiel setzen dürfen. Da Antievolutionisten (Kreationisten im weiteren Sinne) stets konterrevolutionär in Erscheinung treten, drohen die Einsichten, die uns die modernen Naturwissenschaften in die Welt gewähren, schleichend im Obskurantismus zu zerfasern.

finde ich dennoch etwas ... überholt ... um es mal ganz vorsichtig zu sagen.

politisch Verfolgter

05.08.2007, 19:56

Wenn die Lösung das Problem ist, hat man z.B. mod. Feudalismus. Denn die Lösung liegt nicht im Repertoire des Systems, also nicht in dessen Abstraktions-Kontext.
Ein Teil der israelischen Nachkriegsgeneration will von D Kollektivmittel für die Greuelverarbeitung, weswegen sie psychiatr. behandelt wird. M.E. ist es epigenetisch in die Keimbahn eingeprägt, als fortpflanzungsgenetische Erlebnisumsetzung der echten Opfer.

Klopperhorst

06.08.2007, 07:55

Wer issn ditte?

Ich habe mal angefangen einen Aufsatz durchzulesen, konnte mich mit einiegem anfreunden, diese Wortwahl

finde ich dennoch etwas ... überholt ... um es mal ganz vorsichtig zu sagen.

An dem einen Wort würde ich mich nun nicht aufgeilen. Der Autor ist Diplom-Chemiker und hat für mich sehr gute Argumente zur Untermauerung der Evolutionstheorie zusammengetragen.

---

royona

08.08.2007, 01:07

besser spät als nie...

DIE wahrheit beinhaltet für mich mehr als nur ein wort...

"Kreationismus"...."Evolution" ..."Zufall"..."Gott"..
Ist es nicht mal möglich alles unter einem Hut zu bringen?
Ich mag es nicht einfach- die "Suppentheorie" ohne "grösseren Willen"(unerklärlich-unbekannt) stehen zu lassen.

Evolution ist für meine Begriffe genausowenig bewiesen worden wie das mit Gott.

Nach Eva die Inzucht?
Nach der Ursuppe die Perfektion?

Ich hab' seelisch schon genug "gewürgt"...Daher.... ich wünsche mir es vereinbart.
Oder weiter so (für mich) beide Bla-Theorien .... unglaubwürdig.

Flakhelfer

08.08.2007, 01:34

"Kreationismus"...."Evolution" ..."Zufall"..."Gott"..
Ist es nicht mal möglich alles unter einem Hut zu bringen?
Warum sollte man Wissenschaft und Religion vermengen?

Ich mag es nicht einfach- die "Suppentheorie" ohne "grösseren Willen"(unerklärlich-unbekannt) stehen zu lassen.
Das steht dir doch frei.

Evolution ist für meine Begriffe genausowenig bewiesen worden wie das mit Gott.
Es gibt sehr viele Indizien für die Evolution, für die Existenz von Gott kein einziges.

Ich hab' seelisch schon genug "gewürgt"...Daher.... ich wünsche mir es vereinbart. Oder weiter so (für mich) beide Bla-Theorien .... unglaubwürdig.
Du scheinst nicht zu verstehen, wie Wissenschaft arbeitet. In der Wissenschaft können Thesen verworfen werden, wenn man neue Erkenntnisse gewonnen hat. Das ist in der Religion bzw. Kreationismus nicht möglich und es handelt sich dabei auch nicht um eine Theorie (Erkenntniss aus Beobachtbarem) sondern allenfalls um eine Pseudowissenschaft.

royona

08.08.2007, 02:01

Dann gestehe auch der Wissenschaft die "tatsächliche" Möglichkeit zu, Thesen zu modifizieren.

Freiheit für alle gelle ;oP

Flakhelfer

08.08.2007, 04:32

Dann gestehe auch der Wissenschaft die "tatsächliche" Möglichkeit zu, Thesen zu modifizieren.
Diese Möglichkeit besteht jederzeit.

Freiheit für alle gelle ;oP
Sicher, aber immer schön sauber trennen. ;)

royona

08.08.2007, 04:49

Sinnig getrennt...unsinnig geantwortet?
Deine Zitate sind perfekt.
Mag ich.

Flakhelfer

08.08.2007, 05:01

Sinnig getrennt...unsinnig geantwortet?
Trennen zw. Religion und Wissenschaft ist Bedingung für "Freiheit für alle", Kreationisten sollten ihren Unsinn einfach nicht unter dem Deckmantel der Wissenschaft verbreiten.

royona

08.08.2007, 05:09

DAS genau ist mein persönliches Thema...
hast mich erwischt.
Scherz beiseite- Was-Wer-Wie sagt mir, dass Wissen-schafft....
nicht mal einen kurzen Augenblick an was "dahinter" denken/glauben/suchen mag?
...Nur'ne Frage....

Flakhelfer

08.08.2007, 05:24

Was-Wer-Wie sagt mir, dass Wissen-schafft....
nicht mal einen kurzen Augenblick an was "dahinter" denken/glauben/suchen mag?
Das ist nicht Aufgabe der Wissenschaft, zudem ist fraglich ob es "dahinter" überhaupt etwas gibt. Daher eignet sich dieser Bereich auch hervorragend für Religion, Esoterik, etc. - für den, der eben unbedingt es was "dahinter" sehen will.

royona

08.08.2007, 05:35

Boooh!!!
(so wie du willst)
Was gibt es denn da-hinter?
Nichts.
Nichts was wir....du....bzw. ich denken kannst.

Ich mag es nicht so mich bloss-zu-stellen und zuzugeben, dass ich denke "es gibt mehr".
Jetzt spät/früh mach ich es.
Ich denke, dass es mehr gehirne gibt die wissen was ich meine...
dass ich nur einen genetischen sprung in der schüssel habe...
um zu behaupten, dass du und ich mehr auf dem kasten haben als dein und mein popeliges gehirn objektiv/biologisch momentan hergeben.

Wahabiten Fan

08.08.2007, 10:18

royona

09.08.2007, 18:07

Wahabiten Fan

09.08.2007, 18:14

ich bin ja nicht gegen die momentane Evolutionstheorie- mir fehlt halt noch ein anderer faktor als nur der Zufall.
Es ist und bleibt für mich eine nur materialistische "theorie" bis halt mal etwas bewiesen werden kann.

Und solche schlagzeilen gibt es schon heute:

"Homo habilis war Zeitgenosse von Homo erectus-
Ein 1,44 Millionen Jahre alter Kieferknochen wirft das bisherige Modell zur Evolution des Menschen über den Haufen"
quelle: http://science.orf.at/science/news/149046

Ich warte dann einfach nur ab ;o)

Dieser Beitrag zweifelt doch nicht die Evolution ansich an, sondern bestätigt nur die Vermutung vieler Evolutionsbiologen, dass es mehr Menschenarten gegeben hat, als bisher angenommen.

Auf Deutsch: Nicht nur die Neandertaler sind ausgestorben.

Flakhelfer

09.08.2007, 18:54

ich bin ja nicht gegen die momentane Evolutionstheorie- mir fehlt halt noch ein anderer faktor als nur der Zufall.
Es ist und bleibt für mich eine nur materialistische "theorie" bis halt mal etwas bewiesen werden kann.
...
Ich warte dann einfach nur ab ;o)
Da wirst du wohl länger warten müssen, als du Zeit hast. Wenn man bedenkt, wie lange es Menschen gibt und wie kurz die Evolution erst erforscht wird, muss man davon ausgehen, dass nur ein Bruchteil des Ganzen bekannt ist. Und es ist gar nicht Ziel der Wissenschaft, die Evolutionstheorie zu beweisen, es werden nur nach und nach Lücken geschlossen. Es gibt keine schlüssige wissenschaftliche Alternative zur Evolutionstheorie, auch daher ist ein Beweis nicht notwendig.

royona

09.08.2007, 19:29

Tatsache ist und bleibt, dass eine Theorie solange eine Theorie bleibt bis das gegenteil bewiesen worden ist.
Manche Menschen dachten auch mal die Erde wäre eine Scheibe bzw. der mittelpunkt des Systhems. Ja- ich weiss, ein alter Hut ;o)

Erneut- ich bin nicht gegen die Evolutionstheorie.
Mir fehlt nur was- weil ich einfach nicht glauben kann- dass wir auf dem heutigen Stand unseres Wissens einfach noch nicht wissen können was wirklich wie entstanden ist.
Sonst müsste man ja nicht ständig diese Theotie umschreiben- sorry- ich meine ergänzen. Den wo ergänzt werden muss ist für mich keinesfalls unbedingt die ultimative Wahrheit.
Wir konnten ja noch nicht mal ein klitzekleines Stückchen in realen Urbedingungen nachbasteln. Und dann darf ich einfach meine Zweifel bekunden.

Ich denke auch an dem Spruch "wie im Kleinen so im Großen".
Kann ein Mensch seine Körperfunktionen, sein Leben durch seine Einstellung und seine gedanken beeinflussen? Oder kann man das Alles einfach genetisch, zufällig und materialistisch erklären?
So weit sind wir einfach noch nicht.

Oder wie in dem lustigen Film "bruce allmächtig" wo der typ Gott nach 'nem Beweis gefragt hatte....Und "gott" antwortete auf einen Baum zeigend: "da!"
...."mach's nach!"

*zwinkers*

Flakhelfer

09.08.2007, 20:01

Tatsache ist und bleibt, dass eine Theorie solange eine Theorie bleibt bis das gegenteil bewiesen worden ist.
Richtig, solange eine wissenschaftliche Theorie nicht widerlegt wurde, ist sie gültig. So auch die Evolutionstheorie.

Manche Menschen dachten auch mal die Erde wäre eine Scheibe bzw. der mittelpunkt des Systhems.
Dabei handelte es sich nicht um eine wissenschaftliche Theorie, sondern um Glauben. Dieser wurde dann von der Wissenschaft widerlegt.

Erneut- ich bin nicht gegen die Evolutionstheorie.
Mir fehlt nur was- weil ich einfach nicht glauben kann- dass wir auf dem heutigen Stand unseres Wissens einfach noch nicht wissen können was wirklich wie entstanden ist.
So ist es aber. Wenn du dich intensiv zum Thema einliest, wird aus deinem "glauben" Wissen. Der derzeitige Wissensstand dürfte gut dokumentiert sein, auch im Netz.

Sonst müsste man ja nicht ständig diese Theotie ... ergänzen.
Doch, genau so arbeitet man in der Wissenschaft. Neue Funde und Erkenntnisse ergänzen Teile der Theorie oder widerlegen sogar einige.

Den wo ergänzt werden muss ist für mich keinesfalls unbedingt die ultimative Wahrheit.
Niemand behauptet, die ET sei bis ins letzte Detail "die ultimative Wahrheit". Das wäre vom Standpunkt der Wissenschaft aus gesehen höchst unseriös.

Wir konnten ja noch nicht mal ein klitzekleines Stückchen in realen Urbedingungen nachbasteln.
Du musst zugeben, dass das schon sehr, sehr, sehr lange her ist - daher äusserst schwierig.

Und dann darf ich einfach meine Zweifel bekunden.
Sicher doch. ;)

royona

09.08.2007, 20:16

hoch lebe solch text-zerhackstückelei ;o)
aber ich weiss ja so wenigstens was gemeint ist.

es geht mir darum dass für mich laut dieser Theorie nicht plausibel erklärt werden konnte wie... aus materie plus zufall und faktor zeit leben entstehen kann.

und leider auch eine ergänzung einer immernoch theorie beweist es nicht.

Flakhelfer

09.08.2007, 20:46

hoch lebe solch text-zerhackstückelei ;o)
aber ich weiss ja so wenigstens was gemeint ist.
Siehst du. ;)

es geht mir darum dass für mich laut dieser Theorie nicht plausibel erklärt werden konnte wie... aus materie plus zufall und faktor zeit leben entstehen kann.
Ich weiss es jetzt nicht ganz genau, aber ich meine, das Wort Zufall kommt in der Evolutionstheorie nicht vor.

und leider auch eine ergänzung einer immernoch theorie beweist es nicht.
Du verstehst nicht, was eine wissenschaftliche Theorie ist.

In der Umgangssprache wird der Begriff meist im Sinne von „nur eine Theorie“ verstanden und bezieht sich dann lediglich auf besonders unsichere Erkenntnisse. Dies hat nicht viel mit der wissenschaftlichen Definition von Theorie zu tun und führt häufig zu Missverständnissen. Beispielsweise bedeutet der Begriff „Relativitätstheorie“ nicht, dass die Erkenntnisse nicht gesichert seien.
Quelle: Wiki

politisch Verfolgter

09.08.2007, 20:46

Materie, das sind raumzeitlich inkarnierte Quantenzustände, Interaktionsresultat übergordneter Dimensionen ;-)
Was uns Zufall ist, ist in übergeordneten Dimensionen eine dort völlig unzufällige Eigenschaft, die unserer Vorstellung verschlossen ist.
Was es dort ist, läßt sich also in unserer Raumzeit nicht sagen. Nur so kann es für uns Zufall sein.

royona

09.08.2007, 20:53

Das Wort Zufall kommt nicht vor?
ojeh...
Was dann?
Zeit mal Faktor Materie?

Bitte reisse jetzt einen witz...poste ein bild oder so...dann erinner' ich mich enventuell nicht mehr an das was du geschrieben hast.

royona

09.08.2007, 20:54

Flakhelfer

09.08.2007, 21:07

Das Wort Zufall kommt nicht vor?
ojeh...
Was dann?
Lese dich doch bitte selbst mal ein:

Immer noch ein Rätsel - Die Entstehung des Lebens

Irgendwann vor drei oder vier Milliarden Jahren ...

Wir wissen nicht, wann und wie das Leben auf der Erde begonnen hat. Die ältesten Gesteine haben mehrere Metamorphosen durchlaufen, bei denen sie stark erhitzt und verformt wurden; eventuelle Spuren des Lebens wurden dabei beseitigt. Die ersten geochemischen Hinweise auf Leben sind 3,8 Milliarden Jahren alt, sie wurden in den Isua-Gneisen auf Grönland gefunden

...

Wie entstand Leben aus gewöhnlichen Elementen?

Die Entstehung des Lebens kann man als Resultat eines göttlichen Schöpfungsaktes sehen (an den man glauben muss) oder als Ergebnis natürlicher Prozesse, bei denen erste Lebensformen durch chemische Reaktionen aus unbelebter Materie gebildet wurden. Hierfür gibt es heute mehrere plausible Erklärungsansätze; wobei plausibel heißt: Sie sind chemisch plausibel und können kann das Leben erklären, wie wir es heute kennen. Auf der Ebene der chemischen Elemente gibt es keine prinzipiellen Unterschiede zwischen unbelebter und belebter Materie.

Zur Zeit werden mehrere Szenarien diskutiert:

* Die Ursuppen-Hypothese von Oparin/Haldane und Miller (wobei Miller heute glaubt, dass diese Ursuppe nicht die Ozeane, sondern periodisch austrocknende Tümpel waren, da hier die Konzentration der organischen Verbindungen wesentlich höher wäre). Die erste Energiequelle dieser Organismen wäre organische Bestandteile dieser „Ursuppe“ gewesen (solche Organismen, die von organischen Verbindungen leben, werden „heterotroph“ genannt), dann müssten jedoch relativ schnell „autotrophe“ (chemische Energie oder Sonnenenergie nutzende) Stoffwechselwege entstanden sein, denn die organischen Bestandteile wären irgendwann aufgebraucht.

* Nach der Theorie der Eisen-Schwefel-Welt des Münchener Chemikers Wächtershausen waren Mineralien wie Pyrit (FeS2, Narrengold) der erste Energielieferant für Vorstufen lebender Zellen. Energiequelle wären hier energiereiche chemische Verbindungen gewesen (Organismen, die chemische Energie zum Aufbau organischer Verbindungen nutzen, werden „chemoautotroph“ genannt). Ein plausibles Ort für die Entstehung dieser Eisen-Schwefel-Welt sind am Boden des Urmeeres gelegene Hydrothermalquellen, sogenannte „Schwarze Raucher“ (engl. „black smokers“, deren Färbung durch dunkle Metall-Schwefelverbindungen verursacht wird).

* Die RNS-Welt-Theorie geht das Problem von der Seite der Replikatoren an: demnach bestanden die ersten Replikatoren aus RNS. RNS-Moleküle dienen noch heute in Ribosomen und einigen Viren als Erbmaterial und RNS-Moleküle können sich nicht nur selbst reproduzieren, sondern auch als Katalysatoren bzw. Enzyme wirken und damit eine wichtige Rolle bei der Energieumwandlung spielen. Nach dieser Theorie wäre der heutigen Welt der Lebewesen eine urzeitliche RNS-Welt vorausgegangen, die RNS hätte sich irgendwann – vermutlich durch ein noch heute vorkommendes Enzym, die Reverse Transkriptase – in DNS umgewandelt. Nach der Meereis-Theorie des Hamburger Physikers Hauke Trinks könnte die poröse Struktur von Meereis geeignete Bedingungen für die Bildung von RNS-Molekülen geboten haben.
Weiterlesen (http://www.oekosystem-erde.de/html/leben-01.html)

Du kannst dich jetzt für eine Theorie entscheiden, die dir am plausibelsten erscheint - oder es eben lassen.

Zeit mal Faktor Materie?
Eher Materie plus Zeit.

royona

09.08.2007, 21:22

Weisst du was ich schade finde?
ich bemühe mich mit meinen eigenen vielleicht auch "blöd" oder "dumm" gewählten worten meine meinung zu äussern.
manchmal bin ich unbeholfen und manchmal finde ich, dass was ich schreibe sehr überlegenswert.

Daher freue ich mich immer- egal wer- egal welche meinung...wenn es jemand versucht mit seinen eigenen worten zu vermitteln.
Ich verwende auch links- ich bin aber mutig genug meine zweifel anzubringen und begründe sie aus meiner eigenen überzeugung....
bis mich vielleicht ein mensch des besseren belehrt.
Aber bitte nicht mit fremd- zitaten.

ich mag auch nicht jemand mit "gesinnungsgenossischem-bla" zukleistern.
Mir geht es darum eine offene- auf unserem stand des "überzeugend-wissen" meinungen auszutauschen um eventuell aus einfach....gesundem....natürlichem ...hier und jetzt wissen unsere meinung kundzutun.

Und das ist nur ein wunsch von mir- und keine persönliche kritik.
ich kann mit vielen ideen leben und meinungsäusserungen umgehen- nur für mich ist es menschlich ohne "fremdzitate" einfacher zu verstehen.

Flakhelfer

09.08.2007, 21:41

Weisst du was ich schade finde?
ich bemühe mich mit meinen eigenen vielleicht auch "blöd" oder "dumm" gewählten worten meine meinung zu äussern. manchmal bin ich unbeholfen und manchmal finde ich, dass was ich schreibe sehr überlegenswert.
Und ich bemühe mich, dir beizubringen, wie Wissenschaft funktioniert. Ich bemühe mich, dir alle wissenschaftlichen Theorien zu liefern.

Daher freue ich mich immer- egal wer- egal welche meinung...wenn es jemand versucht mit seinen eigenen worten zu vermitteln. Ich verwende auch links- ich bin aber mutig genug meine zweifel anzubringen und begründe sie aus meiner eigenen überzeugung.... bis mich vielleicht ein mensch des besseren belehrt. Aber bitte nicht mit fremd- zitaten.
Das Problem ist: Ich bin kein Molekularbiologe. Die Wissenschaft kann deine Frage nicht eindeutig erklären, daher solltest du nicht erwarten, dass es hier im Forum jemand kann. Du scheinst eben doch lieber über Religion diskutieren zu wollen, als über Wissenschaft.

ich mag auch nicht jemand mit "gesinnungsgenossischem-bla" zukleistern. Mir geht es darum eine offene- auf unserem stand des "überzeugend-wissen" meinungen auszutauschen um eventuell aus einfach....gesundem....natürlichem ...hier und jetzt wissen unsere meinung kundzutun.
Ich habe meine Meinung doch kundgetan: Materie plus Zeit - bzw. ich sollte ergänzen: Materie plus Energie plus Zeit.

Und das ist nur ein wunsch von mir- und keine persönliche kritik. ich kann mit vielen ideen leben und meinungsäusserungen umgehen- nur für mich ist es menschlich ohne "fremdzitate" einfacher zu verstehen.
Was soll eigentlich ein "Fremdzitat" sein? Sich selbst zu zitieren ergibt selten Sinn. Wenn du den Artikel nicht lesen willst, dann entziehst du damit die Grundlage für eine weitere Diskussion.

royona

09.08.2007, 21:52

"Materie plus Zeit - bzw. ich sollte ergänzen: Materie plus Energie plus Zeit."

Stimmt...ich zitiere.
ich bin wahrhaftig nicht besser ;o)

Nun...Das was du jetzt zum 2. mal geschrieben hast finde ich wieder sehr bemerkenswert.
Also, du hast all diese wissenschaftlichen dinge gelesen und versuchst mir nur "wissenschaft beizubringen".
Danke.
Ich komme dann gleich mal mit der Quantenphysik umme ecke und stell dir auch so ein bein.

Hinfallen soll hier niemand- es steht nur immernoch eine frage im äther...
"was sagt mir darwin wie leben entstanden ist?"

materie...zufall..chaos...zeit...möglichkeit...en ergie..."
Bitte wie????
Und jetzt würde ich mich über kurze zitate freuen- denn ich bin bereit meine meinung zu ändern.

Flakhelfer

09.08.2007, 22:12

Also, du hast all diese wissenschaftlichen dinge gelesen und versuchst mir nur "wissenschaft beizubringen". Danke. Ich komme dann gleich mal mit der Quantenphysik umme ecke und stell dir auch so ein bein.
Ich befürchte, eine Diskussion mit dir über Quantenphysik würde nicht viel bringen. Auch da gibt es viele Theorien mit vielen Lücken.

Hinfallen soll hier niemand- es steht nur immernoch eine frage im äther... "was sagt mir darwin wie leben entstanden ist?"
Wie Darwin das erklärt hat, weiss ich nicht. Spielt aber auch keine Rolle, weil der letzte Stand der Wissenschaft derjenige ist, über den man diskutieren sollte - und der ist oben aufgeführt: Ursuppen-Hypothese, Wächtershausen-Theorie, RNS-Theorie. Du sagst, diese Theorien seien nicht plausibel - begründet hast du das bisher nicht.

materie...zufall..chaos...zeit...möglichkeit...en ergie..." Bitte wie????
Such dir was aus, meine "Formel" hab ich dir schon genannt. Es gäbe da sogar noch die Möglichkeit, dass die Grundlage für unser Leben aus dem All stammt - ausserirdisch sozusagen - unwahrscheinlich, aber in jedem Fall wahrscheinlicher als Intelligent Design.

Und jetzt würde ich mich über kurze zitate freuen- denn ich bin bereit meine meinung zu ändern.
Ich wüsste grad nicht, was ich dir zitieren sollte.

royona

09.08.2007, 22:19

"...Ursuppen-Hypothese, Wächtershausen-Theorie, RNS-Theorie. Du sagst, diese Theorien seien nicht plausibel - begründet hast du das bisher nicht."

Nochmal...erneut...Ich bin nicht gegen die Evolutionstheorie.

Sitzt es jetzt mal?
Ich stimme nur mit der "nett ultimativen" erklärung NICHT überein.

Nochmal....Ich bin nicht DAGEGEN.
Mir fehlt nur was.

Dann kann ich dein dingens mit en extraterrestrischen schon eher annehmen als, dass materie ...blabla...Zufall...Energie...blabla...Leben entstehen lässt.

Flakhelfer

09.08.2007, 22:26

Ich stimme nur mit der "nett ultimativen" erklärung NICHT überein.
Es gibt eine solche nicht!

Nochmal....Ich bin nicht DAGEGEN. Mir fehlt nur was.
Das geht den Wissenschaftlern ganz genauso - daher wird ja auch weiter geforscht. ;)

Dann kann ich dein dingens mit en extraterrestrischen schon eher annehmen als, dass materie ...blabla...Zufall...Energie...blabla...Leben entstehen lässt.
Warum werde ich nur dass Gefühl nicht los, dass

Nochmal....Ich bin nicht DAGEGEN.
das nicht so ganz stimmen kann?

Du glaubst also eher an Auserirdische, als eine von den oben aufgezählten Theorien für plausibel zu erachten.

royona

09.08.2007, 22:37

Ok.
Du kannst nicht oder willst nur zitieren und zerhackstückeln mit argumentenverdrehung.

Du hast recht.
und du als intelektuell belesener...wirst mich wieder teilweise zitieren....und meiner argumenten keine wirkliche beachtung schenken.

also ...bitte zitiere mich:
"DU hast recht".

Und manche kennen diesen spruch...mit sicherheit DU auch ;o)

Jerry

09.08.2007, 23:03

Ich las kürzlich, daß inzwischen selbst der Vatikan die Evolutionstheorie für prinzipiell richtig hält. Denn die Gottesmänner haben verstanden, daß Evolution und Schöpfung einander nicht zwangsläufig ausschließen müssen. Jedenfalls ist mir nicht bekannt, daß Gottes Existenz bereits falsifiziert ist.

Don

11.08.2007, 08:10

Jedenfalls ist mir nicht bekannt, daß Gottes Existenz bereits falsifiziert ist.

Ein Blinder dem Du erzählst daß die Schuhe die er trägt gün sind, kann das auch nicht falsifizieren. Genau genommen nicht mal ein Sehender.

Flakhelfer

11.08.2007, 08:22

Ein Blinder dem Du erzählst daß die Schuhe die er trägt gün sind, kann das auch nicht falsifizieren. Genau genommen nicht mal ein Sehender.
"Falsifizierbarkeit einer Aussage ist gegeben, wenn eine Beobachtung denkbar ist" sagt Wiki. Warum also sollte das nicht falsifizierbar sein?

Jerry

11.08.2007, 12:01

Ein Blinder dem Du erzählst daß die Schuhe die er trägt gün sind, kann das auch nicht falsifizieren. Genau genommen nicht mal ein Sehender.
Mag sein (oder auch nicht). Das ändert aber nichts daran, daß Gottes Existenz nicht falsifiziert ist (und selbstverständlich auch nicht verifiziert).

Praetorianer

11.08.2007, 13:15

Wie Darwin das erklärt hat, weiss ich nicht. Spielt aber auch keine Rolle, weil der letzte Stand der Wissenschaft derjenige ist, über den man diskutieren sollte - und der ist oben aufgeführt: Ursuppen-Hypothese, Wächtershausen-Theorie, RNS-Theorie. Du sagst, diese Theorien seien nicht plausibel - begründet hast du das bisher nicht.

Meine Probgleme hatte ich genannt, bitte erläutern, wie es zur Bildung einer ersten Zelle kam, Stichworte aneinanderklatschen kann jeder!

Such dir was aus, meine "Formel" hab ich dir schon genannt. Es gäbe da sogar noch die Möglichkeit, dass die Grundlage für unser Leben aus dem All stammt - ausserirdisch sozusagen - unwahrscheinlich, aber in jedem Fall wahrscheinlicher als Intelligent Design.

Deine Aussage ist absurd, käme das Leben aus dem All wäre die entscheidende Frage immer noch nicht beantwortet, die ob das Leben zufällig entstanden ist oder ob eine Intelligenz dahinter steht.

Flakhelfer

11.08.2007, 13:19

Meine Probgleme hatte ich genannt, bitte erläutern, wie es zur Bildung einer ersten Zelle kam, Stichworte aneinanderklatschen kann jeder!
Bitte genauer lesen:

Das Problem ist: Ich bin kein Molekularbiologe. Die Wissenschaft kann deine Frage nicht eindeutig erklären, daher solltest du nicht erwarten, dass es hier im Forum jemand kann.

Deine Aussage ist absurd, käme das Leben aus dem All wäre die entscheidende Frage immer noch nicht beantwortet, die ob das Leben zufällig entstanden ist oder ob eine Intelligenz dahinter steht.
Dann frage doch bitte royona, sie fand das durchaus plausibel.

Praetorianer

11.08.2007, 13:21

Bitte genauer lesen:

Dann frage doch bitte royona, sie fand das durchaus plausibel.

Du fandest aber, sie könne ihre Zweifel an diesen Theorien nicht begründen, ich habe das für meine hier zurückliegend getan und du kannst sie scheinbar nicht aus der Welt räumen.

Flakhelfer

11.08.2007, 13:30

Du fandest aber, sie könne ihre Zweifel an diesen Theorien nicht begründen, ich habe das für meine hier zurückliegend getan und du kannst sie scheinbar nicht aus der Welt räumen.
Nun, das hatte ich auch nicht vor - jeder darf ja zweifeln. Es wird auch nie gelingen, alle Zweifler zu überzeugen - egal in welcher Sache sie zweifeln.

Mir ging es eben nur darum, dass man Religion unbedingt von Wissenschaft trennen muss. Ich habe den Strang nicht von Anfang an gelesen und kenne deine Beiträge daher nicht - eventuell hole ich das nach.

Flakhelfer

11.08.2007, 14:15

Also:

Ich stelle nicht in Abrede, dass es uns gibt, ich stelle nur in Abrede, dass es zufällig passiert ist und biologische Information aus dem Nichts entstanden ist, durch zufällige chemische Reaktionen.

Dann könntest du ja jetzt im Gegenzug mal deine Theorie darlegen. Wenn nicht "zufällig", gehst du also davon aus, dass "jemand" gezielt Proteine "erschaffen" hat, oder wie darf man das verstehen?

Praetorianer

11.08.2007, 14:33

Also:

Dann könntest du ja jetzt im Gegenzug mal deine Theorie darlegen. Wenn nicht "zufällig", gehst du also davon aus, dass "jemand" gezielt Proteine "erschaffen" hat, oder wie darf man das verstehen?

Ich habe keine Theorie!

Flakhelfer

11.08.2007, 14:33

Ich habe keine Theorie!
Dann gibt es auch nicht viel zu diskutieren, nicht wahr?

Praetorianer

11.08.2007, 14:36

Mir ging es eben nur darum, dass man Religion unbedingt von Wissenschaft trennen muss. Ich habe den Strang nicht von Anfang an gelesen und kenne deine Beiträge daher nicht - eventuell hole ich das nach.

Das ist - mit Verlaub - völliger Unsinn. Man könnte genausogut Politikwissenschaften oder diversen anderen Laberwissenschaften diesen Status absprechen.

Praetorianer

11.08.2007, 14:37

Dann gibt es auch nicht viel zu diskutieren, nicht wahr?

Doch, gibt es! Gelegentliches Lesen des Eingangsbeitrages und/oder der Diskussionen hier wäre hilfreich, wenn du nicht weisst, was es zu diskutieren gibt!

Flakhelfer

11.08.2007, 14:40

Das ist - mit Verlaub - völliger Unsinn. Man könnte genausogut Politikwissenschaften oder diversen anderen Laberwissenschaften diesen Status absprechen.
Aha - daher weht der Wind.

Doch, gibt es! Gelegentliches Lesen des Eingangsbeitrages und/oder der Diskussionen hier wäre hilfreich, wenn du nicht weisst, was es zu diskutieren gibt!
Lass stecken. Ich habe den Strang nachträglich gelesen, wie hätte ich dich oben sonst zitieren können (#142)? Das Zitat stammt von weiter vorn. Deine Argumente waren eben gefragt, hier und jetzt - nicht der Eingangsbeitrag von Klopperhorst.

Praetorianer

11.08.2007, 14:50

Aha - daher weht der Wind.

Kannst du das genauer erläutern?

Arminius66

11.08.2007, 15:25

1.

Ich habe gehört, daß es bei Fossilienfunden keine fließen Übergangsformen zwischen den Arten gibt, also die Anzahl der Fossilien eigentlich viel zu gering ist, wenn die These, daß sich die Lebewesen per Selektion bewähren müssen, stimmen würde. Demnach müsste es eine Unzahl von Kreaturen gegeben haben, die nicht tauglich waren und somit als Fossilien heute auftauchen müssten. Dem ist aber anscheinend nicht so.

Hier mal eine kleine Quelle zur Entstehung von Fossilien.

Entstehung von Fossilien
Für den Vorgang der Fossilierung gelten bestimmte Regeln, die zum einen durch die ehemalige Umwelt, zum anderen durch den Bau des Organismus vorgegeben sind.

Die wichtigste Bedingung zur Fossilbildung ist die vollständige Abdeckung des toten Organismus mit anorganischem Material, damit er nicht von Aasfressern und Verwesung zerstört werden kann. Aber selbst der härteste Fels ist der Zeit und den Naturkräften auf Dauer nicht gewachsen.

Im Laufe der Zeit nimmt die Mächtigkeit des Sediments und damit das Gewicht unaufhaltsam zu. Der eingebettete Organismus wird durch den ständig steigenden Druck immer fester eingeschlossen und flachgedrückt, während die Weichteile des Kadavers zerfallen.

Neben der Sedimentierung ist der Chemismus des Milieus wichtig. Durch Zersetzung der organischen Masse wird ein Gehäuse oder Skelett porös und saugt die im Gestein befindlichen Minerallösungen auf. Dadurch verwandelt sich der ursprüngliche Organismusrest in ein Mineral. Zum Beispiel wird aus Aragonit in Folge Calcit.

Fossile Überbleibsel bestehen gewöhnlich aus Calciumcarbonat, Siliziumdioxid oder Calciumphosphat. Doch auch Pyrit, Limonit oder Hämatit sind in Frage kommende Mineralien.

Pflanzen und Chitinpanzer verkohlen zumeist während der Fossilierung. Ohne Luftzufuhr zersetzt sich deren Zellulose in Kohlendioxid und Methan. Zurück bleibt Kohlenstoff.

Fossilien sind überaus selten. Im Vergleich zur ehemaligen Biosphäre wird der Anteil der fossilierten Formen auf unter 1% geschätzt.

Quelle: www.geocollection.de/entstehung_von_fossilien

Flakhelfer

12.08.2007, 04:40

Kannst du das genauer erläutern?
Klar kann ich das: Wer fordert, Religion und Wissenschaft zu vermengen, ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ID-Anhänger oder Kreationist.

Praetorianer

12.08.2007, 15:54

Klar kann ich das: Wer fordert, Religion und Wissenschaft zu vermengen, ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ID-Anhänger oder Kreationist.

Und wer nicht versteht, dass Naturwissenschaft nur eine Teilmenge der Wissenschaften ist, der ist schlichtweg dumm.

Es gibt diverse andere, wie Ingenieurswissenschaften, Mathemathik, Philosophie, Sinologie, Politikwissenschaften, Wirtschaftswissenschaften und eine Wissenschaft ist auch die Theologie.

politisch Verfolgter

12.08.2007, 16:19

Sog. "Wirtsch.Wiss." sind math. modellierter moderner Feudalismus, die Marginalisierung menschl. Kostenfaktoren - bezwecken möglichst effiziente Umverteilung.
Theologie kann per se keine Wissenschaft sein, das es da rein gar nix zu objektivieren gibt. Allenfalls läßt sich theologisches Ideologisieren objektiviert wiss. analysieren, also z.B. der politische Wille von Sektenführern und deren Erfüllungsgehilfen - so als Teil der Politik objektivierend analysieren sollenden Wissenschaften.
Betriebslose benötigen userzentrierte math. Nutzenoptimierungsmodelle, also userzentrierte Wertschöpfungswissenschaften samt aktiver Wertschöpfungspolitik.

Flakhelfer

12.08.2007, 23:08

Und wer nicht versteht, dass Naturwissenschaft nur eine Teilmenge der Wissenschaften ist, der ist schlichtweg dumm.
Wo war von Naturwissenschaft die Rede? Ich schrieb "Wissenschaft".

Es gibt diverse andere, wie Ingenieurswissenschaften, Mathemathik, Philosophie, Sinologie, Politikwissenschaften, Wirtschaftswissenschaften und eine Wissenschaft ist auch die Theologie.
Verstehst du mich absichtlich miss? In der Wissenschaft kommen wissenschaftliche Methoden zu Anwendung, egal um welche Wissenschaft es sich handelt bzw. was diese zum Inhalt hat. Darum ging es, um nichts sonst.

Praetorianer

13.08.2007, 13:10

Wo war von Naturwissenschaft die Rede? Ich schrieb "Wissenschaft".

Eben und Theologie ist eine Wissenschaft!

Verstehst du mich absichtlich miss? In der Wissenschaft kommen wissenschaftliche Methoden zu Anwendung, egal um welche Wissenschaft es sich handelt bzw. was diese zum Inhalt hat. Darum ging es, um nichts sonst.

Irrtum, du verstehst mich nicht! Wer nichtmal weiß, dass Theologie selbstverständlich eine völlig normale Geisteswissenschaft ist, der ist einfach nur dumm!

Die Aussage "Theologie darf nicht mit Wissenschaft vermengt werden" ist ...

Flakhelfer

13.08.2007, 13:14

Eben und Theologie ist eine Wissenschaft!
Auch dort kommen aber wissenschaftliche Methoden zum Einsatz, sonst wäre es keine Wissenschaft. Begreife das, oder lass es.

FranzKonz

13.08.2007, 13:16

Eben und Theologie ist eine Wissenschaft!

Irrtum, du verstehst mich nicht! Wer nichtmal weiß, dass Theologie selbstverständlich eine völlig normale Geisteswissenschaft ist, der ist einfach nur dumm!

Die Aussage "Theologie darf nicht mit Wissenschaft vermengt werden" ist ...

Nein, Theologie ist eben keine völlig normale Geisteswissenschaft. Das ist eher eine Philosophie mit Scheuklappen.

Flakhelfer

13.08.2007, 13:24

Die Aussage "Theologie darf nicht mit Wissenschaft vermengt werden" ist ...
... nicht von mir geäussert worden.

Auch wenn du dich weiterhin dumm stellst: Religion und Wissenschaft dürfen nicht vermengt werden. So hat zB. die "Schöpfungslehre" nichts im Biologieunterricht zu suchen, wie es zunehmend einige religöse Spinner verlangen.

"Schöpfungslehre" kann gern im Fach "Religion" behandelt werden, fakultativ für die, die es interessiert.

Praetorianer

13.08.2007, 14:45

Nein, Theologie ist eben keine völlig normale Geisteswissenschaft. Das ist eher eine Philosophie mit Scheuklappen.

Es tut mir leid, dass du offenkundig nicht weisst, was Wissenschaft ist. Einfach mal nachschlagen, bevor man Unsinn erzählt. http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft

Religion und Wissenschaft dürfen nicht vermengt werden.

Das genau ist aber bei Theologie der Fall. Erkundige dich bitte mal. Religion ist sogar der Gegenstand dieser Wissenschaft!

Praetorianer

13.08.2007, 14:48

Auch dort kommen aber wissenschaftliche Methoden zum Einsatz, sonst wäre es keine Wissenschaft. Begreife das, oder lass es.

:)) :)) :))

Immerhin, du hast eingesehen, wie strundumm deine Einlassungen waren und versuchst nun einen Rollentausch. Schreibst genau das, was ich dir eben erklärt habe und versiehst es mit dem Zusatz "Begreif es!".

Wahabiten Fan

13.08.2007, 14:54

Es tut mir leid, dass du offenkundig nicht weisst, was Wissenschaft ist. Einfach mal nachschlagen, bevor man Unsinn erzählt. http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft

Das genau ist aber bei Theologie der Fall. Erkundige dich bitte mal. Religion ist sogar der Gegenstand dieser Wissenschaft!

Könntest du vielleicht auch erklären was Theologie mit der Beschreibung von Wissenschaft auf dieser Wiki-Seite zu tun hat?

Flakhelfer

13.08.2007, 14:58

Immerhin, du hast eingesehen, wie strundumm deine Einlassungen waren und versuchst nun einen Rollentausch. Schreibst genau das, was ich dir eben erklärt habe und versiehst es mit dem Zusatz "Begreif es!".
Nein, du hast mich von Anfang an mit voller Absicht missverstanden, wozu sollte ich jetzt die Rolle tauschen bzw. meine Position wechseln wollen. Schau dir einfach nochmal den Punkt an, an dem du wieder in die Diskussion hier eingestiegen bist - dir ging es überhaupt nicht darum, sachlich über irgendetwas zu diskutieren. Hauptsache schräg kommen und versuchen, zu beleidigen.

Nochmal: Religion und Wissenschaft sind streng voneinander zu trennen, ich habe es dir an dem Beispiel nochmal so erklärt, das auch du es inzwischen scheinbar verstanden hast. Es ist egal, welchen Inhalt eine Wissenschaft hat, die anzuwendenden Methoden sind überall gleich, auch bei Theologie.

Praetorianer

13.08.2007, 16:36

Nein, du hast mich von Anfang an mit voller Absicht missverstanden, wozu sollte ich jetzt die Rolle tauschen bzw. meine Position wechseln wollen.

Kommst du noch klar, du hast mir eben vermeintlich erklären wollen, dass Theologie eine Wissenschaft sei, was 1:1 das ist, was ich dir vorher erklärt habe.

Nochmal: Religion und Wissenschaft sind streng voneinander zu trennen, ich habe es dir an dem Beispiel nochmal so erklärt, das auch du es inzwischen scheinbar verstanden hast. Es ist egal, welchen Inhalt eine Wissenschaft hat, die anzuwendenden Methoden sind überall gleich, auch bei Theologie.

Du kannst mir nichtmal erklären, wie der Dreck unter deine Nägel kommt, du kannst dümmliche leere Floskeln aneinanderreihen, Unterstellungen äußern, die inhaltliche Defizite kaschieren sollen.

Ich wünsche dir viel Spaß bei der strikten Trenung der Relisionswissenschaften von ihrer jeweiligen Religion! :D

Flakhelfer

13.08.2007, 16:45

Ich wünsche dir viel Spaß bei der strikten Trenung der Relisionswissenschaften von ihrer jeweiligen Religion!
Du kannst deinen Kindern, falls du welche hast, ja gerne die "Schöpfungslehre" in Biologie einhämmern lassen. Auf deine weiteren Beleidigungsversuche gehe ich gar nicht erst ein, aber du hast damit sehr schön hergeleitet, wie es um deinen Intellekt und dein Elternhaus bestellt ist.

Man kann das Mädchen zwar aus der Gosse holen, nicht aber die Gosse aus dem Mädchen.

Praetorianer

13.08.2007, 18:36

Du kannst deinen Kindern, falls du welche hast, ja gerne die "Schöpfungslehre" in Biologie einhämmern lassen. [gefasel]

Das ist nun wieder diegleiche Unterstellung, die nicht wahr wird durch ständige Wiederholungen.

Ne einfache Frage, weil es von Leuten wie dir nur so wimmelt, die keine Ahnung vom Problem haben, aber mit demselben Bullshit nerven, warum, wenn es euch dermaßen interessiert, lest ihr euch nicht einfach in die Problematik ein?

Es interessiert mich wirklich mal, warum so viele Leute, die nicht genug Interesse für dieses Thema aufbringen, auch nur einen Wikipediaartikel über das Thema zu überfliegen, bei solchen Themen völlig am Rad drehen.

Eure Hirngespinste von christlichen Fundamentalisten sind einfach nur unerträglich, ich habe manchmal den Eindruck, manche wünschten sich wirklich einen christlichen Fundamentalismus anderen Ausmaßes herbei, damit sie kaputtes Weltbild reparieren können.

Flakhelfer

13.08.2007, 18:48

Das ist nun wieder diegleiche Unterstellung, die nicht wahr wird durch ständige Wiederholungen.
Wo siehst du da eine Unterstellung?

Ne einfache Frage, weil es von Leuten wie dir nur so wimmelt, die keine Ahnung vom Problem haben, aber mit demselben Bullshit nerven, warum, wenn es euch dermaßen interessiert, lest ihr euch nicht einfach in die Problematik ein?
#143 zeigt, wie gut du dich in die Problematik eingelesen hast.
Du warst nichtmal in der Lage, eine simple Frage zu beantworten.

Es interessiert mich wirklich mal, warum so viele Leute, die nicht genug Interesse für dieses Thema aufbringen, auch nur einen Wikipediaartikel über das Thema zu überfliegen, bei solchen Themen völlig am Rad drehen.
Deine dauernden Beleidigungsversuche machen doch sehr schön deutlich, wer hier am Rad dreht.

Eure Hirngespinste von christlichen Fundamentalisten sind einfach nur unerträglich, ich habe manchmal den Eindruck, manche wünschten sich wirklich einen christlichen Fundamentalismus anderen Ausmaßes herbei, damit sie kaputtes Weltbild reparieren können.
Dann verfolgst du das Tagesgeschehen einfach nicht, es gibt auch in Deutschland zunehmend solche Forderungenen, und das von Politikern und Lehrern.

Praetorianer

13.08.2007, 19:35

Wo siehst du da eine Unterstellung?

In deinem Beitrag, wo sonst. Oder kannst du mich zitieren, wie ich fordere, den Schöpfungslehre im Biologieunterricht durchzukauen!

#143 zeigt, wie gut du dich in die Problematik eingelesen hast.
Du warst nichtmal in der Lage, eine simple Frage zu beantworten.

#143 war eine Antwort auf deine Frage.

Und sie war ernst gemeint, ich habe keine eigene Theorie. Falls du entgegen dem, was dort schwarz auf weiß steht, meinst, dass ich die Frage nach der Entstehung des Lebens nicht beantworten kann, hast du Recht, aber sag erzähl mir bitte nicht, diese Frage sei simpel, so ein ignoranter Idiot kannst nichtmal du sein oder etwa doch?

Deine dauernden Beleidigungsversuche machen doch sehr schön deutlich, wer hier am Rad dreht.

"Beleidigunsversuch"! :)) :))

Bei deinem Auftreten ...

Worin besteht denn die Beleidigung? Darin, dass ich völlig zutreffend festgestellt habe, dass du nach dem Überfliegen eines Wikipediartikels besser informiert wärest? Oder auch nur beim Durchlesen des Eingangsbeitrages!

Oder darin, dass du deiner Wut darüber in der Weise mit Verleumdungen Ausdruck verleihst?

Dann verfolgst du das Tagesgeschehen einfach nicht, es gibt auch in Deutschland zunehmend solche Forderungenen, und das von Politikern und Lehrern.

Schuster bleib bei deinen Leisten, ich verfolge das Tagesgeschehen wesentlich besser als du, nur dass ich das eigenständige Denken nicht verlernt habe und nicht in Panik gegen irgendwelche nicht vorhandenen christlichen Fundamentalisten um mich schlage.

Hat Klopperhorst sowas gefordert? Nein! Hat Royana sowas gefordert? Nein! Habe ich sowas gefordert? Nein! Irgendwo muss aber der Feind doch stehen ... er versteckt sich wohl heimlich ... schau mal unter deinem Bett nach! :D

FranzKonz

13.08.2007, 20:18

Es tut mir leid, dass du offenkundig nicht weisst, was Wissenschaft ist. Einfach mal nachschlagen, bevor man Unsinn erzählt. http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft
Hast Du es denn auch nachgeschlagen? Dort steht nämlich, Wissenschaft sei die "Tätigkeit des Erwerbs von Wissen durch Forschung".

Bei der Theologie ist es umgekehrt. Wenn dort überhaupt etwas erforscht wird, dann die Methoden, die den Erwerb von Wissen durch Normalsterbliche verhindert werden kann.

Das genau ist aber bei Theologie der Fall. Erkundige dich bitte mal. Religion ist sogar der Gegenstand dieser Wissenschaft!
Die Bestätigung eines Märchenbuchs kann nicht Gegenstand einer Wissenschaft sein. Nichts anderes ist aber die Theologie. Es geht dabei wie gesagt nicht um Erkenntnis, sondern um die Verteidigung eines Märchenbuchs.

Praetorianer

13.08.2007, 22:20

Die Bestätigung eines Märchenbuchs kann nicht Gegenstand einer Wissenschaft sein. Nichts anderes ist aber die Theologie. Es geht dabei wie gesagt nicht um Erkenntnis, sondern um die Verteidigung eines Märchenbuchs.

Franzl, was erzählst du denn da?

Auch hier hätte ein Blick in Wikipedia genügt

Die (christliche) Theologie versteht sich unter anderem als wissenschaftliche Auseinandersetzung mit den Quellen des Glaubens (Biblische Theologie und Historische Theologie), der systematischen Analyse und Darstellung des Glaubens (Systematische Theologie, besonders Fundamentaltheologie und Dogmatik) und der Glaubenspraxis (Praktische Theologie).

um sich vorher schlau zu machen. Stattdessen der übliche Sermon! Das ist genausoeine Laberwissenschaft, wie andere auch.

FranzKonz

13.08.2007, 22:55

Franzl, was erzählst du denn da?

Auch hier hätte ein Blick in Wikipedia genügt

um sich vorher schlau zu machen. Stattdessen der übliche Sermon! Das ist genausoeine Laberwissenschaft, wie andere auch.

Statt Wikipedia zu lesen, könntest Du zur Abwechslung mal Dein Hirn einschalten, bevor Du Plattitüden verzapfst.

Den Unterschied zwischen der Theologie und echter Wissenschaft habe ich Dir erläutert. Statt auf diese Argumentation in irgendeiner Form einzugehen, plapperst Du anderer Leute Gedanken nach. Schäm Dich.

Praetorianer

13.08.2007, 23:08

Den Unterschied zwischen der Theologie und echter Wissenschaft habe ich Dir erläutert.

Den Unterschied zwischen dem, was du in völliger Unkenntnis mit Theologie verwechselst und dem, was du für Wissenschaft hälst, hast du erläutert.

Das hat nur leider mit der Realität nichts zu tun. Besser als irgendwelche Vorurteile ist Wikipedia allemal!

Wahabiten Fan

14.08.2007, 07:24

FranzKonz

14.08.2007, 09:21

Den Unterschied zwischen dem, was du in völliger Unkenntnis mit Theologie verwechselst und dem, was du für Wissenschaft hälst, hast du erläutert.

Das hat nur leider mit der Realität nichts zu tun. Besser als irgendwelche Vorurteile ist Wikipedia allemal!

Manche Wissenschaftstheoretiker und Vertreter humanistischer Organisationen sprechen der Theologie aufgrund ihrer Bekenntnisgebundenheit die Wissenschaftlichkeit ab und kritisieren ihre Präsenz an staatlichen Universitäten in Form von theologischen Fakultäten.

Wie man sieht, bestätigt Wikipedia meine Gedanken. Also denk nach, lies nach und reiß dann die Klappe auf, Großmaul. :smoke:

Klopperhorst

14.08.2007, 09:43

Praetorianer

14.08.2007, 13:26

Wie man sieht, bestätigt Wikipedia meine Gedanken. Also denk nach, lies nach und reiß dann die Klappe auf, Großmaul. :smoke:

Das ist klasse, Konz, humanistische Organisationen! :))

Dann nenne mir mal bitte die Grundlage, auf welcher humanistische Organisationen etwas zu dem Thema beizutragen haben.

Wir sollten den Wissenschaftsbetrieb lieber in die Hand von jogischen Fliegern geben!

Praetorianer

14.08.2007, 13:27

Verwechselt bitte nicht die Theologie mit der Teleologie.

Letztere ist für die Evolutionskritiker wichtiger, nämlich eine zielgerichtete und auf einen Endzweck abgesehene Entwicklung aller Lebewesen.

---

Es geht hier nur darum, dass einige Leute meinen bestreiten zu müssen, dass Theologie eine Wissenschaft ist!

FranzKonz

14.08.2007, 13:56

Das ist klasse, Konz, humanistische Organisationen! :))

Dann nenne mir mal bitte die Grundlage, auf welcher humanistische Organisationen etwas zu dem Thema beizutragen haben.

Wir sollten den Wissenschaftsbetrieb lieber in die Hand von jogischen Fliegern geben!

Da pickt sich der Holzkopf ein Wort aus einem Satz und meint er sei clever. :))

Des Pudels Kern ist nach wie vor die Definition der Wissenschaft und die Frage, ob die Theologie dieser Definition entspricht.

Die Grundlage der (christlichen) Theologie ist die Bibel. In dem Moment, wo ich die Bibel als das betrachte, was sie aus wissenschaftlicher Sicht ist, nämlich eine Sammlung von Märchen und Legenden, bricht die Theologie in sich zusammen.

Die Theologie ist eine Pseudowissenschaft, denn sie strebt eben nicht gemäß der Definition von Wissenschaft nach Erkenntnis, sondern sie verteidigt einen Glauben gegen alle Angriffe von außen und verhinderte somit über Jahrhunderte hinweg die Erkenntnis.

Praetorianer

14.08.2007, 14:31

Da pickt sich der Holzkopf ein Wort aus einem Satz und meint er sei clever. :))

Des Pudels Kern ist nach wie vor die Definition der Wissenschaft und die Frage, ob die Theologie dieser Definition entspricht.

Die Grundlage der (christlichen) Theologie ist die Bibel. In dem Moment, wo ich die Bibel als das betrachte, was sie aus wissenschaftlicher Sicht ist, nämlich eine Sammlung von Märchen und Legenden, bricht die Theologie in sich zusammen.

Franz, es hat nichts mit clever zu tun oder nicht, du weisst einfach nicht, was Theologie ist

Die Bestätigung eines Märchenbuchs kann nicht Gegenstand einer Wissenschaft sein.

Das ist auch nicht Gegenstand der Theologie!

Die Theologie ist eine Pseudowissenschaft, denn sie strebt eben nicht gemäß der Definition von Wissenschaft nach Erkenntnis, sondern sie verteidigt einen Glauben gegen alle Angriffe von außen und verhinderte somit über Jahrhunderte hinweg die Erkenntnis.

Franzl, nochmal, was du hier behauptest, ist schlichtweg falsch. Ich kann nichts dafür, dass du zu wissen glaubst, was der Gegenstand von Theologie ist.

Frag doch einfach mal den Gelehrten, worüber er Magisterarbeit geschrieben hat oder frag Polemi666 nach irgendeiner Hausarbeit, die er gerade schreiben muss.

FranzKonz

14.08.2007, 14:40

Franz, es hat nichts mit clever zu tun oder nicht, du weisst einfach nicht, was Theologie ist

Das ist auch nicht Gegenstand der Theologie!

Franzl, nochmal, was du hier behauptest, ist schlichtweg falsch. Ich kann nichts dafür, dass du zu wissen glaubst, was der Gegenstand von Theologie ist.

Frag doch einfach mal den Gelehrten, worüber er Magisterarbeit geschrieben hat oder frag Polemi666 nach irgendeiner Hausarbeit, die er gerade schreiben muss.

http://www.ibka.org/node/582
http://www.forschung-und-lehre.de/archiv/07-99/bolz.htm

Dazu kannst Du Dich tagelang schlau lesen, wenn Du gerne möchtest.

Letztendlich ist die Diskussion, die wir hier führen, ebenso sinnlos, wie eine Diskussion um die Existenz Gottes.

Wer nämlich an Gott glaubt, wird auch daran glauben, daß die Theologie eine Wissenschaft ist. Wer, wie ich, diese Hilfskonstruktion zur Erklärung dessen, was ich nicht weiß, belächelt, wird auch die Theologie als Wissenschaft nicht ernst nehmen können.

Dabei ist es völlig irrelevant, wer dazu welche literarische oder philosophische Übung abgeliefert hat.

Wahabiten Fan

14.08.2007, 14:42

Jerry

14.08.2007, 15:41

Die Grundlage der (christlichen) Theologie ist die Bibel. In dem Moment, wo ich die Bibel als das betrachte, was sie aus wissenschaftlicher Sicht ist, nämlich eine Sammlung von Märchen und Legenden, bricht die Theologie in sich zusammen.

Die Theologie ist eine Pseudowissenschaft, denn sie strebt eben nicht gemäß der Definition von Wissenschaft nach Erkenntnis, sondern sie verteidigt einen Glauben gegen alle Angriffe von außen und verhinderte somit über Jahrhunderte hinweg die Erkenntnis.

Geschmackssache. Als Theologe würde ich so argumentieren: die Bibel stellt nichts anderes dar, als die grundlegende Axiomatik meiner Theorie. Zusammen mit ggf. noch zu definierenden Operationen sind daraus weitergehende Aussagen abzuleiten. Im Wesentlichen ist das eine der Mathematik artverwandte Systematik. Und daher ist Theologie zwar keine Naturwissenschaft (wie z.B. Physik), aber eben doch eine Geisteswissenschaft (wie z.B. Mathematik).

Wahabiten Fan

14.08.2007, 15:46

Geschmackssache. Als Theologe würde ich so argumentieren: die Bibel stellt nichts anderes dar, als die grundlegende Axiomatik meiner Theorie. Zusammen mit ggf. noch zu definierenden Operationen sind daraus weitergehende Aussagen abzuleiten. Im Wesentlichen ist das eine der Mathematik artverwandte Systematik. Und daher ist Theologie zwar keine Naturwissenschaft (wie z.B. Physik), aber eben doch eine Geisteswissenschaft (wie z.B. Mathematik).

?( Wie zum Beispiel Mathematik!!!! Hat da jetzt ein "Weingeist" mit formuliert?

Jerry

14.08.2007, 15:50

?( Wie zum Beispiel Mathematik!!!! Hat da jetzt ein "Weingeist" mit formuliert?

Nimm dir ein vernünftiges Mathebuch (ziemlich egal welches). Am Anfang stehen immer irgendwelche Axiome. Und dann geht es Seite für Seite: "Definition - Voraussetzung - Behauptung - Beweis - Beispiel" (Beispiel nur, wenn man Glück hat).

Wahabiten Fan

14.08.2007, 15:59

Nimm dir ein vernünftiges Mathebuch (ziemlich egal welches). Am Anfang stehen immer irgendwelche Axiome. Und dann geht es Seite für Seite: "Definition - Voraussetzung - Behauptung - Beweis - Beispiel" (Beispiel nur, wenn man Glück hat).

Als gelernten Bau-Ingenieur stört mich insbesondere die theologische "Beweisführung".

FranzKonz

14.08.2007, 16:05

Als gelernten Bau-Ingenieur stört mich insbesondere die theologische "Beweisführung".

Die ist so ähnlich wie bei der k&k-Offiziersausbildung:

a² + b² = c²

Zivilisten können das beweisen, bei uns genügt Ehrenwort. :))

Jerry

14.08.2007, 16:10

Als gelernten Bau-Ingenieur stört mich insbesondere die theologische "Beweisführung".

Och, da mach dir mal nichts draus. Ich kann mich erinnern, daß es bei uns in den Ingenieursvorlesungen des GS (Physik) praktisch ständig Auseinandersetzungen um die "Beweisführungen" der Ingenieure gab (nach dem Motto: "seit wann darf man Dreiecke durch Kreise annähern?", willkürliches Linearisieren und die berüchtigten "unendlich kleinen Größen", die dann plötzlich wieder 3 km lang waren).

Um dem vorzubeugen: selbstverständlich gehe ich davon aus, daß die Methodik der Ingenieure ihre volle Daseinsberechtigung hat. Daß es zu Konflikten zwischen Studenten und Dozenten kam, lag natürlich daran, daß den Studenten der ingenieurswissenschaftliche Background fehlte. So, wie dir z.B. der theologische Background fehlen dürfte, um die Methodik der Theologie zu durchschauen.

Wahabiten Fan

14.08.2007, 17:23

Och, da mach dir mal nichts draus. Ich kann mich erinnern, daß es bei uns in den Ingenieursvorlesungen des GS (Physik) praktisch ständig Auseinandersetzungen um die "Beweisführungen" der Ingenieure gab (nach dem Motto: "seit wann darf man Dreiecke durch Kreise annähern?", willkürliches Linearisieren und die berüchtigten "unendlich kleinen Größen", die dann plötzlich wieder 3 km lang waren).

Um dem vorzubeugen: selbstverständlich gehe ich davon aus, daß die Methodik der Ingenieure ihre volle Daseinsberechtigung hat. Daß es zu Konflikten zwischen Studenten und Dozenten kam, lag natürlich daran, daß den Studenten der ingenieurswissenschaftliche Background fehlte. So, wie dir z.B. der theologische Background fehlen dürfte, um die Methodik der Theologie zu durchschauen.

Trotzdem. Irgendwie bekomme ich doch ein mulmiges Gefühl, wenn ich mir vorstelle , Kollegen würden sich beim Erstellen von Statiken auf theologische Methodik verlassen.

Praetorianer

14.08.2007, 17:47

Erkläre uns dann doch einfach mal, wenn möglich in einfachen und für jeden verständlichen Worten, was Theologie ist.

Ich habe hier schonmal Wikipedia zu genau dem Thema zitiert, wenn ihr es nicht raffen wollt, dass

1. Beschäftigung mit der Bibel nur einen gewissen Teil davon ausmacht
2. Die Zielsetzung nicht ist, Propaganda zu betreiben, ist das euer Problem!

Warum fragst du eigentlich nicht den Gelehrten, der genau das studiert hat? Oder Polemi, der genau das studiert? Oder Kenshin?

Wahabiten Fan

14.08.2007, 18:13

Ich habe hier schonmal Wikipedia zu genau dem Thema zitiert, wenn ihr es nicht raffen wollt, dass

1. Beschäftigung mit der Bibel nur einen gewissen Teil davon ausmacht
2. Die Zielsetzung nicht ist, Propaganda zu betreiben, ist das euer Problem!

Warum fragst du eigentlich nicht den Gelehrten, der genau das studiert hat? Oder Polemi, der genau das studiert? Oder Kenshin?

Warum kannst du es nicht erklären?

Oder zumindest die Zielsetzung von Theologie.

Eines versehe ich sowieso nie mehr.

Warum blos bedürfen alle "Göttlichen Offenbarungen" soviel Erklärungen oder sogar ein Studium, um sie zu verstehen.

Sieht doch verdammt nach menschlichen Machwerken aus!:D

Praetorianer

14.08.2007, 18:17

http://www.ibka.org/node/582
http://www.forschung-und-lehre.de/archiv/07-99/bolz.htm

Dazu kannst Du Dich tagelang schlau lesen, wenn Du gerne möchtest.

Letztendlich ist die Diskussion, die wir hier führen, ebenso sinnlos, wie eine Diskussion um die Existenz Gottes.

Wer nämlich an Gott glaubt, wird auch daran glauben, daß die Theologie eine Wissenschaft ist. Wer, wie ich, diese Hilfskonstruktion zur Erklärung dessen, was ich nicht weiß, belächelt, wird auch die Theologie als Wissenschaft nicht ernst nehmen können.

Dabei ist es völlig irrelevant, wer dazu welche literarische oder philosophische Übung abgeliefert hat.

Nein, Konz, gerade der letzte Absatz zeigt, dass du wirklich garnicht verstehst, worum es hier geht.

Du hast es schonmal gesagt und wiederholst es gebetsmühlenartig, du hälst Theologie für Propaganda für die Bibel. Das ist halt falsch, es ist mir aber auch ehrlich gesagt egal, wenn du deine Vorurteile pflegen willst, dann pflege sie.

Es offenbart allerdings mehr als nur Vorurteile, es gehört nicht viel Phantasie dazu, sich vorzustellen, dass es Überschneidungen mit anderen Disziplinen gibt und dass ein Historiker und ein Theologe z.B. durchaus thematisch im gleichen Gebiet arbeiten können, dass auch ein Geschichtsprofessor eine Doktorarbeit von einem Theologen betreuen kann und diegleichen Erwartungen haben kann, wie an einen Historiker. Nämlich, dass er gelernt hat, ein bestimmtes Gebiet wissenschaftlich zu bearbeiten.

Was qualifiziert dich oder irgendeinen Heini im Internet eigentlich dazu, ein Urteil darüber abzugeben?

Praetorianer

14.08.2007, 18:23

Warum kannst du es nicht erklären?

Oder zumindest die Zielsetzung von Theologie.

Eines versehe ich sowieso nie mehr.

Warum blos bedürfen alle "Göttlichen Offenbarungen" soviel Erklärungen oder sogar ein Studium, um sie zu verstehen.

Sieht doch verdammt nach menschlichen Machwerken aus!:D

Ich kann wirklich nichts dafür, dass ihr so ignorant seid, zu glauben, Theologiestudenten beschränkten sich auf das Studium der Bibel.

Und was ich nicht verstehe, warum fragt ihr mich als Laien? Gut, eure - mit Verlaub - naiven und dümmlichen Sprüche lasse ich nicht ab, weil ich scheinbar ein wenig mehr über das Studium der Theologie weiß, als ihr. Warum aber fragt ihr nicht jemanden, der sich damit auskennt?

Ich nehme an, weil im Gegendatz zum Theologiestudenten ihr es seid, denen es weniger darum geht, euren Horizont zu erweitern, sondern euch lieber in kleinbürgerlichen Vorurteilen ergießt.

Don

15.08.2007, 10:01

Ich kann wirklich nichts dafür, dass ihr so ignorant seid, zu glauben, Theologiestudenten beschränkten sich auf das Studium der Bibel.

Und was ich nicht verstehe, warum fragt ihr mich als Laien? Gut, eure - mit Verlaub - naiven und dümmlichen Sprüche lasse ich nicht ab, weil ich scheinbar ein wenig mehr über das Studium der Theologie weiß, als ihr. Warum aber fragt ihr nicht jemanden, der sich damit auskennt?

Ich nehme an, weil im Gegendatz zum Theologiestudenten ihr es seid, denen es weniger darum geht, euren Horizont zu erweitern, sondern euch lieber in kleinbürgerlichen Vorurteilen ergießt.

Die zugrundeliegende Problematik ist simpler.
Wissenschaften beschäftigen sich mit dem Vesuch der rationalen Erklärung, sowie dem Aufstellen von Regeln nach denen bei bekannten Parametern das Ergebnis einer Aktion reproduzierbar vorherbestimt werden kann.
(Ich versuchte damit, das in einem Satz in simplen Worten unterzubringen)

Theologie und artverwandte Wissenschaften, die ich persönlich als weiche bis nebulöse Disziplinen betrachte, arbeiten daran hypothetische nur dem menschlichen Geist entsprungene Phänomene in Regelwerke zu packen die nicht unbedingt der Erkenntnis sondern letztlich z.B. der Unterstützung oder Errichtung von Herrschaftsystemen dienlich sind.

Conclusio:
"harte Wissenschaften" sind sachbezogen.
"weiche Wissenschaften" sind anthropozentrisch.

Praetorianer

15.08.2007, 10:59

Die zugrundeliegende Problematik ist simpler.
Wissenschaften beschäftigen sich mit dem Vesuch der rationalen Erklärung, sowie dem Aufstellen von Regeln nach denen bei bekannten Parametern das Ergebnis einer Aktion reproduzierbar vorherbestimt werden kann.
(Ich versuchte damit, das in einem Satz in simplen Worten unterzubringen)

Theologie und artverwandte Wissenschaften, die ich persönlich als weiche bis nebulöse Disziplinen betrachte, arbeiten daran hypothetische nur dem menschlichen Geist entsprungene Phänomene in Regelwerke zu packen die nicht unbedingt der Erkenntnis sondern letztlich z.B. der Unterstützung oder Errichtung von Herrschaftsystemen dienlich sind.

Conclusio:
"harte Wissenschaften" sind sachbezogen.
"weiche Wissenschaften" sind anthropozentrisch.

Das geht aber am Streitthema vorbei, es geht eben gerade darum, dass hier Leute der Meinung sind, jeder Politikwissenschaftler sei auch Wissenschaftler, der Theologe aber nicht.

Wenn man eine Trennung zwischen dem, was du harte Wissenschaften und was du weiche Wissenschaften nennst, vornimmt, halte ich das für einen völlig nachvollziehbaren Standpunkt. Dann aber fällt z.B. Philosophie definitiv in die gleiche Kategorie!

FranzKonz

15.08.2007, 20:10

Nein, Konz, gerade der letzte Absatz zeigt, dass du wirklich garnicht verstehst, worum es hier geht.

Du hast es schonmal gesagt und wiederholst es gebetsmühlenartig, du hälst Theologie für Propaganda für die Bibel. Das ist halt falsch, es ist mir aber auch ehrlich gesagt egal, wenn du deine Vorurteile pflegen willst, dann pflege sie.

Es offenbart allerdings mehr als nur Vorurteile, es gehört nicht viel Phantasie dazu, sich vorzustellen, dass es Überschneidungen mit anderen Disziplinen gibt und dass ein Historiker und ein Theologe z.B. durchaus thematisch im gleichen Gebiet arbeiten können, dass auch ein Geschichtsprofessor eine Doktorarbeit von einem Theologen betreuen kann und diegleichen Erwartungen haben kann, wie an einen Historiker. Nämlich, dass er gelernt hat, ein bestimmtes Gebiet wissenschaftlich zu bearbeiten.

Was qualifiziert dich oder irgendeinen Heini im Internet eigentlich dazu, ein Urteil darüber abzugeben?

Einer der Heinis im Internet ist ein Philosophieprofessor, der sich mit dem Thema intensiv auseinandersetzt. Lies es halt nach, dann weißt Du es auch.

Der zweite Heini hat ein Urteil des Bundesverwaltungsgerichts bestätigt, wonach ein Theologieprofessor, der nicht glaubt, auch nicht Theologie lehren darf. Hier geht also Glauben vor Wissen, was eindeutig belegt, daß Wissenschaft hier kleingeschrieben wird.

Zu meiner Argumentation hast Du bisher auch nicht Stellung genommen, statt dessen pisst Du mir mit der Bemerkung ans Bein, ich hätte keine Ahnung.

Toller Diskussionsstil.

Praetorianer

15.08.2007, 22:21

Zu meiner Argumentation hast Du bisher auch nicht Stellung genommen, statt dessen pisst Du mir mit der Bemerkung ans Bein, ich hätte keine Ahnung.

Toller Diskussionsstil.

Kannst du bitte deine Argumentation nochmals wiederholen? Bisher habe ich nur eine Behauptung gelesen, nämlich Theologie sei auschließlich Bibelpropaganda.

Hier kann ich guten Gewissens dir vorwerfen, dass du keien Ahnung hast, da Theologen sich mit diversen Themen befassen, ich nenne nur mal ein beliebiges Beispiel, z.B. Kirchengeschichte.

Eine Argumentation die über diese falsche Behauptung hinausgeht, habe ich noch nicht gelesen, sagen wir mal bis eben. Einem Professor, der sich vom Glauben losspricht, die Lehrerlaubnis für bestimmte Gebiete zu entziehen, spräche grundsätzlich nicht gerade dafür, Theologie weiter an Universitäten zu lehren.

1. Zitiert der Mann weder das Urteil, sondern gibt es in eigenen Worten wider. Die Quelle halte ich für befangen.

2. Geht auch das noch ein wenig an der Problematik vorbei, selbst wenn es stimmen sollte, da der Mann auch als Atheist oder Andergläubigerweiterhin seine wissenschaftlichen Qualifikation behält.
Daran ändert nichts, dass - so der Sachverhalt so stimmen sollte - es in der Tat zweifelhaft wäre, Theologie an einer staatlichen Universität zu lehren.

cycloclasticus

15.08.2007, 23:29

...
Wissenschaften beschäftigen sich mit dem Vesuch der rationalen Erklärung, sowie dem Aufstellen von Regeln nach denen bei bekannten Parametern das Ergebnis einer Aktion reproduzierbar vorherbestimt werden kann.
(Ich versuchte damit, das in einem Satz in simplen Worten unterzubringen)

Theologie und artverwandte Wissenschaften, die ich persönlich als weiche bis nebulöse Disziplinen betrachte, arbeiten daran hypothetische nur dem menschlichen Geist entsprungene Phänomene in Regelwerke zu packen die nicht unbedingt der Erkenntnis sondern letztlich z.B. der Unterstützung oder Errichtung von Herrschaftsystemen dienlich sind.

Conclusio:
"harte Wissenschaften" sind sachbezogen.
"weiche Wissenschaften" sind anthropozentrisch.

Dachte ich mir's doch. Aber schön, daß Du selbst bestätigst, daß in Deiner nebulösen Geisteswelt die Mathematik auf weichem, sumpfigem Grund ruht...

Klopperhorst

16.08.2007, 08:34

Es geht hier nur darum, dass einige Leute meinen bestreiten zu müssen, dass Theologie eine Wissenschaft ist!

Wissenschaft sicher nicht, aber eine Art Metaphysik, bevor Kant die Philosophie von der Religion gelöst hat und ihr eher wissenschaftlichen Charakter gab (der Philosophie). Theologie ist keine Wissenschaft.

---

FranzKonz

16.08.2007, 11:05

Kannst du bitte deine Argumentation nochmals wiederholen? Bisher habe ich nur eine Behauptung gelesen, nämlich Theologie sei auschließlich Bibelpropaganda.
Vielleicht blätterst Du einfach ein Stück zurück.

Hier kann ich guten Gewissens dir vorwerfen, dass du keien Ahnung hast, da Theologen sich mit diversen Themen befassen, ich nenne nur mal ein beliebiges Beispiel, z.B. Kirchengeschichte.
Das ein Theologe sich auch mit wissenschaftlichen Themen befasst, beweist nicht, daß die Theologie eine Wissenschaft ist.

Eine Argumentation die über diese falsche Behauptung hinausgeht, habe ich noch nicht gelesen, sagen wir mal bis eben. Einem Professor, der sich vom Glauben losspricht, die Lehrerlaubnis für bestimmte Gebiete zu entziehen, spräche grundsätzlich nicht gerade dafür, Theologie weiter an Universitäten zu lehren.

1. Zitiert der Mann weder das Urteil, sondern gibt es in eigenen Worten wider. Die Quelle halte ich für befangen.

2. Geht auch das noch ein wenig an der Problematik vorbei, selbst wenn es stimmen sollte, da der Mann auch als Atheist oder Andergläubigerweiterhin seine wissenschaftlichen Qualifikation behält.
Daran ändert nichts, dass - so der Sachverhalt so stimmen sollte - es in der Tat zweifelhaft wäre, Theologie an einer staatlichen Universität zu lehren.

Es ist schon niedlich, daß Du ein Gerichtsurteil ernst nimmst, aber auf die sachlichen Argumente zum Thema nicht eingehst. Offensichtlich kannst Du diese recht einfachen logischen Zusammenhänge nicht auflösen.

Vielleicht verstehst Du den folgenden Text besser, denn er ist sehr schön gegliedert und bringt die Sache wunderbar auf den Punkt:

http://www.ibka.org/artikel/theol.html

Hier ein Ausschnitt:

Die kirchliche Bindung der Theologie widerspricht dem Postulat der Freiheit der Wissenschaft. Indem die sogenannte theologische Wissenschaft Glaubenserfahrung voraussetzt und zugleich die Existenz Gottes, Gotteserfahrung u. ä. als nicht hinterfragbar postuliert, stellt sie sich außerhalb des neuzeitlichen Wissenschaftsverständnisses.

FranzKonz

16.08.2007, 11:06

Dachte ich mir's doch. Aber schön, daß Du selbst bestätigst, daß in Deiner nebulösen Geisteswelt die Mathematik auf einem weichem, sumpfigem Grund ruht...

Da kennst Du den Don aber ganz schlecht. :D

Wahabiten Fan

16.08.2007, 11:12

Da kennst Du den Don aber ganz schlecht. :D

Dafür kennt er sich aber mit der "Schöpfungsgeschichte" bestens aus!:cool2:

Hexagon

18.08.2007, 21:58

Jede Menge an Spuren bei den Insekten mit einer höheren Populationsrate :

a) Maikäfergröße 1900 bis 2000
b) Kohlweissling im Ruhrgebiet

http://www.weiterstadt-online.de/natur/steinrod/bestimme/pics/kohl.jpg

Kohlweisslinge ausserhalb des Ruhrgebiet

http://www.lepiforum.de/lepidopterenforum/forum/logo2.gif

Kohlweissling innerhalb des Ruhrgebiet (70er Jahre)

Die Mutation erfolgte sehr schnell.

Das ist Modifikation, Variabilität und dann Selektion. Keine Mutation.

In diesem Falle waren die Merkmale jedenfalls "wesentlich".

Wichtig ist folgendes:

Es mag sein, daß eine dunklere Motte Nachkommen mit einer weissen hatte und diese Nachkommen die dominant vererbte Farbe dann überproportional weitergaben, da die helleren Nachkommen selektiert wurden. Oder es mag auch sein, daß sofort alle hellen Motten selektiert wurden, wobei sich nur die dunkleren fortpflanzen konnten etc. Aber dies scheint mir viel zu umständlich und auch zu risikobehaftet zu sein, als daß die Natur hier nicht ein viel intelligenteres System einsetzen würde.

Die Anforderung, daß sich das Gefieder oder die Größe einer Gattung schnell verändern müssen, ist in der Geschichte der Evolution offenbar so oft aufgetreten, daß dafür nur ein einzelner Schalter benötigt wird, der vielleicht sogar über Umweltreize direkt in die Keimbahn eingeht und vererbt wird. Damit erspart sich die Gattung eine Menge Mutations/Selektionszeit, ein eindeutiger evolutionärer Vorteil!

Selbst wenn es nur durch die Mutationsvarianz bezüglich der Gefiederfarbe bedingt ist, ist dies der eindrucksvolle Beleg, daß die Evolution teilw. "gezielt" arbeitet, also die zufälligen Mutationskräfte von einem übergeordneten Informationssystem gesteuert werden. Denn in der Geschichte der Motten oder Schmetteringe mussten derartige Anpassungen offenbar schon so oft vollzogen werden, daß sich das epigenetische System so anordnete, daß die Mutationskräfte die Gefiederfarben entsprechend im Mittel variieren.

Jedoch muss das System auch so "intelligent" sein, diese Variiation wieder auszuschalten, wenn ein starker Selektionsdruck herrscht, um diesen letztendlich zuzulassen. Mit dem einfachen darwinistischen Modell alleine kommt man hier nicht weiter.----

Die Frage nach dem zweiten System ist in Ordnung. Doch die Schlussfolgerungen nicht.
1. Äußere Umweltfaktoren können direkten Einfluss auf den Genpol nehmen, ohne zweites System. Beispiel Giraffen- Entwicklung; auch können klimatische Veränderungen direkten Einfluss haben z.B. eine Insekten-Art (auf einer Insel)hat in ihren Mutationen Individuen hervorgebracht, welche keine Flügel haben, jetzt kommen in einem kurzem Zeitraum Winde auf, die die Insekten mit Flügeln beim Flug aufs offene Meer hinaustreiben, diese sterben, die Insekten (dieser Art) ohne Flügel bleiben zurück; die Notwendigkeit eines zweiten Systems ist hier nicht zu erkennen
2. Wie oben beschrieben passiert dies schnell, so ist Zeitdruck kein Beweis für ein zweites System. anderes Beispiel: Süd- Schottland: nicht kälte- resistente Käfer im Moor sind "plötzlich" (100-150 Jahre) verschwunden, da sich das Klima abgekühlt hat

Eine Sache, die ich mir bei der darwinistischen Evolutionstheorie nicht erklären kann:
Warum sind ausnahmslos alle Urmenschen vor langer Zeit, wo die Erde kaum besiedelt war vom Homo Sapiens, ausgestorben. Die Urmenschen hatten doch ein Wettbewerbsvorteil gegenüber den anderen Tieren, weil sie intelligenter waren. Dennoch gibt es heute unzählige Affensorten, aber nur eine Menschensorte: Den Homo Sapiens Sapiens. Irgendwie unrealistisch.
Das Argument, daß der Homo Sapiens alle anderen verdrängt hat finde ich unrealistisch. Die Erde ist riesig und wurde bis vor einigen zehntausend Jahren nur von sehr sehr sehr wenigen Homo Sapiens bewohnt. Wenn sogar so viele Affen mit begrenzter Intelligenz überlebt haben, warum dann keine Urmenschen.

Die Frage ist mehrfach beantwortet worden. Hier eine Ergänzung:
Menschen und Affen haben die gleichen Vorfahren. Diese sind ausgestorben. Ur- Menschen sind ausgestorben (Konkurrenz, Verdrängung, Klimawandel,...). Viele Ur- Affen sind aber auch ausgestorben. Zumal die heutigen Affen meist ökologische Nischen ausfüllen.

Zudem einige allgemeine Aussagen:
Die Evolutionstheorie/(annahme) bleibt so lange bestehen bis eine andere Theorie diese ersetzt, die weniger Zusatzannahmen erfordert. (wie in der Wissenschaft üblich)
Hier liegt das Problem der meisten Evolutionskritiker: sie bringen Gegenargumente ohne eine neue Theorie zu erläutern, welche eher als richtig (mit weniger Zusatzannahmen) erachtet werden kann.

Die anderen Theorien müssen nicht komplett falsch sein. Sie müssen aber zumindest teilweise in die Evolutionstheorie (oder eine allgemeinere Theorie) eingefügt werden um nicht als komplett falsch zu gelten.

Die Theorie von Allem gibt es bereits. Sie erklärt bis jetzt alle Probleme der allgemeinen Naturgesetze. Es ist eine Theorie, die schon Einstein vergeblich gesucht hat (nein, nicht die allgemeine Relativitätstheorie, welche aber logischerweise ein Teil der Theorie von Allem ist. Die Rede ist von der "Superstringtheorie" mit ihrer 11dimensionalen Raumzeit. Hier werde ich vorerst keine Ausführungen machen, aber sie erklärt z.B. den Urknall: Laut Stringtheorie müsste es verschiedene Ebenen geben, welche wenn sie aneinanderschlagen einen Urknall erzeugen. Urknall: die Erschaffung von Materie aus dem nichts oder aus Antimaterie. Der Urknall nach dem uns die kurze Zeitspanne unbekannt ist in der Raum, Zeit und Materie entstanden ist wohl (zumindest in unserer Dimensionsebene) die Grundlage für Leben. Die Stringtheorie könnte sogar Gott erklären (die Schaffung von etwas aus dem nichts). Die Theorie ist jedoch wohl nie zu überprüfen. Sie ist jedoch nicht hypothetisch (sonst würde sie keine Theorie sein).

Lange Rede, kurzer Sinn: Wir als Menschen sollten uns auf Theorien konzentrieren, welche wir auch beweisen können und uns nicht so sehr der Frage nach allem zuwenden. Wir müssen ersteinmal unsere erfassbaren Sachverhalte (z.B. die Evolutionstheorie) erforschen und dann erst auf Grund dieses Wissens uns einer Lösung aller Fragen zuzuwenden, die wir aufgrund von Naturgesetzen finden, welche für die eine Lösung aller Fragen nicht gelten.

Wie es aussieht sind wir der Lösung schon sehr nah, da die Halbwertszeit des Wissens gerade noch 5 Jahre beträgt. Ich hoffe alle Klarheiten sind beseitigt. :)

politisch Verfolgter

18.08.2007, 23:18

...
Theologie und artverwandte Wissenschaften, die ich persönlich als weiche bis nebulöse Disziplinen betrachte, arbeiten daran hypothetische nur dem menschlichen Geist entsprungene Phänomene in Regelwerke zu packen die nicht unbedingt der Erkenntnis sondern letztlich z.B. der Unterstützung oder Errichtung von Herrschaftsystemen dienlich sind.

Conclusio:
"harte Wissenschaften" sind sachbezogen.
"weiche Wissenschaften" sind anthropozentrisch.
Die Wirtschafts'wissenschaften' begründen grundrechtswidrige "Regelwerke", die sozialstaatlich scheingerechtfertigt werden.
Damit wird der moderne Feudalismus per Lehnswesen (sog. "Arbeitsmarkt") garantiert.
Davon ist die Marktwirtschaft zu entlasten. Es ist politische Verfolgung.

Praetorianer

19.08.2007, 15:58

Vielleicht blätterst Du einfach ein Stück zurück.

Also, wie erwartet, du hast bisher garnichts weiter als eine (falsche) Behauptung gebracht!

Das ein Theologe sich auch mit wissenschaftlichen Themen befasst, beweist nicht, daß die Theologie eine Wissenschaft ist.

Das stimmt, das war auch nicht zu beweisen! Als Beweis, dass du keine Ahnung hast, wovon du sprichst, war das Beispiel durchaus geeignet. Das Themenfeld ist schlichtweg weiter, als du es hier darstellen wolltest.

Es ist schon niedlich, daß Du ein Gerichtsurteil ernst nimmst, aber auf die sachlichen Argumente zum Thema nicht eingehst. Offensichtlich kannst Du diese recht einfachen logischen Zusammenhänge nicht auflösen.

Ich nehme dieses Gefasel eher mal als Beweis, dass du zu den genannten Punkten nichts erwidern kannst.

Weder kannst du erläutern, warum Urteil und Urteilsbegründung nicht aufgeführt werden, noch auf Punkt 2 irgendetwas erwidern. Es wäre vielmehr mal zu fragen, ob der Autor eigentlich überhaupt qualifiziert ist, das Urteil zu interpretieren.

Was du jetzt hier anführst, ist ein Vertreter von Konzessionslosen, der eine eigene Definition von Wissenschaft liefert.

Nenne mir bitte nurmal eine einzige Publikation, die Punkt a)

a) Freiheit des wissenschaftlichen Forschens von institutionalisiertem Zwang und anderen wissenschaftsfremden Einflüssen.

genügt. Nenne mir eine Diplomarbeit, Magisterarbeit oder eine beliebige Publikation, in der der Autor schreibt "Ich danke nur mir selbst, ich habe diese Arbeit selbst finanziert, weder Gelder vom Staat, noch von Stiftungen, noch von Unternehmen dafür verwendet. Alle dazu nötigen Materialien habe ich selber erworben!".

Don

19.08.2007, 16:33

Das geht aber am Streitthema vorbei, es geht eben gerade darum, dass hier Leute der Meinung sind, jeder Politikwissenschaftler sei auch Wissenschaftler, der Theologe aber nicht.

Wenn man eine Trennung zwischen dem, was du harte Wissenschaften und was du weiche Wissenschaften nennst, vornimmt, halte ich das für einen völlig nachvollziehbaren Standpunkt. Dann aber fällt z.B. Philosophie definitiv in die gleiche Kategorie!

Jein.
Kommt auf die Person an.
Philosophen beschäftigen sich auch mit den Hintergründen harter Wissenschaften wie z.B. Mathematik oder Physik. Jedenfalls die, de dazu in der Lage sind.:D

Was ich z.B. bei Politikwissenschaftlern eigentlich ausschließe, ich vorurteilsbeladener Mensch.:D

Praetorianer

19.08.2007, 17:11

Jein.
Kommt auf die Person an.
Philosophen beschäftigen sich auch mit den Hintergründen harter Wissenschaften wie z.B. Mathematik oder Physik. Jedenfalls die, de dazu in der Lage sind.:D

Was ich z.B. bei Politikwissenschaftlern eigentlich ausschließe, ich vorurteilsbeladener Mensch.:D

Ich habe als Naturwissenschaftler auch nicht unbedingt den größten Respekt vor den von dir so benannten "weichen Wissenschaften", obgleich man natürlich zugeben muss, dass es auch dort bestimmt sehr kluge Köpfe gibt.

Es geht aber trotzdem ein wenig am Them vorbei, hier geht es darum - ich formuliere mal deinen Vorurteilen antsprechend - dass einige User hier behaupten, die Genderforscherin, die irgendwelche nebulöses Kraut von "gefühlter Diskriminierung" lehrt und erforscht, betreibe seriöse Wissenschaft, der Theologe aber, der die Authentizität einer angenlichen Savonarola-Schriftrolle erforscht, hingegen nicht.

FranzKonz

19.08.2007, 18:32

Also, wie erwartet, du hast bisher garnichts weiter als eine (falsche) Behauptung gebracht!

Den Satz gebe ich Dir gerade so zurück.

Mit keinem Argument hast Du Dich auch nur ansatzweise auseinandergesetzt, auf die gelieferten Dokumente gehst Du nicht ein, und die Autoren nennst Du "irgendeinen Heini".

Das Niveau ist irgendwie Erwin-ähnlich im Keller. Danke fürs Gespräch. :smoke:

Praetorianer

19.08.2007, 19:27

Den Satz gebe ich Dir gerade so zurück.

Auch diese billige Retourkutsche ist für mich kein Argument. Sorry, "blätter einfach mal zurück" ist eine billige Ausrede!

Du hast kleinbürgerliche Vorurteile gegen irgendetwas, was du nicht kennst, gegen das du aber irrationale Aversionen hast und die willst du eben pflegen, da redet man gegen eine Wand!

PS: Dass ich auf deine "Argumente" eingehe, kann jeder im zurückliegenden Beitrag sehen! Nur leider scheinst du schon Schachmatt! Beschwere dich also nicht über mangelndes Niveau, übe lieber!

FranzKonz

19.08.2007, 22:21

Auch diese billige Retourkutsche ist für mich kein Argument. Das war auch kein Argument sondern einfach nur eine Retoure. :D

Sorry, "blätter einfach mal zurück" ist eine billige Ausrede!
Soll ich vielleicht für Dich zurückblättern, um Dich mit der Nase auf die durchaus schlüssige Argumentation der "Heinis" zu verweisen und auf die (sich widersprechenden) Definitionen von Theologie und Wissenschaft in Wikipedia, auf die Du mich so überaus freundlich hingewiesen hast?

Lesen wirst Du doch wenigstens können, wenn Du schon nicht denken kannst. Aber mache es bitte gründlich, sonst wirst Du wieder den Verweis auf das AZ des bereits angesprochenen Urteils übersehen.

Dementsprechend ist es Aufgabe der Theologischen Fakultät, den Glauben nicht nur mit wissenschaftlichen Mitteln zu durchdringen, sondern auch ihn zu entfalten und an seiner Verkündigung mitzuwirken. Sofern die Theologie sich von dieser Voraussetzung löst, ist sie nicht mehr Theologie, sondern Religionswissenschaft.
http://www.bundesverwaltungsgericht.de/enid/e4ba7a54b524548815571ed90f78c7b0,5f5cd573656172636 85f646973706c6179436f6e7461696e6572092d09363134320 93a095f7472636964092d09353733/Entscheidungssuche/Entscheidungssuche_8o.html

Du hast kleinbürgerliche Vorurteile gegen irgendetwas, was du nicht kennst, gegen das du aber irrationale Aversionen hast und die willst du eben pflegen, da redet man gegen eine Wand!
Auch den Schuh kannst Du Dir selbst anziehen.

Du bist offensichtlich weder dazu fähig, noch willens, den offensichtlichen Widerspruch zwischen einer ergebnisoffenen (wissenschaftlichen) Forschung zu erkennen, und der Lehre von Gott, die eben das Ergebnis mit absoluter Sicherheit voraussetzt.

PS: Dass ich auf deine "Argumente" eingehe, kann jeder im zurückliegenden Beitrag sehen! Nur leider scheinst du schon Schachmatt! Beschwere dich also nicht über mangelndes Niveau, übe lieber!
Du bist weder auf ein Argument eingegangen, noch hast Du die Argumentation der angegebenen Quellen auch nur angekratzt.

Statt dessen pöbelst Du ein wenig herum, sparst nicht mit persönlichen Anwürfen, mäkelst unqualifiziert an den Autoren der Quellen herum, statt auf die Inhalte einzugehen und erklärst Dich kurzerhand zum Sieger durch k.o.

Das sind typisch erwinsche Methoden, Du wirst doch nicht bei der JU gelernt haben? :))

Praetorianer

20.08.2007, 10:41

Das war auch kein Argument sondern einfach nur eine Retoure. :D

Soll ich vielleicht für Dich zurückblättern, um Dich mit der Nase auf die durchaus schlüssige Argumentation der "Heinis" zu verweisen

Auch das geht am Thema vorbei, es ging in diesem Punkt darum, deine Behauptung zu untermauern! Die Behauptung, Theologie beschäftige sich ausschließlich damit, ein Märchenbuch als wahr zu verkaufen. Das tut keiner der zwei "Heinis"!

Auch den Schuh kannst Du Dir selbst anziehen.

Du bist offensichtlich weder dazu fähig, noch willens, den offensichtlichen Widerspruch zwischen einer ergebnisoffenen (wissenschaftlichen) Forschung zu erkennen, und der Lehre von Gott, die eben das Ergebnis mit absoluter Sicherheit voraussetzt.

Natürlich bin ich dazu in der Lage! Du hingegen weisst nicht, worum es bei Theologie überhaupt geht. Entschuldige, du weisst scheinbar nicht, worum es bei Wissenschaft überhaupt geht. Allein die Formulierung "das Ergebnis" zeugt von derartiger Ignoranz, dass sich jede Diskussion darüber erübrigt.

Ignoranten wie du glauben auch, das Ergebnis der Physik oder das Ergebnis der Chemie zu kennen. Ganz einfach, weil sie nicht wissen, wovon sie sprechen!

Du bist weder auf ein Argument eingegangen, noch hast Du die Argumentation der angegebenen Quellen auch nur angekratzt.

Und lesen kannst du scheinbar auch nicht! Ich habe vorhin dargelegt, dass schon allein die Definition von Wissenschaft eines dieser "Heinis" problematisch ist, schlichtweg weil kaum eine Publikation diesen Maßstäben genügt haben dürfte, zumindest habe ich dich gebeten eine zu nennen, dazu das Schweigen im Wald!

Statt dessen pöbelst Du ein wenig herum, sparst nicht mit persönlichen Anwürfen, mäkelst unqualifiziert an den Autoren der Quellen herum, statt auf die Inhalte einzugehen und erklärst Dich kurzerhand zum Sieger durch k.o.

Gut begründet, nämlich darin, dass du dich nur aufs Zurückpöbeln beschränkst, aber inhaltlich nichts mehr erwidert hast.

Das sind typisch erwinsche Methoden, Du wirst doch nicht bei der JU gelernt haben? :))

Na klar, parteipolitischen Blödsinn daherpalavern können Typen wie du, lange genug eingetrichtert von euren Spindocs. Nur das Problem der hier genannten Definition zu erkennen, dabei hapert es halt.

FranzKonz

20.08.2007, 12:46

Auch das geht am Thema vorbei, es ging in diesem Punkt darum, deine Behauptung zu untermauern! Die Behauptung, Theologie beschäftige sich ausschließlich damit, ein Märchenbuch als wahr zu verkaufen. Das tut keiner der zwei "Heinis"!
Nun fängst Du auch noch an, mir Behauptungen zu unterstellen, die ich in der Form nie aufgestellt habe. Innerhalb der Theologie mag es durchaus einige Randbereiche geben, die sich nicht mit dem Märchenbuch beschäftigen. Dadurch wird sie nicht zur Wissenschaft. Auch ein biederer Handwerker wird in Teilbereichen seiner Arbeit wissenschaftliche Methoden anwenden. Dennoch hättest Du Grund mich auszulachen, wenn ich ihn deshalb als Wissenschaftler bezeichnete.

Natürlich bin ich dazu in der Lage! Du hingegen weisst nicht, worum es bei Theologie überhaupt geht. Entschuldige, du weisst scheinbar nicht, worum es bei Wissenschaft überhaupt geht. Allein die Formulierung "das Ergebnis" zeugt von derartiger Ignoranz, dass sich jede Diskussion darüber erübrigt.
Allein der Name dieser Pseudowissenschaft (Theologie = Lehre von Gott) zeigt doch, daß eben das Ergebnis vorausgesetzt wird. Du kannst nicht von Gott lehren, wenn es zweifelhaft ist, daß Gott existiert.

Ignoranten wie du glauben auch, das Ergebnis der Physik oder das Ergebnis der Chemie zu kennen. Ganz einfach, weil sie nicht wissen, wovon sie sprechen!
Da Ich solchen Blödsinn nicht verbreite, scheinst Du der Ignorant zu sein.

Dennoch kommen wir damit einem grundlegenden Verständnis näher.

Die Physik abstrahiert Vorgänge und Erscheinungen in der wirklichen Natur in Form eines Systems von Modellen, allgemeingültigen Theorien und Naturgesetzen sowie intuitiv gewählter Hypothesen. Ziel dieser Betrachtung ist einerseits die Vorhersage des Verhaltens des Systems sowie die Prüfung der Gültigkeit und Vorhersagekraft der gewählten Hypothesen durch Vergleich des vorhergesagten Verhaltens mit den Vorgängen und Erscheinungen in der wirklichen Natur.
Genau das tut die Theologie nicht, denn sie setzt ihre Hypothesen eben nicht der grenzenlosen Kritik aus. Wie das BVerwG ausführt, ist der Glaube nötig, um Theologe zu sein. So sehen es offensichtlich auch die Kirchen, und es ist auch in sich logisch. Wenn ich die Lehre von Gott verkaufen will,. muß ich zunächst mal an Gott glauben. Der Glaube ist aber nun mal jeder wissenschaftlichen Betrachtung und Arbeit hinderlich.

Und lesen kannst du scheinbar auch nicht! Ich habe vorhin dargelegt, dass schon allein die Definition von Wissenschaft eines dieser "Heinis" problematisch ist, schlichtweg weil kaum eine Publikation diesen Maßstäben genügt haben dürfte, zumindest habe ich dich gebeten eine zu nennen, dazu das Schweigen im Wald!
Vielleicht kannst Du mal in verständlicher Form sagen, was Du hier problematisch findest, dann kann man es vielleicht ausdiskutieren, und wenn Du gerne möchtest, daß ich Dir eine Publikation nenne, dann solltest Du mir schon sagen von wem, warum oder zu welchem Thema.

Gut begründet, nämlich darin, dass du dich nur aufs Zurückpöbeln beschränkst, aber inhaltlich nichts mehr erwidert hast.

Na klar, parteipolitischen Blödsinn daherpalavern können Typen wie du, lange genug eingetrichtert von euren Spindocs. Nur das Problem der hier genannten Definition zu erkennen, dabei hapert es halt.
Kannst Du mir vielleicht sagen, was ich inhaltlich auf Deine Pöbeleien erwidern soll? :))

Und vielleicht erklärst Du mir auch noch, wo ich hier parteipolitischen Blödsinn daherpalavert haben soll! :))

Praetorianer

20.08.2007, 15:39

Nun fängst Du auch noch an, mir Behauptungen zu unterstellen, die ich in der Form nie aufgestellt habe. Innerhalb der Theologie mag es durchaus einige Randbereiche geben, die sich nicht mit dem Märchenbuch beschäftigen. Dadurch wird sie nicht zur Wissenschaft. Auch ein biederer Handwerker wird in Teilbereichen seiner Arbeit wissenschaftliche Methoden anwenden. Dennoch hättest Du Grund mich auszulachen, wenn ich ihn deshalb als Wissenschaftler bezeichnete.

Franz, nimm dir mal ein theologisches Lexikon in der nächstgrößeren Bibliothek zur Hand und schlage nach dem Zufallsprinzip 10 oder 20mal eine beliebige Seite auf und dann zähle bitte wieviele Artikel du gefunden hast, die sich explizit mit der Bibel beschäftigen.

Allein der Name dieser Pseudowissenschaft (Theologie = Lehre von Gott) zeigt doch, daß eben das Ergebnis vorausgesetzt wird. Du kannst nicht von Gott lehren, wenn es zweifelhaft ist, daß Gott existiert.

Franz, das Problem ist, du tust so, als kenntest du die Fragestellung der Theologie, das Problem ist, es gibt nicht die Fragestellung der Theologie, ebensowenig, wie es die Fragestellung der Physik gibt!

Genau das tut die Theologie nicht,...

Und genau das tut der Sozialpädagoge auch nicht, niemand hat behauptet, die Theologie sei eine Naturwissenschaft!

denn sie setzt ihre Hypothesen eben nicht der grenzenlosen Kritik aus.

Franz, sorry, wenn ich hier auch unwirsch werde, aber es fehlt dir eben an grundsätzlichem Verständnis! Die Theologie stellt keine Hypothesen auf, das tun einzelne Theologen; unterschiedliche zu verschiedenen Themen. Und die müssen ihre Thesen genauso verteidigen können, wie andere Wissenschaftler auch.

Dass du an Hirngespinsten leidest, Theologen verteilten lediglich Themen, die die Existenz von Gott beweisen sollten, ist dein Problem.

Wie das BVerwG ausführt, ist der Glaube nötig, um Theologe zu sein.

Sagt es das aus? Es geht darum, dass ein Theologe nicht mehr über ein bestimmtes Gebiet lehren darf, es wurde ihn kein akademischer Grad oder ähnliches aberkannt, soweit ich gelesen habe. Da muss ich ja schwer etwas überlesen haben, ihm wurden anscheinend seine akademischen Grade auch aberkannt!

So sehen es offensichtlich auch die Kirchen, und es ist auch in sich logisch. Wenn ich die Lehre von Gott verkaufen will,. muß ich zunächst mal an Gott glauben.

Da hapert es eben bei deinem Verständnis, die Theologie verkauft garnichts!
Sie beschäftigt sich mit zahlreichen Fragen, über deren gesellschaftlichen Sinn man trefflich debattieren kann, die ich aber nicht als sinnloser ansehe, als irgendein Soziologengeschwätz.

Der Glaube ist aber nun mal jeder wissenschaftlichen Betrachtung und Arbeit hinderlich.

Inwiefern?

Vielleicht kannst Du mal in verständlicher Form sagen, was Du hier problematisch findest, dann kann man es vielleicht ausdiskutieren, und wenn Du gerne möchtest, daß ich Dir eine Publikation nenne, dann solltest Du mir schon sagen von wem, warum oder zu welchem Thema.

Gibt es da irgendein Kommunikationsproblem? Ich habe detailliert beschrieben, was mein Problem auch nur mit dem ersten Punkt ist, ich habe ihn zitiert und gemäß der Systematik aus deiner Quelle benannt! Brauchst du eine Skizze?

Es gibt keine Wissenschaft, die von allen wissenschaftsfremden Einflüssen befreit ist!

Weil ich das nicht einfach konstatieren wollte, habe ich dir die Gelegenheit gegeben, mir solche Publikationen zu benennen. Ich habe auch die Anforderungen dafür genau benannt, dir bereits die Stelle nochmal zitiert mit der Bitte um Antwort, soll ich die jetzt ein drittes Mal zitieren?

Damit du wider sagen kannst "Keine Argumente, nur Pöbeleien, die Argumente habe ich genannt, das beste ist, dass Theologie keine Wissenschaft ist!"

Kannst Du mir vielleicht sagen, was ich inhaltlich auf Deine Pöbeleien erwidern soll? :))

Und vielleicht erklärst Du mir auch noch, wo ich hier parteipolitischen Blödsinn daherpalavert haben soll! :))

Kurzzeitgedächtnis? Erwinsche Methoden und JU? Warum soll ich irgendwie versuchen mich euphemistisch auszudrücken, anstatt schlichtweg zu sagen, was ich denke. Ich halte Leute, die in Kategorien denken

CDU-Mitglied = dumm oder polemisch

für Ignoranten! Zum Thema Pöbeleien kannst du mir ja vielleicht mal eine Stelle bringen, in der ich dir grundsätzlich die Denkfähigkeit abgesprochen habe, wie du das äquivalent mir gegenüber getan hast. Das habe ich bei meinen "Pöbeleien" nicht getan, sondern Ignorant benutzt. Das ist nicht dasselbe!

In einer Diskussion wie dieser, in der du deine vorgefertigte Meinung hast, kommt's allerdings auf dasselbe raus.

FranzKonz

20.08.2007, 18:05

Franz, nimm dir mal ein theologisches Lexikon in der nächstgrößeren Bibliothek zur Hand und schlage nach dem Zufallsprinzip 10 oder 20mal eine beliebige Seite auf und dann zähle bitte wieviele Artikel du gefunden hast, die sich explizit mit der Bibel beschäftigen.
Das einzige Werk, das sich (im weitesten Sinne) mit Theologie beschäftigt, und das ich im Hause habe, ist "Eunuchen für das Himmelreich" von Uta Ranke-Heinemann. Ich will nicht zählen, wie viele Verweise auf die Bibel in diesem kleinen Buch enthalten sind, es sind sicherlich weit mehr als 100.

Wie sollte es auch anders sein? Die Lehre von Gott ist ursprünglich nur in diesem einem Werk niedergeschrieben. Die Bibel ist die Essenz des christlichen Glaubens, alles was Gott überliefert hat, steht in diesem einen Gesamtwerk, das über Jahrtausende gewachsen ist.

Wenn Du mit aller Gewalt daran glauben willst, daß die Beschäftigung mit dem Glauben eine Wissenschaft sei, bitteschön, tu das. Mich wirst Du weder zu Gott, der Bibel oder dem Glauben an die Theologie als Wissenschaft bekehren können.

Offensichtlich bin ich nicht der Einzige, der diese Ansicht vertritt:

Da die Theologie ihrerseits jedoch fest an die Kirchen gebunden ist, ist die Frage, ob es sich bei ihr um eine Wissenschaft handelt, umstritten – so darf die Theologie etwa in Frankreich und USA an staatlichen Universitäten nicht gelehrt werden.
...
Die Religionsphilosophie zählt deshalb nicht zur Religionswissenschaft, weil sie ähnlich wie die Theologie einen normativen Ansatz hat, der über das wissenschaftlich Erfassbare hinaus geht.

Darauf läuft letzlich auch das zitierte Urteil hinaus. Dabei ist es unerheblich, ob man dem Betroffenen einen akademischen Grad entzieht oder nicht. Die Tatsache, daß er die "Lehre von Gott" nur lehren darf, wenn er im Sinne der jeweiligen Kirche gäubig ist, ist doch unwissenschaftlich genug. Besonders interessant ist an dem Fall, daß es ganz offensichtlich nicht an seinem Fachwissen lag, denn er hatte übte ja dies Lehrtätigkeit aus, bis er in einem Buch unerwünschte Erkenntnisse verbreitete.

In einer Diskussion wie dieser, in der du deine vorgefertigte Meinung hast, kommt's allerdings auf dasselbe raus.

Willst Du mir damit sagen, Deine Meinung sei nicht vorgefertigt? :))

Wahabiten Fan

20.08.2007, 18:17

Don

20.08.2007, 20:01

Allein der Name dieser Pseudowissenschaft (Theologie = Lehre von Gott) zeigt doch, daß eben das Ergebnis vorausgesetzt wird. Du kannst nicht von Gott lehren, wenn es zweifelhaft ist, daß Gott existiert.

Genau um das zu veschleiern, gibt es die Theologie. :D
(Huch, ich werde philosophisch)

FranzKonz

20.08.2007, 20:26

Genau um das zu veschleiern, gibt es die Theologie. :D
(Huch, ich werde philosophisch)

Genau so. Hat auch prima funktioniert, solange die Herren Theologen noch mit Feuer argumentieren durften. Streng wissenschaftlich natürlich. :D

(Huch, ich werde sarkastisch) :))

Skaramanga

21.08.2007, 16:54

...
Allein der Name dieser Pseudowissenschaft (Theologie = Lehre von Gott) zeigt doch, daß eben das Ergebnis vorausgesetzt wird. Du kannst nicht von Gott lehren, wenn es zweifelhaft ist, daß Gott existiert.
...

Nun ja. Die Quantenphysik beschreibt auch vieles, was unsichtbar und (noch) unbewiesen ist. Manches wird sich vielleicht auch nie beweisen lassen - z.B. die Existenz von Teilchen, von denen eines statistisch nur alle paar tausend Jahre den Erdmantel passiert. Trotzdem kann man dabei wohl kaum von "Pseudowissenschaft" sprechen.

Problematisch wird es erst, wenn ein reines Dogma zur Wissenschaft erhoben wird. Das ist absurd, denn bei einem Dogma erübrigt sich die Wissenschaftlichkeit. Man glaubt, oder man glaubt nicht. Alles weitere ist Spiegelfechterei und Zeitvertreib.

FranzKonz

21.08.2007, 19:28

Nun ja. Die Quantenphysik beschreibt auch vieles, was unsichtbar und (noch) unbewiesen ist. Manches wird sich vielleicht auch nie beweisen lassen - z.B. die Existenz von Teilchen, von denen eines statistisch nur alle paar tausend Jahre den Erdmantel passiert. Trotzdem kann man dabei wohl kaum von "Pseudowissenschaft" sprechen.

Problematisch wird es erst, wenn ein reines Dogma zur Wissenschaft erhoben wird. Das ist absurd, denn bei einem Dogma erübrigt sich die Wissenschaftlichkeit. Man glaubt, oder man glaubt nicht. Alles weitere ist Spiegelfechterei und Zeitvertreib.

Die Quantenphysik beschreibt ein Modell der Realität. Jeder, der sich ernsthaft damit befaßt, weiß, daß er nicht mit gesicherter Erkenntnis arbeitet, sondern diese nur anstrebt.

Theologie hingegen ist so wissenschaftlich wie die Lehre vom unsichtbaren, rosafarbenen Einhorn (bbhhh) oder dem fliegenden Spaghettimonster.

Praetorianer

21.08.2007, 21:46

Das einzige Werk, das sich (im weitesten Sinne) mit Theologie beschäftigt, und das ich im Hause habe, ist "Eunuchen für das Himmelreich" von Uta Ranke-Heinemann. Ich will nicht zählen, wie viele Verweise auf die Bibel in diesem kleinen Buch enthalten sind, es sind sicherlich weit mehr als 100.

Wie sollte es auch anders sein? Die Lehre von Gott ist ursprünglich nur in diesem einem Werk niedergeschrieben. Die Bibel ist die Essenz des christlichen Glaubens, alles was Gott überliefert hat, steht in diesem einen Gesamtwerk, das über Jahrtausende gewachsen ist.

Die Theologie beschäftigt sich aber nunmal mit der Religion im weitesten Sinne, die Lehren Meister Eckharts haben mit denen mancher früherer Päpste vielleicht soviel zu tun wie Helmut Kohl mit Schlankheitswahn!

Obwohl sie aus demgleichen Buch stammen.

Wenn Du mit aller Gewalt daran glauben willst, daß die Beschäftigung mit dem Glauben eine Wissenschaft sei, bitteschön, tu das. Mich wirst Du weder zu Gott, der Bibel oder dem Glauben an die Theologie als Wissenschaft bekehren können.

Es ist mir letztlich ziemlich egal, was man nun Wissenschaft nennt und was nicht. Da wir gerade bei Meister Eckhart waren, ob sich ein Philosoph, Historiker oder Theologe mit ihm beschäftigt, ist letztlich egal, entweder ist das nun ein wissenschaftliches Thema oder eben nicht. Wenn nicht, dann sollte man allen eben genannten Disziplinen die Bezeichnung "Wissenschaft" absprechen!

Offensichtlich bin ich nicht der Einzige, der diese Ansicht vertritt:

Darauf läuft letzlich auch das zitierte Urteil hinaus. Dabei ist es unerheblich, ob man dem Betroffenen einen akademischen Grad entzieht oder nicht.

Nein, er ist Wissenschaftler und weiterhin Theologe. So wie ein Physikprofessor, dem ein Lehrauftrag entzogen wird, Physiker ist.

Die Tatsache, daß er die "Lehre von Gott" nur lehren darf, wenn er im Sinne der jeweiligen Kirche gäubig ist, ist doch unwissenschaftlich genug. Besonders interessant ist an dem Fall, daß es ganz offensichtlich nicht an seinem Fachwissen lag, denn er hatte übte ja dies Lehrtätigkeit aus, bis er in einem Buch unerwünschte Erkenntnisse verbreitete.

Das ist ein Argument, dass man überlegen sollte, ob der Staat sowas finanzieren sollte oder nicht, wenn letztlich die Kirchen in der Weise in Personalentscheidungen eingreifen. Es scheint mir eine dieser Extrawürste zu sein, die der Kirche hier gebraten werden.
Grundsätzlich ist das für die Frage, ob es nun eine Wissenschaft ist oder nicht, eher irrelevant.

FranzKonz

21.08.2007, 22:37

Die Theologie beschäftigt sich aber nunmal mit der Religion im weitesten Sinne, die Lehren Meister Eckharts haben mit denen mancher früherer Päpste vielleicht soviel zu tun wie Helmut Kohl mit Schlankheitswahn!

Obwohl sie aus demgleichen Buch stammen.
Das mag durchaus sein. Dann kommen wir deshalb nicht zusammen, weil Du den Begriff Theologie weiter auslegst als ich. Ich komme nochmal auf das o.a. Zitat aus dem Urteil des BVerG zurück:

Dementsprechend ist es Aufgabe der Theologischen Fakultät, den Glauben nicht nur mit wissenschaftlichen Mitteln zu durchdringen, sondern auch ihn zu entfalten und an seiner Verkündigung mitzuwirken. Sofern die Theologie sich von dieser Voraussetzung löst, ist sie nicht mehr Theologie, sondern Religionswissenschaft.
Legst Du die Definition der Theologie richtig breit aus, bist Du bei der Religionswissenschaft, der ich die Wissenschaft auch nicht abspreche.

Lege ich die Definition eng aus, also in dem Sinne, wie das auch das Gericht tat, muß ich zwangsläufig zu dem Schluß kommen, daß es unwissenschaftlich ist, den Glauben als Voraussetzung zwingend vorzuschreiben. Die Definition der Wissenschaft enthält eben unter anderem den Satz

Prinzipiell jedermann soll die Forschungsergebnisse nachvollziehen, überprüfen und für sich nutzen können.

Es ist mir letztlich ziemlich egal, was man nun Wissenschaft nennt und was nicht. Da wir gerade bei Meister Eckhart waren, ob sich ein Philosoph, Historiker oder Theologe mit ihm beschäftigt, ist letztlich egal, entweder ist das nun ein wissenschaftliches Thema oder eben nicht. Wenn nicht, dann sollte man allen eben genannten Disziplinen die Bezeichnung "Wissenschaft" absprechen!

Nein, er ist Wissenschaftler und weiterhin Theologe. So wie ein Physikprofessor, dem ein Lehrauftrag entzogen wird, Physiker ist.

Das ist ein Argument, dass man überlegen sollte, ob der Staat sowas finanzieren sollte oder nicht, wenn letztlich die Kirchen in der Weise in Personalentscheidungen eingreifen. Es scheint mir eine dieser Extrawürste zu sein, die der Kirche hier gebraten werden.
Grundsätzlich ist das für die Frage, ob es nun eine Wissenschaft ist oder nicht, eher irrelevant.
Gerade die letzte Frage halte ich für sehr wesentlich, denn die wissenschaftliche Arbeit soll ja gerade nicht weisungsgebunden sein, denn Grundwert der Wissenschaft (http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft#Werte_der_Wissenschaft) ist das Streben nach Wahrheit.

Schau Dir dazu auch mal die Definition für Pseudowissenschaften (http://de.wikipedia.org/wiki/Pseudowissenschaft) an und, besonders lustig, die des Cargo-Kults (http://de.wikipedia.org/wiki/Cargo-Kult-Wissenschaft).