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Vollständige Version anzeigen : Ist der Anarchismus eine Utopie?



zarathustra
21.05.2004, 22:31
Wie ist eure Meinug zum Anarchismus?
Ist er machbar?

"Eigentum ist Diebstahl" P.J.Proudhon

"Mir geht nichts über Mich" M.Stirner

DichterDenker
21.05.2004, 22:33
>Wie ist eure Meinug zum Anarchismus?

Also prinzipiell bin ich ja für den Anarchismus, aber...

>Ist er machbar?

...machbar ist er nicht. Zu schnell würden sich wieder Gruppierungen bilden die die Macht an sich reißen würden und dann wären wir wieder in einen Staat...

Equilibrium
21.05.2004, 22:33
Kann man im Anarchismus auf Kosten anderer reich werden?

Amida Temudschin
21.05.2004, 22:41
Halte nicht viel davon. Insgesamt ist mir das Konzept zu unscharf und die Analyse der bestehenden Verhältnisse zu schwammig. Im Gegensatz zum Kommunismus wird kein wirklicher Lösungsweg gezeigt, sondern nur die philosophischen Grundlagen. Ich muß aber zugeben, daß ich mich noch nicht erschöpfend mit dem Thema auseinandergesetzt habe.

zarathustra
21.05.2004, 22:45
Das eine sofortige Umstellung, eine Auflösung der staatlichen Gewalt uns keinen Idealzustand beschere wird ist offensichtlich.
Aber der Mensch ist das Produkt seiner Umwelt.
Das Ziel, welches die Anarchie anstrebt will sie über einen Umweg erreichen.
Dieser Umweg ist die RÄTEDEMOKRATIE!!!

Bakunin
21.05.2004, 22:57
erstmal an zarathustra: :top: zu deinem avatar!!!

und dann denke ich dass der anarchismus keine utopie ist. wenn schon nicht als gesellschaftsform, so ist er immerhin als idee für das einfache leben jedes einzelnen möglich.

nach dem prinzip: ICH AKZEPTIERE KEINE MACHT ÜBER UND UNTER MIR!

Amida Temudschin
21.05.2004, 22:58
Hm, die meisten Anarchisten, mit denen ich bisher diskutiert habe, lehnen die Rätedemokratie genau deswegen, weil sie einen Umweg darstellt und nicht sofort zum Ziel führt, ab. Allgemein sehe ich das Problem, daß die Anarchie nur eine gesellschaftliche/politische Lösung darstellt, aber nicht wirklich eine ökonomische.

mggelheimer
22.05.2004, 00:32
Wie ist eure Meinug zum Anarchismus?
Ist er machbar?

"Eigentum ist Diebstahl" P.J.Proudhon

"Mir geht nichts über Mich" M.Stirner

Anarchismus ist gelinde gesagt Quatsch mit Sauce. Anarchismus ist vollkommen destruktiv. Leute die was von Anarchismus faseln lassen bei ihrer ganzen Begeisterung, die größte Schwachstelle desselben außer acht, den Menschen. Den Menschen als soziales Wesen, der sich in Jahrmillionen in einer Hierarchischen Ordnung Entwickelt hat, der er sich niemals entziehen kann. Der Mensch, wie gleichsam alle sozialen Wesen, wird sich immer Hierarchisch einordnen. Es gibt immer Menschen die Macht wollen, die mehr Macht wollen, und Menschen die sich über andere hinwegsetzen können/wollen, es gibt Menschen denen ist es egal ob sie in einer bestimmten Gruppe von oben Koordiniert werden und wieder andere brauchen die Koordination von oben. Jene, die sich nicht einfügen können, werden darum bestrebt sein, die Leiter in der Hierarchie nach oben zu erklimmen.
Meiner Meinung nach wird die Anarchie zu einer Zersplitterung von Gesellschaften führen in viele kleine zerrüttete Interessensgruppen. Jeder sucht sich Weggefährten, Leidensgenossen, Mitstreiter und irgendwo ist wieder derjenige in dessen Händen die Fäden des ganzen zusammen laufen. Wer meint Anarchie könnte funktionieren der hat keine Ahnung von der "Psychologie der Masse" (LOL) Letzten Endes wird uns die Rigorose Umsetzung, Gesellschaftsstrukturen wie in der Urgesellschaft bescheren. Der Mensch als Gruppe, wird sich aber immer mit der entsprechenden Situation Arrangieren, den Anarchismus aber, wird er aus seinen inneren Trieben heraus, niemals zu lassen.

Stifter
22.05.2004, 14:07
Wie will man diesen Anarchismus überhaupt ohne totales Chaos einsetzen?
Erstmal müsste man die Mensche total umerziehen, was aber wahrscheinlich nicht gehen würde.
Würde die Macht fehlen wäre doch Plünderungen an der Tagesordung...

In Haiti war kurze Zeit ein Machtvakuum und es entstanden Anarchische Zuständen, an diesem Beispiel konnte man doch wunderbar sehen, dass beim Anarchismus viele Nachteile entstehen.

Wilhelm Tell
22.05.2004, 15:28
Nun, Anarchismus heißt keine Obrigkeit, in jeglciher art. Das setzt Gleichwertigkeit vorraus. Und die ist ja nach Marx nur im Kommunismus möglich (also ist absolute Glecihwertigkeit unmöglich, so meine ich). So ist Anarchie eine Utopie (wobei ich hier das Wort utopie unpassend finde: zu positiv. Denn ich meine Anarchie ist Prinzipiell schlecht.)

Mindernickel
22.05.2004, 15:33
Wie wärs wenn eine kontrollierende Macht darüber wacht, dass niemand im Staat die Macht an sich reißt? :D

DichterDenker
22.05.2004, 15:41
>Jene, die sich nicht einfügen können, werden darum bestrebt sein, die Leiter
>in der Hierarchie nach oben zu erklimmen.

Genau. Anders ausgedrückt: Herrschaft haben deshalb meistens nur Assoziale. :]

>Es gibt immer Menschen die Macht wollen, die mehr Macht wollen, und
>Menschen die sich über andere hinwegsetzen können/wollen, es gibt
>Menschen denen ist es egal ob sie in einer bestimmten Gruppe von oben
>Koordiniert werden und wieder andere brauchen die Koordination von oben.

Eine Gruppe fehlt noch: Diejenigen die nicht von "oben" koordiniert werden wollen.

>Dieser Umweg ist die RÄTEDEMOKRATIE!!!

Da muss ich aber widersprechen. Die Räte werden ihre Macht nicht freiwillig aufgeben wenn sie erst mal etabliert sind...

zarathustra
22.05.2004, 23:29
Dass die Räte ihre Macht nicht abgeben werden ist offensichtlich.
Aber dazu darf es nicht kommen. Die Räte sollen den Willen des Volkes aus führen und werden vom Volk kontrolliert.
Selbstverständlich ist die Rätedemokratie und erst recht der Anarchismus ein Wagnis.
Aber es ist ein Wagnis mit Perspektive!

dr.debil
23.05.2004, 00:04
der gedanke des anarschismus ist, verglichen mit allen anderen, meiner meinung nach der beste. nur ist diese theoretische auffassung keineswegs umsetzbar, denn praktisch sind nicht alle menschen gleich im sinne von haben allesamt die gleiche auffassung.
meggelheimer sagte es bereits, der mensch ist zu egoistisch, um in solch einer lebensgemeinschaftsform zu leben, die macht wird leider immer das übel bleiben.
aber vielleicht werden wir, oder besser irgendwelche nachfahren von uns, solch ein prinzip erleben, wenn die welt durch den von den usa angetrieben imperialismus einmal wieder ganz in einen - vielleicht weltkrieg - versunken ist und die menschen es endgültig satt haben, sich von regierungen an der nase herumführen zu lassen, und sie dann den anarschismus als einzigen ausweg sehen. doch wird man dies heutzutage als utopie bezeichnen müssen, denn von jetzt auf gleich ist solch eine komplette umstellung nicht möglich.
eine einzige reelle chance (insbesondere heutzutage) hätte der anarschismus aus meiner sicht in kleinen, weitgehend autonomen gruppen, die ihr zusammenleben selbst regeln, jeder für sich und den anderen.

Fars
23.05.2004, 09:22
Hallo, Dr. Debil !

Anarschismus? Was ist denn das? Ein Freud'scher Lapsus? :))

Gruß Fars

zarathustra
23.05.2004, 21:33
Anarchismus ist gelinde gesagt Quatsch mit Sauce. Anarchismus ist vollkommen destruktiv. Leute die was von Anarchismus faseln lassen bei ihrer ganzen Begeisterung, die größte Schwachstelle desselben außer acht, den Menschen. Den Menschen als soziales Wesen, der sich in Jahrmillionen in einer Hierarchischen Ordnung Entwickelt hat, der er sich niemals entziehen kann. Der Mensch, wie gleichsam alle sozialen Wesen, wird sich immer Hierarchisch einordnen. Es gibt immer Menschen die Macht wollen, die mehr Macht wollen, und Menschen die sich über andere hinwegsetzen können/wollen, es gibt Menschen denen ist es egal ob sie in einer bestimmten Gruppe von oben Koordiniert werden und wieder andere brauchen die Koordination von oben. Jene, die sich nicht einfügen können, werden darum bestrebt sein, die Leiter in der Hierarchie nach oben zu erklimmen.
Meiner Meinung nach wird die Anarchie zu einer Zersplitterung von Gesellschaften führen in viele kleine zerrüttete Interessensgruppen. Jeder sucht sich Weggefährten, Leidensgenossen, Mitstreiter und irgendwo ist wieder derjenige in dessen Händen die Fäden des ganzen zusammen laufen. Wer meint Anarchie könnte funktionieren der hat keine Ahnung von der "Psychologie der Masse" (LOL) Letzten Endes wird uns die Rigorose Umsetzung, Gesellschaftsstrukturen wie in der Urgesellschaft bescheren. Der Mensch als Gruppe, wird sich aber immer mit der entsprechenden Situation Arrangieren, den Anarchismus aber, wird er aus seinen inneren Trieben heraus, niemals zu lassen.
an mgglheimer: 1. Der Anarchismus ist kein Quatsch mit Sauce!
(Ich bitte um konstruktive Kritik!)
2. Dass Anarchisten den Menschen ausser Acht lassen, stimmt nicht: Er ist der Mittelpunkt!
3.Der Mensch lebt bestimmt nicht seit Jahrmillionnen in hierarchischen Strukturen.
Und hätte jemand im Mittelalter an die Demokratie geglaubt?
4. Dein Menschenbild ist zu negativ. Irgendwo, tief in deinem Unterbewusstsein schlummert ein Hang zum Totalitarismus!
Der Mensch ist weser gut noch schlecht- er ist das Produkt seiner Umwelt.

Equilibrium
23.05.2004, 21:36
Ich wiederhole meine Frage:
Kann man im Anarchismus auf Kosten anderer reich werden?

Konfuzius_sagt
23.05.2004, 21:43
Kann man im Anarchismus auf Kosten anderer reich werden?
nein, denn in der perfekten anarchie gibt es keinen reichtum und es wird aufeinander acht gegeben, dass es keinem schlecht geht. Dazu sind die Menschen aber viel zu egoistisch!!!

Equilibrium
23.05.2004, 21:46
nein, denn in der perfekten anarchie gibt es keinen reichtum und es wird aufeinander acht gegeben, dass es keinem schlecht geht

Pfui deibel. :motz: :flop: :flop: :motz: :motz: :vogel:

Und womit sollen dann die menschen beherscht werden?

Amida Temudschin
23.05.2004, 21:50
Und womit sollen dann die menschen beherscht werden? Äh, das Grundprinzip ist, daß niemand niemanden beherrscht. Hast du den Thread komplett gelesen?

Konfuzius_sagt
23.05.2004, 21:52
Pfui deibel. :motz: :flop: :flop: :motz: :motz: :vogel:

Und womit sollen dann die menschen beherscht werden?
Gar Nicht!
in der perfekten anrchie sind die menschen sowiet, dass sie keine beherscher brauchen!
aber wegen so leuten wie du, die eine Führungsperson brauchen, is es völlig unmöglich!!! :schrei: :schrei: :schrei:

Amida Temudschin
23.05.2004, 21:54
sowiet Freud'scher Vertipper? :)

zarathustra
23.05.2004, 21:55
In der Anarchie soll grundsätzlich kein Mensch über einen anderen Macht ausüben!

Konfuzius_sagt
23.05.2004, 21:56
Freud'scher Vertipper? :)
ja stimmt, meinte soweit, danke für den hinweis! :top: :top:

Konfuzius_sagt
23.05.2004, 21:57
In der Anarchie soll grundsätzlich kein Mensch über einen anderen Macht ausüben!
ja klar, nur die menschen sind dumm und wollen sich unterordnen. mann müsste es erzwingen, was wieder zur kontrolle werden würde!
wie meinst du, sollte man den anarchismus den menschen am besten klar machen?

zarathustra
23.05.2004, 22:00
an Asteroid: Falls du aber jemanden findest, der sich von dir beherrschen lassen will, steht dem nichts im Wege, voraussgesetzt er lässt sich freiwillig beherschen.

zarathustra
23.05.2004, 22:01
Frage an alle: Wer gibt einem Menschen das Recht über andere zu herrschen?

Konfuzius_sagt
23.05.2004, 22:06
Frage an alle: Wer gibt einem Menschen das Recht über andere zu herrschen?
die eigene unfähigkeit zur selbstkontrolle

Amida Temudschin
23.05.2004, 22:23
Hm, Waffen, Geld, Popularität?

mggelheimer
23.05.2004, 23:12
an mgglheimer: 1. Der Anarchismus ist kein Quatsch mit Sauce!
(Ich bitte um konstruktive Kritik!)
2. Dass Anarchisten den Menschen ausser Acht lassen, stimmt nicht: Er ist der Mittelpunkt!
3.Der Mensch lebt bestimmt nicht seit Jahrmillionnen in hierarchischen Strukturen.
Und hätte jemand im Mittelalter an die Demokratie geglaubt?
4. Dein Menschenbild ist zu negativ. Irgendwo, tief in deinem Unterbewusstsein schlummert ein Hang zum Totalitarismus!
Der Mensch ist weser gut noch schlecht- er ist das Produkt seiner Umwelt.

1. Für mich schon. Von mir aus auch ohne Sauce. (Konstruktive Kritik hab ich doch geliefert oder nicht?)

2. Oh Gott...., Das mag sein das der Mensch in der Idee des Anarchismus im Mittelpunkt steht. Ich meinte aber damit, das sie nur die Idee sehen, nicht aber den Menschen, mit all seinen Evolutionär bedingten Eigenschaften. Nur einmal das Beispiel Testosteron. Je mehr Testosteron ein Mensch ausschüttet, um so größer ist auch sein Wille sich, in wie auch immer geartet Situationen, durchzusetzen. Und wer sich in der Lage ist Durchzusetzen, hat unter bestimmten Bedingungen auch ein Gefolge. (Die Biologie wird sich deinem Weltbild nicht unterordnen) Schon ist die Hierarchie wieder da.

3. Ehrlich nicht? Egal in welche Epoche man schaut, egal welchen Kulturkreis man Analysiert, immer ist alles mehr oder weniger Hierarchisch geordnet. Auch die Demokratien, überall auf der Welt. Was soll die Frage mit der Demokratie? Sicher wußte das niemand.
Ich bin auch kein Prophet, wenn ich dir sage; egal wie in zwei,drei,vierhundert Jahren die Regierungs- und Gesellschaftsformen aussehen werden, sie folgen immer einem Hierarchischen Grundprinzip.

4. Mein Menschenbild ist nicht Negativ, sonder Realistisch. Die Geschichte und die Natur geben mir Recht. Was gibt dir Recht, außer deine Naive Vorstellung?
Der Mensch ist das Produkt seiner Umwelt? - Ja! Genauso wie das Produkt seiner Evolutionären Entwicklung.

Konfuzius_sagt
24.05.2004, 14:02
Äh, das Grundprinzip ist, daß niemand niemanden beherrscht. Hast du den Thread komplett gelesen?
anscheinend nicht.
da kann ich nur sagen:"wenn man keine ahnung hat, einfach mal fresse halten!"

zarathustra
24.05.2004, 19:17
1. Für mich schon. Von mir aus auch ohne Sauce. (Konstruktive Kritik hab ich doch geliefert oder nicht?)

2. Oh Gott...., Das mag sein das der Mensch in der Idee des Anarchismus im Mittelpunkt steht. Ich meinte aber damit, das sie nur die Idee sehen, nicht aber den Menschen, mit all seinen Evolutionär bedingten Eigenschaften. Nur einmal das Beispiel Testosteron. Je mehr Testosteron ein Mensch ausschüttet, um so größer ist auch sein Wille sich, in wie auch immer geartet Situationen, durchzusetzen. Und wer sich in der Lage ist Durchzusetzen, hat unter bestimmten Bedingungen auch ein Gefolge. (Die Biologie wird sich deinem Weltbild nicht unterordnen) Schon ist die Hierarchie wieder da.

3. Ehrlich nicht? Egal in welche Epoche man schaut, egal welchen Kulturkreis man Analysiert, immer ist alles mehr oder weniger Hierarchisch geordnet. Auch die Demokratien, überall auf der Welt. Was soll die Frage mit der Demokratie? Sicher wußte das niemand.
Ich bin auch kein Prophet, wenn ich dir sage; egal wie in zwei,drei,vierhundert Jahren die Regierungs- und Gesellschaftsformen aussehen werden, sie folgen immer einem Hierarchischen Grundprinzip.

4. Mein Menschenbild ist nicht Negativ, sonder Realistisch. Die Geschichte und die Natur geben mir Recht. Was gibt dir Recht, außer deine Naive Vorstellung?
Der Mensch ist das Produkt seiner Umwelt? - Ja! Genauso wie das Produkt seiner Evolutionären Entwicklung.
Nur zur Erinnerung: Anarchie bedeutet nicht CHAOS, sondern eine Gesellschaft ohne Staat, aber mit Gesetzen.
Ich verlange von dir keine Prophezeihungen, sondern lediglich eine Zustimmung, dass Anarchie, wenn nicht jetzt, so in der Zukunft möglich ist.
Eine Frage: Du glaubst wohl nicht an die Demokratie?

zarathustra
24.05.2004, 19:30
Denkanstoß: Der Kapitalismus funktioniert auf lange Sicht hin nicht.
Welche Alternative schlagt ihr vor?

Halteverbot
24.05.2004, 20:01
3.Der Mensch lebt bestimmt nicht seit Jahrmillionnen in hierarchischen Strukturen.
Und hätte jemand im Mittelalter an die Demokratie geglaubt?

Immer dieser Irrglaube in Kooperation mit irgendwelchen Scheinargumenten, die aus Steinen auch kein Gold machen...
Also nehmen wir einmal deinen ersten Widerspruch. Seit wann lebt der Mensch und seit wann existiert die Herrschaft des Stärkeren? Weshalb hat sich der Mensch organisiert und schließlich zu Staaten zusammengeschlossen? Warum leben wir heute in einem Staat, wenn doch die Anarchie so schön war? Und schließlich: Wo wäre der Mensch, wenn er sich nie organisiert hätte und es keine Obrigkeiten gäbe?

Wer soll denn bitte an Demokratie glauben? Demokratie gibt es nicht und hat es nie gegeben, genauso wie den Kommunismus. Wer im Mittelalter gesagt hat Demokratie würde nicht funktionieren, dem würde ich ohne zu zögern zustimmen!
Aber nehmen wir einmal diese Form von Demokratie, die wir heute vorfinden; was sind die Auswirkungen bei einer Fehlfunktion? Ich sage: Das ist bereits die Fehlfunktion der Demokratie und doch kann ich sagen, dass ich nicht durch den Wald hoppeln muss, um mir meine Nahrung zu fangen! Ergo: In der schlechtesten Demokratie (diese in der BRd) geht es mir besser, als im besten Anarchismus.

Zum Ausgangspunkt.
Weder Anarchismus noch Kommunismus verdienen die Bezeichnung Utopie!
Beide basieren auf irgendwelchen Hirngespinsten, die sich irgendwelche Träumer konstruiert haben um der Realität zu entfliehen. Wer sich auch nur im Ansatz mit der Menschheit beschäftigt, dem fällt nach kurzer Überlegung auf, dass es schon einmal nicht möglich ist den Menschen so zu erziehen, dass er nicht auf seinen eigenen Vorteil bedacht wäre, sprich zu verändern.
Wer dies noch anzweifelt soll mir erklären, warum sich alle Völker dieser Erde in allen Winkeln derselben fast völlig identische entwickelt haben!

DichterDenker
24.05.2004, 20:17
>3. Ehrlich nicht? Egal in welche Epoche man schaut, egal welchen Kulturkreis
>man Analysiert, immer ist alles mehr oder weniger Hierarchisch geordnet.
>Auch die Demokratien, überall auf der Welt. Was soll die Frage mit der
>Demokratie? Sicher wußte das niemand.

Wir können ja nicht von der heutigen Situation auf die Zukunft schließen. Wie wäre denn sonst Raumfahrt möglich, und wie die Gentechnik?
Klar ist das sich die Gesellschaft im Vergleich zur Technologie schleichend entwickelt hat, aber die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt...

>Ich bin auch kein Prophet, wenn ich dir sage; egal wie in zwei,drei,
>vierhundert Jahren die Regierungs- und Gesellschaftsformen aussehen
>werden, sie folgen immer einem Hierarchischen Grundprinzip.

Das mag sein. Allerdings gibt es ja das allgemein anerkannte Gesetz von Murphy: Wenn etwas schiefgehen kann geht es auch schief. Anders gesagt: Ein Butterbrot landet immer auf der Butterseite... ;)

>Weder Anarchismus noch Kommunismus verdienen die Bezeichnung Utopie!
>Beide basieren auf irgendwelchen Hirngespinsten, die sich irgendwelche
>Träumer konstruiert haben um der Realität zu entfliehen.

Das genau ist ja eigentlich eine Utopie wenn ich mich da nicht täusche...

>Wer sich auch nur im Ansatz mit der Menschheit beschäftigt, dem fällt nach
>kurzer Überlegung auf, dass es schon einmal nicht möglich ist den Menschen
>so zu erziehen, dass er nicht auf seinen eigenen Vorteil bedacht wäre,
>sprich zu verändern.

Nunja, m.E. ist klar das so ziemlich alle einer Anarchie abträglichen Eigenschaften eines Menschen anerzogen sind. Sprich: Habgier (wie sollte man in einer Gesellschaft in der kein Mangel herrscht und Kapital nicht gleich Herrschaft ist denn habgierig werden?), Neid (ziemlich dasselbe...kann man auf jemanden neidisch sein der einem absolut gleichgestellt ist?), etc

P.S.: @Hierarchiefreunde
Anarchie ist Freiheit. Freiheit ist aber immer auch die Freiheit sich beherrschen zu lassen... In einer Anarchie könntet ihr ohne Probleme eine Hierarchie aufbauen (in der aber logischerweise nur derjenige teil der menschen partizipiert die herrschen oder beherrscht werden wollen)... 8o

N*E*R*D
24.05.2004, 20:22
Freiheit bedeutet Verantwortung, das ist der Grund, warum die meisten Menschen sich vor ihr fürchten...................

Konfuzius_sagt
24.05.2004, 20:25
an halteverbot:
na klar ist anarchie ein utopisches traumdenken, da viele menschen nicht bereit wären, ihre macht und höhere stellung aufzugeben! wenn alle daran glauben, dann kann es sehrwohl funktionieren, wie man das anstellen soll ist die frage!

dr.debil
24.05.2004, 21:07
Hallo, Dr. Debil !

Anarschismus? Was ist denn das? Ein Freud'scher Lapsus? :))

Gruß Fars

oh ja war spät.... aber wenn man betrachtet, dass anarchismus in der realität nicht funktionieren wird, dann ist dieser kleine "rechtschreibfehler" als sehr intelligentes wortspiel zu verstehen.... :2faces:

zarathustra
24.05.2004, 21:44
Immer dieser Irrglaube in Kooperation mit irgendwelchen Scheinargumenten, die aus Steinen auch kein Gold machen...
Also nehmen wir einmal deinen ersten Widerspruch. Seit wann lebt der Mensch und seit wann existiert die Herrschaft des Stärkeren? Weshalb hat sich der Mensch organisiert und schließlich zu Staaten zusammengeschlossen? Warum leben wir heute in einem Staat, wenn doch die Anarchie so schön war? Und schließlich: Wo wäre der Mensch, wenn er sich nie organisiert hätte und es keine Obrigkeiten gäbe?

Wer soll denn bitte an Demokratie glauben? Demokratie gibt es nicht und hat es nie gegeben, genauso wie den Kommunismus. Wer im Mittelalter gesagt hat Demokratie würde nicht funktionieren, dem würde ich ohne zu zögern zustimmen!
Aber nehmen wir einmal diese Form von Demokratie, die wir heute vorfinden; was sind die Auswirkungen bei einer Fehlfunktion? Ich sage: Das ist bereits die Fehlfunktion der Demokratie und doch kann ich sagen, dass ich nicht durch den Wald hoppeln muss, um mir meine Nahrung zu fangen! Ergo: In der schlechtesten Demokratie (diese in der BRd) geht es mir besser, als im besten Anarchismus.

Zum Ausgangspunkt.
Weder Anarchismus noch Kommunismus verdienen die Bezeichnung Utopie!
Beide basieren auf irgendwelchen Hirngespinsten, die sich irgendwelche Träumer konstruiert haben um der Realität zu entfliehen. Wer sich auch nur im Ansatz mit der Menschheit beschäftigt, dem fällt nach kurzer Überlegung auf, dass es schon einmal nicht möglich ist den Menschen so zu erziehen, dass er nicht auf seinen eigenen Vorteil bedacht wäre, sprich zu verändern.
Wer dies noch anzweifelt soll mir erklären, warum sich alle Völker dieser Erde in allen Winkeln derselben fast völlig identische entwickelt haben!
Hast du in der Anarchie gelebt?
Zum Thema alle Gesellschaften hätten sich gleich entwickelt:
In der BRD gibt es gott sei dank ( bin ich ein Atheist!) keine Scharija!
Was verstehst du unter Utopie?
Meiner Ansicht nach ist die Utopie ein Zustand der NOCH nicht erricht werden kann.
und zum Thema Utopie: Nach dem 1. Weltkrieg gab es unter Machno in Ukraine eine funktionierende(!) Selbstverwaltung, bis sie von der Roten Armee zerstört wurde.
Wie ist eigentlich deine einstellung Herr Realist?

zarathustra
24.05.2004, 21:47
>3. Ehrlich nicht? Egal in welche Epoche man schaut, egal welchen Kulturkreis
>man Analysiert, immer ist alles mehr oder weniger Hierarchisch geordnet.
>Auch die Demokratien, überall auf der Welt. Was soll die Frage mit der
>Demokratie? Sicher wußte das niemand.

Wir können ja nicht von der heutigen Situation auf die Zukunft schließen. Wie wäre denn sonst Raumfahrt möglich, und wie die Gentechnik?
Klar ist das sich die Gesellschaft im Vergleich zur Technologie schleichend entwickelt hat, aber die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt...

>Ich bin auch kein Prophet, wenn ich dir sage; egal wie in zwei,drei,
>vierhundert Jahren die Regierungs- und Gesellschaftsformen aussehen
>werden, sie folgen immer einem Hierarchischen Grundprinzip.

Das mag sein. Allerdings gibt es ja das allgemein anerkannte Gesetz von Murphy: Wenn etwas schiefgehen kann geht es auch schief. Anders gesagt: Ein Butterbrot landet immer auf der Butterseite... ;)

>Weder Anarchismus noch Kommunismus verdienen die Bezeichnung Utopie!
>Beide basieren auf irgendwelchen Hirngespinsten, die sich irgendwelche
>Träumer konstruiert haben um der Realität zu entfliehen.

Das genau ist ja eigentlich eine Utopie wenn ich mich da nicht täusche...

>Wer sich auch nur im Ansatz mit der Menschheit beschäftigt, dem fällt nach
>kurzer Überlegung auf, dass es schon einmal nicht möglich ist den Menschen
>so zu erziehen, dass er nicht auf seinen eigenen Vorteil bedacht wäre,
>sprich zu verändern.

Nunja, m.E. ist klar das so ziemlich alle einer Anarchie abträglichen Eigenschaften eines Menschen anerzogen sind. Sprich: Habgier (wie sollte man in einer Gesellschaft in der kein Mangel herrscht und Kapital nicht gleich Herrschaft ist denn habgierig werden?), Neid (ziemlich dasselbe...kann man auf jemanden neidisch sein der einem absolut gleichgestellt ist?), etc

P.S.: @Hierarchiefreunde
Anarchie ist Freiheit. Freiheit ist aber immer auch die Freiheit sich beherrschen zu lassen... In einer Anarchie könntet ihr ohne Probleme eine Hierarchie aufbauen (in der aber logischerweise nur derjenige teil der menschen partizipiert die herrschen oder beherrscht werden wollen)... 8o
Danke für den unvoreingenommenen Standpunkt :)

Halteverbot
25.05.2004, 14:21
Sei gegrüßt Zarathustra.


Hast du in der Anarchie gelebt?

Gott bewahre: Nein!
Gegenfrage: Musste ich das denn?


Meiner Ansicht nach ist die Utopie ein Zustand der NOCH nicht erricht werden kann.


Nicht nur ein Zustand der noch nicht erreicht werden kann, sondern einer, der gar unmöglich ist erreicht zu werden.


Nach dem 1. Weltkrieg gab es unter Machno in Ukraine eine funktionierende(!) Selbstverwaltung, bis sie von der Roten Armee zerstört wurde.


Immer wieder dasselbe?
Wir hatten das schon einmal in einem Strang in dem schon bewiesen wurde, dass dort keine staatliche Macht herrschte, aber sehr wohl eine militärische. In einem Zeitraum von drei Jahren ist dies durchaus machbar, aber länger gewiss nicht.
Wie war das mit dem Realismus?

Allerdings bist du auf nur wenige Aspekte meines Beitrages eingegangen, die noch dazu eher weniger von Bedeutung sind. Ich bitte dich also auch die restllichen noch ungeklärten Fragen zu beantworten und Behauptungen zu widerlegen.

DichterDenker
25.05.2004, 14:25
>Nicht nur ein Zustand der noch nicht erreicht werden kann, sondern einer,
>der gar unmöglich ist erreicht zu werden.

...musst du jetzt aber beweisen...

zarathustra
25.05.2004, 21:35
An DichterDenker: Ich glaube es ging um den Begriff Utopie.
Allerdings müsste er wirklich beweisen. dass Anarchie unmöglich ist.

zarathustra
25.05.2004, 21:37
Auf welche Argumente soll ich näher eingehen?
Gegenfrage: Wie siehst du die Zukunft?

mggelheimer
25.05.2004, 22:08
An DichterDenker: Ich glaube es ging um den Begriff Utopie.
Allerdings müsste er wirklich beweisen. dass Anarchie unmöglich ist.



Auch wenn du nicht mich meinst.
Ich habe versucht dazu legen das A. aufgrund von bestimmten Verhaltensmustern des Menschen, die nicht anerzogen, sondern, ich sage mal, instinktiv vorhanden sind, nicht funktioniert. Mir scheint, dass die Verhaltensforschung für dich ein ungeschriebenes Blatt ist, da du in keinster weise auf darauf eingehst. Das der "Mensch das Produkt seiner Umwelt ist", ist heute nicht mehr gültig. Es gibt Verhaltensmuster des Menschen, und damit meine ich nicht Reflexe oder ähnliche, sondern komplexe Verhaltensmuster, die einfach vorhanden sind. Eines ist das ewige streben nach Macht. Beim Mann sehr stark entwickelt, bei der Frau, nicht so stark.
Ich wäre der Meinung; eine Anarchie könnte in einer reinen "Frauengesellschaft“ funktionieren.

Konfuzius_sagt
25.05.2004, 22:28
Beim Mann sehr stark entwickelt, bei der Frau, nicht so stark.
Ich wäre der Meinung; eine Anarchie könnte in einer reinen "Frauengesellschaft“ funktionieren.
ich finde, dass ist eher eine sache der erziehung. auch männer können sozial erzogen werden, auch wenn dass die natur so nicht vorsieht!

mggelheimer
25.05.2004, 22:32
ich finde, dass ist eher eine sache der erziehung. auch männer können sozial erzogen werden, auch wenn dass die natur so nicht vorsieht!

Was hat das mit sozialer Erziehung zu tun? Ich glaube du verstehst mich nicht ganz.
Sind unsere Politiker gleich welcher Richtung, unsozial erzogen?

Konfuzius_sagt
25.05.2004, 22:35
Was hat das mit sozialer Erziehung zu tun? Ich glaube du verstehst mich nicht ganz.
Sind unsere Politiker gleich welcher Richtung, unsozial erzogen?
nein, aber du meintest, anarchie würde in einer reinen frauengesellschaft besser funktionieren, da sie biologisch anders veranlagt sind. ich meine, dass man bei männern durch entsprechende erziehung ein ähnliches verhalten hervorbringen könnte!!!

mggelheimer
25.05.2004, 22:38
nein, aber du meintest, anarchie würde in einer reinen frauengesellschaft besser funktionieren, da sie biologisch anders veranlagt sind. ich meine, dass man bei männern durch entsprechende erziehung ein ähnliches verhalten hervorbringen könnte!!!

Nee, geht nicht! Hormonell bedingt.

Konfuzius_sagt
25.05.2004, 22:42
Nee, geht nicht! Hormonell bedingt.
hm...
vielleicht durch medikamente, oder genetisch unterdrücken?
klingt seltsam und sehr extrem, aber theoretisch wär das schon machbar, und das ergebniss könnt sich sehen lassen!
bitte denk jetzt nicht, dass ich aktiv dafür bin, war nur ne überlegung, weiter nichts!

mggelheimer
25.05.2004, 22:47
hm...
vielleicht durch medikamente, oder genetisch unterdrücken?
klingt seltsam und sehr extrem, aber theoretisch wär das schon machbar, und das ergebniss könnt sich sehen lassen!
bitte denk jetzt nicht, dass ich aktiv dafür bin, war nur ne überlegung, weiter nichts!

Als ich das schrieb hab ich gerade in dieselbe Richtung gedacht, mir aber der Perversität des ganzen, erspart das zu schreiben.
Das würde aber denk ich funktionieren. Aber wie gesagt; wenn man so etwas ernsthaft in Erwägung ziehen würde, hätte ich dafür nur EIN Substantiv parat; Perversion.

Wilhelm Tell
26.05.2004, 10:44
ich glaub wir kommen immer mehr beim überlegen zum Marxismus als zur Anarchie.....
PS: Anarchie stinkt

Konfuzius_sagt
26.05.2004, 16:48
Als ich das schrieb hab ich gerade in dieselbe Richtung gedacht, mir aber der Perversität des ganzen, erspart das zu schreiben.
Das würde aber denk ich funktionieren. Aber wie gesagt; wenn man so etwas ernsthaft in Erwägung ziehen würde, hätte ich dafür nur EIN Substantiv parat; Perversion.
klar, is schon sehr komisch, haste recht!

Konfuzius_sagt
26.05.2004, 16:50
ich glaub wir kommen immer mehr beim überlegen zum Marxismus als zur Anarchie.....
PS: Anarchie stinkt
wir reden immer noch von der utopischen anarchie, nicht von marxisitischen staatstheorien
ps: deine unbegründeten antworten stinken!

Halteverbot
26.05.2004, 16:55
Auf welche Argumente soll ich näher eingehen?


Auf die in meinem längeren Beitrag angesprochenen Aspekte, ich denke, diese lassen sich nicht mit drei Sätzen beantworten.


Gegenfrage: Wie siehst du die Zukunft?

So wie die Frage gestellt ist sehe ich die Welt in ihren dunkelsten Stunden, Anarchismus wäre die Apokalypse...

Um nun keine lange Diskussion zu starten und wieder bei der ewigen Frage stehen bleiben, die Anarchisten noch nie beantworten konnten, will ich mich kurz fassen:
Der Mensch ist nun in der Anarchie "frei", wer kontrolliert nun sein Verhalten?

DichterDenker
26.05.2004, 17:39
>Ich habe versucht dazu legen das A. aufgrund von bestimmten
>Verhaltensmustern des Menschen, die nicht anerzogen, sondern, ich sage
>mal, instinktiv vorhanden sind, nicht funktioniert. Mir scheint, dass die
>Verhaltensforschung für dich ein ungeschriebenes Blatt ist, da du in keinster
>weise auf darauf eingehst. Das der "Mensch das Produkt seiner Umwelt ist",
>ist heute nicht mehr gültig. Es gibt Verhaltensmuster des Menschen, und
>damit meine ich nicht Reflexe oder ähnliche, sondern komplexe
>Verhaltensmuster, die einfach vorhanden sind. Eines ist das ewige streben
>nach Macht. Beim Mann sehr stark entwickelt, bei der Frau, nicht so stark.
>Ich wäre der Meinung; eine Anarchie könnte in einer reinen
>"Frauengesellschaft“ funktionieren.

Aber halt mal, selbst wenn er noch nichts von Verhaltensforschung gehört hat habe ich das schon lange... ;)
Also meine Meinung dazu ist: Es gibt klar instinktiv dem Menschen vorgebene Verhaltensweisen aber davon gibt es bei seiner Geburt genau 5 (bewusste, atmen und so zähle ich jetzt nicht dazu)(von denen übrigens erst 2 der Verhaltensforschung bekannt sind)(wenn ich up to date bin...)(ok, es sind verdammt viele klammern). Diese sind bei jedem Menschen die gleichen ob Männlein oder Weiblein ist vollkommen egal. Naja, ich will meine Theorie hier aber nicht veröffentlichen also sage ich zu dem Rest nichts mehr und werde nur noch deine Argumente widerlegen... :D
Das streben zur Macht ist bei manchen Menschen mehr ausgeprägt, bei manchen Menschen weniger und bei manchen Menschen garnicht. Gegen deine These das diese (bzw andere komplexe Verhaltensweisen) ein Instinkt sei sprechen,

dass das streben zur Macht bei einer herrschenden Klasse(zB Adel) schon immer augeprägter war als bei den Beherrschten
dass es auch Leute gibt die nur nach Macht streben weil sie etwas damit bezwecken, laut verhaltensforschung hat auch jeder trieb einen selbstzweck
die Tatsache, dass Kinder die überhaupt keinen bis sehr wenig Kontakt zu einer menschlichen Gesellschaft haben, überhaupt keine (bis sehr wenige) menschentypischen Verhaltensweisen entwickeln. Umgekehrt entwickeln Tiere die nur mit der menschlichen Gesellschaft konfrontiert sind manchmal erstaunlich menschliche Züge (mein Hund zB besteht darauf beim Abendessen mit am Essenstisch auf einem Stuhl zu sitzen (ungelogen)) 8o ;)

Zudem ist die Aussage das Frauen weniger nach Macht streben als Männer so nicht ganz richtig. Bei Frauen geht die ganze Sache nur viel subtiler zu. Männer haben also eher einen Hang zur Machtdemonstration als Frauen, was aber aus dem Verhalten der Gesellschaft resultiert (Männer haben immer die Kontrolle zu haben, Frauen sollen beschützt werden wollen).

DichterDenker
26.05.2004, 17:42
>Der Mensch ist nun in der Anarchie "frei", wer kontrolliert nun sein
>Verhalten?

Um es genau so kurz zu halten: Er selbst.

zarathustra
26.05.2004, 20:02
wir reden immer noch von der utopischen anarchie, nicht von marxisitischen staatstheorien
ps: deine unbegründeten antworten stinken!
an wilhelm tell: Stimmt!
(Beleidigungen sind kein nährboden für eine Diskussion!)

zarathustra
26.05.2004, 20:19
Auch wenn du nicht mich meinst.
Ich habe versucht dazu legen das A. aufgrund von bestimmten Verhaltensmustern des Menschen, die nicht anerzogen, sondern, ich sage mal, instinktiv vorhanden sind, nicht funktioniert. Mir scheint, dass die Verhaltensforschung für dich ein ungeschriebenes Blatt ist, da du in keinster weise auf darauf eingehst. Das der "Mensch das Produkt seiner Umwelt ist", ist heute nicht mehr gültig. Es gibt Verhaltensmuster des Menschen, und damit meine ich nicht Reflexe oder ähnliche, sondern komplexe Verhaltensmuster, die einfach vorhanden sind. Eines ist das ewige streben nach Macht. Beim Mann sehr stark entwickelt, bei der Frau, nicht so stark.
Ich wäre der Meinung; eine Anarchie könnte in einer reinen "Frauengesellschaft“ funktionieren.
Könnte mir der Verhaltensforscher ein paar quellen oder belege bringen?
Du pauschalisierst ein wenig zu viel. selbstverständlich gibt es bei männern und frauen unterschiede, (auch in bezug auf testosteron und östrogen)
aber ist das wirklich dein menschenbild?
bist du jemand der den den ganzen tag nichts anderes tut als nach macht zu streben und zu überlegen wie bald du das nächste weibchen begatten kannst? ?(
Ich galube immer noch, dass der mensch größtenteils ein produkt seiner umwelt ist.

dr.debil
26.05.2004, 20:24
Ich galube immer noch, dass der mensch größtenteils ein produkt seiner umwelt ist.

jap genau, am anfang spielen die gene noch mit, doch im laufe des lebens formt die umwelt den menschen, sein eigener wille hat es schwer gegen die masse der gesellschaft.
bsp die wolfskinder amala und kamala (oder so ähnlich), obwohl sie menschen sind, haben sie das verhalten der wölfe angenommen, in deren umgebung sie aufgewachsen sind.

zarathustra
26.05.2004, 20:41
Seit wann lebt der Mensch und seit wann existiert die Herrschaft des Stärkeren? Weshalb hat sich der Mensch organisiert und schließlich zu Staaten zusammengeschlossen? Warum leben wir heute in einem Staat, wenn doch die Anarchie so schön war? Und schließlich: Wo wäre der Mensch, wenn er sich nie organisiert hätte und es keine Obrigkeiten gäbe?
[QUOTE=Halteverbot]
Du glaubst also an das recht des stärkeren? ?(
Meinst du wirklich, dass wir in einem staat leben, weil es uns so am besten geht? ?(
Und wenn wir den Entwicklungsgedanken nehmen. die menschheit hat sich irgendwann zu gemeinschaften zusammengeschlossen und staaten gebildet, weil es dem gemeinwohl diente.(das setzt entwicklung voraus!)
wenn du aber an entwicklung glaubst, so musst du auch einräumen, dass der staat nicht der zweck, sondern nur ein mittel darstellt.
deshalb kannst du nicht behaupten, der staat wäre ein zeitloses gebilde.
Und zum schluss: Gäbe es die Anarchie, hätten wir sicherlich keine massenvernichtungswaffen, keine rüstungsindustrie, keinen kapitalismus, keine weltkriege( wohlgemerkt in einer funktionierenden anarchie!)
[QUOTE=Halteverbot]Wer soll denn bitte an Demokratie glauben? Demokratie gibt es nicht und hat es nie gegeben, genauso wie den Kommunismus. Wer im Mittelalter gesagt hat Demokratie würde nicht funktionieren, dem würde ich ohne zu zögern zustimmen!
Aber nehmen wir einmal diese Form von Demokratie, die wir heute vorfinden; was sind die Auswirkungen bei einer Fehlfunktion? Ich sage: Das ist bereits die Fehlfunktion der Demokratie und doch kann ich sagen, dass ich nicht durch den Wald hoppeln muss, um mir meine Nahrung zu fangen! Ergo: In der schlechtesten Demokratie (diese in der BRd) geht es mir besser, als im besten Anarchismus.

Zum Ausgangspunkt.
Weder Anarchismus noch Kommunismus verdienen die Bezeichnung Utopie!
Beide basieren auf irgendwelchen Hirngespinsten, die sich irgendwelche Träumer konstruiert haben um der Realität zu entfliehen. Wer sich auch nur im Ansatz mit der Menschheit beschäftigt, dem fällt nach kurzer Überlegung auf, dass es schon einmal nicht möglich ist den Menschen so zu erziehen, dass er nicht auf seinen eigenen Vorteil bedacht wäre, sprich zu verändern.
Wer dies noch anzweifelt soll mir erklären, warum sich alle Völker dieser Erde in allen Winkeln derselben fast völlig identische entwickelt haben!
ich stimme dir zu: es hat auch meiner meinug nach keine demokratie gegeben, aber es hat sie NOCH nicht gegeben!
in der anarchie gibt es keinen statischen zustand, es müsste auch eine entwicklung geben.
P.S.: Es gibt sicherlich schlechtere "Demokratien" als in der BRD.
Zum Beispiel die Volksdemokratien in ostasien oder die demokratien in den postkommunistischen ländern!

ichbindrin
26.05.2004, 22:12
in der anarchie gibt es keinen statischen zustand, es müsste auch eine entwicklung geben.
Wenn du mit "Entwicklung" gesellschaftliche Entwicklung meinst, ist die einzige Möglichkeit, dass es sich hierbei dann um die Abschaffung der Anarchie handelt: Jede Handlung, die eine Veränderung in der Gesellschaft hervorruft, geschieht durch Ausübung von Macht. Die Abschaffung der Anarchie läge dann also nichtmal in dem Ergebnis der Handlung, sondern die Handlung selbst ist logisch mit der Abschaffung der Anarchie verbunden.
Das ist auch der Grund warum eine Anarchie rein logisch nur für einen unendlich kurzen Zeitpunkt bestehen kann, denn jede Handlung eines Menschen, solange sie innerhalb einer Gesellschaft geschieht, verändert bereits die Gesellschaft selbst.

Jede Handlung ist eine Ausübung von Macht! Macht und Anarchie können nicht zusammen in einer Gesellschaft existieren!

zarathustra
26.05.2004, 22:32
Deine Argumentation ist soweit richtig, es ist ist mir aber anzulasten, dass ich mich unpräzise ausgedrückt habe.
mit der entwicklung meinte ich dass die zukünftige anarchie sich von der pähistorischen unterscheiden würde (halteverbot müsste nicht durch den wald hoppeln und jäger und sammler spielen.)
könntest du das trotzdem noch genauer erläutern?
in der anarchie müssen entscheidungen getroffen werden und es muss gehandelt werden. diese entscheidungen werden aber von der gemeinschaft vorgenommen, und da es viele kleine gemeinschaften, aber keine staaten gibt.

mggelheimer
26.05.2004, 23:29
Hier eine Powerpoint Präsentation (http://www.unifr.ch/psycho/general/docs/huber/Motivation.ppt) die meinen Ansatz (Hormone=>Macht=>keine Anarchie) untermauert. Des weiteren der Spiegel Nr.21/17.05.04
(Schlaue Mädchen Dumme Jungen)
Anmerkung auch zu dem Buch "Von Natur aus anders - Die Psychologie der Geschlechterunterschiede" von Doris B.-Köhler


Wenn Fragen sind; "Fragen!"

Irratio
26.05.2004, 23:50
Wenn du mit "Entwicklung" gesellschaftliche Entwicklung meinst, ist die einzige Möglichkeit, dass es sich hierbei dann um die Abschaffung der Anarchie handelt: Jede Handlung, die eine Veränderung in der Gesellschaft hervorruft, geschieht durch Ausübung von Macht. Die Abschaffung der Anarchie läge dann also nichtmal in dem Ergebnis der Handlung, sondern die Handlung selbst ist logisch mit der Abschaffung der Anarchie verbunden.
Das ist auch der Grund warum eine Anarchie rein logisch nur für einen unendlich kurzen Zeitpunkt bestehen kann, denn jede Handlung eines Menschen, solange sie innerhalb einer Gesellschaft geschieht, verändert bereits die Gesellschaft selbst.

Jede Handlung ist eine Ausübung von Macht! Macht und Anarchie können nicht zusammen in einer Gesellschaft existieren!
Nicht JEDE Handlung ist eine Ausübung von Macht - und dass eine herrschaftsfreie eine gesellschaftsfreie Gesellschaft ist, ist nicht notwendigerweise gegeben. Wenn aus der Notwendigkeit heraus gehandelt wird, sich die Arbeit zu teilen, dann stehen zwar Machtpositionen, aber das hat nicht unbedingt die Folge, dass sie benutzt wird (u. a. auf Grund gegenseitiger Machtpositionen, d. h. gegenseitiger Abhängigkeit, die selbst in Deutschland noch vorhanden ist, wenn auch in SEHR geringem Maße auf den Einzelnen bezogen)...
Funktionieren würde so etwas niemals, in diesem Punkt gebe ich Mggelheimer recht. Die Idealisten haben am Ende immer die schlechtesten Karten in der Hand. (Ohne die Powerpointpräsentation gesehen zu haben kann ich nur sagen, dass da "Hormone ==> Gier" stehen sollte...)

Was heißt in dem hier diskutierten Zusammenhang eigentlich "Zustand"? Einerseits gibt es den Zustand im Sinne einer Herrschaft, einer Grundordnung, deren Abwesenheit die Anarchie ausmacht. Dennoch; die diese ersetzende "Verwaltung" muss statisch sein, da sich sonst irgendwann Herrschaftsstrukturen herauskristalisieren würden...
Der Zustand der Forschung, Gesellschaft, Kultur, usw. dürfte sich natürlich im Wandel befinden - es muss nur mit aller Macht, die jedem Einzelnen und der Gesellschaft als Ganzem gegeben ist, verhindert werden, dass sich Macht bildet.
Anders gesagt: Gegen Machtausübung ist der, der Macht ablehnt, machtlos, ergo muss selbst eine anarchistische Gesellschaft Selbstschutz beitreiben...

Es ist spät, und die Texte, die ich schreiben könnte lang. Zu lang.

Irratio.

zarathustra
27.05.2004, 18:11
Hier eine Powerpoint Präsentation (http://www.unifr.ch/psycho/general/docs/huber/Motivation.ppt) die meinen Ansatz (Hormone=>Macht=>keine Anarchie) untermauert. Des weiteren der Spiegel Nr.21/17.05.04
(Schaue Mädchen Dumme Jungen)
Anmerkung auch zu dem Buch "Von Natur aus anders - Die Psychologie der Geschlechterunterschiede" von Doris B.-Köhler


Wenn Fragen sind; "Fragen!"
Zum Beispiel die: Was ist mit Selbstbeherrschung?
Das Ich des Menschen ist doch nicht wehrlos den Trieben ausgeliefert?
(Die Powerpointpräsentation ist gut, obwohl ich sie mir noch nicht ganz anschauen konnte.)
Und kann es sein, dass der Staat diese Anschauung fördert, den Menschen so erzieht, oder zumindest auf ihn einwirkt, dass negative Aspekte der menschlichen Psyche zusätzlich verstärkt werden, so dass sie
den menschen zum tieraähnlichen wesen degradieren?
P.S: Kann es sein, dass ich von Psychologisten umzingelt bin?

Also sprach Zarathustra ;) :2faces: Danke für den Tipp Frank Sinatra!

mggelheimer
27.05.2004, 20:28
1. Zum Beispiel die: Was ist mit Selbstbeherrschung?

2. P.S: Kann es sein, dass ich von Psychologisten umzingelt bin?

Also sprach Zarathustra ;) :2faces: Danke für den Tipp Frank Sinatra!


1. Was ist mit Trägheit?

2. Nee, ehr mit Leuten, die zusätzliche, wichtige, Gesichtspunkte mit in diese Frage einbringen.

zarathustra
01.06.2004, 13:44
Was ist mit der 2. Frage?

AxelFoley
01.06.2004, 14:14
Anarchismus ist eine charakterliche Utopie.

Die Idee ohne Institution Staat auszukommen, ohne kontrollierende Gewalt, ist eine traumhafte Vorstellung vom Leben der Menschen miteinander.


Aber: Sie ist weit hergeholt und da "Jeder Mensch des anderen Wolf ist" ist es eine Utopie.

zarathustra
01.06.2004, 21:47
Mr.Foley, was sind bitte schön deine visionen, wenn du ideale, wie freiheit, frieden und demokratie durchstreichst?

Wilhelm Tell
04.06.2004, 11:03
Denkanstoß: Der Kapitalismus funktioniert auf lange Sicht hin nicht.
Welche Alternative schlagt ihr vor?

Hab ich schon mal irgendwo gehört. Von wo her hast du diese Aussage und ich muss zugestehen, so auf die schnelle aknn ich sie nicht nachvollziehen.

zarathustra
04.06.2004, 16:40
Hab ich schon mal irgendwo gehört. Von wo her hast du diese Aussage und ich muss zugestehen, so auf die schnelle aknn ich sie nicht nachvollziehen.
Wie bitte, habe ich mich da so eben verhört?
Du kannst nicht nachvollziehen, dass der kapitalismus dem untergang geweiht ist?
Horst Schumpeters "Kapitalismus, Sozialismus und Demokratie", ist ein eindeutiges argument gegen den kapitalismus.
Kapitalismus ist Ausbeutung, daran lässt sich nicht rütteln.
Der mensch wird sich aber nicht lange ausbeuten lassen!

DichterDenker
04.06.2004, 19:16
in der anarchie müssen entscheidungen getroffen werden und es muss gehandelt werden. diese entscheidungen werden aber von der gemeinschaft vorgenommen, und da es viele kleine gemeinschaften, aber keine staaten gibt.

Ich denke es müsste eine Verwaltung gaben aber keine Herrschaft. Aber Verwaltung kann unter umständen schon wieder herrschaft sein (bürokratie...). Die sache ist auf jeden fall problematisch...

zarathustra
05.06.2004, 22:21
Ich denke es müsste eine Verwaltung gaben aber keine Herrschaft. Aber Verwaltung kann unter umständen schon wieder herrschaft sein (bürokratie...). Die sache ist auf jeden fall problematisch...
Nicht solange diese verwaltung vom volk kontrolliert wird.
Und das muss das primäre ziel der anarchisten sein.

Konfuzius_sagt
11.06.2004, 23:20
Nicht solange diese verwaltung vom volk kontrolliert wird.
Und das muss das primäre ziel der anarchisten sein.
in der anarchie braucht es keine verwaltung. jeder ist fähig für sich selber zu sorgen und braucht keine fremde hilfe dazu!

dr.debil
11.06.2004, 23:35
in der anarchie braucht es keine verwaltung. jeder ist fähig für sich selber zu sorgen und braucht keine fremde hilfe dazu!

aber dieser zustand wird wohl für immer utopie bleiben....

zarathustra
13.06.2004, 14:56
wer weiß, wer weiß...

zarathustra
13.06.2004, 14:58
worauf ich hinaus will: die anarchie kann nicht hier und heute auf einmal entstehen.
sie ist erts nach einem bestimmten wandel des menschlichen bewusstseins zu erreichen. dieses müssen wir anstreben.

Wilhelm Tell
15.06.2004, 21:54
Jaja.. nietsche sagte, zarathustra sprach... nach dem gibt es doch 6 milliarden götter auf der welt und der mensch ist total autonom und autark. Also Da hat nietzsche einfach müll erzählt. der mensch braucht die gemeinschaft (z.B.: siehe kl. kind das ohne mutter nciht überlebt). Nach nietsche kann der Mensch alles erreichen wenn er will... Anarchie ist eine ncoh schlimmere Utopie als Komunismus.


Und zu Kapitalismus... nur diese wirtschaftl. Expansion (Die uns in diesen ausmaßen nur der kapitalismus gewährt) wird den fortbestand der zivilisation sichern... und ich meine ich und du(/sie) zarazthustra werden keine andere Wirtscahftsordnbung mehr erleben, die nicht auf smith zumindest basiert.

Konfuzius_sagt
15.06.2004, 23:14
an wilhelm: man kann auch in der gesellschaft gleichheit haben!!!

zarathustra
16.06.2004, 16:32
@wilhelm tell: wir sollten uns duzen.
1. ich bin nicht zwangsläufig ein anhänger nietzsches, nur weil ich sein bild und den namen zarathustra benutze.
2. nietzsche hat bestimmt nicht behauptet, dass jeder mensch ein übermensch ist.
den roßteil der menschheit machen laut nietzsche herdenmenschen aus.
3. wilhelm, du hast da etwas nicht verstanden, wenn du nicht einsiehst, dass der kapitalismus gleich ausbeutung ist.
ich glaube du WILLST keine andere andere wirtschaftsordnung erleben, weil es dir in diesem system blendend geht.

Wilhelm Tell
16.06.2004, 20:08
Also wenn da brauchen wir ne konstruktive neuordnung der wirtscahft... also zarathustra ich will bessere Vorschläge von die hören, bevor du den Kapitalismus als 'Untergang' und eine art versklavung darstellst. Er hat definitiv nachteile, die auch zum teil nicht ungravierend sind, aber ein erfolgreicheres Prinzip ist Momentan nie und nimmer zu realisieren.

Aber sind wir uns einig zarathustra, dass der Mensch in der Isolation und total selbstständig nicht überlebensfähig ist?

Konfuzius_sagt
16.06.2004, 20:34
Aber sind wir uns einig zarathustra, dass der Mensch in der Isolation und total selbstständig nicht überlebensfähig ist?
menschen können sich auch gegenseitig helfen, ohne sie gleich beherschen und quälem zu müssen!

zarathustra
17.06.2004, 22:27
Also wenn da brauchen wir ne konstruktive neuordnung der wirtscahft... also zarathustra ich will bessere Vorschläge von die hören, bevor du den Kapitalismus als 'Untergang' und eine art versklavung darstellst. Er hat definitiv nachteile, die auch zum teil nicht ungravierend sind, aber ein erfolgreicheres Prinzip ist Momentan nie und nimmer zu realisieren.

Aber sind wir uns einig zarathustra, dass der Mensch in der Isolation und total selbstständig nicht überlebensfähig ist?
er wird zwar nich anständig leben, aber überleben können.
(zumindest der archaische mensch)
Bei uns sehe ich eher schwarz.
der sozialismus ist eindeutig die bessere wirtschaftsordnung!
das primäre ziel wird die motivation der arbeiter sein.
wie ist diese aber zu erreichen? keineswegs durch appelle oder agitationen.
jedem menschen wird klarwerden müssen, dass er etwas zum wohl der gesellschaft beitragen müssen wird.

Fars
18.06.2004, 04:02
Hallo, zarathustra!

[...] das primäre ziel wird die motivation der arbeiter sein.
wie ist diese aber zu erreichen? keineswegs durch appelle oder agitationen.
jedem menschen wird klarwerden müssen, dass er etwas zum wohl der gesellschaft beitragen müssen wird.
Genau wegen diesem Widerspruch ist die Wirtschaft im real existierenden Sozialismus krepiert: Man kann die Menschen nur mit Appellen und "Agitation" dazu bringen, über den Tellerrand ihres Eigennutzes hinauszuschauen.
Der Linksextremisten glauben, dass Gemeinnutz vor Eigennutz geht. Der Mensch als Individuum ist aber wie jedes andere Tier eindeutig auf Eigennutz programmiert, was man ihm auch nicht verdenken kann. Der Eigennutz ist die bestmögliche Motivation für den Menschen. Wie aus dem eigensüchtigen Verfolgen von Zielen ein Gemeinnutz erwächst, das ist ein hochkomplexes wie interessantes Thema. Wir sind Egoisten (Und das ist auch gut so! :D), aber offensichtlich sind wir trotzdem nicht "des anderen Menschen Wolf", sonst wäre unsere Spezies schon lange ausgestorben.

Gruß Fars

zarathustra
18.06.2004, 23:00
@FARS: darauf wollte ich hinaus. trotz seines egoismus hat der mensch von gott, natur, etc. (spielt keine rolle) ein wenig verstand erhalten.
mit diesem könnte man ihn dazu bringen, einzusehen, dass sein wohl nur gewährleistet werden kann, wenn das wohl der gesellschaft erhalten bleibt (dies ist nur der fall, falls jedes individuum sich am aufbau der gesellschaft beteiligt).
mit welchen mitteln dies erreicht wird, ist nebensächlich, solange es nicht gegen die menschenrechte verstösst.

ateo
19.06.2004, 09:57
Der Mensch ist zwar egoistisch, aber auch allein nicht lebensfähig. Jeder Mensch ist nur ein Teil der Gesellschaft und ohne Hilfe anderer wäre er dem Tode geweiht. Wir sind also sozusagen "Herdentiere". In einer Herde werden diejenigen Einzelvertreter, die sich nicht anpassen können ausgestossen. So funktioniert es bei den Tieren und bei den Menschen ähnlich. Daher ist Egoismus immer nur bis zu einem bestimmten Grade lebbar und nahezu jeder Mensch ist sich dessen bewust (nagut bis auf jene die ihr Leben in Zwangsisolation von Gefängnissen leben). Zu jeder Gesellschaftsform und damit einhergehender Wirtschaft gehört also auch ein Maß an Anpassung die über dem persönlichen Egoismus stehen muss. Freie Marktwirtschaft in ihrer Reinform wird es also niemals geben und kann es auch niemals geben, da es gegen die Natur des Herdenlebens ist. Ein simples Beispiel aus dem Tierreich: In einem Rudel Wölfe fressen zwar die stärksten zuerst, aber es wird immer soviel erbeutet, dass auch die Rangniedrigen noch genug Reste für ihr Überleben übrig behalten.

John Donne
22.06.2004, 17:29
Ich bin ähnlich wie mgglheimer der Meinung, daß Anarchismus praktisch nicht funktionieren kann. Das hat vor allem zwei Gründe:
1. Anarchisten sehen die menschliche Natur zu positiv. Der Mensch ist nicht nur das Produkt seiner Umwelt, sondern auch seiner Gene. In keiner geschichtlichen Epoche waren alle Waren freie Güter, also im Überfluß vorhanden. Waren in blühenden Zeiten dennoch einmal genug Güter vorhanden, um überhaupt die Primärbedürfnisse aller zu decken, erfand man eben Luxusgüter - gerade ihrer Exklusivität wegen. Ich bin davon überzeugt, daß der Mensch, seit er Mensch ist, in hierarchischen Strukturen lebt. Mit den Einschränkungen, die in diesem Strang schon mehrfach geäußert wurden.
2. Macht ist nur in schon zivilisierteren Gesellschaften etwas, daß man verliehen bekommt oder verleiht. In weniger zivilisierteren ist Macht etwas, daß man sich nimmt - üblicherweise mit Gewalt. Bedenkt man dabei, wie dünn die Schale der Zivilisation und Kultur ist, und daß sich die Weltgeschichte liest wie eine psychologische Krankenakte, halte ich das Maß an Optimismus der Anarchisten für gelinde gesagt gewagt. Aber gesetzt der Fall, es findet sich eine genügend Große Gruppe Einsichtiger, die glaubt erkannt zu haben, daß und wie Anarchismus funktioniert. Wie will eine solche anarchistische Gesellschaft verhindern, daß jemand von außerhalb der Gesellschaft sich einfach Macht nimmt? Derartige Versuche zu verhindern, ist eine der allerersten Aufgaben eines jeden Staates. M.E. setzt Anarchismus eine völlig gewaltlose Gesellschaft auf der gesamten Erde voraus. Und bei mehr als 6 Milliarden Einwohnern befürchte ich, wird es immer gewalttätige Psychopathen geben, die versuchen, Herrschaft durch Gewalt und Einschüchterung zu erlangen.
Anmerkung: Gewalt an sich ist eine Form von Macht. Wenn ich in dem Text den Terminus Macht benutze, meine ich jedoch anerkannte Macht.

Grüße
John

nüchtern und sachlich
23.06.2004, 22:34
Anarchie könnte funktionieren. Aber nicht mit dieser Spezies.

mfg

DichterDenker
23.06.2004, 23:30
1. Anarchisten sehen die menschliche Natur zu positiv. Der Mensch ist nicht nur das Produkt seiner Umwelt, sondern auch seiner Gene. In keiner geschichtlichen Epoche waren alle Waren freie Güter, also im Überfluß vorhanden. Waren in blühenden Zeiten dennoch einmal genug Güter vorhanden, um überhaupt die Primärbedürfnisse aller zu decken, erfand man eben Luxusgüter - gerade ihrer Exklusivität wegen. Ich bin davon überzeugt, daß der Mensch, seit er Mensch ist, in hierarchischen Strukturen lebt. Mit den Einschränkungen, die in diesem Strang schon mehrfach geäußert wurden.

Vielleicht ist die Anarchie (als Herrschaftslosigkeit) wirklich nicht durchführbar. Aber was mir vorschwebt ist ein absolut freies System. Dort könnte derjenige der herrschen will über Leute herrschen die beherrscht werden wollen (ich denke nämlich das ein großer Teil der Menscheit sich in Wirklichkeit nach Führung sehnt - deshalb haben faschistoide Systeme auch immer die Bevölkerung entzückt und deshalb existieren manche Religionen noch heute... es wäre also falsch den Menschen zu seinem Glück, "der Freiheit", zu zwingen). Wer weder herrschen noch beherrscht werden will kann dann außerhalb dieser Hierarchien stehen ohne die Bindung zu den Menschen innerhalb der Hierarchien zu verlieren.

Wilhelm Tell
24.06.2004, 20:24
menschen können sich auch gegenseitig helfen, ohne sie gleich beherschen und quälem zu müssen!

also ich glaub jeder Psyhologie-Student im zweiten Simester kann dir sagen, lieber Konfuzius: sobald zwei Personen aufeinandertreffen gibt es eine dominante. Schon da wird die benötgte Absolutgleichsetzung aufgehoben, die wir für Anarchie (so weit sind wir schon in unserer Diskussion) benötigen.

denkt darüber nach!

zarathustra
25.06.2004, 21:56
Vielleicht ist die Anarchie (als Herrschaftslosigkeit) wirklich nicht durchführbar. Aber was mir vorschwebt ist ein absolut freies System. Dort könnte derjenige der herrschen will über Leute herrschen die beherrscht werden wollen (ich denke nämlich das ein großer Teil der Menscheit sich in Wirklichkeit nach Führung sehnt - deshalb haben faschistoide Systeme auch immer die Bevölkerung entzückt und deshalb existieren manche Religionen noch heute... es wäre also falsch den Menschen zu seinem Glück, "der Freiheit", zu zwingen). Wer weder herrschen noch beherrscht werden will kann dann außerhalb dieser Hierarchien stehen ohne die Bindung zu den Menschen innerhalb der Hierarchien zu verlieren.
darauf will ja die anarchie hinaus.
jeder soll die freiheit haben, wählen zu können in welcher gesellschaft er leben möchte.

John Donne
26.06.2004, 11:50
Vielleicht ist die Anarchie (als Herrschaftslosigkeit) wirklich nicht durchführbar. Aber was mir vorschwebt ist ein absolut freies System. Dort könnte derjenige der herrschen will über Leute herrschen die beherrscht werden wollen (ich denke nämlich das ein großer Teil der Menscheit sich in Wirklichkeit nach Führung sehnt - deshalb haben faschistoide Systeme auch immer die Bevölkerung entzückt und deshalb existieren manche Religionen noch heute... es wäre also falsch den Menschen zu seinem Glück, "der Freiheit", zu zwingen). Wer weder herrschen noch beherrscht werden will kann dann außerhalb dieser Hierarchien stehen ohne die Bindung zu den Menschen innerhalb der Hierarchien zu verlieren.

Das sind interessante Ideen. Ich befürchte allerdings, daß es denen mit großem Machthunger zumindest teilweise egal ist, ob die von ihnen Beherrschten das auch wollen oder nicht. Ein Machtbereich läßt sich nicht so leicht scharf abgrenzen.
Daß sich viele Menschen in Wirklichkeit nach Führung sehen, sehe ich genauso. Eine der Aufgaben des Staates - auch und gerade eines demokratischen - ist deshalb, diese Führung bis zu einem gewissen Maß zu bieten, damit der gefährliche Ruf nach dem starken Mann nicht zu laut wird, und gleichzeitig seine Bürger zu Selbstverantwortung (wirtschaftlicher und politischer) anzuhalten, denn Demokratie lebt vom Mitmachen.
Ich finde ich der Analyse derartiger Zusammenhänge Hoimar von Ditfurths "Innenansichten eines Artgenossen" sehr gelungen.

Grüße
John

Wilhelm Tell
26.06.2004, 21:05
Das sind interessante Ideen. Ich befürchte allerdings, daß es denen mit großem Machthunger zumindest teilweise egal ist, ob die von ihnen Beherrschten das auch wollen oder nicht. Ein Machtbereich läßt sich nicht so leicht scharf abgrenzen.
Daß sich viele Menschen in Wirklichkeit nach Führung sehen, sehe ich genauso. Eine der Aufgaben des Staates - auch und gerade eines demokratischen - ist deshalb, diese Führung bis zu einem gewissen Maß zu bieten, damit der gefährliche Ruf nach dem starken Mann nicht zu laut wird, und gleichzeitig seine Bürger zu Selbstverantwortung (wirtschaftlicher und politischer) anzuhalten, denn Demokratie lebt vom Mitmachen.
Ich finde ich der Analyse derartiger Zusammenhänge Hoimar von Ditfurths "Innenansichten eines Artgenossen" sehr gelungen.

Grüße
John

Da geb ich Donne Recht, und dann müssten best. Gestze usw. für manche gelten und für manche nicht... also keine Gleichberechtigung.... Folge: nicht durchfürbar!

zarathustra
26.06.2004, 23:30
Das sind interessante Ideen. Ich befürchte allerdings, daß es denen mit großem Machthunger zumindest teilweise egal ist, ob die von ihnen Beherrschten das auch wollen oder nicht. Ein Machtbereich läßt sich nicht so leicht scharf abgrenzen.
Daß sich viele Menschen in Wirklichkeit nach Führung sehen, sehe ich genauso. Eine der Aufgaben des Staates - auch und gerade eines demokratischen - ist deshalb, diese Führung bis zu einem gewissen Maß zu bieten, damit der gefährliche Ruf nach dem starken Mann nicht zu laut wird, und gleichzeitig seine Bürger zu Selbstverantwortung (wirtschaftlicher und politischer) anzuhalten, denn Demokratie lebt vom Mitmachen.
Ich finde ich der Analyse derartiger Zusammenhänge Hoimar von Ditfurths "Innenansichten eines Artgenossen" sehr gelungen.

Grüße
John
Was ist aber mit denen, die die autorität des staates nicht anerkennen?

Wilhelm Tell
03.07.2004, 21:11
Was ist aber mit denen, die die autorität des staates nicht anerkennen?

was soll dann sein?Soclhe leute gibts es doch heute auch!

zarathustra
03.07.2004, 22:46
@w.tell: ich glaube sie haben mich missverstanden. was soll nun mit diesen leuten sein- der staat kann sie doch nicht tolerieren?!

ichbindrin
05.07.2004, 23:30
Das sind interessante Ideen. Ich befürchte allerdings, daß es denen mit großem Machthunger zumindest teilweise egal ist, ob die von ihnen Beherrschten das auch wollen oder nicht. Ein Machtbereich läßt sich nicht so leicht scharf abgrenzen.
Er lässt sich nicht nur "nicht so leicht scharf abgrenzen", sondern die, die Macht haben, werden eine Abgrenzung der Anderen aus ihrem Machtbereich schlicht nicht akzeptieren ("Wer einmal Blut leckt will noch mehr!"), solange diese Ordnung nicht durch irgendeine Macht bewahrt wird. Und dann sind wir wieder einmal beim alten Paradox angelangt:
Um die Anarchie zu erhalten, braucht es Macht und die darf es ja nicht geben. Q. E. D.

Wilhelm Tell
06.07.2004, 17:23
@w.tell: ich glaube sie haben mich missverstanden. was soll nun mit diesen leuten sein- der staat kann sie doch nicht tolerieren?!

ehm, ja da geb ihnen mal wieder recht, zarathustra (und ich hab sie tatsächlich missverstanden). Ehm, nun ja.... zur Thema können wir doch mittlerweile schließen... Ist der Anarchismus eine Utopie?: JA!

oder nicht... :rolleyes:

DichterDenker
06.07.2004, 17:39
Er lässt sich nicht nur "nicht so leicht scharf abgrenzen", sondern die, die Macht haben, werden eine Abgrenzung der Anderen aus ihrem Machtbereich schlicht nicht akzeptieren ("Wer einmal Blut leckt will noch mehr!"), solange diese Ordnung nicht durch irgendeine Macht bewahrt wird. Und dann sind wir wieder einmal beim alten Paradox angelangt:
Um die Anarchie zu erhalten, braucht es Macht und die darf es ja nicht geben. Q. E. D.

Nunja, der Anarchismus wäre ja schon erreicht wenn sich die Macht nicht in den Händen eines/mehrerer Menschen (bzw Herrschern) befindet. Wenn es also gelänge ein System zu konstruieren das sich selbst erhält (wobei das natürlich wiederrum andere Risiken in sich birgt - was wenn dieses System sich als noch unmenschlicher herausstellt als alle bisherigen?) könnte die Anarchie erhalten werden ohne sich gleich selbst zu widerlegen...


Das sind interessante Ideen. Ich befürchte allerdings, daß es denen mit großem Machthunger zumindest teilweise egal ist, ob die von ihnen Beherrschten das auch wollen oder nicht. Ein Machtbereich läßt sich nicht so leicht scharf abgrenzen.

Ich würde das sogar noch extremer sehen - für Leute mit großem Machthunger ist es wichtig anderen etwas aufzwingen zu können. Das sieht man ja zB auch bei Vergewaltigern, die ja im Prinzip ins Puff gehen könnten wo sie den Sex freiwillig bekommen würden, aber dennoch Frauen auf der Straße anfallen...

DichterDenker
06.07.2004, 17:45
@w.tell: ich glaube sie haben mich missverstanden. was soll nun mit diesen leuten sein- der staat kann sie doch nicht tolerieren?!

Wenn du sagst, dass kein Staat der Welt sie tolerieren wird, dann unterschreibe ich dir diese Aussage. Aber es würde nicht zwangsläufig etwas Schlechtes daraus erwachsen würde der Staat diese Leute tolerieren solange sie nicht kriminell werden. Es könnte sogar genau umgekehrt sein, solange der Staat auf Zwang verzichtet können solche Leute Teil der Gesellschaft sein ohne sich einzuordnen, wendet er Zwang an gibt es nur zwei Möglichkeiten - entweder man ordnet sich ein oder man revoltiert... wofür ich mich entscheiden würde (werde? :2faces: ) ist klar...