Vollständige Version anzeigen : Wissenschaftler dürfen nicht alle Fragen beantworten
Walter Hofer
12.04.2007, 20:30
jetzt geht Papst Benedikt in die Offensive:
Naturwissenschaftler dürfen nicht alles erforschen! Die Frage, woher die Rationalität denn stamme, sei außerhalb ihrer Kompetenz. "Die Naturwissenschaft kann und darf darauf nicht direkt antworten." Die Menschen müssten es hier wagen, sich der "schöpferischen Vernunft" anzuvertrauen, so das Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche: Offenbarung vor Forscherdrang also.
Zur Evolution - Top-Streitthema zwischen aufgeklärten Rationalisten und Anhängern anderer, spirituell inspirierter Weltsichten - bekräftigt Benedikt XVI. den Standpunkt einer "theistischen Evolution". Diese Mainstream-Haltung vieler Christen, nicht nur von Katholiken, leugnet die Erkenntnisse der Evolutionsbiologie zwar nicht, postuliert aber hinter allem Gott als Creator Spiritus - freilich bar jedes belastbaren Hinweises auf einen solchen geistigen Schöpfer.
Die Evolutionstheorie sei keine vollständige, wissenschaftlich bewiesene Theorie, behauptet der Papst nach Angaben der Nachrichtenagentur AP. "Wir können keine 10.000 Generationen ins Labor holen."
Ja sollen wir jetzt aufhören nach den Ursachen der menschlichen Herkunft zu forschen und uns selber Schranken der Erkenntnisgewinnung auferlegen?
Walter Hofer
12.04.2007, 20:36
"Radio Vatikan" berichtet, der Papst stelle fest: Der Ursprung des Lebens, könne wissenschaftlich letztlich nicht erklärt werden, weil die Wissenschaft mit ihren Fragen nicht weit genug ausgreife.
"Demnach würde Geschichte ja auch nicht existieren, da kann man ja auch nichts lückenlos rekonstruieren", entgegnet darauf der Evolutionsbiologe Josef Reichholf, Hauptkonservator an der Zoologischen Staatssammlung in München und einer der profiliertesten Biologen Deutschlands. Auch griechische und römische Säulen müsse man so interpretieren, wie man sie vorfinde, sagte er zu SPIEGEL ONLINE.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,476820-2,00.html
FranzKonz
12.04.2007, 20:50
Wenn es einen Wettbewerb um den Oberknall bei allen Religionen und Konfessionen gibt, spielen die Katholen ganz vorne mit.
Das Endspiel findet dann wahrscheinlich zwischen Papst und Ayatollah statt. :D
Walter Hofer
12.04.2007, 20:52
Jetzt bricht der alte Dogmatiker Ratzinger voll durch. Er fällt ja noch hinter
Johannes Paul II zurück.
Will er die, seine Kirche, noch stärker in die Isolation führen?
leuchtender Phönix
12.04.2007, 20:54
Forscher haben nicht auf Anhänger von zurückgebliebenen Religionen zu höhren.
Seine Heiligkeit darf fordern, was und wie Sie möchte.
Das fällt unter Meinungsfreiheit.
Und die gilt auch für den Bischof von Rom.
Toleranz bedeutet nicht, jeden (als solchen wahrgenommenen, ob berechtigt oder unberechtigt) Scheiss unkommentiert stehenzulassen oder gar zu beklatschen!
Der Papst geht nicht militärisch oder polizeilich gegen Wissenschaftler vor, die sich seinen Wünschen nicht beugen.
Und damit hat er seine Schuld erfüllt, zu mehr ist er nicht verpflichtet.
mfg
Jetzt bricht der alte Dogmatiker Ratzinger voll durch. Er fällt ja noch hinter
Johannes Paul II zurück.
Will er die, seine Kirche, noch stärker in die Isolation führen?
Ein Fortschrittsgläubiger ist für die Kirche sowieso verloren. Kein Mensch kann zwei monotheistische Götter anbeten. Von daher ist eine strikte Abgrenzung von Glauben und sogenannter Wissenshaft hilfreich bei der christlichen Selbstfindung ganz ohne religiöse Eiferei. Ratzinger stellt die Sinn-, nicht die Wissensfrage. Insofern ist ihre Umfrage vollkommen daneben. Schade.
Es könnte eine aber trotzdem eine spannende Debatte werden, wenn man beim Fortschrittsglauben an Wissenschaftlichkeit und Wahrheitsgehalt dieselben Maße anlegt, wie Atheisten an den Glauben. Was wisst ihr denn wirklich oder was glaubt ihr bloß zu wissen?
Für mich ist jede Theorie nur die Theologie der Neuzeit, Euer Paradies liegt in der Zukunft, nicht im Himmel, Eure Fegefeuer heißen neuerdings Klimawandel, Euer Jüngstes Gericht Kometeneinschlag. Die weißgekittelten Priester sprechen eine Sprache, die das gemeine Volk nicht mehr versteht, selbst der wissenschaftliche Ablasshandel blüht an jeder Straßenecke.
Felixhenn
12.04.2007, 21:36
Wenn es einen Wettbewerb um den Oberknall bei allen Religionen und Konfessionen gibt, spielen die Katholen ganz vorne mit.
Das Endspiel findet dann wahrscheinlich zwischen Papst und Ayatollah statt. :D
Der Unterschied liegt nur darin, dass nahezu alle Christen über so einen reaktionären Spinner nur lachen und denen auch nichts passiert dabei. Gehe mal nach Iran und lache über den Ayatollah.
Walter Hofer
12.04.2007, 21:44
Es könnte eine aber trotzdem eine spannende Debatte werden, wenn man beim Fortschrittsglauben an Wissenschaftlichkeit und Wahrheitsgehalt dieselben Maße anlegt, wie Atheisten an den Glauben.
Den Begriff "Fortschrittsglauben" lehnen ernsthafte Wissenschaftler ab. An vertiefter Wissenschaftlichkeit und Akzeptanz eines Wahrheitsgehaltes war die Kirche und ihr Oberhirte noch nie interessiert, denn vermehrte Aufklärung in allen Schichten der Bevölkerung untergräbt die Machtbasis der Kirche, die letztlich auf Mystik und Irrationalität beruht.
FranzKonz
12.04.2007, 21:44
Der Unterschied liegt nur darin, dass nahezu alle Christen über so einen reaktionären Spinner nur lachen und denen auch nichts passiert dabei. Gehe mal nach Iran und lache über den Ayatollah.
Du meinst die einen glauben an ihren Schmarrn und die anderen leisten sich ein Kasperlestheater?
FranzKonz
12.04.2007, 21:47
Den Begriff "Fortschrittsglauben" lehnen ernsthafte Wissenschaftler ab. An vertiefter Wissenschaftlichkeit und Akzeptanz eines Wahrheitsgehaltes war die Kirche und ihr Oberhirte noch nie interessiert, denn vermehrte Aufklärung in allen Schichten der Bevölkerung untergräbt die Machtbasis der Kirche, die letztlich auf Mystik und Irrationalität beruht.
Hätte man Verstand, brauchte man keine Götter
Decimus Iunius Juvenal, röm.Dichter (60 - 140 n.Chr.)
cajadeahorros
12.04.2007, 21:50
Der Unterschied liegt nur darin, dass nahezu alle Christen über so einen reaktionären Spinner nur lachen und denen auch nichts passiert dabei. Gehe mal nach Iran und lache über den Ayatollah.
Wie wir alle wissen, ist dies aber kein Verdienst der Kirche sondern der französischen Revolution.
Wie wir alle wissen, ist dies aber kein Verdienst der Kirche sondern der französischen Revolution.
Das stimmt.
Heißt aber wiederum,dass der Islamische Staat in seiner Gesetzgebung auf der Stufe des Mittelalters stehen geblieben ist.
FranzKonz
12.04.2007, 21:57
Das stimmt.
Heißt aber wiederum,dass der Islamische Staat in seiner Gesetzgebung auf der Stufe des Mittelalters stehen geblieben ist.
Heißt aber auch, daß wir die Methoden der Aufklärer aus dieser Zeit erlernen sollten, wenn wir gegen den Islam etwas ausrichten wollen.
cajadeahorros
12.04.2007, 22:54
Genau. Aufklären. Keine Propaganda von der Überlegenheit des lieben Jesuleins und heiligen kath. Kirche, worüber ja auch der dümmste Moslem völlig zu Recht lachen würde, sondern Aufklärung im Sinne der bürgerlichen Emanzipation und Revolution.
Skaramanga
12.04.2007, 23:54
Der Unterschied liegt nur darin, dass nahezu alle Christen über so einen reaktionären Spinner nur lachen und denen auch nichts passiert dabei. Gehe mal nach Iran und lache über den Ayatollah.
Das ist der springende Punkt. Auch orthodoxe Würdenträger geben bisweilen allerlei Skurriles von sich. Aber in Europa kann man dazu mit den Schultern zucken und zur Tagesordnung übergehen. Irrelevant. Wenn aber jemand in einem islamischen Land in einem Blog etwas despektierliches zu einer Fatwa oder einem Sharia-Urteil sagt landet er im Gefängnis - im günstigen Fall. Kann auch schlimmer ausgehen.
dr-esperanto
13.04.2007, 05:37
Es ist nicht so wichtig, zu wissen, wie die Welt jetzt genau beschaffen ist - wichtig für mich persönlich ist mein Seelenheil. Von daher haben die Menschen im Iran wesentliche Vorteile, weil es noch eine religiöse Gesellschaft gibt.
Felixhenn
13.04.2007, 07:23
Wie wir alle wissen, ist dies aber kein Verdienst der Kirche sondern der französischen Revolution.
Aber die Methoden während und nach der Französischen Revolution waren schon etwas rustikal. Meinst Du, dass diese heute noch anwendbar wären?
Hast aber Recht. Ein ähnlicher Umsturz wie die Französische Revolution bei den Christen, würde dem Islam bestimmt auch gut tun, nur mit den heutigen Möglichkeiten ginge das wohl ziemlich radikal ab. Stelle man sich mal vor, Robespierre mit seinem Säuberungswahn und „Terror gegen das Verbrechen“ hätte diese Möglichkeiten. Der würde dann wohl nicht nur Einzelpersonen köpfen, sondern ganze Ortschaften und Landstriche vernichten lassen.
Andersrum betrachtet, hat aber nur der Abgang Robespierres Napoleon möglich gemacht. Und der hat Krieg über ganz Europa gebracht der Hunderttausende das Leben gekostet hat.
leuchtender Phönix
13.04.2007, 08:27
Heißt aber auch, daß wir die Methoden der Aufklärer aus dieser Zeit erlernen sollten, wenn wir gegen den Islam etwas ausrichten wollen.
Du stellst dir das zu einfach vor. Die Aufklärung war möglich wie sie ist, weil die Kirche zu der zeit kaum politische Macht hatte. Also ein gewisser (eingeschränkter) laizismus war notwendig.
Der Islam ist weit mehr als eine Religion. Er regelt den Alltag und ist in vielen islamischen Ländern das Gesetz. Die gleichen Mittel funktionieren bei unterschiedlichen Umständen nicht gleich.
Den Begriff "Fortschrittsglauben" lehnen ernsthafte Wissenschaftler ab. An vertiefter Wissenschaftlichkeit und Akzeptanz eines Wahrheitsgehaltes war die Kirche und ihr Oberhirte noch nie interessiert, denn vermehrte Aufklärung in allen Schichten der Bevölkerung untergräbt die Machtbasis der Kirche, die letztlich auf Mystik und Irrationalität beruht.
Die vermeintliche Tatsache, dass "seriöse" Wissenschaftler den "Fortschrittsglauben" ablehnen, hält sie mitnichten davon ab, ihn populärwissenschaftlich kräftig zu befeuern. Es sei ihnen nachgesehen, sie leben schließlich prächtig von Warpfeldern, Wurmlöchern, Zeitreisen. Schon gar mancher ist im Paralleluniversum gleich nebenan verloren gegangen oder wurde gar, oh Schreck, von Aliens dorthin entführt und mit anrüchigen Sexualtechniken malträtiert.
Am Wahrheitsgehalt ist der Glaube tatsächlich weniger interessiert, umso mehr aber an dem Wahrheitsbegriff, den vor allem ihre Spezis pflegt. Die Frage des Pontius Pilatus wird keine, noch so entwickelte Wissenschaft, je schlüssig beantworten können. Im Grunde beantworten sie nichts, sondern stolpern von einem "wissenschaftlichen" Irrtum in den Nächsten, der sich dann auch immer als der fatalere entpuppt. In Gänze und Kürze ist es das, was sie mit Fortschritt bezeichnen oder Zukunft nennen. Wobei jede „lichte Zukunft“ die unangenehme Eigenschaft hat, sich in „dunkle Vergangenheit“ zu wandeln, sobald man sie durchleiden musste.
Die Droge der Aufklärung war der wachsende Wohlstand. Über sie wurde die Frohe Botschaft von Demokratie und Reichtum für alle Stände verkündet. Die Droge fürs Volk wird zum knappen Konsumgut. Im Bauch der Bestie grummeln die Entzugserscheinungen. Nicht die „Machtbasis der Kirche“ schwindet, sondern die Strahlkraft der Konsumtempel in denen Otto der Normalverbraucher die tägliche Absolution durch Teilhabe am Konsum empfangen konnte. Immer weniger können dem Götzen Mammon opfern. Der Götzenglaube schwindet so schnell, wie das Eis an den Polkappen taut. Der gläubige Atheist stirbt aus und das statistische Bundesamt ist mein wissenschaftlicher Zeuge. :))
cajadeahorros
13.04.2007, 09:15
Aber die Methoden während und nach der Französischen Revolution waren schon etwas rustikal. Meinst Du, dass diese heute noch anwendbar wären?
Hast aber Recht. Ein ähnlicher Umsturz wie die Französische Revolution bei den Christen, würde dem Islam bestimmt auch gut tun, nur mit den heutigen Möglichkeiten ginge das wohl ziemlich radikal ab. Stelle man sich mal vor, Robespierre mit seinem Säuberungswahn und „Terror gegen das Verbrechen“ hätte diese Möglichkeiten. Der würde dann wohl nicht nur Einzelpersonen köpfen, sondern ganze Ortschaften und Landstriche vernichten lassen.
Andersrum betrachtet, hat aber nur der Abgang Robespierres Napoleon möglich gemacht. Und der hat Krieg über ganz Europa gebracht der Hunderttausende das Leben gekostet hat.
Rustikale Methoden hin oder her, aber was soll man mit Priesterlein anstellen die sich weigern, einen Eid auf die Verfassung zu leisten (weil ihr Chef der Meinung war, allgemeine Menschenrechte wären unsinnig.) Robespierre war es übrigens der die Entchristianisierung abwürgte und Verfechter dieser konsequenten Politik wie Herbért hinrichten ließ. Und dass die Revolution ausgerechnet einen korsischen "Kaiser" hervorbrachte der auch noch mit dem Vatikan ein Konkordat schloss, nach dem die Kirche erst einmal durchatmen konnte (Pius der Letzte) hat mit Aufklärung leider nichts mehr zu tun.
bernhard44
13.04.2007, 09:15
Heißt aber auch, daß wir die Methoden der Aufklärer aus dieser Zeit erlernen sollten, wenn wir gegen den Islam etwas ausrichten wollen.
das bedeutet aber auch, das wir lernen sollten die Guillotine wieder auszupacken um mal klar Schiff machen!:]
Skaramanga
13.04.2007, 10:13
Es ist nicht so wichtig, zu wissen, wie die Welt jetzt genau beschaffen ist - wichtig für mich persönlich ist mein Seelenheil. Von daher haben die Menschen im Iran wesentliche Vorteile, weil es noch eine religiöse Gesellschaft gibt.
Dann empfehle ich Dir dringend, im Falle eines Bandscheibenvorfalls mit einhergehender Beinlähmung unbedingt den Iran aufzusuchen. Du willst Dich doch nicht etwa bei - möglicherweise atheistischen (pfui) - wissenschaftlich geschulten Kräften in Behandlung begeben oder Dich in eine Höllenmaschine wie einen Kernspintomographen stecken lassen. Das wäre sicher nicht gut für Dein Seelenheil. Lass Dich von einem Ayatollah gesundbeten. Oder an einem Baukran ein bisschen strecken, das ist auch gut für die Wirbelsäule :]
haihunter
13.04.2007, 10:38
Ratzinger redet Schwachsinn! Die Naturwissenschaften werden immer ungehindert von der Kirche forschen können!
Das alte Testament, die grösste Lüge aller Zeiten.
Felixhenn
13.04.2007, 10:52
Ratzinger redet Schwachsinn! Die Naturwissenschaften werden immer ungehindert von der Kirche forschen können!
Ohne Naturwissenschaften hätte der Oberreaktionär kein Papamobil. Sag ihm das mal einer.
Felixhenn
13.04.2007, 10:54
Das alte Testament, die grösste Lüge aller Zeiten.
Ich hab’s nicht so sehr mit den Superlativen, aber bestimmt kannst Du erklären warum das so ist.
jetzt geht Papst Benedikt in die Offensive:
Naturwissenschaftler dürfen nicht alles erforschen!
Ein schönes Thema, aber ein schwachsinniger und falscher Eingangsbeitrag. Keine Diskussion wert ...
FranzKonz
13.04.2007, 12:07
das bedeutet aber auch, das wir lernen sollten die Guillotine wieder auszupacken um mal klar Schiff machen!:]
Da verwechselst Du Ursache und Wirkung. :smoke:
FranzKonz
13.04.2007, 12:13
Du stellst dir das zu einfach vor. Die Aufklärung war möglich wie sie ist, weil die Kirche zu der zeit kaum politische Macht hatte. Also ein gewisser (eingeschränkter) laizismus war notwendig.
Die katholische Kirche hatte zu jeder Zeit politische Macht, zu Beginn der Aufklärung schon fast uneingeschränkte Macht.
Der Islam ist weit mehr als eine Religion. Er regelt den Alltag und ist in vielen islamischen Ländern das Gesetz. Die gleichen Mittel funktionieren bei unterschiedlichen Umständen nicht gleich.
Vielleicht gehst Du mal ein paar hundert Jahre zurück und betrachtest Dir die Lebensumstände. Ohne die Katholen ging gar nichts! Der "Gang nach Canossa" ist nicht umsonst noch heute ein gebräuchliches Sprichwort.
Walter Hofer
13.04.2007, 12:33
Zitat von Walter Hofer
jetzt geht Papst Benedikt in die Offensive:
Naturwissenschaftler dürfen nicht alles erforschen!
Ein schönes Thema, aber ein schwachsinniger und falscher Eingangsbeitrag. Keine Diskussion wert ...
nett, dass du aussteigst, dann wende dich halt wertvolleren Themen zu :),
die mit Evolution und Erkenntnis-Theorien nicht verwandt sind.
Wahabiten Fan
13.04.2007, 16:56
Dann empfehle ich Dir dringend, im Falle eines Bandscheibenvorfalls mit einhergehender Beinlähmung unbedingt den Iran aufzusuchen. Du willst Dich doch nicht etwa bei - möglicherweise atheistischen (pfui) - wissenschaftlich geschulten Kräften in Behandlung begeben oder Dich in eine Höllenmaschine wie einen Kernspintomographen stecken lassen. Das wäre sicher nicht gut für Dein Seelenheil. Lass Dich von einem Ayatollah gesundbeten. Oder an einem Baukran ein bisschen strecken, das ist auch gut für die Wirbelsäule :]
Das gilt aber für die Ayatollahs und Gross-Ayatollahs selbst nicht!
Die fliegen da schon lieber in den "ungläubigen, dekadenten" Westen und lassen sich dort von "weltlichen" Spezialisten behandeln!
spartakus
13.04.2007, 19:02
hm... schweinefleisch macht schwul??? ach ne das warn die moslems...
leuchtender Phönix
13.04.2007, 19:46
Die katholische Kirche hatte zu jeder Zeit politische Macht, zu Beginn der Aufklärung schon fast uneingeschränkte Macht.
1. Die Zu beginn der Aufklärung, waren viele Länder nicht mehr katholisch.
2. Der Absolutismus (Alleinherrschaft des königs) verdrängte Kirchenleute und andere Adlige von der Macht
3. Die Schismas (einmal gab es 3 Päpste gleichzeitig) und andere Missgriffe, sowie die reformation schwächten die katholische Kirche.
Real hatte sie kaum etwas in den einzelnen Ländern zu sagen.
Vielleicht gehst Du mal ein paar hundert Jahre zurück und betrachtest Dir die Lebensumstände. Ohne die Katholen ging gar nichts! Der "Gang nach Canossa" ist nicht umsonst noch heute ein gebräuchliches Sprichwort.
Zu späteren zeiten aber nicht mehr. Seit dem 16. Jahrhundert krönte der Papst auch die Kaiser nicht mehr. Einen späteren Gang dieser Art gab es nicht mehr.
FranzKonz
13.04.2007, 23:29
1. Die Zu beginn der Aufklärung, waren viele Länder nicht mehr katholisch.
2. Der Absolutismus (Alleinherrschaft des königs) verdrängte Kirchenleute und andere Adlige von der Macht
3. Die Schismas (einmal gab es 3 Päpste gleichzeitig) und andere Missgriffe, sowie die reformation schwächten die katholische Kirche.
Real hatte sie kaum etwas in den einzelnen Ländern zu sagen.
Zu späteren zeiten aber nicht mehr. Seit dem 16. Jahrhundert krönte der Papst auch die Kaiser nicht mehr. Einen späteren Gang dieser Art gab es nicht mehr.
Schau dir Richelieu in Frankreich an. Schau dir die Kurfürsten in Deutschland an, 3 von 7 waren Bischöfe. Schau Dir die Bezeichnung des Königs von Spanien an, die allerkatholischste Majestät und sag dann nochmal die Kirche hätte keine Bedeutung mehr gehabt.
Wußtest Du, daß die Unfehlbarkeit des Papstes erst seit gut 100 Jahren Dogma ist?
FranzKonz
13.04.2007, 23:31
Hat jemand etwas anderes erwartet? Ich sage schon seit Monaten, dass am Ende die Rechristianisierung, pardon die fundamentalistische Rechristianisierung steht.
Die Moslems sieht die Kirche doch nur als nützliche Idioten an, die den Weg ebnen, für die Forderungen der einzig wahen Gotteswortverkünderin.
Egal ob evangelisch (Feindbild Israel, wie gehabt - man siehe den Kopierulk um dieLandkarten) oder katholisch. Allen ist es wichtig das Christentum wieder zur vorherschenden Religion in Europa zu führen. Der Religion, die das Sagen hat. Während ihr alle euch noch vor Angst vor dem Islam ins Häuschen verkriecht läuft Benes und Hubers Generalplan Ost, West, Nord, Süd.
Vielleicht steht am Ende sogar die EInheit der Christenheit, wer weiss. Fakt ist, dass sich Religion wieder viel zu viel in die Politik einmischt. Endlich hatten wir sie da raus. Nun ist sie wieder da. Dann den ständigen Forderungen der Moslems und der ach so grossen Toleranz der Regierungen.
Der Islam, die 5. Kolonne der Kirche.
Wen ihr jetzt auch mit dem Kopf schüttelt: Wartets ab.
Da schüttle ich überhaupt nicht mit dem Kopf. Das ist eine sehr reale Gefahr.
dr-esperanto
14.04.2007, 01:21
Hat jemand etwas anderes erwartet? Ich sage schon seit Monaten, dass am Ende die Rechristianisierung, pardon die fundamentalistische Rechristianisierung steht.
Die Moslems sieht die Kirche doch nur als nützliche Idioten an, die den Weg ebnen, für die Forderungen der einzig wahen Gotteswortverkünderin.
Egal ob evangelisch (Feindbild Israel, wie gehabt - man siehe den Kopierulk um dieLandkarten) oder katholisch. Allen ist es wichtig das Christentum wieder zur vorherschenden Religion in Europa zu führen. Der Religion, die das Sagen hat. Während ihr alle euch noch vor Angst vor dem Islam ins Häuschen verkriecht läuft Benes und Hubers Generalplan Ost, West, Nord, Süd.
Vielleicht steht am Ende sogar die EInheit der Christenheit, wer weiss. Fakt ist, dass sich Religion wieder viel zu viel in die Politik einmischt. Endlich hatten wir sie da raus. Nun ist sie wieder da. Dann den ständigen Forderungen der Moslems und der ach so grossen Toleranz der Regierungen.
Der Islam, die 5. Kolonne der Kirche.
Wen ihr jetzt auch mit dem Kopf schüttelt: Wartets ab.
Ja, der Vatikan hat die muslimische Einwanderung immer unterstützt. Erst Benedikt XVI. ist da etwas islamophober. Der evangelischen Kirche würde ich allerdings keine so konspirativen Schachzüge unterstellen. Die waren für Muslime, weil sie Gutmenschen sind und den Holocaust sühnen wollten, für den ihre Eltern verantwortlich waren.
dr-esperanto
14.04.2007, 01:29
Die vermeintliche Tatsache, dass "seriöse" Wissenschaftler den "Fortschrittsglauben" ablehnen, hält sie mitnichten davon ab, ihn populärwissenschaftlich kräftig zu befeuern. Es sei ihnen nachgesehen, sie leben schließlich prächtig von Warpfeldern, Wurmlöchern, Zeitreisen. Schon gar mancher ist im Paralleluniversum gleich nebenan verloren gegangen oder wurde gar, oh Schreck, von Aliens dorthin entführt und mit anrüchigen Sexualtechniken malträtiert.
Am Wahrheitsgehalt ist der Glaube tatsächlich weniger interessiert, umso mehr aber an dem Wahrheitsbegriff, den vor allem ihre Spezis pflegt. Die Frage des Pontius Pilatus wird keine, noch so entwickelte Wissenschaft, je schlüssig beantworten können. Im Grunde beantworten sie nichts, sondern stolpern von einem "wissenschaftlichen" Irrtum in den Nächsten, der sich dann auch immer als der fatalere entpuppt. In Gänze und Kürze ist es das, was sie mit Fortschritt bezeichnen oder Zukunft nennen. Wobei jede „lichte Zukunft“ die unangenehme Eigenschaft hat, sich in „dunkle Vergangenheit“ zu wandeln, sobald man sie durchleiden musste.
Die Droge der Aufklärung war der wachsende Wohlstand. Über sie wurde die Frohe Botschaft von Demokratie und Reichtum für alle Stände verkündet. Die Droge fürs Volk wird zum knappen Konsumgut. Im Bauch der Bestie grummeln die Entzugserscheinungen. Nicht die „Machtbasis der Kirche“ schwindet, sondern die Strahlkraft der Konsumtempel in denen Otto der Normalverbraucher die tägliche Absolution durch Teilhabe am Konsum empfangen konnte. Immer weniger können dem Götzen Mammon opfern. Der Götzenglaube schwindet so schnell, wie das Eis an den Polkappen taut. Der gläubige Atheist stirbt aus und das statistische Bundesamt ist mein wissenschaftlicher Zeuge. :))
Dass man der Kirche die Macht genommen hat, hat zwar für Fortschritt und Wohlstand gesorgt, also für diesseitiges Glück, das ja, aber was ist mit der inneren Zufriedenheit? Da sieht es in westlichen Gesellschaften sehr viel trüber aus als in religiösen Ländern. Und das Seelenheil ist ja nunmal das Wichtigste.
Naturwissenschaftler dürfen nicht alles erforschen! Die Frage, woher die Rationalität denn stamme, sei außerhalb ihrer Kompetenz. "Die Naturwissenschaft kann und darf darauf nicht direkt antworten." Die Menschen müssten es hier wagen, sich der "schöpferischen Vernunft" anzuvertrauen, so das Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche: Offenbarung vor Forscherdrang also.
Der Vatikan ist extrem schlecht beraten, wenn er sich beim Thema Wissenschaft auf so dünnem Eis bewegt, er schaufelt sich damit langfristig sein eigenes Grab und untergräbt seine eigene Glaubwürdigkeit.........
Religion allgemein hat eine Neigung zu ungeheurer Agressivität, wenn sie ihren Einfluß in den politischen/gesellschaftlichen Raum ausdehnen darf.........
also die gängelung der wissenschaft durch religiöse und öko-grüne ist wirklich fürchterlich, nur ist ... papst benedikt nun wirklich der letzte, den man da sofort kritisieren sollte - ganz im gegenteil er ist derjenige, der sich sehr bemüht um das thema vernunft und religion und er betonte immer und immer wieder die vernunft, den logos (am anfang war der logos und der logos war bei gott und gott war der logos), und darum, dass man vor-gedachtes nach-denken sollte und muss - und dass das christentum die "religion des logos" sei etc.
"einstein sagte einmal, dass in der naturgesetzlichkeit >sich eine so überlegene vernunft offenbart, dass alles Sinnvolle menschlichen denkens und anordnens dagegen ein gänzlich nichtiger abglanz ist.< das will doch wohl sagen: all unser denken ist in der tat nur ein nachdenken des in der wirklichkeit schon vorgedachten."
(ratzinger: "einführung in das christentum")
also: wie gesagt: man kann da vieles kritisieren und die kirchen hindern auch oft vorankommen, ich selber würde die gängelung für die wissenschaftler (stammzellen!) möglichst abschaffen, aber ... ich glaube, man tut gerade dem ratzinger, gerade ihm unrecht, wenn man ihn so darstellt.
also: wie gesagt: man kann da vieles kritisieren und die kirchen hindern auch oft vorankommen, ich selber würde die gängelung für die wissenschaftler (stammzellen!) möglichst abschaffen, aber ... ich glaube, man tut gerade dem ratzinger, gerade ihm unrecht, wenn man ihn so darstellt.
Natürlich wird die Sache auch hochgekocht, ist ein Thema zum geifern, wenn der Vatikan etwas sagt, hat das wohl kaum zur Folge, daß die Gesellschaft kehrt schwenk macht, und im Gleichschritt der neuen vorgegebenen Richtung folgt,
eine Meinungspositionierung ist kein Marschbefehl,
das gilt noch nicht mal für Katholiken selber............der Einfluß solcher Äußerungen auf das praktische alltägliche Leben der BRD ist doch sehr begrenzt.........
Wahabiten Fan
14.04.2007, 10:08
Schau dir Richelieu in Frankreich an. Schau dir die Kurfürsten in Deutschland an, 3 von 7 waren Bischöfe. Schau Dir die Bezeichnung des Königs von Spanien an, die allerkatholischste Majestät und sag dann nochmal die Kirche hätte keine Bedeutung mehr gehabt.
Wußtest Du, daß die Unfehlbarkeit des Papstes erst seit gut 100 Jahren Dogma ist?
Volle Zustimmung!
Man erinnere zudem nur an die "Fürstbischöfe"!
Natürlich wird die Sache auch hochgekocht, ist ein Thema zum geifern, wenn der Vatikan etwas sagt, hat das wohl kaum zur Folge, daß die Gesellschaft kehrt schwenk macht, und im Gleichschritt der neuen vorgegebenen Richtung folgt,
eine Meinungspositionierung ist kein Marschbefehl,
das gilt noch nicht mal für Katholiken selber............der Einfluß solcher Äußerungen auf das praktische alltägliche Leben der BRD ist doch sehr begrenzt.........
ja, ich glaube der papst wird in anderen ländern auch nicht so negativ wahrgenommen, weil das ganze papst-bild ein anderes ist. also ... ich ... glaube zumindest, das in vielen anderen ländern der papst nicht so politisch wahrgenommen wird und man infolgedessen auch eher sagt "soso, das sagt also der papst, hm.", während man in dtl oder in frankreich schon geifernd darauf lauert und sofort meint "der papst! was hat der gesagt! nein! wie kann der nur!"
Wahabiten Fan
14.04.2007, 10:14
nur ist ... papst benedikt nun wirklich der letzte, den man da sofort kritisieren sollte - ganz im gegenteil er ist derjenige, der sich sehr bemüht um das thema vernunft und religion
Aber nur solange, wie sich das Ganze auf seine ganz eigene Definition von Vernunft bezieht!
Und im Verdrängen von historisch/archäologischen Fakten ist er auch ein Meister seiner eigenen Dogmatik!
Wußtest Du, daß die Unfehlbarkeit des Papstes erst seit gut 100 Jahren Dogma ist?
aber das besagt ja nicht, dass sich der papst nie irrt, sondern dass es eine schluß-wort-setzung in theologischen fragen gibt, die für die katholische kirche gelten. nicht mehr und nicht weniger. übrigens wurde von ihr bisher nur EIN EINZIGES MAL gebrauc gemacht: um festzustellen, dass maria sofort in den himmel kam, weil sie shcon auf erden so rein war, dass sie keiner läuterung mehr bedurft hat.
(deswegen ja auch "mariä himmelfahrt")
Und im Verdrängen von historisch/archäologischen Fakten ist er auch ein Meister seiner eigenen Dogmatik!
naja, wenn ich zb daran denke:
"Seit 1990 ist ein Asteroid nach Joseph Ratzinger benannt, weil dieser als Kardinal die vatikanischen Archive für die Wissenschaft geöffnet hatte. Asteroid Ratzinger ist einer der zahllosen Miniplaneten, die zwischen Mars und Jupiter die Sonne umkreisen."
Wahabiten Fan
14.04.2007, 10:25
weil dieser als Kardinal die vatikanischen Archive für die Wissenschaft geöffnet hatte.
Aber vorher haben sie gründlich aussortiert!:cool2:
Du meinst die einen glauben an ihren Schmarrn und die anderen leisten sich ein Kasperlestheater?
Das ist im Großen und Ganzen eine zutreffende Beschreibung der Unterschiede zwischen Islam und Christentum.
Christen halten sich ihre Seelenorganisation sozusagen als Rückversicherung.
Es könnte ja sein, daß........
FranzKonz
14.04.2007, 12:22
aber das besagt ja nicht, dass sich der papst nie irrt, ...
Das war nicht Kern meiner Aussage. Ich wollte damit nur dokumentieren, daß die Katholen nichts dazu gelernt haben.
leuchtender Phönix
14.04.2007, 14:32
Schau dir Richelieu in Frankreich an. Schau dir die Kurfürsten in Deutschland an, 3 von 7 waren Bischöfe. Schau Dir die Bezeichnung des Königs von Spanien an, die allerkatholischste Majestät und sag dann nochmal die Kirche hätte keine Bedeutung mehr gehabt.
Wußtest Du, daß die Unfehlbarkeit des Papstes erst seit gut 100 Jahren Dogma ist?
Die Aufklärung begann erst nachdem Richelieu schon tod war.
Die Kurfürsten hatten doch nicht wirklich was zu sagen. Sie wählten nur einen Mann, für die Machtlose Rolle des deutschen Kaisers. Das wars dann auch schon.
Googel mal mit diesem Begriff (allerkatholischste) und du wirst feststellen, das er bei sehr verschiedenen Fürsten gebraucht wurde. Ich sehe dies eher als Titelerhöhung der jeweiligen Fürsten um besser dazustehen.
Hallo!
Vorab erwähne ich meine subjektive Einstellung:
Benedikt XVI. „verbietet“ keineswegs den NaturwissenschaftlerInnen das Forschen.
Trotz meiner mit dem kirchlichen Glauben nicht zu vereinbarenden Ansichten halte ich den jetzigen Papst weder für „reaktionär“ noch für einen „verbohrten Dogmatiker“.
Damit möglichst wenig Mißverständnisse aufkommen (bzgl. meiner Motivation - als Apostat, der keiner Religionsgemeinschaft mehr angehört – hier zu antworten), möchte ich zunächst meine Einstellung zur Evolutionstheorie und Erkenntnistheorie andeuten:
Zur Fragen der Entstehung und Entwicklung des Lebens sind für mich ausschließlich die Evolutionstheorie und damit verknüpfte naturwissenschaftliche Disziplinen wie Biochemie, Nichtgleichgewichts-Thermodynamik (Thermodynamik irreversibler Prozesse) etc. zuständig.
Naturwissenschaften machen keine ontologischen Aussagen. Das bedeutet u.a.: Die G..ttesfrage gehört nicht hierher.
Erkenntnistheoretisch und methodisch beziehe ich mich in naturwissenschaftlichen bzw. technischen Bereich sowohl hier im Forum als auch im realen Leben (bei weltanschaulich übergreifenden Fragestellungen) auf:
Gerhard Vollmer: "Was können wir wissen?" bzw. die evolutionäre Erkenntnistheorie.
http://www.amazon.de/Was-k%C3%B6nnen-wir-wissen-II/dp/3777612502/ref=sr_1_3/028-8764963-8426153?ie=UTF8&s=books&qid=1176497281&sr=8-3
Auch hier blende ich also dann die G..tesfrage bzw. G..tt strikt aus. Die G..ttesfrage ist meine Privatsache, die still in mir wirkt und von der ich niemanden überzeugen möchte.
Kreationistische Modelle und die sog. ID lehne ich also aus historisch-kritischen, erkenntnistheoretischen und naturwissenschaftlichen Gründen ab.
Da ich nicht an sogenannte „heilige“ bzw. „geoffenbarte“ Schriften glaube, ergibt sich für mich allerdings gar nicht erst jenes Entweder-Oder, wie es beispielsweise für christlich-fundamentalistische bzw. evangelikale Kreise charakteristisch ist – und welches dann zum Verwerfen der Evolutionstheorie führt. Ausgangspunkt ist im kreationistischen Umfeld ein strengeres Verständnis von Inspiration als es mittlerweile im großkirchlichen Bereich üblich ist.
Allerdings ist festzustellen, daß es auch in kirchlichen Kreisen Vorbehalte gegenüber der historisch-kritischen Methodik der Bibelauslegung gibt.
Nun gehöre ich ja keiner Religionsgemeinschaft mehr an.
Was nun jene Papstäußerung betrifft, so kann ich als Apostat nur folgende subjektive Einschätzung vollziehen:
Von jenem abwertend gebrauchten Begriff „Dogmatiker“ ist zu trennen die theologisch-akademische Teildisziplin Dogmatik (welche der ehemalige Dogmatikprofessor Ratzinger lehrte).
Es sei z.B. verwiesen auf die „Kleine Katholische Dogmatik“. Vorwürfe der hier gemachten Art müßten auch in einem Vergleich dogmatischer Literatur sachlich-theologisch erörtert werden.
Doch dies ist Aufgabe eines Menschen, der über profunde Glaubenskenntnisse und gründliche exegetische bzw. systematisch-theologische Spezialqualifikationen verfügt und sich gleichzeitig zur römisch-katholischen Kirche bekennt.
Ich muß hier verstummen.
Die Aufklärung (bzw. deren Protagonisten) - von denen ich profitiere – achte ich auf meine persönliche Weise so: Ich halte mich für unaufgeklärt, da die Ideale der Aufklärung in ihrer menschlichen und intellektuellen Größe von mir nicht einmal ansatzweise einlösbar sind. Es gehört aber zweifellos auch zu den Errungenschaften der Aufklärung, sogenannte „Säulenheilige“ vom Podest angemaßter und ihnen nicht zustehender Autorität zu stoßen.
Jetzt aber erwähne ich ein Detail aus dem ehemaligen Ostblock und der wirklichen Vergewaltigung von Naturwissenschaft, die für mich wahrhaft Züge des Reaktionären und Antiaufklärerischen trägt:
Es handelt sich um eine Episode aus der Geschichte des Lehrbuches der organischen Chemie („Beyer / Walter“):
>>Bevor das Manuskript in Druck gegeben werden konnte, war noch eine für den damaligen Ostblock charakteristische Hürde zu überwinden, die mit der im Vorwort erwähnten „neuzeitliche[n] Denkweise der chemischen Bindungsverhältnisse“ zu tun hatte. Dazu gehörte die Mesomerielehre, deren Verwendung dadurch problematisch geworden war, dass sie im Sommer 1951 auf einem von 450 Chemikern, Physikern und Philosophen abgehaltenen Allunionskongress in Moskau behandelt worden war. Sie war in einer Adresse des Kongresses an den Genossen Stalin wegen der im ihr verwendeten fiktiven Grenzformeln als philosophisch fehlerhaft, nämlich als Empiriokritizismus oder Machismus verworfen worden.
Vor der Drucklegung erhielt Beyer den Besuch seines Kollegen Petrow aus Leningrad, der wohl keinen Einspruch gegen die Veröffentlichung des Buches erhob, dem Autor aber 1955 in einem Aufsatz eine fehlerhafte Deutung der Mesomerielehre vorwarf.<<
[ Beyer – Walter:
Lehrbuch der organischen Chemie
von Walter, Wolfgang und Francke, Wittko
S. Hirzel Verlag Stuttgart Leipzig 24. Auflage 2004;
Abschnitt: Der Weg eines Lehrbuches durch fünf Jahrzehnte: S. IX f. ]
Es sei nur angemerkt, daß nicht Beyer sondern Petrow irrte.
Es muß jedoch auch betont werden, daß keineswegs „die“ Linken in ihrer Gesamtheit solchen Vorgängen zustimmen.
Es ist mir bewußt, daß auch in gläubigen bzw. kirchlichen Kreisen Rezeptionsdefizite hinsichtlich naturwissenschaftlicher Erkenntnisse (speziell auch im Bereich der Evolutionstheorie) existierten und existieren.
An dieser Stelle möchte ich mich nun der Frage zum Verhältnis zwischen Wissenschaft und Glauben nochmals nun so reisend nähern:
Es ist Frühling, ein laues Lüftchen weht sanft, das Wetter ist schön mit tiefblauem Himmel.
A (zitiert schwärmerisch Eduard Mörike):
>>Frühling läßt sein blaues Band
Wieder flattern durch die Lüfte
Süße, wohlbekannte Düfte
Streifen ahnungsvoll das Land ...<<
B (etwas brummig?):
„Hast wohl noch nie etwas von der Rayleigh-Streuung gehört? Und überhaupt ist da auch eine erdige Komponente ... daran ist zum Beispiel Geosmin beteiligt.“
„Fiktive Stimme aus der Metaebene an einen dritten Beobachter “: >>Was soll der Blödsinn, stummer? Halt dich da raus!<< ... (als ob ich etwas dafür könnte...)
Das Verhältnis zwischen A und B scheint zunehmend gespannt zu werden – und die Situation verschärft sich, als weitere Personen hinzukommen.
Es bilden sich zwei Fraktionen: Hier die „Schwarmgeister“ – dort die „Nüchternen“.
Man bekriegt sich ... ich verzieh mich – so scheint es.
Und wo hatsche ich hin? Hierher:
C zu D: „Ich liebe Dich!“
D. „Ist diese Aussage falsifizierbar?“
C: ???
D entfernt sich, nach einiger Zeit kommt D mit einem mobilen biochemisch-endokrinologischen Labor, einem EEG-Gerät und anderen Instrumenten zurück.
Man forscht.
Was geschieht nun? Das Paar bleibt nicht allein. Erneut bilden sich verschiedene Gruppierungen. Jemand ruft: „Ich hab´s“ – doch da: „nein, ich hab´s und du weißt nichts ...“
Doch ich bleibe dumm und stumm. Um mich herum wird es immer lauter. Warum erkenne ich nichts? Warum nicht? Da wird es leiser. Schließlich still. Ich bin alleine.
„Gut“, denke ich mir. Der Berg ruft! Ein unwiderstehlicher Drang überfällt mich und so ziehe ich meine Bergschuhe und die Socken aus. Jetzt stehe ich „barfuß auf dem Eise ...“ .... stumm und lautlos vernehme ich das letzte Lied aus der Winterreise und endlich ahne ich:
>>Der Leiermann
Drüben hinterm Dorfe
Steht ein Leiermann
Und mit starren Fingern
Dreht er was er kann.
Barfuß auf dem Eise
Wankt er hin und her
Und sein kleiner Teller
Bleibt ihm immer leer.
Keiner mag ihn hören,
Keiner sieht ihn an,
Und die Hunde knurren
Um den alten Mann.
Und er läßt es gehen,
Alles wie es will,
Dreht, und seine Leier
Steht ihm nimmer still.
Wunderlicher Alter !
Soll ich mit dir geh'n ?
Willst zu meinen Liedern
Deine Leier dreh'n ?<<
Aus sicherem Abstand macht ein Gamsbock seinen Haberl, äugt zu mir herüber, so als wolle er mir sagen ... was für ein jämmerlicher Anthropomorphismus ... „Bub, verkühl dich nicht!“
Ich lege Socken und Bergschuhe wieder an und hatsche weiter.
Es gilt also für mich: Konsequentes Denken und Hinterfragen führt zunächst in die Tragik einer seltsamen endlosen Melodie des menschlichen Suchens nach dem noch Grundlegenderen.
Man nähert sich einem unerreichbar fernem Punkt, wo kein Platz mehr ist für Triumphe, mögen diese nun politisch-weltanschaulicher oder wissenschaftlicher Art sein. Auf dem Weg dorthin werden das Unscheinbare, ja öffentlich Verachtete von bislang ungeahnter Bedeutung. Doch es muß sein.
Als Reisender wird man zu jenem Alten.
Die unaufdringliche Schönheit des Vertrauten aber ist ein schützendes Gegengewicht, man reist weiter (dies wäre natürlich für den Winterreisenden im Bezug auf Wilhelm Müller bzw. Franz Schubert eine unzulässige Verharmlosung - ja Verfälschung).
Diese Verbindung dieser Reise mit persönlicher Reflexion auch angesichts meiner subjektiven inneren G..ttesfrage nenne ich nun für mich privat ohne Drang zum Missionieren: Glauben.
Auf jener Reise – nun also wieder ohne G..ttesfrage - stellen sich auch für mich die Fragen nach Kontingenz, Notwendigkeit, dem Wesen von Naturgesetzen, der Diskrepanz zwischen nüchtern-reproduzierbarer Deutung und menschlicher Sehnsucht, den problematischen Verlockungen teleologischer Ansätze usw.
Auch hier kann ich nur ein paar Bruchstücke erwähnen.
Eine Punktmutation führt zur Sichelzellenanämie. Diese verschafft Heterozygoten den Selektionsvorteil relativer Resistenz gegen Malaria tropica.
Das ist eine naturwissenschaftlich – medizinisch klare Aussage. Empfinde ich Unbehagen?
Im realen Leben bleibe ich neutral – klar: Das ist eine rein sachliche Feststellung.
Doch bin ich wirklich neutral und nüchtern-sachlich? Ich habe da meine Zweifel. Das zeigt natürlich meine unzureichende Vernunft ...
Warum gibt es (Erb-)Krankheiten? Es gibt hier im Forum Fachleute, welche dies medizinisch bzw. human- bzw. evolutionsbiologisch umfassend erklären können.
Das verzweifelte „Warum?“ ist subjektiver Art. Doch ist es deshalb weniger real? Genau dieses „Warum?“ will nicht verstummen. Hierzu nur meine persönlich-befangene Einstellung: Ich empfände jede Antwort als schuldhaft falsch, als Verhöhnung des Gegenüber in ihrem / seinem Leid. Es bleibt dort nur stumme Zuwendung – hier das Beenden dieses Abschnittes.
Was sollte ich auch „sagen“? Leider habe ich u.a. auch Fragen, auf die es „eigentlich“ keine Antworten gibt. Nur ich?
Nun möchte ich die Verlockungen teleologischer Absätze andeuten.
So liest man in einem – keineswegs kreationistisch bzw. bewußt teleologisch angehauchten - Fachbuch über Tierphysiologie z.B.:
>>Spinnen produzieren für verschiedene Funktionen unterschiedliche Seidenarten. Die Gartenkreuzspinne (A. diadematus) besitzt sieben verschiedene Spinndrüsen am Abdomen, von denen jede Seide mit einer charakteristischen Aminosäure-Matrix-Komposition produziert. Die verschiedenen Spinndrüsen münden in einer Spinnwarze, aber nur aus einer Drüse wird Seide ausgestoßen. Durch Umschalten von einer Drüse auf eine andere kann die Spinne für die anstehende Aufgabe die jeweils geeignete Seide herstellen (...)<<
[ in:
Eckert, Roger:
Tierphysiologie
Georg Thieme Verlag Stuttgart – New York; 3. Auflage 2000; S. 324 (zu Abb. 8.21) ]
Eine auf Ziele / „Aufgaben“ ausgerichtete Physiologie? Wer oder was setzt diese Ziele?
Ich habe dieses doch „eigentlich“ unverfängliche Literaturzitat erwähnt, weil ich im realen Leben u.a. auch mit diesem Beispiel folgende Erfahrung machte:
Die Schlußfolgerung auf einen (planenden) G..tt ist in kreationistischen bzw. sogenannten „schöpfungswissenschaftlichen“ Kreisen schnell gezogen. Meine klare Ablehnung solcher Gedanken bzw. Schlussfolgerungen hatte ich ja schon dargelegt.
Allgemein (also nicht nur bezogen auf die Evolutionstheorie bzw. Biologie) ist auch nicht generell auszuschließen, daß z.B. mathematisch formulierte Extremalprinzipien in den Naturwissenschaften (unabhängig von weltanschaulicher Zugehörigkeit) im Sinn einer anthropomorphen Vorstellung von „Effizienz“ bzw. „Zweckmäßigkeit“ teleologisch mißverstanden werden können.
Zur Sinnfrage angesichts der Naturwissenschaften bzw. der Evolutionstheorie sei nur ein praktischer Aspekt erwähnt:
In Lebenskrisen und manchen Situationen menschlicher Suicidalität kann man - egal welcher Weltanschauung man anhängt – die Sinnfrage nicht abblocken. Es könnte für den Gegenüber tödlich sein.
Jene Papstäußerung geschieht auch vor dem gezeichneten Hintergrund. Sie wird allerdings weder für die praktische Pastoral noch für das öffentliche Leben Bedeutung gewinnen. Neue Schlagzeilen werden folgen.
Das notwendige und nicht vereinnahmende Gespräch zwischen Naturwissenschaften, Theologie bzw. Glauben gedeiht am besten außerhalb machtpolitischer Interessen, ohne zur Schau getragene Würden bzw. Titel (welcher Variante auch immer), fern von lauten und stolzen Tönen, fern von öffentlichen Inszenierungen – egal auf welcher Seite sie geschehen mögen. Das ist zwar eine Utopie – aber die Versuche lohnen sich.
Und wer nicht mag bzw. dies für überflüssig hält? Kein Problem: Leben und leben lassen!
Mit freundlichen Grüßen
stummer
FranzKonz
14.04.2007, 18:23
Die Aufklärung begann erst nachdem Richelieu schon tod war.
Die Aufklärung begann im 17. Jhd und Richelieu lebte im 17. Jhd.
Die Kurfürsten hatten doch nicht wirklich was zu sagen. Sie wählten nur einen Mann, für die Machtlose Rolle des deutschen Kaisers. Das wars dann auch schon.
So ein Unfug. Die Kurfürsten wählten nicht den Kaiser, sondern den König. Da sie mit diesem Job naturgemäß nicht ausgelastet waren, regierten sie hauptberuflich ihre Fürstentümer. Diese waren weder klein, noch bedeutungslos.
Googel mal mit diesem Begriff (allerkatholischste) und du wirst feststellen, das er bei sehr verschiedenen Fürsten gebraucht wurde. Ich sehe dies eher als Titelerhöhung der jeweiligen Fürsten um besser dazustehen.
Was wiederum bedeutet, daß die katholische Kirche so mächtig war, daß man eben diese "Titelerhöhung" für notwendig hielt.
Hallo!
Vorab erwähne ich meine subjektive Einstellung:[/I]
also das letzte drittel deines posts hab ich erstmal nicht gelesen und ich bin mir auch net so sicher, ob ich dich recht verstehe, aber ... wenn ich das so lese, was du schreibst, juckt es mir definitiv in den fingern zu sagen, dass ... man das berühmte "entweder-oder" ablehnen kann, aber ... ich würde auch DAS entweder-oder ablehnen, das dich vor die wahl stellt, entweder zu "glauben", oder total nüchtern und grummlig zu sein, frühlingsgefühle etwa abzulehnen, das ... sehe ich nicht so, also ... du kannst zb auch bewegt von der rationalen erkenntnis sein, oder du kannst genau wissen, welche chemischen prozesse in deinem hirn vor sich gehen, wenn du verliebt oder besoffen bist, aber das gefühl bleibt trotzdem gleich und ... du musst dann nicht gleich auf deine eigene winterreise gehen - die übrigens wie kaum ein anderes werk für die romantik steht und infolgedessen eher als gegenbeispiel dienen sollte: als notwendigkeit der ratio.
ich persönlich halte mich dann lieber an camus' mythos des sisyphos:
"Sisyphos jedoch lehrt uns die höhere Treue, die die Götter leugnet und Felsen hebt. Auch er findet, dass alles gut ist. Dieses Universum, das nun keinen Herrn mehr kennt, kommt ihm weder unfruchtbar noch wertlos vor. Jeder Gran dieses Steins, jedes mineralische Aufblitzen in diesem in Nacht gehüllten Berg ist eine Welt für sich. Der Kampf gegen Gipfel vermag ein Menschenherz auszufüllen. Wir müssen uns Sisyphos als einen glücklichen Menschen vorstellen."
http://img118.imageshack.us/img118/3300/21304077713f7c51262dd0fbt4.gif
also das letzte drittel deines posts hab ich erstmal nicht gelesen und ich bin mir auch net so sicher, ob ich dich recht verstehe, aber ... wenn ich das so lese, was du schreibst, juckt es mir definitiv in den fingern zu sagen, dass ... man das berühmte "entweder-oder" ablehnen kann, aber ... ich würde auch DAS entweder-oder ablehnen, das dich vor die wahl stellt, entweder zu "glauben", oder total nüchtern und grummlig zu sein, frühlingsgefühle etwa abzulehnen, das ... sehe ich nicht so, also ... du kannst zb auch bewegt von der rationalen erkenntnis sein, oder du kannst genau wissen, welche chemischen prozesse in deinem hirn vor sich gehen, wenn du verliebt oder besoffen bist, aber das gefühl bleibt trotzdem gleich und ... du musst dann nicht gleich auf deine eigene winterreise gehen - die übrigens wie kaum ein anderes werk für die romantik steht und infolgedessen eher als gegenbeispiel dienen sollte: als notwendigkeit der ratio.
ich persönlich halte mich dann lieber an camus' mythos des sisyphos:
"Sisyphos jedoch lehrt uns die höhere Treue, die die Götter leugnet und Felsen hebt. Auch er findet, dass alles gut ist. Dieses Universum, das nun keinen Herrn mehr kennt, kommt ihm weder unfruchtbar noch wertlos vor. Jeder Gran dieses Steins, jedes mineralische Aufblitzen in diesem in Nacht gehüllten Berg ist eine Welt für sich. Der Kampf gegen Gipfel vermag ein Menschenherz auszufüllen. Wir müssen uns Sisyphos als einen glücklichen Menschen vorstellen."
http://img118.imageshack.us/img118/3300/21304077713f7c51262dd0fbt4.gif
Hallo, Marc -
Danke für Deine Antwort!
Mir geht es um die Annäherung an das für mich nicht einholbare Sowohl - als - Auch. Das Entweder-Oder ist nur ein Teilschritt, wie auch die notwendige Winterreise nur ein Teil der Suche nach Erkenntnis ist.
Mit freundlichen Grüßen
stummer
Mir geht es um das Sowohl - als - Auch
achsooo...
ja dann bin ich ganz bei dir. oder zumindest sehr nah :)
Wir sollen aufhören, die Kultur den Walter Hofers zu überlassen.
Denn ihr linkes Tun hat unsere Kultur in die Katastrophe geführt:
Wir sind nun eine Minderheit im eigenen Land, die als rechtlose "Dhimmis" ihrem Untergang entgegendümpelt.
achsooo...
ja dann bin ich ganz bei dir. oder zumindest sehr nah :)
Hallo, Marc -
Danke für Deine Antwort! :]
In diesem Zusammenhang sei nur am Rande erwähnt, daß im realen Leben die religiöse Komponente bei mir für Außenstehende gar nicht erkennbar ist.
Es sei nochmals wiederholt (auch im Hinblick auf jene >>Winterreise<<):
Zur Fragen der Entstehung und Entwicklung des Lebens sind für mich ausschließlich die Evolutionstheorie und damit verknüpfte naturwissenschaftliche Disziplinen wie Biochemie, Nichtgleichgewichts-Thermodynamik (Thermodynamik irreversibler Prozesse) etc. zuständig.
Naturwissenschaften machen keine ontologischen Aussagen. Das bedeutet u.a.: Die G..ttesfrage gehört nicht hierher. ...
Kreationistische Modelle und die sog. ID lehne ich also aus historisch-kritischen, erkenntnistheoretischen und naturwissenschaftlichen Gründen ab. ...
Die Schlußfolgerung auf einen (planenden) G..tt ist in kreationistischen bzw. sogenannten „schöpfungswissenschaftlichen“ Kreisen schnell gezogen. Meine klare Ablehnung solcher Gedanken bzw. Schlussfolgerungen hatte ich ja schon dargelegt.
Allgemein (also nicht nur bezogen auf die Evolutionstheorie bzw. Biologie) ist auch nicht generell auszuschließen, daß z.B. mathematisch formulierte Extremalprinzipien in den Naturwissenschaften (unabhängig von weltanschaulicher Zugehörigkeit) im Sinn einer anthropomorphen Vorstellung von „Effizienz“ bzw. „Zweckmäßigkeit“ teleologisch mißverstanden werden können.
Mit freundlichen Grüßen
stummer
leuchtender Phönix
16.04.2007, 18:55
Die Aufklärung begann im 17. Jhd und Richelieu lebte im 17. Jhd..
Richileu lebte in der ersten hälfte des 17. Jahrhunderts und die Aufklärung begann in der zweiten hälfte. Also nachdem Richeleu schon tod war.
So ein Unfug. Die Kurfürsten wählten nicht den Kaiser, sondern den König. Da sie mit diesem Job naturgemäß nicht ausgelastet waren, regierten sie hauptberuflich ihre Fürstentümer. Diese waren weder klein, noch bedeutungslos.
Die Kurfürsten wählten aber die Herrscher, die den Kaisertitel inne hatten und nicht den Königstitel. Die der kirchlichen Fürsten waren aber klein und unbedeutend.
Was wiederum bedeutet, daß die katholische Kirche so mächtig war, daß man eben diese "Titelerhöhung" für notwendig hielt.
Wenn dieser titel von der katholischen Kirche verliehen worden wäre, würde ich dir zustimmen. Aber das wurde er eben nicht.
FranzKonz
16.04.2007, 19:18
Richileu lebte in der ersten hälfte des 17. Jahrhunderts und die Aufklärung begann in der zweiten hälfte. Also nachdem Richeleu schon tod war.
Voltaire, eigentlich François Marie Arouet (* 21. November 1694 in Paris; † 30. Mai 1778 in Paris) war einer der einflussreichsten Autoren der europäischen Aufklärung.
Die Kurfürsten wählten aber die Herrscher, die den Kaisertitel inne hatten und nicht den Königstitel. Die der kirchlichen Fürsten waren aber klein und unbedeutend.
Schau in ein Geschichtsbuch. Der Fürstbischof von Mainz regierte bis Würzburg und Erfurt,
der von Köln regierte ebenfals eines der großen Fürstentümer in D, und zu Trier steht folgendes in Wikipedia:
Das Erzbistum Trier war ein bedeutendes geistliches Territorium im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation. Sein Oberhaupt, der Erzbischof, stand einem Gebiet entlang des Flusses Mosel zwischen Trier und Koblenz vor. Er war traditionell einer der Kurfürsten.
Zum historischen Gebiet gehörten außerdem die Bistümer Metz, Toul, Verdun, Nancy und St. Dié (heute französisch) und Gebiete rechts des Rheins bis nach Gießen
Wenn dieser titel von der katholischen Kirche verliehen worden wäre, würde ich dir zustimmen. Aber das wurde er eben nicht.
Ob Du mir zustimmst oder nicht, ist mir ziemlich egal. Die Fakten sind von Deiner Zustimmung völlig unbeeindruckt.
leuchtender Phönix
16.04.2007, 19:27
Voltaire, eigentlich François Marie Arouet (* 21. November 1694 in Paris; † 30. Mai 1778 in Paris) war einer der einflussreichsten Autoren der europäischen Aufklärung.
Schau in ein Geschichtsbuch. Der Fürstbischof von Mainz regierte bis Würzburg und Erfurt,
der von Köln regierte ebenfals eines der großen Fürstentümer in D, und zu Trier steht folgendes in Wikipedia:
Ob Du mir zustimmst oder nicht, ist mir ziemlich egal. Die Fakten sind von Deiner Zustimmung völlig unbeeindruckt.
Der Mainzer Erzbischof herrschte nicht über so ein Gebiet. Weist du wie weit Erfurt und Mainz auseinander liegen. Ich habe mal eine alte Karte vom Stand des westfälischen Friedens gesehen. Es gab nur wenige große Territorien. Aber die kirchlichen gehörten nicht dazu.
Das Gebiet des Erzbischofs von Trier, war in der Zeit vor 1648 beschrieben. Metz, Toul, Verdun und andere Gebiete links des Rheins fielen im westfälischen Frieden an Frankreich.
lexiphon
18.04.2007, 14:28
Religion und Naturwissenschaft sind zwei völlig unterschiedliche Sichtweisen.
Ich versuche es anhand eines Beispiels zu erläutern:
Zufall und Schicksal; ein und derselbe Begriff nur mit anderen Auslegungen.
Zufall ist für Menschen, die sich mit Biegen und Brechen einreden wollen, dass sie ganz alleine Macher ihres Lebens sind.
Bis zu einem Gewissen grad stimmt das auch.
Jeder hat anlagen bekommen, die es nun gilt auszuschöpfen oder eben sein zu lassen.
Eines jeden Schicksal ist schon seit dem in die Welt (den Bauch) setzen, vorherbestimmt. Der Weg ist gepflastert und das Ziel schon bekannt, nur das Gefährt ist noch nicht bekannt.
Es muss jemanden geben der wirft, damit etwas zufällt.
Der Zufall ist etwas Zugefallenes, oder !? :engel:
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