Patriotismus

[Mindernickel]

s.o.

[Konfuzius_sagt]

wenn man sagt, ich bin stolz auf deutschland und stolz ein deutscher zu sein, dann ist das falsch. wenn man aber z.B. sagt, ich bin stolz auf die deutsche nationalmannschaft, oder ich liebe deutsches essen o. ä., dann ist das ok. Man kann nicht alles an einem Land lieben, weil jedes Land auch viele schlechte Seiten hat, auf die man besser nicht stolz sein sollte

[mggelheimer]

wenn man sagt, ich bin stolz auf deutschland und stolz ein deutscher zu sein, dann ist das falsch. wenn man aber z.B. sagt, ich bin stolz auf die deutsche nationalmannschaft, oder ich liebe deutsches essen o. ä., dann ist das ok. Man kann nicht alles an einem Land lieben, weil jedes Land auch viele schlechte Seiten hat, auf die man besser nicht stolz sein sollte

1. Das ist jetzt deine eigene Interpretation oder wie?
2. Hat hier jemand gesagt er ist stolz auf Deutschland??

3. Und wie war das nochmal mit Ernst Thälmann???

[WladimirLenin]

Solange der Patriotismus nicht zu Hurrapatriotismus schwengt ist er ganz ok!

Aber ich bin kein Patriot!
Niemand kann sich das Land aussuchen, wo man geboren wird oder?

[mggelheimer]

Solange der Patriotismus nicht zu Hurrapatriotismus schwengt ist er ganz ok!

Aber ich bin kein Patriot!
Niemand kann sich das Land aussuchen, wo man geboren wird oder?

was ist denn Hurrapatriotismus?

[fryfan]

@themenstarter

also abgeneigt zu smylies bist du auch nicht... *g*

[Mindernickel]

@fry http://zergs4ever.de/smileys/k/60.gif

@Konfuzius: Du siehst das zu logisch. Man kann das auch sagen, wenn man ausschließlich die Nationalmanschaft und das Essen gut findet ;)

[Konfuzius_sagt]

1. Das ist jetzt deine eigene Interpretation oder wie?
2. Hat hier jemand gesagt er ist stolz auf Deutschland??

3. Und wie war das nochmal mit Ernst Thälmann???
thälmann hat gesagt, er ist stolz auf dasdeutsche vlk und die deutsche kultur und so.

[WladimirLenin]

was ist denn Hurrapatriotismus?


http://www.politikforen.de/showthread.php?t=3740
Schau mal hier rein, dort findest du oben eine Definition von Hurrapatriotismus

[mggelheimer]

thälmann hat gesagt, er ist stolz auf dasdeutsche vlk und die deutsche kultur und so.

Ja, richtig. Eine Aussage die ich einhunderprozentig unterstütze!

Aber was wolltest du damit jetzt relativieren?

[Konfuzius_sagt]

er hat spezifisch gesagt, was er an deutschland alles mag!

[mggelheimer]

er hat spezifisch gesagt, was er an deutschland alles mag!

aha, es ist also ein Unterschied ob ich sage "....ist das deutsche Volk, und meine Nation, die ich mit großem Stolz verehre..." Oder ob ich sage ich bin Stolz ein Deutscher zu sein?

Übrigens;
„Ich gehöre nicht zu denen, die mechanisch und sklavisch das russische Beispiel nachzuahmen versuchen. Ich bin Deutscher und bin stolz darauf, Deutscher zu sein!“ "ERNST DÄUMIG"

Däumig (1866-1922), ursprünglich SPD-Funktionär und „Vorwärts“-Redakteur, hatte sich im Ersten Weltkrieg der Linksabspaltung USPD zugewandt, war 1917/18 an den großen Berliner Streikbewegungen maßgeblich beteiligt, gehörte in der Novemberrevolution 1918 den Revolutionären Obleuten und dem Vollzugsrat der Groß-Berliner Arbeiterräte an. Als Mitglied des Reichstages und Chef der USPD vollzog er 1920 die Verschmelzung des Großteils seiner Bewegung mit der KPD, an deren Spitze er dann trat, um schließlich vor seinem Tode noch die „Kommunistische Arbeitsgemeinschaft“ zu gründen.


Däumig ein Faschist????

[mggelheimer]

.....hat z.B. der Rheinische Merkur (Nr. 30/1999) Erlebnis- und Erfahrungsberichte (jüdisch-)amerikanischer Geschichts- und Gemeinschaftskundelehrer(innen) veröffentlicht, die eine vom Armonk-Institut (USA) veranstaltete Studienreise in Deutschland absolviert hatten. Die Teilnehmer(innen) waren überrascht von den "starken Gefühlen von Schuld, Scham und Reue wegen der Nazivergangenheit", die ihnen überall begegneten. Besonders Äußerungen wie "Ich bin nicht stolz darauf, Deutscher zu sein" fanden sie übertrieben; sodass Christophe Teulet-Cote formulierte: "Immer wieder, in allen Schulen, bekamen wir das zu hören. Allmählich hatte ich genug davon." (Rheinischer Merkur, 30/1999, S. 3). In diesem Kontext gab der rumänische Ex-Kultusminister zu bedenken: "In vielen seiner Äußerungen scheint das deutsche Volk bereit zu sein, seine Reue ohne Endtermin, ohne Horizont der Vergebung, eine Reue, die zum Alltagsreflex geworden ist, auf sich zu nehmen. Eine derartige Reue kann leicht in Heuchelei oder Masochismus ausarten. Es gibt einen zur Tradition gewordenen Masochismus der Deutschen […]" (PLESU 1994: 183).
http://www.vein.hu/german/ww.html

[DichterDenker]

Meine Meinung dazu:
Es ist ok stolz auf Deutschland zu sein, aber falsch stolz auf seine deutsche Herkunft zu sein. Zu dieser hat man nämlich absolut nichts beigetragen, man ist dann also praktisch auf sich selber stolz ohne irgendetwas vollbracht zu haben und wenn man schon dazu neigt dann verliert man m.E. irgendwann auch die Fähigkeit zu Selbstkritik.

[Amida Temudschin]

Schließe mich DD an, wobei mein Patriotismus in erster Linie Friesland gilt, da die BRD nur der Staat ist, in dem ich lebe, und für mich sonst nichts.

[Rage]

hab für "Scheiße" gestimmt, weil das meine Meinung zum Patriotismus ist. :D

[Kurt.Schumacher]

Jawohl, ich bin Patriot und bin besitze Nationalstolz, genauso wie jeder halbwegs gesunde Pole, Franzosen, Russe und Amerikaner. Ich wüsste auch nicht, wieso ich mich schämen sollte, Deutscher zu sein. Wer sich von solchen Moralaposteln wie Friedman und Spiegel einschüchtern lässt, ist selbst schuld. Schließlich sind auch die Mitglieder des Zentralrates der Juden stolz auf ihr Volk: Auch Ignatz Bubis hat auch nichts dagegen gehabt, Jude genannt zu werden.

[fryfan]

@fry http://zergs4ever.de/smileys/k/60.gif


genau der smliye sollte hier im forum auch eingeführt werden!
z.b. im gamestar forum ist das mein lieblingssmylie!

also, cody ich habs schonmal gesagt: mach das du den smliye hier reinbekommst, am besten das er :ugly: (oder :ulgy: wäre noch besser) heist das bin ich schon gewohnt...


http://zergs4ever.de/smileys/k/60.gif

[Schwartzer Rab]

Niemand kann sich das Land aussuchen, wo man geboren wird oder?
Das stimmt, aber es kann sich auch niemand seine Eltern aussuchen, und trotzdem verhält man sich ihnen gegenüber anders als zu fremden Menschen. Insofern ist das kein zwingendes Argument. Patriotismus hat auch viel mit Emotionen zu tun.

[WladimirLenin]

Das stimmt, aber es kann sich auch niemand seine Eltern aussuchen, und trotzdem verhält man sich ihnen gegenüber anders als zu fremden Menschen. Insofern ist das kein zwingendes Argument. Patriotismus hat auch viel mit Emotionen zu tun.

Aber damit sollte man andere Kulturen und Länder nicht entwürdigen!

[Amida Temudschin]

Das ist für mich der Unterschied zwischen Patriotismus und Nationalismus:
P.: "Mein Land ist toll."
N.: "Mein Land ist toller als die anderen."

[Chester]

Das stimmt, aber es kann sich auch niemand seine Eltern aussuchen, und trotzdem verhält man sich ihnen gegenüber anders als zu fremden Menschen. Insofern ist das kein zwingendes Argument. Patriotismus hat auch viel mit Emotionen zu tun.
Das drückt eigentlich auch ganz gut aus, was ich denke.

Habe aber für "andere Hymne" gestimmt.
Die der DDR war immer noch die beste. :cool:

mfg,

Chester :-:

[Schwartzer Rab]

(W.Lenin)Aber damit sollte man andere Kulturen und Länder nicht entwürdigen!
Das sagt ja auch niemand.

(T.A.)Das ist für mich der Unterschied zwischen Patriotismus und Nationalismus:
P.: "Mein Land ist toll."
N.: "Mein Land ist toller als die anderen."
Das ist keine Definition von Nationalismus, sondern von Chauvinismus.

[WladimirLenin]

Das drückt eigentlich auch ganz gut aus, was ich denke.

Habe aber für "andere Hymne" gestimmt.
Die der DDR war immer noch die beste. :cool:

mfg,

Chester :-:

:top: Wußte gar nicht, dass du die DDR-Hymne magst!

[Amida Temudschin]

Das ist keine Definition von Nationalismus, sondern von Chauvinismus. Wow, ein Telepath. :) Sehe ich eigentlich genauso, wollte aber wegen der Übersichtlichkeit nur mit zwei statt drei Begriffen rumjonglieren.
Dann also: "Mein Land ist toller als die anderen und besitzt deshalb mehr Rechte." (soll auch keine offizielle semantische Definition sein, sondern nur meine persönliche Sicht)

[Schwartzer Rab]

Sehe ich eigentlich genauso, wollte aber wegen der Übersichtlichkeit nur mit zwei statt drei Begriffen rumjonglieren.
Damit implizierst Du aber, daß Nationalismus und Chauvinismus deckungsgleich sind.

Dann also: "Mein Land ist toller als die anderen und besitzt deshalb mehr Rechte." (soll auch keine offizielle semantische Definition sein, sondern nur meine persönliche Sicht)
Ich würde das schlicht als Mißverständnis bezeichnen. Dieses Nationalismusverständnis basiert auf dem (schlechten!) Vorbild Nationalsozialismus, und zwar insbesondere in seiner imperialistischen Ausprägung nach 1938 und all den negativen Assoziationen, die man gerade als Deutscher mit diesem Weltbild in Verbindung bringt. Vielleicht auch auf dem serbischen Nationalchauvinismus, der in den vergangenen Jahren Europa in Aufruhr versetzt hat. Die Idee, die eigene Nation stünde über anderen Nationen, wäre mehr wert oder sei sonstwie überlegen, ist a priori im Nationalismus nicht enthalten.

[Amida Temudschin]

Naja, für mich ist Chauvinismus übersteigerter Patriotismus und Nationalismus übersteigerter Chauvinismus. Das Problem ist auch, daß es eigentlich zwei Begriffe von Nationalismus gibt: erstens das Streben nach Unabhängigkeit von abhängigen Völkern und zweitens das Streben nach Herrschaft über andere Völker von unabhängigen Nationen. Unter die erste Gruppe fällt auch die Bewegung der Burschenschaften vor der Gründung des Deutschen Reiches 1871.

[mggelheimer]

Naja, für mich ist Chauvinismus übersteigerter Patriotismus und Nationalismus übersteigerter Chauvinismus. Das Problem ist auch, daß es eigentlich zwei Begriffe von Nationalismus gibt: erstens das Streben nach Unabhängigkeit von abhängigen Völkern und zweitens das Streben nach Herrschaft über andere Völker von unabhängigen Nationen. Unter die erste Gruppe fällt auch die Bewegung der Burschenschaften vor der Gründung des Deutschen Reiches 1871.

Meiner Meinung nach ist Patriotismus an eine Herrschaftsform bzw einen Staat gebunden. D.h. in einer Monarchie ist ein Patriot in erster Linie ein treuer Monarchist, der Nationalist ist nicht zwangsläufig ein Monarchist, er Idealisiert nicht den Staat sondern den Kulturkreis.

[Amida Temudschin]

Interessanter Gedanke, aber haben nicht gerade unter Hitler viele Militärs und Beamte mit der Begründung, sie wären Patrioten, weiter dem Staat gedient, obwohl sie den Nationalsozialismus ablehnten?

[mggelheimer]

Interessanter Gedanke, aber haben nicht gerade unter Hitler viele Militärs und Beamte mit der Begründung, sie wären Patrioten, weiter dem Staat gedient, obwohl sie den Nationalsozialismus ablehnten?

Kann ich jetzt nichts mit anfangen, gib mal ein Beispiel.

[Amida Temudschin]

Wie wäre es mit Canaris?

[Mindernickel]

Interessanter Gedanke, aber haben nicht gerade unter Hitler viele Militärs und Beamte mit der Begründung, sie wären Patrioten, weiter dem Staat gedient, obwohl sie den Nationalsozialismus ablehnten?
Ich würd mal sagen, als Patriot macht man das was man für sein Land und seine Leute für am besten hält :)

KLar haben desshalb viele einfach weitergemacht und Hitlers Befehle befolgt. Allerdings gibt es auch ehrernhafte Gegenbesipiele. Erwin Rommel zB der den eigenmächtigen Rückzug der Truppen in Afrika mit dem Tod bezahlte oder auch General Stauffenberg, der versuchte hitler zu ermorden, gerade weil er es für das beste für sein Land hielt.
Ein Zweischneidiges Schwert also :)

[mggelheimer]

Wie wäre es mit Canaris?

Gute Frage. Einerseits war Canaris wohl erklärter Gegner Hitlers und des Systems, andererseits hat er aber in treuer Pflichterfüllung mit gemacht.
Ich würde Canaris als den Prototyp eines Gewissenhaften Beamten bezeichnen, der das System ablehnte, im aber die Treue hielt, da er es als seine Pflicht an sah, auf seinem Posten, seine Arbeit zu machen.

Hat Canaris je was von Patriotismus erzählt?

[mggelheimer]

Ich würd mal sagen, als Patriot macht man das was man für sein Land und seine Leute für am besten hält :)

KLar haben desshalb viele einfach weitergemacht und Hitlers Befehle befolgt. Allerdings gibt es auch ehrernhafte Gegenbesipiele. Erwin Rommel zB der den eigenmächtigen Rückzug der Truppen in Afrika mit dem Tod bezahlte oder auch General Stauffenberg, der versuchte hitler zu ermorden, gerade weil er es für das beste für sein Land hielt.
Ein Zweischneidiges Schwert also :)

Rommel musste nicht sterben, weil er eigenmächtig den Rückzug unter Mißachtung Hitlers ausdrücklichen befehlen, "halten bis zur letzten Patrone" durchführte, sondern weil es Hinweise gab, das Rommel in das Attentat auf Hitler Involviert gewesen ist.

[Amida Temudschin]

Hat Canaris je was von Patriotismus erzählt?
Bin ich mir jedenfalls ziemlich sicher, ohne konkret irgendwelche Textstellen nennen zu können.

[Mindernickel]

Rommel musste nicht sterben, weil er eigenmächtig den Rückzug unter Mißachtung Hitlers ausdrücklichen befehlen, "halten bis zur letzten Patrone" durchführte, sondern weil es Hinweise gab, das Rommel in das Attentat auf Hitler Involviert gewesen ist.
Jetzt wo dus sagst :/

[Siran]

General Stauffenberg
Ist jetzt zwar nicht unbedingt wichtig, aber Stauffenberg war meines Wissens nur Oberst.

[Mindernickel]

Jaja hackt nur auf mir rum 8[

[Frank Sinatra]

@Konfuzius_sagt:

Ich bin stolz auf Deutschland! :D

Ich liebe mein Land, auch wenn seit einigen Jahren hier viele Dinge schief gehen. Es gibt nichts besseres als deutsche (v.A. schwäbische Küche), kein Land, das annähernd gute Sozialmechanismen hat, ein hoher Lebensstandard, ein Aufraffen nach 2 Weltkriegen, ein ständiges Kämpfen für die Hoffnung und den Erfolg, deutsche Tugenden, deutsche Höflichkeit und ein 3. Platz bei der Rangliste der mächtigsten Länder 2003 hinter USA & china :D

Ich liebe Deutscheland :2faces:

[Frank Sinatra]

Ach, noch vergessen:

Konfuzius_sagt, Du warst doch bestimmt auch schon verliebt in ein Mädel, das auch Macken hatte. Also sag nicht, daß man nichts lieben kann, das Fehler hat.

[eintiroler]

Rein rational ist es nicht verständlich, trotzdem werden mich viele Patrioten verstehen: Patriotismus ist unerklärlich, es ist das schönste und stolzeste aller Gefühle. Es ist das Gefühl für seine so geliebte Heimat eintreten zu dürfen und zu müssen, allein aus Gewissensgründen, sein Vaterland mitzugestalten und zu erhalten. Es zu achten, zu pflegen und ihm Glanz erstahlen zu lassen. Wenn nötig, alles ,sogar sein Leben, zu geben für die Gemeinschaft, sein Volk, seine Heimat. Seine kleine Welt.

So einfach diese Worte klingen mögen dahinter steht noch viel mehr, es ist ein innerliches Beben, wenn das Land beleidigt wird, oder sogar angegriffen und ein freudiger Aufschrei des Herzen, wenn sein Land sich freut.
Dies gelingt einem wahren Patrioten auch ohne andere Länder abzuwerten.
Der Patriot ist ein Mensch der sich, wie Bismarck sagte für sein Land verzehrt.
Ein wahrer Patriot ist kein Hurra-Patriot, der nur in Guten Zeiten zu seinem Land hält, ein Patriot ist in guten und in schlechten Zeiten da. Da, sein Land vor dem drohenden Untergang zu retten wenn es sein muss.
(Klingt hochgestochen, doch ein Tiroler sieht dass so)

[Rheinlaender]

Rein rational ist es nicht verständlich, ...

Damit sollte die Sache doch erledigt sein. Wenn man in seinem Privatleben irrational handelt und einen guten teil seines Vermoegens fuer eine/n Geliebte/n verschleudet, dann mag das angehen, aber diese irrationale Handlung, die doch fuer das Zwischenmenschliche reserviert sein sollte, nun fuer ein Land zu propagieren erscheint doch noch eine Idee verrueckter als die Platinbrosche auf Kredit aus Liebe heraus zu verschenken.

[Sauerländer]

Damit sollte die Sache doch erledigt sein. Wenn man in seinem Privatleben irrational handelt und einen guten teil seines Vermoegens fuer eine/n Geliebte/n verschleudet, dann mag das angehen, aber diese irrationale Handlung, die doch fuer das Zwischenmenschliche reserviert sein sollte, nun fuer ein Land zu propagieren erscheint doch noch eine Idee verrueckter als die Platinbrosche auf Kredit aus Liebe heraus zu verschenken.
Wer einer Ideologie anhängt, die letztlich nur die Systematisierung der Krämermentalität darstellt, muss natürlich jede Loyalität, die nicht vom egoistischen Eigennutzen abgeleitet ist, ablehnen. Denn sie ist unkalkulierbar, gegebenenfalls sogar (O Graus) schädlich für seine Geschäftemacherei, denn all die Irrationalen lassen sich möglicherweise nicht manipulieren mit dem Appell an das Eigeninteresse, dass sie nach liberaler Vernuftsdefinition zu haben haben.

Der Patriotismus (sofern er nicht dümmliche Verfassungsloyalität bedeutet) reiht sich damit ein in die Riege der großen antiliberalen Komplexe, dieser Perlen der Menschheit, die zumindest gelegentlich ein Licht in all diese widerliche Finsternis hier zaubern, und den Hauch des Edlen in diese Ansammlung umfassender Nichtigkeit und Minderwertigkeit tragen.

Katholizismus in der Religion, Romantik in der Kunst, Patriotismus in der Politik - DAS ist die Front der Anständigen.

[Osztrák-Magyar Monarchia]

Damit sollte die Sache doch erledigt sein. Wenn man in seinem Privatleben irrational handelt und einen guten teil seines Vermoegens fuer eine/n Geliebte/n verschleudet, dann mag das angehen, aber diese irrationale Handlung, die doch fuer das Zwischenmenschliche reserviert sein sollte, nun fuer ein Land zu propagieren erscheint doch noch eine Idee verrueckter als die Platinbrosche auf Kredit aus Liebe heraus zu verschenken.

Patriotismus ist die Kraft die Staat zusammenhält, verhindert dass er in Partikularinteressen untergeht.
Mir scheint das nicht sehr eigentl. nicht sehr irrational.

@Eintiroler

Bist du der der Für unsern guten Kaiser Franz gestimmt hat?

[Osztrák-Magyar Monarchia]

Katholizismus in der Religion, Romantik in der Kunst, Patriotismus in der Politik - DAS ist die Front der Anständigen.

Ja, das bringt es auf den Punkt.
Wobei für mich die Monarchie eindeutig zu Patriotismus/Romantik gehört, weil sie eine Symbiose aus beidem ist.

[Rowlf]

Ich komme auch ohne Patriotismus gut klar. :]

[pernath]

Ich komme auch ohne Patriotismus gut klar. :]

Willkommen im Club.

[Rheinlaender]

Wer einer Ideologie anhängt, die letztlich nur die Systematisierung der Krämermentalität darstellt, muss natürlich jede Loyalität, die nicht vom egoistischen Eigennutzen abgeleitet ist, ablehnen.

Durchaus nicht - sie hat aber im oeffentlichen Raum nichts verlohren. Ich selber habe mehr als einmal Dummheiten aus Liebe gemacht, in meinen Handlungen als Staatsbuerger muss ich aber rational handeln und Loyalitaeten nach rationalen Krieterien werten.


Denn sie ist unkalkulierbar, gegebenenfalls sogar (O Graus) schädlich für seine Geschäftemacherei, denn all die Irrationalen lassen sich möglicherweise nicht manipulieren mit dem Appell an das Eigeninteresse, dass sie nach liberaler Vernuftsdefinition zu haben haben.

Irrationales Verhalten hat mehr Ungleuck ueber die Menschheit gebracht als jede noch kalte Selbstsucht. Eigeninteresse fordert oft bei klaren Abwaegen den Kompriss, die friedliche Loesung und die Kooperation. Irratioales Verhalten schiesst dieses aus. Ein krieg uber einen Handelsvertrag kann mit etwas Vernunft und einem Kompromis schnell beenden, einen Krieg um eine Glaubensfrage (und die Vaterlandsliebe zaehle ich mal dazu) nicht so einfach.


Der Patriotismus (sofern er nicht dümmliche Verfassungsloyalität bedeutet) reiht sich damit ein in die Riege der großen antiliberalen Komplexe, dieser Perlen der Menschheit, die zumindest gelegentlich ein Licht in all diese widerliche Finsternis hier zaubern, und den Hauch des Edlen in diese Ansammlung umfassender Nichtigkeit und Minderwertigkeit tragen.

Das "Elde" ist das was den Menshcen nuetzt und rationales verhalten nutzt am Ende allen. Die Rheinschifffahrtsakte macht sicher weniger her fuers nationale Gemueth als Koerner Gedichte hat aber den beteiligten Staaten entschieden mehr genutzt.

[Sauerländer]

Ich komme auch ohne Patriotismus gut klar. :]
Die BRD-Gesellschaft verdient ja auch keinen.

[Rheinlaender]

Patriotismus ist die Kraft die Staat zusammenhält, verhindert dass er in Partikularinteressen untergeht.

Ein Staat ist ein aus historischen Zufaellen gewordener Zwangsverband, was ihn zusammenhaelt sollten gemeinsame Interessen sein, die Schnittmenge der Partikularinteressen seiner Buerger, warum sollte mehr dahinter sein?

[Sauerländer]

Ja, das bringt es auf den Punkt.
Wobei für mich die Monarchie eindeutig zu Patriotismus/Romantik gehört, weil sie eine Symbiose aus beidem ist.
Das KANN sie sein - wenn es sich nicht um eine Albernheit wie eine funktionslose "Monarchie" innerhalb einer standardmäßigen Demokratie, und ebenfalls nicht um eine klassisch frühmoderne Führung eines Zentralstaats durch einen absolutistischen Herrscher handelt, sondern um eine dezentral-hierarchische Herrschaftsform im besten feudalen Sinne.
Im Absolutismus und seiner Beseitigung der Stände sind all die Unseligkeiten unserer Gegenwart bereits angelegt.

[Rheinlaender]

Das KANN sie sein - wenn es sich nicht um eine Albernheit wie eine funktionslose "Monarchie" innerhalb einer standardmäßigen Demokratie, und ebenfalls nicht um eine klassisch frühmoderne Führung eines Zentralstaats durch einen absolutistischen Herrscher handelt, sondern um eine dezentral-hierarchische Herrschaftsform im besten feudalen Sinne.
Im Absolutismus und seiner Beseitigung der Stände sind all die Unseligkeiten unserer Gegenwart bereits angelegt.

Es hatte seinen Grund, warum das Feudalsystem in den erfolgreichen Staaten des 16. und 17. Jahrhunderts beseitigt wurde: Es war nicht nur ineffectiv, behinderte die Fortentwicklung der Gesellschaft durch seine starre Staendeordnung, sondern fuerhte auch zu staendigen, auch kriegerischen Konflikten innerhalb der Staaten.

Du kannst weder den Aufstieg Englands, noch Schwedens oder Frankreichs verstehen, ohne die Beseitigung der feudalen Ordnung. Der Absolutismus war gegenueber dieser Staendeordnung ein klaerer Fortschritt, er schuff erst die Regieurngsmaschine, die das Buergerthum uebernehmen konnte.

[Reichsadler]

Patriotismus ist schlicht und einfach blödsinnig, insofern er nicht von Einwohnern diverser Kunststaaten (USA) gelebt wird. Ein Land wie Deutschland ist von seinem angestammten Volk abhängig, Deutschland stirbt in dem Moment, wo die deutsche Ethnie stirbt. Von daher ist Nationalismus (natio = Volk) das Wort, um welches es hier gehen sollte.

[eintiroler]

Patriotismus ist die Kraft die Staat zusammenhält, verhindert dass er in Partikularinteressen untergeht.
Mir scheint das nicht sehr eigentl. nicht sehr irrational.

@Eintiroler

Bist du der der Für unsern guten Kaiser Franz gestimmt hat?

Den Satz mit Irrational usw. habe ich extra für Rheinländer und Co. geschrieben, da ich so etwas schon erwartet habe und ja, ich habe für den Kaiser gestimmmt, ist doch Ehrensache.

[Mcp]

Ein Staat ist ein aus historischen Zufaellen gewordener Zwangsverband, was ihn zusammenhaelt sollten gemeinsame Interessen sein, die Schnittmenge der Partikularinteressen seiner Buerger, warum sollte mehr dahinter sein?

Das ist nicht richtig. Die erste und ursprüngliche Definition des Staates stammt aus der Antike und wurde von Platon definiert, später von Aristoteles in seine „Politik“ in vervollkommnt. Seine Arbeiten bilden noch heute die Grundlage jeder Staatstheorie.

Der Staat ist ein vernünftiger Zweckverband mit dem Ziel die Autarkie seiner Mitglieder zu gewährleisten, erst in zweiter Linie fungierte er auch als Schutz und Trutzbündnis, obwohl diese Funktion nicht zwingend für einen Staat ist. Das Ziel der Bildung autarker Gebilde war noch bis in die Neuzeit hinein, die vorherrschende Idee spätfeudaler Staatengründungen, die im wesentlichen durch den Merkantilismus reflektiert wurden. Gerade weil der Staat vernünftig ist, ist der Mensch ein von sich aus staatenbildendes Wesen.

[Rude Boy Rocket]

Im Absolutismus und seiner Beseitigung der Stände sind all die Unseligkeiten unserer Gegenwart bereits angelegt.

Ach, Sauerländer: Endlich bekommen Deine Konzeptionen Hand und Fuß. Ich fragte mich bisher immer, wohin Dein vorbürgerlicher Konservatismus führen solle. Aber dieses klare Bekenntnis zur Ständegesellschaft klärt alle Fragen.

Komm gerade von nem Strang, in dem sich ein rechter Bayer und ein rechter Ostdeutscher darüber streiten, wer Schuld daran war, dass die Mauer fiel und dass sich das Land seitdem liberalisiert hat.

Bedeutet Rechtssein eigentlich noch irgendwas als schwerbeleidigt einer irrationalen, aber letztlich harmlosen Nostalgie zu frönen?

[Rude Boy Rocket]

Das ist nicht richtig. Die erste und ursprüngliche Definition des Staates stammt aus der Antike und wurde von Platon definiert, später von Aristoteles in seine „Politik“ in vervollkommnt. Seine Arbeiten bilden noch heute die Grundlage jeder Staatstheorie.

Der Staat ist ein vernünftiger Zweckverband mit dem Ziel die Autarkie seiner Mitglieder zu gewährleisten, erst in zweiter Linie fungierte er auch als Schutz und Trutzbündnis, obwohl diese Funktion nicht zwingend für einen Staat ist. Das Ziel der Bildung autarker Gebilde war noch bis in die Neuzeit hinein, die vorherrschende Idee spätfeudaler Staatengründungen, die im wesentlichen durch den Merkantilismus reflektiert wurden. Gerade weil der Staat vernünftig ist, ist der Mensch ein von sich aus staatenbildendes Wesen.

Olla, Mcp.

Grundsätzlich ist der Staat nach Max Weber einfach derjenige politische Anstaltbetrieb, der erfolgreich das Monopol legitimer physischer Gewaltsamkeit auf einem angebbaren Gebiet beansprucht.

"Staatenbildung" als in der Natur des Menschen liegend zu betrachten, ist wohl eine etwas sehr deutsche, idealistische und rein philosophosche Sichtweise. Was allerdings stimmt, ist, dass eine gewisse Tendenz zur Staatswerdung in jedem politischen Verband liegt. Ob und inwiefern die sich durchsetzen kann, beruht aber auf ziemlich vielen Voraussetzungen. Und zwar nicht nur in Bezug auf die politische Herrschaft und Gewaltkontrolle, sondern auch in Bezug auf die Wirtschaft und die Symbolische Ordnung. Bezüglich letzterer muss der Staat zur zentralen Herrschaftsinstanz des Einzelnen werden, und dieser muss sich in Beziehung zum Staat als einzelner Bürger betrachten, dessen soziale Beziehungen zu anderen Gruppen politisch seiner Zugehörigkeit zum Staat nachgeordnet sind. Er kann durchaus Familienmensch, Schalkefan, Arbeiter, Sozialist oder Rassist sein, aber er befolgt primär staatliches Recht.

Und da ich an den bürgerlichen Rechtsstaat und die Sozialdemokratie glaube, bin ich durchaus Patriot.

Und dabei habe ich, anders als ein Vogel wie der Reichsadler, nicht das geringste Problem mit einer Heterogenität des Staatsvolks. Das können gerne alles Sachsen, Bayern, Elbslawen, Katholiken, Moslems, Juden, Schalkefans, Rockabillies, Hippies, Akademiker, Arbeiter und Großgrundbesitzer sein. Entscheidend ist, dass sie sich als Staatsbürger dem verfassten und demokratischen Gesetz des deutschen Staates unterwerfen.

[Mcp]

Olla, Mcp.

Grundsätzlich ist der Staat nach Max Weber einfach derjenige politische Anstaltbetrieb, der erfolgreich das Monopol legitimer physischer Gewaltsamkeit auf einem anggebaren Gebiet beansprucht.

"Staatenbildung" als in der Natur des Menschen liegend zu betrachten, ist wohl eine etwas sehr deutsche, idealistische und rein philosophosche Sichtweise. Was allerdings stimmt, ist das eine Tendenz zur Staatswerdung in jedem politischen Verband liegt. Bis die sich durchsetzen kann, müssen aber ziemlich viele Voruassetzungen erfüllt werden. Und zwar nicht nur in Bezug auf die politische Herrschaft und Gewaltkontrolle, sondern auch in Bezug auf die Wirtschaft und die Symbolische Ordnung. Bezüglich letztere muss der Staat zur zentralen Herrschaftsinstanz des Einzelnen werden, und dieser muss ich in Beziehung zum Staat als einzelner Bürger betrachten, dessen soziale Beziehungen zu anderen Gruppen politisch seiner Zugehörigkeit zum Staat nachgeordnet sind. Er kann durchaus Familienmensch, Schalkefan, Arbeiter, Sozialist oder Rassist sein, aber er befolgt primär staatliches Recht.

Und da ich an den bürgerlichen Rechtsstaat und die Sozialdemokratie glaube, bin ich durchaus Patriot.

Und dabei habe ich, anders als ein Vogel wie der Reichsadler, nicht das geringste Problem mit einer Heterogenität des Staatsvolks. Das können gerne alles Sachsen, Bayern, Elbslawen, Katholiken, Moslems, Juden, Schalkefans, Rockabillies, Hippies, Akademiker, Arbeiter und Großgrudnbesitzer sein. Entscheidend ist, dass sie sich als Staatsbürger dem verfassten und demokratischen Gesetz des deutschen Staates unterwerfen.
Gott, moderne Staatstheorien gibt es fast so viele wie Sand am mehr. Ich wollte die Ursprünge des Staates aufzeigen und dort ging es weder um Monopole, Klassen oder Macht, sondern um die schlichten Frage des Überlebens beim Übergang zum Ackerbau und sich vertiefender Arbeitsteilung. Hier ist die Bildung größerer Verbände nicht nur sinnvoll, sondern zwingend und so vollzog sich der Prozess beispielhaft und gut dokumentiert im vorantiken Griechenland. Der Gedanke, dass Menschen von Natur aus staatenbildende Wesen sind, ist weder deutsch, noch idealistisch, sondern steht so fast wörtlich bei Aristoteles, einem zeinahmen wie klugen Beobachter dieser Prozesse:

„Außerdem ist der Zweck und das Ziel das Beste. Die Autarkie ist aber das Ziel und das Beste. Daraus ergibt sich, daß der Staat zu den naturgemäßen Gebilden gehört und daß der Mensch von Natur ein staatenbildendes Lebewesen ist; derjenige, der auf Grund seiner Natur und nicht bloß aus Zufall außerhalb des Staates lebt, ist entweder schlecht oder höher als der Mensch; so etwa der von Homer beschimpfte: »ohne Geschlecht, ohne Gesetz und ohne Herd«.“

Quelle: Aristoteles; Politik; I. Buch; 2.1

Der Grundgedanke der Autarkie als Idee jeder Staatenbildung kam schon in Athen abhanden und die Widersprüche zwischen einer Handel treibenden, schon nicht mehr agrarisch wirtschaftenden, wie volkreichen und expansiven Gesellschaft und dem Peloponnesischen Bund griechischer Agrarstaaten führte schließlich zum gleichnamigen, nahezu dreißig Jahre tobenden Krieg, indem das klassische Griechenland unterging.

Das der Staat danach durch fortschreitende Arbeitsteilung und damit verbundener Entfremdungsprozesse, nicht nur mehr Aufgaben übernahm, seine ursprünglichen usurpiert, verdeckt und erweitet wurden und dann darüber alle möglichen moderneren Staatstheorien von Karl Marx bis Carl Schmitt entstanden und noch im entstehen sind, steht auf einem ganz anderen Blatt. Nur ist der Staat auch heute kein zwanghaft zustande gekommenes oder zufälliges Gebilde, sondern eine gewollte, wie erduldete Form, die ein ziviles Zusammenleben, fernab aller politischen Ansprüche oder Feindbestimmung, überhaupt erst ermöglicht.

[Rude Boy Rocket]

Gott, moderne Staatstheorien gibt es fast so viele wie Sand am mehr. Ich wollte die Ursprünge des Staates aufzeigen und dort ging es weder um Monopole, Klassen oder Macht, sondern um die schlichten Frage des Überlebens beim Übergang zum Ackerbau und sich vertiefender Arbeitsteilung. Hier ist die Bildung größerer Verbände nicht nur sinnvoll, sondern zwingend und so vollzog sich der Prozess beispielhaft und gut dokumentiert im vorantiken Griechenland. Der Gedanke, dass Menschen von Natur aus staatenbildende Wesen sind, ist weder deutsch, noch idealistisch, sondern steht so fast wörtlich bei Aristoteles, einem zeinahmen wie klugen Beobachter dieser Prozesse:

„Außerdem ist der Zweck und das Ziel das Beste. Die Autarkie ist aber das Ziel und das Beste. Daraus ergibt sich, daß der Staat zu den naturgemäßen Gebilden gehört und daß der Mensch von Natur ein staatenbildendes Lebewesen ist; derjenige, der auf Grund seiner Natur und nicht bloß aus Zufall außerhalb des Staates lebt, ist entweder schlecht oder höher als der Mensch; so etwa der von Homer beschimpfte: »ohne Geschlecht, ohne Gesetz und ohne Herd«.“

Quelle: Aristoteles; Politik; I. Buch; 2.1

Der Grundgedanke der Autarkie als Idee jeder Staatenbildung kam schon in Athen abhanden und die Widersprüche zwischen einer Handel treibenden, schon nicht mehr agrarisch wirtschaftenden, wie volkreichen und expansiven Gesellschaft und dem Peloponnesischen Bund griechischer Agrarstaaten führte schließlich zum gleichnamigen, nahezu dreißig Jahre tobenden Krieg, indem das klassische Griechenland unterging.

Das der Staat danach durch fortschreitende Arbeitsteilung und damit verbundener Entfremdungsprozesse, nicht nur mehr Aufgaben übernahm, seine ursprünglichen usurpiert, verdeckt und erweitet wurden und dann darüber alle möglichen moderneren Staatstheorien von Karl Marx bis Carl Schmitt entstanden und noch im entstehen sind, steht auf einem ganz anderen Blatt. Nur ist der Staat auch heute kein zwanghaft zustande gekommenes oder zufälliges Gebilde, sondern eine gewollte, wie erduldete Form, die ein ziviles Zusammenleben, fernab aller politischen Ansprüche oder Feindbestimmung, überhaupt erst ermöglicht.

Naja, im Wesentlichen sind wir einer Meinung. Und geistesgeschichtlich stimme ich Dir vollkommen zu. Aber in der empirischen Realität des natürlich und kulturellen Wesens Mensch und seiner sozialen Beziehungen ist das eben etwas komplexer. Ob jedenfalls der Staatsbegriff einer aristotelischen/platonischen Politeia bzw. später Res Publica einem heute umgangssprachlich wie sozialwissenschaftlich sinnvollen Staatsbegriff ganz entspricht, darf bezweifelt werden.

Nun aber nochmal zum Ausgangspunkt dieses Strangs: Wozu ist Patriotismus gut? Ich habe mich oben von dem Homogenitätsstreben von Nationalisten und Rassisten hier im Forum distanziert. Wahr ist aber natürlich, dass der Staat als ideales Konstrukt nicht einfach auf seine ideale Konstruktion, die Verfassung, vertrauen kann, um zu funktionieren. Natürlich muss den Bürgern real ermöglicht werden, im und am Staate teilzunehmen.
Hilfreich ist dabei, wenn sie als Bürger leben, privat wirtschaften, sich bilden, sich friedlich, aber kritisch an der Demokratie beteiligen, und sich gegenseitig als gleichwertige Bürger erleben können, weil sie es in einer wesentlichen Lebensrealität sind. Eine gewisse Homogenität in der bürgerlichen Lebensweise ist also durchaus notwendig: Schlecht ist, wenn viele von ihnen keine Bürger, sondern Räuber sind, sie alle nicht miteinander kommunizieren können, sich nur ihren Familien oder Clans verpflichtet fühlen können, weil man sich nur dort um sie kümmert usw.

Also ist der Staat gehalten, hier soziale Verantwortung zu übernehmen. Deswegen braucht der liberale Staat die Sozialdemokratie. Aber was immer deren Mittel sind, die Chancengleichheit der Staatsbürger Realität werden zu lassen: Diese Mittel sind niemals selbstzweck. Und Vögel wie z.B. der Reichsadler, die sich eine kulturelle Kommunikations- und Sozialisationsebene, etwa die Ethnie, die Religion oder sonstwas herauspicken, sie überhöhen und für unverzichtbar erklären, sind einfach naiv. Und wenig hilfreich dabei, einen funktionierenden Staat zu konstruieren.

[Rheinlaender]

Das ist nicht richtig. Die erste und ursprüngliche Definition des Staates stammt aus der Antike und wurde von Platon definiert, später von Aristoteles in seine „Politik“ in vervollkommnt. Seine Arbeiten bilden noch heute die Grundlage jeder Staatstheorie.

Fuer jede? Aristoleles kannte nicht die staats-aehnlichen Funktione, die z. B. innerhalb von Affenhorden passieren. Die chinesische Staatsphilosophie des Han Fei, die einen pragmatischen Legalismus verfolgte ist auch eine Grundlage der Staatsphilosophie und von Aristoleles vollkommen unabhaenig (un meiner Meinung nach weiterentwicklet, weil sie sich nicht an der grischischen Polis orientiert, sondern auch das Grossreich beschreibt) oder die des Konfuzius, der festgelegte Gesetze ablehnten (Gegensatz zu Han Fei) und ueber die moralsiche Handlung der Herrscher agierte, etc.


Der Staat ist ein vernünftiger Zweckverband mit dem Ziel die Autarkie seiner Mitglieder zu gewährleisten, ...

Was eine vollkommen korrekte Zustansbeschreibung und Abstraktion der griechischen Stadtstaaten seiner Zeit ist, die, staendig miteinader im Krieg stehend, natuerlich Autarkie, benoetigten.


Das Ziel der Bildung autarker Gebilde war noch bis in die Neuzeit hinein, die vorherrschende Idee spätfeudaler Staatengründungen, die im wesentlichen durch den Merkantilismus reflektiert wurden.

Der Merkantilismus war nach dem Ende des Feudalismus - er reflekterte wirtschatlich den Absolutismus.


Gerade weil der Staat vernünftig ist, ist der Mensch ein von sich aus staatenbildendes Wesen.

Ist das notwendigerweise so? In Tasmalien und Feuerland lebten Menschen, deren Zusammenleben nicht durch Staaten (oder auch nur aehnliche Gebilde) organisiert war. Ihre Organisation war weniger "verfasst" als die einer Horde Affen. Die meisten Meschen haben Staaten gebildet - selbst die Maori in New Zealand, weshalb die britische Kolonaiamacht dort auch einen Vertrag schliessen konnte, aber offensichtlich nicht alle.

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Zum Thema zurueck: Mit "Zufaellig" meinte ich nicht das Bestehen des Staates schlechthin, sondern die konkrette Ausgestaltung - um mich selber sinngemaess zu zitieren, dass eben bei einer klg. Fehlburt weniger oder einer velohren Schlacht mehr die Staaten Europa vollkommen anders aussehen wuerden, aber nicht dass es keine gaebe.

Wegen dieser Zufaelligkeit halte ich eben ein besonderes Verhaeltnis zum Staat, das ueber das rechtliche Band hinausgeht, fuer nicht zulaessig.

[Rheinlaender]

Olla, Mcp.

Grundsätzlich ist der Staat nach Max Weber einfach derjenige politische Anstaltbetrieb, der erfolgreich das Monopol legitimer physischer Gewaltsamkeit auf einem angebbaren Gebiet beansprucht.

Keine schlechte Definition, aber auch erst seit dem Ende der Feudalherrschaft gueltig.


"Staatenbildung" als in der Natur des Menschen liegend zu betrachten, ist wohl eine etwas sehr deutsche, idealistische und rein philosophosche Sichtweise. Was allerdings stimmt, ist, dass eine gewisse Tendenz zur Staatswerdung in jedem politischen Verband liegt. Ob und inwiefern die sich durchsetzen kann, beruht aber auf ziemlich vielen Voraussetzungen.

Um die Sache mal wieder vom "Kopf auf die Fuesse" zu stellen: Haengt die Staatenbildung nicht vom Entwicklungsstand der Gesellschaft ab? Eine rein argairsche Gesellschaft mit vielen autraken Einheiten ist gut feudalistisch zu organisieren, ein Industriestaat ganz bestimmt nicht.

[Mcp]

Fuer jede? Aristoleles kannte nicht die staats-aehnlichen Funktione, die z. B. innerhalb von Affenhorden passieren. Die chinesische Staatsphilosophie des Han Fei, die einen pragmatischen Legalismus verfolgte ist auch eine Grundlage der Staatsphilosophie und von Aristoleles vollkommen unabhaenig (un meiner Meinung nach weiterentwicklet, weil sie sich nicht an der grischischen Polis orientiert, sondern auch das Grossreich beschreibt) oder die des Konfuzius, der festgelegte Gesetze ablehnten (Gegensatz zu Han Fei) und ueber die moralsiche Handlung der Herrscher agierte, etc.
An europäischen oder angelsächsischen Universitäten dürfte Han Fei als Grundlage des Staatsrechts eher die Ausnahme sein. In dieser Hinsicht bin ich mit Aristoteles, Gratianus oder Aquin besser vertraut.




Ist das notwendigerweise so? In Tasmalien und Feuerland lebten Menschen, deren Zusammenleben nicht durch Staaten (oder auch nur aehnliche Gebilde) organisiert war. Ihre Organisation war weniger "verfasst" als die einer Horde Affen. Die meisten Meschen haben Staaten gebildet - selbst die Maori in New Zealand, weshalb die britische Kolonaiamacht dort auch einen Vertrag schliessen konnte, aber offensichtlich nicht alle.
Die Staatenbildung ist wohl eine anthropologische Konstante, da dieses Phänomen ab einer bestimmten Stufe vorhandener Arbeitsteilung kulturell und räumlich unabhängig voneinder auftritt. Der australischen Ureinwohner hingegen haben die Stufe aus der Gesellschaft, dem Leben in großen Sippen, zur Staatsbildung wahrscheinlich nie geschafft. Das beweist aber lediglich, dass der Mensch zunächst zum Ackerbau und Seßhaftigkeit übergehen muss, bevor er Staaten bilden kann. Eine Zwischenstufe könnte die Goldene Horde gewesen sein, aber solche Gebilde waren nie stabil.



Zum Thema zurueck: Mit "Zufaellig" meinte ich nicht das Bestehen des Staates schlechthin, sondern die konkrette Ausgestaltung - um mich selber sinngemaess zu zitieren, dass eben bei einer klg. Fehlburt weniger oder einer velohren Schlacht mehr die Staaten Europa vollkommen anders aussehen wuerden, aber nicht dass es keine gaebe.

Wegen dieser Zufaelligkeit halte ich eben ein besonderes Verhaeltnis zum Staat, das ueber das rechtliche Band hinausgeht, fuer nicht zulaessig.


Das Verhältnis zum Staat kann durchaus auch notwendig emotionale Züge annehmen, wenn Staat in einer äußeren oder inneren Krise steckt und die traditionelle Lebensweise der Gesellschaft bedroht wird. Ein Beispiel war der Patriotismus in England im Krieg gegen Deutschland von 1939 bis 1945 oder die Deutschtümelei während der deutschen Freiheitskriege gegen die napoleonische Fremdherrschaft um 1813.

Die Zufälligkeit vorhandener Staaten und gebildeter Gesellschaften ist kein hinreichendes Argument für eine kampflose Aufgabe einer bestimmten Lebensweise, wenn diese von der Mehrheit ihrer Mitglieder getragen und gewollt wird.

[Wolf]

Patriotismus ist gut . Übertrieben kann er jedoch zu Kriegen führen .

[eintiroler]

Patriotismus ist gut . Übertrieben kann er jedoch zu Kriegen führen .

Stimmt, aber das Problem ist, wer das entscheidet, was übertrieben ist.
Patriotismus kann man meiner Meinung nach gar nicht übertreiben. Chauvinismus schon.

[Wolf]

Stimmt, aber das Problem ist, wer das entscheidet, was übertrieben ist.
Patriotismus kann man meiner Meinung nach gar nicht übertreiben. Chauvinismus schon.

Patriotismus ist nicht weit von Nationalismus entführt . Ich finde es übrigens auch ein bisschen dämlich , mit " Ich bin stolz ein Deutscher sein " Aufnähern rumzulaufen wie die Braunbratzen . Ergibt keinen Sinn , weil Deutschland ein Teil der Welt ist . Und wieso ist er stolz deutsch zu sein ? Was hat er dazu beigetragen ? Kann man nicht nur auf etwas stolz sein , was man selber erschaffen hat ?

[eintiroler]

Patriotismus ist nicht weit von Nationalismus entführt . Ich finde es übrigens auch ein bisschen dämlich , mit " Ich bin stolz ein Deutscher sein " Aufnähern rumzulaufen wie die Braunbratzen . Ergibt keinen Sinn , weil Deutschland ein Teil der Welt ist . Und wieso ist er stolz deutsch zu sein ? Was hat er dazu beigetragen ? Kann man nicht nur auf etwas stolz sein , was man selber erschaffen hat ?

Wenn man andere Völker nicht niedriger stellt, als dass eigene kann man Patriotismus nicht übertreiben. Und ja ich bin stolz Deutscher zu sein. Jeder Neger kann von mir aus, auch stolz sein, Neger zu sein. Das ist seine Sache.

[eintiroler]

Hier ist die erweiterte Version meines ersten Beitrages, diesmal stärker auf Süd-Tirol bezogen:

Rein rational ist es nicht verständlich, trotzdem werden mich viele Patrioten verstehen:
Patriotismus ist unerklärlich, es ist das schönste und stolzeste aller Gefühle.
Es ist das Gefühl für seine so geliebte Heimat eintreten zu dürfen und zu müssen,
allein aus Gewissensgründen. Sein Vaterland mitzugestalten und zu erhalten. Es zu achten, zu pflegen
und ihm Glanz erstrahlen zu lassen. Wenn nötig, alles, sogar sein Leben, zu geben für die Gemeinschaft, sein Volk, seine Heimat. Seine kleine Welt.
Denn eins ist sicher, Patriotismus steht nicht gegen Internationalismus, sie bedingen einander. Ich wage einmal eine provokante Fragestellung: Wer kann sich überall zuhause fühlen, wenn er keine Heimat hat?

So einfach diese Worte klingen mögen dahinter steht noch viel mehr, es ist ein innerliches Beben, wenn das Land beleidigt wird, oder sogar angegriffen und ein freudiger Aufschrei des Herzen, wenn sein Land sich gut entwickelt.
Dies gelingt einem wahren Patrioten auch ohne andere Länder abzuwerten.
Seine Heimat zu lieben ohne andere Länder zu hassen ist die oberste
Priorität eines Patrioten, der seinen Namen verdient. Achte jedermanns Vaterland, doch das Deinige liebe, so Keller zu diesem Thema. Die Heimat muss, in
diesem Fall, nicht immer nur das Vater- oder Mutterland sein. Die Heimat zu lieben, gelingt auch in einem gewissen Lokalpatriotismus, der im europäischen Regionalismus der Neuzeit und dem Föderalismus der Kaiserreiche seinen Ursprung hat.

Ein Patriot ist ein Mensch der sich, wie Bismarck sagte, für sein Land verzehrt.
Ein wahrer Patriot ist kein Hurra-Patriot, der nur in Guten Zeiten zu seinem Land hält, ein Patriot ist in guten und in schlechten Zeiten für sein Vaterland da.
Er ist da, sein Land vor dem drohenden Untergang zu retten, wenn es sein muss.

Besonders im gesamten deutschsprachigen Raum, ist Patriotismus sehr verpönt. Leicht wird man als Patriot in die Rechtsextreme Szene geschoben. Johannes Rau unterschied gekonnt zwischen Nationalismus und Chauvinismus und Patriotismus: „Ein Patriot liebt sein Land, ein Nationalist wertet andere Länder ab“.
In Süd-Tirol stellt sich zusätzlich die Vaterlandsfrage: Was ist unsere wahre Heimat? Auf der einen Seite Italien auf der anderen Seite Österreich.

Dies sind die Fakten. Ich bin Deutschsprachig, habe Deutsche Freunde, kenne die Tiroler Kultur und Identität, bin in deutschsprachigen Vereinen, kenne die Geschichte. Was für einen Grund außer dem Ausweise, einem billigen Blatt Papier, sollte ich haben „Viva Italia“ zu schreien. Was bewegt meine Landleute dazu die Trikolore zu schwingen und sich selbst als Italiener zu betiteln? Unwissenheit, Dummheit, Leichtgläubigkeit, Naivität?

Oder ist es doch die Schuld unserer Regierung. Wo sollen junge Leute die Geschichte auch lernen? Woher sollen sie wissen, dass Italien Österreich anno 1915 verraten hat, Süd-Tirol besetzt und anschließend assimiliert, terrorisiert und unterdrückt hat? Viele glauben wir wären normale Italiener?
Wie kann eine Landesregierung mit diesem Zwiespalt Leben? Auf der einen Seite für die Tiroler Gepflogenheiten einstehen wollen und dann Sepp Kerschbaumer und Co. verschweigen wollen?

Gehen wir rein logisch weiter: Was ist einfacher nix tun, oder für eine Ideologie oder einen Glauben einstehen?
Beantworten sie die Frage für sich selbst. Der Opportunismus den sich unser Land und die Gesamte Welt angeeignet haben, macht aus jeglicher Diskussion ein „Ist-doch-egal“ Gesage.
Egal ob Österreich oder Italien, egal ob Freiheit oder politische Abhängigkeit. Egal ob Zukunft oder wirtschaftlicher Ruin. Egal? Ich als Tiroler, Österreicher, Europäer, Weltenbürger und nicht zu letzt Patriot weigere mich dass zu glauben.

[Irmingsul]

wenn man sagt, ich bin stolz auf deutschland und stolz ein deutscher zu sein, dann ist das falsch. wenn man aber z.B. sagt, ich bin stolz auf die deutsche nationalmannschaft, oder ich liebe deutsches essen o. ä., dann ist das ok. Man kann nicht alles an einem Land lieben, weil jedes Land auch viele schlechte Seiten hat, auf die man besser nicht stolz sein sollte

Man muß ja nicht "schlechte Seiten" lieben, es reicht, wenn man voller Hingabe die schönen Dinge liebt und sich mit ihnen identifiziert. :]

[Irmingsul]

Solange der Patriotismus nicht zu Hurrapatriotismus schwengt ist er ganz ok!

Aber ich bin kein Patriot!
Niemand kann sich das Land aussuchen, wo man geboren wird oder?

Das nicht, aber jeder kann sich voll mit dem Land identifizieren, in dem Generationen seiner Ahnen hineingeboren wurden. Mit seinem Volk und seinen Bräuchen.

[Rheinlaender]

An europäischen oder angelsächsischen Universitäten dürfte Han Fei als Grundlage des Staatsrechts eher die Ausnahme sein. In dieser Hinsicht bin ich mit Aristoteles, Gratianus oder Aquin besser vertraut.

Ich bezweifele, dass diese wirklich noch relevant sind, um den modernen Staat zu beschreiben, der ein Kind des Absolutismus. Hier ist Thomas Hobbes sehr viel aktueller.

Unser moderner Staat entstand im Absolutismus und die Begriffe mit denen wir heute diesen beschreiben sind ohne den Hintergrund des absoluten und souveraenen Fuersten als Abstraktion nicht verstaendlich. Genau genommen trappeln die Staatstheoretiker und -rechtler immer etwas der tatsaechlichen entwicklung hinterher und versuchen das, was sie beobachten in rechtliche und philosophishce Begriffe zu fassen.

Genau genommen habe wir das heute auch: Weder die EU, noch die "International Community", wie von Blair gepraegt, passen wirklich in den formalen Rahmen des heutigen Voelkerrechts, dass eben aus dem Absolutismus kommt, sind aber Realitaeten.


Das beweist aber lediglich, dass der Mensch zunächst zum Ackerbau und Seßhaftigkeit übergehen muss, bevor er Staaten bilden kann. Eine Zwischenstufe könnte die Goldene Horde gewesen sein, aber solche Gebilde waren nie stabil.

Das sehe ich aehnlich - der Staat ist hier kein Slebstzweck, sondern in letzter Instanz eine Notwendigkeit, um eben die Verwaltung einer agraischen Gesellschaft zu gewaehrleisten.


Das Verhältnis zum Staat kann durchaus auch notwendig emotionale Züge annehmen, wenn Staat in einer äußeren oder inneren Krise steckt und die traditionelle Lebensweise der Gesellschaft bedroht wird. Ein Beispiel war der Patriotismus in England im Krieg gegen Deutschland von 1939 bis 1945

Das laesst sich auch ohne "emotionale Zuege" gut erklaeren. England, bzw. das UK, geniesst seit Jahrhunderten Freiheiten des Einzeln (Freedom of speech, Habeas corpus, etc.), die unter einem von Hitler dominierten UK nicht gegeben waeren. Fuer die Briten damasl war es eine Frage der Verteidigung von elementaren Freiheiten.


oder die Deutschtümelei während der deutschen Freiheitskriege gegen die napoleonische Fremdherrschaft um 1813.

Nun, es gab damals keinen "deutschen Staat", es gab einen ganzen Schwung "deutecher Staaten", von denen ein guter Teil mit Napoleon verbuendet war (bis 1813 uebrigens auch Preussen).


Die Zufällikeit vorhandener Staaten und gebildeter Gesellschaften ist kein hinreichendes Argument für eine kampflose Aufgabe einer bestimmten Lebensweise, wenn diese von der Mehrheit ihrer Mitglieder getragen und gewollt wird.

Was heisst hier "Lebensweise" - wenn es um die unbedigte Garantie der Menschenrechte geht, so ist diese nicht zur Disposition, alles andere ist kaum aufgabe des Staates sich dort hineinzu mengen.

[Rheinlaender]

Das nicht, aber jeder kann sich voll mit dem Land identifizieren, in dem Generationen seiner Ahnen hineingeboren wurden. Mit seinem Volk und seinen Bräuchen.


Er kann sich auch hinsetzen, eine Tasse Kaffee trinken, nuechtern ueber das Konzept nachdenken und dieses "sich voll mit dem Land identifizieren" sein lassen - was wohl das vernuenftihste und damit das richtige ist.

[Dr.Zuckerbrot]

Patriotismus ist nicht weit von Nationalismus entführt . Ich finde es übrigens auch ein bisschen dämlich , mit " Ich bin stolz ein Deutscher sein " Aufnähern rumzulaufen wie die Braunbratzen . Ergibt keinen Sinn , weil Deutschland ein Teil der Welt ist . Und wieso ist er stolz deutsch zu sein ? Was hat er dazu beigetragen ? Kann man nicht nur auf etwas stolz sein , was man selber erschaffen hat ?

"Ich bin stolz, Deutscher zu sein" ist ja wohl nur eine Trotzreaktion auf die deutschen Kriecher, die meinen, sich ihrer Nationalität öffentlich schämen zu müssen.

[Dr.Zuckerbrot]

Das laesst sich auch ohne "emotionale Zuege" gut erklaeren. England, bzw. das UK, geniesst seit Jahrhunderten Freiheiten des Einzeln (Freedom of speech, Habeas corpus, etc.), die unter einem von Hitler dominierten UK nicht gegeben waeren. Fuer die Briten damasl war es eine Frage der Verteidigung von elementaren Freiheiten.


Das dürfte doch wohl exakt der gleiche Bullshit gewesen sein wie das, was man den Briten als Ausrede für den Überfall auf den Irak angedreht hat. Oder gibt es irgendeinen glaubwürdigen Beleg dafür, daß Hitler GB von sich aus angegriffen hätte?

[Brutus]

Das dürfte doch wohl exakt der gleiche Bullshit gewesen sein wie das, was man den Briten als Ausrede für den Überfall auf den Irak angedreht hat. Oder gibt es irgendeinen glaubwürdigen Beleg dafür, daß Hitler GB von sich aus angegriffen hätte?

Im Gegenteil, der Volldepp hat sogar angeboten, die deutsche Wehrmacht im Dienst britischer Interessen einsetzen zu wollen, und ließ in Dünkirchen ein paar Hunderttausend gefangener Soldaten frei.

[Kilgore]

Ich selber bin kein deutscher Patriot, kann Patriotismus in Deutschland darüber hinaus nicht nachvollziehen, würde ihn aber niemals unbedingt in ein schlechtes Licht rücken und toleriere somit eine patriotische Einstellung voll und ganz, sofern sie sich auf Patriotismus beschränkt und nicht in Nationalismus oder nationalen Chauvinismus ausartet.

Patrioten sind auf ihr Land stolz, der Stolz dreht sich somit nicht zwangsläufig auf den Staat auf deutschem Boden, sondern um Deutschland an sich. Dazu gehört die gesamte deutsche Geschichte. Und das ist für mich der wesentlichste Grund, kein Patriot zu sein:
Gerade die "jüngste" deutsche Geschichte, das NS-Regime und der Holocaust, sind ein viel zu großer Schatten, um auf das Land und seine Geschichte stolz sein zu können.

[eintiroler]

Gerade die "jüngste" deutsche Geschichte, das NS-Regime und der Holocaust, sind ein viel zu großer Schatten, um auf das Land und seine Geschichte stolz sein zu können.

Die nicht einmal 20 Hitler Jahre haben über 1000 Jahre Deutsche Geschichte in den Dreck gezogen, hab ich immer schon gesagt. Auf diese Zeit sollte auch niemand stolz sein. Aber welches Land, hat nicht seine schlechten Zeiten? Man muss es ja nicht immer auf dass begrenzen.

[Irmingsul]

Die nicht einmal 20 Hitler Jahre haben über 1000 Jahre Deutsche Geschichte in den Dreck gezogen, hab ich immer schon gesagt. Auf diese Zeit sollte auch niemand stolz sein. Aber welches Land, hat nicht seine schlechten Zeiten? Man muss es ja nicht immer auf dass begrenzen.

Nene, die Deutschen lassen sich bloß in den Dreck ziehen. So, wie nicht alles Gold war, daß glänzte, war nicht alles Dreck, daß nicht glänzte

[eintiroler]

Nene, die Deutschen lassen sich bloß in den Dreck ziehen. So, wie nicht alles Gold war, daß glänzte, war nicht alles Dreck, daß nicht glänzte

Die Deutschen lassen es zu, dass die Deutsche Geschichte nur auf Hitler reduziert wird. Dass ist das Problem.

[Irmingsul]

Die Deutschen lassen es zu, dass die Deutsche Geschichte nur auf Hitler reduziert wird. Dass ist das Problem.

Das ist ein Problem, das neben vielen steht.

[Allemanne]

Kann man nicht nur auf etwas stolz sein , was man selber erschaffen hat ?


Schwachsinn.

[Mcp]

Ich bezweifele, dass diese wirklich noch relevant sind, um den modernen Staat zu beschreiben, der ein Kind des Absolutismus. Hier ist Thomas Hobbes sehr viel aktueller.

Unser moderner Staat entstand im Absolutismus und die Begriffe mit denen wir heute diesen beschreiben sind ohne den Hintergrund des absoluten und souveraenen Fuersten als Abstraktion nicht verstaendlich. Genau genommen trappeln die Staatstheoretiker und -rechtler immer etwas der tatsaechlichen entwicklung hinterher und versuchen das, was sie beobachten in rechtliche und philosophishce Begriffe zu fassen.

Genau genommen habe wir das heute auch: Weder die EU, noch die "International Community", wie von Blair gepraegt, passen wirklich in den formalen Rahmen des heutigen Voelkerrechts, dass eben aus dem Absolutismus kommt, sind aber Realitaeten.


Staatsrechtlich ist beispielsweise Carl Schmitt aktueller als Hobbes Leviathan. Wohl auch überzeugender.

Mit Aristoteles irren Sie wirklich. Sowohl seine Topik, wie auch seine Rhetorik und seine Dialektik der Staatstypen, inklusive verschiedener Formen von Demokratie sind bis heute eine Grundlage der Lehre. Ich habe selbst einige Vorlesungen zu diesen Themen gehört und kenne fast alle Werke des Philosophen.


Das laesst sich auch ohne "emotionale Zuege" gut erklaeren. England, bzw. das UK, geniesst seit Jahrhunderten Freiheiten des Einzeln (Freedom of speech, Habeas corpus, etc.), die unter einem von Hitler dominierten UK nicht gegeben waeren. Fuer die Briten damasl war es eine Frage der Verteidigung von elementaren Freiheiten.

Nun, es gab damals keinen "deutschen Staat", es gab einen ganzen Schwung "deutecher Staaten", von denen ein guter Teil mit Napoleon verbuendet war (bis 1813 uebrigens auch Preussen).
Ich bin im Besitze vieler Zeugnisse meiner Vorvordern. Ich weiß, dass sie nie anders leben wollten, als sie gelebt haben und kaum etwas bedauerten. Dabei gibt kaum ein Schlachtfeld des vergangenen Jahrhunderts, auf dem sie nicht gekämpft, kaum eine Not, die nicht erlitten oder kaum ein Tod, den sie nicht betrauert hätten. Wer bin ich, dass ich sie dafür verurteilen wollte?

Klugscheißer, die natürlich ganz wissen, was aus ihnen in ferner Vergangenheit geworden wäre und wie hätte denn die Geschichte ausgehen müssen, laufen hierzulande mehr herum, als der normale Verstand gemeinhin ertragen kann.



Was heisst hier "Lebensweise" - wenn es um die unbedigte Garantie der Menschenrechte geht, so ist diese nicht zur Disposition, alles andere ist kaum aufgabe des Staates sich dort hineinzu mengen.

Jeder hat das Recht nach seiner Fasson glücklich zu werden. Wem der Sinn, als Beispiel, nicht nach angelsächsischer Lebensweise steht, wer sein Leben nicht im eitlen Streben nach materiellen Tand und Tüneff verbringen will, wer sein Heil nicht in irgendwelchen Rechten sucht, wer Bildung mehr schätzt als Geld, wer Habgier, Egoismus, Selbstsucht und Eigennutz aufs tiefste verachtet, wer vor allem seine Kinder liebt und ihnen einen leichten Start in ein sinnerfülltes Leben garantieren will, muss auch ein solches Leben führen können. Ansonsten sind ihre hehren Worte über Freiheit, was ich stark vermute, dass Papier nicht wert, auf sie vor sich hin gilben.

Eine Lebensweise nach meinem Gutdünken zu wählen ist ein Recht, welches ich durchzusetzen gedenke. Wer es mir verweigern will, muss mit mir kämpfen.

[Rude Boy Rocket]

Keine schlechte Definition, aber auch erst seit dem Ende der Feudalherrschaft gueltig.



Um die Sache mal wieder vom "Kopf auf die Fuesse" zu stellen: Haengt die Staatenbildung nicht vom Entwicklungsstand der Gesellschaft ab? Eine rein argairsche Gesellschaft mit vielen autraken Einheiten ist gut feudalistisch zu organisieren, ein Industriestaat ganz bestimmt nicht.

Aber alles ganz und gar und sowas von richtig. Deswegen sind feudale Konföderationen allerdings auch noch keine echten Staaten, sondern einfach Politische Verbände. So nennt Weber einen Herrschaftsverband "dann und insoweit, als sein Bestand und die Geltung seiner Ordnungen innerhalb eines angebbaren geographischen Gebiets kontinuierlich durch Anwendung und Anrohung physischen Zwangs seitens des Verwaltungsstabes garantiert werden." (Weber, Wirtschaft und Gesellschaft, 2000, S. 39)
Gut, ne?

[Kilgore]

Die nicht einmal 20 Hitler Jahre haben über 1000 Jahre Deutsche Geschichte in den Dreck gezogen, hab ich immer schon gesagt. Auf diese Zeit sollte auch niemand stolz sein. Aber welches Land, hat nicht seine schlechten Zeiten? Man muss es ja nicht immer auf dass begrenzen.

Der zweite Weltkrieg und der Holocaust werden die deutsche Geschichte (zurecht) auf immer beflecken. So etwas wird nie verjähren und seine Schrecklichkeit kann durch nichts eingedämmt werden.

[Rowlf]

Schwachsinn.

Kein Schwachsinn, sondern schlicht und ergreifend die Wahrheit. Stolz hat immer etwas mit eigener Leistung zu tun. Ein künstliches Gebilde (Staat) zu lieben oder stolz darauf zu sein, ist unlogisch und bestimmt keine erfüllte Liebe, da man nicht zurückbekommt und im Zweifelsfall nur verheizt wird.

[eintiroler]

Der zweite Weltkrieg und der Holocaust werden die deutsche Geschichte (zurecht) auf immer beflecken. So etwas wird nie verjähren und seine Schrecklichkeit kann durch nichts eingedämmt werden.

Ich bin selbst dafür, dass jeder Teil der Geschichte erhalten bleibt, egal ob gut oder schlecht. Das hat die Geschichtsschreibung nicht zu beeinflussen.
Aber die Geschichte nur auf dies zu kompensieren halte ich für fehlerhaft.
Und ja, der Holocaust, war schrecklich und dass sollte auch jeder wissen.

[Rude Boy Rocket]

Staatsrechtlich ist beispielsweise Carl Schmitt aktueller als Hobbes Leviathan. Wohl auch überzeugender.

Ich bin im Besitze vieler Zeugnisse meiner Vorvordern. Ich weiß, dass nie anders leben wollten, als sie gelebt haben und kaum etwas bedauerten...

Klugscheißer, die natürlich ganz wissen, was aus ihnen in ferner Vergangenheit geworden wäre und wie hätte denn die Geschichte ausgehen müssen, laufen hierzulande mehr herum, als der normale Verstand gemeinhin ertragen kann.



Jeder hat das Recht nach seiner Fasson glücklich zu werden. Wem der Sinn, als Beispiel, nicht nach angelsächsischer Lebensweise steht, wer sein Leben nicht im eitlen Streben nach materiellen Tand und Tüneff verbringen will, wer sein Heil nicht in irgendwelchen Rechten sucht, ...

Eine Lebensweise nach meinem Gutdünken zu wählen ist ein Recht, welches ich durchzusetzen gedenke. Wer es mir verweigern will, muss mit mir kämpfen.

Also, Mcp, Sie und Ihre konservativen Ansichten sind ja durchaus nicht unsymphatisch. Einfach, weil Sie dabei eine etwas altmodische Form der Integrität zum Ausdruck bringen. Allerdings auch nur so lange, wie Sie und Ihre Ideen in der Defenisve sind. Sobald das zum politischen Programm in diesem Staate würde, würde ich tatsächlich ma ganz gerne dagegen kämpfen.

Das beginnt schon mal bei Ihren Aussagen zu Carl Schmitt. (Trotz aller schweren Verfehlungen auch ein symphatischer Kerl...) Dessen Staatslehre ist für uns Heutige mitnichten aktueller als die von Hobbes. Zwar war Hobbes durchaus Absolutist, aber aus Gründen, die er ganz aus dem Sicherheitsbedürfnis des Einzelnen ableitete. Locke, Kant und auch später Max Weber mit seinem Begriff des Politischen als territorial organisierter physischer Gewaltkontrolle sind notwendige Ergänzungen zu Hobbes.

Bei Schmitt hingegen wird diese spezifische Gewaltsamkeit des Politischen zur Absolutheit der Freund-Feind-Unterscheidung. Und in dieser wird der Einzelne gegenüber der Gesamtheit vollkommen bedeutungslos. Der "Sinn" und der "Ernst des Lebens", den Carl Schmitt so zu finden sucht, ist eindeutig ein totalitärer und damit ein unmenschlicher.

Und das bringt uns zum entscheidenden Punkt: Wenn Sie als Privatmann sich nach einem solchen "Ernst des Lebens" sehnen, ist das erstmal Ihre Sache und schön für Sie. Wenn Sie aber ihr Recht auf Selbstbestimmung, das Ihnen im liberalen Rechtsstaat zusteht, dazu verwenden wollen, diesen abzuschaffen, dann ist das gefährlich. Denn tatsächlich ist der liberale, bürgerliche, demokratische und sozialdemokratische Staat ja nicht irgendeine britische Marotte, sondern die einzige Möglichkeit, wie zwei unterschiedliche Typen wie Sie und ich gemeinsam in einer politischen Ordnung zusammenleben können.

Und das ist doch nun so schlecht nicht, oder?

[Allemanne]

Kein Schwachsinn, sondern schlicht und ergreifend die Wahrheit. Stolz hat immer etwas mit eigener Leistung zu tun. Ein künstliches Gebilde (Staat) zu lieben oder stolz darauf zu sein, ist unlogisch und bestimmt keine erfüllte Liebe, da man nicht zurückbekommt und im Zweifelsfall nur verheizt wird.


Bist du stolz auf die Leistungen deiner Eltern oder Geschwister? Die deiner Freunde? Bist du stolz auf die Leistungen, die dein Stadtteil, dein Dorf, dein Ort in Gemeinschaft vollbracht hat? Bist du stolz auf die berühmten Söhne und Töchter, die dieser Ort hervorgebracht hat? Bist du stolz darauf, dass dieser Ort während des Dritten Reiches ein Hort der Dissidenten war, oder als Nationalsozialist, dass dieser Ort eine besonders wichtige Stellung im Dritten Reich inne hatte? Bist du stolz auf die Region, in der dieser Ort liegt? Bist du stolz auf den einzigartigen Dialekt, deine Sprache, und deine Kultur, die du durch diese Region vermittelt bekamst und dich fernab der Heimat in den Augen anderer zu etwas wirklich einzigartigem macht?
Was genau verbindet dich mit Ghana mehr als mit Hessen? Was mit Laos mehr als mit Schleswig-Holstein?

Und wenn du obig genanntes verleugnest ... bist du insgeheim vielleicht doch Stolz, auf das eine oder andere, und gestehst es dir einfach nicht ein, aus rein ideologisch-dogmatischen Gründen?

Den Stolz zu einem unmittelbar und ausschliesslich mit eigener Leistung verbundener Gefühl zu machen ist wirklich ein mehr als erbärmlicher Versuch, den Patriotismus, vorallem Nationalismus, in den Dreck zu ziehen. Und nicht nur das. Es widerstrebt elementaren Grundsätzen der Soziologie, die selbst die niedersten Insekten noch aufweisen. Jedes Lebewesen fühlt sich zu einer Gruppe hingezogen. Und das ist für unser komplexes soziales System auch lebensnotwendig.

[Stechlin]

Ich selber bin kein deutscher Patriot, kann Patriotismus in Deutschland darüber hinaus nicht nachvollziehen, würde ihn aber niemals unbedingt in ein schlechtes Licht rücken und toleriere somit eine patriotische Einstellung voll und ganz, sofern sie sich auf Patriotismus beschränkt und nicht in Nationalismus oder nationalen Chauvinismus ausartet.

Patrioten sind auf ihr Land stolz, der Stolz dreht sich somit nicht zwangsläufig auf den Staat auf deutschem Boden, sondern um Deutschland an sich. Dazu gehört die gesamte deutsche Geschichte. Und das ist für mich der wesentlichste Grund, kein Patriot zu sein:
Gerade die "jüngste" deutsche Geschichte, das NS-Regime und der Holocaust, sind ein viel zu großer Schatten, um auf das Land und seine Geschichte stolz sein zu können.

Lieberalistisches Geschwätz! Der Faschismus ist ein Sündenfall des Menschen als Geschöpf der Natur. Die Nationalität spielt dabei gar keine Rolle. Das hätte unter ähnlichen Bedingungen genauso gut in einem anderen Land stattfinden können. Und weil es Menschen waren, welche die Verbrennungsöfen heizten, sollten alle Menschen Verantwortung tragen dafür, daß sich so etwas nie wiederholt.

Wer den Deutschen Faschismus für eine typisch deutsche Eigenschaft hält, der betreibt einen subtilen Rassismus. Wir Deutschen tragen gewiß eine besondere Verantwortung gegenüber unserer eigenen Geschichte, wie jedes andere Volk eben auch. Diese Verantwortung liegt aber nicht darin begründet, unsere Geschichte auf die zwölf Jahre tiefster Barbarei zu reduzieren, da sie mehr ist als nur Hitler und Auschwitz.

Denn wenn wir Auschwitz nur in Deutschland für möglich hielten, dann bedeutete dies, daß soetwas woanders gar nicht möglich wäre. Die Basis des industrieellen Massenmordes an Menschen war immer der gewöhnliche Rassismus. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Zweitrangig dabei ist, wie quantitativ "erfolgreich" der eine oder andere Auswuchs war.

Elementar dabei ist doch, daß Menschen bereit waren, andere Menschen nur aufgrund ihrer Religion, ihrer "Rasse" und/oder ihrer Herkunft zu töten. Das allein zählt. Und in der gesamten Geschichte der Menschheit spielten diese Dinge immer wieder eine große Rolle, so daß am Ende immer der Haß über die Vernunft obsiegte. Wer könnte da schon "stolz" auf seine Geschichte sein?

Sich zu seiner Geschichte zu bekennen, schließt Demut vor Gelungenem und Verantwortung vor Sündenfällen nicht gegeneinander aus. Beides ist möglich, und es ist auch nur so möglich, weil es einander bedingt. Denn wie soll Verantwortung entstehen, wenn man sich für seine Geschichte nicht verantwortlich fühlt? Und ich entlasse mich aus meiner persönlichen Verantwortung, wenn ich mit meiner eigenen Geschichte nichts "zu tun" haben will! Diese Gleichgültigkeit vor allen Facetten der nationalen Geschichte -positiven wie negativen- schließt eben die Gleichgültigkeit vor Auschwitz mit ein: "Ich habe damit nichts zu tun; ich mag ja Deutschland nicht." Auf diesen "Antifaschismus" kann verzichtet werden, weil er im Namen des Antifaschismus zu verzichten ist!

Keine Demut vor der Geschichte zu zeigen, schlösse ebenso den Respekt vor großen Taten aus, die auch in Deutschland gegen die Tyrannei begangen wurden. Auch in den Zeiten der tiefsten Hitlerbarbarei gab es Deutsche, die ihr Leben riskierten und opferten, um dem Morden ein Ende zu bereiten. Haben die es nicht verdient, verehrt zu werden? Sie taten es im Namen ihrer Nation, weil sie in der Tat stolz sein konnten auf Deutschland. Denn sie waren ein Teil der deutschen Geschichte, ein Teil Deutschlands, welches eben auch solche Menschen hervorgebracht hat. Da war stolz angebracht -und sie behielten ihn bis zu den Schaffots. Demut sollten wir vor diesen Menschen empfinden, und damit Demut vor unserer gesamten Geschichte.

So sollte man Patriotismus verstehen und auch selbst verinnerlichen. Dies zur Meßlatte gemacht, sortiert es die "Braunen" von den Guten!

[Stechlin]

Kein Schwachsinn, sondern schlicht und ergreifend die Wahrheit. Stolz hat immer etwas mit eigener Leistung zu tun. Ein künstliches Gebilde (Staat) zu lieben oder stolz darauf zu sein, ist unlogisch und bestimmt keine erfüllte Liebe, da man nicht zurückbekommt und im Zweifelsfall nur verheizt wird.

Deshalb sollte man auch keinen Stolz, sondern Demut empfinden.

[eintiroler]

bestimmt keine erfüllte Liebe, da man nicht zurückbekommt und im Zweifelsfall nur verheizt wird.

Dass ist der einzige Punkt in dem ich dir zustimmen kann. Teilweise.
Besonders Deutschland gibt einem Patrioten nichts zurück. Eher werden diese herabgestuft. Zum anderen, wie ich bereits in meinen Beiträgen bemerkt habe ist für viele Patriotismus unlogisch und nicht nachvollziebar. Im Gegenzug ist es für viele Patrioten völlig unverständlich wie man kein Patriot sein kann. Ich finde mit ein wenig Verständnis, sollte es da keine Probleme geben.

[Rowlf]

Bist du stolz auf die Leistungen deiner Eltern oder Geschwister? Die deiner Freunde?


Ich finde diese Leistungen toll. Stolz kann ich nicht drauf sein. Im Übrigen ist es ziemlich vermessen ein denkendes und lebendes Wesen mit einem Konstrukt, wie Nation zu vergleichen.



Bist du stolz auf die Leistungen, die dein Stadtteil, dein Dorf, dein Ort in Gemeinschaft vollbracht hat? Bist du stolz auf die berühmten Söhne und Töchter, die dieser Ort hervorgebracht hat? Bist du stolz darauf, dass dieser Ort während des Dritten Reiches ein Hort der Dissidenten war, oder als Nationalsozialist, dass dieser Ort eine besonders wichtige Stellung im Dritten Reich inne hatte? Bist du stolz auf die Region, in der dieser Ort liegt?


Nein



Bist du stolz auf den einzigartigen Dialekt, deine Sprache, und deine Kultur, die du durch diese Region vermittelt bekamst und dich fernab der Heimat in den Augen anderer zu etwas wirklich einzigartigem macht?


Nein. Wenn ich in einem anderen Land bin, dann fühl ich mich auch als individuell, auch wenn ich mich nicht als Deutscher sehe. Dann sehe ich mich Musiker, als politischen interessierten Menschen, der gerne auf Rock-Konzerte geht, ein gutes Buch liest, oder in der Kneipe gerne einen trinkt.




Was genau verbindet dich mit Ghana mehr als mit Hessen? Was mit Laos mehr als mit Schleswig-Holstein?


Nichts. In Hessen wird meine Muttersprache gesprochen und Ghana nicht. Das ist alles.



Und wenn du obig genanntes verleugnest ... bist du insgeheim vielleicht doch Stolz, auf das eine oder andere, und gestehst es dir einfach nicht ein, aus rein ideologisch-dogmatischen Gründen?


Auf eigene Leistungen bin ich stolz. Ich bin stolz, dass ich Raining Blood von Slayer fehlerfrei auf dem Bass spielen kann. Ich bin stolz, dass ich auf der Gitarre gut improvisieren kann. Ich bin stolz, dass ich inzwischen auf der Bank 120kg drücke und den brauen Gurt in Karate habe. Wie du siehst, sind das eigene Leistungen, die ich mir erarbeitet habe, nicht auf etwas, was andere getan haben.




Den Stolz zu einem unmittelbar und ausschliesslich mit eigener Leistung verbundener Gefühl zu machen ist wirklich ein mehr als erbärmlicher Versuch, den Patriotismus, vorallem Nationalismus, in den Dreck zu ziehen.


Der Versuch den Begriff Stolz umzudeuten, damit man ihn nutzen kann, um Patriotismus und Nationalismus zu begründen. Das ist erbärmlich.



Und nicht nur das. Es widerstrebt elementaren Grundsätzen der Soziologie, die selbst die niedersten Insekten noch aufweisen. Jedes Lebewesen fühlt sich zu einer Gruppe hingezogen. Und das ist für unser komplexes soziales System auch lebensnotwendig.

Ich fühle mich der Gruppe Mensch zugehörig. Ansonsten entscheide ich anhand des jeweiligen Menschen, ob ich ihn sympathisch finde, und mich somit ihm zugehörig fühle.

[Rowlf]

Deshalb sollte man auch keinen Stolz, sondern Demut empfinden.

Richtig. Ich bin froh, dass ich in Deutschland geboren bin. Da man hier besser leben kann, als zum Beispiel in Sierra Leone. Aber es war eben Zufall, dass ich hier geboren bin. Mich aufgrund eines Zufalls anderen überlegen zu fühlen, ist schlichtweg unsinnig.

[ochmensch]

Lieberalistisches Geschwätz! Der Faschismus ist ein Sündenfall des Menschen als Geschöpf der Natur. Die Nationalität spielt dabei gar keine Rolle. Das hätte unter ähnlichen Bedingungen genauso gut in einem anderen Land stattfinden können. Und weil es Menschen waren, welche die Verbrennungsöfen heizten, sollten alle Menschen Verantwortung tragen dafür, daß sich so etwas nie wiederholt.

Wer den Deutschen Faschismus für eine typisch deutsche Eigenschaft hält, der betreibt einen subtilen Rassismus. Wir Deutschen tragen gewiß eine besondere Verantwortung gegenüber unserer eigenen Geschichte, wie jedes andere Volk eben auch. Diese Verantwortung liegt aber nicht darin begründet, unsere Geschichte auf die zwölf Jahre tiefster Barbarei zu reduzieren, da sie mehr ist als nur Hitler und Auschwitz.

Denn wenn wir Auschwitz nur in Deutschland für möglich hielten, dann bedeutete dies, daß soetwas woanders gar nicht möglich wäre. Die Basis des industrieellen Massenmordes an Menschen war immer der gewöhnliche Rassismus. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Zweitrangig dabei ist, wie quantitativ "erfolgreich" der eine oder andere Auswuchs war.

Elementar dabei ist doch, daß Menschen bereit waren, andere Menschen nur aufgrund ihrer Religion, ihrer "Rasse" und/oder ihrer Herkunft zu töten. Das allein zählt. Und in der gesamten Geschichte der Menschheit spielten diese Dinge immer wieder eine große Rolle, so daß am Ende immer der Haß über die Vernunft obsiegte. Wer könnte da schon "stolz" auf seine Geschichte sein?

Sich zu seiner Geschichte zu bekennen, schließt Demut vor Gelungenem und Verantwortung vor Sündenfällen nicht gegeneinander aus. Beides ist möglich, und es ist auch nur so möglich, weil es einander bedingt. Denn wie soll Verantwortung entstehen, wenn man sich für seine Geschichte nicht verantwortlich fühlt? Und ich entlasse mich aus meiner persönlichen Verantwortung, wenn ich mit meiner eigenen Geschichte nichts "zu tun" haben will! Diese Gleichgültigkeit vor allen Facetten der nationalen Geschichte -positiven wie negativen- schließt eben die Gleichgültigkeit vor Auschwitz mit ein: "Ich habe damit nichts zu tun; ich mag ja Deutschland nicht." Auf diesen "Antifaschismus" kann verzichtet werden, weil er im Namen des Antifaschismus zu verzichten ist!

Keine Demut vor der Geschichte zu zeigen, schlösse ebenso den Respekt vor großen Taten aus, die auch in Deutschland gegen die Tyrannei begangen wurden. Auch in den Zeiten der tiefsten Hitlerbarbarei gab es Deutsche, die ihr Leben riskierten und opferten, um dem Morden ein Ende zu bereiten. Haben die es nicht verdient, verehrt zu werden? Sie taten es im Namen ihrer Nation, weil sie in der Tat stolz sein konnten auf Deutschland. Denn sie waren ein Teil der deutschen Geschichte, ein Teil Deutschlands, welches eben auch solche Menschen hervorgebracht hat. Da war stolz angebracht -und sie behielten ihn bis zu den Schaffots. Demut sollten wir vor diesen Menschen empfinden, und damit Demut vor unserer gesamten Geschichte.

So sollte man Patriotismus verstehen und auch selbst verinnerlichen. Dies zur Meßlatte gemacht, sortiert es die "Braunen" von den Guten!

Ja, da triffst du schon einen sehr interessanten Punkt. Nationalstolz, Patriotismus oder wie auch immer wir es nennen wollen, erzwingt natürlich auch die Auseinandersetzung mit dem, was in unserer Geschichte negativ gelaufen ist. Der, der vaterlandsliebend ist, ist ja quasi in der Pflicht, für das Gute in seinem Land einzustehen und die Verantwortung für das Schlechte, was von seinem Land ausging, zu übernehmen. Und das ist ja stets und überall zu beobachten: Jeder, der sich zu Deutschland und den Deutschen bekennt, steht irgendwann vor dem Vorwurf, er und seinesgleichen hätten ja damals die Juden umgebracht und hätte er das Sagen, stünden morgen wieder massig KZs. Wenn man bedenkt, dass diejenigen, die diesen Vorwurf erheben, ja objektiv betrachtet kein geringeres Verwandschaftsverhältnis zu den Nazis haben, kommt man zu dem Urteil, dass es offenbar zwei Wege der Auseinandersetzung mit dem eigenen Vaterland gibt: Den leichten und den komplizierten. Die Frage für den Einzelnen ist: Greif ich zum Stein und werfe mit, oder stell ich mich vor den Gesteinigten und riskiere mit gesteinigt zu werden?

[ochmensch]

Richtig. Ich bin froh, dass ich in Deutschland geboren bin. Da man hier besser leben kann, als zum Beispiel in Sierra Leone. Aber es war eben Zufall, dass ich hier geboren bin. Mich aufgrund eines Zufalls anderen überlegen zu fühlen, ist schlichtweg unsinnig.

Offenbar hast du tatsächlich keine Ahnung, was Nationalstolz bedeutet. Mit "überlegen fühlen" hat es zumindest wenig zu tun.

[Rowlf]

Offenbar hast du tatsächlich keine Ahnung, was Nationalstolz bedeutet. Mit "überlegen fühlen" hat es zumindest wenig zu tun.

Ersetze überlegen durch besonders oder zugehörig. Das passt auch.

[Ernesto-Che]

Wer einer Ideologie anhängt, die letztlich nur die Systematisierung der Krämermentalität darstellt, muss natürlich jede Loyalität, die nicht vom egoistischen Eigennutzen abgeleitet ist, ablehnen. Denn sie ist unkalkulierbar, gegebenenfalls sogar (O Graus) schädlich für seine Geschäftemacherei, denn all die Irrationalen lassen sich möglicherweise nicht manipulieren mit dem Appell an das Eigeninteresse, dass sie nach liberaler Vernuftsdefinition zu haben haben.

Der Patriotismus (sofern er nicht dümmliche Verfassungsloyalität bedeutet) reiht sich damit ein in die Riege der großen antiliberalen Komplexe, dieser Perlen der Menschheit, die zumindest gelegentlich ein Licht in all diese widerliche Finsternis hier zaubern, und den Hauch des Edlen in diese Ansammlung umfassender Nichtigkeit und Minderwertigkeit tragen.

Katholizismus in der Religion, Romantik in der Kunst, Patriotismus in der Politik - DAS ist die Front der Anständigen.

Da Menschen zu dumm sind ihr Leben zu leben ... wird es immer wieder Leute geben - die eine Idiologie brauchen. Wer einfach nur Mensch ist - dem reicht diese " Idiologie " Mensch zu sein vollkommen. Wir brauchen keine Religionen und keine Führer - was wir brauchen ist gesunder Verstand - nicht kranke Hirne ... !!!

[RDX]

Da Menschen zu dumm sind ihr Leben zu leben ... wird es immer wieder Leute geben - die eine Idiologie brauchen. Wer einfach nur Mensch ist - dem reicht diese " Idiologie " Mensch zu sein vollkommen. Wir brauchen keine Religionen und keine Führer - was wir brauchen ist gesunder Verstand - nicht kranke Hirne ... !!!

Jeder Mensch hat eine Weltanschauung, du auch.

Selbst Menschen, die sagen, ich kümmere mich um nichts, außer, dass es mir gut geht und ich Freude am Leben habe, alles andere interessiert mich nicht, haben im Grunde genommen eine Weltanschauung

[Stechlin]

Richtig. Ich bin froh, dass ich in Deutschland geboren bin. Da man hier besser leben kann, als zum Beispiel in Sierra Leone. Aber es war eben Zufall, dass ich hier geboren bin. Mich aufgrund eines Zufalls anderen überlegen zu fühlen, ist schlichtweg unsinnig.

Richtig. Sich selbst über andere zu erheben ist dümmlich und der gleiche Nährboden, auf dem einst auch Auschwitz gedieh.

Ich wähle mir meine geschichtlichen Helden nicht nach der Nationalität aus. Ich kann mich an den Taten eines Peter dem Großen oder eines Simon Bolivar ebenso erfreuen wir vor den Friedrichs des Großen oder eines Scharnhorst. Demut sollte man vor allen menschlichen Leistungen empfinden. Sie kennt keine Nationalitäten.

[eintiroler]

Sich selbst über andere zu erheben ...

Ist auch nicht die Aufgabe des Patriotismus.

[Stechlin]

Ja, da triffst du schon einen sehr interessanten Punkt. Nationalstolz, Patriotismus oder wie auch immer wir es nennen wollen, erzwingt natürlich auch die Auseinandersetzung mit dem, was in unserer Geschichte negativ gelaufen ist. Der, der vaterlandsliebend ist, ist ja quasi in der Pflicht, für das Gute in seinem Land einzustehen und die Verantwortung für das Schlechte, was von seinem Land ausging, zu übernehmen. Und das ist ja stets und überall zu beobachten: Jeder, der sich zu Deutschland und den Deutschen bekennt, steht irgendwann vor dem Vorwurf, er und seinesgleichen hätten ja damals die Juden umgebracht und hätte er das Sagen, stünden morgen wieder massig KZs. Wenn man bedenkt, dass diejenigen, die diesen Vorwurf erheben, ja objektiv betrachtet kein geringeres Verwandschaftsverhältnis zu den Nazis haben, kommt man zu dem Urteil, dass es offenbar zwei Wege der Auseinandersetzung mit dem eigenen Vaterland gibt: Den leichten und den komplizierten. Die Frage für den Einzelnen ist: Greif ich zum Stein und werfe mit, oder stell ich mich vor den Gesteinigten und riskiere mit gesteinigt zu werden?

Das ist falsch. Nicht ob man sich zu Deutschland bekennt, ist entscheidend, sondern wie. Wenn jedoch bei jedem Hinweis zu Auschwitz sofort "Gulag" gerufen wird, solange werden die Steine berechtigterweise fliegen.

Jeder Russe würde einen Deutschen lauthals auslachen, wenn er sich nur wegen Hitler nicht zu Deutschland bekannte. Es kommt eben immer darauf an, zu was und gegen was man sich bekennt.

Wer sich immer noch zu Rommel, Mannstein und Co. bekennt, der wird sich auch weiterhin den Vorwurf gefallen lassen müssen, einem falschen Patriotismus hinterherzulaufen.

[Stechlin]

Ist auch nicht die Aufgabe des Patriotismus.

Hält diese Behauptung auch der Wirklichkeit stand? Ich bezweifel es. Wie sonst erklärst Du Dir Ausländerfeindlichkeit, Islamophobie und die Kameraden der NPD? Wie erklärst Du Dir Rostock-Lichtenhagen, Solingen oder totgeprügelte Ausländer? Das waren nach Eigenauskunft alles "Patrioten". Sie alle führten den Namen Deutschland im Munde, als sie hetzten, brandschatzten und mordeten. Um diese Kameraden geht es, um deren Geist, den viele nicht unterscheiden können von einem Patiotismus, der ohne Überhöhung auskommt.

[eintiroler]

Hält diese Behauptung auch der Wirklichkeit stand? Ich bezweifel es. Wie sonst erklärst Du Dir Ausländerfeindlichkeit, Islamophobie und die Kameraden der NPD? Wie erklärst Du Dir Rostock-Lichtenhagen, Solingen oder totgeprügelte Ausländer? Das waren nach Eigenauskunft alles "Patrioten". Sie alle führten den Namen Deutschland im Munde, als sie hetzten, brandschatzten und mordeten. Um diese Kameraden geht es, um deren Geist, den viele nicht unterscheiden können von einem Patiotismus, der ohne Überhöhung auskommt.

Nach Eigenauskunft...
Dass sind Nationalisten, Nationale Chauvinisten. Mir ist ziemlich egal, was sie sagen. Aber was kann falsch daran sein, sein Land unterstützen zu wollen und alles mögliche für das Land zu tun. Richtige Patrioten stufen keine anderen Völker herunter. Ich selbst schätze Patrioten jedes Landes. Auch Afrikaner, Chinesen und Amerikaner dürfen und sollen Patrioten sein. Aber auch ich darf diesem Recht nachgehen.

[Stechlin]

Nach Eigenauskunft...
Dass sind Nationalisten, Nationale Chauvinisten. Mir ist ziemlich egal, was sie sagen. Aber was kann falsch daran sein, sein Land unterstützen zu wollen und alles mögliche für das Land zu tun. Richtige Patrioten stufen keine anderen Völker herunter. Ich selbst schätze Patrioten jedes Landes. Auch Afrikaner, Chinesen und Amerikaner dürfen und sollen Patrioten sein. Aber auch ich darf diesem Recht nachgehen.

Das ist leider keine Antwort auf meine Fragen. Und in dem Satz "alles mögliche für das Land zu tun" steckt der Kern des Problems. Vielleicht entdeckst Du ihn ja selbst.

[eintiroler]

Das ist leider keine Antwort auf meine Fragen. Und in dem Satz "alles mögliche für das Land zu tun" steckt der Kern des Problems. Vielleicht entdeckst Du ihn ja selbst.

alles mögliche, was man mit reinem Gewissen verantworten kann.
Alles ist natürlich nicht allumfassend gemeint.
Patrioten lieben einfach ihr Land. Sie stelle andere Länder nicht niederer. Dass ist die Definition von Patriotismus.

[ochmensch]

Das ist falsch. Nicht ob man sich zu Deutschland bekennt, ist entscheidend, sondern wie. Wenn jedoch bei jedem Hinweis zu Auschwitz sofort "Gulag" gerufen wird, solange werden die Steine berechtigterweise fliegen.

Jeder Russe würde einen Deutschen lauthals auslachen, wenn er sich nur wegen Hitler nicht zu Deutschland bekannte. Es kommt eben immer darauf an, zu was und gegen was man sich bekennt.

Wer sich immer noch zu Rommel, Mannstein und Co. bekennt, der wird sich auch weiterhin den Vorwurf gefallen lassen müssen, einem falschen Patriotismus hinterherzulaufen.

Ich hab ja eben davon gesprochen, dass man sich als Patriot auch mit den schlechten Seiten der Geschichte seines Vaterlandes auseinandersetzen muss. Das impliziert ja nun, dass man an dem Punkt nicht nur auf andere zeigt.
Aber, ich weiss jetzt nicht, warum man Militärhelden nicht ehren sollte. Selbst die unverdächtige BRD ehrt ja nun Rommel. Dieser Mensch kann ja nun auch herzlich wenig für die Hitler-Regierung.

[Stechlin]

Ich hab ja eben davon gesprochen, dass man sich als Patriot auch mit den schlechten Seiten der Geschichte seines Vaterlandes auseinandersetzen muss. Das impliziert ja nun, dass man an dem Punkt nicht nur auf andere zeigt.
Aber, ich weiss jetzt nicht, warum man Militärhelden nicht ehren sollte. Selbst die unverdächtige BRD ehrt ja nun Rommel. Dieser Mensch kann ja nun auch herzlich wenig für die Hitler-Regierung.

Sagt Dir der Satz "Wählte Ungnade, wo Gehorsam nicht Ehre brachte" in Verbindung mit Johann Friedrich Adolf von der Marwitz etwas? Wenn ja, dann denke nochmal über solche "Militärhelden" wie Rommel, Mannstein und Dietel nach, die Hitler den Raum und die Zeit für Auschwitz mehr als bereitwillig beschafften. Und sage mir bitte nicht, die hätten das alles nicht gewußt.

Die BRD kann zwanzig Kasernen nach Rommel benennen. Das macht aus diesen zweifelhaften Herren noch lange kein Kriegsheld.

Paulus war in der DDR ein zumindest respektierter Mann. Aber wir haben keine Kasernen nach ihm benannt, nur weil er ein militärischer Experte war. Es geht um die Vorbildfunktion. Und ein Rommel kann kein Vorbild sein, und wenn er noch so "ritterlich" gekämpft haben soll, was sowieso nicht stimmt.

Eben solche Erscheinungen, wie Rommelkasernen, lassen den deutschen Umgang mit der eigenen Vergangenheit eben immer noch unaufrichtig erscheinen. Wer kein Unbehagen gegenüber Rommelkasernen empfindet, der darf sich über das Unbehagen derjenigen nicht beschweren, die Zweifel haben am heutigen deutschen "Patriotismus".

Und nach Johann Friedrich Adolf von der Marwitz wurde in Deutschland keine Kaserne benannt -weder in Ost noch in West.

[Stechlin]

alles mögliche, was man mit reinem Gewissen verantworten kann.

Adolf Eichmann konnte sein Treiben sehr gut mit reinem Gewissen verantworten.

Dritter Versuch!

[eintiroler]

Adolf Eichmann konnte sein Treiben sehr gut mit reinem Gewissen verantworten.

Dritter Versuch!

Dann verbessere ich meine Aussage nocheinmal:

Alles mögliche für sein Land zu tun, was man mit reinem Gewissen verantworten kann und niemand anderem schadet.

[Stechlin]

Dann verbessere ich meine Aussage nocheinmal:

Alles mögliche für sein Land zu tun, was man mit reinem Gewissen verantworten kann und niemand anderem schadet.

Und auf welche politischen Gruppierungen und Organisationen, die nach Eigenauskunft "patriotisch" handeln, trifft diese Maxime zu? Mir fallen da irgendwie gar keine ein.

[ochmensch]

Sagt Dir der Satz "Wählte Ungnade, wo Gehorsam nicht Ehre brachte" in Verbindung mit Johann Friedrich Adolf von der Marwitz etwas? Wenn ja, dann denke nochmal über solche "Militärhelden" wie Rommel, Mannstein und Dietel nach, die Hitler den Raum und die Zeit für Auschwitz mehr als bereitwillig beschafften. Und sage mir bitte nicht, die hätten das alles nicht gewußt.

Die BRD kann zwanzig Kasernen nach Rommel benennen. Das macht aus diesen zweifelhaften Herren noch lange kein Kriegsheld.

Paulus war in der DDR ein zumindest respektierter Mann. Aber wir haben keine Kasernen nach ihm benannt, nur weil er ein militärischer Experte war. Es geht um die Vorbildfunktion. Und ein Rommel kann kein Vorbild sein, und wenn er noch so "ritterlich" gekämpft haben soll, was sowieso nicht stimmt.

Eben solche Erscheinungen, wie Rommelkasernen, lassen den deutschen Umgang mit der eigenen Vergangenheit eben immer noch unaufrichtig erscheinen. Wer kein Unbehagen gegenüber Rommelkasernen empfindet, der darf sich über das Unbehagen derjenigen nicht beschweren, die Zweifel haben am heutigen deutschen "Patriotismus".

Und nach Johann Friedrich Adolf von der Marwitz wurde in Deutschland keine Kaserne benannt -weder in Ost noch in West.
Rommel dürfte in etwa dieselben Informationen über die Konzentrationslager gehabt haben, wie jeder andere Deutsche auch, alles andere wäre wilde Spekulation. Wenn du einen Gegenbeweis hast, bring ihn. Bis dahin aber ziehst du Leute in den Dreck, die du nicht beurteilen kannst und welche sich leider nicht mehr wehren können.

[eintiroler]

Und auf welche politischen Gruppierungen und Organisationen, die nach Eigenauskunft "patriotisch" handeln, trifft diese Maxime zu? Mir fallen da irgendwie gar keine ein.

Da ich mich in Deutschland nicht besonders in den Gruppierungen auskenne kann ich dir darüber keine Auskunft geben. Bei uns gibt es derer Zahlreich.

[Rheinlaender]

Patrioten lieben einfach ihr Land.

Das stellt immer noch die Frage, warum ein Gefuehl, das doch wohl von seiner Natur her fuer Menschen gedacht ist, nun auf ein Abstraktum, wie ein Land, uebertragen werden soll?

[Mcp]

Das stellt immer noch die Frage, warum ein Gefuehl, das doch wohl von seiner Natur her fuer Menschen gedacht ist, nun auf ein Abstraktum, wie ein Land, uebertragen werden soll?

Das stellt immer noch die Frage, warum ein Gefühl, das doch wohl von seiner Natur her für das andere Geschlecht gedacht ist, nun auf ein Abstraktum, wie dasselbe Geschlecht, übertragen werden soll?

[Rikimer]

Das stellt immer noch die Frage, warum ein Gefuehl, das doch wohl von seiner Natur her fuer Menschen gedacht ist, nun auf ein Abstraktum, wie ein Land, uebertragen werden soll?

Ich frage mich überhaupt, wofür Emotionen existieren? Wäre es nicht einfacher die Menschen wären nur kühl, kalt, nur rational, gleich Maschinenmenschen? ?(

Für mich persönlich wäre eine solche Welt leichter. Ich bezweifel jedoch das die Mehrheit der Menschen damit glücklich wäre.

MfG

Rikimer

[Rheinlaender]

Das stellt immer noch die Frage, warum ein Gefühl, das doch wohl von seiner Natur her für das andere Geschlecht gedacht ist, nun auf ein Abstraktum, wie dasselbe Geschlecht, übertragen werden soll?

Von seiner Natur her? Wohl kaum. Schliesslich existiert Libe auch zwischen Geschwistern und Eltern und Kindern, es sei denn Du reduzierst Liebe auf das, was im engl. als "Romantische Liebe" bezechnet wird. aber hier finden sich die gleichen Muster wieder, egal, ob es sich um hetro- oder homosexuelle Liebe handelt.

Die Liebe zwischen Menschen ist eine, im Prinzip zumindest, gesunde Angelegenheit und die Muster der romantischen Liebe sind in allen Kulturen anzutreffen. Helen Fisher konnte diese sogar auf bestimmte Gehirnaktivitaeten zurueckfuehren und ein biologisches Programm aufzeigen - nicht sehr romantisch, aber sehr erhellend.

[Rheinlaender]

Ich frage mich überhaupt, wofür Emotionen existieren? Wäre es nicht einfacher die Menschen wären nur kühl, kalt, nur rational, gleich Maschinenmenschen?

So sind Menschen aber nicht gestrickt. Wir sollten uns nur unserer irrationalen Handlungen bewusst sein. Man macht aus Liebe Dinge, die "verrueckt" sind (ich habe unlaengst alte Kontoauszuege durch den Schredder gejagt und beim Durchsehen nur den Kopf geschuettelt - rational sind die Geschenke und Ausgaben, die ich damals machte nicht zu erklaeren und es kostete mich ueber zwei Jahre, bis meine Konten wieder ausgeglichen waren ...).


Für mich persönlich wäre eine solche Welt leichter. Ich bezweifel jedoch das die Mehrheit der Menschen damit glücklich wäre.

Wir muessen uns dieser Irrationalitaet bewusst sein. Ruiniere ich mein Buget kopflos aus Liebe heraus, so habe ich ein Problem, agiert ein grosses europaeisches Volk in seiner Mehrheit irrational, so hat die Welt ein Problem - wie hinreichend bewiesen. Das ist ein Unterchied.

[Mcp]

Von seiner Natur her? Wohl kaum. Schliesslich existiert Libe auch zwischen Geschwistern und Eltern und Kindern, es sei denn Du reduzierst Liebe auf das, was im engl. als "Romantische Liebe" bezechnet wird. aber hier finden sich die gleichen Muster wieder, egal, ob es sich um hetro- oder homosexuelle Liebe handelt.

Die Liebe zwischen Menschen ist eine, im Prinzip zumindest, gesunde Angelegenheit und die Muster der romantischen Liebe sind in allen Kulturen anzutreffen. Helen Fisher konnte diese sogar auf bestimmte Gehirnaktivitaeten zurueckfuehren und ein biologisches Programm aufzeigen - nicht sehr romantisch, aber sehr erhellend.

Sie nennen Liebe zu einem Land oder einer Nation fehlgeleitet, während Sie gleichzeitig jedem Astloch hinterherficken und das noch natürliche Liebe nennen. Skurriler könnte ihre Argumentation in Bezug auf den Begriff Liebe kaum sein.

Jeder Wolf, jeder Bär, jeder Löwe, jeder Bonobo verteidigt sein Territorium gegen Fremde. Der artgleiche Eindringling ist der Todfeind jedes territorialen Tieres. Der Mensch ist ein territoriales Wesen. Die Liebe, ihr "biologisches Programm", zu einem Land, einer Heimat, einer Gesellschaft, einer Nation ist tausendmal natürlicher, als die Ihre zu einem beliebigen Astloch.

[Rheinlaender]

Sie nennen Liebe zu einem Land oder einer Nation fehlgeleitet, während Sie gleichzeitig jedem Astloch hinterherficken und das noch natürliche Liebe nennen.

diese Phase habe ich gluecklich hinter mir gelassen - Qualitaet, statt Quatitaet - aber davon abgesehen: Sexualitaet und Liebe sind zwei unterschiedliche Huete, ansonsten waere das "aelteste Gewerbe der Welt" (und ich meine nicht die Toepferei) kaum denkbar.


Jeder Wolf, jeder Bär, jeder Löwe, jeder Bonobo verteidigt sein Territorium gegen Fremde. Der artgleiche Eindringling ist der Todfeind jedes territorialen Tieres. Der Mensch ist ein territoriales Wesen. Die Liebe, ihr "biologisches Programm", zu einem Land, einer Heimat, einer Gesellschaft, einer Nation ist tausendmal natürlicher, als die Ihre zu einem beliebigen Astloch.

Hinter dem Garten mit Zaun oder dem Beduerfnis mindestens einen Raum zu haben, bei dem hinter sich die Tuer zumachen kann, steckt sicher ein bilogishces Programm. Das ist aber, auch im Falle einer Horde, auf eine durch die unmittelbare Erfahrung in seinem Umfang beschraenkte Funktion. Dieses Programme auf etwas zu uebertragen, dass sich dieser unmittelbaren Erfahrung entzieht, ist wohl ein Missbrauch dieses Programmes.

[melamarcia75]

Helen Fisher konnte diese sogar auf bestimmte Gehirnaktivitaeten zurueckfuehren und ein biologisches Programm aufzeigen - nicht sehr romantisch, aber sehr erhellend.

Sehr duerftig, da sind die Studien ueber Liebe einer Donatella Marazziti (Psychiatrieprofessorin an der Universitaet Pisa, "Schuelerin" eines der weltweit bekanntesten Depressionsforscher, Prof. Giovanni Battista Cassano) viel bedeutender. Cassano hatte bspw. die Angst- und Panikstoerung schon in den 80ern (als diese noch gar nicht "anerkannt" war) im Griff als er diese Krankheiten mit dem damals verfuegbaren Antidepressiva (allen voran Chlorimipramin) erfolgreich behandelte.
Und: Persoenlichkeitsvarianten mit der Hyperaktivitaet eines einzelnen Neurotransmittersystems (bspw. Dopamin --> novelty seeking) zu erklaeren ist aeusserst semplizistisch und unglaubwuerdig.

[Rikimer]

Von seiner Natur her? Wohl kaum. Schliesslich existiert Libe auch zwischen Geschwistern und Eltern und Kindern, es sei denn Du reduzierst Liebe auf das, was im engl. als "Romantische Liebe" bezechnet wird. aber hier finden sich die gleichen Muster wieder, egal, ob es sich um hetro- oder homosexuelle Liebe handelt.

Die Liebe zwischen Menschen ist eine, im Prinzip zumindest, gesunde Angelegenheit und die Muster der romantischen Liebe sind in allen Kulturen anzutreffen. Helen Fisher konnte diese sogar auf bestimmte Gehirnaktivitaeten zurueckfuehren und ein biologisches Programm aufzeigen - nicht sehr romantisch, aber sehr erhellend.

Das würde mich jetzt etwas näher interessieren. Vor allem weil ich mich ein wenig mit Meditation, Mindmaschinen, Magnetfeldstimulatoren befasse bzw. Interesse hierfür hege.

MfG

Rikimer

[Stechlin]

Rommel dürfte in etwa dieselben Informationen über die Konzentrationslager gehabt haben, wie jeder andere Deutsche auch, alles andere wäre wilde Spekulation. Wenn du einen Gegenbeweis hast, bring ihn. Bis dahin aber ziehst du Leute in den Dreck, die du nicht beurteilen kannst und welche sich leider nicht mehr wehren können.

Machen wir das jetzt an Rommel fest? Was ist mit Dietl, Mannstein oder wie die Brüder alle hießen? Die haben alle nichts gewußt? Die kannten den Kommissarbefehl, sie sahen selbst, wie die nachrückende SS dann wütete. Spätestens dann hätte der Marwitz kommen müssen.
Und selbst wenn, Rommel kämpfte für Hitler; das reicht doch, oder?

[Stechlin]

Da ich mich in Deutschland nicht besonders in den Gruppierungen auskenne kann ich dir darüber keine Auskunft geben. Bei uns gibt es derer Zahlreich.

Ein Widerspruch, wenn ich so frei sein darf, darauf hinzuweisen.

[eintiroler]

Ein Widerspruch, wenn ich so frei sein darf, darauf hinzuweisen.

Wenn ich darauf hinweisen darf:
Bei den Gruppierungen Deutschlands kenne ich mich nicht aus.
Ich wohne aber nicht in Deutschland. Aber in Tirol gibt es viele dieser Gruppierungen.

[Stechlin]

Wenn ich darauf hinweisen darf:
Bei den Gruppierungen Deutschlands kenne ich mich nicht aus.
Ich wohne aber nicht in Deutschland. Aber in Tirol gibt es viele dieser Gruppierungen.

Das glaube ich Dir nicht. Liest Du keine Zeitungen, schaust Du kein TV? Meinst Du, ich kenne diese "Gruppierungen" persönlich? Nein, aber ich verfolge die Sache und kann mir ein Urteil bilden.

Stell mal Dein Licht nicht unter den Scheffel.

[eintiroler]

Das glaube ich Dir nicht. Liest Du keine Zeitungen, schaust Du kein TV? Meinst Du, ich kenne diese "Gruppierungen" persönlich? Nein, aber ich verfolge die Sache und kann mir ein Urteil bilden.

Stell mal Dein Licht nicht unter den Scheffel.

Es ist ziemlich schwer oder einfach Gruppierungen, Menschen oder Parteien via Medien zu kommentieren oder einzuordnen.
Die Medien sind in Deutschland zur Zeit nähmlich ziemlich einseitig vertreten.
Und ja, ich schaue auch Nachrichten und leider werden dort Wahrheiten in Halbwahrheiten gewandelt zum Zweck der Effekthascherei.

[Rude Boy Rocket]

Der Versuch den Begriff Stolz umzudeuten, damit man ihn nutzen kann, um Patriotismus und Nationalismus zu begründen. Das ist erbärmlich.


Ich halte Deine Gesamtargumentation für etwas zu bemüht. Du wirst doch nicht ernsthaft behaupten wollen, Du seist NICHT ganz wesentlich dadurch geprägt, Deutscher zu sein? Und dass Dir das bei Deinen Auslandsreisen nicht auffiele. Vielleicht nicht in jedem Moment, in dem Du deine Haare auf der Isle of Wright zu Seasons in the Abyss herumwirbelst. Aber doch ganz bestimmt spätestens dann, wenn Du, was weiß ich, mit nem Ami, nem Deutschen, nem Franzosen und nem Ghanaer mal ne längere Reise durch Tadschikistan machst.

Wenn Du etwas gegen Nationalismus hast und gegen jede Überbetonung und Verabsolutierung der Wir-Gruppe "Deutsche", sind wir vollkommen einer Meinung.
Aber das so bemüht in einen Topf zu werfen mit Patriotismus erscheint mir wie eine etwas unreflektierte Gesinnungsethik. Ein Mensch, der realisiert, dass er seiner politischen Existenz nach eben primär deutscher Staatsbürger ist und erst danach Anarchist, CDU-Anhänger oder Student, ist doch kein Arsch! Wenn er als deutscher Staatsbürger dafür sorgt, dass in Deutschland gut zu leben ist, handelt er als Patriot. Und ist das nicht ganz sinnvoll?

Er kann auch allgemein ein Menschenfreund sein. Aber das beschreibt noch nicht seine politische Existenz. Der Ghanaer ist einfach nicht dem gleichen staatlichen Gesetz unterworfen, wie der Deutsche, er hat auch nichts mit der demokratischen Willensbildung zu tun, die der studierende hessische Slayerfan und der arbeitslose Sohn reicher Eltern aus Bayern, der lieber Modern Talking hört, durchaus miteinander teilen.

Wenn jemand sich primär als individueller Trash-Metal-Fan beschreibt, ist das vielleicht eine tolle kulturelle Eigenschaft von ihm, aber noch keine politische.
Und wenn sich jemand politisch primär als Europäer begreift, setzt das auch voraus, dass er einer politischen Ordnung angehört, die seine Handlungen überhaupt erst auf diese Ebene bringen. Ohne konsolidierte Nationalstaaten in Europa keine Europäische Union. (Deswegen ist etwa auch die Afrikanische Union so schwach...)

Ich möchte das nicht quasireligiös überhöhen, wie ein Carl Schmitt oder ein Mcp es zuweilen tun, aber vielleicht interessierst Du Dich ja ein bisschen dafür, wie Deine Lebenswelt so geworden ist, wie sie ist. Und vielleicht hat die Geschichte Deiner Familie, Deiner Region, Deiner politischen Ordnung, der Du angehörst (Deutschland) ja ein bisschen mehr damit zu tun als die Diskographie von Slayer. Und dann wäre es doch durchaus verständlich, wenn Du Dich irgendwann nicht nur wertrational als Deutscher erkennst, sondern Dich auch einfach als Deutscher fühlst. Und vielleicht fühlst Du Dich damit ja nichtmal unwohl, sondern möchtest aktiv das beste draus machen. Dann wärste Patriot. Wäre das so schlimm?

[Stechlin]

Es ist ziemlich schwer oder einfach Gruppierungen, Menschen oder Parteien via Medien zu kommentieren oder einzuordnen.
Die Medien sind in Deutschland zur Zeit nähmlich ziemlich einseitig vertreten.
Und ja, ich schaue auch Nachrichten und leider werden dort Wahrheiten in Halbwahrheiten gewandelt zum Zweck der Effekthascherei.

Also im Grunde alles gutherzige Patrioten, die Kameraden von der NPD, DVU oder wie sich das braune Pack in Deutschland noch so nennt?

Nur frage ich mich auch, wie willst Du wissen, wann Wahrheiten in Halbwahrheiten gewandelt werden, wenn Du zu wenig darüber weißt? Noch ein Widerspruch.

[eintiroler]

Also im Grunde alles gutherzige Patrioten, die Kameraden von der NPD, DVU oder wie sich das braune Pack in Deutschland noch so nennt?
Langsam nervts, ich hab schon gesagt, dass das keine Patrioten sind.



Nur frage ich mich auch, wie willst Du wissen, wann Wahrheiten in Halbwahrheiten gewandelt werden, wenn Du zu wenig darüber weißt? Noch ein Widerspruch.

Weil die Wahrheiten manchmal doch ans Licht kommen.
Bei uns ist das das Gleiche. Schmierblätter, die sich selbs seriös nennen schreiben etwas. 3 Wochen später müssen sie wiederrufen oder werden verklagt.

[Stechlin]

Langsam nervts, ich hab schon gesagt, dass das keine Patrioten sind.

Ach ja?


Weil die Wahrheiten manchmal doch ans Licht kommen.
Bei uns ist das das Gleiche. Schmierblätter, die sich selbs seriös nennen schreiben etwas. 3 Wochen später müssen sie wiederrufen oder werden verklagt.

Nun gut, und über wen berichten diese Schmierblätter nun unsachlich und verlogen? Nenne doch mal ein paar Namen!

[eintiroler]

Nun gut, und über wen berichten diese Schmierblätter nun unsachlich und verlogen? Nenne doch mal ein paar Namen!

Bei uns?
z.B. hat eine Tageszeitung hier den Schützenbund als Terroristische Organisation hingestellt. 2 Wochen später wurde ein Verfahren gegen den Bund eingeleitet.
Mit dem Ergebnis, dass es nicht stimmte. Desweiteren wurde ein Schütze bezichtigt ein NeoNazi zu sein. Nach einer Anzeige nahm die Zeitung diese unhaltbaren Anschuldigungen zurück...

[Stechlin]

Bei uns?
z.B. hat eine Tageszeitung hier den Schützenbund als Terroristische Organisation hingestellt. 2 Wochen später wurde ein Verfahren gegen den Bund eingeleitet.
Mit dem Ergebnis, dass es nicht stimmte. Desweiteren wurde ein Schütze bezichtigt ein NeoNazi zu sein. Nach einer Anzeige nahm die Zeitung diese unhaltbaren Anschuldigungen zurück...

Ein Einzelfall. Du sprachest aber von den Medien im allgemeinen. Dein Schützenbund geht mir am Arsch vorbei. Wenn Du über Deinen Tiroler Horizont hinaus nicht mitreden kannst oder vielmehr willst, dann sollten wir die Diskussion hier beenden. Das Thema ist deutscher Patriotismus, nicht tiroler Patriotismus.

Nur mal so als kleiner Hinweis.

[eintiroler]

Ein Einzelfall. Du sprachest aber von den Medien im allgemeinen. Dein Schützenbund geht mir am Arsch vorbei. Wenn Du über Deinen Tiroler Horizont hinaus nicht mitreden kannst oder vielmehr willst, dann sollten wir die Diskussion hier beenden. Das Thema ist deutscher Patriotismus, nicht tiroler Patriotismus.

Nur mal so als kleiner Hinweis.

Dass Thema ist Patriotismus im Gesamten.
Auch wenn eher der deutsche Angesprochen ist.

Von mir aus, lassen wir es dabei. Du weißt ja mittlerweile wenn ich für Patrioten halte und was Patriotismus m.M.n ist.

[Stechlin]

Dass Thema ist Patriotismus im Gesamten.
Auch wenn eher der deutsche Angesprochen ist.

Von mir aus, lassen wir es dabei. Du weißt ja mittlerweile wenn ich für Patrioten halte und was Patriotismus m.M.n ist.

Mit Verlaub, das weiß ich nicht. Aber belassen wir es dabei.

[eintiroler]

Hier ist die erweiterte Version meines ersten Beitrages, diesmal stärker auf Süd-Tirol bezogen:

Rein rational ist es nicht verständlich, trotzdem werden mich viele Patrioten verstehen:
Patriotismus ist unerklärlich, es ist das schönste und stolzeste aller Gefühle.
Es ist das Gefühl für seine so geliebte Heimat eintreten zu dürfen und zu müssen,
allein aus Gewissensgründen. Sein Vaterland mitzugestalten und zu erhalten. Es zu achten, zu pflegen
und ihm Glanz erstrahlen zu lassen. Wenn nötig, alles, sogar sein Leben, zu geben für die Gemeinschaft, sein Volk, seine Heimat. Seine kleine Welt.
Denn eins ist sicher, Patriotismus steht nicht gegen Internationalismus, sie bedingen einander. Ich wage einmal eine provokante Fragestellung: Wer kann sich überall zuhause fühlen, wenn er keine Heimat hat?

So einfach diese Worte klingen mögen dahinter steht noch viel mehr, es ist ein innerliches Beben, wenn das Land beleidigt wird, oder sogar angegriffen und ein freudiger Aufschrei des Herzen, wenn sein Land sich gut entwickelt.
Dies gelingt einem wahren Patrioten auch ohne andere Länder abzuwerten.
Seine Heimat zu lieben ohne andere Länder zu hassen ist die oberste
Priorität eines Patrioten, der seinen Namen verdient. Achte jedermanns Vaterland, doch das Deinige liebe, so Keller zu diesem Thema. Die Heimat muss, in
diesem Fall, nicht immer nur das Vater- oder Mutterland sein. Die Heimat zu lieben, gelingt auch in einem gewissen Lokalpatriotismus, der im europäischen Regionalismus der Neuzeit und dem Föderalismus der Kaiserreiche seinen Ursprung hat.

Ein Patriot ist ein Mensch der sich, wie Bismarck sagte, für sein Land verzehrt.
Ein wahrer Patriot ist kein Hurra-Patriot, der nur in Guten Zeiten zu seinem Land hält, ein Patriot ist in guten und in schlechten Zeiten für sein Vaterland da.
Er ist da, sein Land vor dem drohenden Untergang zu retten, wenn es sein muss.

Besonders im gesamten deutschsprachigen Raum, ist Patriotismus sehr verpönt. Leicht wird man als Patriot in die Rechtsextreme Szene geschoben. Johannes Rau unterschied gekonnt zwischen Nationalismus und Chauvinismus und Patriotismus: „Ein Patriot liebt sein Land, ein Nationalist wertet andere Länder ab“...


Hier noch mal meine Ansicht

[Meriwan]

Man macht aus Liebe Dinge, die "verrueckt" sind (ich habe unlaengst alte Kontoauszuege durch den Schredder gejagt und beim Durchsehen nur den Kopf geschuettelt - rational sind die Geschenke und Ausgaben, die ich damals machte nicht zu erklaeren und es kostete mich ueber zwei Jahre, bis meine Konten wieder ausgeglichen waren ...).




Sorry fürs offtopic, aber ich finds irgendwie süss:D