Vollständige Version anzeigen : Lösungsansatz des Nahostproblems
Frei-denker
09.04.2007, 12:45
Im Folgenden möchte ich einen Lösungsansatz vorstellen, der vielleicht geeignet ist, daß Nahostproblem zu lösen.
Die territoriale Frage
In Palästina leben zwei Völker. Ein friedliches, paralleles Existieren beider ist nur dann möglich, wenn ein Interessensausgleich stattfindet und beide Völker die Rahmenbedingungen für ein menschenwürdiges und sicheres Leben haben.
Welches Land palästinensisch und welches israelisch sein soll, ha die UN recht unmißverständlich festgelegt. Westbank und Gazastreifen sind palästinensisches Land, der Rest Israelisches. Wobei ich die kleine Abweichung zwischen UN-Bestimmung von 1948 zu den Grenzen von 1967 in Anbetracht der Lage für das kleinere Übel ansehe. Dadurch entsteht eine Entflechtung der Gebiete.
Auf der Basis der von der UN festgelegten Grenzen ist die Besiedelung der Westbank durch Israelis natürlich untragbar und ein direkter Verstoß gegen UN-Resolution 242 und muß restlos rückgängig gemacht werden. Israel hat die Westbank komplett zu räumen:
1. bekräftigt, daß die Erfüllung der Grundsätze der Charta die Errichtung eines gerechten und dauerhaften Friedens in Nahost verlangt, der die Anwendung der beiden folgenden Grundsätze einschließt:
i Rückzug der israelischen Streitkräfte aus Gebieten, die während des jüngsten Konfliktes besetzt wurden
ii Einstellung aller Behauptungen oder Formen eines Kriegszustandes sowie die Beachtung und Anerkennung der Souveränität, der territorialen Unversehrtheit und der politischen Unabhängigkeit eines jeden Staates in diesem Gebiet und die seines Rechtes, innerhalb sicherer und anerkannter Grenzen frei von Drohungen und Akten der Gewalt in Frieden zu leben;
http://de.wikipedia.org/wiki/Resolution_242_des_UN-Sicherheitsrates
Die Palis erhalten ihre volle Souveränität und können ihren eigenen Staat gründen.
Da die Palis eine Hafenanbindung sowie den freien Verkehr zwischen Westbank und Gazastreifen benötigen, ist zwischen Gazastreifen und Westbank eine Betonröhre zu bauen, die zwar den Verkehr hin und her ermöglicht, jedoch militärische Handlungen auf diesem Transitweg unmöglich macht. Ein Kontakt zwischen Palis und Israelis wird so ausgeschlossen und oberirdisch noch von UN-Truppen und Sicherheitsstreifen gewährleistet.
Die Sicherheitsfrage
So wie die Palis vor einer israelischen Invasion sicher sein müssen, so müssen auch die Israelis vor Raketenbeschuß aus der Westbank sicher sein.
Entlang der Grenze wird ein Schutzstreifen mit Mauer vergleichbar der DDR-Mauer eingerichtet. Dieser Streifen wird von UN-Truppen kontrolliert und von beiden Staaten als unberührbar anerkannt.
Die Sicherheit der Palästinenser vor israelischen Bombern wird durch moderne Luftabwehrstellungen gewährleistet, welche die UN einrichtet und kontrolliert.
Die Sicherheit der Israelis vor Raketenbeschuß wird folgendermaßen sichergestellt:
Alle Steuereinnahmen des palästinensischen Staates gehen zuerst auf ein Treuhandkonto der UN. Raketenbeschuß aus der Westbank zieht eine empfindliche Einbehaltung von Steuergeldern nach sich, welche als Widergutmachung an Israel überwiesen werden. Auf diese Weise haben die Palästinenser ein dringendes Interesse daran, daß sie die Kriegstreiber in ihren Reihen unter Kontrolle halten.
Die palästinensische Polizei, die Raketenabschüsse verhindern soll, wird ebenfalls aus diesem Treuhandkonto bezahlt. Nicht verhinderte Raketenabschüsse werden mit Einkommenseinbußen der Polizei bestraft. Das dürfte sie genug motivieren, alles in ihrer Macht Stehende zu unternehmen, um Raketenabschüsse zu verhindern. Mit Zucker fängt man Fliegen.
Angesichts der geringen Größe des Gebietes sollte die Überwachung auch nicht allzu schwierig sein.
Das Wasserproblem
Wasser ist in Palästina knapp. Auch hier muß ein fairer Interessensausgleich stattfinden. Ich schlage vor, daß jedes Land gleichviel erhält. So werden Größe des Gebietes und Bevölkerungsgrößen-Unterschiede einigermaßen gegeneinander abgewogen.
Doch auch dann wird immer noch zuwenig natürliches Wasser vorhanden sein.
Dieses Problem kann durch Meerwasserentsalzungsanlagen, welche mithilfe des Sonnenlichts in der Negev-Wüste betrieben werden, behoben werden.
Die Kosten werden aus den Einsparungen der Israelis bei den nun nicht mehr nötigen Militäraktionen in der Westbank sowie aus palästinesischen Steuergeldern, welche durch die sich dann belebende Wirtschaft entstehen, bezahlt. Auch die EU wird weniger Hilfen an die Palis zahlen müssen, da diese sich nun selber ernähren können. Diese Einsparung könnte die EU für den Bau von Meerwasserentsalzungsanlagen einsetzen. Dies wäre nur eine einmalige Zahlung, die dann in der Zukunft nicht mehr nötig wäre.
Fazit:
Technisch ist eine Lösung des Nahostproblems m.E.n. möglich. Setzt natürlich voraus, daß Israel seine imperialistischen Ambitionen ablegt und die Palis Israel als Nachbarn schließlich akzeptieren.
Das wichtigste Problem ist,dass sich eine Reihe von Palästinensern nicht mit dem Existenzrecht des Staates Israel abfinden wollen.Auch wenn eine Palästinensische Regierung Friedensabkommen mit Israel schließt ist sie nicht in der Lage fanatische palästinensische Gruppen zu kontrollieren.
Außerdem scheinen einige Staaten der Region nicht an einem Frieden zwischen Israel und den Palästinensern wirklich interessiert zu sein.
Frei-denker
09.04.2007, 13:40
Das wichtigste Problem ist,dass sich eine Reihe von Palästinensern nicht mit dem Existenzrecht des Staates Israel abfinden wollen.Auch wenn eine Palästinensische Regierung Friedensabkommen mit Israel schließt ist sie nicht in der Lage fanatische palästinensische Gruppen zu kontrollieren.
Außerdem scheinen einige Staaten der Region nicht an einem Frieden zwischen Israel und den Palästinensern wirklich interessiert zu sein.
Die Politik von dem ermordeten israelischen Kanzler Rabin "Land für Frieden" widerlegt diese Behauptungen. Tatsächlich gingen die Anschläge drastisch zurück.
Man war sehr dicht an einer Friedenslösung.
Die Politik von dem ermordeten israelischen Kanzler Rabin "Land für Frieden" widerlegt diese Behauptungen. Tatsächlich gingen die Anschläge drastisch zurück.
Man war sehr dicht an einer Friedenslösung.
Die Israelis haben Siedlungen,auch gegen Widerstand im eigenen Land ,geräumt.Zum "Dank" dafür sprengten sich einige fanatische Palästinenser in Isreal ,mit den entsprechenden Folgen,in die Luft.
Die Palästinenser sind uneinig und haben keine Führung die das Problem in den Griff bekommt.
Frei-denker
09.04.2007, 14:02
Die Israelis haben Siedlungen,auch gegen Widerstand im eigenen Land ,geräumt.Zum "Dank" dafür sprengten sich einige fanatische Palästinenser in Isreal ,mit den entsprechenden Folgen,in die Luft.
Die Palästinenser sind uneinig und haben keine Führung die das Problem in den Griff bekommt.
Habe ich anders in Erinnerung. Die Anschläge gingen deutlich zurück.
Auch habe ich im Startposting ja beschrieben, daß man die Kriegstreiber gewaltsam von Anschlägen abhalten muß. Deren grundsätzliche Existenz wäre also kein Grund dafür, das dieser Lösungsvorschlag nicht umsetzbar wäre.
Habe ich anders in Erinnerung. Die Anschläge gingen deutlich zurück.
Auch habe ich im Startposting ja beschrieben, daß man die Kriegstreiber gewaltsam von Anschlägen abhalten muß. Deren grundsätzliche Existenz wäre also kein Grund dafür, das dieser Lösungsvorschlag nicht umsetzbar wäre.
Es ist nicht einfach, Kriegstreiber Olmert von Anschlaegen abzuhalten.
Israel doesn't want peace
By Gideon Levy
The moment of truth has arrived, and it has to be said: Israel does not want peace. The arsenal of excuses has run out, and the chorus of Israeli rejection already rings hollow. Until recently, it was still possible to accept the Israeli refrain that "there is no partner" for peace and that "the time isn't right" to deal with our enemies. Today, the new reality before our eyes leaves no room for doubt and the tired refrain that "Israel supports peace" has been left shattered.
http://www.haaretz.com/hasen/spages/846420.html
Sollte es einen Frieden durch Anerkennung des Existenzrechts Israels und Bildung eines Palästinenserstaates kommen, wird das Theater weitergehen, günstigstenfalls per auf Palästina begrenzten Bürgerkrieg.
Frei-denker
09.04.2007, 16:31
Sollte es einen Frieden durch Anerkennung des Existenzrechts Israels und Bildung eines Palästinenserstaates kommen, wird das Theater weitergehen, günstigstenfalls per auf Palästina begrenzten Bürgerkrieg.
Wir scheinen hier im Forum Propheten zu haben, welche die Zukunft vorhersehen können. Eine Begründung ihrer Zukunftsdeutung haben die schon gar nicht mehr nötig. :rolleyes:
Vielleicht sollte ich mir für dieses Forum auch eine Kristallkugel zulegen.
Wir scheinen hier im Forum Propheten zu haben, welche die Zukunft vorhersehen können. Eine Begründung ihrer Zukunftsdeutung haben die schon gar nicht mehr nötig. :rolleyes:
Vielleicht sollte ich mir für dieses Forum auch eine Kristallkugel zulegen.
Diese Prognosen beruhen auf den Erfahrungen von Vergangenheit und Gegenwart.
Frei-denker
09.04.2007, 16:41
Diese Prognosen beruhen auf den Erfahrungen von Vergangenheit und Gegenwart.
Unzulässige Schlußfolgerungen! Wir hatten auch die Erfahrung, dass es Krieg mit Frankreich gibt, trotzdem haben wir Frieden mit ihnen geschlossen.
Unzulässige Schlußfolgerungen! Wir hatten auch die Erfahrung, dass es Krieg mit Frankreich gibt, trotzdem haben wir Frieden mit ihnen geschlossen.
Du vergisst bei diesem Vergleich,dass es sich bei den Palästinenserns um Muslime handelt und die Religionsfrage eine große Rolle spielt.
Frei-denker
09.04.2007, 16:49
Du vergisst bei diesem Vergleich,dass es sich bei den Palästinenserns um Muslime handelt und die Religionsfrage eine große Rolle spielt.
Die nächste Schublade.
Das Palästinenser teils Musels und teils Christen sind, scheint dir unbekannt zu sein. Deiner Denke nach müßten die sich selbst bekriegen.
Die nächste Schublade.
Das Palästinenser teils Musels und teils Christen sind, scheint dir unbekannt zu sein. Deiner Denke nach müßten die sich selbst bekriegen.
Die Christen sind eine verschwindende Minderheit.
Die Palästinenser bekriegen sich gegenseitig. Aber ihr Hauptfeind sind die Juden.
Das ist kein Schubladendenken,sondern es sind Fakten ,die du nicht einfach ignorieren kannst.
Frei-denker
09.04.2007, 17:01
Auch ein Musel lebt lieber in einigermaßenem Luxus, als in den jetzigen unmenschlichen Verhältnisse des Gaza-Streifens oder der Westbank.
Not radikalisiert. Wohlstand macht gemäßigt.
Der Masse der Palis pauschal die Bereitschaft für jeden für ihn vorteilhaften Frieden abzusprechen ist einfach zu einseitig. Auch die Palis wollen ein besseres Leben.
Den Gegenbeweis liefern die Ägypter, die erkannt haben, daß sie die Juden nicht komplett auslöschen können und die nun die Existenz Israels akzeptiert haben.
Doch dafür hat es vorher einen Interessensausgleich zwischen Ägyptern und Israelis gegeben. Der steht zwischen Palis und Israelis noch aus.
Auch ein Musel lebt lieber in einigermaßenem Luxus, als in den jetzigen unmenschlichen Verhältnisse des Gaza-Streifens oder der Westbank.
Not radikalisiert. Wohlstand macht gemäßigt.
Der Masse der Palis pauschal die Bereitschaft für jeden für ihn vorteilhaften Frieden abzusprechen ist einfach zu einseitig. Auch die Palis wollen ein besseres Leben.
Den Gegenbeweis liefern die Ägypter, die erkannt haben, daß sie die Juden nicht komplett auslöschen können und die nun die Existenz Israels akzeptiert haben.
Doch dafür hat es vorher einen Interessensausgleich zwischen Ägyptern und Israelis gegeben. Der steht zwischen Palis und Israelis noch aus.
Osama Bin Laden und eine Reihe seiner Anhänger kommen aus sehr wohlhabenden Kreisen.
Frei-denker
09.04.2007, 17:22
Osama Bin Laden und eine Reihe seiner Anhänger kommen aus sehr wohlhabenden Kreisen.
Mag sein, ändert aber nichts daran, daß allgemein Not radikalisiert.
Ich bin mir nicht sicher, wie lange Ägypten Ruhe gibt. Insgesamt spreche ich der Mehrzahl der Palästinenser die Fähigkeit zur zivilisierten Austragung von Konflikten schlicht ab.
Frei-denker
09.04.2007, 17:30
Wann haben die Palis eher Motivation Anschläge zu verüben?
Wenn sie von ihrem Land vertrieben werden, oder wenn sie ihr komplettes Land haben und sich ihr Land aufbauen können?
Jemanden die Friedensfähigkeit abzusprechen, weil er Anschläge verübt, während er vertrieben wird, ist sehr fragwürdig.
Nun, den Lösungsvorschlag des geschätzten Users Freidenkers halte ich für etwas illusorisch. Der Schlüssel zu einem (längeren nicht ewigen) Frieden ist weniger die Verständigung mit den Palis, sondern mehr mit den arabischen Staaten. Ein palästinensischer Staat, selbst in den Grenzen von 1948, ist ohne eine dauerhafte milliardenschwere Hilfe ohnehin nicht lebensfähig. Ja, angesichts dessen was wir seit Jahren sehen, ist dort nicht einmal etwas entstanden, was man als staatliche Ordnung bezeichnen kann. Braucht man daher einen unabhängigen Pali-Staat? Ich meine nicht.
Wie sähe also eine Lösung aus? Meines Erachtens liegt der Schlüssel dazu in einer territorialen Umgestaltung des Nahen Ostens.
Gaza sollte wieder Teil Ägyptens werden. Ägypten könnte dort die Ordnung wieder herstellen und wie im Falle des Sinais relativ sichere Grenzen gewährleisten. Zudem hätte der Gazastreifen als Teil der ägyptischen Wirtschaft wieder eine ökonomische Perspektive.
Syrien sollte im Gegenzug für den Frieden mit Israel nicht nur die Golanhöhen zurückerhalten, sondern auch die Erlaubnis für die Annektion des Libanon bekommen. Als sakulärer Diktator hätte Assad ein größeres Interesse daran die islamistische Hisbollah als Macht in Groß-Syrien zu zerschlagen als Israel selbst. Ebenso wäre Syrien so die Möglichkeit genommen einen Stellvertreterkrieg zu führen. Wenn sich im Libanon Widerstand bilden würde, dann gegen Syrien. Die israelische Nordgrenze wäre dann befriedet.
Schwieriger wird der Fall des Westjordanlandes. Das sollte Israels annektieren, um so klare und sichere Grenzen zu schaffen. Gleichzeitig sollten Saudi-Arabien Jordanien, etwa über eine dynastische Hochzeit, annektieren. Die knapp 2,4 Mio. Palis aus dem Westjordanland würden dann schrittweise nach Saudi-Arabien umgesiedelt werden. Die Saudis haben mehr als genug Geld um Jordanien mit massiven Investitionen voranzubringen, die Flüchtlingslager aufzulösen und den Palis eine wirkliche Zukunft fernab des Elends zu bieten. Zumal die Saudis ohnehin händeringend Arbeitskräfte suchen. Unter den derzeitigen Gebenheiten hätten sie kein Interesse daran dort große Investitionen zu tätigen. Doch wäre Jordanien eine saudische Provinz und die Palis saudische Staatsbürger, dann sähe es anders aus. Saudi-Arabien selbst hätte sicherlich nichts gegen einen Machtgewinn einzuwenden. Und als treuer US-Verbündeter hätte Israels im Osten mit einem saudischen Nachbarn nichts zu fürchten.
Gewiss wären die Palis wohl nicht all zu glücklich darüber, doch ich denke, dass ägyptische Schlagstöcke und saudische Petro-Dollars dort Erfolg haben, wo die israelische Politik seit 5 Jahrzehnten grandios scheiterte.
@ Kaiser, wenn der Mittlere Osten noch aus Britschen und Französischen Kolonien bestehen würde,dann wäre die neue Grenzziehung kein Problem.Und auch mit dem alten Osmanischen Reich könnte man sich einigen.
Das ist mein ernst und nicht ironisch gemeint.
Aber die Welt sieht heute etwas anders aus. Ob die "Unabhängigkeit" der ehemaligen Kolonien ein Segen für die Mehrheit der einheimischen Bevölkerung war bezweifle ich bis heute.
(...) Not radikalisiert. Wohlstand macht gemäßigt. (...)
Gibt denen also noch mehr Geld :lach: . Demnach müssen die Saudies die tolerantesten und gemäßigtesten Menschen auf dieser Welt sein. Sind die aber nicht. Tja ... hat sich da nicht ein Denkfehlerteufel in Deine Argumentation hineingeschlichen?
(...) Das Palästinenser teils Musels und teils Christen sind, scheint dir unbekannt zu sein. Deiner Denke nach müßten die sich selbst bekriegen.
Palis sind teils CHRISTEN ? Na die mit dem israelischen Pass - vielleicht, vereinzelnt.
Wann haben die Palis eher Motivation Anschläge zu verüben? Wenn sie von ihrem Land vertrieben werden, oder wenn sie ihr komplettes Land haben und sich ihr Land aufbauen können? Jemanden die Friedensfähigkeit abzusprechen, weil er Anschläge verübt, während er vertrieben wird, ist sehr fragwürdig.
Anders gefragt - wann haben die Pädophilen die Möglichkeit, ihr Problem besser kennen zu lernen und zu analysieren - in dem Knast oder in einem Kindergarten ? Du meinst, man soll einen Bock in den Graten hineinlassen, dann wird er - höffentlich - zum Täubchen :lach: ?
Achsel-des-Bloeden
09.04.2007, 21:18
Mein Lösungsansatz:
Mohammedaner RAUS aus Israel ...
Sie hatten Gelegenheiten genug, unterstützt von irre viel Knete der abendländischen Welt, andere Wege einzuschlagen.
Wohin mit diesen Leuten?
Ägypten, Irak, Saudi Arabien (die brauchen unglaublich viele Arbeitskräfte ...) und auch in die Fincas und toskanischen Landhäuser unserer linken "Eliten" ... :D
@ Kaiser, wenn der Mittlere Osten noch aus Britschen und Französischen Kolonien bestehen würde,dann wäre die neue Grenzziehung kein Problem.Und auch mit dem alten Osmanischen Reich könnte man sich einigen.
Das ist mein ernst und nicht ironisch gemeint.
Aber die Welt sieht heute etwas anders aus. Ob die "Unabhängigkeit" der ehemaligen Kolonien ein Segen für die Mehrheit der einheimischen Bevölkerung war bezweifle ich bis heute.
Es gibt keine Syrer, Libanesen, Ägypter usw. Das sind alles Araber. Diese ganzen Kunststaaten wurden auf europäischen Zeichenbretter entworfen.
Der Libanon ist nur noch ein staatliches Wrack auf der Schwelle zum Bürgerkrieg. Es wäre ein Segen für Israel und die ganze Region, wenn Syrien den Libanon schlucken würde.
Jordanien steht aufgrund der großen Anzahl von Palis auf einem instabilen Fundament. Der jordanische König kann sich im Grunde nicht sicher sein, ob er nicht schon nächste Woche vom Mob gehängt wird. Wirtschaftlich hat der Staat ohnehin keine Zukunft. Eine Vereinigung mit Saudi-Arabien könnte da wahre Wunder bewirken.
Und die Autonomiebehörde? Die ist ein schlechter Witz. Wenn die Israelis nicht gerade einmarschieren, bringen sich die Palis gegenseitig um. Kein Sinn für Ordnung und keine feste Strukturen. Diese Gebilde hat keine Zukunft vor sich.
Nun, den Lösungsvorschlag des geschätzten Users Freidenkers halte ich für etwas illusorisch. Der Schlüssel zu einem (längeren nicht ewigen) Frieden ist weniger die Verständigung mit den Palis, sondern mehr mit den arabischen Staaten. Ein palästinensischer Staat, selbst in den Grenzen von 1948, ist ohne eine dauerhafte milliardenschwere Hilfe ohnehin nicht lebensfähig. Ja, angesichts dessen was wir seit Jahren sehen, ist dort nicht einmal etwas entstanden, was man als staatliche Ordnung bezeichnen kann. Braucht man daher einen unabhängigen Pali-Staat? Ich meine nicht.
Wie sähe also eine Lösung aus? Meines Erachtens liegt der Schlüssel dazu in einer territorialen Umgestaltung des Nahen Ostens.
Gaza sollte wieder Teil Ägyptens werden. Ägypten könnte dort die Ordnung wieder herstellen und wie im Falle des Sinais relativ sichere Grenzen gewährleisten. Zudem hätte der Gazastreifen als Teil der ägyptischen Wirtschaft wieder eine ökonomische Perspektive.
Syrien sollte im Gegenzug für den Frieden mit Israel nicht nur die Golanhöhen zurückerhalten, sondern auch die Erlaubnis für die Annektion des Libanon bekommen. Als sakulärer Diktator hätte Assad ein größeres Interesse daran die islamistische Hisbollah als Macht in Groß-Syrien zu zerschlagen als Israel selbst. Ebenso wäre Syrien so die Möglichkeit genommen einen Stellvertreterkrieg zu führen. Wenn sich im Libanon Widerstand bilden würde, dann gegen Syrien. Die israelische Nordgrenze wäre dann befriedet.
Schwieriger wird der Fall des Westjordanlandes. Das sollte Israels annektieren, um so klare und sichere Grenzen zu schaffen. Gleichzeitig sollten Saudi-Arabien Jordanien, etwa über eine dynastische Hochzeit, annektieren. Die knapp 2,4 Mio. Palis aus dem Westjordanland würden dann schrittweise nach Saudi-Arabien umgesiedelt werden. Die Saudis haben mehr als genug Geld um Jordanien mit massiven Investitionen voranzubringen, die Flüchtlingslager aufzulösen und den Palis eine wirkliche Zukunft fernab des Elends zu bieten. Zumal die Saudis ohnehin händeringend Arbeitskräfte suchen. Unter den derzeitigen Gebenheiten hätten sie kein Interesse daran dort große Investitionen zu tätigen. Doch wäre Jordanien eine saudische Provinz und die Palis saudische Staatsbürger, dann sähe es anders aus. Saudi-Arabien selbst hätte sicherlich nichts gegen einen Machtgewinn einzuwenden. Und als treuer US-Verbündeter hätte Israels im Osten mit einem saudischen Nachbarn nichts zu fürchten.
Gewiss wären die Palis wohl nicht all zu glücklich darüber, doch ich denke, dass ägyptische Schlagstöcke und saudische Petro-Dollars dort Erfolg haben, wo die israelische Politik seit 5 Jahrzehnten grandios scheiterte.Kaiser du bist genial.ich wünschte du wärest einer Von uns.Gruss.
Gibt denen also noch mehr Geld :lach: . Demnach müssen die Saudies die tolerantesten und gemäßigtesten Menschen auf dieser Welt sein. Sind die aber nicht. Tja ... hat sich da nicht ein Denkfehlerteufel in Deine Argumentation hineingeschlichen?
Der Kollege hat mit "gemäßigt" wohl das falsche Wort gewählt. Natürlich sind die Saudis religiöse Fanatiker aus westlicher Sicht. Doch solange sie aufgrund ihres Reichtums viel zu verlieren haben, finanzieren sie lieber Islamisten die nichts zu verlieren haben. Gib den Palis eine geregelte Arbeit und eine Existenzgrundlage, dann wird es viel schwieriger für Hamas & co. sein den Nachschub zu rekrutieren.
Schau dir doch die Saudis an. Abgesehen von "Idealisten" wie Bin Laden würde keiner von denen seinen fetten Arsch bei der Verteidigung des Islam riskieren geschweige denn gegen eine Militärmaschinerie wie die Israels oder die USA antreten. Ihr Reichtum sorgt dafür, dass sie am Leben hängen.
Kaiser du bist genial.ich wünschte du wärest einer Von uns.Gruss.
Kaiser hat diesmal recht. Aber er mag die Juden nicht sonderlich und mag seinen Führer,das ist sein Problem.
Frei-denker
09.04.2007, 22:11
Das Völkerrecht hat das Ideal, daß jedes Volk das Recht auf Selbstbestimmung hat und seine territoriale Unversehrtheit gesichert bleibt.
Ob also Außenstehende den Palis die Organisation eines eigenen Staates mehr oder weniger zutrauen ist da irrelevant. Das ist ganz allein deren Angelegenheit.
Mit welchem Recht soll einem Volk eine fremde Regierung aufgezwungen werden? Dafür gibt es keinerlei Legitimation.
okay. da es ja schon genug illusorische lösungsvorschläge von schreibtischtätern gab (nicht nur in foren), will ich mich mal mit meinem illusorischen lösungsvorschlag nicht zurückhalten:
israel wird in drei teile geteilt.
der erste teil, der auch die hälfte von jerusalem einschließt, in der die klagemauer steht, wird den orthodoxen juden gegeben, die dann ihr königreich von judäa errichten können, in dem sie auf die ankunft des messias warten.
der zweite teil, der die hälfte von jerusalem einschließt, in der die al-aqsa-moschee steht, wird den fundamental-muslimen überlassen, die ebenfalls irgendeinen gottestaat errichten können (ham halt n anderen kosenamen für den lieben gott und warten auf den "mahdi")
im letzten teil des landes leben die vernünftigen, säkularen moslems und juden zusammen und errichten einen großen freizeitpark für religiöse touristen.
:D
Das Völkerrecht hat das Ideal, daß jedes Volk das Recht auf Selbstbestimmung hat und seine territoriale Unversehrtheit gesichert bleibt.
Ob also Außenstehende den Palis die Organisation eines eigenen Staates mehr oder weniger zutrauen ist da irrelevant. Das ist ganz allein deren Angelegenheit.
Mit welchem Recht soll einem Volk eine fremde Regierung aufgezwungen werden? Dafür gibt es keinerlei Legitimation.
Wie ich schon sagte. Es gibt keine Syrer, Ägypter usw. auch Palästinenser gibt es im ethnischen Sinne nicht. Es gibt nur Araber in unterschiedlichen arabischen Staaten deren Existenz man europäischen Politikern verdankt. Damit ist jede inner-arabische Grenze aus Sicht des Selbstbestimmungsrecht der Völker gleich gut.
Und da diese Staaten ausschließlich von Gewaltherrschern regiert werden, ist es schon sehr belustigend überhaupt das Wort "Selbstbestimmung" in den Mund zu nehmen. Denn zu melden haben arabische Bevölkerungsmehrheiten in "ihren" Staaten ohnehin nichts.
Frei-denker
09.04.2007, 22:36
Wie ich schon sagte. Es gibt keine Syrer, Ägypter usw. auch Palästinenser gibt es im ethnischen Sinne nicht. Es gibt nur Araber in unterschiedlichen arabischen Staaten deren Existenz man europäischen Politikern verdankt. Damit ist jede inner-arabische Grenze aus Sicht des Selbstbestimmungsrecht der Völker gleich gut. .
Das werden diese Volksgruppen vermutlich aber ganz anders sehen und ihr eigenes Zugehörigkeitsgefühl ist sicher entscheidend dafür, ob sie ein eigenes Volk sind oder einem anderen Volk angehören.
Araber sehen vermutlich auch keinen Unterschied zwischen Österreichern und Deutschen, oder zwischen Belgiern und Franzosen, doch verstehen sich diese Volksgruppen als eigene Kollektive/Staaten/Völker.
Und das kann und darf man nicht ignorieren.
Und da diese Staaten ausschließlich von Gewaltherrschern regiert werden, ist es schon sehr belustigend überhaupt das Wort "Selbstbestimmung" in den Mund zu nehmen. Denn zu melden haben arabische Bevölkerungsmehrheiten in "ihren" Staaten ohnehin nichts.
Wie die Palis sich letzlich organisieren, müssen sie selber wissen. Andere Völker teilen nicht unsere Vorstellung von Staatsform. Wenn sie eine andere wählen, löscht das nicht ihr Recht auf Selbstbestimmung - wie auch immer die aussehen mag.
klartext
09.04.2007, 22:50
Kaiser du bist genial.ich wünschte du wärest einer Von uns.Gruss.
Kaiser ist ein Witzbold. Er schiebt Länder und Völker hin und her, als ob es sich um Monopoly handeln würde. Deutlich erkennbar, dass er noch nie vor Ort war.
Der Libanon hat eine wichtige Pufferfunktion und die Ägypter wollen die Palis nicht mal geschenkt, warum auch.
Es wird anders laufen. Man wird Syrien kaufen, ebnso wie eine Hälfte der Palis, die dann der anderen ihren Willen aufzwingt.
Das Paliproblem interessiert im Nahen Osten nicht wirklich, es ist nur eine lästige Begleitmusik, mehr nicht. Mit Israel hat man sich längst geeinigt. Nur Syrien pokert noch um den Preis.
Das werden diese Volksgruppen vermutlich aber ganz anders sehen und ihr eigenes Zugehörigkeitsgefühl ist sicher entscheidend dafür, ob sie ein eigenes Volk sind oder einem anderen Volk angehören.
Araber sehen vermutlich auch keinen Unterschied zwischen Österreichern und Deutschen, oder zwischen Belgiern und Franzosen, doch verstehen sich diese Volksgruppen als eigene Kollektive/Staaten/Völker.
Und das kann und darf man nicht ignorieren.
Sind Länder wie Österreich oder Belgien als postkoloniale Produkte auf dem Reißbrett entstanden? Ich glaube nicht.
Wieviel "Zusammengehörigkeitsgefühl" es in diesen Kunststaaten gibt, kannst du überall dort sehen, wo es keinen Diktator gab bzw. gibt, der mit eiserner Faust Gehorsam und Frieden geschaffen hat. Gut zu sehen an den Beispielen Algerien, Irak, Libanon und Sudan.
Wie die Palis sich letzlich organisieren, müssen sie selber wissen. Andere Völker teilen nicht unsere Vorstellung von Staatsform. Wenn sie eine andere wählen, löscht das nicht ihr Recht auf Selbstbestimmung - wie auch immer die aussehen mag.
Dem mag so sein. Doch wie kann es ein Recht auf Selbstbestimmung geben, wenn diese "Selbstbestimmung" vom finanziellen Tropf fremder Mächte abhängt statt auf eigener Kraft zu stehen?
Kaiser ist ein Witzbold. Er schiebt Länder und Völker hin und her, als ob es sich um Monopoly handeln würde. Deutlich erkennbar, dass er noch nie vor Ort war.
Was eher auf dich zutrifft, wenn man dein Post so liest.
Der Libanon hat eine wichtige Pufferfunktion
Zwischen welchen Ländern? Israel und Syrien? Schon mal auf eine Landkarte geguckt? Offenbar nicht.
Der instabile Libanon bietet lediglich Syrien und den Iran die Möglichkeit an Israel über die Hisbollah zu bekämfen. Sag, wieviele Raketen fliegen in Friedenszeiten direkt von Syrien nach Israel? Wieviele Selbstmordattentäter und Untergrundkämpfer sickern direkt von Syrien nach Israel durch? Wie sieht es dahingehend im libanesisch-israelischen Raum aus? Weißt du auch, woran das liegt? Offenbar nicht, du armer Tor.
und die Ägypter wollen die Palis nicht mal geschenkt, warum auch.
War der Gazastreifen deswegen von 1948-1967 Teil von Ägypten?
Es wird anders laufen. Man wird Syrien kaufen, ebnso wie eine Hälfte der Palis, die dann der anderen ihren Willen aufzwingt.
Du begreifst es einfach nicht. Hier geht es um Land nicht um Geld. Wäre das mit dem Scheckbuch zu lösen, wäre das Problem schon in den 50ern gelöst worden.
Das Paliproblem interessiert im Nahen Osten nicht wirklich, es ist nur eine lästige Begleitmusik, mehr nicht. Mit Israel hat man sich längst geeinigt. Nur Syrien pokert noch um den Preis.
Respekt, wie sehr man doch eine politische Situation so falsch einschätzen kann.
Frei-denker
10.04.2007, 19:14
Sind Länder wie Österreich oder Belgien als postkoloniale Produkte auf dem Reißbrett entstanden? Ich glaube nicht.
Wieviel "Zusammengehörigkeitsgefühl" es in diesen Kunststaaten gibt, kannst du überall dort sehen, wo es keinen Diktator gab bzw. gibt, der mit eiserner Faust Gehorsam und Frieden geschaffen hat. Gut zu sehen an den Beispielen Algerien, Irak, Libanon und Sudan.
Das Zusammengehörigkeitsgefühl der Palis scheint mir groß genug zu sein, um einen Staat zu gründen. Meinst du wirklich, die Palis möchten ein weiteres mal von einer fremden Macht bevormundet werden? Kann ich mir nicht vorstellen.
Und das die UN den Palis Westbank und Gazastreifen zugewiesen hat ist auch unstrittig. Was spricht also gegen einen Palistaat?
Dem mag so sein. Doch wie kann es ein Recht auf Selbstbestimmung geben, wenn diese "Selbstbestimmung" vom finanziellen Tropf fremder Mächte abhängt statt auf eigener Kraft zu stehen?
Israel hängt am finanziellen Topf der USA. Sprechen wir jetzt den Israelis die Selbstbestimmung ab?
Also, die Finanzkraft eines Staates ist bzgl. der Selbstbestimmung eines Volkes nicht relevant.
Das Zusammengehörigkeitsgefühl der Palis scheint mir groß genug zu sein, um einen Staat zu gründen. Ihr Zusammenheitgehörigkeitsgefühl wird nur durch den Hass auf Juden/Israel und Vernichtungswillen genährt. Fehlt dies weg, werden sie einander die Kehlen durchbeißen. Es ist weniger, als eine Staatgründung braucht, weiß Du. Ihr Zukunft ist Paradies. Ihr Wunsch und Traum ist es für den Allah zu sterben. Denkst Du, ich spaße mit Dir?
FranzKonz
10.04.2007, 19:40
Sind Länder wie Österreich oder Belgien als postkoloniale Produkte auf dem Reißbrett entstanden? Ich glaube nicht.
Genau da liegt der Knackpunkt. Da liegt er übrigens auch im Irak.
Das Zusammengehörigkeitsgefühl der Palis scheint mir groß genug zu sein, um einen Staat zu gründen. Meinst du wirklich, die Palis möchten ein weiteres mal von einer fremden Macht bevormundet werden? Kann ich mir nicht vorstellen.
Wie weit das Zusammengehörigkeitsgefühl der Palis geht, sieht man sehr gut am Konflikt zwischen PLO und Hamas.
Und das sie sich keineswegs abgrenzen, sieht man an Jordanien.
Und das die UN den Palis Westbank und Gazastreifen zugewiesen hat ist auch unstrittig. Was spricht also gegen einen Palistaat?
Das dieser Staat aus eigener Kraft nicht existenzfähig ist.
Israel hängt am finanziellen Topf der USA. Sprechen wir jetzt den Israelis die Selbstbestimmung ab?
Israel würde ohne die US-Hilfen nicht zusammenbrechen.
Also, die Finanzkraft eines Staates ist bzgl. der Selbstbestimmung eines Volkes nicht relevant.
Wenn die wirtschaftliche Kraft eines Staates derart gering ist, dass nicht einmal die fundamentalsten staatlichen Aufgaben erfolgreich bewältigt werden können, welches Recht hat dann dieser Staat zu existieren?
Frei-denker
10.04.2007, 22:28
Wie weit das Zusammengehörigkeitsgefühl der Palis geht, sieht man sehr gut am Konflikt zwischen PLO und Hamas.?
Hier verwechselst du einen Machtkampf zweier politischen Gruppierungen mit dem Zusammengehörigkeitsgefühl des Volkes.
Das dieser Staat aus eigener Kraft nicht existenzfähig ist.?
Kann man nicht sagen, bevor man keinen Versuch gemacht hat.
Wenn die wirtschaftliche Kraft eines Staates derart gering ist, dass nicht einmal die fundamentalsten staatlichen Aufgaben erfolgreich bewältigt werden können, welches Recht hat dann dieser Staat zu existieren?
Das weißt du doch gar nicht. Solange die Juden die gesamte Infrastruktur zerbomben und den Palis das Wasser für die Bewässerung der Felder stehlen, kann man überhaupt nicht sagen, was sich nach 30 Jahren Souveränität entwickelt haben wird.
WesternCato
11.04.2007, 05:01
Das größte problem im Nahen Osten ist m.E. dass weder die meisten Israelis, noch die meisten Palestinenser willig (noch fähig) sind, die Lage nüchtern zu beurteilen.
Dies sollte die nicht direkt Betroffenen nicht davon abhalten, die Probleme unbefangen zu sehen.
Die EU hat eine sehr komische Haltung definiert. Die Forderungen sind:
1. Palestinenser müssen Israel's Existenzrecht zuerkennen.
Dies ist natürlich eine grundsätzliche Bedingung jeder Vereinbarung. Aber warum würden die Palestinenser und anderen Arab Staaten dies tun, bevor Israel das Existenzrecht von Palestina erkannt?
Man darf nicht vergessen dass die Anerkennung von Israel sowohl von Arafat als auch von Assad (vom alten, dem verstorbenen), dem Syrischen Staatspräsident akzeptiert wurde als Bestandsteil eines Friedensvertrages.
2. Palestinenser müssen auf den bewaffneten Widerstand verzichten.
Dies ist auch natürlich - nach einem Friedensprozess.
Aber warum würden die Palestinenser auf den Widerstand verzichten umsonst? So dass Israelis nicht einmal durch steinwerfenden Kinder aufgehalten werden, wenn sie das nächste Dorf ausrauben wollen?
Die Zeit zwischen Oslo und Camp David II hat gezeight, dass Israelis waren nicht nach Frieden, sondern nach Verzögerung, um die Eroberung auszuweiten.
Eine andere Seite: ich habe oft gelesen, dass die Palestinenser unfähig sind, Ordnung und Friede zu halten. Dies mag der Falls sein, aber
1. das ist der Problem,
2. die Israeli Eroberungskriege haben dafür gesorgt, dass Palestinenser kein "anständiges" Leben (weder in ihrem, noch in unserem Sinne) führen konnte.
Haben Sie, Damen und Herren schon nachgedacht, wie es sein kann, das ganze Leben in einem Flüchtlingslager zu verbringen, ohne jegliche Aussicht auf ein ordentliches Leben zu haben? Haben Sie dieses Ohnmacht erlebt? Sind Sie sicher, dass Sie nicht bereit wären irgendetwas, aber wirklich irgendetwas zu tun? Man braucht dazu nicht unbeding religiöse Fanatiker zu sein.
Manche von Ihnen müssen die Aufteilung von Deutschland schnell vergessen haben.
Leute insbesonders im Westen sind schnell die palästinensichen Terroristen zu verurteilen. Dabei vergißt man zu schnell, dass "ein Terrorist ein Bomberpilot ist, ohne das Flugzeug" (dies trifft nicht immer zu, aber es ist volkommen zutreffend für die Situation im Nahem Osten).
Man hat es vergessen (oder nie gewußt), dass Israel auf Terror gebaut wurde, und dass die Mehrzahl Israel's Ministerpresidenten terroristen waren - die werden heute als Helden gefeiert (z.B. Ariel Sharon). In der Tat, alle Ministerpresidenten von Israel müßten als Terroristen eingestuft werden nach den Kriterien, die nach 9/11 definiert wurden.
Diese Art von Terrorism ist sehr relative. Es ist wie mein Spion ist ein Nachrichtenagent, aber dein Nachrichtenagent ist ein Spion.
Das obige ist nicht gemeint als ein Freibrief for Terroristen, noch als ein Plädoyer für die Palestinenser (Ich kann religiöse Fanatiker nicht ausstehen), sondern als ein bißchen Ernüchterung.
Frei-denker
11.04.2007, 07:51
Die Zeit zwischen Oslo und Camp David II hat gezeight, dass Israelis waren nicht nach Frieden, sondern nach Verzögerung, um die Eroberung auszuweiten. .
Ja, allein die Besiedlungspolitik der Israelis auf palästinensischem Hoheitsgebiet und jüngst der Mauerbau, welcher den Palis weiteres Land stiehlt, zeigt recht deutlich, dass die Israelis tatsächlich eine schrittweise Vertreibung der Palie zum Ziel haben.
Was dann als Pseudo-Gründe für den Verbleib der israelischen Besatzer in der Westbank vorgeschoben wird, dient nur dem Zeitgewinn und dem Schaffen von vollendeten Tatsachen.
Die Israelis betreiben seit 1967 mit der Besiedelung der Westbank einen fortschreitenden Völkerrechtsbruch.
Es wird Zeit, dass die Völkergemeinschaft die Israelis dafür zur Verantwortung zieht.
2. die Israeli Eroberungskriege haben dafür gesorgt, dass Palestinenser kein "anständiges" Leben (weder in ihrem, noch in unserem Sinne) führen konnte.
Haben Sie, Damen und Herren schon nachgedacht, wie es sein kann, das ganze Leben in einem Flüchtlingslager zu verbringen, ohne jegliche Aussicht auf ein ordentliches Leben zu haben? Haben Sie dieses Ohnmacht erlebt? Sind Sie sicher, dass Sie nicht bereit wären irgendetwas, aber wirklich irgendetwas zu tun? Man braucht dazu nicht unbeding religiöse Fanatiker zu sein..
Viele haben keine Vorstellung, in was für erbärmlichen Lebensverhältnissen die Palis in den Flüchtlingscamps leben. Die leben da in manchen Städten von der israelischen Armee wie im Belagerungszustand mit Ausgangssperren. Da kommt es vor, daß die nicht zum Brunnen gehen können, um Wasser zu holen, weil israelische Straßenposten die Ausgangssperre durchsetzen, indem sie scharf auf die Bevölkerung schießen.
Die Ähnlichkeit mancher Flüchtlingsdörfer erinnert erschreckend an das Warschauer Ghetto. Außen rum die Besatzer, die ein Verlassen der Stadt verhindern - innen Armut, Straßensperren und Wasserknappheit.
Während manche hiesige Foristen feist und satt in ihrem Wohnzimmersessel sitzen und die Palis selbstgerecht verurteilen, leben die Palis da unten unter unmenschlichen Bedinungen. Und das nun schon seit Generationen.
Leute insbesonders im Westen sind schnell die palästinensichen Terroristen zu verurteilen. Dabei vergißt man zu schnell, dass "ein Terrorist ein Bomberpilot ist, ohne das Flugzeug" (dies trifft nicht immer zu, aber es ist volkommen zutreffend für die Situation im Nahem Osten).
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Ja, der Begriff "Terroristen" wird hier zu Propaganda-Zwecken mißbraucht.
Die Selbstmordattentäter sind nicht mehr oder weniger Terroristen, als die israelischen Panzer, die Granaten in Wohngebiete schießen.
Doch halte ich die moralische Legitimität einer Tat, die zum Ziel hat, das eigene Land gegen einen Invasor zu verteidigen für weitaus höher, als die scheinheiligen Argumente des israelischen Völkerrechtsbrechers, der gezielt ein fremdes Volk überfallen hat, um diesem sein Land zu stehlen.
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