Vollständige Version anzeigen : 300
Achsel-des-Bloeden
05.04.2007, 19:46
Ein neues Werk, über das sich der vorzügliche Hummanist, ähnlich schon wie bei der "Passion" von Gibson, sehr aufregen muss.
http://www.welt.de/welt_print/article792890/Kein_Schmerz_keine_Gnade.html
... Vermutlich tut man Zack Snyder zuviel der Ehre an, wenn man ihn mit Leni Riefenstahl vergleicht, doch sein "300" ist wie ihr "Olympia" besessen von austrainierten Körpern, von der Wucht der Bewegung und antiken Idealen. Beider Filme sind völlig ironiefrei, und dabei gleichermaßen ästhetisch perfekt wie politisch naiv. Eine verführerische, eine gefährliche Mixtur.
Mit wohl klarer Botschaft gegen die gigantischen Horden des Islams!
Der richtige Film zur richtigen Zeit!?
(...)
Der richtige Film zur richtigen Zeit!?
Zum Kotzen der Film. Ich war enttäuscht ... :(
Unbelehrbar
05.04.2007, 20:18
Zum Kotzen der Film. Ich war enttäuscht ... :(
Dann muss er ja gut sein :D
Walter Hofer
05.04.2007, 20:24
"300": "Testosteronspektakel zwischen Fiktion und Wirklichkeit" oder
"Die Schlacht der Plastikfiguren" titulieren deutsche Zeitungen das Sandalen-Gemetzel ohne Krankenschwester - nicht sehenswert !
Denn Snyder fehlt das Können, vor allem der Geschmack eines Tim Burton und Robert Rodriguez (beide „Sin City”), deren Lust an Brüchen. Er vereinfacht die Botschaften Millers noch weiter. Das gilt nicht allein für die ebenso schlichten wie pathetischen Dialoge: „Unsere Pfeile werden den Himmel verdunkeln. - Dann kämpfen wir im Schatten.” Es gilt auch ästhetisch: Keine Sekunde lässt „300” vergessen, dass Hintergründe und Statisten per Computer eingefügt wurden. So billig wie auf einer Kitschpostkarte sehen die Kulissen aus.
Und auch die weitgehend unbekannten Darsteller mussten ihre Körper nachkolorieren und um virtuelle Muskelpakete erweitern lassen. Ihr blutleeres Spiel wirkt so starr wie das von Plastikfiguren, und jedes Wort fällt wie ein nasser Sack zu Boden. Man könnte lange darüber debattieren, ob dies ein US-Wehrertüchtigungsfilm ist, rassistisches Propagandakino, das Iraner beleidigt und auf den nächsten Krieg einstimmen will.
http://www.merkur-online.de/nachrichten/kultur/film/art368,781064.html
Dann muss er ja gut sein :D
Geschichteliche Übereinstimmung - null.
Schönheit der Bilder - von schlecht bis geht so.
Bedienung von Stereotypischen Erwartungen - auch kaum zufriedenstellend.
Schauspielirische Leistung - igitt, beim "Streit um Drei" konnte man überzeugendere Charaktere bewundern.
Entsprechung dem Comicsheft - dürftig.
Fazit - der Film könnte Dir in der Tat gefallen .
Unbelehrbar
05.04.2007, 20:37
Geschichteliche Übereinstimmung - null.
Dann hättest du den doch vor Freude in Dauerschleife schauen müssen :)
Jetzt bin ich verunsichert ?( :D
Dann hättest du den doch vor Freude in Dauerschleife schauen müssen : ) ?(
Jetzt bin ich verunsichert ? ( :D
Ok. Das habe ich bereits zu Kentniss genommen. Und wie geht es Dir sonst?
Die beste Werbung für den Film ist der frühe Verriss durch die allgegenwärtigen Systemtrolle. Unbedingt anschauen.
Liegnitz
05.04.2007, 21:38
http://www.spiegel.de/kultur/kino/0,1518,471129,00.html
In Europa sorgte eher das latent faschistische Körper- und Weltbild der im Film dargestellten Spartaner für Unbehagen.
Ich fand ihn barbarisch brutal Wie die damalige Zeit so war, beeindruckend der kraftvolle Heldenmut.
Die unrealistischen Monstergestalen hätte man sich jedoch sparen können.
Rassistisch oder faschistisch kann ich nicht sagen.
Das zufällig die Perser die heutigen Iraner die Gegner sind . Ein Zufall?
Wohl eher nicht.
Ansehenswert und künstlerisch sehr guter Film. Nichts für schwache Nerven.
http://www.filmstarts.de/kritiken/41841%2C300.html
Hervorrangender Film . der Hit des Jahres.
Die unrealistischen Monstergestalen hätte man sich jedoch sparen können.
Ein unvermeidlicher Tribut an die amerikanische Micky-Maus Kultur. Der gewöhnliche Ami würde den Film sonst überhaupt nicht verstehen.
Gehirnnutzer
05.04.2007, 21:51
Über den Film wird schon hier (http://www.politikforen.de/showthread.php?t=39008) diskutiert.
Und schon da wird von fast allen ignoriert, das es sich um eine Comic-Verfilmung handelt.
Alles was ihr hier rein interpretiert entspringt nur eurem persönlichen Denken. Der einzige Grund warum man die "300" gemacht hat ist einfach der, das man sich gedacht hat, wenn die Verfilmung von von Frank Miller`s "Sin City" erfolgreich ist, dann könnte man sicherlich auch mit einem anderen Comic von ihm Kasse machen.
Nur zu Info, der Comic "300" ist 1998 erschienen.
Zum Kotzen der Film. Ich war enttäuscht ... :(
Hatte wohl kein happy end.X(
Stockinger
05.04.2007, 21:52
Zum Kotzen der Film. Ich war enttäuscht ... :(
Wenn du ihn schlecht findest, dann muss er gut sein
Alles was ihr hier rein interpretiert entspringt nur eurem persönlichen Denken.
Ja, richtig erkannt. Der Sinn des Hirns ist das eigene Denken, nicht das Nachplappern fremder Urteile.
MfG
Ein Gehirnnutzer
Quo vadis
05.04.2007, 22:05
Die beste Werbung für den Film ist der frühe Verriss durch die allgegenwärtigen Systemtrolle. Unbedingt anschauen.
dem ist so.300 könnte einerseits für die Israelis Ende der 40-er Jahre stehen und eben aktuell für die Palis im 21. Jh. Jedenfalls immer für die hoffnungslos unterlegene Seite gegen eine scheinbar erdrückende Übermacht.
Gehirnnutzer
05.04.2007, 22:18
Ja, richtig erkannt. Der Sinn des Hirns ist das eigene Denken, nicht das Nachplappern fremder Urteile.
MfG
Ein Gehirnnutzer
Mcp, du scheinst etwas misszuverstehen. Ihr versucht nur Intentionen in den Film hineinzuinterpretieren, die nicht hinter diesem Film stecken.
Ich plapper nichts nach, ich ziehe hier nur Schlüsse aus den bekannten Fakten, denn die Filmrechte an dem Comic "300" wurden zusammen mit den Filmrechten an Sin City erworben und das im Jahre 2000. Das Sin City aber erst 2005 verfilmt wurde liegt daran, das Frank Miller gewisse Bedingungen an die Regie etc. beim Verkauf geknüpft hatte.
Jetzt nimm mal die Erscheinungsjahr des Comics, das Verkaufsjahr der Filmrechte und
dann vergleiche dies mit den Jahreszahlen ab wann die Problematik, die ihr in den Film hineininterpretiert wirklich akut in die Öffentlichkeit getreten sind.
Die Szene in der Vorschau - Das ist SPARTA! - war geil!
Wenn du ihn schlecht findest, dann muss er gut sein
Für Dich gilt das gleiche:
Geschichteliche Übereinstimmung - null.
Schönheit der Bilder - von schlecht bis geht so.
Bedienung von Stereotypischen Erwartungen - auch kaum zufriedenstellend.
Schauspielirische Leistung - igitt, beim "Streit um Drei" konnte man überzeugendere Charaktere bewundern.
Entsprechung dem Comicsheft - dürftig.
Fazit - der Film könnte Dir in der Tat gefallen .
Hatte wohl kein happy end.X(
Heb Deinen Schnüller auf ...
Quo vadis
05.04.2007, 22:34
Nur zu Info, der Comic "300" ist 1998 erschienen.
Die Schlacht bei den Thermophylen war 480 v. Chr. 300 Spartaner stellten sich 170 000 Persern unter Xerxes entgegen und töteten etwa 20 000 von ihnen, bevor sie selber niedergemacht wurden.Die Schlacht haben die Griechen verloren aber den Krieg in 2 späteren Entscheidungsschlachten gewonnen.
Die filmische Umsetzung ist völlig sekundär--nur das Epos zählt und das ist für die Griechen wie für uns der Teutoburger Wald.
Ein absolut bidgewaltiger, ästhetischer Film, der Spass macht.
(Ein Film muss unterhalten und das tut er definitiv)
Die Schlacht bei den Thermophylen war 480 v. Chr. 300 Spartaner stellten sich 170 000 Persern unter Xerxes entgegen und töteten etwa 20 000 von ihnen, bevor sie selber niedergemacht wurden.Die Schlacht haben die Griechen verloren aber den Krieg in 2 späteren Entscheidungsschlachten gewonnen.
Die filmische Umsetzung ist völlig sekundär--nur das Epos zählt und das ist für die Griechen wie für uns der Teutoburger Wald.
Naja, die Geschichte wurde von den Griechen geschrieben, da dürfte so
einiges an Ausschmückungen dabei sein, zumal es keine griechischen Zeugen
gab.
Quo vadis
05.04.2007, 22:54
Naja, die Geschichte wurde von den Griechen geschrieben, da dürfte so
einiges an Ausschmückungen dabei sein, zumal es keine griechischen Zeugen
gab.
Die persische Niederlage ist historisch verbürgt.Deren Invasionsversuch in Griechenland war gescheitert.Der umgekehrte, von Alexander dem Großen hingegen war erfolgreicher.......
Gehirnnutzer
05.04.2007, 22:56
Die Schlacht bei den Thermophylen war 480 v. Chr. 300 Spartaner stellten sich 170 000 Persern unter Xerxes entgegen und töteten etwa 20 000 von ihnen, bevor sie selber niedergemacht wurden.Die Schlacht haben die Griechen verloren aber den Krieg in 2 späteren Entscheidungsschlachten gewonnen.
Die filmische Umsetzung ist völlig sekundär--nur das Epos zählt und das ist für die Griechen wie für uns der Teutoburger Wald.
Die Schlacht bei den Thermopylen ist Basis des Comics, deswegen ist auch klar das diese auch automatisch eine Basis ist, wenn der Comic verfilmt wird.
Ich will hier auch nicht die heroische Leistung der Spartaner irgendwie schlecht machen. Mich stört es das man einen Film, der bestenfalles mittelmäßig ist, aufgrund von falschen Bezügen zu einem Meisterwerk hochstilisiert.
Aber wenn du umbedingt der Meinung bist, das man mit einem mittelmäßigen Machwerk, das nicht mal Frank Miller`s Comic gerecht wird, die übermenschliche Leistung der 300 Spartaner bei den Thermopylen wirklich würdigt, dann bitte. Gibt ja auch Leute, die in "Die Passion Christi" ein von Gott geleitetes Meisterwerk Mel Gibsons sehen.:lol:
Dieser Film würdigt nicht das geschichtliche Ereignis der Schlacht bei den Thermopylen in irgend einer Weise, noch ist seine Intention die uns bekannten Islamisten- und islamischen Problematiken.
Die persische Niederlage ist historisch verbürgt.Deren Invasionsversuch in Griechenland war gescheitert. Bei Termophylen haben sie eben gesiegt.
Der umgekehrte, von Alexander dem Großen hingegen war erfolgreicher.......
Alexander der Große war weder ein Grieche noch war seine Zeit für Hellas besonders Ruhmreich ...
Die persische Niederlage ist historisch verbürgt.Deren Invasionsversuch in Griechenland war gescheitert.Der umgekehrte, von Alexander dem Großen hingegen war erfolgreicher.......
Insgesamt schon, aber leider ist, auch Dank
Alexanders Invasion, die persiche Version der Ereignisse der Nachwelt nicht erhalten, daher ist die Geschichte sicher sehr im Sinne der Griechen gefärbt wiedergegeben.
Ein gutgemachter Animationsfilm, wobei in dem Genre Resistance um ein vielfaches besser war.
Achsel-des-Bloeden
06.04.2007, 18:51
Die beste Werbung für den Film ist der frühe Verriss durch die allgegenwärtigen Systemtrolle. Unbedingt anschauen.
Unbedingt! :)
Der empörte Kanon der bestellten Empörungsfeuilletonisten läßt Sehenswertes vermuten. Ok, gewisse us- amerikanische Übertreibungen und hahnebüchende Geschichts-"Kenntnisse" muß man wegstecken. :cool:
Allemanne
08.04.2007, 01:11
Die Schlacht bei den Thermophylen war 480 v. Chr. 300 Spartaner stellten sich 170 000 Persern unter Xerxes entgegen und töteten etwa 20 000 von ihnen, bevor sie selber niedergemacht wurden.Die Schlacht haben die Griechen verloren aber den Krieg in 2 späteren Entscheidungsschlachten gewonnen.
Die filmische Umsetzung ist völlig sekundär--nur das Epos zählt und das ist für die Griechen wie für uns der Teutoburger Wald.
Wobei das mit den 300 historisch betrachtet natürlich reiner Unfug ist.
Denn die Horden Persiens können einfach nicht von nur 300 mickrigen Hellenen gestoppt werden.
Niemals
Geronimo
08.04.2007, 01:22
Wobei das mit den 300 historisch betrachtet natürlich reiner Unfug ist.
Denn die Horden Persiens können einfach nicht von nur 300 mickrigen Hellenen gestoppt werden.
Niemals
Doch doch. Die Hopliten waren Elite, allererste Sahne. Und beachte meine Sig!
Gero
Wobei das mit den 300 historisch betrachtet natürlich reiner Unfug ist.
Ja, es waren 300 Hopliten, dazu kommen abr noch mindestens 1500 Helonen und die Bündnispartner, so daß man von 8500 Mann ausgehen kann. Verloren wurde die Schlacht allerdings trotzdem.
Denn die Horden Persiens können einfach nicht von nur 300 mickrigen Hellenen gestoppt werden.
Ja, aber schwimmen konnten sie nicht und zum rudern waren sie zu doof, so daß bei Salamis die Flotte trotz zahlenmäßiger Überlegenheit aufgerieben wurde und bei Plataiai wurde dann das Heer in offener Feldschlacht vernichtet (auch trotz zahlenmäßiger Überlegenheit, Reiterei und Bogenschützen). :]
Blocksberg
08.04.2007, 17:01
Ich fand ihn auch nicht gerade sonderlich anspruchsvoll. Vorallem das digital eingespielte Blut war sau schlecht.
Allemanne
08.04.2007, 18:27
Ich fand ihn auch nicht gerade sonderlich anspruchsvoll. Vorallem das digital eingespielte Blut war sau schlecht.
Ach was, du bist doch nur neidisch.
Skaramanga
08.04.2007, 18:49
Absurd finde ich vor allem dass sich die heutigen arabisierten und turkisierten Iraner-Musels in der direkten Nachfolge der damaligen Perser sehen und sich durch den Film beleidigt fühlen. Einfach nur bescheuert.
Achsel-des-Bloeden
08.04.2007, 19:04
Absurd finde ich vor allem dass sich die heutigen arabisierten und turkisierten Iraner-Musels in der direkten Nachfolge der damaligen Perser sehen und sich durch den Film beleidigt fühlen. Einfach nur bescheuert.
Hierzuforums gibts doch auch genug, die sich in direkter Nachfolge der ollen Germanen sehen!? :rolleyes:
Allemanne
08.04.2007, 21:08
Absurd finde ich vor allem dass sich die heutigen arabisierten und turkisierten Iraner-Musels in der direkten Nachfolge der damaligen Perser sehen und sich durch den Film beleidigt fühlen. Einfach nur bescheuert.
Sowas kann nur sagen, wer die persische Kultur nie selber erlebt hat.:hihi:
Blocksberg
09.04.2007, 02:25
Ach was, du bist doch nur neidisch.
Auf was? Das Spartaner durch etliche Divisionen rannten und fast bis zuletzt keine Verluste erlitten und man diese ,,Blutklekse" selbst in Tarantino Filmen besser dargestellt hat? :))
Frank Costello
09.04.2007, 02:31
Leute, es ist eine Comic Verfilmung. Das bei Superman, Batman, Spiderman usw. auch alles total übertrieben und unrealistisch ist, stört da doch auch keinen.
Skaramanga
09.04.2007, 09:41
Sowas kann nur sagen, wer die persische Kultur nie selber erlebt hat.:hihi:
Sie fehlt mir nicht.
Ich fand den Film gut. Wäre jener in Bild, Farbe und Aufmachung mehr nach Troja statt einem Comic gemacht worden, wäre der Film geradezu grandios gewesen.
Allerdings ist das keine historisch korrekte Darstellung der Perser. Auch wenn der 3 Meter große Xerxes etwas für sich hatte. ;)
Allerdings ist das keine historisch korrekte Darstellung der Perser.
Nein, jetzt echt? :))
Nein, jetzt echt? :))
Das sollte sicherheitshalber erwähnt werden. Es gibt auch viele Leute, die etwa den Herrn der Ringe für eine wahre Gegebenheit halten. :D
Allemanne
09.04.2007, 15:19
Auf was? Das Spartaner durch etliche Divisionen rannten und fast bis zuletzt keine Verluste erlitten und man diese ,,Blutklekse" selbst in Tarantino Filmen besser dargestellt hat? :))
Auf deren Männlichkeit. :=
klartext
09.04.2007, 15:23
Sowas kann nur sagen, wer die persische Kultur nie selber erlebt hat.:hihi:
Interessant, du hast damals schon gelebt ?
Hierzuforums gibts doch auch genug, die sich in direkter Nachfolge der ollen Germanen sehen!? :rolleyes:
Die Preußen hatten auch nie viel mit Biologie zu tun. Als Preuße wurde man nicht geboren, zum Preußen wurde man gemacht. Abstammung ist ein Element, dass geistige Erbe ein anderes. Gene werden vererbt, Geist muß man sich aneignen. Die Frage nach dem Primat der beiden Elemente scheidet Mensch vom Tier und Barbarei von Zivilisation. Insofern ist derjenige mehr Nachfahre, der sich das geistige Erbe der Ahnen aneignet, als jener, der dieses Privileg durch Geburt erlangte, dem ihn innewohnenden Geist aber vergisst oder vergessen will.
Als Preuße wurde man nicht geboren, zum Preußen wurde man gemacht. Abstammung ist ein Element, dass geistige Erbe ein anderes. Gene werden vererbt, Geist muß man sich aneignen. Die Frage nach dem Primat der beiden Elemente scheidet Mensch vom Tier und Barbarei von Zivilisation.
Ich hätte es nicht schöner auf den Punkt bringen können. Wahrer Preußengeist drückt sich in Haltung und Bewährung aus, der nicht aufs Zufällig-Äußerliche blickt, sondern auf die Verwirklichung innerer Werte.
Nicht umsonst wurden die Salzburger oder hugenottischen Einwanderer zu den "preußischsten" Bürgern.
Ach ja, zum Thema:
Mit wohl klarer Botschaft gegen die gigantischen Horden des Islams!
Na wunderbar, du fällst auf die Reklamebubis genauso herein wie die rauschebärtigen Islamisten. Dennoch: es handelt sich bei "300" um einen Comic, nicht mehr, nicht weniger.
Der richtige Film zur richtigen Zeit!?
Cui bono? Und das meine ich ausdrücklich & vor allem finanziell, immerhin reden wir hier von einer amerikanischen Produktion. :)
~~~
Natürlich habe ich mir auch überlegt, ob ich mir im Kino "300" anschauen soll. Habe mich dagegen entschieden. Leonidas ist für mich (neben der Originalfigur bei Herodot) heute vor allem der Name eines köstlichen Chocolatiers, und so soll das auch bleiben. Ohne Schwulenporno in Blut, Dreck und Männerschweiß.
Natürlich habe ich mir auch überlegt, ob ich mir im Kino "300" anschauen soll. Habe mich dagegen entschieden. Leonidas ist für mich (neben der Originalfigur bei Herodot) heute vor allem der Name eines köstlichen Chocolatiers, und so soll das auch bleiben. Ohne Schwulenporno in Blut, Dreck und Männerschweiß.
Wie kommst du darauf, dass der tapfere Spartaner-König ein Hinterlader war? :(
Preuße ist man oder eben nicht.
Wie kommst du darauf, dass der tapfere Spartaner-König ein Hinterlader war? :(
Viele sehen, was sie sehen wollen.
"300": "Testosteronspektakel zwischen Fiktion und Wirklichkeit" oder
"Die Schlacht der Plastikfiguren" titulieren deutsche Zeitungen das Sandalen-Gemetzel ohne Krankenschwester - nicht sehenswert !
http://www.merkur-online.de/nachrichten/kultur/film/art368,781064.html
was denn, haben die deutschen kritiker ringelpiez mit anfassen auf dem schlachtfeld erwartet :))
was denn, haben die deutschen kritiker ringelpiez mit anfassen auf dem schlachtfeld erwartet :))
Was sollten diese naiven Gutmenschen schon anderes erwarten?
:D :D :D
Allerdings hätten viele dieser Sprüche zu Beginn des Filmes ebenso aus dem Film Napola stammen können. :D
Haloperidol
09.04.2007, 22:34
Wie kommst du darauf, dass der tapfere Spartaner-König ein Hinterlader war? :(
Er lebte im antiken Griechenland.
Zum Kotzen der Film. Ich war enttäuscht ... :(
Den indirekten bzw. sehr subtilen Anti-Islam Film 300 habe ich genossen, da ich mich darob schon im Vorfeld informiert hatte und daher nicht selbige Erwartungen daran hegte wie deine Person. :]
MfG
Rikimer
Was sollten diese naiven Gutmenschen schon anderes erwarten?
:D :D :D
Allerdings hätten viele dieser Sprüche zu Beginn des Filmes ebenso aus dem Film Napola stammen können. :D
auf N24 faselte so ein dummer kritiker was von faschistoid, weil dort auch ruhm, ehre und wohl auch blut und boden vorkam.
wenn man bedenkt, daß man in einer (blutigen) schlacht boden entweder erobert oder verteidigt wird, dann bekommt die phrase blut und boden eine ganz andere bedeutung. ;)
Die Schlacht bei den Thermophylen war 480 v. Chr. 300 Spartaner stellten sich 170 000 Persern unter Xerxes entgegen und töteten etwa 20 000 von ihnen, bevor sie selber niedergemacht wurden.Die Schlacht haben die Griechen verloren aber den Krieg in 2 späteren Entscheidungsschlachten gewonnen.
Die filmische Umsetzung ist völlig sekundär--nur das Epos zählt und das ist für die Griechen wie für uns der Teutoburger Wald.
Woher hast du die Zahlen?
Herodot selbst spricht von 4 200 000 persischen Soldaten. Natürlich eine absolut übertriebene Zahl. Nach Hans Delbrück (Geschichte der Kriegskunst, Das Altertum Bd. 1) wäre dies ein Heerestross mit einer Marschlänge von über 675 Kilometern gewesen. Leider hat der Autor im Buch selbst zur Schlacht von Thermopylä auf eine genauere Schätzung verzichtet, da dies seiner Meinung nach, aufgrund der wenigen Informationen kaum möglich ist. Ich glaube abe das er als Maximalzahl die von dir angegebene Anzahl wiedergibt.
Außerdem sind die Spartaner nicht alleine ausgezogen, sondern wahrscheinlich mit einigen hundert Thespiern und Thebanern. Die Schlacht war verloren aufgrund einer Unaufmerksamkeit. Worauf König Leonidas sich nach der Überlieferung opferte und den Rest zurückschickte, von denen die Thebaner sich ergaben, die Thespier jedoch dahingemetzelt wurden von der persischen Reiterei. Auch hat Leonidas nach einer anderen Erzählung das ca. tausend Mann starke Heer der Lacedämon nicht angenommen, ebenso nicht alle Spartaner mit sich geführt, um diese als Sicherheit zurückzuhalten, da die Schlacht bei Thermopylä nur eine Nebenschlacht, eine Hilfslinie gewesen ist. Und außerdem - eigentlich - auf Verstärkung durch die Athener gehofft worden ist, die im letzten Moment jedoch ihren Plan änderten und unter ihren Anführer Themistokles über die See die persische Flotte zu bekämpfen. Der Grund lag einfach darin, das auf die restlichen Griechen kein Verlaß gewesen ist, sie weder den Athenern, noch den Spartanern die versprochene Anzahl an Truppen schickten und somit aus der ursprünglich angestrebten Landschlacht nichts wurde. Vielleicht auch, aus selben Grund wie die Spartaner, um - für den Fall aller Fälle - Reservertruppen zu halten, wenn die Schlacht schief geht, um wenigstens die Heimatstadt mit dem Rest zu verteidigen.
So hat König Leonidas sich und seine Soldaten dann geopfert. Aus heutiger Sicht vielleicht dumm, aus damaliger jedoch unter den herrschenden spartanischen Ehrenkodex zu verstehen. Was dann für die Griechen für Jahrhunderte als Vorbild im Kampf des Guten gegen das Böse, der europäischen Freiheit gegne das asiatische Kollektiv gedient hat. :]
MfG
Rikimer
Lesenswert sind wie üblich die Artikel bzw. Kommentare zum Film von der FAZ und der WELT:
http://www.welt.de/kultur/article785995/Ich_liebe_detaillierte_Actionszenen.html
http://www.faz.net/s/Rub8A25A66CA9514B9892E0074EDE4E5AFA/Doc~EDBE14802BF064A38BBC9BB2780462AA6~ATpl~Ecommon ~Scontent.html
http://www.faz.net/s/Rub5A6DAB001EA2420BAC082C25414D2760/Doc~ED53F0484E967479FA3675A7FC9DDD51D~ATpl~Ecommon ~Scontent.html
Wohltuend sachlich und nicht so hysterisch wie das Gro der restlichen Schreiberlinge in den anderen Medien. :]
Beispielsweise dieses hier:
http://www.taz.de/pt/2007/04/10/a0174.1/text
Verrät der Autor hier nicht mehr über sich selbst, als über jene über die er zu schreiben versucht? :))
Schon besser da die Kritik von einer islamischen Zeitung (jedenfalls bis zum Punkt wo versucht wird Leonidas mit Georg Bush gleich zu setzen):
http://www.islamische-zeitung.de/?id=8575
Wenn wir schon eine subtile Propaganda vermuten wollen, dann doch eher die Nachricht an Europa sich seines Erbes zu erinnern, wider dem asiatisch-islamischen Kollektiv. Für die Freiheit und gegen das von Xerxes im Film verkörperte totalitäre, kollektive, unterwerfende. Man könnte sogar in diesem Gottkönig Allah, Mohammed, einen Dämon persönlich sehen, wie er versucht Leonidas für sich zu gewinnen...
Tja, man könnte eine Menge in diesen Film hineininterpretieren, wenn man will. :cool:
MfG
Rikimer
Achsel-des-Bloeden
10.04.2007, 09:36
...
Beispielsweise dieses hier:
http://www.taz.de/pt/2007/04/10/a0174.1/text
Verrät der Autor hier nicht mehr über sich selbst, als über jene über die er zu schreiben versucht? :))
...
Die AutorIN hat's nicht so mit den Schwulettis. :)
... er britische Theoretiker Richard Dyer hat in der Essaysammlung "The Matter of Images" schon 1993 bemerkt, wie sehr hypertrophe Virilität zum schwulen Selbstbild gehört und was für eine große Rolle dabei der macho man spielt, an dem sich eben auch "300" berauscht. Bleibt nur mehr, den Gedanken in die umgekehrte Richtung zu denken - was sagt es über schwules Selbstverständnis, wenn es halbnackten und hypermilitarisierten Muskelpaketen aus Sparta nacheifert?
"300" als Actionkino für die "bösen" Schwulen?
(Die guten lesen taz und engagieren sich aufopferungsvoll im Lesbenzentrum ...)
Den indirekten bzw. sehr subtilen Anti-Islam Film 300 habe ich genossen, da ich mich darob schon im Vorfeld informiert hatte und daher nicht selbige Erwartungen daran hegte wie deine Person. :]
MfG
Rikimer
Die damaligen Perser hatten bereits eine monotheistische Religion und Hochkultur. Diese Perser waren zu bewundern.
Die damaligen Perser hatten bereits eine monotheistische Religion und Hochkultur. Diese Perser waren zu bewundern.
Dem stimme ich natürlich zu. Alle Perser die ich bisher in meinem Leben kennen gelernt habe, sehen dies ähnlich. Mit der Islamisierung bzw. Arabisierung ihres Landes ging es dann langsam aber sicher bergab mit der Hochkultur bzw. Zivilisation. Ein Zustand welcher bis heute anhält...
MfG
Rikimer
Die damaligen Perser hatten bereits eine monotheistische Religion und Hochkultur. Diese Perser waren zu bewundern.
Was ist am Monotheismus Fortschritt? Und inwiefern kann man den u.A. Pharao Xerxes als Monotheisten bezeichnen?
Was ist am Monotheismus Fortschritt? Die Griechen waren zu der Zeit Heiden und beteten jeden Baum und Hügel an. Der gedankliche - der philosophische Sprung zu der Vorstellunge eines einzigen Gottes als Schöpfer und die Welt als Schöpfung ist gewaltig. Den Theologischen Wert können Dir sicherlich die Forengelehrten besser erklären. Und, stell Dir vor - die Perser waren damals schon soweit wie die Christen Jahrhunderte später - der Mensch ist als ein willenfreies Wesen geboren und kann durch die gute Taten und freiwillige Entscheidung zum Gott finden. Die Menschen in Griechenland hatten einen Schicksal. Die Perser waren frei - im heutigen Sinne !
Und inwiefern kann man den u.A. Pharao Xerxes als Monotheisten bezeichnen?
Er war Zoroasterer ...
Die Griechen waren zu der Zeit Heiden und beteten jeden Baum und Hügel an. Der gedankliche - der philosophische Sprung zu der Vorstellunge eines einzigen Gottes als Schöpfer und die Welt als Schöpfung ist gewaltig. Den Theologischen Wert können Dir sicherlich die Forengelehrten besser erklären. Und, stell Dir vor - die Perser waren damals schon soweit wie die Christen Jahrhunderte später - der Mensch ist als ein willenfreies Wesen geboren und kann durch die gute Taten und freiwillige Entscheidung zum Gott finden. Die Menschen in Griechenland hatten einen Schicksal. Die Perser waren frei - im heutigen Sinne !
Bäume und Hügel beteten die Griechen m.E. nach nicht an. Monotheistisch ist die dualistische Lehre Zarathustras ja auch nicht (es gibt neben dem manichäistischen Grundmuster auch noch mehrere Götter, z.B. Mithra, obwohl vom Religionsgründer wohl abgelehnt) und den Fortschritt an der Zuwendung zu nur einem Gott vermag ich nicht wirklich zu erkennen. Daß die Perser frei im heutigen Sinne waren halte ich für ein Gerücht, die Entscheidung zwischen Gut und Böse traf der Mensch zwar selbst nach Zarathustra, aber die Konsequenz und Sichtbarkeit dieser Entscheidung lag darin, daß der Gute reich und glücklich war, während der Böse arm und unglücklich war, na ja...
Allerdings, ohne Z. und co. keine Himmel-und Hölle Vorstellungen in Christen- und Judentum und keine Engel. Ob das allerdings ein Fortschritt ist, sei dahingestellt.
Er war Zoroasterer ...
Er hing auch Magierkulten an und war Pharao (=Gottkönig) von Ägypten.
Ausonius
10.04.2007, 17:51
Die Griechen waren zu der Zeit Heiden und beteten jeden Baum und Hügel an. Der gedankliche - der philosophische Sprung zu der Vorstellunge eines einzigen Gottes als Schöpfer und die Welt als Schöpfung ist gewaltig.
Tut mir leid, aber ich kann da keinen wirklichen Fortschritt erkennen. Die heidnische Religion der Antike war für das Zusammenleben der Völker nicht förderlicher und gerade das römische Heidentum hatte enorme integrative Effekte - (weil einheimische Götter der eroberten Völker in den Olymp "adoptiert" wurden).
Einen wirklichen Fortschritt bei der Christianisierung kann ich nur im historischen Zusammenhang sehen. Der Monotheismus führte in einer chaotischen Zeit zu einer inneren Disziplinierung und Gruppenkohärenz, die für das Überleben in der damaligen Zeit nicht zu unterschätzen ist. Gleichzeitig aber schränkte er die persönliche Freiheit stark ein, was im Endeffekt im 15. - 17. Jahrhundert zu gewaltigen Kriegen zwischen Katholiken und Separatisten führte, die aus innerkirchlichen (!) Konflikten herrührten.
Der eigentliche Fortschritt begann im 19. Jahrhundert, mit den mehr oder weniger atheistischen Philosophen Feuerbach und Marx, die die Religion als menschliches Konstrukt darstellten und entlarvten.
@Biskra + Ausonius
:)
1. Fortschritt - das Wort beinhaltet keinerlei Wertung, das muss zu Anfang an gesagt werden.
2. Über vergangene Religionen zu urteilen ist wie zu versuchen, ein Duft nachzuempfinden, über den uns mal jemand erzählt hat. Und zwar - je einfacher der Duft, desto leichter können wir uns ihn vorstellen. Zoroasterer stehen den durch die westliche Welt geprägten viel näher, als Griechischen Heiden, Fortschritt der Perser war wörtlich ja buchstäblich zu verstehen - ein Schritt nach Vorne, zu uns näher. Die Überlegungen, ob es uns besser ginge, wenn wir die Bäume überhaupt erst mal nicht verlassen hätten, ist ein schönes Gedankenspielchen aber auch nichts mehr.
Skaramanga
10.04.2007, 19:13
Die Griechen waren zu der Zeit Heiden und beteten jeden Baum und Hügel an. Der gedankliche - der philosophische Sprung zu der Vorstellunge eines einzigen Gottes als Schöpfer und die Welt als Schöpfung ist gewaltig. Den Theologischen Wert können Dir sicherlich die Forengelehrten besser erklären. Und, stell Dir vor - die Perser waren damals schon soweit wie die Christen Jahrhunderte später - der Mensch ist als ein willenfreies Wesen geboren und kann durch die gute Taten und freiwillige Entscheidung zum Gott finden. Die Menschen in Griechenland hatten einen Schicksal. Die Perser waren frei - im heutigen Sinne !
Er war Zoroasterer ...
Ja, Bravo. Trotzdem hatten sie in Griechenland erst mal nichts zu suchen.
Aber mal ein anderer Gedanke: Könnte es nicht sein, dass eben dieses Fehlen einer Vorstellung von einem total-wahnsinnig-absolut-alles-wissenden-und-könnenden Schöpfer-Gottes es den Griechen erlaubte, eigensinnig und eigenständig, ohne Skrupel, Bevormundung und Zwangsvorstellungen zu denken und forschen, und so erst die philosophischen und wissenschaftlichen Leistungen der Antike ermöglichte? Oder waren die Griechen soooo viel intelligenter als alle anderen? Ich denke nicht. Sie hatten eben nur keine übermächtige Priesterkaste, die ihnen ständig mit einem heiligen Buch vor der Nase rumfuchtelte und ihnen eigenständiges Denken verbot. Man brachte dem einen oder anderen Gott hin und wieder ein Opfer dar, und gut war's - und tat und dachte ansonsten was man wollte.
Die Griechen waren zu der Zeit Heiden und beteten jeden Baum und Hügel an. Der gedankliche - der philosophische Sprung zu der Vorstellunge eines einzigen Gottes als Schöpfer und die Welt als Schöpfung ist gewaltig. Den Theologischen Wert können Dir sicherlich die Forengelehrten besser erklären. Und, stell Dir vor - die Perser waren damals schon soweit wie die Christen Jahrhunderte später - der Mensch ist als ein willenfreies Wesen geboren und kann durch die gute Taten und freiwillige Entscheidung zum Gott finden. Die Menschen in Griechenland hatten einen Schicksal. Die Perser waren frei - im heutigen Sinne !
Er war Zoroasterer ...
Eure alte Lügengeschichte könnt ihr stecken lassen.
Im Gegensatz zu euch "betete" hier niemand bloße Einzelheiten an.
Das Schicksal ist eine wahrlich befryende Tatsache, so wird der Schuh draus.
Und vom dualistischen Prinzip, welches allein schon den Monotheismus überlegen ist, hat sie natürlich auch noch nichts hören wollen.
@Biskra + Ausonius
:)
1. Fortschritt - das Wort beinhaltet keinerlei Wertung, das muss zu Anfang an gesagt werden.
2. Über vergangene Religionen zu urteilen ist wie zu versuchen, ein Duft nachzuempfinden, über den uns mal jemand erzählt hat. Und zwar - je einfacher der Duft, desto leichter können wir uns ihn vorstellen. Zoroasterer stehen den durch die westliche Welt geprägten viel näher, als Griechischen Heiden, Fortschritt der Perser war wörtlich ja buchstäblich zu verstehen - ein Schritt nach Vorne, zu uns näher. Die Überlegungen, ob es uns besser ginge, wenn wir die Bäume überhaupt erst mal nicht verlassen hätten, ist ein schönes Gedankenspielchen aber auch nichts mehr.
1. Ich bemühe mal wiki: "Fortschritt bezeichnet eine als Verbesserung bewertete Veränderung des Zustandes, gelegentlich auch ein wertfreies Näherkommen an ein Ziel." Welches Ziel meinst du?
2. Wie bitte? Weder waren sie dadurch näher zu uns gerückt, noch gab es damals westliche Werte. Außerdem entwickelte sich unser Werteverständnis ja wohl aus der griechischen Philosophie, Emanzipation und Aufklärung sind nicht die logische Folge der Religion, sondern deren Überwindung.
Ja, Bravo. Trotzdem hatten sie in Griechenland erst mal nichts zu suchen.Darum ging es erst mal nicht :).
Aber mal ein anderer Gedanke: Könnte es nicht sein, dass eben dieses Fehlen einer Vorstellung von einem total-wahnsinnig-absolut-alles-wissenden-und-könnenden Schöpfer-Gottes es den Griechen erlaubte, eigensinnig und eigenständig, ohne Skrupel, Bevormundung und Zwangsvorstellungen zu denken und forschen, und so erst die philosophischen und wissenschaftlichen Leistungen der Antike ermöglichte? Oder waren die Griechen soooo viel intelligenter als alle anderen? Ich denke nicht. Sie hatten eben nur keine übermächtige Priesterkaste, die ihnen ständig mit einem heiligen Buch vor der Nase rumfuchtelte und ihnen eigenständiges Denken verbot. Man brachte dem einen oder anderen Gott hin und wieder ein Opfer dar, und gut war's - und tat und dachte ansonsten was man wollte.Ja, natürlich. Das stimmt vollkommen. Aber ich sehe keinen Widerspruch in dem, was Du schreibst und meiner Aussage ?( . Ich glaube sogar, dass die jüdisch-christlich geprägten Westler sich gar nicht vorstellen können, wie es wirklich ist, Götter zu haben, die lachen, f***, betrügen, leiden, freuen sich, speißen, feilschen ...
1. Ich bemühe mal wiki: "Fortschritt bezeichnet eine als Verbesserung bewertete Veränderung des Zustandes, gelegentlich auch ein wertfreies Näherkommen an ein Ziel." Welches Ziel meinst du? Ich meinte als "Ziel" die heutige Zeit, als ich schrieb, die perser waren "fortschrittlicher" so meinte ich damit "näher zu uns" als die damalige Griechen. Die Wiki mag Recht haben, ich sehe aber den begriff nicht wertend sondern linear auf der Zeitachse und konstantierend.
2. Wie bitte? Weder waren sie dadurch näher zu uns gerückt, noch gab es damals westliche Werte. Außerdem entwickelte sich unser Werteverständnis ja wohl aus der griechischen Philosophie, Emanzipation und Aufklärung sind nicht die logische Folge der Religion, sondern deren Überwindung.
Unsere spröde Vorstellung von dem Gott als ernster Sache und unsere "Faktenliebe" sind nicht annähernd Hellenisch. Hast Du Aristoteles vor Augen? Denke daran, es war keine Hochblüte Griechenlands mehr. Es war ein welkes Gewächs, der nur aus der Gewohnheit noch wuchs, aber nicht mehr fruchtbar war :( .
Skaramanga
10.04.2007, 20:00
...
Ich glaube sogar, dass die jüdisch-christlich geprägten Westler sich gar nicht vorstellen können, wie es wirklich ist, Götter zu haben, die lachen, f***, betrügen, leiden, freuen sich, speißen, feilschen ...
Das ist ein Manko, denn schließlich sind ja der Kontinent Europa und die Europäer selbst nach einer Dame benannt, die von Göttervater Zeus höchstselbst anlässlich einer seiner vielen sexuellen Ausschweifungen mit List und Tücke entführt und geb*** wurde. Zu diesem Zweck hatte sich Zeus in einen Stier verwandelt.
Heute symbolisiert Europa den Kontinent und seine Völker, und der Stier symbolisiert die Börse. Und was macht die Börse mit Europa? Richtig... So funktioniert Mythologie.
Ich meinte als "Ziel" die heutige Zeit, als ich schrieb, die perser waren "fortschrittlicher" so meinte ich damit "näher zu uns" als die damalige Griechen. Die Wiki mag Recht haben, ich sehe aber den begriff nicht wertend sondern linear auf der Zeitachse und konstantierend.
Näher zu uns also, weil sie eine Art Monotheismus kannten, eine doch recht anzweifelbare Behauptung.
Unsere spröde Vorstellung von dem Gott als ernster Sache und unsere "Faktenliebe" sind nicht annähernd Hellenisch. Hast Du Aristoteles vor Augen? Denke daran, es war keine Hochblüte Griechenlands mehr. Es war ein welkes Gewächs, der nur aus der Gewohnheit noch wuchs, aber nicht mehr fruchtbar war :( .
Hmm? Was willst du damit sagen? Aristoteles, einer der einflussreichsten Philosophen des Abendlandes und u.A. auch Lehrer Alexanders des Großen war aus einer Zeit, in der der Hellenismus erst seinen Ausgang nahm. Seine Schüler (Peripatos) führten sein Werk fort und die Rezeption dieser Werke führte letztendlich zur Abkehr von der Scholastik und damit zur Renaissance. Daneben gab es noch Stoa und Epikureismus, das alles mit dem Attribut welk zu belegen ist doch etwas vermessen.
Heute symbolisiert Europa den Kontinent und seine Völker, und der Stier symbolisiert die Börse. Und was macht die Börse mit Europa? Richtig... So funktioniert Mythologie.
Schönes Gleichnis. :))
(...) Aristoteles, einer der einflussreichsten Philosophen des Abendlandes und u.A. auch Lehrer Alexanders des Großen war aus einer Zeit, in der der Hellenismus erst seinen Ausgang nahm. (...) .
Meines erachtens - Irrtum. Bis zum Perikleischen Zeitalter war die Sonne helenisch. Zu der Zeit Perikleys war die Sonne nur zu hälfte zu sehen. Mit den Makedoniern ging sie herunter ... Aber dazu existieren aber mehrere Theorien ... Manche führen sogar die "griechische Zeitrechnung" bis an die Römer heran. Es ist so, als würde man die Lebenszeit eines Menschen nicht bis zu seinem Tod sondern bis zu dem endgültigen Zerfall der physikalischen Substanz des Körpers berechnen ...
Eure alte Lügengeschichte könnt ihr stecken lassen.
Im Gegensatz zu euch "betete" hier niemand bloße Einzelheiten an.
Das Schicksal ist eine wahrlich befryende Tatsache, so wird der Schuh draus.
Verkriech Dich wieder, Bärchen.
Und vom dualistischen Prinzip, welches allein schon den Monotheismus überlegen ist, hat sie natürlich auch noch nichts hören wollen.
Die wahrhaftigsten Dualisten - wie nie vorher und nie nachher - waren die Katharer und deren gechichtlichen "Glaubens-Doppelgänger" auf dem territorium Kiewer Rus. Die Alt-Slavische Sprache ist einzige Sprache auf der Welt, bei der nachweislich einen Sammelbegriff für "zweiigkeit" gab, wie "wir" für eine Ansammlung von Menschen steht, die den Betrachter einschließt, so gab es einen Ausdruck für die sogenannten "Dual-Paaren", Gegensätze wie "Gut/Böse", "Hell/Dunkel" etc. Es existieren auch übrigens die theorien, die besagen, dass die Sprache sanskrit mit dem Alt-Slavischen verwandt ist und die Bedeutung des Wortes "Nirwana" auf das alt-russische "ne rvan" - "nicht zerrisen" zurück geht. So viel zum Dualismus, Du Pusteblüme.
Meines erachtens - Irrtum. Bis zum Perikleischen Zeitalter war die Sonne helenisch. Zu der Zeit Perikleys war die Sonne nur zu hälfte zu sehen. Mit den Makedoniern ging sie herunter ... Aber dazu existieren aber mehrere Theorien ... Manche führen sogar die "griechische Zeitrechnung" bis an die Römer heran. Es ist so, als würde man die Lebenszeit eines Menschen nicht bis zu seinem Tod sondern bis zu dem endgültigen Zerfall der physikalischen Substanz des Körpers berechnen ...
Der Hellenismus entstand erst in Folge des Siegeszugs Alexanders des Großen, daran gibts nichts zu deuteln. Du verwechselst Hellas als geographischen Raum mit der Hellenisierung, scheint mir, oder genauer gesagt, du meinst die Idee sei mit ihrem Schöpfer untergegangen, worauf auch dein Gleichnis hindeutet, dem ist aber nicht so, im Gegenteil, siehe z.B. Alexandria, insbesondere zur Zeit der Diadochen.
Verkriech Dich wieder, Bärchen.
Die wahrhaftigsten Dualisten - wie nie vorher und nie nachher - waren die Katharer und deren gechichtlichen "Glaubens-Doppelgänger" auf dem territorium Kiewer Rus. Die Alt-Slavische Sprache ist einzige Sprache auf der Welt, bei der nachweislich einen Sammelbegriff für "zweiigkeit" gab, wie "wir" für eine Ansammlung von Menschen steht, die den Betrachter einschließt, so gab es einen Ausdruck für die sogenannten "Dual-Paaren", Gegensätze wie "Gut/Böse", "Hell/Dunkel" etc. Es existieren auch übrigens die theorien, die besagen, dass die Sprache sanskrit mit dem Alt-Slavischen verwandt ist und die Bedeutung des Wortes "Nirwana" auf das alt-russische "ne rvan" - "nicht zerrisen" zurück geht. So viel zum Dualismus, Du Pusteblüme.
Welch irreführende Rabulistik. :))
Welch irreführende Rabulistik.
?( Für mehr als "fry", "heil" und an die Idiotie grenzende Heiterkeit - da ohne Grund - reicht es ich nicht?
?( Für mehr als "fry", "heil" und an die Idiotie grenzende Heiterkeit - da ohne Grund - reicht es ich nicht?
Was hast du denn erwartet?
Der Hellenismus entstand erst in Folge des Siegeszugs Alexanders des Großen daran gibts nichts zu deuteln. Du verwechselst Hellas als geographischen Raum mit der Hellenisierung, scheint mir, oder genauer gesagt, du meinst die Idee sei mit ihrem Schöpfer untergegangen, worauf auch dein Gleichnis hindeutet, dem ist aber nicht so, im Gegenteil, siehe z.B. Alexandria, insbesondere zur Zeit der Diadochen. Nein, ich verwechsele das nicht. Bin ein wenig in Eile (noch beim Kunden) daher kurz und im Telegraphendeutsch - ich sehe den TOD des Hellenismus in der Vereinigung, entstanden dem Alexanders Reich. Als der Spannungsbogen "Sparta/Athen" keine Spannung mehr barg, hörte die Griechenland auf, zu atmen. Man kann das auch bildlich sehen - frei nach wenn ich mich irre - Goethe : In Einatmen ist die Spannung, Luftanhalten und Ausatmen - Entspannung.
?( Für mehr als "fry", "heil" und an die Idiotie grenzende Heiterkeit - da ohne Grund - reicht es ich nicht?
Einem vergeistigten Überwesen wie meiner Erlauchtheit fällt es mitunter schwer sich in die Niederungen deiner triebhaften Boshaftigkeit herabzulassen. Aber dafür kann sie ja nichts, es ist ihr Schicksal. Die Welt bedarf des Guten wie des Bösen so wie des Lichts und der Finsternis.
Was hast du denn erwartet?
Ä... bin mir nicht sicher, er hat ja selbst das Dualprinzip angesprochen ... na, ich lasse das lieber.
PS: Es freut mich übrigens, in Dir einen interessierten Gesprächspartner zu finden, auch wenn wir unterschiedlicher Meinungen sind - nimm mich bitte wörtlich, Biskra :] .
Wir sind etwas vom Thema abgekommen...
MfG
Rikimer
Skaramanga
10.04.2007, 23:05
Meines erachtens - Irrtum. Bis zum Perikleischen Zeitalter war die Sonne helenisch. Zu der Zeit Perikleys war die Sonne nur zu hälfte zu sehen. Mit den Makedoniern ging sie herunter ... Aber dazu existieren aber mehrere Theorien ... Manche führen sogar die "griechische Zeitrechnung" bis an die Römer heran. Es ist so, als würde man die Lebenszeit eines Menschen nicht bis zu seinem Tod sondern bis zu dem endgültigen Zerfall der physikalischen Substanz des Körpers berechnen ...
Wenn Du das "politische" Hellas meinst, magst Du wohl Recht haben. Die Polis, die alten Bündnisse hatten sich überlebt, und Griechenland fiel Alexander praktisch ohne nennenswerte Gegenwehr in den Schoß, es ließ sich von dem Makedonen "übernehmen", wie ein bankrotter Betrieb. Die Leute waren müde, die Demokratie war zu anstrengend, zu kostspielig und zu korrupt geworden.
Das hat aber nichts zu tun mit der Wissenschaft und Kunst, die unvermindert weiter ging, sogar zu neuen Blüten fand und von Alexander gefördert wurde. Das ist auch nicht verwunderlich und kein Widerspruch, denn die griechischen Denker aller Zeiten standen der offiziellen "Politik" und den jeweiligen Machthabern und Eliten überwiegend kritisch bis feindlich gegenüber. Plato ließ am politischen System seiner Zeit nichts Gutes und entwarf eine neue Staatstheorie, Antisthenes, Diogenes (von Sinope) und die Stoiker hatten für den Staat nur Hohn und Spott übrig, und Sokrates wurde sogar aus politischen Gründen hingerichtet, weil er "die Jugend verdarb", d.h. sie zu kritischem, selbstständigem Denken erzog und ermunterte - etwas, was politische Machthaber aller Couleur bis zum heutigen Tage überhaupt nicht goutieren.
Insofern haben die griechischen Denker und Wissenschaftler dem alten politischen System Griechenlands mit Sicherheit keine Träne nachgeweint, und haben unter Alexander und danach munter weiter philosophiert und geforscht, wahrscheinlich freier und besser als vorher.
Die ersten Restriktionen und "Tabus" hielten mit dem Aufkommen des Christentums Einzug, es wurden erste Strafbewehrte Dogmen aufgestellt (z.B. wurde aus dem Ptolemäischen Weltbild, das bis dahin lediglich eine unverbindliche wissenschaftliche Diskussionsgrundlage war, ein Glaubenssatz, den zu leugnen plötzlich einer Gotteslästerung gleich kam). An die Stelle der Philosophen und Wissenschaftler traten die Priester und Bischöfe, die nicht nach der Wahrheit forschten, sondern sie dekretierten. Und jetzt erst endete der Hellenismus wirklich. Ab dann, und bis ins 16. Jahrhundert hinein, hieß es dann nicht mehr, "was ist wahr?", sondern "was darf wahr sein?"
Und wie geht es weiter? Wird die Freiheit des Denkens ein zweites mal untergehen? Man könnte es manchmal meinen. Wäre traurig.
Äh, ja... wir sind vom Thema abgekommen. Und wenn schon. Auch das gehört zur Freiheit des Denkens. :)
PS: Es freut mich übrigens, in Dir einen interessierten Gesprächspartner zu finden, auch wenn wir unterschiedlicher Meinungen sind - nimm mich bitte wörtlich, Biskra :] .
Danke, das beruht auf Gegenseitigkeit. :)
Nein, ich verwechsele das nicht. Bin ein wenig in Eile (noch beim Kunden) daher kurz und im Telegraphendeutsch - ich sehe den TOD des Hellenismus in der Vereinigung, entstanden dem Alexanders Reich. Als der Spannungsbogen "Sparta/Athen" keine Spannung mehr barg, hörte die Griechenland auf, zu atmen. Man kann das auch bildlich sehen - frei nach wenn ich mich irre - Goethe : In Einatmen ist die Spannung, Luftanhalten und Ausatmen - Entspannung.
Systole-Diastole, das war so eines von Goethes Leitmotiven, wie gesagt, Greichenland / Hellas verlor mit dem Aufstieg Alexanders an Bedeutung, nur die Ideen eben nicht. Die fanden im Hellenismus sogar eine weitere Blüte, wurden in den Orient getragen und entfalteten dadurch und später durch die Eroberung des letzten Diadochenreichs durch Rom 30 v.C. (?) und dessen Rezeption ihre Wirkung auch für uns heute. Alexandria war damals das wissenschaftliche Zentrum der Welt.
Der Monotheismus stellt schon aus rein logischen Gründen ein wesentlich reiferes Modell zur Welterklärung dar als die polytheistischen Vorgängermodelle. Etwas salopp ausgedrückt, weil man bei den Fragen nach den wichtigen Dingen und Inhalten nicht immer nur beim Fräulein vom Amt landet, sondern beim Chef selbst.
Die Frage nach dem Absoluten kann nicht von bedingten und begrenzten Entitäten beantwortet werden.
Der Monotheismus stellt schon aus rein logischen Gründen ein wesentlich reiferes Modell zur Welterklärung dar als die polytheistischen Vorgängermodelle. Etwas salopp ausgedrückt, weil man bei den Fragen nach den wichtigen Dingen und Inhalten nicht immer nur beim Fräulein vom Amt landet, sondern beim Chef selbst.
So wäre das ja eher Religion für Dummies. Es ist kein reiferes, sondern ein einfacheres Modell, das in jeden Heidenschädel ohne große Erklärungen reinpasst, daher der Erfolg.
Die Frage nach dem Absoluten kann nicht von bedingten und begrenzten Entitäten beantwortet werden.
Du meinst den Menschen?
Monotheismus ist was für ungezogene Kinder.
So wäre das ja eher Religion für Dummies. Es ist kein reiferes, sondern ein einfacheres Modell, das in jeden Heidenschädel ohne große Erklärungen reinpasst, daher der Erfolg.
Eben nicht. Die längste Zeit verharrte der Mensch in der Vielgötterei.
Du meinst den Menschen?
Ich meine das zunächst ungeachtet der Tatsache, zu welchem Modell man sich persönlich hingezogen fühlt.
Es ist ganz einfach: einer Quellnymphe oder einer Jagdgöttin würde ich eher Fragen nach Gestaltung meines Badezimmers bzw. meinem Abendessen stellen, aber ganz sicher nicht das klassische "Woher komme ich, wohin gehe ich, was soll ich tun?".
Es ist ganz einfach: einer Quellnymphe oder einer Jagdgöttin würde ich eher Fragen nach Gestaltung meines Badezimmers bzw. meinem Abendessen stellen, aber ganz sicher nicht das klassische "Woher komme ich, wohin gehe ich, was soll ich tun?".
Bekommst du da Antworten?
Skaramanga
11.04.2007, 08:23
Eben nicht. Die längste Zeit verharrte der Mensch in der Vielgötterei.
Ich meine das zunächst ungeachtet der Tatsache, zu welchem Modell man sich persönlich hingezogen fühlt.
Es ist ganz einfach: einer Quellnymphe oder einer Jagdgöttin würde ich eher Fragen nach Gestaltung meines Badezimmers bzw. meinem Abendessen stellen, aber ganz sicher nicht das klassische "Woher komme ich, wohin gehe ich, was soll ich tun?".
Ganz genau. Diese Fragen haben z.B. die Griechen sich selbst gestellt, und nicht irgendwelchen nacktärschigen Nymphen, und erst recht nicht dem ständig notgeilen Zeus.
Meister Lampe
18.04.2007, 22:38
So, ich hab mir den Film auch mal reingezogen. Und eines gleich vorab: Ich war begeistert! Natürlich war der Film stupide, homoerotisch und faschistoid. Dennoch habe ich mich glänzend amüsiert.
1.) Ich kann mir gut vorstellen, dass dieser Film Schwule ganz besonders anspricht. Schliesslich kriegen wir die ganze Zeit gestählte, muskelbepackte Griechen in windelähnlichen Höschen zu sehen, die ganz allein mit Gleichgesinnten ihre Männlichkeit pflegen. Pflegen? Nein! Zum Daseinszweck erheben. So konnte man das von der Leinwand ausströmende Testosteron im Kino fast riechen.
2.) Die Story. Dünn und hohl kommt sie daher. In Kurzfassung: Horden gepiercter Neger drohen in Griechenland einzufallen. Es ist an dem Supermacho und ganzem Kerl König Leonidas, sie im Bunde mit anderen Bodybuildern aufzuhalten. Seine Führung wird dabei natürlich von gierigen Politikern und hässlichen Untermenschen unterwandert. Er muss sich auf die Kernwerte Spartas besinnen: Stechen, hauen, schlagen, schreien und durch zusammengebissene Zähne knurren.
Die Spartaner beziehen Stellung in einer engen Schlucht und töten dort ganze Herrscharen gesichtsloser Maschinenmenschen aus dem Osten, die von ihren persischen Aufsehern zur Schlacht gepeitscht werden. Es geht dabei ein bisschen zu wie bei einem Fastnachtsumzug: Jedes Volk läuft nacheinander auf und hat seine Spezialität, manche haben Typen mit Brandbomben, andere Elefanten. Sie alle lassen sich jedoch gleichermassen leicht abschlachten und zwischendurch haben die Spartiaten noch Zeit, eine Mauer aus den Leichen ihrer Opfer zu bauen.
Da den Spartiaten mit physischen Mitteln nicht beizukommen ist, muss der bucklige Verräter ins Spiel treten und sich an König Xerxes treten. König Xerxes, du liebe Zeit. Er sieht aus wie ein NBA-Profi und trägt mehr Gold am Körper als Mr. T. Nun gut, er benutzt mehr Kajal und trägt mehr Bikini-Unterteile als ein NBA-Profi. Oder Mr. T.
Der Verräter lässt sich von Xerxes mit der Aussicht auf heissen Sex mit persischen Schnuckis und dem Erhalt eines Brustpanzer bestechen. Merkwürdigerweise kriegt er keinen Brustpanzer, sondern Albus Dumbledores Zaubererhütchen. ?(
Und so kommt es wie es kommen muss: Die Spartiaten werden bis zum letzten Mann niedergemetzelt, können aber durch ihr Opfer Griechenland retten. Währenddessen gibt sich in Sparta die Königin dem gierigen Politiker hin, bringt diesen dann aber um und es zeigt sich, dass die Perser ihn bestochen haben (Persisches Gold! Nur echt mit gepiercten Negern drauf!)
Diese Geschichte ist so simpel, dass sie sogar die Hauptschüler in der Reihe hinter mir begriffen haben.
3.) Der Film hatte seine komischen Szenen, bei denen ich laut auflachen musste. Beispiele? Das Zaubererhütchen, dass der bucklige Verräter zur Belohnung von den Persern erhält. Was sollte das denn?
- Am Anfang erklettert König Leonidas unter Lebensgefahr eine steile Felswand in einem Sturm, um auf dem Gipfel das Orakel Spartas zu befragen. Es stellt sich jedoch heraus, dass diese bestochen sind. Was wollen die Typen auf diesem Gipfel eigentlich mit dem Geld anfangen? Meine Theorie: Es gibt einen bequemen, gut ausgebauten Weg auf den Gipfel, Leonidas war nur männlich, um ihn zu benutzen.
- Der bucklige Verräter will bei den Spartanern mitkämpfen. Leonidas verweigert ihm diese Bitte, mit der Begründung, die Phalanxformation sei Spartas Stärke. Er sei physisch nicht in der Lage, die Formation zu halten (Der wahre Grund: Er ist zu unattraktiv um mit schönen Menschen kämpfen zu dürfen.)
In der nächsten Szene verbleiben die Spartaner ungefähr eine halbe Minute in der Phalanx, bevor sie in den Nahkampf gehen. Da wäre ich anstelle des Verräters auch stinkig geworden.
Fazit: Bedingt empfehlenswert. Ich fands lustig.
edit: Dieser Beitrag enthält Spoiler.
Ich war Gestern in den Film drin.....
Dann muss er ja gut sein :D
Der Film naja macht mir eher den Eindruck eines Rambo Films nur das er in der Antike spielt.
Mark Mallokent
19.04.2007, 09:12
:smoke: :top:
So, ich hab mir den Film auch mal reingezogen. Und eines gleich vorab: Ich war begeistert! Natürlich war der Film stupide, homoerotisch und faschistoid. Dennoch habe ich mich glänzend amüsiert.
1.) Ich kann mir gut vorstellen, dass dieser Film Schwule ganz besonders anspricht. Schliesslich kriegen wir die ganze Zeit gestählte, muskelbepackte Griechen in windelähnlichen Höschen zu sehen, die ganz allein mit Gleichgesinnten ihre Männlichkeit pflegen. Pflegen? Nein! Zum Daseinszweck erheben. So konnte man das von der Leinwand ausströmende Testosteron im Kino fast riechen.
2.) Die Story. Dünn und hohl kommt sie daher. In Kurzfassung: Horden gepiercter Neger drohen in Griechenland einzufallen. Es ist an dem Supermacho und ganzem Kerl König Leonidas, sie im Bunde mit anderen Bodybuildern aufzuhalten. Seine Führung wird dabei natürlich von gierigen Politikern und hässlichen Untermenschen unterwandert. Er muss sich auf die Kernwerte Spartas besinnen: Stechen, hauen, schlagen, schreien und durch zusammengebissene Zähne knurren.
Die Spartaner beziehen Stellung in einer engen Schlucht und töten dort ganze Herrscharen gesichtsloser Maschinenmenschen aus dem Osten, die von ihren persischen Aufsehern zur Schlacht gepeitscht werden. Es geht dabei ein bisschen zu wie bei einem Fastnachtsumzug: Jedes Volk läuft nacheinander auf und hat seine Spezialität, manche haben Typen mit Brandbomben, andere Elefanten. Sie alle lassen sich jedoch gleichermassen leicht abschlachten und zwischendurch haben die Spartiaten noch Zeit, eine Mauer aus den Leichen ihrer Opfer zu bauen.
Da den Spartiaten mit physischen Mitteln nicht beizukommen ist, muss der bucklige Verräter ins Spiel treten und sich an König Xerxes treten. König Xerxes, du liebe Zeit. Er sieht aus wie ein NBA-Profi und trägt mehr Gold am Körper als Mr. T. Nun gut, er benutzt mehr Kajal und trägt mehr Bikini-Unterteile als ein NBA-Profi. Oder Mr. T.
Der Verräter lässt sich von Xerxes mit der Aussicht auf heissen Sex mit persischen Schnuckis und dem Erhalt eines Brustpanzer bestechen. Merkwürdigerweise kriegt er keinen Brustpanzer, sondern Albus Dumbledores Zaubererhütchen. ?(
Und so kommt es wie es kommen muss: Die Spartiaten werden bis zum letzten Mann niedergemetzelt, können aber durch ihr Opfer Griechenland retten. Währenddessen gibt sich in Sparta die Königin dem gierigen Politiker hin, bringt diesen dann aber um und es zeigt sich, dass die Perser ihn bestochen haben (Persisches Gold! Nur echt mit gepiercten Negern drauf!)
Diese Geschichte ist so simpel, dass sie sogar die Hauptschüler in der Reihe hinter mir begriffen haben.
3.) Der Film hatte seine komischen Szenen, bei denen ich laut auflachen musste. Beispiele? Das Zaubererhütchen, dass der bucklige Verräter zur Belohnung von den Persern erhält. Was sollte das denn?
- Am Anfang erklettert König Leonidas unter Lebensgefahr eine steile Felswand in einem Sturm, um auf dem Gipfel das Orakel Spartas zu befragen. Es stellt sich jedoch heraus, dass diese bestochen sind. Was wollen die Typen auf diesem Gipfel eigentlich mit dem Geld anfangen? Meine Theorie: Es gibt einen bequemen, gut ausgebauten Weg auf den Gipfel, Leonidas war nur männlich, um ihn zu benutzen.
- Der bucklige Verräter will bei den Spartanern mitkämpfen. Leonidas verweigert ihm diese Bitte, mit der Begründung, die Phalanxformation sei Spartas Stärke. Er sei physisch nicht in der Lage, die Formation zu halten (Der wahre Grund: Er ist zu unattraktiv um mit schönen Menschen kämpfen zu dürfen.)
In der nächsten Szene verbleiben die Spartaner ungefähr eine halbe Minute in der Phalanx, bevor sie in den Nahkampf gehen. Da wäre ich anstelle des Verräters auch stinkig geworden.
Fazit: Bedingt empfehlenswert. Ich fands lustig.
edit: Dieser Beitrag enthält Spoiler.
Prima Rezension. :]
Die Schlacht bei den Thermophylen war 480 v. Chr. 300 Spartaner stellten sich 170 000 Persern unter Xerxes entgegen und töteten etwa 20 000 von ihnen, bevor sie selber niedergemacht wurden.Die Schlacht haben die Griechen verloren aber den Krieg in 2 späteren Entscheidungsschlachten gewonnen.
Die filmische Umsetzung ist völlig sekundär--nur das Epos zählt und das ist für die Griechen wie für uns der Teutoburger Wald.
Naja aber eigentlich hatt nicht Sparta die Wendung gebracht sondern Athen in der Schlacht bei Salamis, Als die Persische Flotte von den Athener bei Salamis vernichtet wurde, gab es erst die mnöglichkeit die Perser auf Land zu schlagen. Meiner Meinung nach hatt Griechenland seine Freiheit Themistokles zu verdanken. Auch wenn Themistokles weniger Heroisch wirkt wie Leonidas, er war eher ein gekonnter Stratege und seinen angeblichen "Verrat" machte ihn bei der späteren Nationalbewegung verufen. Obwohl wenn man diesen Ratschlag von Themistokles befolgt hätte wäre Athen wahrscheinlich sieger des späteren Peloponnischen Krieges und es war eine Karastrophe für Griechenland das Sparta diesen Gewann.
carlson.vom.dach
19.04.2007, 09:57
Naja aber eigentlich hatt nicht Sparta die Wendung gebracht sondern Athen in der Schlacht bei Salamis, Als die Persische Flotte von den Athener bei Salamis vernichtet wurde, gab es erst die mnöglichkeit die Perser auf Land zu schlagen. Meiner Meinung nach hatt Griechenland seine Freiheit Themistokles zu verdanken. Auch wenn Themistokles weniger Heroisch wirkt wie Leonidas, er war eher ein gekonnter Stratege und seinen angeblichen "Verrat" machte ihn bei der späteren Nationalbewegung verufen. Obwohl wenn man diesen Ratschlag von Themistokles befolgt hätte wäre Athen wahrscheinlich sieger des späteren Peloponnischen Krieges und es war eine Karastrophe für Griechenland das Sparta diesen Gewann.
Die Perser wurden erst durch die Schlacht bei Plaetea endgueltig besiegt.
Massgeblich durch das Verhalten der spartanischen Phalanx,die Offiziere widersetzen sich den Befehlen ihrer Vorgesetzen und bildeten eine neue Formation.Die Schlacht wurde gewonnen aber die Offiziere wegen Ungehorsam bestraft.
Peloponnischen Krieges und es war eine Karastrophe für Griechenland das Sparta diesen Gewann.
Sie haben gegen einen staerkeren Gegner gekaempft.
Spartas Untergang begann in dem Moment wo Athen fiel,beide haben nichts gewonnen.
Die Perser wurden erst durch die Schlacht bei Plaetea endgueltig besiegt.
Sie haben gegen einen staerkeren Gegner gekaempft.
Spartas Untergang begann in dem Moment wo Athen fiel,beide haben nichts gewonnen.
Die Verausetzungen für Pausianus Sie bei Plaetea hatt die Schlacht von Artemis geliefert.
carlson.vom.dach
19.04.2007, 10:20
Die Verausetzungen für Pausianus Sie bei Plaetea hatt die Schlacht von Artemis geliefert.
dann schreib das doch gleich -.-
Misteredd
19.04.2007, 17:17
So, ich hab mir den Film auch mal reingezogen. Und eines gleich vorab: Ich war begeistert! Natürlich war der Film stupide, homoerotisch und faschistoid. Dennoch habe ich mich glänzend amüsiert.
3.) Der Film hatte seine komischen Szenen, bei denen ich laut auflachen musste. Beispiele? Das Zaubererhütchen, dass der bucklige Verräter zur Belohnung von den Persern erhält. Was sollte das denn?
Das Englische Original spricht nicht von Harnisch, sondern von "Uniform" im Sinne der Zugehörigkeit zu einer militärischen Einheit. Ephialtes suchte die Mitgliedschaft. Die komische Kappe ist eine Tiara = persiche Kappe = wurde von Offizieren getragen, als Rangzeichen. Die persischen Anführer tragen auch eine, bespielsweise der aus der Endszene, der schnell noch abgestochen wird.
- Am Anfang erklettert König Leonidas unter Lebensgefahr eine steile Felswand in einem Sturm, um auf dem Gipfel das Orakel Spartas zu befragen. Es stellt sich jedoch heraus, dass diese bestochen sind. Was wollen die Typen auf diesem Gipfel eigentlich mit dem Geld anfangen? Meine Theorie: Es gibt einen bequemen, gut ausgebauten Weg auf den Gipfel, Leonidas war nur männlich, um ihn zu benutzen.
- Der bucklige Verräter will bei den Spartanern mitkämpfen. Leonidas verweigert ihm diese Bitte, mit der Begründung, die Phalanxformation sei Spartas Stärke. Er sei physisch nicht in der Lage, die Formation zu halten (Der wahre Grund: Er ist zu unattraktiv um mit schönen Menschen kämpfen zu dürfen.)
In der nächsten Szene verbleiben die Spartaner ungefähr eine halbe Minute in der Phalanx, bevor sie in den Nahkampf gehen. Da wäre ich anstelle des Verräters auch stinkig geworden.
Das stimmt allerdings, das hätte ich an seiner Stelle auch nicht verstanden.
Fazit: Bedingt empfehlenswert. Ich fands lustig.
edit: Dieser Beitrag enthält Spoiler.
1-2-3-4-5-6-7-8-9-10
Misteredd
19.04.2007, 17:19
Naja aber eigentlich hatt nicht Sparta die Wendung gebracht sondern Athen in der Schlacht bei Salamis, Als die Persische Flotte von den Athener bei Salamis vernichtet wurde, gab es erst die mnöglichkeit die Perser auf Land zu schlagen. Meiner Meinung nach hatt Griechenland seine Freiheit Themistokles zu verdanken. Auch wenn Themistokles weniger Heroisch wirkt wie Leonidas, er war eher ein gekonnter Stratege und seinen angeblichen "Verrat" machte ihn bei der späteren Nationalbewegung verufen. Obwohl wenn man diesen Ratschlag von Themistokles befolgt hätte wäre Athen wahrscheinlich sieger des späteren Peloponnischen Krieges und es war eine Karastrophe für Griechenland das Sparta diesen Gewann.
Es waren immer die verienten hellenischen Heere, sowohl bei Salamis als auch bei Plataia. Die Spartaner fochten gut bei Salamis und bei Plataia gaben die Athener einen wichtigen Beitrag zum Sieg, da sie im Gegensatz zu jedem anderen hellenischen Kontigent Bogenschützen besassen, die den Kommandeur der persischen Reiterei ausschaltete und das Perserheer ins Chaos stürzte.
Mark Mallokent
19.04.2007, 17:30
Es waren immer die verienten hellenischen Heere, sowohl bei Salamis als auch bei Plataia. Die Spartaner fochten gut bei Salamis und bei Plataia gaben die Athener einen wichtigen Beitrag zum Sieg, da sie im Gegensatz zu jedem anderen hellenischen Kontigent Bogenschützen besassen, die den Kommandeur der persischen Reiterei ausschaltete und das Perserheer ins Chaos stürzte.
Eben. Das zeigt die Überlegenheit der Intelligenz (Athen) über bloßem Mut (Sparta). :smoke:
Eben. Das zeigt die Überlegenheit der Intelligenz (Athen) über bloßem Mut (Sparta). :smoke:
Wieso hat dann Sparta den Peloponnesischen Krieg gegen Athen gewonnen? :)
Eben. Das zeigt die Überlegenheit der Intelligenz (Athen) über bloßem Mut (Sparta). :smoke:
Wären die Athener intelligenter gewesen als die Spartaner, so hätten diese den späteren Krieg gegen den Peloponnesischen Bund unter Führung Spartas gewonnen. In Wahrheit entwickelte Athen sich nach der Abwehr des 2. Persereinfalles zu einer selbstgerechten, durch und durch korrupten und in ganz Griechenland verhassten Demokratie, die aufgrund ihrer späteren maßlosen Raubzüge und unglaublichen Brutalitäten zu recht unterging.
"Mit dem Herzen standen weitaus die meisten Menschen auf Seiten der Spartaner, zumal sie auch auftraten als die Befreier von Hellas. Kein Einzelner, keine Stadt, die sich nicht beeifert hätte, mit Wort oder Tat sie irgendwie zu fördern, und jeden deuchte der Gang der Dinge überall dort gelähmt, wo er nicht selbst dabei wäre. Solchen Haß hatten die meisten auf Athen, die einen im Wunsch, das Joch abzuschütteln, die anderen in Furcht vor der Unterjochung."
Thukydides; Der peloponnesische Krieg; 2.8
Mark Mallokent
19.04.2007, 18:52
Wieso hat dann Sparta den Peloponnesischen Krieg gegen Athen gewonnen? :)
Weil die Athener größenwahnsinnig geworden sind und sich mit Syrakus anlegten, bevor sie Sparta besiegt hatten. (Woran erinnert mich das bloß). Merke: Intelligenz vererbt sich nicht. :]
Mark Mallokent
19.04.2007, 18:53
Wären die Athener intelligenter gewesen als die Spartaner, so hätten diese den späteren Krieg gegen den Peloponnesischen Bund unter Führung Spartas gewonnen. In Wahrheit entwickelte Athen sich nach der Abwehr des 2. Persereinfalles zu einer selbstgerechten, durch und durch korrupten und in ganz Griechenland verhassten Demokratie, die aufgrund ihrer späteren maßlosen Raubzüge und unglaublichen Brutalitäten zu recht unterging.
"Mit dem Herzen standen weitaus die meisten Menschen auf Seiten der Spartaner, zumal sie auch auftraten als die Befreier von Hellas. Kein Einzelner, keine Stadt, die sich nicht beeifert hätte, mit Wort oder Tat sie irgendwie zu fördern, und jeden deuchte der Gang der Dinge überall dort gelähmt, wo er nicht selbst dabei wäre. Solchen Haß hatten die meisten auf Athen, die einen im Wunsch, das Joch abzuschütteln, die anderen in Furcht vor der Unterjochung."
Thukydides; Der peloponnesische Krieg; 2.8
Thukydides ist schwerlich ein objektiver Berichterstatter. :]
Thukydides ist schwerlich ein objektiver Berichterstatter. :]
Oho, ein Experte in griechischer Geschichte. Wer ist denn ihrer Meinung nach ein zeitnaher und objektiver Berichterstatter? Aristoteles? Xenophon? Herodot? Oder gibt überhaupt keinen zeitnahen und objektiven Berichte?
Mark Mallokent
19.04.2007, 19:54
Oho, ein Experte in griechischer Geschichte. Wer ist denn ihrer Meinung nach ein zeitnaher und objektiver Berichterstatter? Aristoteles? Xenophon? Herodot? Oder gibt überhaupt keinen zeitnahen und objektiven Berichte?
Ich bestreite nicht, daß Thukydides zeitnah, sondern daß er objektiv ist. Einen einigermaßen objektiven Autor gibt es nicht für den peloponesischen Krieg. Daher muß man - gute Übung - Thukydides eben kritisch lesen. :]
Achsel-des-Bloeden
19.04.2007, 20:16
...
1.) Ich kann mir gut vorstellen, dass dieser Film Schwule ganz besonders anspricht. Schliesslich kriegen wir die ganze Zeit gestählte, muskelbepackte Griechen in windelähnlichen Höschen zu sehen, ...
Es soll auch Frauen geben, die solcherley Männlichkeit ganz rossig macht!
P.S.: Prima Kommentar!
carlson.vom.dach
19.04.2007, 21:06
Weil die Athener größenwahnsinnig geworden sind und sich mit Syrakus anlegten, bevor sie Sparta besiegt hatten. (Woran erinnert mich das bloß). Merke: Intelligenz vererbt sich nicht. :]
Das groesste militaerische Unterfangen Athens, ging mit der Hilfe Spartas fuer Sizilien,gruendlich in die Hose :top: .Athen ging es dabei aber um Praevention,da sie fuerchteten Sizilien koennte sich mit Sparta verbuenden,was dann auch passierte.
Ich bestreite nicht, daß Thukydides zeitnah, sondern daß er objektiv ist. Einen einigermaßen objektiven Autor gibt es nicht für den peloponesischen Krieg. Daher muß man - gute Übung - Thukydides eben kritisch lesen. :]
Den Vater moderner Gedichtschreibung (http://de.wikipedia.org/wiki/Thukydides), den bedeutendsten Historiker der Antike, nicht nur nach Meinung von Winkpedia, nicht objektiv zu nennen, ohne gleichzeitig andere Quellen zu bezeichnen, ist weder sonderlich objektiv, noch kritisch oder glaubwürdig. Worauf also stützt sich ihre Skepsis?
Kein einziger Denker, von Platon bis Aristoteles, der Antike kann als Zeuge für jene Lobhudelei attischer Demokratie herangezogen werden, wie sie heute für moderne Historiker üblich ist, die uns die Demokratie an sich möglichst schmackhaft servieren wollen. Das heutige Bild vom Athen ist ausschließliche Erfindung der Moderne, es basiert nicht auf historischer Objektivität, sondern durchschaubarer politischer Absicht.
"Von der jämmerlichen Schönfärberei der Griechen in's Ideal, die der „klassisch gebildete“ Jüngling als Lohn für seine Gymnasial-Dressur in's Leben davonträgt, kurirt Nichts so gründlich als Thukydides."
Friedrich Nietzsche; Götzendeämmerung
Mark Mallokent
20.04.2007, 06:52
Den Vater moderner Gedichtschreibung (http://de.wikipedia.org/wiki/Thukydides), den bedeutendsten Historiker der Antike, nicht nur nach Meinung von Winkpedia, nicht objektiv zu nennen, ohne gleichzeitig andere Quellen zu bezeichnen, ist weder sonderlich objektiv, noch kritisch oder glaubwürdig. Worauf also stützt sich ihre Skepsis?
Kein einziger Denker, von Platon bis Aristoteles, der Antike kann als Zeuge für jene Lobhudelei attischer Demokratie herangezogen werden, wie sie heute für moderne Historiker üblich ist, die uns die Demokratie an sich möglichst schmackhaft servieren wollen. Das heutige Bild vom Athen ist ausschließliche Erfindung der Moderne, es basiert nicht auf historischer Objektivität, sondern durchschaubarer politischer Absicht.
"Von der jämmerlichen Schönfärberei der Griechen in's Ideal, die der „klassisch gebildete“ Jüngling als Lohn für seine Gymnasial-Dressur in's Leben davonträgt, kurirt Nichts so gründlich als Thukydides."
Friedrich Nietzsche; Götzendeämmerung
Es ist nun einmal so, daß wir für viele Zeiten und Ereignisse nur tendenziöse Quellen zur Verfügung haben. Was Thukydides betrifft, so war er Abkömmling einer Familie, welche der aristrokratischen Opposition angehörte; er selbst schrieb sein Werk im Exil, nachdem seine Vaterstadt in verbannt hatte. Insofern hatte er guten Grund, die Demokratie abzulehnen. Dabei - das gebe ich gerne zu - ist Thukydides immer noch um Ausgewogenheit bemüht. Daher empfehle ich, Nietzsches Methode zu folgen, der empfahl: "Man muss (Thukydides) Zeile für Zeile umwenden und seine Hintergedanken so deutlich ablesen wie seine Worte: es giebt wenige so hintergedankenreiche Denker". :]
Es waren immer die verienten hellenischen Heere, sowohl bei Salamis als auch bei Plataia. Die Spartaner fochten gut bei Salamis und bei Plataia gaben die Athener einen wichtigen Beitrag zum Sieg, da sie im Gegensatz zu jedem anderen hellenischen Kontigent Bogenschützen besassen, die den Kommandeur der persischen Reiterei ausschaltete und das Perserheer ins Chaos stürzte.
Ähm Salamis war eine Seeschlacht und mehr als 80% der Schiffe stellte Athen.....
Wieso hat dann Sparta den Peloponnesischen Krieg gegen Athen gewonnen? :)
Wie gesagt die Athener hatten sich mit Syrakus angelegt und was Athen unverständlicher nicht getan hatt war Messenien(die Heloten Spartas) zu erobern. Das wäre der Todestoss spartas gewesen, den politisch war der Sieg Spartas eine Katastrophe.
Misteredd
20.04.2007, 16:59
Ähm Salamis war eine Seeschlacht und mehr als 80% der Schiffe stellte Athen.....
Hier die genauen Zahlen laut Herodot:
City Number of ships
Athens: 180 Corinth: 40
Aegina: 30 Chalcis: 20
Megara: 20 Sparta: 16
Sicyon: 15 Epidaurus: 10
Eretria: 7 Ambracia: 7
Troizen: 5 Naxos: 4
Leucas: 3 Hermione: 3
Styra: 2 Cythnus: 2
Ceos: 2 Melos: 2
Siphnus: 1 Seriphus: 1
Croton: 1
Total 366
Athen stellte zur See das stärkste Kontigent - keine Frage. Das tat Sparta aber auch zu Lande. Sie haben gemeinsam gewonnen und jeder Tat das, was er konnte!
Misteredd
20.04.2007, 17:01
Wie gesagt die Athener hatten sich mit Syrakus angelegt und was Athen unverständlicher nicht getan hatt war Messenien(die Heloten Spartas) zu erobern. Das wäre der Todestoss spartas gewesen, den politisch war der Sieg Spartas eine Katastrophe.
Zu Lande hatten die Athener aber keine Chance gegen Sparta, sonst hätten sie isch nicht immer hinter die Langen Mauern zurückziehen müssen, wenn die Peloponesier wieder einmal anrückten.
Kennzeichnend ist doch das Übergewicht zu Lande für Sparta gegenüber dem Übergewicht der Athener zur See, dass aber zu Ende des Krieges durch die Spartaner unter Lysander trotzdem besiegt wurde.
Zu Lande hatten die Athener aber keine Chance gegen Sparta, sonst hätten sie isch nicht immer hinter die Langen Mauern zurückziehen müssen, wenn die Peloponesier wieder einmal anrückten.
Kennzeichnend ist doch das Übergewicht zu Lande für Sparta gegenüber dem Übergewicht der Athener zur See, dass aber zu Ende des Krieges durch die Spartaner unter Lysander trotzdem besiegt wurde.
Das ist auch richtig, aber zu Lande hatten die Athener allerdings die besten Dafensivmassnahmen getroffen(athen selber wurde von Sparte niemals eingenommen). Nur Politisch war der Sieg Sparta eine Katastrophe für Griechenland.
Misteredd
20.04.2007, 17:21
Das ist auch richtig, aber zu Lande hatten die Athener allerdings die besten Dafensivmassnahmen getroffen(athen selber wurde von Sparte niemals eingenommen). Nur Politisch war der Sieg Sparta eine Katastrophe für Griechenland.
Eigentlich nicht. Spartas Sieg währte nur bis Leuktra, dann waren die Thebaner am Ruder, dann war das politische System der Polis zu schwach, um sich mit dem makedonischen Territorialstaat auseinanderzusetzen. Die Politischen Ideen hatten dei Menschen auch nicht glücklicher gemacht, Oligarchie, Demokratie oder Aristokratie hatte jeweils versagt und konnte die jahrzehntelangen Kriege nicht verhindern.
Dann kam Alexander III und die Welt änderte sich. Dann kamen die Römer und ordneten sie.
Eigentlich nicht. Spartas Sieg währte nur bis Leuktra, dann waren die Thebaner am Ruder, dann war das politische System der Polis zu schwach, um sich mit dem makedonischen Territorialstaat auseinanderzusetzen. Die Politischen Ideen hatten dei Menschen auch nicht glücklicher gemacht, Oligarchie, Demokratie oder Aristokratie hatte jeweils versagt und konnte die jahrzehntelangen Kriege nicht verhindern.
Dann kam Alexander IV und die Welt änderte sich. Dann kamen die Römer und ordneten sie.
Die Polis war am Ende das ist richtig, Aber gerade hatte Athen mit seinen delisch-attischen Seebund den überegionalen Rahmen schon fast gesprengt und gerade mit dem Sieg Sparta wurde dieser Delisch-attische Seebund aufgelöst der zum Wegbereiter zur Nationalen Einheit hätte werden können. Spüarta hatte zwar gute Krieger aber ihre Verfassung zu Archaisch.
Misteredd
20.04.2007, 17:33
Die Polis war am Ende das ist richtig, Aber gerade hatte Athen mit seinen delisch-attischen Seebund den überegionalen Rahmen schon fast gesprengt und gerade mit dem Sieg Sparta wurde dieser Delisch-attische Seebund aufgelöst der zum Wegbereiter zur Nationalen Einheit hätte werden können. Spüarta hatte zwar gute Krieger aber ihre Verfassung zu Archaisch.
Athens Verfassung mag auf dem Papier sehr fortschrittlich aussehen, aber nur eine verschwindend geringe Anzahl der Einwohner durfte daran teilhaben. Spartas Verfassung war archaiisch, aber stabil und eher ständisch, als aristokratisch. Athen wechselte immer wieder und verdenkte sich selbst im Chaos.
Athens Verfassung mag auf dem Papier sehr fortschrittlich aussehen, aber nur eine verschwindend geringe Anzahl der Einwohner durfte daran teilhaben. Spartas Verfassung war archaiisch, aber stabil und eher ständisch, als aristokratisch. Athen wechselte immer wieder und verdenkte sich selbst im Chaos.
Teilweise schon, obwohl zu der Zeit in Athen noch alle Bürger miteintscheiden(Sklaven, Ausländer und sowas halt nicht) das das Vermögen zum Kriterium wurde war erst in Makedonischer Zeit so. Spartas Verfassung war für Sparta sicherlich Stabil aber nicht für ein geeinigtes Griechenland;)
Sparta seine Verfassung war eine Millitärverfassung, im Prinzip waren alle männlichen Spartianer Soldaten und Eigentum des Staates. Für die Wirtschaft gab es das Helotentum, das waren die Messeinier, ein Volk das im Prinzip in der Sklaverei lebte und dem es auch elendig. Es gab von ihrer Seite auch heftige Aufstände. So eine Verfassung ist für ein geeintes Griechenland nicht möglich. Und darum verstehe ich nicht warum die Athener in Sizilien eingriffen und nicht in Messenien. Sparta hätte keine Chance selbst mit überlegener Landmacht. Den der grossteil der Messiener hätten mit den Athenern gemeinsame Sache gemacht und da Messenien letztendlich das wirtschaftliche Herz wäre das der Todestoss für Sparta gewesen. Den was nützt ein gutes wenn man es nicht versorgen konnte. Diese Strategie hatte Epimondas von Theben gegen Sparta angewandt und zwar mit erfolg.
Achsel-des-Bloeden
20.04.2007, 19:13
Hier die genauen Zahlen laut Herodot:
City Number of ships
Athens: 180 Corinth: 40
Aegina: 30 Chalcis: 20
...
Ich breche zusammen: Schon Herodot schrieb in der Sprache der Kulturhegemonialisten! :rolleyes:
Hier die genauen Zahlen laut Herodot:
Herodot und Zahlen, schwieriges Thema. :D
Herodot und Zahlen, schwieriges Thema. :D
Gerade da war Herodot unglaubwürdig, nach seiner Version sind die Perser mit einer Armee von 1,5 Millionen Mann bei den Thermophylen aufgekreuzt. Aber ansonsten war er für seine Zeit sehr seriös.
Misteredd
21.04.2007, 13:08
Gerade da war Herodot unglaubwürdig, nach seiner Version sind die Perser mit einer Armee von 1,5 Millionen Mann bei den Thermophylen aufgekreuzt. Aber ansonsten war er für seine Zeit sehr seriös.
Das ist ein heftiger Disput und noch unentschieden.
Jedenfalls behauptet niemand, dass die Perser nur mit einem mikrigen Heer dort aufgetreten sind. Immerhin rüstete das Persische Reiche mehrere Jahre und unternham ungeheuere Anstrengungen, um in diesen Krieg zu ziehen.
Beispielsweise der Athos-Kanal oder aber gleich zwei Pontonbrücken über die Dardannellen!! Hierbei kann die Zahl der Truppen nicht gering gewesen sein, da sonst eine ausgereicht hätte. Alexander der III setzte seine 45000 nur mit Schiffen über. Eine Pontonbrücke war für deutlich mehr Truppen gut. Die Perser bauten jedoch zwei gleichzeitig.
Wqarum soll Herodot nicht Recht gehabt haben?
Die Persische Reichsarmee bestand aus 300.000 Kämpfern. Xerxes verdoppelte diese Zahl für diesen bedeutsamen Feldzug. Dazu kommen noch die "Campfollowers".
Das ist ein heftiger Disput und noch unentschieden.
Jedenfalls behauptet niemand, dass die Perser nur mit einem mikrigen Heer dort aufgetreten sind. Immerhin rüstete das Persische Reiche mehrere Jahre und unternham ungeheuere Anstrengungen, um in diesen Krieg zu ziehen.
Beispielsweise der Athos-Kanal oder aber gleich zwei Pontonbrücken über die Dardannellen!! Hierbei kann die Zahl der Truppen nicht gering gewesen sein, da sonst eine ausgereicht hätte. Alexander der III setzte seine 45000 nur mit Schiffen über. Eine Pontonbrücke war für deutlich mehr Truppen gut. Die Perser bauten jedoch zwei gleichzeitig.
Wqarum soll Herodot nicht Recht gehabt haben?
Die Persische Reichsarmee bestand aus 300.000 Kämpfern. Xerxes verdoppelte diese Zahl für diesen bedeutsamen Feldzug. Dazu kommen noch die "Campfollowers".
Ein 1,5 Millionen Herr kann während eines Feldzuges wohl kaum versorgt werden. Historiker schätzen die Zahl von Xerxes auf höchstens 100.000 Mann und das ist schon die Höchstschätzung. Das Persereich hatte eine Millitärische Stärke von 300.000 Mann, davon waren aber viele Garnisonen und Xerxes hatt 100% nicht alle Mann nach Griechenland, was im Prinzip auch nicht möglich war.
Misteredd
21.04.2007, 13:22
Ein 1,5 Millionen Herr kann während eines Feldzuges wohl kaum versorgt werden. Historiker schätzen die Zahl von Xerxes auf höchstens 100.000 Mann und das ist schon die Höchstschätzung. Das Persereich hatte eine Millitärische Stärke von 300.000 Mann, davon waren aber viele Garnisonen und Xerxes hatt 100% nicht alle Mann nach Griechenland, was im Prinzip auch nicht möglich war.
Es wäre doch seltsam, wenn ein Reich von Thrakien bis nach Indien nur 100.000 Mann aufbieten konnte. Die Versorgung lief zum einen über die Flotte, zum anderen wurden schon lange vor dem Feldzug Depots im Aufmarschgebiet angelegt - so in Doriskos. Nach Salamis zog Xerxes mit der Hälfte der Armee ab, nicht etwa weil er zu Lande dazu gezwungen worden wäre, sondern weil er diesen Teil dort nicht mehr versorgen konnte.
In Plataia fochten wieviele Persertruppen? Welche Truppen zog dann Xerxes ab?
Warum glaubten die Griechen dass diese Armee Flüsse leertrank? Jeder Grieche war Miliz-Soldat und zog für seine Polis öfters ins Feld - ein Laie war er nicht. Warum rüstete Xerxes mehrere Jahre - Dareios hatte nach Marathon diesen Feldzug bereits vorbereitet? Warum eine jahrelange Vorbereitung, wenn man nur mit der normalen Armee dorthin zieht?
Warum glaubt man modernen Historikern und niht dem Antiken - der viel näher dran war und grosse Teile des persischen Reiches mit eigenen Augen gesehen hat (Ägypten, Babylon etc.)?
So einfach können wir uns diesen Disput nicht machen.
Warum glaubt man modernen Historikern und niht dem Antiken - der viel näher dran war und grosse Teile des persischen Reiches mit eigenen Augen gesehen hat (Ägypten, Babylon etc.)?
Weil die antiken Historiker einen Hang zur Übertreibung hatten und - das ist vielleicht am wichtigsten - es ihnen nicht um möglichst objektive Beschreibung ging - sondern um die Hervorhebung von virtus und honos.
Die Zahlen bei Herodot sind einfach nicht realistisch, da es in der damaligen Zeit keine entsprechende Logistik gab.
Es wäre doch seltsam, wenn ein Reich von Thrakien bis nach Indien nur 100.000 Mann aufbieten konnte. Die Versorgung lief zum einen über die Flotte, zum anderen wurden schon lange vor dem Feldzug Depots im Aufmarschgebiet angelegt - so in Doriskos. Nach Salamis zog Xerxes mit der Hälfte der Armee ab, nicht etwa weil er zu Lande dazu gezwungen worden wäre, sondern weil er diesen Teil dort nicht mehr versorgen konnte.
In Plataia fochten wieviele Persertruppen? Welche Truppen zog dann Xerxes ab?
Warum glaubten die Griechen dass diese Armee Flüsse leertrank? Jeder Grieche war Miliz-Soldat und zog für seine Polis öfters ins Feld - ein Laie war er nicht. Warum rüstete Xerxes mehrere Jahre - Dareios hatte nach Marathon diesen Feldzug bereits vorbereitet? Warum eine jahrelange Vorbereitung, wenn man nur mit der normalen Armee dorthin zieht?
Warum glaubt man modernen Historikern und niht dem Antiken - der viel näher dran war und grosse Teile des persischen Reiches mit eigenen Augen gesehen hat (Ägypten, Babylon etc.)?
So einfach können wir uns diesen Disput nicht machen.
Herodot hatt sehr oft übertrieben wie Biskra schon sagte, das persische Reich konnte gar nicht so viele Soldaten nach Griechenland schicken. Erstmal gab es oft Konflikte an der Nordgrenze des persischen Reiches mit innerasiatischen Völkern, Ägypten war ein unruhiges Land. Das Perserreich hatzte nicht mal anährend ein Heer mit 1,5 Millionen Mann. Es hatte nicht mehr als 300.000 Mann von daher ist die Zahl 100.000 Mann schon sehr hoch, die Realistischte Zahl ist wohl 80.000 Mann. Man sollte den Perserkrieg nicht im Spiegel der Massenschlachten eines 2. oder 1. Weltkrieges sehen, die waren ein Produkt der Industrielisierung des Krieges. Selbst das römische Reich das weit mehr Armeestärke hatte als das Perserreich die dazu noch besser organisiert konnte nicht so eine Armee aufbauen wie es Herodot berichtete.
Misteredd
21.04.2007, 15:35
Weil die antiken Historiker einen Hang zur Übertreibung hatten und - das ist vielleicht am wichtigsten - es ihnen nicht um möglichst objektive Beschreibung ging - sondern um die Hervorhebung von virtus und honos.
Die Zahlen bei Herodot sind einfach nicht realistisch, da es in der damaligen Zeit keine entsprechende Logistik gab.
Und woher wissen wir das? Die Logistik der antiken Völker kann nicht so schlecht gewesen sein. Wer Pyramiden bauen kann, Hängende Gärten anlegt und einen Kanal von dem Nil in das Rote Meer graben kann, der ist vielleicht auch zu viel mehr imstande, als ihm heute zugebilligt werden soll?
Misteredd
21.04.2007, 15:41
Herodot hatt sehr oft übertrieben wie Biskra schon sagte, das persische Reich konnte gar nicht so viele Soldaten nach Griechenland schicken.
Warum nicht? Es rüstete seit Marathon auf dieses entscheidende Ereignis.
Erstmal gab es oft Konflikte an der Nordgrenze des persischen Reiches mit innerasiatischen Völkern,
die aber gerade Ruhe gaben und sogar noch Söldner zu den Truppen beisteuerten, siehe Saken. Wozu zusätzliche Söldner anwerben, wenn man den eigenen Rekrutierungspool noch nicht ausgeschöpft hat?
Ägypten war ein unruhiges Land. Das seit 484 vChr. wieder erobert worden war. Wesentliche Kontigente des persichen Heeres bestanden aus Ägyptern. Die steuerten sogar Truppen bei!
Das Perserreich hatzte nicht mal anährend ein Heer mit 1,5 Millionen Mann.
Ich schätze auch 2x300.000 Kämpfer, der Rest Train und Campfollower.
Es hatte nicht mehr als 300.000 Mann von daher ist die Zahl 100.000 Mann schon sehr hoch, die Realistischte Zahl ist wohl 80.000 Mann.
Wieso? Was belegt denn diese Zahlen?
Man sollte den Perserkrieg nicht im Spiegel der Massenschlachten eines 2. oder 1. Weltkrieges sehen, die waren ein Produkt der Industrielisierung des Krieges. Selbst das römische Reich das weit mehr Armeestärke hatte als das Perserreich die dazu noch besser organisiert konnte nicht so eine Armee aufbauen wie es Herodot berichtete.
Das Römische Reich hatte eine Mannschaftsstärke von immerhin 700.000 Berufssoldaten.
Meister Lampe
21.04.2007, 16:13
Das Römische Reich hatte eine Mannschaftsstärke von immerhin 700.000 Berufssoldaten.
Wo hast du diese Zahl her? Ich frage aus Interesse.
Ausserdem würde mich interessieren, wann diese Zahl erreicht wurde. Zu Zeiten des Augustus, Trajan, Konstantin?
Ein mir vorliegendes Werk berichtet von einer Heeresstärke einer weitaus geringeren Heeresstärke (Colin Wells, Das römische Reich).
Verschiedene römische Geschichtsschreiber berichten über Anzahl und Stationierung der Legionen. Demnach gab es:
- Bei Regierungsantritt des Augustus: 28 Legionen
- Nach der Varusschlacht: 25 Legionen (die vernichteten Legionen XVIII, XIX und XX wurden nicht wieder aufgestellt)
- zu Zeiten des Caligula: 27 Legionen
- zu Zeiten des Trajan: 30 Legionen
- zu Zeiten Mark Aurels: 32 Legionen
- zu Zeiten Septimius Serverus: 33 Legionen
Dazu muss man die 1,5 Legionen starke Prätorianergarde zurechnen.
Die Sollstärke einer Legion lag bei 5400 Mann, man kann also errechnen, dass die Gesamtstärke der Legionen bei ca. 150.000 bis 180.000 Mann lag.
Hinzukommen noch Hilftruppen, die unter eigenen Führern in römischen Diensten kämpften. Selbst wenn man großzügig ist, kommt man damit auf 300.000 bis 400.00 Mann.
Wie erklärt deine Quelle eine Truppenstärke von 700.000 Mann? Das scheint mir doch recht hoch gegriffen.
Misteredd
21.04.2007, 16:20
Wo hast du diese Zahl her? Ich frage aus Interesse.
Ausserdem würde mich interessieren, wann diese Zahl erreicht wurde. Zu Zeiten des Augustus, Trajan, Konstantin?
Ein mir vorliegendes Werk berichtet von einer Heeresstärke einer weitaus geringeren Heeresstärke (Colin Wells, Das römische Reich).
Verschiedene römische Geschichtsschreiber berichten über Anzahl und Stationierung der Legionen. Demnach gab es:
- Bei Regierungsantritt des Augustus: 28 Legionen
- Nach der Varusschlacht: 25 Legionen (die vernichteten Legionen XVIII, XIX und XX wurden nicht wieder aufgestellt)
- zu Zeiten des Caligula: 27 Legionen
- zu Zeiten des Trajan: 30 Legionen
- zu Zeiten Mark Aurels: 32 Legionen
- zu Zeiten Septimius Serverus: 33 Legionen
Dazu muss man die 1,5 Legionen starke Prätorianergarde zurechnen.
Die Sollstärke einer Legion lag bei 5400 Mann, man kann also errechnen, dass die Gesamtstärke der Legionen bei ca. 150.000 bis 180.000 Mann lag.
Hinzukommen noch Hilftruppen, die unter eigenen Führern in römischen Diensten kämpften. Selbst wenn man großzügig ist, kommt man damit auf 300.000 bis 400.00 Mann.
Wie erklärt deine Quelle eine Truppenstärke von 700.000 Mann? Das scheint mir doch recht hoch gegriffen.
Die Zahl stammt von Antonio Santosuosso und beinhaltet die stehenden Truppen und die Föderaten des späten Römischen Reiches. Diokletian hatte eine Berufsarmee von gut 500.000 Mann, ohne Föderaten.
Aussagekräftig wäre auch Polybyos, der die Zahl der wehrfähigen Bürger und der Verbündeten in den punischen Kriegen angibt. Nach der Niederlage bei Cannae, die immerhin einer sehr grossen Anzahl von Römern das Leben kostete, konnte die Republik immer noch 300.000 Kämpfer aufbieten.
Misteredd
21.04.2007, 16:23
Wo hast du diese Zahl her? Ich frage aus Interesse.
Ausserdem würde mich interessieren, wann diese Zahl erreicht wurde. Zu Zeiten des Augustus, Trajan, Konstantin?
Ein mir vorliegendes Werk berichtet von einer Heeresstärke einer weitaus geringeren Heeresstärke (Colin Wells, Das römische Reich).
Verschiedene römische Geschichtsschreiber berichten über Anzahl und Stationierung der Legionen. Demnach gab es:
- Bei Regierungsantritt des Augustus: 28 Legionen
- Nach der Varusschlacht: 25 Legionen (die vernichteten Legionen XVIII, XIX und XX wurden nicht wieder aufgestellt)
- zu Zeiten des Caligula: 27 Legionen
- zu Zeiten des Trajan: 30 Legionen
- zu Zeiten Mark Aurels: 32 Legionen
- zu Zeiten Septimius Serverus: 33 Legionen
Dazu muss man die 1,5 Legionen starke Prätorianergarde zurechnen.
Die Sollstärke einer Legion lag bei 5400 Mann, man kann also errechnen, dass die Gesamtstärke der Legionen bei ca. 150.000 bis 180.000 Mann lag.
Hinzukommen noch Hilftruppen, die unter eigenen Führern in römischen Diensten kämpften. Selbst wenn man großzügig ist, kommt man damit auf 300.000 bis 400.00 Mann.
Wie erklärt deine Quelle eine Truppenstärke von 700.000 Mann? Das scheint mir doch recht hoch gegriffen.
Bitte beachte, dass das im Gegensatz zu dem persischen Heer ausgebildete Berufssoldaten waren. Das persische System war ein aristokratisches Gefolgswesen - eher feudal. Die unterworfenen Völker mussten Kontigente beisteuern, wie die Ägypter ihre lybische Kriegerkast (Machimoi) oder die Ionier ihre Polis-Miliz-Truppen. Von der Güte kann man sie nur als den Römern als unterlegen ansehen, denn richtig ausgebildete Berufssoldaten werden da kaum welche dabei gewesen sein.
Und woher wissen wir das? Die Logistik der antiken Völker kann nicht so schlecht gewesen sein. Wer Pyramiden bauen kann, Hängende Gärten anlegt und einen Kanal von dem Nil in das Rote Meer graben kann, der ist vielleicht auch zu viel mehr imstande, als ihm heute zugebilligt werden soll?
Schon mal alleine aus der Ernährungssituation.
Misteredd
21.04.2007, 16:39
Size of the Persian army
Primary sources
Xerxes I, king of Persia, had been preparing for years to continue the Greco-Persian Wars started by his father Darius. In 481 BC, after four years of preparation, the Persian army and navy arrived in Asia Minor.[55] A bridge of ships had been made at Abydos. This allowed the land forces to cross the Hellespont. Herodotus of Halicarnassus, who wrote the first history of this war, gave the size of Xerxes's army as follows:
Units Numbers
Fleet crew 517,610
Infantry 1,700,000[56]
Cavalry 80,000[57]
Arabs and Libyans 20,000[58]
Greek troops allied with Persians 324,000
Total 2,641,610
This is the account for the land armies present at Thermopylae. Regarding the total number of forces Xerxes I assembled to invade Greece (land army, fleet crew, etc.), this number is nearly doubled in order to account for support troops and thus Herodotus reports that the total Persian force numbered 5,283,220 men,[59] a figure which is regarded as erroneous by modern estimations. The poet Simonides, who was a near-contemporary, talks of four million. Ctesias of Cnidus, Artaxerxes II of Persia's personal physician, wrote a history of Persia according to Persian sources one century later that unfortunately has not survived, and gives 800,000 as the total number of the original army that met in Doriskos, Thrace, after crossing the Hellespont.
Modern estimates
Modern scholars have given different estimates based on knowledge of the Persian military systems, their logistical capabilities, the Greek countryside, and supplies available along the army's route. Some modern estimations tend to consider the figures given in ancient texts as miscalculations or exaggerations on the part of the victors.
Grote, Mitchell Cary and Cartledge assume that if Herodotus' 300,000 estimate at Plataea were to be accepted, then the land army at Thermopylae may not have surpassed 500,000, which accounts for one fifth of Herodotus' record.[60] Others give an upper limit of 250,000 total land forces and 500,000 for the expedition. One of the main reasons often given for these values is a lack of water. Sir Frederick Maurice,[61] was among the first to propose that the army could not have surpassed 175,000 due to this reason, at a time when hydrological data on Greek rivers was unavailable. Another reason he suggested was that it may have been impossible for an army of 210,500 (150,500 combatants and 60,000 non-combatants) to camp in an area of a few square miles.[61] A widely supported view holds that Herodotus may have confused the Persian terms for chiliarchy and myriarchy (one thousand and ten thousand).[62] The topic has been controversial but modern consensus suggests a range of 60,000 to 300,000 for the land force figures according to Thomas Kelly,[2] though higher and lower estimates have been suggested by several scholars,[63] but more popular views support ranges between 100,000-150,000 or 150,000-200,000.[64] The topic has been hotly debated but the consensus among Western historians revolves around the figure of 200,000 according to Philip De Souza.[64] All these estimates concern the land forces alone, whereas the entire Persian presence in Greece, including support troops and fleet crew, would almost double the number.[62]
Some historians have suggested numbers higher and lower than the modern consensus. At the higher end of modern estimates, som historians begin with the assumption that Herodotus is accurate in claiming that Mardonius led a remnant of 300,000 Persians the next year in the battle of Plataea and thus Xerxes led a larger army at Thermopylae. Kampouris claims that Ctesias' 800,000 figure was accurate [65] as does Stecchini while Despotopoulos [15] and Romas[66] believe that the army numbered liottle more than 400,000. At the lower end of modern estimates, some historians have suggested numbers lower than 60,000.[63]
The numbers given by Herodotus on the Persian fleet are considered largely realistic. It is generally maintained that Herodotus or his sources had access to official Persian Empire records of the forces involved in the expedition,[64] and it is more likely the numbers on the fleet were given precisely, whereas the contingent of the army may have been listed in general terms rather than exact figures.[64] Whatever the real numbers were, it is clear that Xerxes I was anxious to ensure a successful expedition by mustering an overwhelming numerical superiority by land and by sea.[64]
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Thermopylae
Misteredd
21.04.2007, 16:39
Schon mal alleine aus der Ernährungssituation.
Wieso das?
Die Zahl stammt von Antonio Santosuosso und beinhaltet die stehenden Truppen und die Föderaten des späten Römischen Reiches. Diokletian hatte eine Berufsarmee von gut 500.000 Mann, ohne Föderaten.
Sicher, daß du nicht Konstantin meinst? Dessen 500.000 bestanden allerdings nur auf dem Papier, da damals schon lange nicht mehr die Sollstärke erreicht wurde.
Meister Lampe
21.04.2007, 16:51
Die Zahl stammt von Antonio Santosuosso und beinhaltet die stehenden Truppen und die Föderaten des späten Römischen Reiches. Diokletian hatte eine Berufsarmee von gut 500.000 Mann, ohne Föderaten.
Ah, ja, Danke. Über die Heeresstärke Roms in der späteren Antike liegen mir keine Informationen vor. Werd ich wohl mal nachschlagen müssen.
Aussagekräftig wäre auch Polybyos, der die Zahl der wehrfähigen Bürger und der Verbündeten in den punischen Kriegen angibt. Nach der Niederlage bei Cannae, die immerhin einer sehr grossen Anzahl von Römern das Leben kostete, konnte die Republik immer noch 300.000 Kämpfer aufbieten.
Naja, das ist ja nun 400 Jahre vor Diokletian. Die punischen Kriege waren noch vor den Heeresreformen des Marius. Damals bestand die römische Armee ja noch weitgehend aus Wehrpflichtigen, ein Einzelfall in der Antike (bis auf die griechischen Stadtstaaten vielleicht.) Da kann man schnell recht viele Männer ausheben.
Bitte beachte, dass das im Gegensatz zu dem persischen Heer ausgebildete Berufssoldaten waren. Das persische System war ein aristokratisches Gefolgswesen - eher feudal. Die unterworfenen Völker mussten Kontigente beisteuern, wie die Ägypter ihre lybische Kriegerkast (Machimoi) oder die Ionier ihre Polis-Miliz-Truppen. Von der Güte kann man sie nur als den Römern als unterlegen ansehen, denn richtig ausgebildete Berufssoldaten werden da kaum welche dabei gewesen sein.
Das ist richtig, allerdings hat die auch die Qualität der Legionen im Laufe der Jahrhunderte immer weiter nachgelassen (z.B. durch zunehmende "Barbarisierung). Diese Frage ist allerdings akademischer Natur, da sich der römische Staat der Kaiserzeit und das persische Reich des 3. Jhdt. v. Chr nicht wirklich vergleichen lassen.
Wieso das?
Versorgung von ca. 5 Millionen Persern (nach Herodot) mit Lebensmitteln. Ein Ding der Unmöglichkeit.
Misteredd
21.04.2007, 16:56
Versorgung von ca. 5 Millionen Persern (nach Herodot) mit Lebensmitteln. Ein Ding der Unmöglichkeit.
Mit einer Flotte von 1200 Schiffen eben wohl nicht. Wieviel Transportgut kann ein antikes Schiff tragen?
Mit einer Flotte von 1200 Schiffen eben wohl nicht. Wieviel Transportgut kann ein antikes Schiff tragen?
Das habe ich gar nicht mal gemeint, wobei das auch interessant wäre danach vorzugehen. Was ich meinte, ist, daß es damals noch nicht die Fähigkeit gab soviel Überschuss in der Landwirtschaft zu erzielen, daß so eine Masse ernährt werden konnte.
Misteredd
21.04.2007, 17:52
Das habe ich gar nicht mal gemeint, wobei das auch interessant wäre danach vorzugehen. Was ich meinte, ist, daß es damals noch nicht die Fähigkeit gab soviel Überschuss in der Landwirtschaft zu erzielen, daß so eine Masse ernährt werden konnte.
Fünf Millionen ? Das Persische Weltreich soll zu diesem Zeitpunkt 70-90 Mio Einwohner gezählt haben. Von welchen Zahlen gehst Du aus?
Fünf Millionen ? Das Persische Weltreich soll zu diesem Zeitpunkt 70-90 Mio Einwohner gezählt haben. Von welchen Zahlen gehst Du aus?
Das erstreckte sich ja auch bis nach Indien. Wobei die Zahl schon enorm wirkt. Nennenswerte landwirtschaftliche Überschüsse kamen allerdings nur aus Ägypten. Und 5 Millionen konntest du damit nicht zusätzlich versorgen.
Misteredd
21.04.2007, 18:32
Das erstreckte sich ja auch bis nach Indien. Wobei die Zahl schon enorm wirkt. Nennenswerte landwirtschaftliche Überschüsse kamen allerdings nur aus Ägypten. Und 5 Millionen konntest du damit nicht zusätzlich versorgen.
Ägypten, das Zweistromland, Südrussland, Kyrene und das Punjab waren damals wahre Kornkammern und alle für Persien zugänglich. Ob die zu Hause assen oder aber unterwegs wäre nur eine Frage des Transports und der Haltbarmachung.
Ägypten, das Zweistromland, Südrussland, Kyrene und das Punjab waren damals wahre Kornkammern und alle für Persien zugänglich. Ob die zu Hause assen oder aber unterwegs wäre nur eine Frage des Transports und der Haltbarmachung.
Nur erscheint mir da doch etwas untertrieben. Aber wie dem auch sei, so richtig Ahnung habe ich von dem Thema nicht, ich halte mich da einfach an die vorherrschende Lehrmeinung.
Misteredd
21.04.2007, 18:44
Nur erscheint mir da doch etwas untertrieben. Aber wie dem auch sei, so richtig Ahnung habe ich von dem Thema nicht, ich halte mich da einfach an die vorherrschende Lehrmeinung.
Wenn Du an einer vorgegebenen Meinung festhälst, dann lohnt sich die Diskussion auch nicht. Schade drum.
@mistered
Ein 5 Millionen Heer halter ich für ausgeschlossen, solche Armee sind nicht mal im in Schlachten des zweiten Weltkrieges aufeinander geprallt. Übrigens war das grösste Heer was man in der Antike zusammen gestellt hatte die Römer in der Schlacht auf den Katalaunischen Feldern.
Roter Sturm
21.04.2007, 23:38
Die Historiker gehen auch davon aus, dass es Herodot mit den Zahlen gnadenloß übertrieben hat. Wenn ich mich recht erinnere, wird das persiche Angriffsheer von damals auf 160.000 Mann geschätzt.
Weil die antiken Historiker einen Hang zur Übertreibung hatten und - das ist vielleicht am wichtigsten - es ihnen nicht um möglichst objektive Beschreibung ging - sondern um die Hervorhebung von virtus und honos.
Die Zahlen bei Herodot sind einfach nicht realistisch, da es in der damaligen Zeit keine entsprechende Logistik gab.
Irgendwie erinnert das an was.
Misteredd
22.04.2007, 13:06
Die Historiker gehen auch davon aus, dass es Herodot mit den Zahlen gnadenloß übertrieben hat. Wenn ich mich recht erinnere, wird das persiche Angriffsheer von damals auf 160.000 Mann geschätzt.
Schätzen kann ich viel. Aber welcher Wahrheitsgehalt wird wohl dahinterstecken?
Irgendwie erinnert das an was.
Ja, virtus und honos erinnern dich an was genau?
Misteredd
22.04.2007, 13:12
Nur erscheint mir da doch etwas untertrieben. Aber wie dem auch sei, so richtig Ahnung habe ich von dem Thema nicht, ich halte mich da einfach an die vorherrschende Lehrmeinung.
Die damaligen Metropolen wurden doch auch mit Überseelebensmitteln versorgt. Athen mit Schwarzneergetreide, Rom mit Getriede aus Sizilien, Nordafrika und Ägypten. Die Transportwege bestanden, die Transportkapazität war da. Eigentlich muss man dann nur die Transportschiffe umlenken.
Ich glaube auch nicht an eine Armee von 5 Mio Kämpfern. Allerdings glaube ich daran, dass diese Armee viel größer war, als es sich die Griechen vorstellen konnten.
Mein Tipp: 2 X 300.000 Kämpfer zu Lande mit einer schwer zu bestimmenden Anzahl von Trossangehörigen. Die Flotte kann man mit 1200x 200 = 240.000 Mann wohl ziemlich genau angeben.
Die Determinanten Nahrungsmittel und Wasser werden von dieser Anzahl nicht überschritten. Die Stadt Rom hatte eine Einwohnerschaft von über einer Mio Menschen, die jahrelang über See versorgt worden sind. Die heutige Bevölkerung in Griechenland überschreitet auch die vorgegebene Anzahl und wird durch das dort vorhandene Wasser versorgt.
Alles in Allem dürfte das persische Heer tatsächlich die Mio-Marke überschritten haben.
Wenn Du an einer vorgegebenen Meinung festhälst, dann lohnt sich die Diskussion auch nicht. Schade drum.
Es geht mir ja nicht darum an meiner Meinung festzuhalten, aber 5 Millionen Perser, das kommt mir einfach extrem vor. Und da Herodot ja bekanntermaßen bei den 300 untertrieben hat, fragt sich warum er ausgerechnet die Zahl der Perser richtig eingeschätzt haben sollte. Wie Zählt man 5 Millionen? Wie zählt man alleine 160.000?
Die damaligen Metropolen wurden doch auch mit Überseelebensmitteln versorgt. Athen mit Schwarzneergetreide, Rom mit Getriede aus Sizilien, Nordafrika und Ägypten. Die Transportwege bestanden, die Transportkapazität war da. Eigentlich muss man dann nur die Transportschiffe umlenken.
Aber da liegt doch das Problem. Natürlich wird es Transportschiffe gegeben haben, die Perser werden das Getreide von Ägypten kaum über Land transportiert haben. Nur kann ich mir nicht vorstellen, daß ständig soviel Überschuss produziert wurde, daß es möglich war ein so großes Heer aus dem Produktionskreislauf (also insbesondere der Landwirtschaft) über Monate herauszunehmen und zusätzlich zu versorgen. Und zu Athen / Griechenland: Der Import von Getreide war notwendig, weil man sonst trotz intensiver Landwirtschaft nicht die eigene Bevölkerung versorgen konnte.
Ich glaube auch nicht an eine Armee von 5 Mio Kämpfern. Allerdings glaube ich daran, dass diese Armee viel größer war, als es sich die Griechen vorstellen konnten.
Herodots Zahlen bedeuten ja implizit, daß 5 Millionen Perser gegen die Griechen kämpften.
Mein Tipp: 2 X 300.000 Kämpfer zu Lande mit einer schwer zu bestimmenden Anzahl von Trossangehörigen. Die Flotte kann man mit 1200x 200 = 240.000 Mann wohl ziemlich genau angeben.
Worauf basierst du das?
Die heutige Bevölkerung in Griechenland überschreitet auch die vorgegebene Anzahl und wird durch das dort vorhandene Wasser versorgt.
Pipelines, Wasseraufbereitung, Tiefbrunnen, kaum das, was damals etabliert war.
Misteredd
22.04.2007, 13:37
Es geht mir ja nicht darum an meiner Meinung festzuhalten, aber 5 Millionen Perser, das kommt mir einfach extrem vor. Und da Herodot ja bekanntermaßen bei den 300 untertrieben hat, fragt sich warum er ausgerechnet die Zahl der Perser richtig eingeschätzt haben sollte. Wie Zählt man 5 Millionen? Wie zählt man alleine 160.000?
Das beschreibt Herodot ganz ausführlich anhand der persischen Heerschau in Doriskos:
Die Perser errichteten ein Gatter, in das man 10.000 Männder quetschen konnte. Dann traten die Abteilungen an und wurden durch dieses Gatter gelotst. Immer schön 10000. Für die 10.000 Abteilungen bietet Herodot auch die Namen der Kommandeure auf und beschreibt die einzelnen Kontigente ausführlich nach Herkunft und Ausrüstung.
Misteredd
22.04.2007, 13:44
Worauf basierst du das?
Auf der öfters bestätigten Annahme, dass die normale persische Armee 300.000 Mann umfasste, wenn sie mit dem Grosskönig ins Feld zog. Diese Zahl wird seit Kambyses bis Dareios in Gaugamela immer angeführt. Sie passt auch zu den Strukturen, die man von der persischen Armee kennt - 30 Divisionen zu 10.000 Mann.
Laut Herodot ordnete Xerxes die Verdoppelung der normalen Streitkräfte an, um den entscheidenden Feldzug gegen Hellas zu gewinnen. Nachdem bei Salamis die Flotte geschlagen worden war, zog er mit einem Teil der Truppen wieder nach Asien ab und hinterliess dem verbleibenden Heerführer Mardonios eine Armee von 300.000 Mann.
Die Berechnung der Flotte basiert schlicht und einfach auf der anerkannten Annahme, dass die persische Flotte bei Salamis 1200 Schiffe umfasste. Eine normale Triere - das Standardkampfschiff damals hatte eine Besatzung von ca 200 Mann Ruderer und Seesoldaten. Das ist natürlich nur eine Annahme, aber imemrhin auf einer logischen Berechnung basierend.
Da eine Flotte teurer und schwieriger zu unterhalten ist, als Landstreitkräfte - gehe ich davon aus, dass die Landstreitkräfte zahlenmässig grösser als die Seestreitkräfte waren.
Das beschreibt Herodot ganz ausführlich anhand der persischen Heerschau in Doriskos:
Die Perser errichteten ein Gatter, in das man 10.000 Männder quetschen konnte. Dann traten die Abteilungen an und wurden durch dieses Gatter gelotst. Immer schön 10000. Für die 10.000 Abteilungen bietet Herodot auch die Namen der Kommandeure auf und beschreibt die einzelnen Kontigente ausführlich nach Herkunft und Ausrüstung.
Gabs da nicht den begründeten Verdacht, daß Herodot, der ja nicht selber vor Ort war, dort 10.000 mit 1000 verwechselt hat? 10.000 wäre ja eine schier unkontrollierbare Einheit für einen Kommandeur gewesen.
Misteredd
22.04.2007, 17:36
Gabs da nicht den begründeten Verdacht, daß Herodot, der ja nicht selber vor Ort war, dort 10.000 mit 1000 verwechselt hat? 10.000 wäre ja eine schier unkontrollierbare Einheit für einen Kommandeur gewesen.
Herodotus giving the names of 6 major commanders and 29 μυρίαρχοι (muriarxoi)—leaders of the baivabaram, the basic unit of the Persian infantry, which numbered about 10,000 strong.
http://en.wikipedia.org/wiki/Greco-Persian_Wars#Preparation_and_size_of_the_Persian_f orces
Standardformation. Vielleicht haben sie deshalb auch gegen die Hellenen verloren?
Herodotus giving the names of 6 major commanders and 29 μυρίαρχοι (muriarxoi)—leaders of the baivabaram, the basic unit of the Persian infantry, which numbered about 10,000 strong.
Die unbeantwortete Frage bleibt ja wo verdammig der Herodot seine Informationen her hat, von den Spartanern und ihren Verbündeten kann er sie nicht haben.
Misteredd
22.04.2007, 19:08
Die unbeantwortete Frage bleibt ja wo verdammig der Herodot seine Informationen her hat, von den Spartanern und ihren Verbündeten kann er sie nicht haben.
Warum nicht? Meinst Du die Spartaner wussten nicht, gegen wen sie fochten. Herodot war immerhin ein Zeitgenosse und verfasste seine Historien ca. 460 vChr., also nur 20 Jahre nach den Kämpfen. Ihm sind sicher Teilnehmer des Krieges wie beispielsweise Aschylos bekannt gewesen. Er sah auch die andere Seite, da er sicher Ägypten und vermutlich auch Babylon bereiste und so Perser life erleben durfte.
Eddie Meduza
22.04.2007, 19:23
Der FIlm war zum Einschlafen langweilig. Doch ich mir ist was lustiges aufgefallen:Die Perser sehen aus wie Orks. Ob sie Geld von Bush erhalten haben.
Misteredd
22.04.2007, 19:28
Der FIlm war zum Einschlafen langweilig. Doch ich mir ist was lustiges aufgefallen:Die Perser sehen aus wie Orks. Ob sie Geld von Bush erhalten haben.
Schon mal Ahmaldaneschab aus der Nähe gesehen? :cool:
Warum nicht?
Weil die Spartaner und ihre Verbündeten ihm das ja wohl kaum in Gänze erzählt haben können.
Gestern gesaugt,heute reingezogen.
Bin endtäuscht von der Qualität und Machart.
So etwas langweiliges habe ich schon lange nicht mehr gesehen.
Bei Sponge Bob ist mehr los.
Skaramanga
22.04.2007, 22:32
...
...
Pipelines, Wasseraufbereitung, Tiefbrunnen, kaum das, was damals etabliert war.
Bei den Ausschachtungsarbeiten für die neue Athener U-Bahn fand man unter dem Syntagma in 25 Metern Tiefe: Einen Tiefbrunnen, und eine Pipeline. Ziemlich genau datiert auf die Zeit des Perikles. Kann man heute besichtigen, in der 2. Ebene der U-Bahn Station.
Ja, virtus und honos erinnern dich an was genau?
Ne, in diesem Fall nicht.
Weil die Spartaner und ihre Verbündeten ihm das ja wohl kaum in Gänze erzählt haben können.
Weil sie einen lakonischen Sprachgebrauch gepflegt haben?
Misteredd
23.04.2007, 08:19
Weil die Spartaner und ihre Verbündeten ihm das ja wohl kaum in Gänze erzählt haben können.
Er sprach auch mit den Persern, hielt er sich doch in ihrem Machtbereich auf. Ich vermute, er hat nicht ganz schlecht recherchiert. Als Märchenonkel hätte man ihn damals wohl kaum ernstgenommen. Immerhin lebten zu dem Zeitpunkt des Verfassens seiner Historien noch viele Teilnehmer.
Gestern gesaugt,heute reingezogen.
Bin endtäuscht von der Qualität und Machart.
So etwas langweiliges habe ich schon lange nicht mehr gesehen.
Bei Sponge Bob ist mehr los.
Spongebob ist auch Kult. Da kenn ich Leute aus allen Altersklassen, die das schauen und lustig finden:]
Naja, 300 hab ich mir angesehen. Gut, der Fiilm ist hirnlos und primitiv, aber die Schlachtszenen haben mir gefallen, sodass ich den Film am Ende doch genossen habe. In der Rückbetrachtung frage ich mich, wieso.
Bemerkenswert finde ich, wie viel Zeug es im Internet schon dazu gibt.
www.spartaaaaa.de
http://www.vgcats.com/comics/?strip_id=231
Wenngleich viele Bilder der ersten Seite unlustig bis geschmacklos sind, lassen sich auch einige gute finden...
dr-esperanto
24.04.2007, 00:20
Ein neues Werk, über das sich der vorzügliche Hummanist, ähnlich schon wie bei der "Passion" von Gibson, sehr aufregen muss.
http://www.welt.de/welt_print/article792890/Kein_Schmerz_keine_Gnade.html
... Vermutlich tut man Zack Snyder zuviel der Ehre an, wenn man ihn mit Leni Riefenstahl vergleicht, doch sein "300" ist wie ihr "Olympia" besessen von austrainierten Körpern, von der Wucht der Bewegung und antiken Idealen. Beider Filme sind völlig ironiefrei, und dabei gleichermaßen ästhetisch perfekt wie politisch naiv. Eine verführerische, eine gefährliche Mixtur.
Mit wohl klarer Botschaft gegen die gigantischen Horden des Islams!
Der richtige Film zur richtigen Zeit!?
Hollywood ist jüdisch und betreibt hier antipersische Propaganda - schrieb sogar vor ein paar Wochen Rodek in der WELT, was sehr bemerkenswert ist (er hat allerdings nicht geschrieben, dass Hollywood jüdisch ist).
Misteredd
24.04.2007, 08:31
Hollywood ist jüdisch und betreibt hier antipersische Propaganda - schrieb sogar vor ein paar Wochen Rodek in der WELT, was sehr bemerkenswert ist (er hat allerdings nicht geschrieben, dass Hollywood jüdisch ist).
Frank Miller ist kein Jude und hat dieses Komik mit fast gleichen Szenen genau so vor Jahren geschrieben.
Wer ideologisch denkt, für den ist alles Propaganda!
Patriot84
24.04.2007, 21:47
Der Film ist absolut genial. Wen interessiert da was politisches??
Oder habt ihr herr der ringe wegen der tollen politik geguckt?
Die schauspieler sind sehr gut. Die bilder sind überwältigend, es geht nur um spaß im kino, da steht mit sicherheit keine politik dahinter, denn etwas plump ist der film schon, aber absolut genial.l
Achsel-des-Bloeden
24.04.2007, 21:58
Hollywood ist jüdisch und betreibt hier antipersische Propaganda ...
Vielleicht ist Hollywood schwul und sie wehren sich auf dieses Weise gegen die mohammedanischen Schwulenkiller?
Ach ist das schön wie Linke Sozen und Gutmenschen Angst bekommen angesichts solcher Bilder mitsamt Politischer brisanz.
dr-esperanto
26.04.2007, 01:11
Frank Miller ist kein Jude und hat dieses Komik mit fast gleichen Szenen genau so vor Jahren geschrieben.
Wer ideologisch denkt, für den ist alles Propaganda!
Dann ist er eben von Juden oder den Neocons dafür bezahlt worden. Wenn sogar schon Rodek von der WELT zugibt, dass sich dieses Machwerk gegen den Iran wendet...
dr-esperanto
26.04.2007, 01:15
Der Film ist absolut genial. Wen interessiert da was politisches??
Oder habt ihr herr der ringe wegen der tollen politik geguckt?
Die schauspieler sind sehr gut. Die bilder sind überwältigend, es geht nur um spaß im kino, da steht mit sicherheit keine politik dahinter, denn etwas plump ist der film schon, aber absolut genial.l
Hollywood war natürlich immer auch politisch. Große politische Debatten werden im Kino ausgetragen, nicht in den Zeitungsessays (die Masse liest ja keine Zeitungen). Was glaubst du, warum Sigmar Gabriel jetzt allen Schülern in Deutschland eine DVD mit Al Gores Klimaapokalypse-Film verordnen will? Und was war damals mit Charly Chaplin, der Hitler parodiert hat? Außerdem hat es der WELT-Cheffilmkritiker ja gesagt, dass es um Antiiran-Politik geht.
politisch Verfolgter
26.04.2007, 10:12
Tja, mediale Abrichtung per Gesetz zu sog. "Arbeitnehmern" Deklarierter.
Als Ersatz für weltbürgerliche Selbstverwirklichung.
Patriot84
26.04.2007, 13:34
Hollywood war natürlich immer auch politisch. Große politische Debatten werden im Kino ausgetragen, nicht in den Zeitungsessays (die Masse liest ja keine Zeitungen). Was glaubst du, warum Sigmar Gabriel jetzt allen Schülern in Deutschland eine DVD mit Al Gores Klimaapokalypse-Film verordnen will? Und was war damals mit Charly Chaplin, der Hitler parodiert hat? Außerdem hat es der WELT-Cheffilmkritiker ja gesagt, dass es um Antiiran-Politik geht.
Aber in dem film geht es doch nicht direkt um politik und in meinem genannten beispiel herr der ringe auch nicht. Man kann in sehr vielen filmen politik sehen, aber meistens auch in viele richtungen auslegen.
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