Die Unanständigkeit des deutschen Steuerrechts

[Frei-denker]

Mit den Steuersätzen legt der Gesetzgeber fest, in welchem Ausmaß beispielsweise die Gewinne von Einzel- und Personenunternehmen sowie von Kapitalgesellschaften zur allgemeinen Finanzierung staatlicher Aufgaben abgeschöpft werden sollen. Jedoch, der Steuertarif definiert noch lange nicht die effektive Belastung. Entscheidend ist nicht der erwirtschaftete, sondern der zu versteuernde Gewinn, also die Bemessungsgrundlage, auf die der Tarif angewendet wird. Wiederum ist es der Steuergesetzgeber, der eine Vielzahl von legalen Instrumenten der Steuervermeidung vorsieht. Hierzu zählen auch Steuerschlupflöcher, die meistens durch findige Steuerexpertokraten für die Unternehmen aufgetan werden.

Diese Techniken der Steuervermeidung sind nicht zufällig hochgradig kompliziert und intransparent

Stattdessen werden bei großzügiger Beibehaltung vieler Steuervorteile für die Unternehmenswirtschaft weitere Runden für Steuersenkungen gefordert. Die Steuersenkungen bei Nutzung einer Vielzahl von Steuervorteilen und Steuerschlupflöchern haben vor allem 2001 und 2002 zu massiven Steuerausfällen bei der veranlagten Einkommensteuer sowie der Körperschaft- und Gewerbesteuer geführt. So haben die Kapitalgesellschaften ihr schäbiges Unternehmensziel Maximierung von Nettoeinkünften durch Minimierung von Steuerzahlungen mit riesigem Erfolg durchgesetzten können Im Jahr 2002 gelang schließlich die Steuerperversion. Trotz erzielter Gewinne erhielten die Kapitalgesellschaften in der Gesamtheit im Rahmen der Körperschaftsteuer Rückzahlungen. Frühere Verluste wurden mit Gewinnen verrechnet und in früheren Jahren zu höheren Sätzen versteuerte, einbehaltene Gewinne bei heute niedrigeren Steuersätzen durch die Aktiengesellschaften ausgeschüttet. Hinzu kam die steuereinsparende Verschiebung von Gewerbe- und Körperschaftsteuer innerhalb der Kapitalgesellschaften durch entsprechende Organschaften und vieles mehr.

Das jüngste Beispiel liefert die deutsche Vodafone GmbH. 50 Mrd. € Verluste zur Verrechnung mit künftigen Gewinnen werden beansprucht. Wenn Vodafone mit dieser Frechheit siegen würde, würde dieser Telekommunikationsgigant über Jahre trotz sprudelnder Gewinne keine Körperschaft- und Gewerbesteuer bezahlen.

Es lohnt sich, diese Provokation zu durchleuchten. Den Ausgangspunkt bildet der ohnehin dubiose Verkauf der Mannesmann AG zum Preis von 200 Mrd. € an das britische Unternehmen Vodafone zum Jahreswechsel 1999/2000. Nachdem das Aktienpaket mehrfach innerhalb des Konzerns hin und her geschoben wurde, verkaufte es eine Tochter von Vodafone mit Sitz in Luxemburg auf der Basis eines Kurses pro Aktie von 309 € im Gesamtumfang von 146,9 Mrd. € an die deutsche Vodafone GmbH. Ein Jahr später wird die Aktie durch das Unternehmen nur noch mit 200 € taxiert. Daraus ergibt sich ein Kursverlust von 50 Mrd. €, der jetzt als Teilwertabschreibung bei der Ermittlung der zu versteuernden Gewinne abgezogen werden soll.
Wie geht das, nachdem dieses Steuerschlupfloch – außer für Versicherungen – ab 2002 per Gesetz zugeschüttet worden ist? Die Vodafone GmbH versucht jetzt, den Wertverlust für das Aktienpaket noch in das für Vodafone relevante Wirtschaftsjahr, das bis zum 31.3. 2002 reicht, vorzuschieben. Das riecht nach Manipulation. Jetzt muss die Düsseldorfer Finanzbehörde diese Provokation streng überprüfen und über deren Zulässigkeit entscheiden.


http://www.attac.de/vodaklau/kommentar.php

Während man die einfache Bevölkerung mit immer höheren Steuern belastet, sinkt die tatsächliche Steuerbelastung der Konzerne immer weiter ab. Wie im Artikel zu lesen ist, zahlen hier mitunter selbst Firmen, die satte Gewinne machen wie Vodafone praktisch überhaupt keine Steuern, weil Politiker, allen voran die CDU, gezielt für Steuerschlupflöcher gesorgt hat, daß die offiziellen Steuersätze überhaupt nicht zur Anwendung kommen.

Die Unanständigkeit erreicht dann ihren Höhepunkt, wenn man Arbeitslose zwingt, ihre kleine Wohnung aufzugeben, weil sie mehr als ca. 40 qm ist, aber gleichzeitig mit der für 2008 geplanten Unternehmenssteuerreform die Konzerne um ca. 5-8 Mrd.€ Steuerlast erleichtern will. Dann zahlen diese auch das Wenige, was sie jetzt noch zahlen nicht mehr.

Während CDU/SPD auf der einen Seite hier Dumpinglöhne etablieren und einen Mindestlohn zu verhindern suchen, weil dieser angeblich nicht wirtschaftlich wäre, wird den Kapitalisten Miliardensummen hinterhergeworfen.

Schändlich, wie die Politiker unser Land kaputt machen! X(

[politisch Verfolgter]

Einfach keinem Inhaber mehr den Affen schieben.
Und dem bitte auch keinen Nachwuchs liefern.

Und immer die Grundrechte fordern, also Korrelationseffizienz und Leistungsadäquanz.
Wobei für die allermeisten Betriebslosen nur das was taugt, für dessen Nutzung man bezahlt und was dazu per high tech vernetzt wird.

Keine "Löhne" mehr akzeptieren, auch keine "Zumutbarkeitskriterien" und keinen sog. "Arbeitsmarkt".
Auch keine Gesetze akzeptieren, die einen zum sog. "Arbeitnehmer" deklarieren.
Alle Institutionen ablehnen, die das bezwecken.
Die Täter anklagen und Opferentschädigung fordern.

[-jmw-]

Während man die einfache Bevölkerung mit immer höheren Steuern belastet, sinkt die tatsächliche Steuerbelastung der Konzerne immer weiter ab.
Das ist anders garnicht möglich.
In jeder entwickelten Gesellschaft gibt es "pressure groups".
Dazu gehören eben auch Teile der Wirtschaft.
Die Gruppen sind naturgemäss wesentlich besser organisiert, als es ein heterogener Haufen wie die Gesamtwählerschaft es jemals sein könnte.
Durch diese bessere Organisation, verbunden mit den vorhandenen Ressourcen und einem gewissen Arbeitswillen, ist es nur folgerichtig, dass sich eben die Vorschläge dieser "pressure groups" als Gesetze durchsetzen.

Würdest Du täglich Zeitungsartikel schrieben, Briefe versenden, in politischen Rederunden auftreten, damit Du und jeder andere Bundesbürger pro Jahr nur 10 Euro sparen?
Nee, würdest Du nicht. Zuviel Aufwand.
Würde umgekehrt jemand Artikel und Briefe schrieben und durch die Sendungen tingeln, um ein Gesetz zu unterstützen, dass Dir und allen anderen Bundesbürgern je 10 Euro im Jahr nimmt, und diese insgesamt 800.000.000 Euro ihm als Subvention gibt oder als Steuernachlass?
Klar würde er das! Es lohnt sich!
Und es lohnt sich für ihn auch dann, wenn er diese Arbeit vorfinanzieren muss durch hohe Summen.

Allein aus diesem kleinen Beispiel erkennt man, dass sich die bereits Etablierten (Unternehmen, Gewerkschaften, Kirchen, andere Verbände) sehr viel leichter durchsetzen mit ihren Wünschen als der Rest.

mfg

[-jmw-]

Und immer die Grundrechte fordern, also Korrelationseffizienz und Leistungsadäquanz.
Beides sind keine Grundrechte im Sinne des Grundgesetzes.


Auch keine Gesetze akzeptieren, die einen zum sog. "Arbeitnehmer" deklarieren.
Aha.
Okay.
Mach das.
Aber, wenn Du Dich damit irgendwann politisch durchsetzen solltest, rechne damit, ich ich meinerseits keine Gesetze mehr akzeptieren werde, die mich als "Steuerzahler" oder "Bürger" deklarieren.


Alle Institutionen ablehnen, die das bezwecken.
Also die FDGO.


Die Täter anklagen und Opferentschädigung fordern.
Auf Grundlage welchen Gesetzes?

mfg

[Drosselbart]

Die Politiker machen die Gesetze für ihre Auftrag- und Brötchengeber. Und das sind garantiert nicht die kleinen Bürger.

[-jmw-]

Die Politiker machen die Gesetze für ihre Auftrag- und Brötchengeber. Und das sind garantiert nicht die kleinen Bürger.
Eben.
Wobei man m.E. noch nichtmal direktes "Brötchengeben" vermuten muss.
Allein der Umstand, dass VW oder Siemens die Ressourcen haben für Werbung, wissenschaftliche Studien, Öffentlichkeitsarbeit etc. und dass die Normalbürger, da unorganisiert, diese nicht haben, bringt schon einen enormen Einfluss auf die Politik mit sich.
Mal ganz ehrlich: Wer von uns, wäre er Politiker, würde auf eigene Kosten hunderte oder tausende von Normalbürgern privat zu ihrebn Meinungen über ein Gesetz befragen?
Kaum jemand.
Es ist nunmal viel einfacher, sich vom Referenten die Ergebnisse von drei, vier, fünf pro- und kontra-Studien zusammenfassen zu lassen und dann zu entscheiden.

Lösung des Problems?
Schwierig.
Solange es Sonderinteressren gibt - und die gibt es ausserhalb der "Neue Mensch"- und "Volksgemeinschafts-"denke mancher Gruppen immer und überall -, werden sie sich äussern und durchzusetzen versuchen.
Dagegen kann man nix tun.
Also muss man m.E. auf der anderen Seite eingreifen: bei den Politikern.
Je weniger Macht diese haben, desto weniger können sie Sonderinteressen bedienen.
Alles andere scheint mir von vornherein zum Scheitern verurteilt.

mfg

[Frei-denker]

Ich denke die Lösung des Problems kann nur über neue Parteien bewirkt werden, die eine Direktdemokratie einführen. Der Bürger muß langsam mal aufwachen und aufhören, CDU und SPD zu wählen.

Vielleicht bringt der Meinungsaustausch im Web ein Bewußtsein für die Notwendigkeit von tiefgehenden Veränderungen.

[Drosselbart]

Ich denke die Lösung des Problems kann nur über neue Parteien bewirkt werden, die eine Direktdemokratie einführen. Der Bürger muß langsam mal aufwachen und aufhören, CDU und SPD zu wählen.

Vielleicht bringt der Meinungsaustausch im Web ein Bewußtsein für die Notwendigkeit von tiefgehenden Veränderungen.

1. ist gegen die allgemeine Verdummungsmaschinerie und den Propaganda-Apparat der Etablierten wenig auszurichten und

2. liegt die wirkliche Macht ohnehin nicht bei den Politikerdarstellern in den Parlamenten. Die tanzen nur nach der Musik, und dem Takt ihrer eigentlichen Herren.

[-jmw-]

Ich denke die Lösung des Problems kann nur über neue Parteien bewirkt werden, die eine Direktdemokratie einführen.
Eine Direktdemokratie würde nix am Informations-, Darstellungs- und Vermittlungsvorteil organisierter Sonderinteressen ändern.


Der Bürger muß langsam mal aufwachen und aufhören, CDU und SPD zu wählen.
Hoffnung ist was Schönes...


Vielleicht bringt der Meinungsaustausch im Web ein Bewußtsein für die Notwendigkeit von tiefgehenden Veränderungen.
Dazu sind zu wenige Leute vernetzt.

mfg

[Frei-denker]

Das die Medienmacht immens ist, will ich auch nicht in Abrede stellen.

Es gibt aber auch Themen wie Einwanderung, U-Boot-Verschenkung und EU-Beitrag, wo die Medien in der Bevölkerung wenig ausrichten. Dort würden Volksentscheide eine Änderung der Politik erzwingen.

[-jmw-]

Das die Medienmacht immens ist, will ich auch nicht in Abrede stellen.
Um Medien im engeren Sinne geht es mir garnicht.
Eher darum, dass ein Bundeskanzler der BRD eher Zugang findet zu den Argumenten seines Golfclubpartners mit Doktortitel als zu denen von zweihundert arbeitslosen Bürgern.
Denn mit diesen hat er schlichtweg nix zu tun und sie mit ihm auch nicht.
Es findet keine Kommunikation statt.


Es gibt aber auch Themen wie Einwanderung, U-Boot-Verschenkung und EU-Beitrag, wo die Medien in der Bevölkerung wenig ausrichten. Dort würden Volksentscheide eine Änderung der Politik erzwingen.
Das stimmt wohl.
Allerdings habe ich bei den Leuten, die seit nahezu 60 Jahren immer wieder CDU und SPD an die Regierungsmacht bringen, das Gefühl, sie würden auch gleichzeitig Steuersenkung und Verdoppelung der Wohlfahrtsleistungen fordern.

Anders ausgedrückt: Ich traue der politischen Befähigung vieler Bürger nicht über den Weg.
Und hab die Befürchtung, es könnt noch schlimmer kommen, dürften diese entscheiden.

mfg

[Valdyn]

Der entscheidende Witz an der Demokratie ist ja, daß es nicht zwingend die "Herrschaft" der Fähigsten sein muß. Grade auch in der BRD Demokratie, wo viele nicht direkt gewählt werden, bedeutet das, daß sehr wohl auch viele sehr unfähige Entscheidungsträger in der Politik ihr Unwesen treiben dürften.

Es ist ein gefährlicher Irrglaube, anzunehmen, daß wir durch die Bank von fähigen Menschen reagiert werden, die durch die Bank alle sehr viel mehr Ahnung haben als der gemeine Durchschnittsbürger.

[-jmw-]

Die Selektionsmechanismen in der modernen Massendemokratie befördern nicht Eignung, sondern Lug und Trug und Schein.
Gewählt wird eher der, der besser aussieht, redet, Versprechungen macht also der, der etwas kann.
Dagegen lässt sich kaum was tun ohne tiefgreifende Änderungen.

mfg

[Drosselbart]

Die Selektionsmechanismen in der modernen Massendemokratie befördern nicht Eignung, sondern Lug und Trug und Schein.
Gewählt wird eher der, der besser aussieht, redet, Versprechungen macht also der, der etwas kann.
Dagegen lässt sich kaum was tun ohne tiefgreifende Änderungen.

mfg


Pessimisten halten die Demokratie ja für die Machtergreifung bzw. Machterschleichung der fachlich und moralisch Minderwertigen.

[-jmw-]

Realisten halten die Demokratie für die Machtergreifung bzw. Machterschleichung der niederen Stände. ;) :D

[Frei-denker]

Man vergesse dabei nicht, daß es neben den Bild-Lesern und Rauchern auch denkende Menschen gibt. Nicht ohne Grund ist die Wahlbeteiligung erschreckend gering. Viele Menschen verweigern sich den etablierten Politkriminellen.

Und diese Bevölkerungsschicht stellt ein Wählerpotential dar, daß hier die Machtkonstellationen komplett umkrempeln kann. Schätze ich mal auf 35%.

Man muß sich klar machen, daß unsere Regierung vielfach eine Minderheitenregierung ist.

Wenn SPD und Grüne unter Schröder zusammen ca. 44% bei einer Wahlbeteiligung von 65% erreicht haben und an die Regierung kamen, so haben sie nur rund 29% der wahlberechtigten Bevölkerung auf sich vereinen können.

Mit anderen Worten die absolute Mehrheit der Deutschen wollte diese Regierung überhaupt nicht.

[Drosselbart]

Realisten halten die Demokratie für die Machtergreifung bzw. Machterschleichung der niederen Stände. ;) :D


Die niederen Stände spielen in der Demokratie allenfalls Statistenrollen. In aller Regel sogar unwissentlich. Das bräsige Gehabe von aufgestiegenen Angehörigen der Sozialbonzokratie, die Wichtigtuerei von Unions-Hofschranzen - all' das spricht Bände. Diese Leute glauben sie hätten Macht und könnten etwas bewirken, aber sobald sie aus der Reihe tanzen werden sie sofort diszipliniert oder abserviert.

Es ist nämlich gerade das schöne an der Demokratie bundesdeutscher Prägung, daß die ganzen Massen, die durch die Parlamente wieseln überhaupt keinerlei eigene Meinung haben (dürfen). Das sind alles unwichtige Parteiarbeiter, reine Staffage. Die wirklichen Entscheidungen trifft ein kleiner erlesener Kreis.

[-jmw-]

Wie dem auch sei, jedenfalls führt das blosse Köpfezählen über kurz oder lang in den Untergang.

[lupus_maximus]

Die niederen Stände spielen in der Demokratie allenfalls Statistenrollen. In aller Regel sogar unwissentlich. Das bräsige Gehabe von aufgestiegenen Angehörigen der Sozialbonzokratie, die Wichtigtuerei von Unions-Hofschranzen - all' das spricht Bände. Diese Leute glauben sie hätten Macht und könnten etwas bewirken, aber sobald sie aus der Reihe tanzen werden sie sofort diszipliniert oder abserviert.

Es ist nämlich gerade das schöne an der Demokratie bundesdeutscher Prägung, daß die ganzen Massen, die durch die Parlamente wieseln überhaupt keinerlei eigene Meinung haben (dürfen). Das sind alles unwichtige Parteiarbeiter, reine Staffage. Die wirklichen Entscheidungen trifft ein kleiner erlesener Kreis.
Richtig, die aber entscheiden immer gegen Deutschland.

[Redwing]

Wir haben schon ausufernde Gefälle, und solch asoziale, wirre Politik wirkt diesen nicht entgegen, wie man es tun müßte, um Gerechtigkeit und Stabilität zu schaffen, sondern vergrößert sie noch schneller! Es ist wirklich armselig, was das Pack da oben "alternativlose" oder "funktionierende Politik" nennt.

Der Drahtzieher, der alle gegeneinander ausspielen und erpressen will, ist natürlich die Wirtschaftsmafia, doch die Politiker tragen letztlich doch die größte Verantwortung, denn sie tun alles, was die Wirtschaft diktiert und sind somit nicht die Vertreter des Volkes sondern der raffgierigen Wirtschaft. Natürlich liegt das auch daran, daß die Politiker im Bundestag selbst alle betucht sind und sich meist aus purem Egoismus und weil man eben "unter sich" ist, der reichen Minderheit anbiedern bzw. ihre Interessen vertreten. Letztlich steht die Politik aber eigentlich immer noch ÜBER der Wirtschaft und könnte, im Namen des Volkes, über sie bestimmen und sie auch in ihre Schranken verweisen, wenn man couragiert und rigoros vorgehen würde. Doch meisten Politiker sind zu feige und/oder egoistisch, dementsprechend zu handeln. Da verrät man doch lieber das Volk und wählt den einfachen Weg- erbärmlich.
Letztlich hat das Volk die Macht und könnte sowohl über Politik(er) als auch Wirtschaft bestimmen, wenn es sich dessen endlich bewußt werden würde. Statt dessen prostituiert es sich vor der Wirtschaftsmafia und läßt sich von Politikern und Medien hinhalten und verblöden.

[lupus_maximus]

Wir haben schon ausufernde Gefälle, und solch asoziale, wirre Politik wirkt diesen nicht entgegen, wie man es tun müßte, um Gerechtigkeit und Stabilität zu schaffen, sondern vergrößert sie noch schneller! Es ist wirklich armselig, was das Pack da oben "alternativlose" oder "funktionierende Politik" nennt.

Der Drahtzieher, der alle gegeneinander ausspielen und erpressen will, ist natürlich die Wirtschaftsmafia, doch die Politiker tragen letztlich doch die größte Verantwortung, denn sie tun alles, was die Wirtschaft diktiert und sind somit nicht die Vertreter des Volkes sondern der raffgierigen Wirtschaft. Natürlich liegt das auch daran, daß die Politiker im Bundestag selbst alle betucht sind und sich meist aus purem Egoismus und weil man eben "unter sich" ist, der reichen Minderheit anbiedern bzw. ihre Interessen vertreten. Letztlich steht die Politik aber eigentlich immer noch ÜBER der Wirtschaft und könnte, im Namen des Volkes, über sie bestimmen und sie auch in ihre Schranken verweisen, wenn man couragiert und rigoros vorgehen würde. Doch meisten Politiker sind zu feige und/oder egoistisch, dementsprechend zu handeln. Da verrät man doch lieber das Volk und wählt den einfachen Weg- erbärmlich.
Letztlich hat das Volk die Macht und könnte sowohl über Politik(er) als auch Wirtschaft bestimmen, wenn es sich dessen endlich bewußt werden würde. Statt dessen prostituiert es sich vor der Wirtschaftsmafia und läßt sich von Politikern und Medien hinhalten und verblöden.

Wer das Geld hat bestimmt, so ist dies nunmal im Leben. Auch diese Regierung kann nicht gegen die Wirtschaft arbeiten, leider arbeitet sie nur mit den großen Firmen zusammen, die eigentlich nur Managerfirmen sind und keine Unternehmer! Die wichtigen KMUs, die eigentlich die meisten AN beschäftigen, werden sie ganz einfach untergehen lassen.
Dies hat damit zutun, daß es eigentlich keinen richtigen Führer der Deutschland -AG gibt, keiner hat in dieser "Demokratie" für irgendetwas Verantwortung, sondern jeder wurstelt nur vor sich hin.
Es gibt keinen einzigen Mann, bei dem die Fäden zusammenlaufen und richtige Entscheidungen fällen kann!

[-jmw-]

Letztlich hat das Volk die Macht
Richtig.
Und eben drum ist es nicht so, dass die "Politiker [.] letztlich doch die größte Verantwortung" tragen - sondern die Wahlbevölkerung trägt sie.
Die Deutschen machen sich und ihr Land per Stimmzettel kaputt.

mfg

[Redwing]

Der Medienapparat aus Politik und Wirtschaft nimmt aber (äußerst negativen, eigennützigen) Einfluß auf die Meinungsbildung des Volkes. Natürlich könnte das Volk trotzdem ein wenig mehr selbstständig denken und trägt in der Tat eine gewisse Mitschuld. Es müssen dann aber auch echte, politische Alternativen, die es wählen kann, erlaubt sein. Noch geht das ja gerade noch, aber angesichts der Zicken bez. der Linkspartei (und auch NPD) in der Vergangenheit, nur weil sie größeren Einfluß erlangte, gibt es da für die Zukunft Grund zur Besorgnis.
Letztlich wird das Volk spätestens aufstehen, wenn es der Mehrheit wirklich richtig dreckig geht, und so wird es kommen in diesem System der ausufernden Gefälle. Schlimm genug, daß es nicht früher geht, zumal Noch-Minderheiten jetzt schon vor die Hunde gehen.


Wer das Geld hat bestimmt, so ist dies nunmal im Leben.

In DIESEM System. Das kann aber geändert werden.:cool:


Auch diese Regierung kann nicht gegen die Wirtschaft arbeiten, leider arbeitet sie nur mit den großen Firmen zusammen, die eigentlich nur Managerfirmen sind und keine Unternehmer! Die wichtigen KMUs, die eigentlich die meisten AN beschäftigen, werden sie ganz einfach untergehen lassen.

Je wirtschaftsliberaler es wird, desto geringere Chancen haben kleinere Konkurrenten und somit auch Mittelstand und Kleinunternehmen, denn dann schützt sie niemand mehr vor dem sozialdarwinistischen Raubtiermarkt und der Macht und dem langen Atem der Großen. Am Ende gibts fast nur noch Oligopole und Monopole, die ihre Macht schamlos gegen das Volk ausnutzen, so wie jetzt schon die Energiekartelle.
Wir brauchen eine für das Volk und vom Volk kontrolierte, verstaatlichte Wirtschaft- eine Wirtschaft, die für Mensch und Volk da ist und nicht, wo das Gegenteil verlangt wird.

[-jmw-]

Je wirtschaftsliberaler es wird, desto geringere Chancen haben kleinere Konkurrenten und somit auch Mittelstand und Kleinunternehmen, denn dann schützt sie niemand mehr vor dem sozialdarwinistischen Raubtiermarkt und der Macht und dem langen Atem der Großen. Am Ende gibts fast nur noch Oligopole und Monopole, die ihre Macht schamlos gegen das Volk ausnutzen
Aha.
Okay.
Nun, leider habe ich weder Lust noch Zeit, das zu vertiefen, immerhin aber muss ich anmerken, dass das i.W. bloss Propaganda sowohl seitens des Grosskapitals als auch der Sozialdemokratie ist.
Beide brauchen den interventionistischen Staat zur Erfüllung ihrer jeweiligen Sonderinteressen und versuchen ihn u.a. auf diese Art zu schützen.

"(A)uthentic free market economics provides the proper path to working class liberation."
(Kevin Carson)

mfg

[viator]

Aha.
Okay.
Nun, leider habe ich weder Lust noch Zeit, das zu vertiefen, immerhin aber muss ich anmerken, dass das i.W. bloss Propaganda sowohl seitens des Grosskapitals als auch der Sozialdemokratie ist.
Beide brauchen den interventionistischen Staat zur Erfüllung ihrer jeweiligen Sonderinteressen und versuchen ihn u.a. auf diese Art zu schützen.

"(A)uthentic free market economics provides the proper path to working class liberation."
(Kevin Carson)

mfg

Nur kann es im entwickelten Kapitalismus keine funktionierenden Märkte mehr geben. Der Staat muss zugunsten des Kapitals stets intervenieren, um einerseits weiterhin Profite mit unsinnigen Projekten wie z.B. Transrapid, Airbus, Anti-GPS-GPS, Rüstungswahnsinn, All-gestützte Maut etc. zu erzeugen und andererseits zusätzliche Profitzubventionierungen durch ausquetschen der Arbeitenden über Steuern, Zölle, Quoten, Lizenzen und Sozialabgaben zu erreichen. In einem "freien" Kapitalismus wäre das Profitniveau Null, daher ist das Kapital auf der jetzigen Entwicklungsstufe und in Zukunft noch weitaus stärker auf einen vom BDI/BDA gelenkten SPD/CDU/Grüen etc. Staat angewiesen.

Ein hervorragendes Beispiel sind die Dumping-Löhne mit staatlichen Subventionen. Würde der Staat sie nicht erzeugen, gäbe es sie nicht, da die Proleten auswandern, höhere Löhne fordern, kriminell oder sterben würden.

[derNeue]

Während man die einfache Bevölkerung mit immer höheren Steuern belastet, sinkt die tatsächliche Steuerbelastung der Konzerne immer weiter ab. Wie im Artikel zu lesen ist, zahlen hier mitunter selbst Firmen, die satte Gewinne machen wie Vodafone praktisch überhaupt keine Steuern, weil Politiker, allen voran die CDU, gezielt für Steuerschlupflöcher gesorgt hat, daß die offiziellen Steuersätze überhaupt nicht zur Anwendung kommen.



Du hast recht, das Problem ist aber folgendes: Schon die Schröder Regierung hat die Steuerbelastung der Unternehemen mit Zustimmung der Grünen stark gesenkt. Die große Koalition geht diesen Weg weiter. Der Grund: die Politiker sind praktisch dazu gezwungen, da die Unternehmen sonst ins Ausland abwandern, eine Drohung, gegen die kein Politiker wirklich etwas unternehmen kann. Genausowenig, wie die Politik tatsächlichen Einfluß auf die Globalisierung hat. Kommt irgendwo die PDS an die Macht, geht es mit der Region wirtschaftlich bergab, weil einfach die Unternehmen abwandern.
Da unsere Politiker aber meinen, eine Staatsquote von 50% durchsetzen zu können und zu müssen, holen sie sich das Geld eben von den kleinen Leuten. Daher die sozialen Ungerechtigkeiten, die wir heute erleben.
Es ist eine Scheinlösung, wie Lafontaine zu glauben, man könne sich das Geld einfach von oben durch höhere Unternehmensbesteuerung holen. Denn egal wie man zu der Gerechtigkeitsfrage steht: es funktioniert ganz einfach nicht. Da kann auch kein Politiker letztlich etwas daran ändern. Die einzige Lösung zu mehr Gerechtigkeit, also weniger Steuern und Abgaben für kleine Einkommen: der Staat muß sparen.
D.H. z.B. weniger Geld für das Ausland, weniger für die EU, weniger für Einwanderung, weniger für die, die nichts beitragen, also Leistungsempfänger sind. Anders geht es nicht. Schon jetzt ist unsere Staatsquote eine der höchsten der Welt. Das könnte die Politik durchaus realisieren. Aber sie will es nicht.

[viator]

Du hast recht, das Problem ist aber folgendes: Schon die Schröder Regierung hat die Steuerbelastung der Unternehemen mit Zustimmung der Grünen stark gesenkt. Die große Koalition geht diesen Weg weiter. Der Grund: die Politiker sind praktisch dazu gezwungen, da die Unternehmen sonst ins Ausland abwandern, eine Drohung, gegen die kein Politiker wirklich etwas unternehmen kann.

Wohin sollen denn die Unternehmen gehen? In Deutschland sind die Verwertungsbedingungen die besten der entwickelten Welt:

-extrem niedrige Steuern auf arbeitsloses Einkommen
-niedrige Erbschaftssteuern
-niedrige Unternehmenssteuern
-sehr niedrige Löhne
-extrem niedriger Krankenstand
-keine Streiks
-eine kriechende verblödete Arbeiterschaft
-eine in die Verarmung getriebene stolzfreie Mittelschicht
-genug Nazis
-Massenmedienmythen, die auch noch geglaubt werden
-Subventionen in Hülle und Fülle
-hohe steuerliche Belastung der Arbeitenden
-lange Arbeitszeiten
-effiziente Verwaltung
-....

Was will ein Kapitalist mehr?

[derNeue]

Wohin sollen denn die Unternehmen gehen? In Deutschland sind die Verwertungsbedingungen die besten der entwickelten Welt:

-extrem niedrige Steuern auf arbeitsloses Einkommen
-niedrige Erbschaftssteuern
-niedrige Unternehmenssteuern
-sehr niedrige Löhne
-extrem niedriger Krankenstand
-keine Streiks
-eine kriechende verblödete Arbeiterschaft
-eine in die Verarmung getriebene stolzfreie Mittelschicht
-genug Nazis
-Massenmedienmythen, die auch noch geglaubt werden
-Subventionen in Hülle und Fülle
-hohe steuerliche Belastung der Arbeitenden
-lange Arbeitszeiten
-effiziente Verwaltung
-....

Was will ein Kapitalist mehr?

Sozialisten hatten schon immer ein Problem damit, die Theorie von der Realität zu unterscheiden. Auch wenn Du Dir noch hundert weitere Gründe einfallen läßt, warum Deutschland ein Unternehmerparadies sei: wir hatten in den letzten Jahrzehnten eine Unternehmensabwanderung wie in keinem anderen europäischen Land. "Verlagerung der Arbeitsplätze ins Ausland" war und ist das Schlagwort, das jeden Politiker zittern läßt. Weil es real ist und täglich stattfindet. Und wenn ein Unternehmensgewinn hier zu stark besteuert wird, dann gibt es für den Konzern mittlerweile genug Möglichkeiten, den Gewinn dank den Folgen der Globalisiserung in einem anderen, für ihn günstigeren Land zu versteuern. Das gleiche gilt für die Veräußerung von Unternehmensteilen und anderen Transaktionen.
Wenn die Regierung wollte, daß kein Unternehmer hier noch irgendwelche Steuern zahlt, dann wäre es das einfachste Mittel, Lafontaines Rezepten zu folgen.

[viator]

Auch wenn Du Dir noch hundert weitere Gründe einfallen läßt, warum Deutschland ein Unternehmerparadies sei: wir hatten in den letzten Jahrzehnten eine Unternehmensabwanderung wie in keinem anderen europäischen Land.

Logischerweise ist ein Unternehmen versucht, dort zu produzieren, wo es auch die Produkte absetzen kann. Auch wenn die Transportkosten im Zeitablauf fallen, ist dies logisch und sinnvoll.
Unternehmen wollen doch ihren Profit maximieren und nicht irgendwelchen Lohndogmen folgen. In China findet der Schwerpunkt der Produktion auch nicht in den armen ländlichen Regionen statt, sondern dort wo die entsprechenden Arbeitskräfte zu finden sind, Infrastruktur existiert und vor allem Absatzmärkte zu finden sind. Wie kommst du auf eine Unternehmensabwanderung "wie in keinem anderen europäischen Land"? Gibt es dafür auch Quellen? In Spanien boomt die Wirtschaft und somit wird ein Kapitalist trotz höhere Steuern als in Deutschland Produkte, die standortnah bereitgestellt werden müssen dort herstellen und nicht hier.

Diesen einfachen Zusammenhand erläutert dir ein seriöser Wirtschaftswissenschaftler sicher gerne.

[derNeue]

Logischerweise ist ein Unternehmen versucht, dort zu produzieren, wo es auch die Produkte absetzen kann. Auch wenn die Transportkosten im Zeitablauf fallen, ist dies logisch und sinnvoll.
Unternehmen wollen doch ihren Profit maximieren und nicht irgendwelchen Lohndogmen folgen. In China findet der Schwerpunkt der Produktion auch nicht in den armen ländlichen Regionen statt, sondern dort wo die entsprechenden Arbeitskräfte zu finden sind, Infrastruktur existiert und vor allem Absatzmärkte zu finden sind. Wie kommst du auf eine Unternehmensabwanderung "wie in keinem anderen europäischen Land"? Gibt es dafür auch Quellen? In Spanien boomt die Wirtschaft und somit wird ein Kapitalist trotz höhere Steuern als in Deutschland Produkte, die standortnah bereitgestellt werden müssen dort herstellen und nicht hier.

Diesen einfachen Zusammenhand erläutert dir ein seriöser Wirtschaftswissenschaftler sicher gerne.

Du redest Dir die Situation selbst schön. Aber wie Du richtig sagst, geht es einem Unternehmen einzig und allein darum, möglichst hohe Gewinne zu machen. Ob sie Waren nun in dem Land produzieren, wo sie sie auch verkaufen, ist völlig sekundär. Sobald es sich in der Gesamtsumme für ein Unternehmen rechnet, kann es genausogut ein anderes Land sein. Die Transportkosten sind nur ein Kostenfaktor unter vielen anderen.
Deutschland war in der Vergangenheit ein Land mit der höchsten Unternehmensabwanderung. Das war immer wieder in der Presse zu lesen, ich suche Dir gerne mal eine Statistik dazu raus. Es wurde ja auch immer wieder in den Talkshows thematisiert. Ausgelagert wurde ständig, neue Industrieansiedlung gab es sehr spärlich. Dagegen sind Regionen wie Skandinavien, Irland, Spanien und andere Boomregionen. Die Industrie wächst dort stark. Es bringt also nichts, wenn Du hier nach Gründen suchst, warum D doch ein attraktiver Unternehmensstandort sein soll. Das ist genau die Argumentation der Gewerkschaftsvertreter in den entsprechenden Talkshows. Tatsache ist, daß D beim Waschtum weit hinterherhinkt, das viel zu wenig neue Industrie entsteht. Sonst hätten wir einfach nicht die Arbeitslosenquote, die wir haben.

[-jmw-]

Nur kann es im entwickelten Kapitalismus keine funktionierenden Märkte mehr geben.
Was ist hier unter einem "funktionierenden Markt" zu verstehen?
Welchen Masstab legst Du da an?


Der Staat muss zugunsten des Kapitals stets intervenieren, um einerseits weiterhin Profite mit unsinnigen Projekten wie z.B. Transrapid, Airbus, Anti-GPS-GPS, Rüstungswahnsinn, All-gestützte Maut etc. zu erzeugen und andererseits zusätzliche Profitzubventionierungen durch ausquetschen der Arbeitenden über Steuern, Zölle, Quoten, Lizenzen und Sozialabgaben zu erreichen.
Richtig, das tut er.
Im heutigen Kapitalismus kann von freier Marktwirtschaft eben keine Rede sein, weder hierzulande noch anderswo.


In einem "freien" Kapitalismus wäre das Profitniveau Null
Hmm...
Wieso das denn? ?(

[viator]

Was ist hier unter einem "funktionierenden Markt" zu verstehen?
Welchen Masstab legst Du da an?


Richtig, das tut er.
Im heutigen Kapitalismus kann von freier Marktwirtschaft eben keine Rede sein, weder hierzulande noch anderswo.


Hmm...
Wieso das denn? ?(


Zum funktionierenden Markt: Zu funktionsfähigen Märkten gehören unter anderem zwei entscheidende Eigenschaften, die sich auch wechselseitig beeinflussen:
1.) Freie Konkurrenz: Jede Kapitalfraktion kann in den Markt eintreten und kostenfrei wieder austreten und beeinflusst mit der Marktteilnahme NICHT die Preise und Gewinne im Markt.
In einer hochentwickelten Industriegesellschaft auf dem heutigen Niveau kann davon nicht die Rede sein, da erhebliche Investitionen und pers. Verbindungen notwendig sind, um in einen Markt einzutreten. Da jedoch die anderen Unternehmen keine Interesse an verschärfter Konkurrenz haben können, werden sie den Markteintritt durch passende Reaktionen wie kurzfristige Preissenkungen verhindern und somit den neuen Marktteilnehmer ruinieren. Da jedoch der potentielle Marktteilnehmer dies weiß, wird er gar keinen Markteintritt in etablierten Branchen versuchen.

Durch die Schwierigkeit des Marktein- und -austritts, kommt es in gewinnstarken Branchen zu Überakkumulation des Kapitals (Die Gewinne werden in derselben Branche reinvestiert), was zu verschärften Krisen führt.

2.) Monopol- oder Oligopolpreise statt Grenzkostenbereitstellung. Da zum einen keine vollständige Konkurrenz herrscht und zum anderen die Fixkosten einen größeren Anteil der Produktionskosten ausmachen (bei Software z.B. 100%) kann kein Verkauf zu variablen Kosten der letzten Einheit stattfinden (Grenzkosten), sondern ein höherer Preis muss fixiert werden, da sonst die Gesamtkosten nicht gedeckt werden können. Im Falle des Oligo- oder sogar Monopols wird der Preis noch höher fixiert werden, da die gewinnoptimale Menge deutlich unterhalb der Durchschnittskosten liegen.

Zur Profitunmöglichkeit auf dem heutigen Entwicklungsniveau:

Ohne massive staatliche Interventionen können viele kapitalintensive Branchen unmöglich existieren. Wenn jedoch die Bereitstellung solcher staatlich distributierten Güter wegfällt, können auch weniger kapitalintensive Branchen nicht mehr bestehen, da sie deren Leistungen in Anspruch nehmen müssen.
Z.B. GPS, Straßeninfrastruktur, Börsen, TK, Flughäfen, Flugzeuge und Raumfahrt.

Da jedoch im konkurrenzarmen Raum die höchsten Profite möglich sind, expandieren Sektoren der Vernichtungs- und Tötungsindustrie: z.B. der Kriegswaffenbau. Die Herstellung solcher Produkte sorgt bei Nichteinsatz zur Vernichtung von Arbeitsleistungen ohne erkennbaren Sinn.
Die Wirkung des Einsatzes von Kriegswaffen ist ungleich katastrophaler. Auch kann z.B. mittels Krieg Konkurrenz vom Markt verdrängt werden wie im NATO_Krieg gegen Juguslavien die Autowerke.

Das Propagandageschwurbel der Herrschenden bezüglich der Rückführung des Staates ist völliger Unsinn, da es hier nur darum geht, dass das Kapital sich Produktionsmittel aneignet, die vorher von den Steuerzahlern finanziert und genutzt werden und eine Bereitstellung nur unter erheblichen behördlichen Verwaltungsaufwand möglich bleibt: Z.B. die Mammutbehörde Regulierungsbehörde Telekommunikation und Post (RegTP).

[Amigo]

Sozialisten hatten schon immer ein Problem damit, die Theorie von der Realität zu unterscheiden. Auch wenn Du Dir noch hundert weitere Gründe einfallen läßt, warum Deutschland ein Unternehmerparadies sei: wir hatten in den letzten Jahrzehnten eine Unternehmensabwanderung wie in keinem anderen europäischen Land. "Verlagerung der Arbeitsplätze ins Ausland" war und ist das Schlagwort, das jeden Politiker zittern läßt. Weil es real ist und täglich stattfindet. Und wenn ein Unternehmensgewinn hier zu stark besteuert wird, dann gibt es für den Konzern mittlerweile genug Möglichkeiten, den Gewinn dank den Folgen der Globalisiserung in einem anderen, für ihn günstigeren Land zu versteuern. Das gleiche gilt für die Veräußerung von Unternehmensteilen und anderen Transaktionen.
Wenn die Regierung wollte, daß kein Unternehmer hier noch irgendwelche Steuern zahlt, dann wäre es das einfachste Mittel, Lafontaines Rezepten zu folgen.

Woher hast du diese Weisheiten her??
Aus der Bild-Zeitung??????
Sooch ein Schwachsinn! Du plapperst irgend einen Quatsch nach, den du nicht verstehst!
Deutschland lagert soviel Arbeitsplätze aus!!!!! ?????? Aha, deshalb ist Deutschland Exportwelmeister!!! Wir verkaufen in der Welt am meisten, weil wir zu teuer sind, weil alles im Ausland produziert wird uswe.!!!!

Armes geistiges Würtschen!

[derNeue]

Woher hast du diese Weisheiten her??
Aus der Bild-Zeitung??????
Sooch ein Schwachsinn! Du plapperst irgend einen Quatsch nach, den du nicht verstehst!
Deutschland lagert soviel Arbeitsplätze aus!!!!! ?????? Aha, deshalb ist Deutschland Exportwelmeister!!! Wir verkaufen in der Welt am meisten, weil wir zu teuer sind, weil alles im Ausland produziert wird uswe.!!!!

Armes geistiges Würtschen!

Lieber "Freund" , wenn Du nicht mehr beizutragen hast, wäre es besser gewesen, Du hättest geschwiegen. Der Lateiner sagt es so: "si tacuisses, philosophus mansisses". Goggle mal nach, was das heißt.:)

[viator]

Woher hast du diese Weisheiten her??
Aus der Bild-Zeitung??????
Sooch ein Schwachsinn! Du plapperst irgend einen Quatsch nach, den du nicht verstehst!
Deutschland lagert soviel Arbeitsplätze aus!!!!! ?????? Aha, deshalb ist Deutschland Exportwelmeister!!! Wir verkaufen in der Welt am meisten, weil wir zu teuer sind, weil alles im Ausland produziert wird uswe.!!!!

Armes geistiges Würtschen!

Genau!
Am sonderbarsten ist, dass eine vollständige Abschottung von Fakten stattfindet.
Der Exportüberschuss MUSS doch ein Ausfluss zu geringer Löhne sein, sonst würden doch im entsprechenden Umfang Importwaren auf den Markt geworfen, die die Arbeitskräfte kaufen würden.

Nur dort wo der Konsum der unteren und mittleren Schichten zurückgeht, schwindet langfristig auch die Produktion. Bestes Beispiel hierfür ist der 100-Jährige wirtschaftliche Abstieg Argentiniens. Dieses Land hat sich vor hundert Jahren nicht wie die anderen damaligen hochentwickelten Länder "sozialdemokratisiert".

[-jmw-]

Zum funktionierenden Markt: Zu funktionsfähigen Märkten gehören unter anderem zwei entscheidende Eigenschaften, die sich auch wechselseitig beeinflussen:
1.) Freie Konkurrenz:
[...]
2.) Monopol- oder Oligopolpreise statt Grenzkostenbereitstellung.
Aha.
Okay.
Danke für die Erklärung.

In diesem Sinne ist ein "funktionierender Markt" 'türlich schwierig zu bekommen.


Zur Profitunmöglichkeit auf dem heutigen Entwicklungsniveau:

Ohne massive staatliche Interventionen können viele kapitalintensive Branchen unmöglich existieren. Wenn jedoch die Bereitstellung solcher staatlich distributierten Güter wegfällt, können auch weniger kapitalintensive Branchen nicht mehr bestehen, da sie deren Leistungen in Anspruch nehmen müssen.
Z.B. GPS, Straßeninfrastruktur, Börsen, TK, Flughäfen, Flugzeuge und Raumfahrt.
Eine Stärke der Marktwirtschaft ist, dass sie flexibel reagieren kann.
D.h. ohne staatliche Interventionen werden sich schon Mittel und Wege finden, sofern Bedürfnisse bestehen nach z.B. Flugzeugen oder Ortungssystemen.
Ich hab da vollstes Vertrauen in die Geldgier der Kapitalisten. ;) :D


Das Propagandageschwurbel der Herrschenden bezüglich der Rückführung des Staates ist völliger Unsinn, da es hier nur darum geht, dass das Kapital sich Produktionsmittel aneignet, die vorher von den Steuerzahlern finanziert und genutzt werden und eine Bereitstellung nur unter erheblichen behördlichen Verwaltungsaufwand möglich bleibt: Z.B. die Mammutbehörde Regulierungsbehörde Telekommunikation und Post (RegTP).
Dem stimme ich zu.
Heute wird unter "Privatisierung" meist verstanden die Veräusserung von Staatseigentum an Grosskonzerne.
Das ist sicher der falsche Weg.
Wenn schon Privatisierung, dann doch bitte durch Ausgabe von Anteilsscheinen an die Bürger oder durch Zerschlagung und kostengünstige Abgabe an KMU und Genossenschaften. :]

mfg

[viator]

Eine Stärke der Marktwirtschaft ist, dass sie flexibel reagieren kann.
D.h. ohne staatliche Interventionen werden sich schon Mittel und Wege finden, sofern Bedürfnisse bestehen nach z.B. Flugzeugen oder Ortungssystemen.
Ich hab da vollstes Vertrauen in die Geldgier der Kapitalisten. ;) :D



mfg

Ich stimme dir unter Vorbehalt zu: Die Marktwirtschaft könnte, wenn alle Menschen am Markt gleichberechtigt teilnehmen dürften und die Unternehmen basisdemokratisch organisiert wären, sicher sehr flexibel reagieren.

Nur gibt es in den Bereichen Großflugzeugbau (mehr als 10 Sitzplätze) oder in der Raumfahrt keine marktwirtschaftliche Konkurrenz. Die Risiken sind so groß, dass private autokratische Konzerne sie nicht tragen können/wollen. Die Verzahnung mit staatlich finanzierte Forschung muss in diesen Branchen extrem stark sein, da die Unternehmen kein Geld in solch risikoreichen Bereichen investieren wollen. Es ist bisher auf der Welt kein Produkt dieser Branchen ohne staatliche Organisation und Subventionierung entwickelt und hergestellt worden.

Die kapitalistische Bereitstellung von notwendigen Gütern wie der Satelitten-Telefonie auf hoher See und in dünn besiedelten Gegenden stand vor dem Aus, da die Gesellschaft Insolvenz anmelden musste. Hätte der US-Staat und Boeing keine subventionierte Lösung gefunden. Wäre Chaos auf See ausgebrochen und viele Menschen wären von jedweder Kommunikation ausgeschlossen gewesen.

[-jmw-]

Ich stimme dir unter Vorbehalt zu: Die Marktwirtschaft könnte, wenn alle Menschen am Markt gleichberechtigt teilnehmen dürften und die Unternehmen basisdemokratisch organisiert wären, sicher sehr flexibel reagieren.
Gleichberechtigung ist gut, sofern darunter die Aufrechterhaltung der gleichen Freiheit bzw. der Rechtsgleichheit von Personen verstanden sein soll.

Was die Basisdemokratie angeht, so bin weder dafür noch dagegen, sondern überlasse das den Leuten selber.
Wer ein basisdemokratisches Unternehmen möchte, soll halt eines gründen - und wenn nicht, dann halt nicht.
Jeder nach seiner Facon, auch im Wirtschaftsbereich. :]


Nur gibt es in den Bereichen Großflugzeugbau (mehr als 10 Sitzplätze) oder in der Raumfahrt keine marktwirtschaftliche Konkurrenz.[...]
Noch nicht.
Oder deshalb nicht, weil's staatlicherseits so gefördert wurde, wie es eben stattfand.
Leider können wir nicht wissen, wie es aussähe, wäre das nie getan worden.

Nehmen wir z.B. die Infrastruktur:
Hätten es die Leut wesentlich schwieriger heutzutage, von A nach B zu kommen, hätte der Staat ausser einem rudimentären Wegenetz weder Schiene noch Strasse subventioniert?
Möglich.
Aber sicher?
Wohl kaum.
Vielleicht wär's auch einfacher als heute, da in ganz andere Richtungen geforscht worden wär.
Oder es wär garnicht so sehr nötig, weil die Wirtschaft sich anders strukturiert hätte.


Die kapitalistische Bereitstellung von notwendigen Gütern wie der Satelitten-Telefonie auf hoher See und in dünn besiedelten Gegenden stand vor dem Aus, da die Gesellschaft Insolvenz anmelden musste. Hätte der US-Staat und Boeing keine subventionierte Lösung gefunden. Wäre Chaos auf See ausgebrochen und viele Menschen wären von jedweder Kommunikation ausgeschlossen gewesen.
Ich sehe nicht, dass Satellitentelefone notwendig sind.
Man ist lange Zeit ohne sie ausgekommen.
Und wenn man meint, dass nicht mehr zu können, muss man auch bereit sein, die Kosten der Abhilfe zu schultern.

Was die dünnbesiedelten Gegenden angeht, so wären sie im Laufe der Zeit sicher entsiedelt worden.
Wer möchte schon im Nichts wohnen?
Das Problem hätte sich also durch Wanderung gelöst.

mfg

[viator]

Ich sehe nicht, dass Satellitentelefone notwendig sind.
Man ist lange Zeit ohne sie ausgekommen.
Und wenn man meint, dass nicht mehr zu können, muss man auch bereit sein, die Kosten der Abhilfe zu schultern.

Was die dünnbesiedelten Gegenden angeht, so wären sie im Laufe der Zeit sicher entsiedelt worden.
Wer möchte schon im Nichts wohnen?
Das Problem hätte sich also durch Wanderung gelöst.

mfg

Ohne Sat-Telefone würde der Schiffsverkehr als Hauptopfer massiv behindert. Unfälle würden sich häufen, die Verfügbarkeit von Seeschiffen sinken und die Kosten des Transports steigen. Auch ein entwickeltes Schinennetz ist nur durch staatliche Bereitstellung erreichbar. Oder wie sieht es mit der Bildung aus?
Seit Erhöhung der Studiengebühren um über 1000% in der BRD (früher nannten sie sich Verwaltungskostenbeiträge), sinkt die Studierendenzahl massiv ab.

Der kapitalistische Staat muss stets all die Produkte bereitstellen, die benötigt aber auf privatwirtschaftlichen Wege nicht auch nur halbwegs effizient bereitstellen ließen.

In den USA ist man schließlich z.B. im Postsektor auch nicht annährend so bekloppt wie hier und lässt NICHT zig Postboten die Post parallel verteilen. Oder ist solch ein Unsinn etwa effizient?

Um das zu glauben, müsste man wirklich zu tief in liberale Glas geschaut haben.


Zur Entsiedelung einsamer Gebiete: Wie willst du mit deinem Handy telefonieren, wenn keiner mehr in dünn besiedelten Gebieten Coltanerz fördert?
Wie soll man neue Ölfelder kostengünstig untersuchen, wenn keine Kommunikation möglich ist?
Wie willst du, wenn du mal um die Welt segeln möchtest, Kontakt zur Aussenwelt halten?
.....

[-jmw-]

Ohne Sat-Telefone würde der Schiffsverkehr als Hauptopfer massiv behindert. Unfälle würden sich häufen, die Verfügbarkeit von Seeschiffen sinken und die Kosten des Transports steigen.
Mag sein.
Das wär dann eben so.


Auch ein entwickeltes Schinennetz ist nur durch staatliche Bereitstellung erreichbar.
Ich bin kein Bahnhistoriker, doch soweit mir bekannt hatten wir vor nicht viel mehr als 130 Jahren noch sehr viele Privatbahnen hierzulande.

Und, nun je, wenn's mit der Bahn trotzdem nicht klappt, dann klappt's halt nicht.


Oder wie sieht es mit der Bildung aus?
Bildung kann m.E. sehr einfach und kostengünstig privat bereitgestellt werden, gerade im Zusammenspiel mit moderner Technik.
Sollte jedenfalls kein Problem sein.


Der kapitalistische Staat muss stets all die Produkte bereitstellen, die benötigt aber auf privatwirtschaftlichen Wege nicht auch nur halbwegs effizient bereitstellen ließen.
Wenn etwas nicht privatwirtschaft bereitgestellt werden kann, so kann man immernoch versuchen, es bloss privat, d.h. z.B. Vereine, bereitzustellen.

Wenn auch das nicht funzt, dann ist es offensichtlich nicht für genügend Leut notwendig.


In den USA ist man schließlich z.B. im Postsektor auch nicht annährend so bekloppt wie hier und lässt NICHT zig Postboten die Post parallel verteilen. Oder ist solch ein Unsinn etwa effizient?
Effizient?
Keine Ahnung.
Interessiert mich auch wenig.
Mich interessiert nur die Frage, welche Person ehrlicherweise von sich behaupten kann, ein Recht zu haben, anderen Personen das Verteilen von Post zu verbieten.

mfg


EDIT:


Zur Entsiedelung einsamer Gebiete: Wie willst du mit deinem Handy telefonieren, wenn keiner mehr in dünn besiedelten Gebieten Coltanerz fördert?
Hab kein Handy - bei dem modernen Hype um die beständige Erreichbarkeit mache ich nicht mit. :)


Wie soll man neue Ölfelder kostengünstig untersuchen, wenn keine Kommunikation möglich ist?
Dann muss man entweder andere Wege finden, zu kommunizieren;
oder das Kommunizieren beim Untersuchen lassen;
oder das Untersuchen selber lassen.

Ich sehe jedenfalls nicht, warum ich der Ölindustrie das Leben leichter machen sollte, indem ich die Entwicklung ihrer Gerätschaften mitfinanziere.


Wie willst du, wenn du mal um die Welt segeln möchtest, Kontakt zur Aussenwelt halten?
Nötigenfalls: Garnicht.
Das wäre der Preis dafür, nicht aus meinem privaten Weltumsegelungswunsch eine Verpflichtung Dritter abzuleiten zu versuchen, mir praktische Hilfsmittel wie z.B. ein Handy bereitzustellen.
Diese Verpflichtung gibt es nämlich nicht.

mfg

[Dalayah]

Zu funktionsfähigen Märkten gehören unter anderem zwei entscheidende Eigenschaften, die sich auch wechselseitig beeinflussen:
1.) Freie Konkurrenz: Jede Kapitalfraktion kann in den Markt eintreten und kostenfrei wieder austreten und beeinflusst mit der Marktteilnahme NICHT die Preise und Gewinne im Markt.

Und ich dachte immer, das sei die Eigenschaft des Marktes, dass mehr Angebot zu niedrigeren Preisen führt, und Knappheit im Angebot die Preise steigen lässt. Du schreibst hier er hätte irgendeine "Funktion", und die besteht darin, dass sich die Preise nicht ändern.


Durch die Schwierigkeit des Marktein- und -austritts, kommt es in gewinnstarken Branchen zu Überakkumulation des Kapitals

In "gewinnstarken Branchen" findet man aber auch um so einfacher finanzkräftige Investoren, die etwaige Hürden beim Markteintritt schnell beseitigen. Gewinne locken Kapital an :D


Ohne massive staatliche Interventionen können viele kapitalintensive Branchen unmöglich existieren.

So wie die Halbleiterindustrie, Öl-Industrie, Versicherungen, Banken, die alle staatlich subventioniert werden müssen ?

[viator]

Und ich dachte immer, das sei die Eigenschaft des Marktes, dass mehr Angebot zu niedrigeren Preisen führt, und Knappheit im Angebot die Preise steigen lässt. Du schreibst hier er hätte irgendeine "Funktion", und die besteht darin, dass sich die Preise nicht ändern.


Natürlich führt ein höheres Angebot bei gleichen Kosten zu niedrigeren Preisen. Nur unterstellt die liberale Wirtschaftstheorie, dass ein Marktteilnehmer den Preis nicht beeinflusst - bei einem kleinem Nachfrager ist das der Fall ; bei einem Anbieter nich. Wenn aber der Marktteilnehmer in Wirklichkeit den Preis doch beeinflusst, dann ist die ganze Theorie hinfällig. So ergibt sich aus der falschen Theorie schlussendlich bloße Ideologie.



In "gewinnstarken Branchen" findet man aber auch um so einfacher finanzkräftige Investoren, die etwaige Hürden beim Markteintritt schnell beseitigen. Gewinne locken Kapital an :D

Die Hürden können nicht einfach beseitigt oder "weggeglaubt" werden, da sie faktisch vorhanden sind. In entwickelte Branchen können keine neuen Unternehmen eintreten. Stattdessen werden die Überrenditen für Übernahmen oder noch problematischere Fusionen bzw. Bezahlung mittels Aktien eingesetzt, was die Akkumulation in gewinnträchtigen Sektoren verschärft. Da nur in einem gewinnstarken Sektor auch noch zusätzliche Unternehmen versuchen einzutreten, wird die Überkapitalisierung noch weiter verschärft, was logischerweise in einer Krise mündet, die zur Vernichtung von Kapital - also geschaffenen Reichtum führt.

Eine moderen Wirtschaft muss hingegen krisenfrei agieren, was nur bei demokratischer, rationaler und rechnergestützter Planwirtschaft möglich ist.




So wie die Halbleiterindustrie, Öl-Industrie, Versicherungen, Banken, die alle staatlich subventioniert werden müssen ?

Halbleiterindustrie: die Produktion ist ohne Subvention auch in den USA nicht möglich gewesen: einerseits war der Staat Nachfrager für die ersten sehr teuren Computer, die notwendig waren, um eine Massenproduktion einzuleiten und zum anderen hat er Arbeitskräfte kostenlos in Universitäten und staatlich finanzierten Forschungseinrichtungen qualifiziert sowie Infrastruktur bereitgestellt.

Auch in Deutschland sieht es nicht anders aus: Die DDR war dazu in der Lage, Computer zu produzieren - bekanntlich auf staatlicher Basis. Die DDR-Mittel waren nötig, um heute wieder Chipfabriken dort anzusiedeln

In Japan: Hier konnte sich der Industriezweig mittels enormer staatlicher Nachfrage und Anschub durch staatlich koordinierte Forschung und Produktion etablieren.

Taiwan: In Taiwan ist man ebenso verfahren wie in Japan - war nur stärker auf internationale Zusammenarbeit und Export angewiesen.

Versicherungen:

Insbesondere in der BRD fällt auf, dass mittels entsprechender staatlich gesteuerter Sozial- und Rentenabbau-Ideologie, die Versicherungskonzerne gestärkt werden.

Auch schon vorher hat der Staat mittels steuerlicher Anreize (man könnte sie auch Subventionen nennen) den Versicherungssektor gestärkt ; insbesondere Lebensversicherungen, Leibrenten...

Banken:

Welcher Sektor in der Wirtschaft ist wohl verwobener mit dem Staat bzw. seiner Zentralbank? Welcher Sektor ist regulierter, damit du auch noch morgen auf dein Erspartes zurückgreifen kannst?
Auch hier gab es enorme Subventionen: Um die Kreditsummen aufzublähen existierte die sog. Eigenheimzulage. Heute werden über die KfW die absurdesten Maßnahmen "finanziert" - also subventioniert, wofür die Banken Provisionen erhalten - alles auf Kosten der Steuerzahler!

Öl-Industrie:

Ist in D sehr klein - aber in der Energieindustrie im Allgemeinen dürften die Subventionen altbekannt sein: Kohle, Kernenergie, Braunkohle, Bio-Blödsinn, Windkraft, Solarenergie (zum 30-40-Fachen Marktpreis!)

[Dalayah]

Natürlich führt ein höheres Angebot bei gleichen Kosten zu niedrigeren Preisen. Nur unterstellt die liberale Wirtschaftstheorie, dass ein Marktteilnehmer den Preis nicht beeinflusst

Ähhh...nein. :)

Das wird nirgendwo in der Fachliteratur zur Wirtschaftstheorie "unterstellt". Es gibt solche und solche Märkte. Damit ist die Theorie nicht hinfällig, sondern bezeichnet den Markt als Oligopol, und es kommen andere Modelle zum Einsatz, was mit "Ideologie" sonderlich wenig zu tun hat.



Die Hürden können nicht einfach beseitigt oder "weggeglaubt" werden, da sie faktisch vorhanden sind. In entwickelte Branchen können keine neuen Unternehmen eintreten.

Das ist eine grobe Fehleinschätzung.

Was ist eine "entwickelte Branche" ? Vier oder fünf starke Marktteilnehmer in einer kapitalintensiven Branche ? So wie die Automobilhersteller ? Das war die Situation im Deutschland der 50er Jahre. Heute müssen sie sich den Markt mit vielen anderen Herstellern aus der ganzen Welt teilen.


Eine moderen Wirtschaft muss hingegen krisenfrei agieren, was nur bei demokratischer, rationaler und rechnergestützter Planwirtschaft möglich ist.

Planwirtschaft setzt vollkommenes Wissen über die Nachfragenden, sowie zukünftige Entwicklungen des Angebots voraus, so dass eine Kristallkugel angebracht ist - oder die Möglichkeit Spielstände zu speichern, um sie nochmals einzuladen, falls man sich im fünf-Jahres-Plan vertan hat. :D


Auch in Deutschland sieht es nicht anders aus: Die DDR war dazu in der Lage, Computer zu produzieren - bekanntlich auf staatlicher Basis.

Und dann mussten die DDR-Heimcomputer in "Kleincomputer" umbenannt werden, weil die Produktion nur die Nachfrage in Schulen und Betrieben decken konnte. Typisches Planwirtschaftsversagen eben.



Insbesondere in der BRD fällt auf, dass mittels entsprechender staatlich gesteuerter Sozial- und Rentenabbau-Ideologie, die Versicherungskonzerne gestärkt werden.

Schön zu beobachten: die Versicherungsgesellschaften entwickeln sich von ganz alleine, sobald der zwangsbeglückende Staat sich heraushält. Dasselbe gilt für Banken, nur dass hier der Staat sich nicht heraushalten kann. Er ist schliesslich mit seiner Schuldenmacherei der grösste Kreditnehmer.

Aber letztendlich benötigt es keiner staatlichen Subventionen um Industrien hochzuziehen. Solche künstlich durch Staatsgelder aufgeblähten Konzerne sind sogar gefährlich, wie unlängst die Airbus-Mitarbeiter zu spüren bekamen.

[-jmw-]

Eine moderen Wirtschaft muss hingegen krisenfrei agieren, was nur bei demokratischer, rationaler und rechnergestützter Planwirtschaft möglich ist.
Aha.
Okay.
Welche Person sollte aus welchen Gründen befugt sein, das Wirtschaften einer anderen Person unerbeten und unvertraglich zu planen?

[-jmw-]

Planwirtschaft setzt vollkommenes Wissen über die Nachfragenden, sowie zukünftige Entwicklungen des Angebots voraus, so dass eine Kristallkugel angebracht ist - oder die Möglichkeit Spielstände zu speichern, um sie nochmals einzuladen, falls man sich im fünf-Jahres-Plan vertan hat. :D
Nehmen wir mal an, dieses "vollkommene Wissen" sei vorhanden:
Sollte man dann Planwirtschaft betreiben?


Aber letztendlich benötigt es keiner staatlichen Subventionen um Industrien hochzuziehen.
Nun ja, immerhin konnte der ganze moderne Kapitalismus erst durch mannigfaltige Staatseingriffe den Feudalismus überwinden!
Besteuerung, Regulierung, Intervention, Subvention, Enteignung, staatliche Mono- und Oligopole, das staatliche Schaffen oder Öffnen von Märkten...

Grundsätzlich glaube auch ich, dass eine organische Entwicklung möglich gewesen wäre - und sie wäre besser gewesen.
Nur gab es sie halt nicht.

mfg

[Dalayah]

Nehmen wir mal an, dieses "vollkommene Wissen" sei vorhanden:
Sollte man dann Planwirtschaft betreiben?

Dann ist es eine ethische Frage: Sollte man Menschen vorschreiben, wie sie zu leben haben ? Darf ich meinem Nachbarn Vorschriften machen, welche Arbeit er verrichten soll, und wie lang, nur weil bekannt ist, dass im Endeffekt der Staat davon mehr profitiert ?


Nun ja, immerhin konnte der ganze moderne Kapitalismus erst durch mannigfaltige Staatseingriffe den Feudalismus überwinden!

Nein, das feudalistische System war doch das Staatssystem. Das hat sich weder durch eigene Entscheidungen aufgelöst, noch wurde das Zeitalter der Aufklärung staatlich beschlossen. Die bürgerlichen Revolutionen waren die erste Welle von "Privatisierungen" wenn man so will, es blieben aber Relikte des staatlichen Machterhalts wie...


Besteuerung, Regulierung, Intervention, Subvention, Enteignung, staatliche Mono- und Oligopole, das staatliche Schaffen oder Öffnen von Märkten...

...und das sind einfach Bevormundungen, die es zur Zeit des Feudalismus schon gab.

[viator]

Was ist eine "entwickelte Branche" ? Vier oder fünf starke Marktteilnehmer in einer kapitalintensiven Branche ? So wie die Automobilhersteller ? Das war die Situation im Deutschland der 50er Jahre. Heute müssen sie sich den Markt mit vielen anderen Herstellern aus der ganzen Welt teilen.

Heute ist der Automobilmarkt deutlich weniger konkurrenzintensiv, wenn man bedenkt, dass der Auto-Anteil Welt-BIP bisher stets gestiegen ist und sich auf wenige Konzerne verteilt. Gibt es relativ isolierte nationale Märkte, die hauptsächlich von nationalen Herstellern bedient werden, so existiert immerhin noch die potenzielle Importkonkurrenz aus dem Ausland.




Planwirtschaft setzt vollkommenes Wissen über die Nachfragenden, sowie zukünftige Entwicklungen des Angebots voraus, so dass eine Kristallkugel angebracht ist - oder die Möglichkeit Spielstände zu speichern, um sie nochmals einzuladen, falls man sich im fünf-Jahres-Plan vertan hat. :D


Vollkommenes Wissen ist natürlich nur ein mathematischer Idealfall, der ebenso wenig wie ein mathematischer Punkt auf der Erde ausserhalb unseres Ideensystems darzustellen ist. Das Ziel kann nur sein ein möglichst großes Wissen über die zukünftige Nachfrage zu erlangen, sodass man sich dem Ziel der vollkommenen Information annährt. Dies ist mit heutiger Computer-Technologie recht einfach möglich. Die Produktionsdaten und insbesondere Probleme in der Produktion können schon heute per z.B. SAP-Schnittstellen ausgetauscht werden. Da im Sozialismus kein Interesse an Informationszurückhaltung existiert (Betriebsgeheimnisse), können alle wesentlichen Unternehmensinformationen technisch simpel und zuverlässig offengelegt werden.
Die Ermittlung der zukünftigen Nachfrage bei unterschiedlichen Preisen, ist im Kapitalismus gerade unmöglich, da sich Informationen der Konkurrenz und der Konsumenten nur teuer ermitteln lassen. Bei Datenerhebung über die Konkurrenz sind meist nur illegale Erhebungsmöglichkeiten gegegen (Spionage).
Ein sozialistischer gebildeter Konsument kann seine Nachfrage nach nicht-alltäglichen Gütern (diese ist ohnehin relativ genau bekannt) , planen. Hierfür können auch leicht finanzielle Anreize gesetzt werden; z.B. in Form von am Terminmarkt handelbaren Optionen auf Güter des höheren Bedarfs (z.B. Yachten, Privatflugzeuge, Villen, teure Appartements etc.).

Da natürlich die Produktion unvollkommen geplant ist, lässt man die Preise schlicht schwankten und führt den Überschuss bei erhöhter Nachfrage in den Staatshaushalt ein und verwendet ihn zur Steuersenkung. Da die Produkte in einer effizienten Wirtschaft zum Grenzkostenpreis abgegeben werden müssen, was nur mittelfristig erreichbar ist, fallen solche Überschüsse zumindestens im Beginn der Produktionsphase an, da bei automatisierter Produktion auch bei in Kauf genommener Grenzkostensteigerung leicht die unendlich-Marke erreicht werden kann, wenn die Kapazität überschritten ist.



Und dann mussten die DDR-Heimcomputer in "Kleincomputer" umbenannt werden, weil die Produktion nur die Nachfrage in Schulen und Betrieben decken konnte. Typisches Planwirtschaftsversagen eben.


Die Leistung, Computer auf der damaligen Entwicklungsstufe in der DDR herstellen zu können ist enorm. Und die Verteilung der knappen Computer an Einrichtungen, die einen besonders hohen Nutzen daraus ziehen ein Zeichen von planerischer Effizienz. Es darf nicht vergessen werden, dass die DDR 1980 auf dem Produktivitätsstand der BRD von 1970 war. Die Ursachen hierfür dürften bekannt sein.

[viator]

Aha.
Okay.
Welche Person sollte aus welchen Gründen befugt sein, das Wirtschaften einer anderen Person unerbeten und unvertraglich zu planen?

In einer menschlichen Gesellschaft muss zwangsläufig zusammengearbeitet werden; sonst wäre der Mensch kein Mensch.

In einer kapitalistischen Gesellschaft entscheidet schließlich eine kleine Minderheit der Produktionsmittelverwalter (heute gerne Manager) und ihre Eigentümer über die Gestaltung der Wirtschaft. Diese autokratischen Mechanismen gehören in einer demokratischen Planwirtschaft der Vergangenheit an.

Unbefugt planen schließlich im Kapitalismus die Funktionäre und nicht die gesamte Menschheit. Die Einführung von Demokratie auf allen Ebenen ermöglicht ein unendlich besseres Leben auf unseren Planeten.

Die Planungen sind als open-source-System auszugestalten; jeder, der interessiert ist, kann daran mitwirken. Wer nicht mitwirken will, muss es nicht. Die staatliche Exekutive, die den Plan umsetzt kann von ebenso im Gegensatz zum Kapitalismus von demokratisch gewählten Funktionären koordiniert werden. Hier ist natürlich eine ständige Rotation erforderlich, sodass jeder, der will, auch seine Kontrollmöglichkeiten wahrnehmen kann.

Der untergegangene Sozialismus war schließlich nur ein gescheiterter Versuch, die Menschheit vom Joch der Unterdrückung und Bevormundung zu befreien. Die Fehlentwicklungen dürften hinlänglich bekannt sein. Aber der Kapitalismus hat vier Jahrhunderte benötigt, um sich nahezu weltweit zu etablieren. Ebenso wird der Sozialismus noch einmal einen Anlauf benötigen, um die Erde zu humanisieren. Ein spannender Versuch findet derzeitig in Venezuela statt.

Die Fehlentwicklungen des Kapitalismus SIND und WAREN ungleich barbarischer und grausamer. (Auschwitz, Kolonialismus, Armutsterror, Militarismus, Kriege, Krankheit, verfrühter Tod, AIDS, Umweltzerstörung, Schwulenverfolgung, Todesstrafe, Folter, Islamismus).

[-jmw-]

Dann ist es eine ethische Frage:
Richtig.
Aus diesem Grunde stelle ich die Funktionsfähigkeitsfrage garnicht erst.
Denn das System käme ja eh nicht in Frage, ganz gleich, ob und wie gut es funzt. :)


Nein, das feudalistische System war doch das Staatssystem. Das hat sich weder durch eigene Entscheidungen aufgelöst, noch wurde das Zeitalter der Aufklärung staatlich beschlossen. Die bürgerlichen Revolutionen waren die erste Welle von "Privatisierungen" wenn man so will, es blieben aber Relikte des staatlichen Machterhalts wie...
Hmm...
Nun war aber der Übergang eben nicht organisch, sondern vielfach durch Staatshandeln hervorgerufen.
Z.B. war für die Bauern Geld solange ziemlich unwichtig, bis die Monarchen für die Bezahlung ihrer Söldner- und später ihrer stehenden Heere die Steuern nicht mehr in Naturalien, sondern in barer Münze verlangten.
Z.B. wäre die Industrialisierung in England anders gewesen, hätte man vorher nicht über Jahrzehnte und Jahrhunderte inselweit Gemeindeland enteignet und den Grossgrundbesitzern / dem Adel zugesprochen.
Usw. usw.


...und das sind einfach Bevormundungen, die es zur Zeit des Feudalismus schon gab.
Ja, aber nicht in dem Maße.

mfg

[-jmw-]

In einer kapitalistischen Gesellschaft entscheidet schließlich eine kleine Minderheit der Produktionsmittelverwalter (heute gerne Manager) und ihre Eigentümer über die Gestaltung der Wirtschaft.
Das ist so nicht richtig.
Es ist nicht zwingend, dass die Produktionsmittel nur einer kleinen Minderheit gehören.
Auch ein Gemeinwesen, in dem eine grosse Minderheit oder eine Mehrheit Produktionsmitteleigentümer wären, wäre kapitalistisch (- nach meinem Verständis des Wortes jedenfalls).

Abgesehen davon:
Der Eigentümer entscheidet über die Verwendung.
Und weiter?
Ist es nicht genau das, was "Eigentum" ausmacht - die Verfügungsmacht?
Ohne diese wäre Eigentum sinnlos.
Warum sollte jemand entscheidet, dessen Eigentum es nicht ist?


Diese autokratischen Mechanismen gehören in einer demokratischen Planwirtschaft der Vergangenheit an.
"Autokratie" ist ein gutes Stichwort: Selbstherrschaft heisst das nämlich in der Übersetzung.
Du möchtest, so wie es aussieht, Selbstherrschaft durch Fremdherrschaft, die des demos nämlich, ersetzen.
Find ich nicht erstrebenswert, darf ich sagen.


Unbefugt planen schließlich im Kapitalismus die Funktionäre und nicht die gesamte Menschheit.
Inwiefern "unbefugt"?
Wie erwirbt man den Planungsbefugnis Deiner Ansicht nach?


Die Einführung von Demokratie auf allen Ebenen ermöglicht ein unendlich besseres Leben auf unseren Planeten.
Auf allen Ebenen", so so...
Wirklich auf allen?
Religion?
Erziehung?
Kultur?
Was Du zum Frühstück essen darfst?
Die Farbe Deiner Unterhosen?
;)

Für den Fall, dass nicht - warum dann die Wirtschaft?
Wie wird entschieden, was demokratisiert gehört und was nicht?
Und wer soll das entscheiden?


Die Fehlentwicklungen des Kapitalismus SIND und WAREN ungleich barbarischer und grausamer. (Auschwitz, Kolonialismus, Armutsterror, Militarismus, Kriege, Krankheit, verfrühter Tod, AIDS, Umweltzerstörung, Schwulenverfolgung, Todesstrafe, Folter, Islamismus).
Wenn es Fehlentwicklungen waren, dann gehören sie ja nicht zwingend dazu, dann müsste man nur eine fehlerfreie Variante entwerfen. ;)

mfg


PS: Bei nochmaligem Durchlesen stelle ich fest, dass ich meine Frage nicht als beantwortet empfinde: Weder hast Du mir geschrieben, welche Person unerbeten oder unvertraglich vorschreiben dürfe, noch, warum sie es dürfe.

[Dalayah]

Richtig.
Aus diesem Grunde stelle ich die Funktionsfähigkeitsfrage garnicht erst.
Denn das System käme ja eh nicht in Frage, ganz gleich, ob und wie gut es funzt. :)


Ich mir auch nicht. Aber Befürworter der Planwirtschaft sind meist Intellektuelle Linke (die es eigentlich besser wissen müssten, sic!). Solche sind oft nur für rationale Gründe empfänglich, und kanzeln den Appell an "Freiheit aus Überzeugung" als reine Ideologie ab. Aber auch im Sinne des Handelns aus reiner Vernunft, schlägt Vertragsfreiheit den zentralen Plan. :)

[-jmw-]

Ich mir auch nicht. Aber Befürworter der Planwirtschaft sind meist Intellektuelle Linke (die es eigentlich besser wissen müssten, sic!). Solche sind oft nur für rationale Gründe empfänglich, und kanzeln den Appell an "Freiheit aus Überzeugung" als reine Ideologie ab. Aber auch im Sinne des Handelns aus reiner Vernunft, schlägt Vertragsfreiheit den zentralen Plan. :)
"Freiheit aus Überzeugung" ist in der Tat auch keine gute Begründung.
In der Geschichte der Menschheit hat noch jeder Scheiss seine Anhänger gefunden, insofern kann ich verstehen, dass man mehr möchte. :)

Darum sollte man bei der Vernunft ansetzen, wie Du ja schon schreibst.
Ich seh das so:
Da keiner die Weisheit mit Löffeln gefressen hat, können wir uns entweder die Schädel einhauen, um unsere privaten Präferenzen durchzusetzen - oder wir einigen uns.
Einigung aber wird nur auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner möglich sein.
Der Vernunftgrund für weitgehende Freiheit ist also:
Weil wir uns nur auf wenige Regeln werden verständigen können.

mfg

[Dalayah]

"Freiheit aus Überzeugung" ist in der Tat auch keine gute Begründung.

Aber eine notwendige. Unsere Freiheit kann nur erhalten werden, wenn sie nicht bloß aus Zweckmäßigkeit, ökonomischen Gründen oder persönlichem Nutzen verteidigt wird. Freiheit muss ein Grundprinzip sein, das nicht durchbrochen werden darf, nur um gewisse Ziele erreichen.
:punk:

[viator]

"Freiheit aus Überzeugung" ist in der Tat auch keine gute Begründung.
In der Geschichte der Menschheit hat noch jeder Scheiss seine Anhänger gefunden, insofern kann ich verstehen, dass man mehr möchte. :)

Darum sollte man bei der Vernunft ansetzen, wie Du ja schon schreibst.
Ich seh das so:
Da keiner die Weisheit mit Löffeln gefressen hat, können wir uns entweder die Schädel einhauen, um unsere privaten Präferenzen durchzusetzen - oder wir einigen uns.
Einigung aber wird nur auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner möglich sein.
Der Vernunftgrund für weitgehende Freiheit ist also:
Weil wir uns nur auf wenige Regeln werden verständigen können.

mfg

Und, weil "wir" uns nur auf wenige Regeln einigen können, füllen die Gesetze, die das Zusammenleben der Kapitalisten regeln eine stattliche Bibliothek?

Da gerade die Präferenzen im Kapitalismus nur solange eine Rolle spielen, solange sie profitabel verwertet werden können, kann von einer Dominanz "privater Präferenz" keine Rede sein.

Gäbe es diese, dann wäre auch Werbung in all ihren Formen völlig wirkungslos; auch gäbe es keine Markenbildung, da stets das - aus der Perspektive des Käufers - preiswerteste Gut gekauft würde. Wie lässt sich das vereinen?

In einer soz. Planwirtschaft werden die Produkte nach den Präferenzen hergestellt - also das Prinzip des klassischen Konsumismus abgeschafft. Sind also Produkte, die ein Bürger wünscht nicht vorhanden, kann er nach Gleichgesinnten /Ählichgesinnten suchen, und diese produzieren lassen, wenn die Gruppe ihre Zahlungsbereitschaft offenlegt.

In einer hochentwickelten Wirtschaft werden die Produkte - auch wenn die Produktpropagandisten (heute auch gerne kreative blablabla genannt) von Individualisierung reden, da die hohen Entwicklungskosten nur bei hohen Stückzahlen deckbar sind. Eine Verschwendung von Entwicklungsleistungen findet im Sozialismus nicht mehr statt, da alle Produkte nach einer open-source-Lizenz gefertigt werden und jeder mitarbeiten kann, der es sich wünscht.

Die Arbeitszeiten für "notwendige Arbeiten" - falls nicht wirtschaftlich automatisierbar - werden nur noch über den Lohnmechanismus verteilt. Auch hier ist eine völlig demokratische Vorgehensweise erstrebenswert: Diese Arbeitsleistungen können über ein öffentliches Computer-Auktionssystem ähnlich dem XETRA der dt. Börse versteigert werden (nur natürlich rückwärts).

Wo ist da bitte der Zwang?

[-jmw-]

Aber eine notwendige.
Aber nicht für's Begründen, sondern für's Erhalten. :)

[-jmw-]

Und, weil "wir" uns nur auf wenige Regeln einigen können, füllen die Gesetze, die das Zusammenleben der Kapitalisten regeln eine stattliche Bibliothek?
Die Frage verstehe ich nicht.
Bitte formuliere sie um.

(Beim ersten Durchlesen dacht ich, Du meintest, die Gesetze wären Regeln, auf die wir uns geeinigt hätten.
Aber das wäre eine dermassen lächerliche Behauptung, dass ich fest annehme, dass Du was anderes meinst.)


Da gerade die Präferenzen im Kapitalismus nur solange eine Rolle spielen, solange sie profitabel verwertet werden können, kann von einer Dominanz "privater Präferenz" keine Rede sein.
Doch, davon kann sehr wohl eine Rede sein.
Ich rede ja die ganze Zeit davon und zieh mir das nicht von Fall zu Fall aus dem Arsche, sondern hab darüber auch ein Weilchen nachgedacht.


Gäbe es diese, dann wäre auch Werbung in all ihren Formen völlig wirkungslos; auch gäbe es keine Markenbildung, da stets das - aus der Perspektive des Käufers - preiswerteste Gut gekauft würde. Wie lässt sich das vereinen?
Wieso sollte der Verbraucher nur das preiswerteste Gut kaufen?
Er ist doch kein reiner homo oeconomicus, der nur nach dem Gelde schielt!
Da spielen auch andere Dinge mit hinein.

Wieso wäre Werbung wirkungslos?
Sie zielt doch gerade darauf ab, die privaten Präferenzen zu ändern.


In einer soz. Planwirtschaft werden die Produkte nach den Präferenzen hergestellt - also das Prinzip des klassischen Konsumismus abgeschafft. Sind also Produkte, die ein Bürger wünscht nicht vorhanden, kann er nach Gleichgesinnten /Ählichgesinnten suchen, und diese produzieren lassen, wenn die Gruppe ihre Zahlungsbereitschaft offenlegt.
Du sprachst weiter oben von einer wirtschaftlichen Demokratie.
Ich verstehe darunter, dass es von der Mehrheit abhängt, was zur Produktion zugelassen wird und was nicht.
Möglicherweise haben wir unterschiedliche Demokratiebegriffe...


Wo ist da bitte der Zwang?
Solange ich nicht mitmachen muss, ist kein Zwang vorhanden.

mfg

[Volyn]

Dann ist es eine ethische Frage: Sollte man Menschen vorschreiben, wie sie zu leben haben ? Darf ich meinem Nachbarn Vorschriften machen, welche Arbeit er verrichten soll, und wie lang, nur weil bekannt ist, dass im Endeffekt der Staat davon mehr profitiert ?



Na klar - Deinesgleichen hat das doch lange genug praktiziert - in ganz Osteuropa!

Soviel Konsequenz sollte doch wohl sein, oder?

[Dalayah]

Na klar - Deinesgleichen hat das doch lange genug praktiziert - in ganz Osteuropa!

Echt ?

[FranzKonz]

Ich mir auch nicht. Aber Befürworter der Planwirtschaft sind meist Intellektuelle Linke (die es eigentlich besser wissen müssten, sic!).
Die Idee der Planwirtschaft scheint eben einfach zu sein. Es ist nur leider nicht einfach, das Verhalten komplexer Systeme vorauszusehen. Wer sich jemals mit den Warenwirtschaft auseinandergesetzt weiß, daß solche Systeme schon im überschaubaren Rahmen eines Betriebes nicht zuverlässig arbeiten.


Solche sind oft nur für rationale Gründe empfänglich, und kanzeln den Appell an "Freiheit aus Überzeugung" als reine Ideologie ab. Aber auch im Sinne des Handelns aus reiner Vernunft, schlägt Vertragsfreiheit den zentralen Plan. :)
Für rationale Gründe sind Rechte wie Linke in der Regel nur dann empfänglich, wenn sie nicht der Lehre des jeweiligen großen Meisters widersprichen. Das ist schon fast wie Religion.

[Volyn]

Echt ?

Ja. Echt.

[Volyn]

Echt ?

Möchtegernmitläufer.

[Dalayah]

Möchtegernmitläufer.

Ruuuhig Brauner....:)

Jetzt hol mal tief Luft, und tipp ein paar Sätze mehr, und erklär mir, was meinesgleichen - und ich gehe nicht davon aus, dass Du Frauen, oder technische Zeichnerinnen meinst, sondern ...hrrrrr..hrrr chrrr....DE JODN !!!....in ganz Osteuropa praktiziert haben ?

[Volyn]

Ruuuhig Brauner....:)

Jetzt hol mal tief Luft, und tipp ein paar Sätze mehr, und erklärr mir, was meinesgleichen - und ich gehe nicht davon aus, dass Du Frauen, oder technische Zeichnerinnen meinst, sondern ...hrrrrr..hrrr chrrr....DE JODN !!!....in ganz Osteuropa praktiziert haben ?


Spätestens seit der Hohmannrede ist eure Rolle im Kommunismus doch wieder allgemein bekannt.

Aber ich habe ehrlichgesagt keine große Lust, mich in irgendwelche sinnlose Diskussionen verstricken zu lassen.

Also können wir es dabei bewenden lassen.

Ihr wart nunmal die Kommunisten - und das solltet ihr endlich mal akzeptieren. Und nicht ewig so tun als währet ihr die Verfolgten gewesen.

Das ward ihr wohl ab und zu auch - aber meistens nicht.


Einen wirklichen Vorwurf mache ich euch daraus übrigens gar nicht - ihr wolltet der Armut eurer Ghettos - sprich Slums - entfliehen.

Aber ihr solltet endlich mal ehrlich werden.

[viator]

Die Idee der Planwirtschaft scheint eben einfach zu sein. Es ist nur leider nicht einfach, das Verhalten komplexer Systeme vorauszusehen. Wer sich jemals mit den Warenwirtschaft auseinandergesetzt weiß, daß solche Systeme schon im überschaubaren Rahmen eines Betriebes nicht zuverlässig arbeiten.


Für rationale Gründe sind Rechte wie Linke in der Regel nur dann empfänglich, wenn sie nicht der Lehre des jeweiligen großen Meisters widersprichen. Das ist schon fast wie Religion.

Die isolierte Planwirtschaft in Konzernen innerhalb des kapitalistischen Marktes kann nicht gut funktionieren. Ich stimme dir da vollkommen zu: der kapitalistische Markt ist unkalkulierbar chaotisch, weshalb gerade die Beibehaltung isolierter konzerninterner Planwirtschaften abgeschafft werden muss, um auf globaler Ebene - unter Einbezug der gesamten Volkswirtschaft - eine effizientere Planung und vor allem menschlieche demokratische Planung zu ermöglichen.

Zur Religion und Gurugläubigkeit, kann ich jetzt nichts sagen - ich bin wirklich platt aufgrund deiner Behauptung. Von welchen Gurus sprach ich denn; welche Argumente waren deiner Meinung nach irrational?

Aus den Beiträgen der Gegner einer demokratisch organisierten Wirtschaft und Gesellschaft geht doch stets hervor, dass sie an einer solchen nicht interessiert sind, da sie nicht in ihren eingeschränkten Denkhorizont hineingepresst werden kann!

[Volyn]

Ruuuhig Brauner....:)

Jetzt hol mal tief Luft, und tipp ein paar Sätze mehr, und erklär mir, was meinesgleichen - und ich gehe nicht davon aus, dass Du Frauen, oder technische Zeichnerinnen meinst, sondern ...hrrrrr..hrrr chrrr....DE JODN !!!....in ganz Osteuropa praktiziert haben ?

Neulich unterhielt ich mich mit einer Studentin aus Georgien.

Die sagte: "Stalin war ja wiederum einer von uns."

So what?

Egal.

Nur ihr könnt das nicht. Ihr müßt immer einen auf Gutmensch machen.

Da aber Jagoda, Berija und Jeschow Euresgleichen waren, ihr aber - die ihr so gerne mit dem Finger auf andere zeigt - in solchen Fällen dumm rumdruckst und dann sagt "die haben sich aus dem jüdischen Kulturkreis gelöst...", wird man euch eure Rolle im Bolschewismus logischerweise immer wieder aufs Brot schmieren. Zu recht.

[FranzKonz]

Die isolierte Planwirtschaft in Konzernen innerhalb des kapitalistischen Marktes kann nicht gut funktionieren. Ich stimme dir da vollkommen zu: der kapitalistische Markt ist unkalkulierbar chaotisch, weshalb gerade die Beibehaltung isolierter konzerninterner Planwirtschaften abgeschafft werden muss, um auf globaler Ebene - unter Einbezug der gesamten Volkswirtschaft - eine effizientere Planung und vor allem menschlieche demokratische Planung zu ermöglichen.
Um Himmels Willen! Jetzt willst Du ein System, das schon im kleinen, überschaubaren Rahmen eines einzelnen Betriebes nicht funktioniert, auch noch auf die Weltwirtschaft übertragen? Bist Du denn von allen guten Geistern verlassen?


Zur Religion und Gurugläubigkeit, kann ich jetzt nichts sagen - ich bin wirklich platt aufgrund deiner Behauptung. Von welchen Gurus sprach ich denn; welche Argumente waren deiner Meinung nach irrational?
Entschuldige, aber Du warst nicht persönlich gemeint. Du bist doch nicht Rechter und Linker?

[Dalayah]

Spätestens seit der Hohmannrede ist eure Rolle im Kommunismus doch wieder allgemein bekannt.
...
Ihr wart nunmal die Kommunisten - und das solltet ihr endlich mal akzeptieren. Und nicht ewig so tun als währet ihr die Verfolgten gewesen.

Glaubst Du an Wiedergeburt ? Ich nicht. Ich war in meinem Leben noch nie Kommunistin, noch habe ich das behauptet. Eigentlich solltest Du in der Lage sein, das durch "Lesen und Verstehen" aus diesem Thread herauszuarbeiten.

Aber "Deinesgleichen" ist wohl mit so einer Aufgabe überfordert, schaut sich lieber im Profil die Religion an, öffnet die von ewiggestrigen Vordenkern vorbereitete Schublade, und schaltet dann das Gehirn wieder aus.

Lustig wird es, wenn "Deinesgleichen" aufgrund fehlender Denkbereitschaft zwei unterschiedliche Zerrbilder herantragen: Da wird dann einerseits Judentum mit Bolschewismus gleichgesetzt, und andererseits mit Puppenspielern des Kapitalismus, Beherrscher von Börsen und Banken. :D

[viator]

Um Himmels Willen! Jetzt willst Du ein System, das schon im kleinen, überschaubaren Rahmen eines einzelnen Betriebes nicht funktioniert, auch noch auf die Weltwirtschaft übertragen?


Im kleinen Rahmen muss geplant werden - das lernt schließlich sogar jeder Betriebswirt (und die sind nicht gerade als intelektuell verschrien) - es ist sogar der Inhalt einer ganzen Wissenschaft. Betriebswirtschaftslehre ist nichts anderes als Betriebsplanungslehre.

Du kannst ja mal in ein gutes Fachbuch über Konzernführung hineinschauen - das wird es dir sicher bestätigen.

Gerade dieses Prinzip der Planung muss schließlich weiter intensiviert werden , was die Konzerne schließlich versuchen (z.B. sog. virtuelle Organisationen) aber stets an den Eigentumsverhältnissen scheitern MÜSSEN.

[Safrankova]

Diese Dualität ist frappierend, aber paradoxerweise kein Widerspruch. Julius Evola hat die gesellschaftspolitischen Parallelen von angelsächsischem Börsen-Kapitalismus und materialistischem Kommunismus deutlich herausgearbeitet. Es ist ein Massemensch hier und dort entstanden mit ähnlichem kollektivem Bewußtsein; die Geisteselite jüdischer Prägung war in beiden Regimes vorherrschend.

[viator]

Lustig wird es, wenn "Deinesgleichen" aufgrund fehlender Denkbereitschaft zwei unterschiedliche Zerrbilder herantragen: Da wird dann einerseits Judentum mit Bolschewismus gleichgesetzt, und andererseits mit Puppenspielern des Kapitalismus, Beherrscher von Börsen und Banken. :D

Lustig nur, solange sie keine Macht haben. Die Nazis sind immerhin für über 100 Mio Tote verantwortlich!

[tommy3333]

Nehmen wir mal an, dieses "vollkommene Wissen" sei vorhanden:
Sollte man dann Planwirtschaft betreiben?
Das "vollkommene Wissen" allein reicht nicht, solange die Hardware technologisch bedingt (noch) nicht in der Lage ist, "schnell genug" zu "planen". Was nützt ein Planungslauf, wenn zum Zeitpunkt, an dem die Daten und Ergebnisse benöätigt werden, der Rechner nicht fertig wird?

Dispositionsläufe (Bedarfsberechnung) laufen in einzelnen Unternehmen nicht ohne Grund in den Nachtstunden oder an Wochenenden (automatisch).

[tommy3333]

Die Idee der Planwirtschaft scheint eben einfach zu sein. Es ist nur leider nicht einfach, das Verhalten komplexer Systeme vorauszusehen. Wer sich jemals mit den Warenwirtschaft auseinandergesetzt weiß, daß solche Systeme schon im überschaubaren Rahmen eines Betriebes nicht zuverlässig arbeiten.
Endlich mal einer, der Ahnung hat. Ein Praktiker! :top:

[viator]

Das "volklommene Wissen" allein reicht nicht, solange die Hardware technologisch bedingt (noch) nicht in der Lage ist, "schnell genug" zu "planen". Was nützt ein Planungslauf, wenn zum Zeitpunkt, an dem die Daten und Ergebnisse benöätigt werden, der Rechner nicht fertig wird?

Dispositionsläufe (Bedarfsberechnung) laufen in einzelnen Unternehmen nicht ohne Grund in den Nachtstunden oder an Wochenenden (automatisch).

Und genau dies überträgt man auf die Volkswirtschaft. Als Hardware ist eine Nutzung der heimischen PC im Cluster möglich. Die Geschwindigkeit und somit auch die Rechengenauigkeit steigt jedes Jahr um über 40% . Durch stärkere Durchdringung der Welt mit PC (Entwicklungs - und Schwellenländer), ist eine noch weitere Steigerung möglich. Arbeitsplatz-PC arbeiten durchschnittlich nur weniger als 1% der Zeit auf Vollast. Der überwiegende Anteil der Rechenleistung ist also ungenutzt.

Natürlich wird auch nicht in einem Langfrist-Plan (z.B. 10 Jahre) jede einzelne Schraube sekundengenau planbar sein. Die Planung wird stets schrittweise verfeinert.

Man führt also ständig Langfrist- (z.B. 10 J.), Mittelfrist- (z.B. 1 Jahr), Kurzfrist- (z.B. 1 Woche und Ad-hoc- (im Stundenbereich) Planungen durch, die permanent verändert werden.

Im Frühsozialismus (von 1917-1990) gab es diese Möglichkeiten natürlich nicht und somit waren die Pläne auch extrem ungenau und Tonnage-geprägt. Man versuchte also nicht die komplexen Präferenzen zu erfassen und eine vielfältige, ständig modernisierte Produktpalette, die demokratisch geplant werden muss, bereitzustellen, sondern immer die Ergebnisse der Herstellung von Halbfabrikaten zu übertreffen, da man darin den Schlüssel für den Wohlstand vermutete.

Die objektiven Vorraussetzungen für den Sozialismus (fixkostenintensive natürliche Monopole bzw. Oligopole, große anonyme Konzerne ...) sind bereits gegeben, die Subjektiven Vorraussetzungen nicht (das revolutionäre Bewusstsein).

[FranzKonz]

Im kleinen Rahmen muss geplant werden - das lernt schließlich sogar jeder Betriebswirt (und die sind nicht gerade als intelektuell verschrien) - es ist sogar der Inhalt einer ganzen Wissenschaft. Betriebswirtschaftslehre ist nichts anderes als Betriebsplanungslehre.

Du kannst ja mal in ein gutes Fachbuch über Konzernführung hineinschauen - das wird es dir sicher bestätigen.

Gerade dieses Prinzip der Planung muss schließlich weiter intensiviert werden , was die Konzerne schließlich versuchen (z.B. sog. virtuelle Organisationen) aber stets an den Eigentumsverhältnissen scheitern MÜSSEN.
Natürlich wird geplant. Seit über 25 Jahren schlage ich mich beruflich mit solchen Planungen herum. Deshalb weiß ich auch sehr gut, was geht und was nicht.

Natürlich versuchen die Konzerne diese Prinzipien der Planung anzuwenden und kontinuierlich zu verbessern. Und sie erreichen auch Verbesserungen. Aber mir ist bis heute kein Projekt bekannt, in dem Supply-Chain-Management so funktioniert, wie es soll.

Und Du darfst es mir glauben: Die Konzerne arbeiten hart an diesen Lösungen. Härter als es irgendein Beamtenkasperlstaatverein jemals könnte.

Ach so: Supply-Chain ist die Bedarfskette. SCM soll bewirken, daß in Texas eine Kuh zusammenzuckt, wenn Du hier ein Auto mit Ledersitzen bestellst.

[viator]

Natürlich wird geplant. Seit über 25 Jahren schlage ich mich beruflich mit solchen Planungen herum. Deshalb weiß ich auch sehr gut, was geht und was nicht.

Natürlich versuchen die Konzerne diese Prinzipien der Planung anzuwenden und kontinuierlich zu verbessern. Und sie erreichen auch Verbesserungen. Aber mir ist bis heute kein Projekt bekannt, in dem Supply-Chain-Management so funktioniert, wie es soll.

Und Du darfst es mir glauben: Die Konzerne arbeiten hart an diesen Lösungen. Härter als es irgendein Beamtenkasperlstaatverein jemals könnte.

Ach so: Supply-Chain ist die Bedarfskette. SCM soll bewirken, daß in Texas eine Kuh zusammenzuckt, wenn Du hier ein Auto mit Ledersitzen bestellst.

Nur müssen die Interesseninkongruenzen eine enge Verzahnung behindern. Vielleicht will der Texanische Viehkonzern nicht verraten, welche Vorräte er hat, um zu verhindern, dass die Kunden die potenziellen Preisuntergrenzen ermitteln können. Da jedes Unternehmen den eigenen Profit maximieren muss, wird jedes auch versuchen strategische Informationsfreigabeentscheidungen zu treffen. Und diese Informationen können nicht detailliert und umfassend der Realität entsprechen.

Würden alle Unternehmen z.B. wissen, dass der Viehzuchtkonzern x Einheiten Vieh im Zustand z besitzt und auch wissen, wann welche Viehmengen abgegeben werden, so würden z.B. die Futtermittelbereitsteller ihre Preise und angebotenen Mengen zu ungunsten des Viehzuchtbetriebes verändern können, da sie über die zukünftige Nachfrage informiert sind.

Auch würden sich auf diesem Weg Kartellabsprachen faktisch automatisieren lassen, daher müssen SC-Planungen stets sehr beschränkt sein. Intensive "Partnerschaften" mit Zulieferern sind gefährlich, da dadurch zwar Produktions- und Entwicklungskosten gesenkt werden aber Abhängigkeiten entstehen, die zu überhöhten Preisen führen.

Im Sozialismus ist dieser Interessengegensatz zwischen wirtschaftlichen Einheiten aufgehoben und somit auch die Verhinderung von Fortschritt in den o.g. Bereichen.

[FranzKonz]

Und genau dies überträgt man auf die Volkswirtschaft. Als Hardware ist eine Nutzung der heimischen PC im Cluster möglich. Die Geschwindigkeit und somit auch die Rechengenauigkeit steigt jedes Jahr um über 40% . Durch stärkere Durchdringung der Welt mit PC (Entwicklungs - und Schwellenländer), ist eine noch weitere Steigerung möglich. Arbeitsplatz-PC arbeiten durchschnittlich nur weniger als 1% der Zeit auf Vollast. Der überwiegende Anteil der Rechenleistung ist also ungenutzt.
Ein Seti-Projekt für die Planung der Weltwirtschaft. Du vergißt dabei schonmal, daß die Kommunikation die Leistung des Clusters limitiert. Dennoch ist die Hardware das kleinere Problem.

Bis Du nämlich die letzten Parameter im System hast, sind die ersten schon wieder veraltet. Glaub mir, es wird (zumindest in absehbarer Zeit) nicht funktionieren.


Die objektiven Vorraussetzungen für den Sozialismus (fixkostenintensive natürliche Monopole bzw. Oligopole, große anonyme Konzerne ...) sind bereits gegeben, die Subjektiven Vorraussetzungen nicht (das revolutionäre Bewusstsein).
Das stimmt zwar. Aber in dem Moment, wo Du die wesentliche Antriebskräfte aus dem System nimmst, wird es nicht mehr funktionieren. Und die wesentlichen Antriebkräfte ist nun mal der Wettbewerb und der Egoismus.

[FranzKonz]

Nur müssen die Interesseninkongruenzen eine enge Verzahnung behindern. Vielleicht will der Texanische Viehkonzern nicht verraten, welche Vorräte er hat, um zu verhindern, dass die Kunden die potenziellen Preisuntergrenzen ermitteln können. Da jedes Unternehmen den eigenen Profit maximieren muss, wird jedes auch versuchen strategische Informationsfreigabeentscheidungen zu treffen. Und diese Informationen können nicht detailliert und umfassend der Realität entsprechen.

Würden alle Unternehmen z.B. wissen, dass der Viehzuchtkonzern x Einheiten Vieh im Zustand z besitzt und auch wissen, wann welche Viehmengen abgegeben werden, so würden z.B. die Futtermittelbereitsteller ihre Preise und angebotenen Mengen zu ungunsten des Viehzuchtbetriebes verändern können, da sie über die zukünftige Nachfrage informiert sind.

Auch würden sich auf diesem Weg Kartellabsprachen faktisch automatisieren lassen, daher müssen SC-Planungen stets sehr beschränkt sein. Intensive "Partnerschaften" mit Zulieferern sind gefährlich, da dadurch zwar Produktions- und Entwicklungskosten gesenkt werden aber Abhängigkeiten entstehen, die zu überhöhten Preisen führen.

Im Sozialismus ist dieser Interessengegensatz zwischen wirtschaftlichen Einheiten aufgehoben und somit auch die Verhinderung von Fortschritt in den o.g. Bereichen.

Das hast Du jetzt wunderbar kommentiert. Aber Du glaubst mir schon, daß unser Viehzüchter brav alle Daten liefert, die Daimler fordert. Tut er das nämlich nicht, kauft Daimler die Kuh in Argentinien. Aus die Maus.

Und das ist keine Fiktion, das ist Realität. Die Autoteilezulieferer sind zum Teil derart in die Fertigungsprozesse der Fahrzeughersteller eingebunden, daß sie nicht mal eine Rechung schreiben. Sie bekommen statt dessen eine Gutschrift von Fahrzeughersteller und die passende Zahlung.

[Dalayah]

Diese Dualität ist frappierend, aber paradoxerweise kein Widerspruch. Julius Evola hat die gesellschaftspolitischen Parallelen von angelsächsischem Börsen-Kapitalismus und materialistischem Kommunismus deutlich herausgearbeitet.

Nur ist Kommunismus ein kollektivistisches Gesellschaftsmodell, während man unter der Kampfbezeichnung "Kapitalismus" ein natürliches System der Wirtschaftsfreiheit versteht. Kapitalismus ist kein Gesellschaftsmodell, sondern eine Wirtschaftsordnung.

Durch die rechtlichen Grundvoraussetzungen für eine freie Wirtschaftsordnung: "private Eigentumsrechte", "Vertragsfreiheit" und "freies Unternehmertum" entsteht kein Massenmensch, sondern ein Individualist, denn wirtschaftliche Freiheiten sind mit bürgerlichen Freiheiten verknüpft. Im Kommunismus (oder den gescheiterten Versuchen dazu), wurden zuerst wirtschaftliche Freiheiten eingeschränkt, doch bald mussten zwangsweise auch bürgerliche Freiheiten gestrichen werden.

Es sind die Gegner des Kapitalismus, die der Gesellschaft irgendein kollektives Gewissen durch "demokratische Entscheidungen" überstülpen wollen. Das können Konservative sein, die für ihre Ziele mit moralischen Appellen, oder Traditionsbewusstsein werben, oder Sozialisten, die dazu ein undefiniertes Konstrukt "soziale Gerechtigkeit" verwenden. Aber in beiden Fällen entstehen Beschränkungen, Verordnungen, Verbote um irgendein übergeordnetes Ziel zu erreichen, und im Regelkreis Markt in irgendeiner Form eine Störgrösse einbringen.

[tommy3333]

Und genau dies überträgt man auf die Volkswirtschaft. Als Hardware ist eine Nutzung der heimischen PC im Cluster möglich. Die Geschwindigkeit und somit auch die Rechengenauigkeit steigt jedes Jahr um über 40% . Durch stärkere Durchdringung der Welt mit PC (Entwicklungs - und Schwellenländer), ist eine noch weitere Steigerung möglich. Arbeitsplatz-PC arbeiten durchschnittlich nur weniger als 1% der Zeit auf Vollast. Der überwiegende Anteil der Rechenleistung ist also ungenutzt.
Kannst Du vergessen. Das scheitert schon allein aus datenschutzrechtlichen Gründen. zudem wird kein Unternehmen bereit sein, seine Daten an Dritte herauszugeben, in welcher Form auch immer.

Selbst wenn es datenschutzrechtlich machbar wäre, kannst Du das vergessen. Das Problem ist nicht primär die CPU-Leistung, sondern die Datenmenge. Weißt Du, wie groß eine ERP-Datenbank in einem (!) mittelst. Unternehmen ist? Je nach Größe des Unternehmens und eingesetzter Software im 1 bis 2-stelligen GB-Bereich (bei Großunternehmen wird es noch mehr). Wieviele Unternehmen haben wir in D? Und wie groß sind die derzeigen DSL-Bandbreiten?

Ein solches Berechnungsproblem kannst Du zudem nicht "zerhacken" und auf Cluster aufteilen, wenn Du an Deiner "globalen" Planung festhalten willst. Wenn Du es zerhackst, dass bist Du wieder bei der Planung auf Unternehmensebene. Der Rechenprozess benötigt alle Daten (insbes. "offene Bewegungsdaten", dazu auch ein paar Stammdaten von Lieferanten, Produktionsressourcen etc.), zumindest alle Daten eines Artikels, sonst funktioniert er nicht. Die Rechner, deren CPU-Leistung Du anzapfen willst, wären nur damit beschäftigt, auf Daten zu warten (das ist algorithmisch bedingt). Und wenn dann einer der Rechner während der Berechnung zwischendurch offline geht, weil der Nutzer keine Lust mehr zum Surfen (oder was auch immer hat), dann ist die ganze Arbeit seines Rechners für die Katz' gewesen.

Der Aufwand für eine "globale Planung" scheitert auch einem eindeutigen Schlüssensystem der einzelnen Artikel. Ein Artikel A kann für Unternehmen Müller GmbH die Nummer 4711 haben und für Unternehmen Meier GmbH die Nummer 0815. Meier GmbH kann dagegen aber auch die Nummer 4711 für einen völlig anderen Artikel verwenden. Erst mal müsstest Du für ein solch abenteuerliches Vorhaben für alle Artikel, die in D bestellt, geliefert, gekauft, verkauft und storniert werden, einen eindeutigen Schlüssel. Das musst Du auch für jeden neuen Artikel durchziehen, was bürokratischen Aufwand erfordern würde (neue Artikel melden, eindeutigen Schlüssel anfordern, warten, in Datenbank einpflegen). Unternehmen, die mit Produktkonfigurator arbeiten, z.B. Automobilhersteller: jedes Auto mit einer anderen Kombination von Extras ist ein anderer Artikel (nun stell dir mal Unternehmen vor, die mehr in ihrer Produktpalette mehr konfigurierbare Artikel haben als zwei Hände voll Automodelle). Hersteller von Schließsystemen beispielsweise werden Dir für Deine Idee bestimmt kein Denkmal setzen.

Zudem ist die globale Planung schon aus Prinzip völliger Humbug. Ein Unternehmen plant aufgrund seiner aktuellen Bedarfsanforderungen (durch Lieferanforderungen offener Verkäufe oder Materialanforderungen eigener Produktionen) und seiner erwarteten zukünftigen Bedarfsanforderungen (aus Vergangenheitswerten) seine Bestellungen und Produktionen. dadurch erhält er vom System bestell- und Produktionsvorschläge. Die Lieferanten und Produktionsressourcen sind dabei festgelegt. Eine globale Planung würde am Ergebnis nichts ändern und schon gar nichts verbessern können als eine planung auf Unternehmensebene. Der Staat kann den Unternehmen auch nicht vorschreiben, von wem sie sich beliefern lassen wollen oder wo sie produzieren wollen.

Auch das Clustern über das Internet ist an sich kein Vorteil, denn das können die Unternehmen auch selbst mit geclusterten SQL-Servern, geclusterten Anwendungsserven oder Windows-Cluster (über Win 2003 Server) viel effektiver.


Natürlich wird auch nicht in einem Langfrist-Plan (z.B. 10 Jahre) jede einzelne Schraube sekundengenau planbar sein. Die Planung wird stets schrittweise verfeinert. Du wirst damit auch für keine einzelne Woche im Voraus planen können.


Man führt also ständig Langfrist- (z.B. 10 J.), Mittelfrist- (z.B. 1 Jahr), Kurzfrist- (z.B. 1 Woche und Ad-hoc- (im Stundenbereich) Planungen durch, die permanent verändert werden.
(...)Träum weiter.

[viator]

Kannst Du vergessen. Das scheitert schon allein aus datenschutzrechtlichen Gründen. zudem wird kein Unternehmen bereit sein, seine Daten an Dritte herauszugeben, in welcher Form auch immer.

Natürlich ist keine Wirtschaftsplanung im Kapitalismus möglich - das ist doch wirklich banal. Im Sozialismus werden alle Unternehmen sozialisiert.



Selbst wenn es datenschutzrechtlich machbar wäre, kannst Du das vergessen.
Sozialisierte Unternehmen haben keine Persönlichkeit und somit gibt es auch keine schützbaren Daten. Dies verhält sich genau umgekehrt zum Kapitalismus, in dem die Unternehmer machen können, was sie wollen während die Unternommenen nicht nur ausgenommen sondern auch ausgeleuchtet werden.



Das Problem ist nicht primär die CPU-Leistung, sondern die Datenmenge. Weißt Du, wie groß eine ERP-Datenbank in einem (!) mittelst. Unternehmen ist? Je nach Größe des Unternehmens und eingesetzter Software im 1 bis 2-stelligen GB-Bereich (bei Großunternehmen wird es noch mehr). Wieviele Unternehmen haben wir in D? Und wie groß sind die derzeigen DSL-Bandbreiten?


Die Daten können gegliedert werden. Nicht jedes Unternehmen hat zu jedem anderen eine Beziehung. Die Unternehmensbeziehungen sind zwar komplex aber beherrschbar insbesondere in einer Planwirtschaft. Es gibt schließlich keine verdeckten Informationen. Leitungskapazitäten sind zum einen ausweitbar und zum anderen z.B. über MESH-Netzwerke in einem lokalen Raum stark auszuweiten. In einer hoch entwickelten kapitalistischen Volkswirtschaft vereinigen wenige Unternehme den größtenteil der Wirtschaftskraft auf sich. Allein in der EU liegt die Börsenkapitalisierung bei 5700 Mrd €. Die anderen Unternehmen sind in neue Konzerne zu integrieren oder in vorhandenen Konzernen aufzugehen.



Ein solches Berechnungsproblem kannst Du zudem nicht "zerhacken" und auf Cluster aufteilen, wenn Du an Deiner "globalen" Planung festhalten willst. Wenn Du es zerhackst, dass bist Du wieder bei der Planung auf Unternehmensebene. Der Rechenprozess benötigt alle Daten (insbes. "offene Bewegungsdaten", dazu auch ein paar Stammdaten von Lieferanten, Produktionsressourcen etc.), zumindest alle Daten eines Artikels, sonst funktioniert er nicht. Die Rechner, deren CPU-Leistung Du anzapfen willst, wären nur damit beschäftigt, auf Daten zu warten (das ist algorithmisch bedingt). Und wenn dann einer der Rechner während der Berechnung zwischendurch offline geht, weil der Nutzer keine Lust mehr zum Surfen (oder was auch immer hat), dann ist die ganze Arbeit seines Rechners für die Katz' gewesen.

Der Aufwand für eine "globale Planung" scheitert auch einem eindeutigen Schlüssensystem der einzelnen Artikel. Ein Artikel A kann für Unternehmen Müller GmbH die Nummer 4711 haben und für Unternehmen Meier GmbH die Nummer 0815. Meier GmbH kann dagegen aber auch die Nummer 4711 für einen völlig anderen Artikel verwenden. Erst mal müsstest Du für ein solch abenteuerliches Vorhaben für alle Artikel, die in D bestellt, geliefert, gekauft, verkauft und storniert werden, einen eindeutigen Schlüssel. Das musst Du auch für jeden neuen Artikel durchziehen, was bürokratischen Aufwand erfordern würde (neue Artikel melden, eindeutigen Schlüssel anfordern, warten, in Datenbank einpflegen). Unternehmen, die mit Produktkonfigurator arbeiten, z.B. Automobilhersteller: jedes Auto mit einer anderen Kombination von Extras ist ein anderer Artikel (nun stell dir mal Unternehmen vor, die mehr in ihrer Produktpalette mehr konfigurierbare Artikel haben als zwei Hände voll Automodelle). Hersteller von Schließsystemen beispielsweise werden Dir für Deine Idee bestimmt kein Denkmal setzen.



Ich muss mir die Artikelnummer auch schließlich nicht merken - es gibt Aufgaben, die Computer besser beherrschen.
Die menschliche Kreativität ist häufig unterschätzt. Die heutige Leistungsfähigkeit von Computersystemen hätte sich vor kurzer Zeit auch noch kaum einer vorzustellen gewagt.
Artikelsysteme sind wohl das aller simpelste - schon heute gibt es Standardisierungskomissionen und normierte Bauteile; die Normierung ist nur deutlich auszubauen bis hin zu normierten Komplettbauteilen. Ein Code muss nur lang genug sein, um einerseits einen genügenden Datenraum zu bieten und andererseits einfach gegliedert. Z.B. im Hexadezimalsystem : x (Weltregion) - xxx (lokale Bezeichnung) xx (Unternehmenscode)- xxxxxx Artikelnummer
Dieses Beispielsystem erlaubt immerhin max. 16^12 Artikel.





Zudem ist die globale Planung schon aus Prinzip völliger Humbug. Ein Unternehmen plant aufgrund seiner aktuellen Bedarfsanforderungen (durch Lieferanforderungen offener Verkäufe oder Materialanforderungen eigener Produktionen) und seiner erwarteten zukünftigen Bedarfsanforderungen (aus Vergangenheitswerten) seine Bestellungen und Produktionen. dadurch erhält er vom System bestell- und Produktionsvorschläge. Die Lieferanten und Produktionsressourcen sind dabei festgelegt. Eine globale Planung würde am Ergebnis nichts ändern und schon gar nichts verbessern können als eine planung auf Unternehmensebene. Der Staat kann den Unternehmen auch nicht vorschreiben, von wem sie sich beliefern lassen wollen oder wo sie produzieren wollen.


Wenn die Planung nichts brächte, würde wir wohl noch in Höhlen wohnen.

Dir dürfte vielleicht bekannt sein, dass es auf der Erde eine Arbeitslosigkeit von 15-20 % gibt und hier diejenigen, die extrem unproduktive Tätigkeiten verrichten nicht enthalten sind. Diese Arbeitslosigkeit ist schließlich ein Produkt fehlender Planung. Denn Verschwendung von Arbeitskraft hat wohl keinen Sinn, oder?
Genauso wird die industrielle Kapazität nicht aus purer Lust auf Verschwendung nur unzureichend genutzt (in hochentwickelten Ländern ca 20 % Nichtnutzungsgrad), sondern aufgrund unmöglicher kapitalistischer effektiver Planung.



Auch das Clustern über das Internet ist an sich kein Vorteil, denn das können die Unternehmen auch selbst mit geclusterten SQL-Servern, geclusterten Anwendungsserven oder Windows-Cluster (über Win 2003 Server) viel effektiver.
Du wirst damit auch für keine einzelne Woche im Voraus planen können.

Wenn keine passende Software vorhanden ist und es keine Anreize für PC-Nutzer gibt, irgendwelchen Kapitalisten Rechenleistung zur Verfügung zu stellen, heißt das nicht, dass dies in einer entwickelteren freien sozialistischen Welt auch der Fall sein soll. Ausserdem darf man das Principal-Agent-Problem nicht ausser Acht lassen:

Ein Computer-Arbeiter (so einer scheinst du ja zu sein) wird doch seinem Chef Aufträge bescheren wollen und somit Unternehmen stets aufwändigere Hard-Ware empfehlen und nicht im Interesse der Kunden handeln können - wenn er nicht meschugge ist. Mir ist hingegen neu, dass man Windows für sensible Anwendungen nutzen kann. Die Verfügbarkeit vernünftiger Betriebssysteme wie BSD, Linux, Solaris... ist bekanntermaßen deutlich höher. Es gibt BSD-Server, die jahrelang unterbrechungsfrei arbeiten.

Dass die Daten in einem LAN effektiver ausgetauscht werden können als in einem WAN, ist banal!

[Dalayah]

Und das ist "nur" Produktion. Dann folgen Pläne für Forschung und Entwicklung, und Pläne für unvorhergesehene Produktionsausfälle, und Pläne für unvorhergesehene Nachfrageanstiege und Not-Pläne für falsch kalkulierte Pläne...



Ja, mach nur einen Plan
sei nur ein großes Licht
und mach dann noch 'nen zweiten Plan
gehn tun sie beide nicht.
- Bertolt Brecht

[FranzKonz]

Und das ist "nur" Produktion. Dann folgen Pläne für Forschung und Entwicklung, und Pläne für unvorhergesehene Produktionsausfälle, und Pläne für unvorhergesehene Nachfrageanstiege und Not-Pläne für falsch kalkulierte Pläne...



Ja, mach nur einen Plan
sei nur ein großes Licht
und mach dann noch 'nen zweiten Plan
gehn tun sie beide nicht.
- Bertolt Brecht

Und am Ende planen die Sozialisten Mode. Da möchte ich die Damen nicht hören!

[Dalayah]

Und am Ende planen die Sozialisten Mode. Da möchte ich die Damen nicht hören!

Wenn da nur Dederon Kittelschürze und Badelatschen geplant werden, dann....
:bat:

[viator]

Und am Ende planen die Sozialisten Mode. Da möchte ich die Damen nicht hören!

Bist du etwa so naiv und glaubst, dass im Kapitalismus Main-Stream-Mode nicht geplant wird? Was glaubst du wie es zu "Saison-Farben" kommen kann? Durch Zufall?
Auf den Modemessen sprechen sich die Funktionäre der Modeindustrie ab - ist auch logisch oder?
Nur kann man das Ganze auch demokratisch lösen und kreative Bürger in Verbindung mit Profis öffentlich planen lassen. Und wenn nun eine Kittelschürze dabei rumkommt? Na und?

Falls es die Herren und Damen Antikommunisten nicht wissen, war die DDR eine der führenden Design-Nationen. Insbesondere im Produkt-Design wurden riesige Fortschritte erzielt - das kann man von der BRD nicht gerade sagen. (wenn man mal von den häßlichen KFZ absieht)

[Don]

Falls es die Herren und Damen Antikommunisten nicht wissen, war die DDR eine der führenden Design-Nationen. Insbesondere im Produkt-Design wurden riesige Fortschritte erzielt - das kann man von der BRD nicht gerade sagen. (wenn man mal von den häßlichen KFZ absieht)

:lach::lach::lach::lach::lach:


Zum Rest:

Bewirb dich mal bei SAP oder JD Edwards oder Ratioplan und arbeite an einerm ERP Projekt mit. Ein kleines nur.
In zwei Jahren treffen wir uns dann wieder und unterhalten uns über die Übertragung auf die globale Volkswirtschaft.

Gut, ich meine wenn Du bloß einen Typ Trabbi mit 10 Jahren Wartezeit im Sinn hast, geht's auch mit dem laptop und lotus 1-2-3 oder Symphony, wenn Du es noch zum Laufen kriegst...:D

[Dalayah]

Bist du etwa so naiv und glaubst, dass im Kapitalismus Main-Stream-Mode nicht geplant wird? Was glaubst du wie es zu "Saison-Farben" kommen kann? Durch Zufall? Auf den Modemessen sprechen sich die Funktionäre der Modeindustrie ab - ist auch logisch oder?

Die "Saison-Farben" sind nur Prognosen, erstellt durch Trend-Beobachtung, Impulse von berühmten Designern, Street-Scouts (http://www.got2b-trendscout.ch/), (neu: Beobachtung von Mode-Blogs), und dem richtigen Riecher. Wer hier richtig liegt, kann sich eine goldenen Nase verdienen, wer nicht, bei dem werden die Händler nichts nachbestellen. Was "geplant" aussieht ist einfach ein selektiver Prozess.


Nur kann man das Ganze auch demokratisch lösen und kreative Bürger in Verbindung mit Profis öffentlich planen lassen. Und wenn nun eine Kittelschürze dabei rumkommt? Na und?

Der freie Markt ist doch die demokratische Lösung schlechthin: Eine ständig laufende Abstimmung der Konsumenten. Da muss man keine Steuergelder an "Experten" verschwenden.


Falls es die Herren und Damen Antikommunisten nicht wissen, war die DDR eine der führenden Design-Nationen. Insbesondere im Produkt-Design wurden riesige Fortschritte erzielt - das kann man von der BRD nicht gerade sagen. (wenn man mal von den häßlichen KFZ absieht)

Da es die Produkte sowieso immer nur in einem staatlich vorgeschriebenen Design gab, musste sich ja zwangsweise dieses eine durchsetzen.

[Volyn]

Lustig nur, solange sie keine Macht haben. Die Nazis sind immerhin für über 100 Mio Tote verantwortlich!

Die Nazis kommen einschließlich Kriegstote dummerweise nur auf 45 Millionen, zählt man die Japaner mit auf60 Millionen.

Ihr Kommunisten kommt aber schon ohne Kriegstote auf100 Millionen!

Quelle: Das Schwarzbuch des Kommunismus.

[Volyn]

Glaubst Du an Wiedergeburt ? Ich nicht. Ich war in meinem Leben noch nie Kommunistin, noch habe ich das behauptet. Eigentlich solltest Du in der Lage sein, das durch "Lesen und Verstehen" aus diesem Thread herauszuarbeiten.


An sich denke ich, daß die Eltern in ihren Kindern weiterleben, das ist dann so eine Art "ewiges Leben".


Ansonsten, Schwamm drüber, denn es geht hier ja um das Steuerrecht.

So waren meine Beiträger hier ohnehin themenfremd.

[tommy3333]

Natürlich ist keine Wirtschaftsplanung im Kapitalismus möglich - das ist doch wirklich banal. Im Sozialismus werden alle Unternehmen sozialisiert.
Das löst aber nicht das datenschutzrechtliche Problem.


Sozialisierte Unternehmen haben keine Persönlichkeit und somit gibt es auch keine schützbaren Daten. Dies verhält sich genau umgekehrt zum Kapitalismus, in dem die Unternehmer machen können, was sie wollen während die Unternommenen nicht nur ausgenommen sondern auch ausgeleuchtet werden.Natürlich gibt es schützbare Daten. Das hat nichts mit dem Unterschied der Sozialisierung zu tun, denn auch private Unternehmen haben keine Persönlichkeit - beidwe wären juristische Personen (keine natürlichen). Beide haben aber u.a. Kunden- und Lieferantendaten, Lagerbestände und Preise auf dem System.


Die Daten können gegliedert werden. Nicht jedes Unternehmen hat zu jedem anderen eine Beziehung. Die Unternehmensbeziehungen sind zwar komplex aber beherrschbar insbesondere in einer Planwirtschaft. Es gibt schließlich keine verdeckten Informationen. Leitungskapazitäten sind zum einen ausweitbar und zum anderen z.B. über MESH-Netzwerke in einem lokalen Raum stark auszuweiten. In einer hoch entwickelten kapitalistischen Volkswirtschaft vereinigen wenige Unternehme den größtenteil der Wirtschaftskraft auf sich. Allein in der EU liegt die Börsenkapitalisierung bei 5700 Mrd €. Die anderen Unternehmen sind in neue Konzerne zu integrieren oder in vorhandenen Konzernen aufzugehen.Du verstehst das Problem nicht. Offenbar hast Du Dich auch noch nie mit Disposition befasst. Um einen Artikel zu disponieren, brauchst Du von diesem Artikel alle (!) offenen Bewegungsdaten dieses Artikels und alle (!) Daten zur Kapazitätsplanung, die ggf. für die Produktion dieses Artikels eingesetzt werden. Bei Produktionsartikel bracuhst Du dazu die vollständige Matrialplanung dieses Artikels (um zu prüfen, ob zum Bedarfszeitpunkt genug verfügbar ist). Noch komplizierter wird es, wenn der Produktionsartikel Halbfertigprodukte enthält, diese Daten musst Du zur Laufzeit ebenfalls zur Verfügung haben und ggf. mitplanen (abgeleitete Produktionen, wenn der Bestand zum Bedarfszeitpunkt nicht reicht). Das schließt auch sämtliche Zeiten (!) der Arbeitspläne ein. Dazu brauchsst Du für Bestellartikel dagegen alle (!) Lieferzeiten aller Lieferanten (sogar die Preise und Handelsvereinbarungen - Du willst ja nicht unbedingt beim teuersten bestellen), von denen dieser Artikel beschafft werden kann. Ein Teil davon reicht nicht, denn dann wird die Planung falsch. Ein weitere Gliederung unterhalb der Artikelebene ist daher nicht möglich.


Ich muss mir die Artikelnummer auch schließlich nicht merken - es gibt Aufgaben, die Computer besser beherrschen.Es geht nicht darum, wer sich die Artikelnummern merkt. Es geht darum dass sie normiert werden müssen (mit einem eindeutigen Schlüssel), damit nicht jeder seine "eigenen" Schlüssel verwendet, die bei anderen wieder andere Artikel bedeuten würden, und dass eine solche Normierung Kommunikationsaufwand und Wartezeiten erfordert, weil bei Deinem Vorhaben nur eine einzige Zuständigkeit diese festlegen könnte.


Die menschliche Kreativität ist häufig unterschätzt. Die heutige Leistungsfähigkeit von Computersystemen hätte sich vor kurzer Zeit auch noch kaum einer vorzustellen gewagt. Das ist eine nichtssagende Aussage.


Artikelsysteme sind wohl das aller simpelste - schon heute gibt es Standardisierungskomissionen und normierte Bauteile; die Normierung ist nur deutlich auszubauen bis hin zu normierten Komplettbauteilen. Ein Code muss nur lang genug sein, um einerseits einen genügenden Datenraum zu bieten und andererseits einfach gegliedert. Z.B. im Hexadezimalsystem : x (Weltregion) - xxx (lokale Bezeichnung) xx (Unternehmenscode)- xxxxxx Artikelnummer
Dieses Beispielsystem erlaubt immerhin max. 16^12 Artikel. Du verstehst das Problem nicht. Wenn ein Unternehmen mit mehreren Niederlassungen innerbetrieblichen Warenhandel machen will, dann muss er dafür in allen Niederlassungen für fgleiche Artikel gleiche Artikelnummern verwenden (in diesem Fall liegt seine gesamte Datenbank und Applikation zentral auf seiner Hauptniederlassung, andere greifen dann entweder über Thin Clients darauf zu oder über Terminalserver). Wenn Du das für eine globalisierte Planwirtschaft machen willst, musst Du das zentral für alle Unternhemen tun (um "Überschneidungen" zu verhindern). Die Wasserköpfe der VEB Kombinate lassen grüßen. Die Anzahl, wieviele Artikel mit einer Nummer codierbar sind, ist vollkommen zweitrangig.


Wenn die Planung nichts brächte, würde wir wohl noch in Höhlen wohnen. Die DDR hat ja bewiesen, dass ihre Planung nichts brachte ausser mal einen Trabi nach 15 Jahre Wartezeit. Zudem habe ich geschireben, dass die globale Planung nichts bringt, weil sie gegenüber der Planung auf Unternehmensebene keine Vorteile bietet. Lesen musst Du schon selber.


Dir dürfte vielleicht bekannt sein, dass es auf der Erde eine Arbeitslosigkeit von 15-20 % gibt und hier diejenigen, die extrem unproduktive Tätigkeiten verrichten nicht enthalten sind. Diese Arbeitslosigkeit ist schließlich ein Produkt fehlender Planung. Denn Verschwendung von Arbeitskraft hat wohl keinen Sinn, oder?Die Unproduktiven hast Du in der DDR genauso gehabt. Parteisekretäre in den Betrieben, Kampfgruppen, Verwaltungen und Bürokraten (letzteres wie heute auch). Einkaufen während der Arbeitszeit, Parteisitzungen, "Freitag nach Eins macht jeder Seins" usw. - außerordentlich "produktiv". Die Arbeitslosen hierzulande sind es, weil sie keiner braucht.


Genauso wird die industrielle Kapazität nicht aus purer Lust auf Verschwendung nur unzureichend genutzt (in hochentwickelten Ländern ca 20 % Nichtnutzungsgrad), sondern aufgrund unmöglicher kapitalistischer effektiver Planung.Quark. Die Planung muss immer noch genug Flexibilität für kurzfristige Änderungen zulassen. Wenn eine Maschine den Geist aufgibt, dann verzögert sich alle Produktionen, die dafür geplant waren - die Maschine ist dann ungenutzt. Wenn die Datenbank abschmiert (und die IT-"Experten" mal wieder kein Backup gemacht haben, was leider häufig vorkommt), dann steht der ganze Betrieb (in der Zwischenzeit schreiben die dann Rechnung mit Word o.ä. und erfassen neue Aufträge per Hand und Zettelkasten). Wenn ein Kunde ein Großauftrag storniert, entsteht eine Lücke in der Planung. Wenn ein Lieferant Lieferengpässe bekommt (oder auch pleite geht), verzögert sich die Materialbeschaffung. Diese ungenutzte Zeit ist quasi normal. Wenn Du eine "globale Planung" aufgrund irgendwelcher Ereignisse ändern willst, na dann viel Vergnügen.


Wenn keine passende Software vorhanden ist und es keine Anreize für PC-Nutzer gibt, irgendwelchen Kapitalisten Rechenleistung zur Verfügung zu stellen, heißt das nicht, dass dies in einer entwickelteren freien sozialistischen Welt auch der Fall sein soll. Ausserdem darf man das Principal-Agent-Problem nicht ausser Acht lassen:Für die innerbetriebliche Plaung ist durchaus passende Software voranden (SAP, Pro Alfa, Infor, MS Dynamics, Navision etc.). Nur plant jedes Unternehmen anders und zugeschnitten auf seine eigenen Erfordernisse (Zeithorizont, Reichweiten, Zeitpuffer, Mindestlagerbestände, Umlagerungen etc.). Die Unternehmen sind aber nicht auch noch auf die Rechenkapazität des Home-PC's von Lieschen Müller angewiesen (und wollen es auch nicht sein).


Ein Computer-Arbeiter (so einer scheinst du ja zu sein) wird doch seinem Chef Aufträge bescheren wollen und somit Unternehmen stets aufwändigere Hard-Ware empfehlen und nicht im Interesse der Kunden handeln können - wenn er nicht meschugge ist. Mir ist hingegen neu, dass man Windows für sensible Anwendungen nutzen kann. Die Verfügbarkeit vernünftiger Betriebssysteme wie BSD, Linux, Solaris... ist bekanntermaßen deutlich höher. Es gibt BSD-Server, die jahrelang unterbrechungsfrei arbeiten.Die Unternehmen haben schon aufwendige Hardware (abhängig vom Budget). Mach Dir mal darüber keine Sorgen. Du wirst Dich wundern, was mit Windows noch alles geht - wenn es das "richtige Windows" ist (welches dafür auch seinen Preis hat) - aber eben nicht mit Win XP Home.


Dass die Daten in einem LAN effektiver ausgetauscht werden können als in einem WAN, ist banal!Ein "Computer-Arbeiter" (ich bevorzuge Programmierer) weiß aber auch, was machbar ist, und was völliger Blödsinn ist. Und eben wegen des Nachtelteils des WAN's macht eine globale Planung auch aus technischer Sicht keinen Sinn.