Morales verstaatlicht die Telefongesellschaft [Archiv] - HPF

Frei-denker

03.04.2007, 09:13

Nun Telekomkonzern dran
Morales verstaatlicht weiter

Nach der Verstaatlichung der Energieindustrie im vorigen Jahr strebt die bolivianische Regierung von Präsident Evo Morales an, auch den größten Telekomkonzern des Landes unter Staatskontrolle zu bringen.

Auf einer Pressekonferenz kündigte Präsidialamtschef Juan Ramon Quintana an, dass eine Kommission gegründet wird, die die Verstaatlichung planen soll. Der nun als Entel bekannte Telekomkonzern war früher bereits im Staatsbesitz, jetziger Mehrheitseigentümer ist jedoch die Telecom Italia SpA.

Im Mai 2006 hatte Morales die Gas- und Ölreserven des Landes verstaatlicht, im Oktober folgten dann die Minen und Bergwerke. Ziel der Verstaatlichungen ist es, die Gewinne der Unternehmen im Land zu halten und für das Gemeinwohl zu nutzen. Die Gegner kritisieren jedoch, dass die Verstaatlichungen ausländische Kapitalgeber abschrecken.

http://www.n-tv.de/786499.html

Was Morales hier versucht, ist die Ausgrenzung von Kapitalisten, welche die verarmte Bevölkerung zu ihrer unanständigen Bereicherung noch weiter auspressen.

Ein Land, das eh schon am Hungertuch nagt, kann nicht obendrein noch ausländische Profiteure wie den italienischen Telefonkonzern mit großen Gewinnen durchfüttern. Es gilt, die Strukturen soweit zu optimieren, daß die gesamte Wertschöpfung der Bevölkerung zur Erhöhung des Lebensstandarts zugute kommt und nicht in die Taschen von Kapitalisten fließt.

Und das allein im Telefonmarkt von den Konzernen enorme Gewinne gemacht werden, kann man schon daran sehen, daß hier in D die Telekom allein bereits 4,4 Mrd.€ Gewinn macht. In Bolivien werden das freilich weniger sein, da die Preise dort nicht so hoch sind und Bolivien kleiner ist. Doch selbst wenn dort nur z.B. 2 Mrd. € gewinn anfällt, so könnte Morales mit diesem Gewinn dort bei einem aktuellen Pro-Kopf-Einkommen von jährlich 800 Dollar immerhin 2,5 Mio. Arbeitsplätze schaffen und das Pro-Kopf-Einkommen beträchtlich anheben.

Natürlich muß Moraels aufpassen, daß er keine ineffektiven Strukturen a la Ostblock aufbaut. Er braucht für sein staatliches Telefon-Unternehmen also Leistungsanreize für die Arbeiter. Dies könnte z.B. durch Leistungsprämien und Gewinnbeteiligungen bewerkstelligt werden.

Tonsetzer

03.04.2007, 10:08

Und das allein im Telefonmarkt von den Konzernen enorme Gewinne gemacht werden, kann man schon daran sehen, daß hier in D die Telekom allein bereits 4,4 Mrd.€ Gewinn macht. In Bolivien werden das freilich weniger sein, da die Preise dort nicht so hoch sind und Bolivien kleiner ist. Doch selbst wenn dort nur z.B. 2 Mrd. € gewinn anfällt, so könnte Morales mit diesem Gewinn dort bei einem aktuellen Pro-Kopf-Einkommen von jährlich 800 Dollar immerhin 2,5 Mio. Arbeitsplätze schaffen und das Pro-Kopf-Einkommen beträchtlich anheben.

Was sind das eigentlich für Milchmädenrechnungen ? Du unterstellst einfach mal so dass die nun neuerdings von Kommunisten geführte bolivianische Telekom 2 Mrd. Euro Gewinn macht. Und das man die einfach so in 2.5 Mio. Arbeitsplätze umwandeln kann ist wohl nur als Witz gemeint oder ist das dein Ernst ?

Natürlich muß Moraels aufpassen, daß er keine ineffektiven Strukturen a la Ostblock aufbaut.

Klar, die von Dir vorgeschlagenen 2.500.000 neuen Mitarbeiter, ohne die es bisher offenbar auch ging, wären ein glattes Musterbeispiel an Effizienz. Wirtschaftswunder aus der Sozialistentraumwerkstatt.........

klartext

03.04.2007, 10:35

Was sind das eigentlich für Milchmädenrechnungen ? Du unterstellst einfach mal so dass die nun neuerdings von Kommunisten geführte bolivianische Telekom 2 Mrd. Euro Gewinn macht. Und das man die einfach so in 2.5 Mio. Arbeitsplätze umwandeln kann ist wohl nur als Witz gemeint oder ist das dein Ernst ?

Klar, die von Dir vorgeschlagenen 2.500.000 neuen Mitarbeiter, ohne die es bisher offenbar auch ging, wären ein glattes Musterbeispiel an Effizienz. Wirtschaftswunder aus der Sozialistentraumwerkstatt.........
Wieder mal einer, der das Rad neu erfinden möchte. Alles was dort bisher verstaatlicht wurde bzw. schon ist, verfällt zunehmend. Die Erdölförderung geht kontinuierlich zurück und die öffentliche Infrastruktur ist in einem schlimmen Zustand. Wieder einmal ein Sozi, der ein Land ruiniert.
Guter Wille allein genügt nicht, es geht nicht ohne Sachverstand. Der ist bei Chavez nicht einmal im Ansatz feststellbar. Ohne Techniktransfer aus dem Ausland wird das Land an die Wand gefahren, wie bisher. Chavez gibt mächtig Gas.

Frei-denker

03.04.2007, 10:49

Was sind das eigentlich für Milchmädenrechnungen ? Du unterstellst einfach mal so dass die nun neuerdings von Kommunisten geführte bolivianische Telekom 2 Mrd. Euro Gewinn macht. Und das man die einfach so in 2.5 Mio. Arbeitsplätze umwandeln kann ist wohl nur als Witz gemeint oder ist das dein Ernst ?

Ob im bolivianischen nun exakt 2 Mrd. € Gewinn gemacht werden oder eine andere Summe ist nebensächlich. Es geht darum, daß der Gewinn aus dem Telefonmarkt, wie hoch er auch immer sein mag, nicht ins Ausland in die Taschen von Kapitalisten fließt, sondern der Wohlstandsmehrung der Bevölkerung dient.

Mit den vermuteten 2 Mrd.€ können produktive Arbeitsplätze entstehen, die Güter produzieren, die bisher importiert werden mußten. Dadurch entsteht einerseits Wohlstand durch Löhne und andererseits spart die Volkswirtschaft Geld, da es immer günstiger ist, wenn Arbeiter Güter produzieren, als wenn sie rumstehen.

FranzKonz

03.04.2007, 10:50

Was sind das eigentlich für Milchmädenrechnungen ?

Das ist die allgemeine Frei-denkersche Logik: Wir machen's wie in der DDR, nur nicht so schlecht. :D

Frei-denker

03.04.2007, 10:51

Das ist die allgemeine Frei-denkersche Logik: Wir machen's wie in der DDR, nur nicht so schlecht. :D

Wenn du nichts zum Thema beitragen kannst und nur spammen willst, verzieh dich ins Spamforum. :rolleyes:

FranzKonz

03.04.2007, 10:56

Wenn du nichts zum Thema beitragen kannst und nur spammen willst, verzieh dich ins Spamforum. :rolleyes:

Wenn Du Deine Milchmädchenrechnungen im Spamforum veröffentlichen würdest, hätte die Menschheit mehr davon.

Wir hatten doch in Deutschland eine staatliche Telefongesellschaft. Das war teuer und mit unsinnigen technischen Restriktionen verknüpft. Gut, es wurden einige Leute mehr beschäftigt. Das ist aber kein echter Nutzen, denn auf diese Art verstecke ich lediglich eine Art von Sozialabgabe in den Telefonkosten.

PeterH

03.04.2007, 10:58

Das ist die allgemeine Frei-denkersche Logik: Wir machen's wie in der DDR, nur nicht so schlecht. :D

Bessere Datschen für Funktionäre. :D

Frei-denker

03.04.2007, 11:06

Wir hatten doch in Deutschland eine staatliche Telefongesellschaft. Das war teuer und mit unsinnigen technischen Restriktionen verknüpft. Gut, es wurden einige Leute mehr beschäftigt. Das ist aber kein echter Nutzen, denn auf diese Art verstecke ich lediglich eine Art von Sozialabgabe in den Telefonkosten.

Das ist natürlich noch nichtmal die halbe Wahrheit.

Denn zu den jetzigen Telefonkosten mußt du die Kosten für die entstandene Arbeitslosigkeit sowie der Renten der entlassenen/frühverrenteten Telekommitarbeiter hinzurechnen.

Ebenso sind dazu die Einkommenseinbußen der Telekom/Arcor- Mitarbeiter hinzuzurechnen.

Die scheinbare Billigkeit heutiger Telefontarife ist also tatsächlich bei weitem nicht so billig, wie man allgemein meint.

Was man sich ebenso klar machen muß ist, daß die Einkünfte der Telekom letzlich wieder der Bevölkerung über Löhnen zugeführt wurden. Heutzutage hingegen werden diese Gelder als Gewinn z.B. nach Vodafone ins Ausland transferiert und erzeugen hier keinen Wohlstand mehr.

Von daher ist es durchaus möglich, daß die Wohlstandsverluste durch die Privatisierung unterm Strich höher sind, als die Einsparungen der privaten Haushalte durch den "billigeren" Telefontarif. Und zwar um den Betrag, den sich jetzt, im Gegensatz zu früher, Kapitalisten einstecken.

Nichtsdestotrotz hat es bei der Post früher ineffektives Arbeiten gegeben. Deshalb sprach ich im Startposting auch von der Notwendigkeit, daß Morales in seinem Telefonunternehmen Leistungsanreize implementieren muß.

Skaramanga

03.04.2007, 11:08

Die Bolivianer sehen das offenbar anders... (http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1240770&postcount=41) :hihi:

Tonsetzer

03.04.2007, 12:39

Mit den vermuteten 2 Mrd.€ können produktive Arbeitsplätze entstehen, die Güter produzieren, die bisher importiert werden mußten.

Und welche Güter soll die boli. Telekom "produzieren", die sie bisher importieren mussten ? ?(

FranzKonz

03.04.2007, 12:49

FranzKonz

03.04.2007, 12:51

Die Bolivianer sehen das offenbar anders... (http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1240770&postcount=41) :hihi:

Das erinnert doch schwer an diesen alten Witz: "Erich, mach's Licht aus. Du bist der Letzte!"

senchi

03.04.2007, 12:53

Das ist natürlich noch nichtmal die halbe Wahrheit.

Denn zu den jetzigen Telefonkosten mußt du die Kosten für die entstandene Arbeitslosigkeit sowie der Renten der entlassenen/frühverrenteten Telekommitarbeiter hinzurechnen.

Ebenso sind dazu die Einkommenseinbußen der Telekom/Arcor- Mitarbeiter hinzuzurechnen.

Die scheinbare Billigkeit heutiger Telefontarife ist also tatsächlich bei weitem nicht so billig, wie man allgemein meint.

Was man sich ebenso klar machen muß ist, daß die Einkünfte der Telekom letzlich wieder der Bevölkerung über Löhnen zugeführt wurden. Heutzutage hingegen werden diese Gelder als Gewinn z.B. nach Vodafone ins Ausland transferiert und erzeugen hier keinen Wohlstand mehr.

Von daher ist es durchaus möglich, daß die Wohlstandsverluste durch die Privatisierung unterm Strich höher sind, als die Einsparungen der privaten Haushalte durch den "billigeren" Telefontarif. Und zwar um den Betrag, den sich jetzt, im Gegensatz zu früher, Kapitalisten einstecken.

Nichtsdestotrotz hat es bei der Post früher ineffektives Arbeiten gegeben. Deshalb sprach ich im Startposting auch von der Notwendigkeit, daß Morales in seinem Telefonunternehmen Leistungsanreize implementieren muß.

Cool, der NÄCHSTE der den Sozialismus NEU erfinden will.
Hatten wir nicht nur ALLES schon sondern haben wir immer noch. Alle Unternehmen mit überwiegender staatlicher Beteiligung strotzen nur so vor Ineffizienz und Selbstbedienungsmentalität.

Beispiele gefällig: BfA, AOK, BVG (Berliner Verkehrs Betriebe), BARMER usw....
Das wirklich Schlimme daran ist nur, dass wir ALLE die Zeche dafür zahlen. Bestes Beispiel die neue "Gesundtheitsreform".

Morales wird genauso scheitern wie andere vor ihm. Das Rad der Geschichte läßt sich "Gott sei Dank" nicht mehr zurückdrehen.

lupus_maximus

03.04.2007, 13:14

Frei-denker

03.04.2007, 15:45

Cool, der NÄCHSTE der den Sozialismus NEU erfinden will.
Hatten wir nicht nur ALLES schon sondern haben wir immer noch. Alle Unternehmen mit überwiegender staatlicher Beteiligung strotzen nur so vor Ineffizienz und Selbstbedienungsmentalität.

Beispiele gefällig: BfA, AOK, BVG (Berliner Verkehrs Betriebe), BARMER usw....
Das wirklich Schlimme daran ist nur, dass wir ALLE die Zeche dafür zahlen. Bestes Beispiel die neue "Gesundtheitsreform".

Morales wird genauso scheitern wie andere vor ihm. Das Rad der Geschichte läßt sich "Gott sei Dank" nicht mehr zurückdrehen.

Und was ist mit den VW-Werken, die zuerst staatlich waren und mit dem Käfer erst das Wirtschaftswunder schufen?

Also, das es ineffektive Staatsunternehmen gegeben hat ist unstrittig, der Vollständigkeit halber sollte man auch erwähnen, das im Jahr in D 40.000 ineffektive bzw. unwirtschaftliche Unternehmen der freien Wirtschaft pleite machen. Erklärt ihr deswegen die freie Marktwirtschaft als gescheitert?

Wie ich bereits im Startposting schrieb, gilt es, in Staatsunternehmen Leistungsanreize durch Belohnung zu schaffen und sie so effizient zu halten. Denn Staatsunternehmen werden nur deshalb vielfach ineffizient, weil die Leistungsanreize nicht existieren. Ändert man dieses, verschwindet auch die Ineffektivität.

FranzKonz

03.04.2007, 16:12

Wie ich bereits im Startposting schrieb, gilt es, in Staatsunternehmen Leistungsanreize durch Belohnung zu schaffen und sie so effizient zu halten. Denn Staatsunternehmen werden nur deshalb vielfach ineffizient, weil die Leistungsanreize nicht existieren. Ändert man dieses, verschwindet auch die Ineffektivität.
Du meinst, man muß Staatsunternehmen privatwirtschaftlich führen. :D

Mcp

03.04.2007, 16:18

Du meinst, man muß Staatsunternehmen privatwirtschaftlich führen. :D

Nein, dass meint der Träumer bestimmt nicht: sondern das hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialistischer_Wettbewerb). :))

Frei-denker

03.04.2007, 16:28

Du meinst, man muß Staatsunternehmen privatwirtschaftlich führen. :D

Damit liegst du gar nicht so falsch. Es gilt die Leistungsanreize eines privatwirtschaftlichen Unternehmens zu simulieren.

Denn staatliche Unternehmen waren des öfteren nur deshalb ineffektiv, weil die Anreize fehlten - und nicht, wie öfters geäußert wird, weil sie staatlich waren. Hier liegt der entscheidende Punkt.

Ich stell mir das etwa so vor:

1. Keine Unkündbarkeit. Bei fehlender Leistung Kündigung. (Humane Gesichtspunkte natürlich berücksichtigt)

2. Entlohnung nach Leistung: Grundlohn, Leistungsprämie, Gewinnprämie

3. Unternehmensleitung muß unter Erfolgsdruck stehen. Bei Versagen Teil-Rückzahlung des Gehaltes. Bei Versagen Austausch.

Stechlin

03.04.2007, 16:32

Damit liegst du gar nicht so falsch. Es gilt die Leistungsanreize eines privatwirtschaftlichen Unternehmens zu simulieren.

Denn staatliche Unternehmen waren des öfteren nur deshalb ineffektiv, weil die Anreize fehlten - und nicht, wie öfters geäußert wird, weil sie staatlich waren. Hier liegt der entscheidende Punkt.

Ich stell mir das etwa so vor:

1. Keine Unkündbarkeit. Bei fehlender Leistung Kündigung. (Humane Gesichtspunkte natürlich berücksichtigt)

2. Entlohnung nach Leistung: Grundlohn, Leistungsprämie, Gewinnprämie

3. Unternehmensleitung muß unter Erfolgsdruck stehen. Bei Versagen Teil-Rückzahlung des Gehaltes. Bei Versagen Austausch.

...und das ganze Drama beginnt von vorn. Tut mir leid, aber hier muß ich Deinen ansonsten bestechenden Argumenten widersprechen.

Frei-denker

03.04.2007, 16:33

...und das ganze Drama beginnt von vorn. Tut mir leid, aber hier muß ich Deinen ansonsten bestechenden Argumenten widersprechen.

Ok, dann erläutere mal, was daran falsch sein soll.

FranzKonz

03.04.2007, 16:36

Damit liegst du gar nicht so falsch. Es gilt die Leistungsanreize eines privatwirtschaftlichen Unternehmens zu simulieren.

Denn staatliche Unternehmen waren des öfteren nur deshalb ineffektiv, weil die Anreize fehlten - und nicht, wie öfters geäußert wird, weil sie staatlich waren. Hier liegt der entscheidende Punkt.

Ich stell mir das etwa so vor:

1. Keine Unkündbarkeit. Bei fehlender Leistung Kündigung. (Humane Gesichtspunkte natürlich berücksichtigt)

2. Entlohnung nach Leistung: Grundlohn, Leistungsprämie, Gewinnprämie

3. Unternehmensleitung muß unter Erfolgsdruck stehen. Bei Versagen Teil-Rückzahlung des Gehaltes. Bei Versagen Austausch.
Abgesehen davon, daß sich sowohl Politiker als auch Manager in der Regel kein Gehalt abnehmen lassen, hast Du hier das Bild einer AG gezeichnet.

Frei-denker

03.04.2007, 16:41

Abgesehen davon, daß sich sowohl Politiker als auch Manager in der Regel kein Gehalt abnehmen lassen, hast Du hier das Bild einer AG gezeichnet.

Mit dem kleinen Unterschied, daß die Gewinne eines solchen Unternehmens nicht mehr nur einer kleiner Kapitalistenminderheit, sondern der Gesamtbevölkerung zugute kommen.

Und darum geht es.

Stechlin

03.04.2007, 16:45

1. Keine Unkündbarkeit. Bei fehlender Leistung Kündigung. (Humane Gesichtspunkte natürlich berücksichtigt)

Wie sieht eine "humane" Kündigung aus? Das wäre schon mal ein moralischer Widerspruch. Außerdem wird immer davon ausgegangen, daß der Ineffiziens stets als Ursache der einfache Arbeiter zu Grunde liegt. Das ist mitnichten so, auch wenn es Ausnahmen gibt. Da diese aber immer eine Minderheit sind, kann die Effiziens eines Betriebes nicht mit der Möglichkeit einer schnellen Kündigung steigen. Außerdem erzeugt so etwas wieder Druck, der sich negativ auf die Arbeitsmoral auswirkt.

2. Entlohnung nach Leistung: Grundlohn, Leistungsprämie, Gewinnprämie

Prämien hat es in der DDR zur Genüge gegeben. Glaub´s mir, das bringt gar nichts. Und moralisch gesehen ist so etwas auch abzulehnen. Wenn alle an einem Strang ziehen, warum soll der eine, weil er intellektuell als auch körperlich dazu in der Lage ist, besser bezahlt werden? Das erzeugt Neid und Ungerechtigkeit. Auch hier würde sich das wieder negativ auf die Arbeitsmoral auswirken.

3. Unternehmensleitung muß unter Erfolgsdruck stehen. Bei Versagen Teil-Rückzahlung des Gehaltes. Bei Versagen Austausch.

Nun, das will ich nicht weiter kommentieren, da meine vorherigen Aussagen schon alles ansprachen. Außer, daß dieser Vorschlag auch von der FDP kommen könnte. Menschen sind keine seelenlosen Maschinen, die man beliebig austauschen kann. Arbeit ist kein Selbstzweck.

Don

03.04.2007, 17:00

Natürlich muß Moraels aufpassen, daß er keine ineffektiven Strukturen a la Ostblock aufbaut. Er braucht für sein staatliches Telefon-Unternehmen also Leistungsanreize für die Arbeiter. Dies könnte z.B. durch Leistungsprämien und Gewinnbeteiligungen bewerkstelligt werden.

Na klar. Und wenn die Kohle fehlt verteilen wir halt wieder Orden. Held des Hörers z.B. :hihi:

Er braucht sicher noch kompetente Berater um den Prozeß zu beschleunigen.
Weshalb bietest du dich nicht an?

klartext

03.04.2007, 17:00

Mit dem kleinen Unterschied, daß die Gewinne eines solchen Unternehmens nicht mehr nur einer kleiner Kapitalistenminderheit, sondern der Gesamtbevölkerung zugute kommen.

Und darum geht es.

Du hast einfach den Kern des Unternehmertums nicht kapiert. Unsere Wirtschaft lebt von der Innovationskraft des Mittelständlers, meist Famielienbetriebe, die auf ihrem Fachgebiet oft Weltspitze und Marktführer sind. Derart fähige Menschen sind dünn gesäht und lassen sich nicht vom Staat in ein Korsett pressen, sondern sie stellen ihre Tätigkeit ein und wandern ab.
Dein Bild vom Menschen ist mechanistisch, als wnen man nur ein paar Rädchen drehen müsste und schon läuft es anders herum.
Wenn du in einem System die Leistungsträger nicht mitnimmst, hast du schon verloren, bevor du angefangen hast. Genau das war die Ursache für den Bankrott des Ostblocks, die Guten gingen, der Rest war nicht gut genug. Und genau daran wird auch Chavez scheitern. Mit kokakauenden Indios lässt sich keine moderne Wirtschaft schaffen.
Für dein Modell wirst du keinen Leistungsträger finden, also vegiss es einfach.
Der durchschnittliche Unternehmer arbeitet nicht, um jemanden auszubeuten oder Milliardär zu werden, sondern aus persönlicher Freude daran, Kreativität ohne Einschränkungen umzusetzen.
Und hör doch auf, immer auf die Konzerne zu verweisen. Sie haben nur eine geringe gesamtwirtschaftliche Bedeutung, die nur dadurch so gross erscheint, weil sie immer wieder publiziert werden, wogegen mittelständische Weltmarktführer fast unbekannt sind.

Stechlin

03.04.2007, 17:02

Du hast einfach den Kern des Unternehmertums nicht kapiert. Unsere Wirtschaft lebt von der Innovationskraft des Mittelständlers, meist Famielienbetriebe, die auf ihrem Fachgebiet oft Weltspitze und Marktführer sind. Derart fähige Menschen sind dünn gesäht und lassen sich nicht vom Staat in ein Korsett pressen, sondern sie stellen ihre Tätigkeit ein und wandern ab.
Dein Bild vom Menschen ist mechanistisch, als wnen man nur ein paar Rädchen drehen müsste und schon läuft es anders herum.
Wenn du in einem System die Leistungsträger nicht mitnimmst, hast du schon verloren, bevor du angefangen hast. Genau das war die Ursache für den Bankrott des Ostblocks, die Guten gingen, der Rest war nicht gut genug. Und genau daran wird auch Chavez scheitern. Mit kokakauenden Indios lässt sich keine moderne Wirtschaft schaffen.
Für dein Modell wirst du keinen Leistungsträger finden, also vegiss es einfach.
Der durchschnittliche Unternehmer arbeitet nicht, um jemanden auszubeuten oder Milliardär zu werden, sondern aus persönlicher Freude daran, Kreativität ohne Einschränkungen umzusetzen.
Und hör doch auf, immer auf die Konzerne zu verweisen. Sie haben nur eine geringe gesamtwirtschaftliche Bedeutung, die nur dadurch so gross erscheint, weil sie immer wieder publiziert werden, wogegen mittelständische Weltmarktführer fast unbekannt sind.

Bla, bla, bla.

Frei-denker

03.04.2007, 17:12

Wie sieht eine "humane" Kündigung aus? Das wäre schon mal ein moralischer Widerspruch. Außerdem wird immer davon ausgegangen, daß der Ineffiziens stets als Ursache der einfache Arbeiter zu Grunde liegt. Das ist mitnichten so, auch wenn es Ausnahmen gibt. Da diese aber immer eine Minderheit sind, kann die Effiziens eines Betriebes nicht mit der Möglichkeit einer schnellen Kündigung steigen. Außerdem erzeugt so etwas wieder Druck, der sich negativ auf die Arbeitsmoral auswirkt. .
Ok, da muß ich wohl ein wenig erläutern, wie ich das meine.

Wenn sich z.B. ein Arbeiter aufgrund der Arbeit einen Bandscheibenvorfall einfängt und deshalb nicht mehr so viel Leistung bringen kann, wäre es inhuman ihn deswegen zu feuern. Da muß das solidarische Prinzip der Gesellschaft gelten und er mit durchgezogen werden. Unverschuldete mangelnde Leistungsfähigkeit darf nicht zu einer Benachteiligung führen, da wir dann ein unmenschliches System geschaffen hätten.

Auf der anderen Seite muß man sich auch klar machen, daß es natürlich auch Menschen gibt, die schlicht und einfach nicht leistungswillig sind. Das ist vielleicht nur eine Minderheit, doch es gibt sie. Verwaltungsbeamte haben da z.T. eine gewisse Berühmtheit in der Gesellschaft erworben. Und um in dieser Richtung Mißbrauch zu verhindern, muß es auch die Möglichkeit von Sanktionen geben.

Ich würde über Refa-Studien eine vertretbare Mindestleistung festlegen, die von jedem normalen Menschen problemlos erreicht werden kann und in einem angemessenen Verhältnis zur Entlohnung und Lebensarbeitszeit steht. Refa-Fachleute gehen von einer gesunden Dauer-Auslastung des Arbeiters bei ca. 60% seiner Maximalleistung aus.

Prämien hat es in der DDR zur Genüge gegeben. Glaub´s mir, das bringt gar nichts. Und moralisch gesehen ist so etwas auch abzulehnen. Wenn alle an einem Strang ziehen, warum soll der eine, weil er intellektuell als auch körperlich dazu in der Lage ist, besser bezahlt werden? Das erzeugt Neid und Ungerechtigkeit. Auch hier würde sich das wieder negativ auf die Arbeitsmoral auswirken..
Das man in der DDR durch Leistung zu Wohlstand kommen konnte, bezweifle ich mal, weswegen es wohl, von Funktionären mal abgesehen, keinen einzigen Milionär in der DDR gegeben hat.

Für gerecht sehe ich an, wenn jeder für seine tatsächlich erbrachte Leistung bezahlt wird.

Beteilige hingegen einen Arbeiter in erheblichem Maß an der von ihm geleisteten Wertschöpfung und er wird das Letzte aus sich herausholen, da er auf einmal in die Lage versetzt wird, aus seinem Leben etwas zu machen!

Schau dir an, was z.B. ein Fliesenleger oder Anstreicher privat alles an Schwarzarbeit macht! Manche arbeiten da mehr als im Betrieb. Und warum? Weil sie so die Chance haben, durch Leistung zu Vermögen zu kommen.

Und das ist es, was ich mit den Leistungsanreizen erreichen will.

Die Alternative ist ein ineffektiver Betrieb, wie die Behörden oder ein sinnloser Job wie die Dumpinglohnjobs. Beides zerstört die Arbeitsmoral.

Frei-denker

03.04.2007, 17:15

Du hast einfach den Kern des Unternehmertums nicht kapiert. Unsere Wirtschaft lebt von der Innovationskraft des Mittelständlers, meist Famielienbetriebe, die auf ihrem Fachgebiet oft Weltspitze und Marktführer sind. .

Ein Unternehmer innovatiert (innoviert?) überhaupt nichts. Seine Ingenieure, also Arbeiter, entwickeln neue Technologien.

Der Unternehmer versucht lediglich den Ingenieur bzw. Arbeiter um den Ertrag der Entwicklung zu prellen.

Don

03.04.2007, 17:43

..........................
Für gerecht sehe ich an, wenn jeder für seine tatsächlich erbrachte Leistung bezahlt wird. ............................

Yep.
Nicht anderes vertreten die wirklich freien Denker hier.

Tonsetzer

03.04.2007, 17:49

Na dann mal Tacheles Frei-denker.

Was lernen wir Deutschen von Bolivien ?

Deutsche Telekom, VW und Deutsche Post ihren jetzigen Eigentümern zwangsenteignen ? Einfach die Aktien/die Altersvorsorge entschädigungslos wegnehmen ? Erklär mal wovon ein Enteignungsfan nachts so träumt, wenn er das Rad der Wirtschaft mal wieder neu erfindet.

FranzKonz

03.04.2007, 18:13

Mit dem kleinen Unterschied, daß die Gewinne eines solchen Unternehmens nicht mehr nur einer kleiner Kapitalistenminderheit, sondern der Gesamtbevölkerung zugute kommen.

Und darum geht es.

Die Gewinne sind im Verhältnis zum eingesetzten Kapital in der Regel nicht so toll, wie sie von Deinesgleichen immer wieder eingeschätzt werden. Dafür übernimmt der Kapitalgeber das unternehmerische Risiko und die Überwachung der Geschäftsleitung.

Im Falle der deutschen Telekom konntest Du recht deutlich sehen, daß dieses Risko gar nicht so klein ist. Der Staat (also die Gesamtbevölkerung) hat für die Telekomaktien mehr Geld eingenommen, als die Papiere heute Wert sind. Den Verlust hat die kleine Kapitalistenminderheit weggesteckt.

Stechlin

03.04.2007, 19:20

Ok, da muß ich wohl ein wenig erläutern, wie ich das meine.

Wenn sich z.B. ein Arbeiter aufgrund der Arbeit einen Bandscheibenvorfall einfängt und deshalb nicht mehr so viel Leistung bringen kann, wäre es inhuman ihn deswegen zu feuern. Da muß das solidarische Prinzip der Gesellschaft gelten und er mit durchgezogen werden. Unverschuldete mangelnde Leistungsfähigkeit darf nicht zu einer Benachteiligung führen, da wir dann ein unmenschliches System geschaffen hätten.

Auf der anderen Seite muß man sich auch klar machen, daß es natürlich auch Menschen gibt, die schlicht und einfach nicht leistungswillig sind. Das ist vielleicht nur eine Minderheit, doch es gibt sie. Verwaltungsbeamte haben da z.T. eine gewisse Berühmtheit in der Gesellschaft erworben. Und um in dieser Richtung Mißbrauch zu verhindern, muß es auch die Möglichkeit von Sanktionen geben.

Ich würde über Refa-Studien eine vertretbare Mindestleistung festlegen, die von jedem normalen Menschen problemlos erreicht werden kann und in einem angemessenen Verhältnis zur Entlohnung und Lebensarbeitszeit steht. Refa-Fachleute gehen von einer gesunden Dauer-Auslastung des Arbeiters bei ca. 60% seiner Maximalleistung aus.

Das man in der DDR durch Leistung zu Wohlstand kommen konnte, bezweifle ich mal, weswegen es wohl, von Funktionären mal abgesehen, keinen einzigen Milionär in der DDR gegeben hat.

Für gerecht sehe ich an, wenn jeder für seine tatsächlich erbrachte Leistung bezahlt wird.

Beteilige hingegen einen Arbeiter in erheblichem Maß an der von ihm geleisteten Wertschöpfung und er wird das Letzte aus sich herausholen, da er auf einmal in die Lage versetzt wird, aus seinem Leben etwas zu machen!

Schau dir an, was z.B. ein Fliesenleger oder Anstreicher privat alles an Schwarzarbeit macht! Manche arbeiten da mehr als im Betrieb. Und warum? Weil sie so die Chance haben, durch Leistung zu Vermögen zu kommen.

Und das ist es, was ich mit den Leistungsanreizen erreichen will.

Die Alternative ist ein ineffektiver Betrieb, wie die Behörden oder ein sinnloser Job wie die Dumpinglohnjobs. Beides zerstört die Arbeitsmoral.

Ich denke, Du fokussierst die Effiziens des einzelnen Arbeiters zu sehr. Ich gebe zu, daß mir hier die genauen Daten fehlen, aber ich habe ja nun selbst ein fast 14-jähriges Berufsleben hinter mir (inkl. Lehre), und nach meinen eigenen Erfahrungen hängt die Motivation eines Arbeiters zum übergroßen Teil von der Arbeitsatmosphäre ab. Klar gibt es hier und da Schmarotzer, die sich auf Kosten anderer "durchfressen". Aber wenn das allgemeine Arbeitsumfeld stimmt, der Arbeiter genau weiß, für was und vor allem für wen er arbeitet (also ohne monetären Bezug), dann sehen sich diese Drückeberger auch einer ganz anderen Motivation ausgesetzt, die ihm ganz schnell aufzeigt, was von ihm verlangt wird. Dafür würde ich meine Hand ins Feuer legen. Die fünfziger und sechziger Jahre der DDR (also unter Ulbricht) haben es bewiesen, daß die Effiziens stimmt, wenn Worte und Taten auch übereinstimmen, wenn Fachwissen vor Ideologie geht.

Wir müssen uns endlich vom liberalen Irrglauben verabschieden, Arbeit diene einzig und allein dem Zweck, viel Geld zu verdienen. Arbeit bedeutet in erster Linie Selbstverwirklichung; in zweiter Linie dient sie dem einfachen Zweck, mittels Arbeit sein Leben selbst gestalten zu können. Das Geld sollte in einer zukünftigen Gesellschaft nur Mittel zum Zweck sein, aber nicht der Lebensinhalt des Menschen. Wenn das erst in die Köpfe der Menschen verankert ist, brauchen wir uns über die Problematik des "Leistungsanreizes" keine Gedanken mehr machen. Das Kollektiv wird an seiner statt das notwendige Korrektiv bilden.

Das Grundproblem eines staatlich oder teilstaatlich geführten Betriebes besteht also nicht allzusehr im Leistungsanreiz, sondern darin, Ideologie und Fachkompetenz nicht gegeneinander auszuspielen, wie es in der DDR ab Honecker leider usus war. Das Ergebnis ist bekannt.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------
@:
Und all den Zweiflern, die der Meinung sind, staatlich bzw. teilstaatliche Betriebe seien quasi naturgesetzlich dazu verdammt, uneffizient zu sein, sei Vattenfall oder auch die schwedische Alkoholindustrie als Beispiel genannt, das Gegenteil zu beweisen.

Frei-denker

03.04.2007, 19:38

Klar gibt es hier und da Schmarotzer, die sich auf Kosten anderer "durchfressen". Aber wenn das allgemeine Arbeitsumfeld stimmt, der Arbeiter genau weiß, für was und vor allem für wen er arbeitet (also ohne monetären Bezug), dann sehen sich diese Drückeberger auch einer ganz anderen Motivation ausgesetzt, die ihm ganz schnell aufzeigt, was von ihm verlangt wird. Dafür würde ich meine Hand ins Feuer legen. .
Was du hier formulierst, ist das Äquivalent zur antiautoritären Erziehung bezogen auf das Berufsleben. Ich glaub nicht, daß dies funktioniert.

Die fünfziger und sechziger Jahre der DDR (also unter Ulbricht) haben es bewiesen, daß die Effiziens stimmt, wenn Worte und Taten auch übereinstimmen, wenn Fachwissen vor Ideologie geht..
Ich denke, die DDR brach nach den 50ern aufgrund der fehlenden Leistungsanreize zusammen. Leistung lohnte sich nicht und der Mensch ist zusehr Egoist, um ausschließlich für politisch-ideologische Ideen zu arbeiten.

Wir müssen uns endlich vom liberalen Irrglauben verabschieden, Arbeit diene einzig und allein dem Zweck, viel Geld zu verdienen. Arbeit bedeutet in erster Linie Selbstverwirklichung; in zweiter Linie dient sie dem einfachen Zweck, mittels Arbeit sein Leben selbst gestalten zu können. Das Geld sollte in einer zukünftigen Gesellschaft nur Mittel zum Zweck sein, aber nicht der Lebensinhalt des Menschen. Wenn das erst in die Köpfe der Menschen verankert ist, brauchen wir uns über die Problematik des "Leistungsanreizes" keine Gedanken mehr machen. Das Kollektiv wird an seiner statt das notwendige Korrektiv bilden..
Mag sein, daß der Mensch sich in der Arbeit ein stückweit selbst verwirklichen will. Es gibt jedoch reichlich Arbeiten, wie putzen, spargelstechen, Mülltonnen leeren usw. die nichts mit Selbstverwirklichung zu tun haben, jedoch auch gemacht werden müssen. Hier muß eine interessante Entlohnung den Anreiz bringen. Arbeiter solcher Jobs finden ihre Selbstverwirklichung dann mit ihrem Lohn im Privatleben.

Das Grundproblem eines staatlich oder teilstaatlich geführten Betriebes besteht also nicht allzusehr im Leistungsanreiz, sondern darin, Ideologie und Fachkompetenz nicht gegeneinander auszuspielen, wie es in der DDR ab Honecker leider usus war. Das Ergebnis ist bekannt.
.
Da die DDR überhaupt nicht ermöglichte, durch Arbeit reich zu werden, will ich deren Geschichte und Fehler nicht weiter erörtern. Die DDR hat sich selbst erledigt.

klartext

03.04.2007, 20:35

Bla, bla, bla.

Deutlich erkennbar, dass dir das Talent zum Unternehmer fehlt, also lass wenigstens die schaffen, die es, im Gegensatz zu dir, können.
Ihr linken Phantasten werdet nie kapieren, dass ihr genau das abschaffen wollt, was ihr selbst nicht könnt und dann niemand mehr das ist, der es kann.
Hättest du das Zeug zum Unternehmer, würdest du keine roten Fahnen schwenken. Wie die Realität zeigt, sind linke Unternehmer weitgehend unbekannt und Linke eher im unteren gesellschaftlichen Bereich zu finden. Und da gehören sie mangels logischem Denken auch hin, damit sie keinen Schaden anrichten können.

Jürgen Meyer

03.04.2007, 20:38

Odin

03.04.2007, 20:40

Nieder mit dem Kapitalismus.

klartext

03.04.2007, 20:41

Das ist ein grosser Irrtum

Friedrich Engels war Fabrikant

Jürgen

Irrtum, der Vater Friedrich Engels war Fabrikant und hat seinen Sohn zeitlebens durchgefüttert, zeitweise mit Murx zusammen. Die Herrn haben auf Kosten der Arbeiter gelebt, der klassische Typ des Salonsozialisten, Wasser predigen und Wein trinken.

Verrari

03.04.2007, 20:41

Das ist ein grosser Irrtum

Friedrich Engels war Fabrikant

Robert

Wenn ich morgen eine Bratwurstbude aufmache, bin ich Unternehmer! :D

Stechlin

03.04.2007, 20:58

Deutlich erkennbar, dass dir das Talent zum Unternehmer fehlt, also lass wenigstens die schaffen, die es, im Gegensatz zu dir, können.
Ihr linken Phantasten werdet nie kapieren, dass ihr genau das abschaffen wollt, was ihr selbst nicht könnt und dann niemand mehr das ist, der es kann.
Hättest du das Zeug zum Unternehmer, würdest du keine roten Fahnen schwenken. Wie die Realität zeigt, sind linke Unternehmer weitgehend unbekannt und Linke eher im unteren gesellschaftlichen Bereich zu finden. Und da gehören sie mangels logischem Denken auch hin, damit sie keinen Schaden anrichten können.

Im Monopoly-Spiel bin ich immer der Beste.

Deine Unternehmer-Ode kannst Du Dir in die Haare schmieren. Du, mein Freund, hast es immer noch nicht begriffen, daß es nicht die Unternehmer sind, die hier Leistungen erbringen, sondern deren Arbeiter.

Und bevor Du hier altklug daherredest, was ich so alles nicht kann, laß Dir gesagt sein, daß ich selbst ein 14-jähriges äußerst interessantes Berufsleben hinter mir habe.

Und ich will Dir verraten, was ich gemacht habe, und warum ich deshalb Deine von Dir so hochgelobte Unternehmerkaste genauestens kenne. Ich war Leiter der Entwicklungsabteilung eines Verpackungsunternehmens. Mein Beruf brachte es mit sich, daß ich in meiner Eigenschaft als Produktentwickler sehr häufig bei unseren Kunden vor Ort war. Und ich habe fast überall festgestellt, daß Deine Unternehmer außer einer großen Klappe nicht viel zu bieten hatten, und es stets seine Mitarbeiter waren, die die wahren Leistungen erbrachten und meist das ausbügeln mußten, was ihre Chefs mal wieder in den Sand gesetzt haben. Allein aus meinem eigenen Betrieb könnte ich Dir stundenlang Beispiele erzählen, die einem die Haare zu Berge stehen lassen.

Man könnte (!) pauschal die Behauptung aufstellen, daß es meist Deine Unternehmer sind, die das größte Hemmnis der freien innovativen Entfaltung des Arbeiterptenzials darstellen.

Aber da Du ja ohnehin alles besser zu wissen scheinst, will ich´s dabei belassen.

FranzKonz

03.04.2007, 21:01

Das Grundproblem eines staatlich oder teilstaatlich geführten Betriebes besteht also nicht allzusehr im Leistungsanreiz, sondern darin, Ideologie und Fachkompetenz nicht gegeneinander auszuspielen, wie es in der DDR ab Honecker leider usus war. Das Ergebnis ist bekannt.
Wenn ich an die Erfolge z. B. bei Motorradrennen in der jungen DDR denke, könntest Du da einen wunden Punkt getroffen haben.

Auch sonst sind deine Ausführungen recht interessante, aber mir fehlt das regelnde Element, so wie es eben der Markt ist.

Und all den Zweiflern, die der Meinung sind, staatlich bzw. teilstaatliche Betriebe seien quasi naturgesetzlich dazu verdammt, uneffizient zu sein, sei Vattenfall oder auch die schwedische Alkoholindustrie als Beispiel genannt, das Gegenteil zu beweisen.

Vattenfall ist eine AG. Die schwedische Alkoholindustrie taugt als Beispiel auch nicht viel, denn da geht es um ein Monopol, bei dem der Preis des Produkts nicht die geringste Rolle spielt.

Tonsetzer

03.04.2007, 21:05

Man könnte (!) pauschal die Behauptung aufstellen, daß es meist Deine Unternehmer sind, die das größte Hemmnis der freien innovativen Entfaltung des Arbeiterptenzials darstellen.

Genau meine Rede schon seit Langem, nur im Sozialismus, wo die lästigen Unternehmer nicht mehr das ganze innovative Arbeiterpotenzial an seiner Entfaltung hindern, sind der technologischen Überlegenheit Tür und Tor geöffnet.

http://home.chemonline.de/astepanek/Bilder_Trabi/trabi_original01_klein.jpg

Stechlin

03.04.2007, 21:15

Wenn ich an die Erfolge z. B. bei Motorradrennen in der jungen DDR denke, könntest Du da einen wunden Punkt getroffen haben.

Auch sonst sind deine Ausführungen recht interessante, aber mir fehlt das regelnde Element, so wie es eben der Markt ist.

Mein lieber Franz! Ich achte Dich als einen ernstzunehmenden Diskussionspartner. Aber um eines bitte ich Dich dennoch: Komm mal von Deinem hohen Roß runter. Ich bin kein Dummkopf in Sachen DDR-Historie. Mag sein, daß vieles an meinem DDR-Bild ein wenig idealisiert ist, aber da mache ich ja keine Ausnahme. Dennoch kann ich mit Fug und Recht behaupten, bei diesem Thema so etwas wie fundiertes Wissen mitzubringen. Und wenn ich Dir sage, daß Ulbrichts Wirtschaftspolitik eben auf diese regulierende Wirkung des Marktes nicht verzichten wollte, daß Ulbrichts Wirtschaftspolitik zum Inhalt hatte, daß mehr Fachmänner als Parteibonzen die Betriebe leiten sollte, dann kannst Du mir das glauben. Und das die DDR gerade unter Ulbricht seit 1961 eine wirtschaftliche Erholung erlebte, bestreiten heutzutage nicht einmal westdeutsche Historiker. Was glaubst Du wohl, wo die Gründe für Ulbrichts Entmachtung durch Honecker und Breschnew lagen? Er wollte eben einen deutschen Weg zum Sozialismus einschlagen, der sich eben unterschied vom sowjetischen Planwirtschaftsmodell ohne privatem Unternehmertum. Es war Honecker ab 1973 gewesen, der einen großteil der privatwirtschaftlichen Strukturen in der DDR zerschlug - ein Fehler, den man übrigens ab den 80er Jahren wieder ausbügeln wollte, was dazu führte, daß das private Handwerk wieder immens gefördert wurde.
Also wisch nicht immer gleich alles beiseite. Ganz so doof bin ich nun auch wieder nicht.

Vattenfall ist eine AG. Die schwedische Alkoholindustrie taugt als Beispiel auch nicht viel, denn da geht es um ein Monopol, bei dem der Preis des Produkts nicht die geringste Rolle spielt.

Warum hat der Teufel seine Großmutter erschlagen?

quinchu

03.04.2007, 21:16

.................daß Deine Unternehmer außer einer großen Klappe nicht viel zu bieten hatten, und es stets seine Mitarbeiter waren, die die wahren Leistungen erbrachten und meist das ausbügeln mußten, was ihre Chefs mal wieder in den Sand gesetzt haben. Allein aus meinem eigenen Betrieb könnte ich Dir stundenlang Beispiele erzählen, die einem die Haare zu Berge stehen lassen.

Man könnte (!) pauschal die Behauptung aufstellen, daß es meist Deine Unternehmer sind, die das größte Hemmnis der freien innovativen Entfaltung des Arbeiterptenzials darstellen.............

... wo er Recht hat, hat er Recht - ich arbeite in der IT Sicherheit und sehe ziemlich täglich, was deutsche "Unternehmer" so alles drauf haben.
btw japanische, chinesische, niederländische, englische und amerikanische "Unternehmer" kenne ich auch
Im direkten Vergleich möchte man die Deutschen dann doch eigentlich lieber "Unterlasser" nennen.

Tonsetzer

03.04.2007, 21:18

... wo er Recht hat, hat er Recht - ich arbeite in der IT Sicherheit und sehe ziemlich täglich, was deutsche "Unternehmer" so alles drauf haben.

Komisch, fürs Bezahlen deutscher Gehälter scheinen die Unternehmer aber noch gut genug zu sein bzw. ausreichend zu verdienen. Wie die das nur hinkriegen bei all den Fehlern die NITUP und Du als Topexperten da ausmachen bleibt wohl deren Geheimnis.

FranzKonz

03.04.2007, 21:22

Mein lieber Franz! Ich achte Dich als einen ernstzunehmenden Diskussionspartner. Aber um eines bitte ich Dich dennoch: Komm mal von Deinem hohen Roß runter. ...
Jetzt hast Du mich irgendwie völlig mißverstanden. Eben weil ich Deine Meinung an der Stelle respektiere, habe ich auf die großen Erfolge der MZ in der JUNGEN DDR hingewiesen. Das sollte eigentlich Deinen Text bestätigen.

Warum hat der Teufel seine Großmutter erschlagen?
Was Du mir allerdings damit sagen willst, weiß wahrscheinlich nur der Teufel. :cool2:

FranzKonz

03.04.2007, 21:25

Komisch, fürs Bezahlen deutscher Gehälter scheinen die Unternehmer aber noch gut genug zu sein bzw. ausreichend zu verdienen. Wie die das nur hinkriegen bei all den Fehlern die NITUP und Du als Topexperten da ausmachen bleibt wohl deren Geheimnis.
Diese Einschätzung kommt einfach daher, daß die Spezialisten in ihren Fachbereichen wirklich mehr können als ihre Chefs. Nur der Umkehrschluß ist verkehrt.

Der Chef muß allerdings auch nicht Spezialist im Fachbereich sein. Es reicht, wenn er ein guter Unternehmer ist.

Stechlin

03.04.2007, 21:26

Jetzt hast Du mich irgendwie völlig mißverstanden. Eben weil ich Deine Meinung an der Stelle respektiere, habe ich auf die großen Erfolge der MZ in der JUNGEN DDR hingewiesen. Das sollte eigentlich Deinen Text bestätigen.

Die MZ wird heute noch gebaut - in, Trommelwirbel: der Türkei. Es lebe das deutsche Unternehmertum!

Zum Rest: Wenn Du es wirklich ernst meintest: Mea Culpa.

Was Du mir allerdings damit sagen willst, weiß wahrscheinlich nur der Teufel. :cool2:

Nein, Du weißt es auch! ;)

Stechlin

03.04.2007, 21:28

Komisch, fürs Bezahlen deutscher Gehälter scheinen die Unternehmer aber noch gut genug zu sein bzw. ausreichend zu verdienen. Wie die das nur hinkriegen bei all den Fehlern die NITUP und Du als Topexperten da ausmachen bleibt wohl deren Geheimnis.

Ach, den Mehrwert erwirtschaftet wohl der Unternehmer, in dem er selbst seine Maschinen bedient? Deine Logik ist echt bestechend.

Das Ursache-Wirkungs-Prinzip scheint Dir wohl fremd zu sein? Sei´s drum.

FranzKonz

03.04.2007, 21:38

Die MZ wird heute noch gebaut - in, Trommelwirbel: der Türkei. Es lebe das deutsche Unternehmertum!
Bin schon damit gefahren. In der Türkei. ;)

Aber die großen Rennerfolge liegen weit zurück. Bis Mitte/Ende der 60er Jahre war MZ gut vertreten. Die Bilder unten stammen von Klassiker-Rennen.

http://www.1990greif.de/hompuch/neu/rennberichte2006/images-sch/schleiz%2006%20(47).JPG

http://www.classic-motorrad.de/bendix/v-s-2003web/IMAG0081.jpg

Zum Rest: Wenn Du es wirklich ernst meintest: Mea Culpa. Meinte ich. Kann passieren, deshalb redet man ja darüber.

Nein, Du weißt es auch! ;)
Dann muß es aber tief in meinem Unterbewußtsein vergraben sein. :]

Stechlin

03.04.2007, 21:42

Bin schon damit gefahren. In der Türkei. ;)

Aber die großen Rennerfolge liegen weit zurück. Bis Mitte/Ende der 60er Jahre war MZ gut vertreten. Die Bilder unten stammen von Klassiker-Rennen.

http://www.1990greif.de/hompuch/neu/rennberichte2006/images-sch/schleiz%2006%20(47).JPG

http://www.classic-motorrad.de/bendix/v-s-2003web/IMAG0081.jpg

Schöne Bilder. Wußte gar nicht, daß Du so ein großer Motorrad-Freund, im Speziellen der MZ, bist.

Meinte ich. Kann passieren, deshalb redet man ja darüber.

Richtig. Unter zivilisierten Menschen sollte das möglich sein. ;)

Dann muß es aber tief in meinem Unterbewußtsein vergraben sein. :]

Du wärest überrascht, was man da noch so alles findet. Ich selbst begebe mich öfters auf solch eine Reise.

FranzKonz

03.04.2007, 21:45

Unter schwierigsten wirtschaftlichen und politischen Bedingungen erarbeitete sich eine Handvoll genialer Techniker der IFA-, später MZ-Motorradwerke im sächsischen Zschopau ein weltweit Epoche machendes Know-how bei der Entwicklung von Hochleistungs-Zweitacktern für den Motorradrennsport. Nicht bei Yamaha, Kawasaki oder Suzuki, sondern bei MZ wurden bereits in der frühesten Nachkriegszeit die Grundlagen für späterer Rennerfolge gelegt, die in den frühen sechziger Jahren sogar in Weltmeisterschaftsehren für die ostdeutsche Marke gipfelten. Erst danach und auf dunklen Wegen gelangte dieses Know-how in den Westen und direkt nach Japan – mit bis heute anhaltenden Kosequenzen. Die spannende Story der IFA-/MZ-Renngeschichte erzählt Autor Manfred Woll nach langjährigen Recherchen mit faszinierender Detailkenntnis und sensationellem historischen Bildmaterial, das noch nie zuvor gezeigt wurde. Ein begeisterndes Stück Motorradspport- und Technikhistorie, das hier verdientermaßen ins Rampenlicht gerückt wird

http://www.amazon.de/IFA-MZ-Renngeschichte-1949-Manfred-Woll/dp/3898800113

Stechlin

03.04.2007, 21:56

http://www.amazon.de/IFA-MZ-Renngeschichte-1949-Manfred-Woll/dp/3898800113

Nein, Franz! Das kannst Du nicht machen. Bist Du Dir darüber im Klaren, was einstürzende Weltbilder für Dachschäden verursachen können? Wenn das der Jodlerkönig oder seine ihm zu Füßen liegenden klartexte läsen, fallen die doch gallt vom Glauben ab.
Ein bischen mehr Rücksicht, wenn ich bitten darf!

PS: Was für eine interessante Geschichte. War mir gänzlichst unbekannt. Dank für den Link!

FranzKonz

03.04.2007, 22:34

Nein, Franz! Das kannst Du nicht machen. Bist Du Dir darüber im Klaren, was einstürzende Weltbilder für Dachschäden verursachen können? Wenn das der Jodlerkönig oder seine ihm zu Füßen liegenden klartexte läsen, fallen die doch gallt vom Glauben ab.
Ein bischen mehr Rücksicht, wenn ich bitten darf!

PS: Was für eine interessante Geschichte. War mir gänzlichst unbekannt. Dank für den Link!

Siehst Du. Mir war dafür völlig unbekannt, daß es bis in die 60er Jahre noch soviele Unternehmen in der DDR gab. Das ist jetzt schon ein recht deutlicher Hinweis darauf, daß eine liberale Haltung gegenüber dem Unternehmertum deutliche Vorteile für die Wirtschaft bringt.

Vielleicht sollte man das Thema mal genauer hinterfragen. Was wir bis jetzt haben ist nur ein Zufallstreffer.

Kaiser

03.04.2007, 23:06

Natürliche Monopole wie etwa Telefongesellschaften gehören definitiv in die Hand des Staates.

Walter Hofer

03.04.2007, 23:09

Natürliche Monopole wie etwa Telefongesellschaften gehören definitiv in die Hand des Staates.

das ist für linke wie rechte Extremisten ein MUSS -
Stasi und Gestapo müssen schnüffeln, das geht nur mit dem Telefon-Monopol des Staates!

ergo: zerschlagt die Telefon-Monopole

FranzKonz

03.04.2007, 23:13

Natürliche Monopole wie etwa Telefongesellschaften gehören definitiv in die Hand des Staates.

Darüber könnte man sich einigen. Allerdings empfinde ich gerade die Telefongesellschaften als relativ schlechtes Beispiel. Ich würde in dieser Beziehung eher an die langfristig zu planenden und zu bauenden Anlagen denken wie z. B. Wasserversorgung und Abwasser in gemeindlicher Hand.

Die ganz großen Monopole lehne ich ab, weil ihre Kosten- Nutzenrechung nicht mehr nachvollziehbar und kaum noch vergleichbar ist.

Walter Hofer

03.04.2007, 23:14

Ich würde in dieser Beziehung eher an die langfristig zu planenden und zu bauenden Anlagen denken wie z. B. Wasserversorgung und Abwasser in gemeindlicher Hand.

:] :]

FranzKonz

03.04.2007, 23:14

Kaiser

03.04.2007, 23:17

das ist für linke wie rechte Extremisten ein MUSS -
Stasi und Gestapo müssen schnüffeln, das geht nur mit dem Telefon-Monopol des Staates!

ergo: zerschlagt die Telefon-Monopole

Die BRD-Schlapphüte schnüffeln auch ohne staatliches Telefonmonopol.

Doch vielleicht solltest du eher, ein VWL-Einsteigerbuch zum Thema "natürliche Monopole" lesen.:]

Walter Hofer

03.04.2007, 23:20

Du siehst doch, daß das auch mit Schily und Schäuble geht. :D

ja, fürchterlich, diese Schweinebande ! :-<

-----------------------------

OT

am 01.07.2007 trifft es uns alle noch härter :

jeder Bundesbürger bekommt eine lebenslange Steuernummer (Hundemarke),
11-stellig, für den Datenaustausch, die er weltweit (mit pers. Daten), egal wo er wohnt, ein Leben lang behält und noch 20 Jahre lang nach dem Tod beim Finanzamt gespeichert wird.

Mahlzeit !

Walter Hofer

03.04.2007, 23:22

Doch vielleicht solltest du eher, ein VWL-Einsteigerbuch zum Thema "natürliche Monopole" lesen.

Du kannst mir meine VWL-Bücher gerne abkaufen!

Kaiser

03.04.2007, 23:25

Du kannst mir meine VWL-Bücher gerne abkaufen!

Erst solltest du sie mal lesen. Die dienen nämlich nicht als Briefbeschwerer wie du denken magst. :]

klartext

03.04.2007, 23:29

Im Monopoly-Spiel bin ich immer der Beste.

Deine Unternehmer-Ode kannst Du Dir in die Haare schmieren. Du, mein Freund, hast es immer noch nicht begriffen, daß es nicht die Unternehmer sind, die hier Leistungen erbringen, sondern deren Arbeiter.

Und bevor Du hier altklug daherredest, was ich so alles nicht kann, laß Dir gesagt sein, daß ich selbst ein 14-jähriges äußerst interessantes Berufsleben hinter mir habe.

Und ich will Dir verraten, was ich gemacht habe, und warum ich deshalb Deine von Dir so hochgelobte Unternehmerkaste genauestens kenne. Ich war Leiter der Entwicklungsabteilung eines Verpackungsunternehmens. Mein Beruf brachte es mit sich, daß ich in meiner Eigenschaft als Produktentwickler sehr häufig bei unseren Kunden vor Ort war. Und ich habe fast überall festgestellt, daß Deine Unternehmer außer einer großen Klappe nicht viel zu bieten hatten, und es stets seine Mitarbeiter waren, die die wahren Leistungen erbrachten und meist das ausbügeln mußten, was ihre Chefs mal wieder in den Sand gesetzt haben. Allein aus meinem eigenen Betrieb könnte ich Dir stundenlang Beispiele erzählen, die einem die Haare zu Berge stehen lassen.

Man könnte (!) pauschal die Behauptung aufstellen, daß es meist Deine Unternehmer sind, die das größte Hemmnis der freien innovativen Entfaltung des Arbeiterptenzials darstellen.

Aber da Du ja ohnehin alles besser zu wissen scheinst, will ich´s dabei belassen.

Deine Perspektive ist die eines typischen Angestellten. Man kennt das ja, die Leute im Betrieb, die alles besser wissen wollen ohne es besser zu machen. Am Ende gehen sie frustriert von dannen und man ist froh darüber.
Das Können eines Unternehmers ist auch, die richtigen Mitarbeiter zu finden, einzustellen und zu halten, andererseits die Schluffen auszusortieren. Ein Mschinenbauunternehmer muss also keine Maschine bauen können, sondern die Mannschaft zusammenstellen, die es kann. Diese Leute mögen viel leisten und werden dafür bezahlt, das macht sie allerdings noch lange nicht zu Unternehmern, der ewige Trugschluss aller Sozis.
Deine Diskussion ist öde, weil sie immer davon ausgeht, dass der AG eigentlich überflüssig, da ja der AN alles tut. Das Ergebnis war der DDR-Bankrott. Nichts daraus gelernt ?
Niemand hindert dich daran, eine Firma zu gründen und erfolgreich zu sein. Dann leg einfach mal los, wenn du meinst, es ist so einfach.
Wir sind immer noch Exportweltmeister. Gleichwohl werden die Unternehmer wieder einmal als Flaschen hingesetllt. Einfach besser machen anstatt motzen, ist doch ganz einfach. Selbst Leistung bringen ist besser als über die Leistung anderer zu meckern.

Mcp

03.04.2007, 23:42

Siehst Du. Mir war dafür völlig unbekannt, daß es bis in die 60er Jahre noch soviele Unternehmen in der DDR gab. Das ist jetzt schon ein recht deutlicher Hinweis darauf, daß eine liberale Haltung gegenüber dem Unternehmertum deutliche Vorteile für die Wirtschaft bringt.

Vielleicht sollte man das Thema mal genauer hinterfragen. Was wir bis jetzt haben ist nur ein Zufallstreffer.

Die Entwicklung der VEB war ein mehrstufiger Prozess. Die meisten entstanden nach dem Krieg durch Rückkauf der sogenannten Sowjetischen Aktiengesellschaften (SAG). Viele kleine und mittlere Betriebe blieben zunächst unangetastet, um sie später, ähnlich der Landwirtschaft, in Genossenschaften (PGH) zusammenzufassen. Sie blieben aber praktisch im privaten Besitz. In den sechziger Jahren begann die sogenannte neue ökonomische Politik (NÖP) (http://lexikon.meyers.de/meyers/Neues_%C3%96konomisches_System) unter Ulbricht, die Betrieben größere Selbstständigkeit einräumte, was tatsächlich auch zu einem Produktivitätsanstieg führte. Mit der Machtergreifung Honeckers war damit Schluss. Er kreierte die sogenannte "Einheit von Wirtschaft- und Sozialpolitik", mit stringenten planwirtschaftlichen Vorgaben und der Bildung sogenannter Kombinate (http://de.wikipedia.org/wiki/Kombinat), die auf direktem Wege in den Ruin führte, weil die DDR spätestens von diesem Augenblick an von ihrer Substanz lebte.

FranzKonz

03.04.2007, 23:50

Die Entwicklung der VEB war ein mehrstufiger Prozess.
Danke, man lernt eben immer noch etwas dazu.

Tonsetzer

04.04.2007, 08:19

Den ganzen Telekom-Verstaatlichungsfans sei nur mal vor Augen geführt, zu was der Wettbewerb tatsächlich geführt hat: Heute kriegt man für 29.99 eine Rundum-Flatrate fürs Telefonieren sowie fürs Internet. Noch vor 10 Jahren konnte man damit gerade mal gut 100 min. mit seinen 60 km entfernt wohnenden Bekannten telefonieren.

Efna

04.04.2007, 08:35

das ist für linke wie rechte Extremisten ein MUSS -
Stasi und Gestapo müssen schnüffeln, das geht nur mit dem Telefon-Monopol des Staates!

ergo: zerschlagt die Telefon-Monopole

Was schwachsinn ist, wenn dich jemand beschnüffeln will dann schafft es genauso gut ohne das er das Staatsmonopol hatt.

PeterH

04.04.2007, 09:08

cajadeahorros

04.04.2007, 09:24

Telekom: XXL Fulltime/T-Net 35,95 € monatlich = 70,31 DM. Das hat vor 10 Jahren kein Mensch vertelefoniert.

Verrats ihm nicht. Wenn in der Werbung lange genug gesagt wird dass der Wettbewerb zu sinkenden Preisen geführt hat dann glaubt er es.

Walter Hofer

04.04.2007, 09:37

Erst solltest du sie mal lesen. Die dienen nämlich nicht als Briefbeschwerer wie du denken magst.

vierte Schublade, in den höheren Schubladen liegen die wertvolleren, lesenswerteren Sach/Fachbücher :)

Don

04.04.2007, 11:00

Telekom: XXL Fulltime/T-Net 35,95 € monatlich = 70,31 DM. Das hat vor 10 Jahren kein Mensch vertelefoniert.

Sagen wir vor 20.
Da galt auch noch: fasse Dich kurz.

Ich habe heute noch einen privaten Analoganschluß für € 13.50. Tut's völlig.
Die DSL Flatrate kostet € 25,62.
Aber DSL gabs vor 20 Jahren noch gar nicht.
Internetzugang erfolgte übers Modem. Zu normalen Telephoneinheiten.
Da ließ keiner den Rechner 24 Stunden am Netz.

PeterH

04.04.2007, 11:21

Sagen wir vor 20.
Da galt auch noch: fasse Dich kurz.

Ich habe heute noch einen privaten Analoganschluß für € 13.50. Tut's völlig.
Die DSL Flatrate kostet € 25,62.
Aber DSL gabs vor 20 Jahren noch gar nicht.
Internetzugang erfolgte übers Modem. Zu normalen Telephoneinheiten.
Da ließ keiner den Rechner 24 Stunden am Netz.

Ich kann mich nicht mehr genau erinnern Aber vor ca. 20 Jahren fing das mit BTX an. Vor 10 Jahren haben die Internetuser ISDN genommen. Der normale Telefonierer zahlte vor 10 Jahren keine 70,31 DM. Darauf wette ich.

Stechlin

04.04.2007, 12:16

Die Entwicklung der VEB war ein mehrstufiger Prozess. Die meisten entstanden nach dem Krieg durch Rückkauf der sogenannten Sowjetischen Aktiengesellschaften (SAG). Viele kleine und mittlere Betriebe blieben zunächst unangetastet, um sie später, ähnlich der Landwirtschaft, in Genossenschaften (PGH) zusammenzufassen. Sie blieben aber praktisch im privaten Besitz. In den sechziger Jahren begann die sogenannte neue ökonomische Politik (NÖP) (http://lexikon.meyers.de/meyers/Neues_%C3%96konomisches_System) unter Ulbricht, die Betrieben größere Selbstständigkeit einräumte, was tatsächlich auch zu einem Produktivitätsanstieg führte. Mit der Machtergreifung Honeckers war damit Schluss. Er kreierte die sogenannte "Einheit von Wirtschaft- und Sozialpolitik", mit stringenten planwirtschaftlichen Vorgaben und der Bildung sogenannter Kombinate (http://de.wikipedia.org/wiki/Kombinat), die auf direktem Wege in den Ruin führte, weil die DDR spätestens von diesem Augenblick an von ihrer Substanz lebte.

Erstaunlich, Du bist tatsächlich in der Lage, sachlich zu diskutieren. Weiter so! ;)

Stechlin

04.04.2007, 12:19

Deine Perspektive ist die eines typischen Angestellten. Man kennt das ja, die Leute im Betrieb, die alles besser wissen wollen ohne es besser zu machen. Am Ende gehen sie frustriert von dannen und man ist froh darüber.
Das Können eines Unternehmers ist auch, die richtigen Mitarbeiter zu finden, einzustellen und zu halten, andererseits die Schluffen auszusortieren. Ein Mschinenbauunternehmer muss also keine Maschine bauen können, sondern die Mannschaft zusammenstellen, die es kann. Diese Leute mögen viel leisten und werden dafür bezahlt, das macht sie allerdings noch lange nicht zu Unternehmern, der ewige Trugschluss aller Sozis.
Deine Diskussion ist öde, weil sie immer davon ausgeht, dass der AG eigentlich überflüssig, da ja der AN alles tut. Das Ergebnis war der DDR-Bankrott. Nichts daraus gelernt ?
Niemand hindert dich daran, eine Firma zu gründen und erfolgreich zu sein. Dann leg einfach mal los, wenn du meinst, es ist so einfach.
Wir sind immer noch Exportweltmeister. Gleichwohl werden die Unternehmer wieder einmal als Flaschen hingesetllt. Einfach besser machen anstatt motzen, ist doch ganz einfach. Selbst Leistung bringen ist besser als über die Leistung anderer zu meckern.

Ja, der Unternehmer - das geknechtete, verleumdete und mißverstandene Wesen. Mir kommen die Tränen.

Eine Frage noch am Rande: Ein erfolgreicher Mensch ist in Deinen Augen immer der, der auch Unternehmer ist?
Dazu Einstein: Versuche nicht, ein erfolgreicher Mensch zu werden, sondern ein wertvoller.

klartext

04.04.2007, 15:20

Ja, der Unternehmer - das geknechtete, verleumdete und mißverstandene Wesen. Mir kommen die Tränen.

Eine Frage noch am Rande: Ein erfolgreicher Mensch ist in Deinen Augen immer der, der auch Unternehmer ist?
Dazu Einstein: Versuche nicht, ein erfolgreicher Mensch zu werden, sondern ein wertvoller.
Dann solltest du erfreut sein, wenn immer mehr Unternmeher das Land verlassen. Die LÜcke wird dann durch linke Kreativität gefüllt, die altbekannte.
Übrigens, in Russland enstanden in den letzten 10 Jahren 30 Milliardäre und weite Teile der Bevölkerung leben weit unter der Armutsgrenze. Noch nicht gewusst ?

Stechlin

04.04.2007, 17:20

Dann solltest du erfreut sein, wenn immer mehr Unternmeher das Land verlassen. Die LÜcke wird dann durch linke Kreativität gefüllt, die altbekannte.
Übrigens, in Russland enstanden in den letzten 10 Jahren 30 Milliardäre und weite Teile der Bevölkerung leben weit unter der Armutsgrenze. Noch nicht gewusst ?

Ich habe schon mehr vergessen, als Du je gewußt hast.

klartext

04.04.2007, 17:24

Ich habe schon mehr vergessen, als Du je gewußt hast.

Das kommt davon, wenn man zu lange im Stasiknast beschäftigt war. War übrigens auch staatseigen.
Aber ich weiss ja, die Verstaatlichung der Oligarchen in Russland wäre natürlich wieder ganz etwas anderes.
Morales sollte von China lernen, nicht vom ehemaligem Auslaufmodell Ostblock.

Stechlin

04.04.2007, 17:30

Das kommt davon, wenn man zu lange im Stasiknast beschäftigt war. War übrigens auch staatseigen.
Aber ich weiss ja, die Verstaatlichung der Oligarchen in Russland wäre natürlich wieder ganz etwas anderes.
Morales sollte von China lernen, nicht vom ehemaligem Auslaufmodell Ostblock.

Und wieder stellst Du unter Beweis, daß Du stets mit Lügen und Unterstellungen arbeitest, nur, um Deine kranke Meinung untermauern zu können. Doch muß sich der intelligente Mensch die Frage stellen, warum Du so etwas tust? Reicht Dir die Realität nicht aus, Deine Ideologie darzulegen? Oder bietet Dir die Realität am Ende gar nicht ausreichend ideologisches Futter, so, daß Du auf solche profanen Lügen zurückgreifen mußt?

Schön, wenn sich der Gegner immer selbst entlarvt.

PS: Auch bei der "Stasi" mußte man mindestens 18 sein, um dort arbeiten zu dürfen. Ich war 1990 fünfzehn Jahre alt. Leider!