Vollständige Version anzeigen : Der Koran und sein Verständnis (1) - Bezug Ungläubige
Alevi_Playa
31.03.2007, 15:35
Wie man an den Koran herangeht ist individuell und verschieden. Für einen Muslim in einem islamischen Umfeld und im alltäglichen Umgang ist der Koran ein Gebetsbuch, eine beständige Aufforderung zum Guten, zu Güte, zu Barmherzigkeit, zu Gerechtigkeit und Gebet.
Hierzulande herrscht vielfach, verstärkt durch die Vorfälle in den islamischen Regionen mit terroristischem Hintergrund, ein ganz anderes Islambild vor und eine ganz andere Koranauffassung, als einer Religion, die “drohend, strafend, kriegerisch, intolerant und unterwerfend” sei. Zu diesem Bild werden oft Stellen aus dem Koran zitiert, die in dieser Form vielen Muslimen unbekannt sind und die sie so nicht akzeptieren.
Es liegt auf der Hand, dass aufgrund dieser Unterstellungen Verschwörungstheorien fruchtbaren Boden finden. Dass dabei viele Muslime selbst zu diesem schlechten Image beitragen, ist ihnen nicht bewusst. Es bedarf der sorgfältigen Analyse dieser oft zitierten Koranstellen, worauf besonders die
Muslime achten sollten.
Wenn man sich eingehender mit den besagten Koranstellen beschäftigt, die verschiedensten Korankommentare und Erläuterungen dazu liest, stellt man fest, dass es über die tatsächliche Bedeutung keine Zweifel gibt, jedoch Koranübersetzungen keinesfalls genügen.
Zum Beispiel ist da dieser vielzitierte Koranvers 47, 4.
In der paretschen Übersetzungsversion lesen wir:
„Wenn ihr (auf einem Feldzug) mit den Ungläubigen zusammentrefft, dann haut (ihnen mit dem Schwert) auf den Nacken! Wenn ihr sie schließlich vollständig niedergekämpft habt, dann legt sie) in Fesseln, (um sie) später auf dem Gnadenweg oder gegen Lösegeld (freizugeben)! (Haut mit dem Schwert drein) bis der Krieg (euch) von seinen Lasten befreit (und vom Frieden abgelöst wird)!“
Oder Henning übersetzt wie folgt:
„Und wenn ihr die Ungläubigen trefft, dann herunter mit dem Haupt, bis ihr ein Gemetzel unter Ihnen angerichtet habt; dann schnürt die Bande. Und dann entweder Gnade hernach oder Loskauf, bis der Krieg seine Lasten niedergelegt hat.“
Diese Version enthält an und für sich schon einen Widerspruch in sich: zuerst Kopf herunter und dann die Wahl - entweder Gnade oder Loskauf!!
Was ist nun hier tatsächlich mit diesem Vers gemeint? Dieser Koranvers widerspricht auf den ersten Blick unzähligen Koranstellen und dem Grundsatz im Umgang und der Begegnung mit anderen, d.h. es relativiert sich von da her und gibt den objektiven Ansatz für eine richtige Übersetzung.
Der offensichtliche Sinn dieses Koranverses im heutigen Sprachgebrauch bedeutet in etwa:
„Wenn ihr euch im Krieg befindet, dann kämpft so lange, bis ihr eure Feinde besiegt habt, und nehmt sie gefangen und lasst sie entweder aus Gnade oder gegen Lösegeld frei. Handelt so - Gnade oder Loskauf - bis der Krieg beendet ist.”
Eine wortwörtliche Wiedergabe, eine wortwörtlichen Übertragung ist ein Ding der Unmöglichkeit. Wegen der Verschiedenheit der Sprachen ist selbst eine wortwörtliche Übersetzung eines normalen Buches kaum durchführbar. In jeder Sprache gibt es Wörter, Redewendungen, Nuancen, für die eine andere Sprache keinen Gegenbegriff oder keine Ausdrucksmöglichkeit kennt.
Es ist in dem besagten Koranvers ein konkretes Ereignis angesprochen, zu dem der Vers offenbart wurde.
(...)
In unserem vorliegenden Beispiel nun ist der Kriegszustand angesprochen, ein Ausnahme- und Extremfall, bei dem menschliche Grausamkeiten sich im Übermaß zeigen und sich steigern können. Obwohl es so ist, werden die Muslime in diesem Koranvers angehalten an Gnade und Barmherzigkeit zu denken und sie niemals außer acht zu lassen.
Übersetzungen geben kurzgefasst den offensichtlichen Sinn der Verse wieder, oft entsprechend dem Verständnis und dem Erfassungsvermögen des Übersetzers, aufgrund seines spezifischen Hintergrunds und Wissens oder seiner Methode und seines Stils.
Übereinstimmend sagen Islamgelehrte über Koranübersetzungen:
Das, was man Übersetzungen nennt, sind in Wirklichkeit stark zusammenfassende und unvollständige Erläuterungen. Zwischen ihnen und den wahren, lebensbringenden Versen, deren Bedeutungen mancherlei Verzweigungen neben dem sichtbaren Sinn umfassen, kann kein Vergleich bestehen.
Zusammenfassend lässt sich sagen: Koranübersetzungen sind überaus hilfreich und nicht zu entbehren. Aber zum richtigen Verstehen mancher Verse sollte man Vergleichen, den Gesamtzusammenhang betrachten und weiterführende Bücher und Erläuterungen heranziehen. Des weiteren ist ganz entscheidend bei der Koranauslegung der Einklang mit Logik und Verstand und den immer geltenden Grundprinzipien.
zum weiterlesen (http://www.rg-islam.de/Koranverstehen111.htm)
-------------------------------------------------
Was ich mit diesem Thema versuche zu verdeutlichen ist folgendes:
- Ich möchte den Dialog fördern und ein besseres Verständnis ermöglichen. Oberflächliches Wissen ist oftmals sehr tükisch und schürt nur ein falsches Verständnis. Ein Beispiel dass jedem geläufig sein sollte möchte ich euch nahebringen. Wenn man selektiv auf die Tatsache schaut, dass Jesus gekreuzigt wurde und sich vergegenwärtigt, dass er wegen vermeintlicher Aufrüherei von Juden umgebracht wurde, wird von manchen der Schluss gezogen, "Die Juden sind Schuld am Tode von Gottes Sohn". Dass dies jedoch keinesfalls aufrechterhalten werden kann, wird erst nach näherem Studium der gesamten historischen Ereignisse einem deutlich.
Auch in diesem Fall ist es ähnlich. Hier wird sehr schnell und von vielen Usern propagiert, dass der Koran den Gläubigen vorschreibt Ungläubige den Kopf abzuschlagen bzw. zu töten. Ich hoffe der obige Text zeigt dass dies der reinen Logik nach nicht nachvollziehbar sein kann.
Da mir wirklich sehr viel an einer wirklichen Diskussion liegt und ich leider immer mehr feststellen muss, dass die "Disziplin über das eigentliche Thema sich zu unterhalten sehr nachgelassen hat, bitte ich die Moderatoren in besonderem Maße darauf zu achten. Vielleicht ist es dann einmal möglich wirklich ohne Hass und Aggressivität sich zu unterhalten.
- themenfremdes löschen, d.h. auch pauschales wie "Islam ist Scheiße"
- persönliche Angriffe zu ahnden
Wer an diesem Thema aus theologischer Sicht interessiert ist, bzw. wirklich diskutieren und nicht diskreditieren oder die Meinung von anderen schlecht machen möchte, sollte hier schreiben. Wessen Ziel jedoch etwas anderes ist, bitte ich einfach gar keinen Kommentar zu machen
Ich bin an den Koran herangegangen indem ich ihn durchgelesen habe. Anfangs habe ich quergelesen, war nach andertalb Stunden bei Sure 9 angelangt, war geschockt, habe mir dann den ganzen restlichen perversen Scheiß durchgelesen und hätte bald kotzen können.
Was für einen perversen Mist ihr euch so lange hinter meinem Rücken hereingezogen habt, ich kanns einfach nicht fassen.
Den Koran kennen bedeutet: Moslems "verstehen".
Alevi_Playa
31.03.2007, 15:57
Ich bin an den Koran herangegangen indem ich ihn durchgelesen habe. Anfangs habe ich quergelesen, war nach andertalb Stunden bei Sure 9 angelangt, war geschockt, habe mir dann den ganzen restlichen perversen Scheiß durchgelesen und hätte bald kotzen können.
Was für einen perversen Mist ihr euch so lange hinter meinem Rücken hereingezogen habt, ich kanns einfach nicht fassen.
Den Koran kennen bedeutet: Moslems "verstehen".
dann bitte ich dich Beispiele dafür zu nennen. Wenn du den oben genannten Vers auch als Aufforderung interpretierst Ungläubigen den Kopf abzuschlagen, dann kann ich deine Ansicht nachvollziehen. Aber wie du siehst ist diese Sicht unlogisch. Wie kann man jemanden dem man den Kopf abgeschlagen durch Gnade oder Lösegeld wieder freilassen? Was ins Auge sticht ist die Übersetzung den Kopf abschlagen, obwohl auch schon diese interpretierend übersetzt wurde. Quasi also doppelt verfälscht wird
Janitschar
31.03.2007, 15:58
Ich bin an den Koran herangegangen indem ich ihn durchgelesen habe. Anfangs habe ich quergelesen, war nach andertalb Stunden bei Sure 9 angelangt, war geschockt, habe mir dann den ganzen restlichen perversen Scheiß durchgelesen und hätte bald kotzen können.
Was für einen perversen Mist ihr euch so lange hinter meinem Rücken hereingezogen habt, ich kanns einfach nicht fassen.
Den Koran kennen bedeutet: Moslems "verstehen".
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0e/Milk_glass.jpg/180px-Milk_glass.jpg
Nehmen wir mal an das Glass ist der Islam. Und die Milch deine Vorurteile.
Bevor du es nicht ausschüttelst, kann auch nichts dabei rauskommen.
Janitschar
31.03.2007, 16:01
dann bitte ich dich Beispiele dafür zu nennen. Wenn du den oben genannten Vers auch als Aufforderung interpretierst Ungläubigen den Kopf abzuschlagen, dann kann ich deine Ansicht nachvollziehen. Aber wie du siehst ist diese Sicht unlogisch. Wie kann man jemanden dem man den Kopf abgeschlagen durch Gnade oder Lösegeld wieder freilassen? Was ins Auge sticht ist die Übersetzung den Kopf abschlagen, obwohl auch schon diese interpretierend übersetzt wurde. Quasi also doppelt verfälscht wird
Das ist typisch. Es gibt duzende Islamische Gelehrte die ihr leben lang den Koran studiert haben, ganze Bände wurden geschrieben, um den Koran zu erklären.
Doch Christliche Missionare laufen daher und reißen irgendwelche Verse aus dem Zusammenhang ohne wirklich Ahnung. Dabei ist ja auch von Anfang an klar woraus sie es absehen, was soll da schon bei rauskommen? Lächerlich.
Im Internet gibt es dazu mehr als genug Seiten. Doch wenn man den Islam nur von Political Incorrekt und co. kennt kein Wunder.
Bruddler
31.03.2007, 16:01
Fuer das schlechte Image des Islam sind die Muslime einzig
und alleine selbst verantwortlich !
Warum dulden z.B. die Muslime die Hassprediger in ihren Reihen ?
Wann endlich distanzieren sich die sogen. "anstaendigen Muslime" oeffentlich und glaubhaft (!) von solchen Hetzern ?
Achsel-des-Bloeden
31.03.2007, 16:02
Wie man an den Koran herangeht ist individuell und verschieden. ...
Das mag wohl sein, dem Abendländer wird diese oder ähnliche Sequenz bis zum Erbrechen vorgejammert.
Von Beduetung ist aber einzig:
Wie der real existierende Islam seinen Koran sieht.
Und das ist im Ergebnis erschreckend, rückständig, freiheitsfeindlich, kulturzerstörend.
Ob nun nun einen "schweigende Mehrheit" an Mohammedanern besteht, die den real existierenden Islam eher kritisch sieht oder ob ein "aufgeklärter Islam" irgendwo im Promillebereich tatsächlich vorhanden sei:
Alles absolut unerheblich, der Disput über den Koran bzgl. seiner Exegese ist sinnlos!
Von Bedeutung ist nur der Kampf an vielen Fronten gegen seine Anhänger!
Achsel-des-Bloeden
31.03.2007, 16:03
...
Wann endlich distanzieren sich die sogen. "anstaendigen Muslime" oeffentlich und glaubhaft (!) von solchen Hetzern ?
Na, warum wohl nicht? :rolleyes:
Ach, Quatsch. Ich bestimme selber, was ich wie zu interpretieren habe. Und Mohammed schreibt dochselber in seinem Koran "und wieviele Städte haben wir ausgelöscht und immer hat es Warner gegeben" - also hat er die Städt ausgelöscht. So ist das also zu verstehen. Ich kann beim besten willen nichts gutes darin erkennen.
Daß ihr mir hier etwas anderes darüber erzählen wollt ist nichts weiter als die Taquiya, die Täuschung der Ungläubigen. Auf ein Dhimmi - oder Khuffern - Dasein habe ich kein Bock.
Darum müßt ihr leider wieder gehen.
Die ganzen anderen Migranten können meinetwegen bleiben, aber ihr nunmal nicht. Ihr seid eben ganz einfach eine Gefahr für den Fortbestand des Deutschen Volkes. Das kann man nicht verantworten.
Ist das jetzt der erste Teil einer umfassenden Koranunterrichtung der hier anwesenden Dhimmis durch Dich? Der Titel läßt ja Schlimmes befürchten.
Janitschar
31.03.2007, 16:10
Fuer das schlechte Image des Islam sind die Muslime einzig
und alleine selbst verantwortlich !
Warum dulden z.B. die Muslime die Hassprediger in ihren Reihen ?
Wann endlich distanzieren sich die sogen. "anstaendigen Muslime" oeffentlich und glaubhaft (!) von solchen Hetzern ?
Hassprediger? Laufen nicht mehr als genug Christen hier rum die Hass gegen den Islam und die Muslime "predigen"? Das scheint es Normal zu sein. Und ihr findet es gut.
WO ist der Unterschied zwischen dich, und einen Muslimischen "Hassprediger"?
Janitschar
31.03.2007, 16:12
Ach, Quatsch. Ich bestimme selber, was ich wie zu interpretieren habe. Und Mohammed schreibt dochselber in seinem Koran "und wieviele Städte haben wir ausgelöscht und immer hat es Warner gegeben" - also hat er die Städt ausgelöscht. So ist das also zu verstehen. Ich kann beim besten willen nichts gutes darin erkennen.
Daß ihr mir hier etwas anderes darüber erzählen wollt ist nichts weiter als die Taquiya, die Täuschung der Ungläubigen. Auf ein Dhimmi - oder Khuffern - Dasein habe ich kein Bock.
Darum müßt ihr leider wieder gehen.
Die ganzen anderen Migranten können meinetwegen bleiben, aber ihr nunmal nicht. Ihr seid eben ganz einfach eine Gefahr für den Fortbestand des Deutschen Volkes. Das kann man nicht verantworten.
Beleg es wenn du was behauptest.
Was Taqiyya ist hab ich oft genug erklärt.
Wir bleiben auch, und daran können so Leute wie du rein garnichts ändern;)
Alevi_Playa
31.03.2007, 16:13
Also ist eure Meinung vorgefasst, durch PI und andere Bloggseiten hervorgerufen, seid ihr noch nicht einmal dazu im Stande zu sehen, dass der gelebte Islam keinesfalls gewalttätig ist. Tolerante Muslime als eine im Promillebereich liegende Minderheit zu bezeichnen halte ich für einen schlechten Witz. Dieser Promillebereich hat sich dann also uach nocht höchstwahrscheinlich zufällig hier in diesem Forum versammelt.
Wir schweifen schon wieder ab. Es geht mir im besonderen Maße um die oben zitierte Koranstelle und wie oft sie hier falsch wiedergegeben oder interpretiert wird. Darauf einzugehen fällt euch leider schwer wie ich feststellen muss
Beleg es wenn du was behauptest.
Was Taqiyya ist hab ich oft genug erklärt.
Wir bleiben auch, und daran können so Leute wie du rein garnichts ändern;)
Haben die Mauren auch immer gesagt...
Hassprediger? Laufen nicht mehr als genug Christen hier rum die Hass gegen den Islam und die Muslime "predigen"? Das scheint es Normal zu sein. Und ihr findet es gut.
WO ist der Unterschied zwischen dich, und einen Muslimischen "Hassprediger"?
Ihr Musel habt eben angefangen mit eurem haßpredigen, und nicht wir.
Also ist eure Meinung vorgefasst, durch PI und andere Bloggseiten hervorgerufen, seid ihr noch nicht einmal dazu im Stande zu sehen, dass der gelebte Islam keinesfalls gewalttätig ist. Tolerante Muslime als eine im Promillebereich liegende Minderheit zu bezeichnen halte ich für einen schlechten Witz. Dieser Promillebereich hat sich dann also uach nocht höchstwahrscheinlich zufällig hier in diesem Forum versammelt.
Wir schweifen schon wieder ab. Es geht mir im besonderen Maße um die oben zitierte Koranstelle und wie oft sie hier falsch wiedergegeben oder interpretiert wird. Darauf einzugehen fällt euch leider schwer wie ich feststellen muss
Man braucht doch nur einen flüchtigen Blick auf einen Musel zu werfen und schon weiß man daß er nur Schlechtes im Sinn hat.
Felixhenn
31.03.2007, 16:30
Wie man an den Koran herangeht ist individuell und verschieden. Für einen Muslim in einem islamischen Umfeld und im alltäglichen Umgang ist der Koran ein Gebetsbuch, eine beständige Aufforderung zum Guten, zu Güte, zu Barmherzigkeit, zu Gerechtigkeit und Gebet.
Hierzulande herrscht vielfach, verstärkt durch die Vorfälle in den islamischen Regionen mit terroristischem Hintergrund, ein ganz anderes Islambild vor und eine ganz andere Koranauffassung, als einer Religion, die “drohend, strafend, kriegerisch, intolerant und unterwerfend” sei. Zu diesem Bild werden oft Stellen aus dem Koran zitiert, die in dieser Form vielen Muslimen unbekannt sind und die sie so nicht akzeptieren.
Es liegt auf der Hand, dass aufgrund dieser Unterstellungen Verschwörungstheorien fruchtbaren Boden finden. Dass dabei viele Muslime selbst zu diesem schlechten Image beitragen, ist ihnen nicht bewusst. Es bedarf der sorgfältigen Analyse dieser oft zitierten Koranstellen, worauf besonders die
Muslime achten sollten.
Wenn man sich eingehender mit den besagten Koranstellen beschäftigt, die verschiedensten Korankommentare und Erläuterungen dazu liest, stellt man fest, dass es über die tatsächliche Bedeutung keine Zweifel gibt, jedoch Koranübersetzungen keinesfalls genügen.
Zum Beispiel ist da dieser vielzitierte Koranvers 47, 4.
In der paretschen Übersetzungsversion lesen wir:
„Wenn ihr (auf einem Feldzug) mit den Ungläubigen zusammentrefft, dann haut (ihnen mit dem Schwert) auf den Nacken! Wenn ihr sie schließlich vollständig niedergekämpft habt, dann legt sie) in Fesseln, (um sie) später auf dem Gnadenweg oder gegen Lösegeld (freizugeben)! (Haut mit dem Schwert drein) bis der Krieg (euch) von seinen Lasten befreit (und vom Frieden abgelöst wird)!“
Oder Henning übersetzt wie folgt:
„Und wenn ihr die Ungläubigen trefft, dann herunter mit dem Haupt, bis ihr ein Gemetzel unter Ihnen angerichtet habt; dann schnürt die Bande. Und dann entweder Gnade hernach oder Loskauf, bis der Krieg seine Lasten niedergelegt hat.“
Diese Version enthält an und für sich schon einen Widerspruch in sich: zuerst Kopf herunter und dann die Wahl - entweder Gnade oder Loskauf!!
Was ist nun hier tatsächlich mit diesem Vers gemeint? Dieser Koranvers widerspricht auf den ersten Blick unzähligen Koranstellen und dem Grundsatz im Umgang und der Begegnung mit anderen, d.h. es relativiert sich von da her und gibt den objektiven Ansatz für eine richtige Übersetzung.
Der offensichtliche Sinn dieses Koranverses im heutigen Sprachgebrauch bedeutet in etwa:
„Wenn ihr euch im Krieg befindet, dann kämpft so lange, bis ihr eure Feinde besiegt habt, und nehmt sie gefangen und lasst sie entweder aus Gnade oder gegen Lösegeld frei. Handelt so - Gnade oder Loskauf - bis der Krieg beendet ist.”
Eine wortwörtliche Wiedergabe, eine wortwörtlichen Übertragung ist ein Ding der Unmöglichkeit. Wegen der Verschiedenheit der Sprachen ist selbst eine wortwörtliche Übersetzung eines normalen Buches kaum durchführbar. In jeder Sprache gibt es Wörter, Redewendungen, Nuancen, für die eine andere Sprache keinen Gegenbegriff oder keine Ausdrucksmöglichkeit kennt.
Es ist in dem besagten Koranvers ein konkretes Ereignis angesprochen, zu dem der Vers offenbart wurde.
(...)
In unserem vorliegenden Beispiel nun ist der Kriegszustand angesprochen, ein Ausnahme- und Extremfall, bei dem menschliche Grausamkeiten sich im Übermaß zeigen und sich steigern können. Obwohl es so ist, werden die Muslime in diesem Koranvers angehalten an Gnade und Barmherzigkeit zu denken und sie niemals außer acht zu lassen.
Übersetzungen geben kurzgefasst den offensichtlichen Sinn der Verse wieder, oft entsprechend dem Verständnis und dem Erfassungsvermögen des Übersetzers, aufgrund seines spezifischen Hintergrunds und Wissens oder seiner Methode und seines Stils.
Übereinstimmend sagen Islamgelehrte über Koranübersetzungen:
Das, was man Übersetzungen nennt, sind in Wirklichkeit stark zusammenfassende und unvollständige Erläuterungen. Zwischen ihnen und den wahren, lebensbringenden Versen, deren Bedeutungen mancherlei Verzweigungen neben dem sichtbaren Sinn umfassen, kann kein Vergleich bestehen.
Zusammenfassend lässt sich sagen: Koranübersetzungen sind überaus hilfreich und nicht zu entbehren. Aber zum richtigen Verstehen mancher Verse sollte man Vergleichen, den Gesamtzusammenhang betrachten und weiterführende Bücher und Erläuterungen heranziehen. Des weiteren ist ganz entscheidend bei der Koranauslegung der Einklang mit Logik und Verstand und den immer geltenden Grundprinzipien.
zum weiterlesen (http://www.rg-islam.de/Koranverstehen111.htm)
-------------------------------------------------
Was ich mit diesem Thema versuche zu verdeutlichen ist folgendes:
- Ich möchte den Dialog fördern und ein besseres Verständnis ermöglichen. Oberflächliches Wissen ist oftmals sehr tükisch und schürt nur ein falsches Verständnis. Ein Beispiel dass jedem geläufig sein sollte möchte ich euch nahebringen. Wenn man selektiv auf die Tatsache schaut, dass Jesus gekreuzigt wurde und sich vergegenwärtigt, dass er wegen vermeintlicher Aufrüherei von Juden umgebracht wurde, wird von manchen der Schluss gezogen, "Die Juden sind Schuld am Tode von Gottes Sohn". Dass dies jedoch keinesfalls aufrechterhalten werden kann, wird erst nach näherem Studium der gesamten historischen Ereignisse einem deutlich.
Auch in diesem Fall ist es ähnlich. Hier wird sehr schnell und von vielen Usern propagiert, dass der Koran den Gläubigen vorschreibt Ungläubige den Kopf abzuschlagen bzw. zu töten. Ich hoffe der obige Text zeigt dass dies der reinen Logik nach nicht nachvollziehbar sein kann.
Da mir wirklich sehr viel an einer wirklichen Diskussion liegt und ich leider immer mehr feststellen muss, dass die "Disziplin über das eigentliche Thema sich zu unterhalten sehr nachgelassen hat, bitte ich die Moderatoren in besonderem Maße darauf zu achten. Vielleicht ist es dann einmal möglich wirklich ohne Hass und Aggressivität sich zu unterhalten.
- themenfremdes löschen, d.h. auch pauschales wie "Islam ist Scheiße"
- persönliche Angriffe zu ahnden
Wer an diesem Thema aus theologischer Sicht interessiert ist, bzw. wirklich diskutieren und nicht diskreditieren oder die Meinung von anderen schlecht machen möchte, sollte hier schreiben. Wessen Ziel jedoch etwas anderes ist, bitte ich einfach gar keinen Kommentar zu machen
Womit ganz klar bewiesen ist, dass der Koran schon rein technisch nichts taugt. Was nützt ein Religionsleitfaden der kein Leitfaden sein kann weil er sich nicht klar ausdrückt?
Stellt euch mal vor, die Bedienungsanleitung eines Flugzeugcockpits wäre so beschrieben: „Das könnte womöglich der Schleudersitz sein, aber vielleicht auch nicht“, Fazit: Testen wir es einfach einmal. Ooops, falscher Knopf – so ein Scheiß ohne Fallschirm.
Und um es klar auszudrücken: Es ist vollkommen gleich was im Koran steht oder nicht, wichtig ist wie sich Muslime benehmen. Und die benehmen sich so richtig Scheiße.
Gutmensch
31.03.2007, 16:30
Wenn man selektiv auf die Tatsache schaut, dass Jesus gekreuzigt wurde und sich vergegenwärtigt, dass er wegen vermeintlicher Aufrüherei von Juden umgebracht wurde, wird von manchen der Schluss gezogen, "Die Juden sind Schuld am Tode von Gottes Sohn". Dass dies jedoch keinesfalls aufrechterhalten werden kann, wird erst nach näherem Studium der gesamten historischen Ereignisse einem deutlich.
Es gibt Christen, ein gewisser Herr Mel Gibson ist im Suff mal dadurch auffällig geworden, die das immer noch so sehen und das II. Vatikanische Konzil (1963) ablehnen. Unter anderem wohl auch wegen solcher Passagen:
Eine besondere Würdigung erfährt in der Konzilserklärung das Judentum. Antisemitismus und Antijudaismus werden aufs Schärfste verurteilt. Für die Auslieferung Jesu an Pilatus und damit ans Kreuz dürfen weder alle damals lebenden Juden noch die heute lebenden Juden verantwortlich gemacht werden. Dem antijüdischen Schimpfwort „Gottesmörder“ wird ein für allemal der theologische Boden entzogen. Für Christen gilt: Die Juden sind nach wie vor von Gott geliebt!
http://members.surfeu.at/veitschegger/texte/kircheimdialog.htm
Dort wurde übrigens auch festgelegt das man Moslems nicht zu verspotten hat.
Auch in diesem Fall ist es ähnlich. Hier wird sehr schnell und von vielen Usern propagiert, dass der Koran den Gläubigen vorschreibt Ungläubige den Kopf abzuschlagen bzw. zu töten. Ich hoffe der obige Text zeigt dass dies der reinen Logik nach nicht nachvollziehbar sein kann.
Jein, denn zum einen gibt es die Moslems ja so gar nicht als einigermaßen homogene Gruppe, und zum zweiten gibt es auch bei den Christen Sekten und Splittergruppen die sich ihren Kram lieber selbst zurechtlegen wie er ihnen passt. Gleiches gilt eben auch für Moslems, weswegen Deine Erklärung zu besagter Sure nicht greift bzw. zu eindimensional ist.
Alevi_Playa
31.03.2007, 16:45
Man braucht doch nur einen flüchtigen Blick auf einen Musel zu werfen und schon weiß man daß er nur Schlechtes im Sinn hat.
...:rolleyes:
Alevi_Playa
31.03.2007, 16:46
Es gibt Christen, ein gewisser Herr Mel Gibson ist im Suff mal dadurch auffällig geworden, die das immer noch so sehen und das II. Vatikanische Konzil (1963) ablehnen. Unter anderem wohl auch wegen solcher Passagen:
http://members.surfeu.at/veitschegger/texte/kircheimdialog.htm
Dort wurde übrigens auch festgelegt das man Moslems nicht zu verspotten hat.
Jein, denn zum einen gibt es die Moslems ja so gar nicht als einigermaßen homogene Gruppe, und zum zweiten gibt es auch bei den Christen Sekten und Splittergruppen die sich ihren Kram lieber selbst zurechtlegen wie er ihnen passt. Gleiches gilt eben auch für Moslems, weswegen Deine Erklärung zu besagter Sure nicht greift bzw. zu eindimensional ist.
Es gibt viele verschiedene Ansichten in den unterschiedlichen Religionsgemeinschaften, das ist richtig. Aber zu sagen, dass tolerante Muslime nur einen Promilleanteil darstellen ist lachhaft. Den Promilleanteil sehe ich eher andersherum.
Gutmensch
31.03.2007, 16:48
...:rolleyes:
Nurmal so: wenn Du wirklich richtig diskutieren möchtest solltest Du uU. über manche Postings einfach großzügig hinwegsehen. Sonst versumpfst und versandest Du in der Diskussion genau dort wo Du sie nicht haben möchtest.
Haut einfach den Koran in die Tonne statt ihn zu interpretieren.
Gutmensch
31.03.2007, 17:02
Es gibt viele verschiedene Ansichten in den unterschiedlichen Religionsgemeinschaften, das ist richtig. Aber zu sagen, dass tolerante Muslime nur einen Promilleanteil darstellen ist lachhaft. Den Promilleanteil sehe ich eher andersherum.
Ich habe von keinem Promilleanteil gesprochen. Ich wollte Dir mit diesem Beispiel nur vor Augen führen, daß es eben schwierig ist wenn sich eine Seite auf quasi bebliebiges Auslegen von Sprache & Texten berufen kann. Das erweckt den Eindruck der Willkür: gesagt wird was grade passt und "die Anderen" sind nicht in der Lage mitzureden.
Anders ausgedrückt, es gibt keinen verbindlichen Verhandlungsgegenstand, keinen Text, dessen Wortlaut unstrittig wäre. Das wird noch problematischer wenn eine Seite, in diesem Fall die Moslems, jederzeit in der Lage ist den Inhalt des Verhandlungsgegenstandes neu oder anders zu definieren. Man muß schon etwas handfestes haben über das man sich auch gepflegt "streiten" kann. Dazu müssen sich aber beide Seiten erstmal auf einen veritablen, von beiden akzepierten Zankapfel einigen.
Besser wäre man zankt sich mit den Moslems auf Arabisch um die Suren, aber das beherrscht hier erstens keiner und zweitens stinken die sich ja sogar untereinander ständig an was denn nun wirklich dort steht.
Wahabiten Fan
31.03.2007, 17:16
was denn nun wirklich dort steht.
Ja nix, ausser dummen Zeug!
Und das Schöne ist, sie können noch nicht mal beweisen, ob es diesen "Propheten" tatsächlich gegeben hat, geschweige denn, wer dieses "Buch des Himmels" überhaupt geschrieben hat und wie alt es ist!
,
Alevi_Playa
31.03.2007, 17:18
Ich habe von keinem Promilleanteil gesprochen. Ich wollte Dir mit diesem Beispiel nur vor Augen führen, daß es eben schwierig ist wenn sich eine Seite auf quasi bebliebiges Auslegen von Sprache & Texten berufen kann. Das erweckt den Eindruck der Willkür: gesagt wird was grade passt und "die Anderen" sind nicht in der Lage mitzureden.
Anders ausgedrückt, es gibt keinen verbindlichen Verhandlungsgegenstand, keinen Text, dessen Wortlaut unstrittig wäre. Das wird noch problematischer wenn eine Seite, in diesem Fall die Moslems, jederzeit in der Lage ist den Inhalt des Verhandlungsgegenstandes neu oder anders zu definieren. Man muß schon etwas handfestes haben über das man sich auch gepflegt "streiten" kann. Dazu müssen sich aber beide Seiten erstmal auf einen veritablen, von beiden akzepierten Zankapfel einigen.
Besser wäre man zankt sich mit den Moslems auf Arabisch um die Suren, aber das beherrscht hier erstens keiner und zweitens stinken die sich ja sogar untereinander ständig an was denn nun wirklich dort steht.
Sieh mal, ich verstehe dich sehr gut. Doch es ist ja eben keinesfalls so, dass es keine sagen wir mal vorherrschende religiöse Exegese gibt und die steht eben im Kontrast zu der Ansicht, die von vielen Usern hier - besonders im Hinblick darauf, dass sie von einer populistischen Seite wie PI o.ä. ihr Wissen beziehen.
Du wirst feststellen, dass in keinem islamischen Land gepredigt wird, dass man Ungläubigen den Kopf abschlagen soll. Auch ist wie ich versuche zu erklären, dass die hier im Forum gängige Meinung darüber einfach nur unlogisch ist. Sogar, wenn man den Vers im einzelnen betrachtet, muss erkannt werden, dass keinesfalls aufgefordert werden kann den Kopf abzuschlagen. Nach normaler Logik sollte man dann selber sich vor Augen führen, dass evtl. vom Übersetzer interpretiert wrde.
Janitschar
31.03.2007, 17:56
Haben die Mauren auch immer gesagt...
Super vergleich, gibt auch Beispiele andersrum:rolleyes:
Ihr Musel habt eben angefangen mit eurem haßpredigen, und nicht wir.
nö ihr habt angefangen!:rolleyes:
Achsel-des-Bloeden
31.03.2007, 18:36
Wir sehen abermals an so manchem Beispiel, wie absolut unsinnig es ist mit Mohammedanern zu diskutieren. Nicht zuletzt scheinen sie ein völlig anderes Verständnis von Logik und Themenbezogenheit zu haben als der abendländische Kulturmensch.
Ob weichgespült- verlogener "Dialog" oder provokant- ehrliche Diktion: Es lohnt nicht!
Jede Ulk- Diskussion über die Farbe von Gummibärchen und dem Schnalzverhalten von BHs bringt einen weiter ... ;)
katharina von Medici
31.03.2007, 18:45
Ich verweise als Antwort nur auf meinen Beitrag unter:
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=38953
Und liebe Türken / Moslems erzählt jetzt nicht wieder, ich würde unter Verfolgungswahn leiden - nicht nach diesem erneuten und offensichtlichen Missionierungsversuch!
Alevi_Playa
31.03.2007, 18:58
Ich verweise als Antwort nur auf meinen Beitrag unter:
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=38953
Und liebe Türken / Moslems erzählt jetzt nicht wieder, ich würde unter Verfolgungswahn leiden - nicht nach diesem erneuten und offensichtlichen Missionierungsversuch!
Wo, wie, was? Welcher Missionierungsversuch? Kannst du mir bitte näher erläutern wann von wem und wie dieser stattgefunden hat? DANKE:rolleyes:
Anobsitar
31.03.2007, 19:49
Ich bin an den Koran herangegangen indem ich ihn durchgelesen habe. Anfangs habe ich quergelesen, war nach andertalb Stunden bei Sure 9 angelangt, war geschockt, habe mir dann den ganzen restlichen perversen Scheiß durchgelesen und hätte bald kotzen können.
Was für einen perversen Mist ihr euch so lange hinter meinem Rücken hereingezogen habt, ich kanns einfach nicht fassen.
Den Koran kennen bedeutet: Moslems "verstehen".
Ich hab mir oer Zufallszahlengenerator etliche Stellen aus dem Koran rausssuchen lassen um mir einen unvoreingenommenen Überblick zu verschaffen: Resultat - ich war geschockt udúdnf rage ith wie irgendiener auf die Idee kommen kann die Bibel und den Koran überhaupt zu vergleichen.
Anobsitar
31.03.2007, 19:57
Ihr Musel habt eben angefangen mit eurem haßpredigen, und nicht wir.
Ich möchte dich und alle anderen bitten das Wort "Musel" - auch wenn es korrekt gebraucht ist - nicht mehr zu verwenden sondern statt dessen das Wort Moslem zu benutzen - damit es nicht zu Verwechslungen kommt.
Grund: http://de.wikipedia.org/wiki/Muselmann_%28KZ%29
Achsel-des-Bloeden
31.03.2007, 20:09
Ich möchte dich und alle anderen bitten das Wort "Musel" - auch wenn es korrekt gebraucht ist - nicht mehr zu verwenden sondern statt dessen das Wort Moslem zu benutzen - ...
Ich finde, "Mohammedaner" verwechselt auch nicht ...
"Moslem" ist besser als "Muslim", klingt aber dennoch zu sehr nach der verordneten Multikulti- Glückseeligkeit.
Aldebaran
31.03.2007, 20:26
Ich möchte dich und alle anderen bitten das Wort "Musel" - auch wenn es korrekt gebraucht ist - nicht mehr zu verwenden sondern statt dessen das Wort Moslem zu benutzen - damit es nicht zu Verwechslungen kommt.
Grund: http://de.wikipedia.org/wiki/Muselmann_%28KZ%29
Hier liegt ein Missverständnis vor:
Die alte Bezeichnung lautet ja "Muselmane" Und nicht "Muselmann". Letzteres ist offenbar eine Neuschöpfung, deren Herkunft mir bisher nicht bekannt war.
"Musel" darf man also trotzdem verwenden, dann aber im traditionellen Sinne.
Anobsitar
31.03.2007, 20:47
Ich finde, "Mohammedaner" verwechselt auch nicht ...
"Moslem" ist besser als "Muslim", klingt aber dennoch zu sehr nach der verordneten Multikulti- Glückseeligkeit.
Welche andere Begriff ist mir egal - mir geht es nur um die Verwechlsung mit dem Begriff Muselmann bzw Musel. Das hat mit Religion in dem Zusammennhang einfach nichts mehr zu tun, weil eben dieser Begriff anderweitig so derart belastet ist. (Er wäre ja an und für sich auch korrekt - aber das ist halt einfach versaut worden)
Anobsitar
31.03.2007, 20:51
Hier liegt ein Missverständnis vor:
Die alte Bezeichnung lautet ja "Muselmane" Und nicht "Muselmann". Letzteres ist offenbar eine Neuschöpfung, deren Herkunft mir bisher nicht bekannt war.
"Musel" darf man also trotzdem verwenden, dann aber im traditionellen Sinne.
Dürfen darf das jeder - aber ich denke es ist besser den Begriff nicht so zu verwenden. Ich denke es gebietet einfach die Achtung vor den Menschen, die so unsäglich leidend gestorben sind, dass man dieses Andenken ehrenvoll bewahrt und den Begriff für diese Menschen reserviert. Es gibt ja genug Alternativen.
Aldebaran
31.03.2007, 20:56
Dürfen darf das jeder - aber ich denke es ist besser den Begriff nicht so zu verwenden. Ich denke es gebietet einfach die Achtung vor den Menschen, die so unsäglich leidend gestorben sind, dass man dieses Andenken ehrenvoll bewahrt und den Begriff für diese Menschen reserviert. Es gibt ja genug Alternativen.
Das ist zwar eine ganz andere Diskussion, aber die NS-Bedeutung von "Muselmann" ist definitiv nicht geläufig und man sollte sie einfach in der Versenkung verschwinden lassen. Das "Sinti-und-Roma-Schnitzel" reicht mir schon!
Wie man an den Koran herangeht ist individuell und verschieden. Für einen Muslim in einem islamischen Umfeld und im alltäglichen Umgang ist der Koran ein Gebetsbuch, eine beständige Aufforderung zum Guten, zu Güte, zu Barmherzigkeit, zu Gerechtigkeit und Gebet.
Hierzulande herrscht vielfach, verstärkt durch die Vorfälle in den islamischen Regionen mit terroristischem Hintergrund, ein ganz anderes Islambild vor und eine ganz andere Koranauffassung, als einer Religion, die “drohend, strafend, kriegerisch, intolerant und unterwerfend” sei. Zu diesem Bild werden oft Stellen aus dem Koran zitiert, die in dieser Form vielen Muslimen unbekannt sind und die sie so nicht akzeptieren.
Es liegt auf der Hand, dass aufgrund dieser Unterstellungen Verschwörungstheorien fruchtbaren Boden finden. Dass dabei viele Muslime selbst zu diesem schlechten Image beitragen, ist ihnen nicht bewusst. Es bedarf der sorgfältigen Analyse dieser oft zitierten Koranstellen, worauf besonders die
Muslime achten sollten.
Wenn man sich eingehender mit den besagten Koranstellen beschäftigt, die verschiedensten Korankommentare und Erläuterungen dazu liest, stellt man fest, dass es über die tatsächliche Bedeutung keine Zweifel gibt, jedoch Koranübersetzungen keinesfalls genügen.
Zum Beispiel ist da dieser vielzitierte Koranvers 47, 4.
In der paretschen Übersetzungsversion lesen wir:
„Wenn ihr (auf einem Feldzug) mit den Ungläubigen zusammentrefft, dann haut (ihnen mit dem Schwert) auf den Nacken! Wenn ihr sie schließlich vollständig niedergekämpft habt, dann legt sie) in Fesseln, (um sie) später auf dem Gnadenweg oder gegen Lösegeld (freizugeben)! (Haut mit dem Schwert drein) bis der Krieg (euch) von seinen Lasten befreit (und vom Frieden abgelöst wird)!“
Oder Henning übersetzt wie folgt:
„Und wenn ihr die Ungläubigen trefft, dann herunter mit dem Haupt, bis ihr ein Gemetzel unter Ihnen angerichtet habt; dann schnürt die Bande. Und dann entweder Gnade hernach oder Loskauf, bis der Krieg seine Lasten niedergelegt hat.“
Diese Version enthält an und für sich schon einen Widerspruch in sich: zuerst Kopf herunter und dann die Wahl - entweder Gnade oder Loskauf!!
Was ist nun hier tatsächlich mit diesem Vers gemeint? Dieser Koranvers widerspricht auf den ersten Blick unzähligen Koranstellen und dem Grundsatz im Umgang und der Begegnung mit anderen, d.h. es relativiert sich von da her und gibt den objektiven Ansatz für eine richtige Übersetzung.
Der offensichtliche Sinn dieses Koranverses im heutigen Sprachgebrauch bedeutet in etwa:
„Wenn ihr euch im Krieg befindet, dann kämpft so lange, bis ihr eure Feinde besiegt habt, und nehmt sie gefangen und lasst sie entweder aus Gnade oder gegen Lösegeld frei. Handelt so - Gnade oder Loskauf - bis der Krieg beendet ist.”
Eine wortwörtliche Wiedergabe, eine wortwörtlichen Übertragung ist ein Ding der Unmöglichkeit. Wegen der Verschiedenheit der Sprachen ist selbst eine wortwörtliche Übersetzung eines normalen Buches kaum durchführbar. In jeder Sprache gibt es Wörter, Redewendungen, Nuancen, für die eine andere Sprache keinen Gegenbegriff oder keine Ausdrucksmöglichkeit kennt.
Es ist in dem besagten Koranvers ein konkretes Ereignis angesprochen, zu dem der Vers offenbart wurde.
(...)
In unserem vorliegenden Beispiel nun ist der Kriegszustand angesprochen, ein Ausnahme- und Extremfall, bei dem menschliche Grausamkeiten sich im Übermaß zeigen und sich steigern können. Obwohl es so ist, werden die Muslime in diesem Koranvers angehalten an Gnade und Barmherzigkeit zu denken und sie niemals außer acht zu lassen.
Übersetzungen geben kurzgefasst den offensichtlichen Sinn der Verse wieder, oft entsprechend dem Verständnis und dem Erfassungsvermögen des Übersetzers, aufgrund seines spezifischen Hintergrunds und Wissens oder seiner Methode und seines Stils.
Übereinstimmend sagen Islamgelehrte über Koranübersetzungen:
Das, was man Übersetzungen nennt, sind in Wirklichkeit stark zusammenfassende und unvollständige Erläuterungen. Zwischen ihnen und den wahren, lebensbringenden Versen, deren Bedeutungen mancherlei Verzweigungen neben dem sichtbaren Sinn umfassen, kann kein Vergleich bestehen.
Zusammenfassend lässt sich sagen: Koranübersetzungen sind überaus hilfreich und nicht zu entbehren. Aber zum richtigen Verstehen mancher Verse sollte man Vergleichen, den Gesamtzusammenhang betrachten und weiterführende Bücher und Erläuterungen heranziehen. Des weiteren ist ganz entscheidend bei der Koranauslegung der Einklang mit Logik und Verstand und den immer geltenden Grundprinzipien.
zum weiterlesen (http://www.rg-islam.de/Koranverstehen111.htm)
-------------------------------------------------
Was ich mit diesem Thema versuche zu verdeutlichen ist folgendes:
- Ich möchte den Dialog fördern und ein besseres Verständnis ermöglichen. Oberflächliches Wissen ist oftmals sehr tükisch und schürt nur ein falsches Verständnis. Ein Beispiel dass jedem geläufig sein sollte möchte ich euch nahebringen. Wenn man selektiv auf die Tatsache schaut, dass Jesus gekreuzigt wurde und sich vergegenwärtigt, dass er wegen vermeintlicher Aufrüherei von Juden umgebracht wurde, wird von manchen der Schluss gezogen, "Die Juden sind Schuld am Tode von Gottes Sohn". Dass dies jedoch keinesfalls aufrechterhalten werden kann, wird erst nach näherem Studium der gesamten historischen Ereignisse einem deutlich.
Auch in diesem Fall ist es ähnlich. Hier wird sehr schnell und von vielen Usern propagiert, dass der Koran den Gläubigen vorschreibt Ungläubige den Kopf abzuschlagen bzw. zu töten. Ich hoffe der obige Text zeigt dass dies der reinen Logik nach nicht nachvollziehbar sein kann.
Da mir wirklich sehr viel an einer wirklichen Diskussion liegt und ich leider immer mehr feststellen muss, dass die "Disziplin über das eigentliche Thema sich zu unterhalten sehr nachgelassen hat, bitte ich die Moderatoren in besonderem Maße darauf zu achten. Vielleicht ist es dann einmal möglich wirklich ohne Hass und Aggressivität sich zu unterhalten.
- themenfremdes löschen, d.h. auch pauschales wie "Islam ist Scheiße"
- persönliche Angriffe zu ahnden
Wer an diesem Thema aus theologischer Sicht interessiert ist, bzw. wirklich diskutieren und nicht diskreditieren oder die Meinung von anderen schlecht machen möchte, sollte hier schreiben. Wessen Ziel jedoch etwas anderes ist, bitte ich einfach gar keinen Kommentar zu machen
Die frage für ist: Wozu überhaupt einen Koran oder Bibel ?
Warum andere für sich denken lassen und danach leben ?
Dürfen darf das jeder - aber ich denke es ist besser den Begriff nicht so zu verwenden. Ich denke es gebietet einfach die Achtung vor den Menschen, die so unsäglich leidend gestorben sind, dass man dieses Andenken ehrenvoll bewahrt und den Begriff für diese Menschen reserviert. Es gibt ja genug Alternativen.
Ich bewahre ehrenvolles Andenken an die Menschen, die in NewYork, Madrid und London unsäglich leidend gestorben sind.
Deshalb verwende ich für deren Mörder und ihre Sympathisantenbande für gewöhnlich noch ganz andere Begriffe als Musel.
Ohne Alternative.
Ich möchte dich und alle anderen bitten das Wort "Musel" - auch wenn es korrekt gebraucht ist - nicht mehr zu verwenden sondern statt dessen das Wort Moslem zu benutzen - damit es nicht zu Verwechslungen kommt.
Grund: http://de.wikipedia.org/wiki/Muselmann_%28KZ%29
"Musel" klingt aber noch recht nett. "Moslem" klingt schon ziemlich scharf. Musel ist hier der Spitzname für Moslems und klingt ähnlich harmlos wie "Braunbatzen" für uns rechtsradikale.
Außerdem geht "Musel" auf die Bezeichnung "Muselmane" zurück, die bei der Wehrmacht für Moslems benutzt wurde und ist damit keineswegs diskriminierend.
Daß nach dem Krieg irgendwelche KZ - Häftlinge so bezeichnet wurden, ist mir völlig unbekannt. Diese Bezeichnung wird aber vermutlich nur von einigen Holocaustern verwendet.
katharina von Medici
31.03.2007, 23:42
Wo, wie, was? Welcher Missionierungsversuch? Kannst du mir bitte näher erläutern wann von wem und wie dieser stattgefunden hat? DANKE:rolleyes:
Ach Alevi, hast du denn immer noch nicht begriffen, dass Deutsche keine Bergtürken sind? Natürlich missionierst du hier, versuchst sogar eine vorab-Zenzur durch die Mods einzuführen:
(...)Da mir wirklich sehr viel an einer wirklichen Diskussion liegt und ich leider immer mehr feststellen muss, dass die "Disziplin über das eigentliche Thema sich zu unterhalten sehr nachgelassen hat, bitte ich die Moderatoren in besonderem Maße darauf zu achten. Vielleicht ist es dann einmal möglich wirklich ohne Hass und Aggressivität sich zu unterhalten.- themenfremdes löschen, d.h. auch pauschales wie "Islam ist Scheiße"- persönliche Angriffe zu ahnden(...)
Vergiss es, du wirst weiterhin nur Spott ernten!
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=38953
Anobsitar
01.04.2007, 03:39
Das ist zwar eine ganz andere Diskussion, aber die NS-Bedeutung von "Muselmann" ist definitiv nicht geläufig und man sollte sie einfach in der Versenkung verschwinden lassen. Das "Sinti-und-Roma-Schnitzel" reicht mir schon!
In der Versenkung verschwinden lassen? Gewäsch - nichts weiter. Nichts verschwindet in der Versenkung - alles liegt offen vor Gott zutage.
Anobsitar
01.04.2007, 03:43
"Musel" klingt aber noch recht nett. "Moslem" klingt schon ziemlich scharf. Musel ist hier der Spitzname für Moslems und klingt ähnlich harmlos wie "Braunbatzen" für uns rechtsradikale. ...
Sag mal - bin ich hier im falschen Film oder was? Du bezeichnest Dich selbst als rechstradikal? Fehlt bei Dir eigentlich das Großhirn und du lebst nur aus den Reflexen des Rückenmarks heraus?
Na gut, dann eben rechtsextrem.
Christoph2407
01.04.2007, 13:23
Man kann Feuer nicht mit Feuer bekämpfen....
Jedenfalls nicht bei dieser Sache.
Nazi Müll oder andere Eskapaden dieser Art nutzen hier nichts.
Man muss auf dem richtigen Pfad bleiben, diesen zu erkennen ist nicht immer leicht aber wer suchet der findet.
John (3:16)
For God so loved the world, that he gave his only
begotten Son, that whosoever believeth in him should not
perish, but have everlasting life.
In der Versenkung verschwinden lassen? Gewäsch - nichts weiter. Nichts verschwindet in der Versenkung - alles liegt offen vor Gott zutage.
Das würde voraussetzen, daß es einen gibt.
Ansonsten:
Deutschland, Deutschland über alles
über alles wächst mal Gras
ist das Gras genug gewachsen
komt ein Schaf und sagt
das war's
Wahabiten Fan
01.04.2007, 14:22
Das würde voraussetzen, daß es einen gibt.
Ansonsten:
Deutschland, Deutschland über alles
über alles wächst mal Gras
ist das Gras genug gewachsen
komt ein Schaf und sagt
das war's
Der "Bundestagsbote"!
Auf den warte ich jedes Jahr, wenn es geht!!
Hm, wenn man sich ansieht, dass es einige verschiedene islamische Glaubensrichtungen gibt, muss einem zwangsläufig klar werden, dass es mehrere Arten gibt, den Koran zu interpretieren. Denn alle diese islamischen Glaubesnrichtungen basieren ja auf dem Koran. Wie er ausgelegt wird, hängr primär von den Leuten ab, die ihn interpretieren und von den Absichten, die sie hegen.
So kann man natürlich nicht von dem real existierenden Islam sprechen. Man kann lediglich Beispiele der Auslegung benennen, mit denen man nicht einverstanden ist. Es ist dabei relativ klar, dass man Auslegungen, die das Töten Ungläubiger vorschreiben, nicht zustimmen wird.
Deswegen halte ich es ja auch für richtig, Religionen In Deutschland nur in dem Maße zuzulassen, in dem die Gesetze es erlauben.
Das Schächten ist da natürlich ein Streitpunkt. In den 30ern hat Hitler es verboten, weil es ein Ritual war, welches im judentum vollzogen wurde. Heutzutage lehnen wir es aufgrund des Tierschutzes ab. Hier besteht ein Konflikt zwischen freier Religionsausübung und Tierschutz, da müssen wohl die Richter festlegen, welches das schwerwiegendere Recht ist. Ich persönlich würde das Schächten nicht gestatten, eben weil ich denke, dass die Religion nur im Rahmen der bestehenden Gesetze praktiziert werden soll, der Tierschutz hat seine Begründung und die ist gewisser als die Existenz irgendeines Gottes.
Deutsche Muslime haben sich ja bereits vom Terror im namen des Islam distanziert (http://www.abendblatt.de/daten/2006/08/26/602903.html).
Diejenigen im Iran und Irak wohl nicht, nehm ich jedenfalls gerade an. Allerdings sind wir uns wohl doch darüber einig, dass hierzulande der islam nicht so praktiziert werden darf wie dort.
Anobsitar
01.04.2007, 15:13
Na gut, dann eben rechtsextrem.
Willst Du damit sagen nur die eine Hirnhälfte ist abgestorben aber die andree funktioniert dafür nicht? Rechtsextremismus ist ein Verbrechen an der Zukunft Detuschlands. Wenn Du Dir selbst schaden willst ist das deine Sache - aber kein aufrechter Deutscher kann die vaterlandsverräterischen rechtsextremen Gesellen tolerieren. Es hat zwar keinen Sinn hier zu versuchen deine Einstellung ändern zu wollen - denn des Menschen Wille ist eben sein Himmelreich - aber wenn Du Glück hast findest Du genug Leute, die für dich beten, dass Du dem Wust der eigenen Gedanken entkommst.
ich denke, wir sind doch hier in Deutschland. Da erwartet doch grundsätzlich sowieso jeder, daß man ein Nazi ist. Die meisten die hierherkommen sind dann völlig enttäuscht, daß sie nur Umweltschützer und sonstige Linke zu Gesicht bekommen.
Da war doch die ganze Reise umsonst!
Diesem Mißstand schaffe ich hiermit Abhilfe.
Das ist doch gut, oder?
Der "Bundestagsbote"!
Auf den warte ich jedes Jahr, wenn es geht!!
:top:
Anobsitar
01.04.2007, 17:12
ich denke, wir sind doch hier in Deutschland. Da erwartet doch grundsätzlich sowieso jeder, daß man ein Nazi ist. Die meisten die hierherkommen sind dann völlig enttäuscht, daß sie nur Umweltschützer und sonstige Linke zu Gesicht bekommen.
Da war doch die ganze Reise umsonst!
Diesem Mißstand schaffe ich hiermit Abhilfe.
Das ist doch gut, oder?
Du solltest nicht der sein, den andere so haben wollen um deren Eitelkeiten zu befriedigen - Du solltest der sein, den sich der liebe Gott von Dir erwartet, dass er es ist - so dass er als dein Vater auch ein wenig stolz auf dich sein kann und sagen kann. "Ja - so habe ich mir das in etwa vorgestellt - gut gemacht, Kleiner - auch wenn Du manchmal ganz schön murkst"
Doc Gyneco
01.04.2007, 17:15
Wie man an den Koran herangeht ist individuell und verschieden. Für einen Muslim in einem islamischen Umfeld und im alltäglichen Umgang ist der Koran ein Gebetsbuch, eine beständige Aufforderung zum Guten, zu Güte, zu Barmherzigkeit, zu Gerechtigkeit und Gebet.
Hierzulande herrscht vielfach, verstärkt durch die Vorfälle in den islamischen Regionen mit terroristischem Hintergrund, ein ganz anderes Islambild vor und eine ganz andere Koranauffassung, als einer Religion, die “drohend, strafend, kriegerisch, intolerant und unterwerfend” sei. Zu diesem Bild werden oft Stellen aus dem Koran zitiert, die in dieser Form vielen Muslimen unbekannt sind und die sie so nicht akzeptieren.
Es liegt auf der Hand, dass aufgrund dieser Unterstellungen Verschwörungstheorien fruchtbaren Boden finden. Dass dabei viele Muslime selbst zu diesem schlechten Image beitragen, ist ihnen nicht bewusst. Es bedarf der sorgfältigen Analyse dieser oft zitierten Koranstellen, worauf besonders die
Muslime achten sollten.
Wenn man sich eingehender mit den besagten Koranstellen beschäftigt, die verschiedensten Korankommentare und Erläuterungen dazu liest, stellt man fest, dass es über die tatsächliche Bedeutung keine Zweifel gibt, jedoch Koranübersetzungen keinesfalls genügen.
Zum Beispiel ist da dieser vielzitierte Koranvers 47, 4.
In der paretschen Übersetzungsversion lesen wir:
„Wenn ihr (auf einem Feldzug) mit den Ungläubigen zusammentrefft, dann haut (ihnen mit dem Schwert) auf den Nacken! Wenn ihr sie schließlich vollständig niedergekämpft habt, dann legt sie) in Fesseln, (um sie) später auf dem Gnadenweg oder gegen Lösegeld (freizugeben)! (Haut mit dem Schwert drein) bis der Krieg (euch) von seinen Lasten befreit (und vom Frieden abgelöst wird)!“
Oder Henning übersetzt wie folgt:
„Und wenn ihr die Ungläubigen trefft, dann herunter mit dem Haupt, bis ihr ein Gemetzel unter Ihnen angerichtet habt; dann schnürt die Bande. Und dann entweder Gnade hernach oder Loskauf, bis der Krieg seine Lasten niedergelegt hat.“
Diese Version enthält an und für sich schon einen Widerspruch in sich: zuerst Kopf herunter und dann die Wahl - entweder Gnade oder Loskauf!!
Was ist nun hier tatsächlich mit diesem Vers gemeint? Dieser Koranvers widerspricht auf den ersten Blick unzähligen Koranstellen und dem Grundsatz im Umgang und der Begegnung mit anderen, d.h. es relativiert sich von da her und gibt den objektiven Ansatz für eine richtige Übersetzung.
Der offensichtliche Sinn dieses Koranverses im heutigen Sprachgebrauch bedeutet in etwa:
„Wenn ihr euch im Krieg befindet, dann kämpft so lange, bis ihr eure Feinde besiegt habt, und nehmt sie gefangen und lasst sie entweder aus Gnade oder gegen Lösegeld frei. Handelt so - Gnade oder Loskauf - bis der Krieg beendet ist.”
Eine wortwörtliche Wiedergabe, eine wortwörtlichen Übertragung ist ein Ding der Unmöglichkeit. Wegen der Verschiedenheit der Sprachen ist selbst eine wortwörtliche Übersetzung eines normalen Buches kaum durchführbar. In jeder Sprache gibt es Wörter, Redewendungen, Nuancen, für die eine andere Sprache keinen Gegenbegriff oder keine Ausdrucksmöglichkeit kennt.
Es ist in dem besagten Koranvers ein konkretes Ereignis angesprochen, zu dem der Vers offenbart wurde.
(...)
In unserem vorliegenden Beispiel nun ist der Kriegszustand angesprochen, ein Ausnahme- und Extremfall, bei dem menschliche Grausamkeiten sich im Übermaß zeigen und sich steigern können. Obwohl es so ist, werden die Muslime in diesem Koranvers angehalten an Gnade und Barmherzigkeit zu denken und sie niemals außer acht zu lassen.
Übersetzungen geben kurzgefasst den offensichtlichen Sinn der Verse wieder, oft entsprechend dem Verständnis und dem Erfassungsvermögen des Übersetzers, aufgrund seines spezifischen Hintergrunds und Wissens oder seiner Methode und seines Stils.
Übereinstimmend sagen Islamgelehrte über Koranübersetzungen:
Das, was man Übersetzungen nennt, sind in Wirklichkeit stark zusammenfassende und unvollständige Erläuterungen. Zwischen ihnen und den wahren, lebensbringenden Versen, deren Bedeutungen mancherlei Verzweigungen neben dem sichtbaren Sinn umfassen, kann kein Vergleich bestehen.
Zusammenfassend lässt sich sagen: Koranübersetzungen sind überaus hilfreich und nicht zu entbehren. Aber zum richtigen Verstehen mancher Verse sollte man Vergleichen, den Gesamtzusammenhang betrachten und weiterführende Bücher und Erläuterungen heranziehen. Des weiteren ist ganz entscheidend bei der Koranauslegung der Einklang mit Logik und Verstand und den immer geltenden Grundprinzipien.
zum weiterlesen (http://www.rg-islam.de/Koranverstehen111.htm)
-------------------------------------------------
Was ich mit diesem Thema versuche zu verdeutlichen ist folgendes:
- Ich möchte den Dialog fördern und ein besseres Verständnis ermöglichen. Oberflächliches Wissen ist oftmals sehr tükisch und schürt nur ein falsches Verständnis. Ein Beispiel dass jedem geläufig sein sollte möchte ich euch nahebringen. Wenn man selektiv auf die Tatsache schaut, dass Jesus gekreuzigt wurde und sich vergegenwärtigt, dass er wegen vermeintlicher Aufrüherei von Juden umgebracht wurde, wird von manchen der Schluss gezogen, "Die Juden sind Schuld am Tode von Gottes Sohn". Dass dies jedoch keinesfalls aufrechterhalten werden kann, wird erst nach näherem Studium der gesamten historischen Ereignisse einem deutlich.
Auch in diesem Fall ist es ähnlich. Hier wird sehr schnell und von vielen Usern propagiert, dass der Koran den Gläubigen vorschreibt Ungläubige den Kopf abzuschlagen bzw. zu töten. Ich hoffe der obige Text zeigt dass dies der reinen Logik nach nicht nachvollziehbar sein kann.
Da mir wirklich sehr viel an einer wirklichen Diskussion liegt und ich leider immer mehr feststellen muss, dass die "Disziplin über das eigentliche Thema sich zu unterhalten sehr nachgelassen hat, bitte ich die Moderatoren in besonderem Maße darauf zu achten. Vielleicht ist es dann einmal möglich wirklich ohne Hass und Aggressivität sich zu unterhalten.
- themenfremdes löschen, d.h. auch pauschales wie "Islam ist Scheiße"
- persönliche Angriffe zu ahnden
Wer an diesem Thema aus theologischer Sicht interessiert ist, bzw. wirklich diskutieren und nicht diskreditieren oder die Meinung von anderen schlecht machen möchte, sollte hier schreiben. Wessen Ziel jedoch etwas anderes ist, bitte ich einfach gar keinen Kommentar zu machen
Glaubst Du eigentlich den Unsinn den Du hier schreibst ??
:( :( :(
Achsel-des-Bloeden
01.04.2007, 17:17
.... So kann man natürlich nicht von dem real existierenden Islam sprechen. Man kann lediglich Beispiele der Auslegung benennen, mit denen man nicht einverstanden ist. ...
Ziemlich schwaches Argument.
Man kann so gut wie NUR "von dem real existierenden Islam sprechen"!
Der Sozialismus/ Kommunismus und andere verwandte rote Ismen konnten einen totlabern. Nur die Konzentration auf den "real existierenden Sozialismus" hielt den Blick frei um ihn Geschichte werden zu lassen.
Du solltest nicht der sein, den andere so haben wollen um deren Eitelkeiten zu befriedigen - Du solltest der sein, den sich der liebe Gott von Dir erwartet, dass er es ist - so dass er als dein Vater auch ein wenig stolz auf dich sein kann und sagen kann. "Ja - so habe ich mir das in etwa vorgestellt - gut gemacht, Kleiner - auch wenn Du manchmal ganz schön murkst"
Das ist ja schon fast philosophisch!:] :] :]
katharina von Medici
01.04.2007, 17:37
Zitat von Alevi Playa: "Wie man an den Koran herangeht ist individuell und verschieden. Für einen Muslim in einem islamischen Umfeld und im alltäglichen Umgang ist der Koran ein Gebetsbuch, eine beständige Aufforderung zum Guten, zu Güte, zu Barmherzigkeit, zu Gerechtigkeit und Gebet."
Sure 9:5: "Und wenn nun die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Heiden, wo ihr sie findet, greift sie, umzingelt sie und lauert ihnen überall auf."
Ali Bardakoglu, der Präsident des Amtes für religiöse Angelegenheiten in der Türkei:
„Die Sure bedeutet, dass Muslime gegen jene, die die natürliche Ausweitung des Islam verhindern wollten und kriegerisch waren, sich ebenso kriegerisch wehren sollten. Das ist Selbstverteidigung. Der Koran schreibt vor, dass man die Menschen durch Vernunft und Rede überzeugen soll. Wenn die Heiden dies aber verhindern wollen, dann erlaubt der Koran, auch gegen sie zu kämpfen.“
Ziemlich schwaches Argument.
Man kann so gut wie NUR "von dem real existierenden Islam sprechen"!
Wie will man sinnvoll etwas über DEN real existeirenden islam sagen, wenn er in so vielen unterschiedlichen Facetten existiert? Einige Glaubensrichtungen bekämpfen sich sogar. Wie will man da etwas von DEM real existierenden Islam sagen? Der Islam, wie er im Iran gelebt wird, ist genauso real, wie der, der in Deutschland gelebt wird, der moderate nicht terroristische Islam ist genauso real wie der islamische Fundamentalismus. Welchen Sinn macht es da, von DEM real existeirenden islam zu sprechen?
Man muss differenzeiren.
Der Sozialismus/ Kommunismus und andere verwandte rote Ismen konnten einen totlabern. Nur die Konzentration auf den "real existierenden Sozialismus" hielt den Blick frei um ihn Geschichte werden zu lassen.Der Kommunismus, der von marx und Engels erdacht wurde wurde ja nie umgesetzt. Mir wäre es jedenfalls neu, dass in der UdSSR das Proletariat geherrscht hat, es wurde lediglich der Regent ausgewechselt und das System wurde anders benannt.
Aber wie auch immer, is ja auch egal, ich halte die Theorie ohnehin für nicht realisierbar. Was hat denn das mit dem Islam zu tun?
Alevi_Playa
12.04.2007, 21:00
Die Haltung vieler Muslime auf Andersgläubige und Andersdenkende als Ungläubige herabzusehen, was Ursache ist für Feindbilder und Gewaltbereitschaft und deren Rechtfertigung, für Konfrontations- und Konfliktpotentiale und vielem mehr, ist mit dem Koran nicht zu rechtfertigen.
Gleich zweimal steht im Koran (Sure 2, 62 und Sure 5,69)
„Diejenigen, die glauben, die dem Judentum angehören und die Christen und die Sabier (Bez. für Leute, die einer anderen Religion angehören), die an Gott und den Jüngsten Tag glauben und tun, was recht ist, denen steht bei ihrem Herrn ihr Lohn zu und sie haben nichts zu befürchten und sie werden nicht traurig sein.“ (Sure 2, 62)
„Diejenigen, die glauben, und diejenigen, die Juden sind, und die Sabier, und die Christen, all die, die an Gott und an den jüngsten Tag glauben und Gutes tun, haben nichts zu befürchten, und sie werden nicht traurig sein.“ (Sure 5, 69)
Über die, die gläubig sind und wer dazu gehört, sagt der Koran:
„ ...die an Gott festhalten und gegenüber Gott aufrichtig in ihrer Religion sind. Jene zählen zu den Gläubigen. Und Gott wird den Gläubigen einen großartigen Lohn zukommen lassen. Warum sollte Gott euch peinigen, wenn ihr dankbar und gläubig seid? Und Gott zeigt sich erkenntlich und weiß Bescheid.“ (Sure 4,146-147)
Obwohl diese Verse, relativ klar und eindeutig sind und mit anderen Versen über Christen, Juden und dem Gläubigsein ein differenzierendes, harmonisches, anerkennendes Bild ergeben, an dem nicht zu rütteln ist, wird von Exaltisten lapidar argumentiert, diese Aussagen beträfen die Gläubigen vor dem Islam.
Ein anderes Beispiel eines Koranverses, der sich nur im Kontext erschließt, und vielfach von Islamkritikern angeführt wurde und wird, ist der Vers 51 der Sure 5 „Nehmt euch nicht die Christen und Juden zu Freunden ...“ Dessen rechtes Verständnis ist äußerst relevant für den Aufbau und die Knüpfung vertrauensvoller Beziehungen.
Said Nursi erklärt
„Ein Erlass erfordert eine einwandfreie Begründung und diese Beweisführung muss nicht nur definitiv sein, sondern es muss auch klar erkenntlich sein, auf was die Beweise hinweisen.
Da dies beim vorliegenden Vers 51 der Sure Al Maide nicht der Fall ist, bedarf es zum Verständnis des Verses einer Auslegung, die einige Andersinterpretationen zulässt. Das Verbot im Koran gilt nicht allgemein, sondern eingeschränkt. Wenn etwas eingeschränkt ist, kann man, je nach Notwendigkeit, seine Grenze bestimmen. Hierbei löst die Zeit diese Aufgabe auf die beste Art und Weise. Denn wenn die Zeit ihre Beweise offen legt, kann man ihr nicht widersprechen. Für jedes Jahrhundert hat ein Vers seinen Aspekt.
Wenn ein Urteil auf einer Ableitung beruht, dann zeigt die Ursache des Urteils die Quelle der Ableitung.
Dieses Verbot bezieht sich auf jüdische und christliche Gebote und Gebräuche, die sich mit dem Islam nicht decken.
Außerdem wird ein Mensch nicht wegen seiner Religionsangehörigkeit geliebt, sondern wegen seiner Liebe, seiner Mitmenschlichkeit, seinen Eigenschaften und Fähigkeiten.
Die Eigenschaften eines Moslems müssen nicht immer muslimisch sein und auch die Eigenschaften und Fähigkeiten eines Andersgläubigen brauchen nicht immer schlecht sein.
Infolgedessen, warum soll es nicht gut sein eine gute Eigenschaft und Fähigkeit zu loben und nachzuahmen.
Sicherlich würdest du, wenn du eine Frau von den Schriftbesitzern[8] hättest, sie lieben.
Die historischen Hintergründe zur Zeit der Offenbarung des Verses müssen berücksichtigt werden. Die Kontakte und Freundschaften in unserer Zeit liegen nicht im Bereich dieses Verses, es wäre aber durchaus möglich.
In jenem Zeitalter des Gesandten fand eine enorme Umwälzung statt. Die gesamte Aufmerksamkeit, das Denken, die Gefühle konzentrierten sich in die Religion. Alle Hinwendung und Abneigung ging von der Religion aus. Daher wies die Zuneigung für die Nichtmoslems auf einen eventuellen Verrat hin.
In der jetzigen Welt sind die Umwälzungen bemerkenswert zivilisationsbedingt und weltlich.
Die Gefühle und Gedanken der Menschen und der Intellektuellen werden vom Gesichtspunkt der durch Technik und Wissenschaft gestalteten Lebensweise und ihrer Weiterentwicklung beherrscht. Die Menschen haben in der Tat eine offenere Bindung und Haltung zu ihrer Religion.
Folglich, befreunden wir uns mit ihnen, um es in ihrem Fortschritt gleichzutun und um den Frieden und die Sicherheit, die für das Wohlergehen der Welt unabdingbar sind, zu bewahren.
Eine Freundschaft in dieser Art fällt in keiner Weise unter das koranische Verbot."
Heute stellt sich nicht mehr die Frage Freund oder Nichtfreund. Die Notwendigkeit des aufeinander Zugehens und einer Zusammenarbeit ist offensichtlich, insbesondere in unseren heutigen pluralen Gesellschaften.
Um gemeinsame Ziele zu erreichen, um sich für Frieden und Gerechtigkeit einzusetzen, für ein harmonisches Miteinander, ist das Knüpfen von Beziehungen und das Bilden von Freundschaften unabhängig von Religion und Lebensanschauung unentbehrlich.
Quelle (http://www.rg-islam.de/Koranverstehen111.htm#Wider%20der%20Demagogie)
zu Katharina: Wenn ein Kardinal oder Bischof Frauen als Gebärmaschinen bezeichnet wird ja auch nicht gleich davon gesprochen, dass das Christentum dies lehrt oder etwa nicht? Deshalb ist die Anführung von Bardakoglu und deine Assoziation und Interpretation von dir verfehlt
Felixhenn
12.04.2007, 21:30
…
zu Katharina: Wenn ein Kardinal oder Bischof Frauen als Gebärmaschinen bezeichnet wird ja auch nicht gleich davon gesprochen, dass das Christentum dies lehrt oder etwa nicht? Deshalb ist die Anführung von Bardakoglu und deine Assoziation und Interpretation von dir verfehlt
Und wann hat ein Kardinal oder ein Bischoff zum letzten Mal die Frauen als Gebärmaschinen bezeichnet?
Und wen interessiert es überhaupt hier was im Koran steht, das mag für Islamische Länder meinetwegen interessant sein, obwohl sich auch dort niemand dran hält. Hier interessiert nur, wie sich Muslime gegenüber Andersgläubigen verhalten. Und das ist nicht mehr hinnehmbar.
Hrafnaguð
12.04.2007, 21:36
es gibt genügend stellen im koran die obige aussagen zur toleranz gegenüber revidieren. stellen die intolerant und zur feindschaft aufrufen.
in der diskussion mit ungläubigen scheinen muselmanen immer folgende 10 gebote anzuwenden:
1. Du hast den Koran gar nicht gelesen!
2. Du hast den Koran nicht richtig gelesen!
3. Du hattest die falsche Übersetzung!
4. Den Koran kann man gar nicht übersetzen, denn er ist Gottes Wort!
5. Wenn du ihn (den Koran) gelesen hast, hast du ihn falsch verstanden!
6. Wenn du vielleicht Teile verstanden hast, hast du eben nicht alles verstanden!
7. Auch wenn man den Koran sein ganzes Laben lang studiert, kann man ihn nie ganz verstehen!
8. Du musst alles im Kontext sehen!
9. Du hast den Kontext nicht berücksichtigt!
10. Du bist ein intoleranter Rassist ohne Respekt!
JEDE übersetzung, selbst die ahmadiyya, hat genügend kontroverse stellen, die je nach auslegung, übeles für ungläubige bedeuten können.
zudem ist der koran ja längst nicht die einzige schrift des islams, sondern es sind ja noch die hadithe da. auch hier gibt es einen heftigen internen streit der gelehrten was echte hadithe sind und was nicht.
fakt ist aber das die hadithliteratur eine noch krudere mischung aus alltagsweisheit und barbarei als der koran ist.
auch viele überlieferte handlungen des "propheten" sind dermaßen übel, das es mich wundert das die muselmanen diese bücher nicht längst verbrannt haben, da sie eher wie negativpropaganda erscheinen - aber nein, viele sind scheints stolz darauf eine listigen verbrecher als oberguru zu haben.
die mir vorliegenden übersetzungen sind allesamt von islamischen autoritäten empfohlen und von daher sehe ich sie über jeden zweifel erhaben an was nicht authetizität angeht.
der koran ist zudem im laufe der geschichte zahlreichen umschreibungen und teils überstzungsfehlern ausgesetzt worden und dadurch ebenso verfälscht wie bibel und tora.
die wege des herrn mögen zwar rätselhaft sein, aber ich glaube kaum das gott ein buch an die menschheit geben würde das SO dermaßen mißdeuted werden kann und so wiedersprüchlich ist.
ein solche botschaft würde wohl völlig unmißverständlich und auch noch für den dümmsten viehhirten verständlich sein um die gewünschte wirkung erzielen zu können und sicher nicht der krude müll der abrahamitischen religionen, die allesamt zum mißbrauch einladen. und der islam ist die schlimmste ausgeburt der nahöstlichen wirrschriften.
nur zum verständniss - auf "antiislamseiten" bin ich erst nach einem sehr intensiven studium der islamischen schriften überhaupt erst aufmerksam geworden.
ich habe nach dem 911 angefangen mich für den islam zu interessieren weil danach überall im fernsehen die netten bärtigen onkels erklärten das terroristen keine moslems wären und der islam frieden heißt und nix damit zu schaffen hat.
ich habe das alles gelesen weil ich den netten onkels glauben WOLLTE und die bestätigung deren behauptungen in den schriften finden WOLLTE und das allerletzte auf was ich vorbereitet war ist das was ich dann tatsächlich gefunden habe - die übele vermutung verarscht zu werden von den netten onkels mit den bärten und die vermutung das islam leider doch etwas mit terrorismus und totalitärem glauben zu schaffen hat.
denn das was ich fand ist keine religion, mehr eine travestie einer religion, hinter der eine faschistoide ideologie, erfunden von einem spitzfindigen, bösen und machthungrigen mann, steht.
SO etwas hab ich in noch keiner religiösen schrift zuvor oder danach gelesen und die maßgeblichen schriften der weltkulturen habe ich ALLE gelesen.
katharina von Medici
12.04.2007, 21:46
zu Katharina: Wenn ein Kardinal oder Bischof Frauen als Gebärmaschinen bezeichnet wird ja auch nicht gleich davon gesprochen, dass das Christentum dies lehrt oder etwa nicht? Deshalb ist die Anführung von Bardakoglu und deine Assoziation und Interpretation von dir verfehlt
Was ist das denn für ein Vergleich? Der Bischoff von dem du hier sprichst, erwähnte das nur, weil er fürchtete, dass Frauen durch die Pläne unserer Familienministerin zu Gebärmaschinen degradiert würden! Er hat niemals behauptet Frauen wären Gebärmaschinen! Ich finde zwar seine Ansichten seltsam und veraltet, trotzdem hat der Mann nichts Diskriminierendes gesagt. Völlig anders verhält es sich doch wohl mit Bardakoglu, der Gewalt gegen Nicht-Muslime mit dem Koran rechtfertigt, falls eine Bekehrung der "Ungläubigen" zum Islam abgelehnt wird.
katharina von Medici
12.04.2007, 22:09
es gibt genügend stellen im koran die obige aussagen zur toleranz gegenüber revidieren. stellen die intolerant und zur feindschaft aufrufen.
in der diskussion mit ungläubigen scheinen muselmanen immer folgende 10 gebote anzuwenden:
1. Du hast den Koran gar nicht gelesen!
2. Du hast den Koran nicht richtig gelesen!
3. Du hattest die falsche Übersetzung!
4. Den Koran kann man gar nicht übersetzen, denn er ist Gottes Wort!
5. Wenn du ihn (den Koran) gelesen hast, hast du ihn falsch verstanden!
6. Wenn du vielleicht Teile verstanden hast, hast du eben nicht alles verstanden!
7. Auch wenn man den Koran sein ganzes Laben lang studiert, kann man ihn nie ganz verstehen!
8. Du musst alles im Kontext sehen!
9. Du hast den Kontext nicht berücksichtigt!
10. Du bist ein intoleranter Rassist ohne Respekt!
ich habe nach dem 911 angefangen mich für den islam zu interessieren weil danach überall im fernsehen die netten bärtigen onkels erklärten das terroristen keine moslems wären und der islam frieden heißt und nix damit zu schaffen hat.
ich habe das alles gelesen weil ich den netten onkels glauben WOLLTE und die bestätigung deren behauptungen in den schriften finden WOLLTE und das allerletzte auf was ich vorbereitet war ist das was ich dann tatsächlich gefunden habe - die übele vermutung verarscht zu werden von den netten onkels mit den bärten und die vermutung das islam leider doch etwas mit terrorismus und totalitärem glauben zu schaffen hat.
denn das was ich fand ist keine religion, mehr eine travestie einer religion, hinter der eine faschistoide ideologie, erfunden von einem spitzfindigen, bösen und machthungrigen mann, steht.
SO etwas hab ich in noch keiner religiösen schrift zuvor oder danach gelesen und die maßgeblichen schriften der weltkulturen habe ich ALLE gelesen.
Es gibt spezielle Gesprächsanleitungen für Muslime, in denen genau erklärt wird, wie sie Diskussionen zu führen haben. Darum klingen die auch alle gleich - siehe oben!
Da ging es mir wie dir. Ich fand Multi-Kulti tatsächlich mal spannend. Nach 9/11 wollte ich verstehen warum Muslime zu einer solchen Tat fähig sind. Später kam hinzu, dass ich ein immer größeres Unbehagen verspürte, in Bezug auf die Veränderungen die ich im Zusammenleben (besser Gegeneinanderleben) in den Ghetto registrierte. Ich wollte es ebenfalls glauben wenn Muslime erzählten, dass sie friedfertig sind. Die Realität sah völlig anders aus. Dann erst habe ich angefangen, mich mit dem Islam zu befassen und es übertrifft auch meine schlimmsten Erwartungen. Vorallem sehe ich, dass es zwei parallel laufende Probleme sind, die uns bedrohen: die Islamisierung und die Vertürkung - das geht beides Hand in Hand und ist anscheinend nicht neu. Dieses Phänomen wurde schon im Zusammenhang mit dem Armenier-Genozid beschrieben. Das klingt sehr aktuell, hier ein Auszug:
(...)In Deutschland macht man sich von der neuesten Türkei eine falsche Vorstellung, insofern man sie für abendländische Einflüsse empfänglich hält. Das ist auf dem Gebiet der Religion und Schule ganz und gar nicht der Fall. Im Gegenteil, die Türk. Regierung tut alles – bewusst oder unbewusst – um aus der Türkei, die bis vor kurzem ein national und religiös sehr gemischtes Land war, einen türk.-muselmanischen Einheitsstaat zu bilden. Es mag ja sein, dass manche der verantwortlichen Leiter von rein nationalen Gesichtspunkten ausgehen, in Wirklichkeit greifen aber die Türkisierungsbestrebungen stets auf das religiöse Gebiet über, da im Orient zwischen Nation und Religion nicht geschieden wird. Vertürkung, nationale Wiedergeburt der Türken, für die man in Deutschland so sehr schwärmt, bedeutet daher im Grunde Islamisierung. Protektionslos wie die grosse Mehrheit der Christen jetzt ist, unterliegen sie jetzt einem rücksichtslosen Türkisierungsprozess und verlieren dabei grossenteils, selbst wenn sie sich nicht zur Wehr setzen, Gut und Leben.(...)
Der Botschafter in außerordentlicher Mission in Konstantinopel (Wolff-Metternich) an den Reichskanzler (Bethmann Hollweg) am 1916-01-27-DE-001
http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/74c6b7b259a64ecdc1256b320083617c/35a426b4ad10e411c125691100037702?OpenDocument
...
Eine wortwörtliche Wiedergabe, eine wortwörtlichen Übertragung ist ein Ding der Unmöglichkeit. Wegen der Verschiedenheit der Sprachen ist selbst eine wortwörtliche Übersetzung eines normalen Buches kaum durchführbar. In jeder Sprache gibt es Wörter, Redewendungen, Nuancen, für die eine andere Sprache keinen Gegenbegriff oder keine Ausdrucksmöglichkeit kennt.
...
...und wie heisst es an anderer Stelle.
>Der Koran ist "der Menschheit" in einfachen Worten gesandt...<
wenn´s schon bei der Sprache, respektive Übersetzungen anfängt, wo hört der Nonsens auf?
Den Sinn und Inhalt des Korans mal geflissentlich aussenvor gelassen...
Unterm Strich ist und bleibt der Koran völliger Blödsinn!
das kann man drehen und wenden, wie man will.
Der Koran erhält lediglich Legitimation durch die frömmelönden Muslime, die an den KoranInhalt tatsächlich irgendwie, weiss der Geier, glauben.
GLAUBEN! Nicht WISSEN! Auch ein fundamentaler Kardinalfehler, welche Muslime im Grunde, weiss der Geider warum, permanent begehen.
...
tja...was soll man dazu noch sagen? ?(
Der anfängliche Comedy-Bonus ist zumindest inzwischen auch verspielt.
:rolleyes:
mfg
...denn das was ich fand ist keine religion, mehr eine travestie einer religion, hinter der eine faschistoide ideologie, ..., steht.
....
ja, der islam ist in seiner Basis, im Grundaufbau, inkl. der Verherrlichung des angbl. Propheten Mohammeds, in der nicht rein religiösen Lehre, sondern auch gesellschaftsmodell-artigen Lehre, inkl Rechtssprechung, Gebote, Verbote, inkl. vorgeschriebenen "Umgang" innergesellschaftlich mit sog. NICHTMUSLIMEN, deren Deklarierung rechtlich zu Menschen zweiter Klasse, also Klassifizierung/ kategorisierung der Menschen, durchaus faschistoid!
Das faschistische Element der Führerverehrung wird, neben der dogmatischen angbl. göttl. Schrift, in Mohammed personifiziert, als leuchtendes Vorbild. Niemals in Frage gestellt!
Das islam Gesellschaftsmodell geht im Optimum von einer gehorchenden, der (islam) Obrigkeit hörigen Gesellschaft aus, welche ausschliesslich funktioniert, sich der islam. Rechtssprechung und gesellschaftlichen Ordnung widerstandslos, gefügig, unterordnet.
Die gemeinhin rassistische Komponente im faschismus wird lediglich durch Selektierung der menschen in Gläubige (muslime) und Ungläubige (alle anderen, buchbesitzer noch wohlwollend behandelt...) ersetzt.
Diese im islam. Gesellschaftsmodell eher menschen "zweiter Klasse" dürfen (historisch bekannt) durchaus an der Gesellschaft partizipieren, sofern sie der islam. Gesellschaft nützlich sind. Ansonsten dürfen sie eine (mafiöse) Kopfsteuer zahlen. Eine "Sondersteuer".
Das islam. Gesellschaftsmodell trägt auf jeden Fall faschistische Züge, im 3. Jahrtausend hier und dort entsprechend verifiziert.
Das reine Kalifat gemäß islam. Dogmen IST faschistisch!
Der Islam ist somit eine faschistische Ideologie im religiösen Deckmäntelchen, von Muslimen legitimiert durch das behauptete, nicht beweisbare, angbl. unverfälschte Wort Gottes!
Was sagt der gesunde Menschenverstand dazu?
?
>>Denkpause<<<
...
mfg
Nachtfalke
12.04.2007, 23:15
>>Denkpause<<<
Wenn Du damit eine Pause zum Denkenaussetzen meinst, dann
haben manche Kulturen diese schon 1400 Jahre lang... :D
schmooch
14.04.2007, 09:58
http://www.gruene-pest.de/showthread.php?p=247157#post247157
Also ist eure Meinung vorgefasst, durch PI und andere Bloggseiten hervorgerufen, seid ihr noch nicht einmal dazu im Stande zu sehen, dass der gelebte Islam keinesfalls gewalttätig ist. Tolerante Muslime als eine im Promillebereich liegende Minderheit zu bezeichnen halte ich für einen schlechten Witz. Dieser Promillebereich hat sich dann also uach nocht höchstwahrscheinlich zufällig hier in diesem Forum versammelt.
Wir schweifen schon wieder ab. Es geht mir im besonderen Maße um die oben zitierte Koranstelle und wie oft sie hier falsch wiedergegeben oder interpretiert wird. Darauf einzugehen fällt euch leider schwer wie ich feststellen muss
Wenn wir hier Koranstellen falsch interpretieren, dann kann auch jeder Moslem diese falsch interpretieren. Je nachdem, wie er es will. Da dies kein eindeutiges Buch ist ... was Gewaltanwendung angeht, ist es gefährlich. Im Koran geht es oft um Gewalt gegen andere. Das ist nunmal eine Tatsache. Also, was soll gut an dem Werk sein? Genauso wie ich das Alte Testament als Nicht-Friedlich ansehen, sehe ich den Koran als Nicht-Friedlich an.
Und wie soll ein rückständiger Anatolier (nicht alle gemeint) den Koran richtig interpretieren können, denn er gar nicht dazu fähig ist?
Nachtfalke
14.04.2007, 12:13
Also ist eure Meinung vorgefasst, durch PI und andere Bloggseiten hervorgerufen, seid ihr noch nicht einmal dazu im Stande zu sehen, dass der gelebte Islam keinesfalls gewalttätig ist. Tolerante Muslime als eine im Promillebereich liegende Minderheit zu bezeichnen halte ich für einen schlechten Witz. Dieser Promillebereich hat sich dann also uach nocht höchstwahrscheinlich zufällig hier in diesem Forum versammelt.
Der "gelebte Islam":
In sechs der schärfsten Christenverfolgerstaaten gilt der Islam (http://www.politikforen.de/showthread.php?t=38647)
Christenverfolgung: 175.000 Tote im Jahr, weil sie an Jesus glauben (http://www.politikforen.de/showthread.php?t=40142)
kritiker_34
14.04.2007, 12:39
Wer an diesem Thema aus theologischer Sicht interessiert ist, bzw. wirklich diskutieren und nicht diskreditieren oder die Meinung von anderen schlecht machen möchte, sollte hier schreiben. Wessen Ziel jedoch etwas anderes ist, bitte ich einfach gar keinen Kommentar zu machen
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und wo steht im Koran geschrieben, wie es sich mit Asylbetrug in einem christlichen Land verhält?
kritiker_34
14.04.2007, 12:41
es gibt genügend stellen im koran die obige aussagen zur toleranz gegenüber revidieren. stellen die intolerant und zur feindschaft aufrufen.
in der diskussion mit ungläubigen scheinen muselmanen immer folgende 10 gebote anzuwenden:
1. Du hast den Koran gar nicht gelesen!
2. Du hast den Koran nicht richtig gelesen!
3. Du hattest die falsche Übersetzung!
4. Den Koran kann man gar nicht übersetzen, denn er ist Gottes Wort!
5. Wenn du ihn (den Koran) gelesen hast, hast du ihn falsch verstanden!
6. Wenn du vielleicht Teile verstanden hast, hast du eben nicht alles verstanden!
7. Auch wenn man den Koran sein ganzes Laben lang studiert, kann man ihn nie ganz verstehen!
8. Du musst alles im Kontext sehen!
9. Du hast den Kontext nicht berücksichtigt!
10. Du bist ein intoleranter Rassist ohne Respekt!
JEDE übersetzung, selbst die ahmadiyya, hat genügend kontroverse stellen, die je nach auslegung, übeles für ungläubige bedeuten können.
diese "DiskussionsTechnik" kommt hier im Forum bestens zur Entfaltung!
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