Vollständige Version anzeigen : Sozialismus und Europa
Sozialismus und Europa sind zwei Begriffe die untrennbar miteinander verbunden sind. Den noch sehr weit in der vergangenheit gingen Sozialrevolutionäre Ideen und Bewegungen in Europa hervor man denke an Spartacus, die Jaquiers, der Deutsche Bauernkrieg, der haldenhafte Kampf der Arbeiter gegen den Manchesterkapitalismus etc. Die EU macht das grosse Proplem das sie versucht Europa Kapitalistisch und Neoliberal zu gestalten, Die Zukunft Europa sollte im sozialrevolutionären Sozialismus liegen der Laizistisch, Antipatriarchisch, Antiimperialistisch(vor allem die Ablehnung des US Imperialismus), Europa ausgerichteter Patriotismus, Antifaschismus/Antirassismus Demokratisch.
Europa muss sich als eine sozialistische-Demokratische Nation wiedererstehen.
Was ist denn sozialrevolutionärer Sozialismus?
ochmensch
30.03.2007, 13:22
Was ist denn sozialrevolutionärer Sozialismus?
Eine euphorische Übersteigerung, nehm ich mal an.
Was ist denn sozialrevolutionärer Sozialismus?
Damit will ich mich von diesen SPD "Sozialismus" abspalten der eigentlich schon lange kein sozialismus mehr ist.
Also "richtiger Sozialismus" wie in Kuba oder bei dem psychotischen Indio in Venezuela?
Besorgt Euch schon mal festes Schuhwerk. Wir müssen zum Ernteeinsatz.
Also "richtiger Sozialismus" wie in Kuba oder bei dem psychotischen Indio in Venezuela?
Was hast du gegen Hugo Chavez oder Morales? beides Demokratisch gewählte Präsidenten die den US Verbrechern einhalt gebieten wollen. Eigentlich sollte Chavez eine inspiratzion für ein kommendes Europa sein.
Natürlich muss sich ein Sozialistisches Europa der Zukunft grundlegend vom Sowjetsozialismus. Ich denke eher an die Ideale des Prager Frühlings, eine Sozialistische Demokratie mit einer Sozialistischen Wirtschaft auf Basisdemokratischen Grundsätzen mit persönlichen Freiheitsrechten.
FranzKonz
30.03.2007, 13:37
Was ist denn sozialrevolutionärer Sozialismus?
Irgend eine neue Variante von irgendeiner Theorie, die noch nie funktioniert hat und auch in Zukunft nie funktionieren wird.
Wer's nicht glaubt, soll mal einige dreijährige Kinder mit einem Spielzeug weniger in ein Zimmer sperren, als Kinder vorhanden sind.
Man kann dann sehr schön beobachten, wie die Situation eskaliert. :D
Funktioniert übrigens auch prima mit einem Spielzeug mehr, als Kinder vorhanden sind, nur nicht ganz so schnell.
Sozialistische Wirtschaft und persönliche Freiheitsrechte schließen sich gegenseitig aus. Naja, träum halt weiter.
Sozialistische Wirtschaft und persönliche Freiheitsrechte schließen sich gegenseitig aus. Naja, träum halt weiter.
Wer sagt das die Kapitalisten? Venezuale ist ein Demokratisches Land und gleichzeitig sozialistisch.
Sozialismus und Europa sind zwei Begriffe die untrennbar miteinander verbunden sind. Den noch sehr weit in der vergangenheit gingen Sozialrevolutionäre Ideen und Bewegungen in Europa hervor man denke an Spartacus, die Jaquiers, der Deutsche Bauernkrieg, der haldenhafte Kampf der Arbeiter gegen den Manchesterkapitalismus etc. Die EU macht das grosse Proplem das sie versucht Europa Kapitalistisch und Neoliberal zu gestalten, Die Zukunft Europa sollte im sozialrevolutionären Sozialismus liegen der Laizistisch, Antipatriarchisch, Antiimperialistisch(vor allem die Ablehnung des US Imperialismus), Europa ausgerichteter Patriotismus, Antifaschismus/Antirassismus Demokratisch.
Europa muss sich als eine sozialistische-Demokratische Nation wiedererstehen.
grauenvoller kauderwelsch roter-ideologie-besessener.
es dreht einem den magen um .................................................. .:vogel: :kotz:
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Jodlerkönig
30.03.2007, 13:44
Wer sagt das die Kapitalisten? Venezuale ist ein Demokratisches Land und gleichzeitig sozialistisch.ja und große teile der bevölkerung hauen ab in richtung der bösen amis.
Der geisteskranke Dicke hat gleich mal das Parlament außer Gefecht gesetzt und gebärdet sich als Autokrat. Fast so demokratisch wie das prosperierende Kuba.
ja und große teile der bevölkerung hauen ab in richtung der bösen amis.
das sind meistens die Leute die vor Chavez das Volk ausgebeutet haben.
Der geisteskranke Dicke hat gleich mal das Parlament außer Gefecht gesetzt und gebärdet sich als Autokrat. Fast so demokratisch wie das prosperierende Kuba.
Chavez hatt das Parlament gar nicht ausgeschaltet, aber wie würdest du den mitr einer Opposition umgehen die ständig Mordrohungen gegen Chavez auspricht und der CIA Tür und Angel öffnet. Würde es in Deutschland so eine Opposition geben würde sie wegen Hochverrat angeklagt werden.
Jodlerkönig
30.03.2007, 14:07
das sind meistens die Leute die vor Chavez das Volk ausgebeutet haben.na wenigstens siehst du ein, daß chavez das volk ausbeutet :]
na wenigstens siehst du ein, daß chavez das volk ausbeutet :]
scharfer blick ................... von dir. :cool2:
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kritiker_34
30.03.2007, 18:19
Sozialistische Wirtschaft und persönliche Freiheitsrechte schließen sich gegenseitig aus. Naja, träum halt weiter.
ich versteh auch nicht, warum ein "sozialismus" in welcher form auch immer, als die Lösung aller Probleme angesehen wird...
Wir haben jetzt schon ZUVIEL PLANWIRTSCHAFT, aufgeblähte Bürokratien, usw.
FranzKonz
30.03.2007, 18:26
ich versteh auch nicht, warum ein "sozialismus" in welcher form auch immer, als die Lösung aller Probleme angesehen wird...
Wir haben jetzt schon ZUVIEL PLANWIRTSCHAFT, aufgeblähte Bürokratien, usw.
Sind halt alles brave Christen:
Willst du vollkommen sein, so geh hin, verkaufe, was du hast, und gib's den Armen, so wirst du einen Schatz im Himmel haben; und komm und folge mir nach! Als der Jüngling das Wort hörte, ging er betrübt davon; denn er hatte viele Güter. Jesus aber sprach zu seinen Jüngern: Wahrlich, ich sage euch: Ein Reicher wird schwer ins Himmelreich kommen. Und weiter sage ich euch: Es ist leichter, daß ein Kamel durch ein Nadelöhr gehe, als daß ein Reicher ins Reich Gottes komme.
leuchtender Phönix
30.03.2007, 18:29
Damit will ich mich von diesen SPD "Sozialismus" abspalten der eigentlich schon lange kein sozialismus mehr ist.
Es gibt schon seit Jahrzehnten keinen SPR-Sozialismus mehr. Das ist bald 40 Jahre her. Die erkenntnis hat aber lange gedauert.
leuchtender Phönix
30.03.2007, 18:31
ich versteh auch nicht, warum ein "sozialismus" in welcher form auch immer, als die Lösung aller Probleme angesehen wird...
Wir haben jetzt schon ZUVIEL PLANWIRTSCHAFT, aufgeblähte Bürokratien, usw.
Sozialismus ist wie Grippe.
Kommt in regelmäßigen abständen wieder, jedesmal in einer anderen Gestalt und ist immer eine Plage.
Aber einige geben nie auf und mkachen immer weiter. Kreieren einen Versagenden Sozialismus nach dem anderen.
leuchtender Phönix
30.03.2007, 18:33
Wer sagt das die Kapitalisten? Venezuale ist ein Demokratisches Land und gleichzeitig sozialistisch.
Demokratisch wie
- Nordkorea
- oder die ehemalige SU
- oder Kuba
- die DDR
.........
In die Liste dieser Demokratien fügt sich Venezuela gut ein.
Demokratisch wie
- Nordkorea
- oder die ehemalige SU
- oder Kuba
- die DDR
.........
In die Liste dieser Demokratien fügt sich Venezuela gut ein.
Venezuale ist eine Demokratie.......
Ich strebe die Ideale des Prager Frühlings an.
Koslowski
30.03.2007, 22:09
Venezuale ist eine Demokratie.......
Ich strebe die Ideale des Prager Frühlings an.
Und ich kommandiere ein paar Panzer... :nido:
leuchtender Phönix
31.03.2007, 12:51
Venezuale ist eine Demokratie.......
Ich strebe die Ideale des Prager Frühlings an.
Der Prager Frühling wurde von den anderen sozialistischen Ländern zunichte gemacht. Dieser Sozialismus wäre gescheitert, genau wie die anderen Formen davon. Ein Versagersystem bleibt ein Versagersystem. Egal wie oft und wie es auch verändert wird.
Der Prager Frühling wurde von den anderen sozialistischen Ländern zunichte gemacht. Dieser Sozialismus wäre gescheitert, genau wie die anderen Formen davon. Ein Versagersystem bleibt ein Versagersystem. Egal wie oft und wie es auch verändert wird.
Hey Mann, du laberst Standardpropagandadreck am laufenden Band, aber ich hab jetzt keinen Bock mehr, einem wie dir das zu erklären. :cool:
Dein Kapitalismus scheiterte jedenfalls ohne Ende. Alles zu zerdeppern, die Leute zu killen, ne Währungsreform zu machen, hinterher mit weniger Menschen viel aufzubauen und zu ersetzen und das dann "funktionierend" oder "Wirtschaftswunder" zu nennen, ist auch nicht so das Wahre. :hihi: Vom aktuellen Lateinamerika abgesehen, endete, wie tausendmal erklärt, hingegen kein Sozialismusversuch, bevor ein neuer begann; also konnte man hier noch nicht aus den Anfängerfehlern lernen. Das Monopolyspiel des Asikapitalismus hingtegen wird jedes Mal wieder unbelehrbar angefangen, obwohl völlig klar ist, wie es wieder enden wird. Armselig.
Ach, und WTF: Deine neoliberale Standardphrase ist wie üblich ohne Argument und Verstand. Selbstverständlich funktioniert es prima, dem Volk gesellschaftliche Freiheit zu lassen- wohl mehr als im Kapitalismus, der zunehmend zum Überwachungsstaat und zur immer sichtbareren Diktatur einer reichen Minderheit wird- und die Wirtschaft im Namen des Volkes und letztlich durch und für das Volk zu verstaatlichen! Ich geh sogar noch weiter: es funktioniert NUR so, denn die Wirtschaftsmafia hat sich immer wieder als unfähig erwiesen, Verantwortung zu zeigen und dem Volk eine stabile, existentielle und lebenswerte Grundlage zu bieten. Man kann diesen egoistischen Soziopathen eben nicht die Versorgung und das Wohl aller Menschen in die Hand geben. Das scheitert immer wieder.
Dein Kapitalismus scheiterte jedenfalls ohne Ende.
Ist das so wie überholen ohne einzuholen? :))
leuchtender Phönix
03.04.2007, 17:57
Hey Mann, du laberst Standardpropagandadreck am laufenden Band, aber ich hab jetzt keinen Bock mehr, einem wie dir das zu erklären. :cool:
Dein Kapitalismus scheiterte jedenfalls ohne Ende.
Amen. Sozialistische Wunschträume. Sonst nichts. Gibt es mehr kapitalistische oder sozialistische staaten? Warum sind die sozialistischen staaten gescheitert, wenn sie doch so erfolgreich waren?
Alles zu zerdeppern, die Leute zu killen, ne Währungsreform zu machen, hinterher mit weniger Menschen viel aufzubauen und zu ersetzen und das dann "funktionierend" oder "Wirtschaftswunder" zu nennen, ist auch nicht so das Wahre. :hihi:
Lieber auf sozialistische Art.
Sozialismus einführen und unter Opfer von Millionen eine funktionierende wirtschaft aufbauen. Das ist dann sozialistisches wirtschacftswunder.
Vom aktuellen Lateinamerika abgesehen, endete, wie tausendmal erklärt, hingegen kein Sozialismusversuch, bevor ein neuer begann; also konnte man hier noch nicht aus den Anfängerfehlern lernen. Das Monopolyspiel des Asikapitalismus hingtegen wird jedes Mal wieder unbelehrbar angefangen, obwohl völlig klar ist, wie es wieder enden wird. Armselig.
Einen erfolgreichen sozialismusversuch gabs nicht. Da die Basis die Marx gelegt hat schon totaler Mist war, wird jeder Sozialismusversuch scheitern.
Ach, und WTF: Deine neoliberale Standardphrase ist wie üblich ohne Argument und Verstand. Selbstverständlich funktioniert es prima, dem Volk gesellschaftliche Freiheit zu lassen- wohl mehr als im Kapitalismus, der zunehmend zum Überwachungsstaat und zur immer sichtbareren Diktatur einer reichen Minderheit wird- und die Wirtschaft im Namen des Volkes und letztlich durch und für das Volk zu verstaatlichen! Ich geh sogar noch weiter: es funktioniert NUR so, denn die Wirtschaftsmafia hat sich immer wieder als unfähig erwiesen, Verantwortung zu zeigen und dem Volk eine stabile, existentielle und lebenswerte Grundlage zu bieten. Man kann diesen egoistischen Soziopathen eben nicht die Versorgung und das Wohl aller Menschen in die Hand geben. Das scheitert immer wieder.
In Punkto überwachungsstaat, waren die sozialistischen Spitzenklasse. Und im Kritiker beseitigen auch. Der gute Stalin lies ja sogar eigene Mitkämpfer beseitigen, weil er sich bedroht fühlte. Unter Mao mussten auch Millionen sterben. Was für ein Erfolg.
Die Leute stimmen mit den Füßen ab. Die Zahl derer die von West nach ost gezogen sind, ist nicht einmal im ansatz mit der von Ost nach West zu vergleichen.
Also die kapitalistische Grundlage ist weit stärker als die sozialistische. Die sozialistischen Staaten waren immer hinten. Wenn der kapitalismus so schlechtwar, warum wollten die meisten sozialistischen staaten kapitalistisch werden?
Praetorianer
03.04.2007, 18:35
Wer sagt das die Kapitalisten?
Die Praxis!
Praetorianer
03.04.2007, 18:37
Sozialismus und Europa sind zwei Begriffe die untrennbar miteinander verbunden sind.
Ja, leider, deswegen geht es mit Europa auch den Bach runter!
Das große Problem aller Sozialisten ist es, dass sie einfach nicht verstehen wollen, dass Karl Marx keinen blassen Schimmer davon hatte, was Kapitalismus eigentlich ist. Das Problem der Liberalen ist es, nie genug Selbstkritik aufbringen zu können, um den immer noch marxistisch geprägten Sozialismus endlich loswerden zu können. Was Karl Marx schlicht unwissenschaftlich negativ interpretierte, interpretieren die Liberalen genauso unwissenschaftlich positiv. So nähren sich Sozialisten und Liberale gegenseitig auf einem kindlichen Niveau, das manchmal auch noch unter die Gürtellinie rutscht.
Wer im Bereich der Ökonomie nach Antworten sucht, sollte sich erst einmal ausführlich mit dem Thema Freiwirtschaft beschäftigen. Erst von dieser Position aus, die man tatsächlich als wissenschaftlich bezeichnen kann, versteht man die grundsätzlichen Denkfehler sowohl des Sozialismus, wie auch des Liberalismus. Beide können sich nur weiterentwickeln, wenn sie die grundlegenden ökonomischen Erkenntnisse der Freiwirtschaft integrieren und darauf aufbauen. Alles andere kann immer nur entweder Flickwerk bleiben, oder muss im Radikalismus enden. Dazu bedarf es keiner Hellsichtigkeit, sondern lediglich ein wenig elementarer Mathematik und unvoreingenommener Vernunft.
klartext
04.04.2007, 00:04
Sozialismus und Europa sind zwei Begriffe die untrennbar miteinander verbunden sind. Den noch sehr weit in der vergangenheit gingen Sozialrevolutionäre Ideen und Bewegungen in Europa hervor man denke an Spartacus, die Jaquiers, der Deutsche Bauernkrieg, der haldenhafte Kampf der Arbeiter gegen den Manchesterkapitalismus etc. Die EU macht das grosse Proplem das sie versucht Europa Kapitalistisch und Neoliberal zu gestalten, Die Zukunft Europa sollte im sozialrevolutionären Sozialismus liegen der Laizistisch, Antipatriarchisch, Antiimperialistisch(vor allem die Ablehnung des US Imperialismus), Europa ausgerichteter Patriotismus, Antifaschismus/Antirassismus Demokratisch.
Europa muss sich als eine sozialistische-Demokratische Nation wiedererstehen.
Man erschrickt förmlich, soviele Phrasen und Worthülsen auf so engem Raum.
Besorgt Euch schon mal festes Schuhwerk. Wir müssen zum Ernteeinsatz.
Festes Schuhwerk? Ja, zum schnell weglaufen, nicht für die Ernte.
Das große Problem aller Sozialisten ist es, dass sie einfach nicht verstehen wollen, dass Karl Marx keinen blassen Schimmer davon hatte, was Kapitalismus eigentlich ist.
"aller" - also auch der nicht- und antimarxistischen.
"wollen" - also nicht "können", sondern absichtliche Verweigerung.
"keinen Schimmer" - d.h. auch all die nichtmarxistischen Ökonomen, die den Herrn Marx für einen, wenn auch häufig falsch liegenden, so doch bedeutenden Ökonomen halten, haben ebenfalls null Ahnung.
Okay...
Wer im Bereich der Ökonomie nach Antworten sucht, sollte sich erst einmal ausführlich mit dem Thema Freiwirtschaft beschäftigen.
In der klassisch-gesellschen Fassung finden wir ein unrechtes Geld- und ein unrechtes Bodenwesen.
Damit hat sich die Sache im Grunde erledigt.
Erst von dieser Position aus, die man tatsächlich als wissenschaftlich bezeichnen kann
Mit "wissenschaftlich" haben auch diverse Sozialisten und Liberale um sich geworfen.
oder muss im Radikalismus enden.
An Radikalismus als solchem ist nix auszusetzen.
Dazu bedarf es keiner Hellsichtigkeit, sondern lediglich ein wenig elementarer Mathematik und unvoreingenommener Vernunft.
Eine "mathematisch-vernünftige" Ökonomie muss noch lange keine gerechte Ökonomie sein.
mfg
Genau. Gesell beschäftigte sich "lediglich" mit der Geldordnung und der Bodenordnung. Das sind aber genau die Punkte, die sowohl der Liberalismus, als auch der Sozialismus ausklammert, bzw. nicht versteht. Ohne dieses Verständnis sehe ich aber keine Möglichkeit, wie die aus freiwirtschaftlicher Sicht kindische Streiterei zwischen Liberalen und Sozialisten auf ein dem gegenwärtigen Stand des Wissens angemessenes Niveau gehoben werden kann.
Ich weiss nun nicht, was genau Du unter "Liberalismus" (und "Sozialismus") subsummierst;
ich jedenfalls hab bei einigen Liberalen sowohl über die Geld- als auch über die Bodenordnung gelesen.
Von Ausklammern kann da m.E. garkeine Rede sein.
mfg
Bis jetzt habe ich von Liberalen noch nichts wirklich Überzeugendes zu einer alternativen Geld- oder Bodenordnung gelesen. Für Hinweise bin ich aber jederzeit dankbar.
Bisher sind Liberale für mich diejenigen, die absolut kein Problem darin sehen, den Boden nach Belieben als Spekulationsobjekt zu missbrauchen und die Doppelfunktion des Geldes als allgemeines Zahlungsmittel und gleichzeitig auch Wertaufbewahrungsmittel nicht als Hemmschuh für eine funktionierende Wirtschaft ansehen.
Sozialisten hingegen sehen offenbar in allem, was privat ist, eine Gefahr für die Allgemeinheit und scheinen sich unwohl zu fühlen, wenn sie keinen "großen sozialistischen Führer" als Ersatzgott anbeten dürfen.
@ Alvin
Nun, ich kann natürlich nicht für jeden sprechen, der sich irgendwann mal einen "Liberalen" genannt hat, also beschränke ich mich auf meine eigenen Ansichten:
Ein Eigentumstitel an Grund und Boden entsteht durch Erstnutzung;
er kann durch Geschenk, Erbe, Verkauf oder anderen Vertrag und als Schadensersatz weitergegeben werden;
und manche meinen, er verfiele durch Nichtnutzung. (Über die Mindestzeit wird gestritten.)
Bodenspekulation wäre damit nicht zwingend unterbunden (wiewohl ggf. eingeschränkt durch den Verfall des Eigentumstitels), sondern rechtmässige Nutzung von Eigentum.
Ein "Missbrauch" läge also garnicht vor.
Dass die Doppelfunktion des Geldes ein "Hemmschuh für eine funktionierende Wirtschaft" ist, scheint mir unerheblich.
Auch hier gilt das Primat des Politischen und die Unterordnung der Wirtschaft unter das Recht.
Im Falle des Geldes heisst das: Produktion von Währung als gewöhnlichen Gutes, also Aufhebung des Geldmonopols.
mfg
@jmw
Nur wenn man die derzeitige Arbeitslosenquote als "unerheblich" einstuft, darf man das auch mit der Doppelfunktion des Geldes. Ein klein wenig mehr an sozialem Gewissen sollte doch auch einem Liberalen zu eigen sein.
Richtig interessant wird es aber erst, wenn man die Freiwirtschaft wirklich verstanden hat und sich dann vorstellen kann, wie armselig und uneffektiv die bestehende Wirtschaftsordnung gegenüber einer alternativen Freiwirtschaft ist.
Ich kenne die liberalen Ideale und sie sind mir offen gesagt wesentlich sympathischer, als die sozialistischen. Sie sind aber im Gegensatz zum freiwirtschaftlichen Ideal nicht wirklich durchdacht und unvollständig.
Nur wenn man die derzeitige Arbeitslosenquote als "unerheblich" einstuft, darf man das auch mit der Doppelfunktion des Geldes.
Das verstehe ich nicht.
Bitte erläutere.
Ein klein wenig mehr an sozialem Gewissen sollte doch auch einem Liberalen zu eigen sein.
Auch das verstehe ich nicht.
Bitte erläutere.
Richtig interessant wird es aber erst, wenn man die Freiwirtschaft wirklich verstanden hat und sich dann vorstellen kann, wie armselig und uneffektiv die bestehende Wirtschaftsordnung gegenüber einer alternativen Freiwirtschaft ist.
Effektivität ist für mich bei einem Wirtschaftssystem zweitrangig.
Mir geht es um Gerechtigkeit.
Sie sind aber im Gegensatz zum freiwirtschaftlichen Ideal nicht wirklich durchdacht und unvollständig.
Mag sein.
Auch ich finde immer wieder Lücken im Liberalismus.
(Neulich z.B. hatte ich ein Streitgespräch über die Frage, ob und inwieweit der Anteil der Befürwortung einer politischen Massnahme in der Bevölkerung bei der Bekämpfung oder Zurücknahme dieser Massnahme bedeutsam sei.)
Andererseits kenne ich mich mit der Freiwirtschaftslehre nur wenig aus.
Kann ja durchaus sein, dass sie da vollständig(er) ist.
Das wäre herauszufinden.
mfg
leuchtender Phönix
04.04.2007, 19:35
Bis jetzt habe ich von Liberalen noch nichts wirklich Überzeugendes zu einer alternativen Geld- oder Bodenordnung gelesen. Für Hinweise bin ich aber jederzeit dankbar.
Zu beides brauchen wir keine alternativen Ordnungen.
Bisher sind Liberale für mich diejenigen, die absolut kein Problem darin sehen, den Boden nach Belieben als Spekulationsobjekt zu missbrauchen und die Doppelfunktion des Geldes als allgemeines Zahlungsmittel und gleichzeitig auch Wertaufbewahrungsmittel nicht als Hemmschuh für eine funktionierende Wirtschaft ansehen.
Was ist denn bei Bodenspekualationen so schlimm? Oder die Möglichkeit Boden zu besitzen?
Die Geldordnung ist kein Problem für die Wirtschaft. Heutzutage landet gespartes Geld nicht mehr in einem strumpf irgendwo zuhause. Banken (bei denen zu dein Geld aufbewahrst) fügen das Geld wieder der Volkswirtschaft zu.
Das "(es gibt aber doch gar keine Sparstrümpfe mehr)-Gegenargument" ist schon alt und längst widerlegt. Ich möchte jetzt nicht in allen Einzelheiten in das Kredit- und Bankwesen einsteigen, und wie sich ein alternatives freiwirtschaftliches Kreditwesen davon unterscheidet. Das wäre zu kompliziert und würde weit vom Thema ablenken. Die moderne Freiwirtschaftslehre redet auch nicht mehr von Wertmarken, die man auf Geldscheine kleben muß. Das heißt aber nicht, dass Silvio Gesell nicht grundsätzlich Recht hatte. Ansonsten müßte bei gesättigtem Geldmarkt der Guthabenzins gegen Null gehen, was er aber nachweislich noch nie getan hat und auch nicht tun wird, solange kurzfristig geparktes Geld (und dazu zählt auch Giralgeld) nicht durch eine Umlaufsicherungsgebühr in langfristig investiertes Kapital (das allein Arbeitsplätze schafft) umgeleitet wird. Ohne Umlaufsicherung wird automatisch ein zu großer Anteil des Geldes gehalten (bzw. für kurzfristige Spekulation benutzt), das dann für realwirtschaftliche Investitionen fehlt, die zwar wirtschaftlich wären, aber nicht mehr rentabel sind. Daraus entsteht Kapitalismus-bedingte Arbeitslosigkeit - genau die Art von Arbeitslosigkeit, wie wir sie heute haben, und über die sich Politiker mit angeblichem Durchblick den Mund fusselig reden.
Noch mal anders formuliert: Wenn ich die Möglichkeit habe, das Geld, welches ich nicht unmittelbar brauche, verlustfrei zu halten, so erwarte ich automatisch einen (auch ohne Risiko!) stets positiven Zins, wenn ich dieses Geld langfristig anlege, damit es über eine Bank wieder als Kredit für Investitionen zur Verfügung steht. Meine Guthabenzinsen werden auf die Kreditzinsen aufgeschlagen, sodass nur noch realwirtschaftliche Investitionen möglich (rentabel) sind, die diese erhöhten Kreditzinsen auch erwirtschaften können. Alle anderen Investitionen (z.B. insbesondere langfristige ökologische mit relativ niedriger kurzfristiger Gewinnerwartung) müssen ausbleiben.
Bei umlaufgesichtem Geld sind hingegen alle Wirtschaftsteilnehmer motiviert, ihr übriges Geld auch ohne einen positiven Zins langfristig anzulegen, allein um die Gebühr zu sparen. Es muß also nicht derjenige auch noch belohnt werden, der nur Geld zur Verfügung stellt, sondern es werden diejenigen bestraft, die das nicht tun. Damit pendelt sich automatisch die gesamte Volkswirtschaft auf ein neues Gleichgewicht ein, das Kapitalismus-bedingte Arbeitslosigkeit nicht mehr entstehen läßt, da nun alle realwirtschaftlichen Investitionen getätigt werden können, die zuvor nur wirtschaftlich, aber noch nicht rentabel waren.
Wer die Wirksamkeit dieses Effektes bestreitet, sollte sich überlegen, dass heute nichts die Wirtschaft so belebt, als wenn Leitzinssätze (die in einer Freiwirtschaft natürlich gar nicht mehr nötig sind) auch nur um einige zehntel Prozent gesenkt werden. Der investitionsfördende Effekt einer Umlaufsicherung würde aber noch weit darüber hinausgehen.
klartext
04.04.2007, 21:49
Chavez hatt das Parlament gar nicht ausgeschaltet, aber wie würdest du den mitr einer Opposition umgehen die ständig Mordrohungen gegen Chavez auspricht und der CIA Tür und Angel öffnet. Würde es in Deutschland so eine Opposition geben würde sie wegen Hochverrat angeklagt werden.
Ich verstehe. Die Opposition ist zwar auch vom Volk gewählt, aber hat gleichwohl keine demokratische Legimitation. Auf deine Demokratievariante kann die Welt gur verzichten, sie endet mit Mauer und Stacheldraht mit anschliessendem Bankrott.
Du hast den Geist des Prager Frühlings nie verstanden, dein Modell ist Cuba.
@ Alvin
Daraus, dass ein "umlaufgesichertes" Geld, diese Vorteil hat, was wir der Diskussion halber mal annehmen wollen, folgt nicht, dass es zu implementieren sei.
Das scheint hier übersehen zu werden.
mfg
klartext
04.04.2007, 21:55
Hey Mann, du laberst Standardpropagandadreck am laufenden Band, aber ich hab jetzt keinen Bock mehr, einem wie dir das zu erklären. :cool:
Dein Kapitalismus scheiterte jedenfalls ohne Ende. Alles zu zerdeppern, die Leute zu killen, ne Währungsreform zu machen, hinterher mit weniger Menschen viel aufzubauen und zu ersetzen und das dann "funktionierend" oder "Wirtschaftswunder" zu nennen, ist auch nicht so das Wahre. :hihi: Vom aktuellen Lateinamerika abgesehen, endete, wie tausendmal erklärt, hingegen kein Sozialismusversuch, bevor ein neuer begann; also konnte man hier noch nicht aus den Anfängerfehlern lernen. Das Monopolyspiel des Asikapitalismus hingtegen wird jedes Mal wieder unbelehrbar angefangen, obwohl völlig klar ist, wie es wieder enden wird. Armselig.
Ach, und WTF: Deine neoliberale Standardphrase ist wie üblich ohne Argument und Verstand. Selbstverständlich funktioniert es prima, dem Volk gesellschaftliche Freiheit zu lassen- wohl mehr als im Kapitalismus, der zunehmend zum Überwachungsstaat und zur immer sichtbareren Diktatur einer reichen Minderheit wird- und die Wirtschaft im Namen des Volkes und letztlich durch und für das Volk zu verstaatlichen! Ich geh sogar noch weiter: es funktioniert NUR so, denn die Wirtschaftsmafia hat sich immer wieder als unfähig erwiesen, Verantwortung zu zeigen und dem Volk eine stabile, existentielle und lebenswerte Grundlage zu bieten. Man kann diesen egoistischen Soziopathen eben nicht die Versorgung und das Wohl aller Menschen in die Hand geben. Das scheitert immer wieder.
Für dein System spricht nichts, für das bestehende System jedoch alles. Wir hatten noch nie ein erfolgreicheres System als heute. Du willst tatsächlich eines kennen, das noch bessere Ergebnisse bringt ? Dann träume mal weiter.
@jmw
Zunächst einmal ist festzuhalten, dass ein umlaufgesichertes Geld nicht nur im Rahmen des bestehenden Grundgesetztes durchzuführen wäre, sondern diesem sogar eher entspricht, als die bestehende Geldordnung, über die man sich auf offizieller Ebene noch nie wirklich konstruktive Gedanken gemacht hat.
Tatsächlich gibt es auch keine Vernunftgründe, die gegen eine freiwirtschaftliche Geldreform sprechen würden. Die Schwierigkeit liegt allein in der Politik und im allgemeinen Desinteresse. Man könnte auch sagen, dass es der Allgemeinheit einfach noch nicht schlecht genug geht, um sich wirklich mal grundlegende Gedanken darüber machen zu können, wie man eine Volkswirtschaft auf ein stabiles Fundament stellen kann. Da ist es zunächst einmal wesentlich einfacher, den "bösen Konzernen", oder der "bösen Globalisierung" die Schuld in die Schuhe zu schieben. Auch darf man eines nicht vergessen - das primitive "links-rechts-Schema" ist so ziemlich das einzige, was der "normale Durchschnittswähler" überhaupt von Politik mitbekommt. Verglichen mit dem "Durchschnittswähler" kann man die Teilnehmer an diesem Forum bereits als einen kleinen exklusiven Kreis von politisch Hochgebildeten bezeichnen. Die Aufklärungsarbeit, die geleistet werden muß, um einer breiteren Öffentlichkeit die Grundlagen der Freiwirtschaft verständlich zu machen, ist enorm. Schematisches "links-rechts-Denken" reicht dafür jedenfalls nicht.
Dennoch bin ich überzeugt davon, dass sich die Freiwirtschaft letztendlich durchsetzen wird. Erstens werden die wirtschaftlichen Probleme, wie sie bereits exakt von Silvio Gesell vorhergesagt wurden, mit mathematischer Gewissheit immer offensichtlicher (spiegelbildlicher, exponentieller Anstieg von Vermögen und Verschuldung). Zweitens gibt es zur Freiwirtschaft einfach keine Alternative.
Auch eine "intelligente Vermögensbesteuerung", wie sie von manchen Linken vorgeschlagen wird, ist keine Lösung, sondern verschlimmert nur das eigentliche Problem (zu geringe realwirtschaftliche Investitionsbereitschaft durch zu teures Geld): Werden in einer kapitalistischen Marktwirtschaft Zinsgewinne besteuert, so müssen die Guthabenzinsen entweder noch weiter steigen, damit sich eine Geldanlage überhaupt lohnt, oder es kommt wieder vermehrt zur Geldhortung, bzw. zu vermehrt kurzfristiger Spekulation mit all ihren negativen Folgen. Genau dieses Dilemma steckt hinter der allgemeinen Ratlosigkeit der gegenwärtigen Wirtschafts- und Finanzpolitik.
Es könnte so einfach sein, aber aus einer historisch gewachsenen Situation heraus, haben wir es mittlerweile zu einer Kunstform entwickelt, wie man es sich auf dem Gebiet der Ökonomie so schwer wie irgend möglich machen kann. Es lebe der faule Kompromiss, damit wenigstens so viele Politiker wie irgend möglich mit irgendwas beschäftigt sind!
Gemeint sind hier dieses Mal übrigens zwei Personen, die sicher wissen, auf wen ich anspiele.;)
Ich hoffe, ich bin dabei. :))
Tatsächlich gibt es auch keine Vernunftgründe, die gegen eine freiwirtschaftliche Geldreform sprechen würden.
Mir fällt kein vernünftiger Grund ein, warum ich annehmen sollte, irgendjemand hätte, zumal ohne jeglichen Vertrag, ein Recht oder eine Befugnis, einem Gemeinwesen einseitig ein bestimmtes Geldwesen aufzuerlegen.
mfg
@jmw
Dem stimme ich zu. Das Recht hat niemand. Ich gehe auch eher davon aus, dass das ganze zunächst einmal auf etliche Jahrzehnte "20:80-Gesellschaft" hinauslaufen wird, bevor einige Leute anfangen zu denken. Wie gesagt - es geht uns einfach noch nicht schlecht genug.
@ Alvin
Solange das Ziel die Entstaatlichung des Geldwesens ist, sind die Unterschiede zwischen Liberalen und Freiwirtschaftlern in diesem puncto also oberflächlich und vernachlässigbar.
Denn in einem freien Geldwesen hätte jeder die Chance, dasjenige Geld zu anzubieten und nachzufragen, dass er bevorzugt.
mfg
@jmw
Damit sind wir wieder mal an einem Punkt, auf den eine Diskussion zwischen Liberalen und Freiwirtschaftlern meistens hinausläuft. In der Regel entsteht auch genau an diesem Punkt eine Pattsituation.
Freiwirtschaftler und Liberale lehnen das bestehende Geldsystem jeweils aus ganz anderen Gründen ab und haben jeweils eine ganz andere Vorstellung davon, wie es idealer Weise ausehen sollte.
Schon Silvio Gesell hat damals nach einer praktikablen Möglichkeit gesucht, wie sich beide Positionen in einem "anarchistischen Freigeldsystem" miteinander verbinden lassen, ohne allerdings zu einer befriedigenden Lösung zu kommen. Daran hat sich bis heute nicht viel geändert.
Wer hier eine Lösung findet, könnte so einiges bewegen!
Für mich sieht die Lösung ganz einfach aus:
Währung genauso produzieren lassen, wie Unterwäsche und Lastkraftwagen:
Privat, dezentral, wettbewerblich.
mfg
@jmw
So einfach, wie sich das ausspricht, ist es in der Praxis wohl nicht. Wer sollte da noch den Durchblick haben, welche Scheinchen "Blüten" sind, und welche nicht. Zumindest bedarf es einer gewissen Größe eines bestimmten Währungsraumes, damit das Ganze nicht völlig ineffizient und chaotisch wird. Da könnte man auch gleich auf Geld verzichten und Aktien als allgemeines Zahlungsmittel benutzen. Das wäre aber kaum praktikabel, da niemand mehr irgendeine Kalkulationssicherheit hätte.
Aus freiwirtschaftlicher Sicht ist noch anzumerken, dass Geld eben kein Warenäquivalent ist, da es keinem Angebotszwang unterliegt.
Manfred_g
05.04.2007, 20:00
Wer sagt das die Kapitalisten? Venezuale ist ein Demokratisches Land und gleichzeitig sozialistisch.
Wir hatten mal über 6000 taktische Nuklearwaffen auf deutschem Boden, um genau solche Zustände abzuwehren und jede einzelne war es wert!
Manfred_g
05.04.2007, 20:14
Mir fällt kein vernünftiger Grund ein, warum ich annehmen sollte, irgendjemand hätte, zumal ohne jeglichen Vertrag, ein Recht oder eine Befugnis, einem Gemeinwesen einseitig ein bestimmtes Geldwesen aufzuerlegen.
mfg
Damit stellst du aber das Staatswesen an sich in Frage, denn der will von den Bürgern seine Steuern in einer für ihn brauchbaren, werthaltigen Währung. Natürlich kann man über alles reden, aber für sehr elementar halte ich ein einheitliches Geldwesen schon. Letztlich beeinflußt es unseren Wohlstand und auch unsere Lebensweise ganz erheblich.
Manfred_g
05.04.2007, 20:17
@jmw
So einfach, wie sich das ausspricht, ist es in der Praxis wohl nicht. Wer sollte da noch den Durchblick haben, welche Scheinchen "Blüten" sind, und welche nicht. Zumindest bedarf es einer gewissen Größe eines bestimmten Währungsraumes, damit das Ganze nicht völlig ineffizient und chaotisch wird. Da könnte man auch gleich auf Geld verzichten und Aktien als allgemeines Zahlungsmittel benutzen. Das wäre aber kaum praktikabel, da niemand mehr irgendeine Kalkulationssicherheit hätte.
Aus freiwirtschaftlicher Sicht ist noch anzumerken, dass Geld eben kein Warenäquivalent ist, da es keinem Angebotszwang unterliegt.
Was ist ein Angebotszwang?
JungerLinker
05.04.2007, 21:04
:] Also, Efna!
Was deine Meinung ueber die Gestaltung Europas etc. angeht bin ich ausser ein paar Aussnahmen, hinsichtlich dass du in der ehemal. DDR lebst begeistert!!!
Allerdings muss ich sagen, dass du uer mich einach zu oberlflaechlich wirkst!!!
Ich meine z.B. was dein Bericht ueber die Nato sowie der UCK angeht zeigt, dass du zu wenig davon mitbekommen hast!!!
Ueberleg, mal lass den Sozialismus ganz raus!
Du bezeichnest sie als Terrosristen!!!!:(
Die grausamen Zustaende die die "Sozialisten" Serbiens den Albanern erbracht haben laesst du einach weg! JAHRELANGE Unterdrueckung wie beim 3. Reich, herrschte VERSTECKT im ehem. Jugoslawien!!!!!!
Psysche und physische Gewalt von der Polizei Serbiens!!!
Wie die Gebrueder Scholl mit der Weissen Rose Hitler antworteten, so antwortete das alban. Volk mit der BereiungsArmme UCK im Kosovo!!!!
Du solltest eine Sache sehr gut "studiert" haben, um deine Meinung darueber zu aeussern!!!X(
;) Aber sonst viel Spass noch!!;)
:] Also, Efna!
Was deine Meinung ueber die Gestaltung Europas etc. angeht bin ich ausser ein paar Aussnahmen, hinsichtlich dass du in der ehemal. DDR lebst begeistert!!!
Allerdings muss ich sagen, dass du uer mich einach zu oberlflaechlich wirkst!!!
Ich meine z.B. was dein Bericht ueber die Nato sowie der UCK angeht zeigt, dass du zu wenig davon mitbekommen hast!!!
Ueberleg, mal lass den Sozialismus ganz raus!
Du bezeichnest sie als Terrosristen!!!!:(
Die grausamen Zustaende die die "Sozialisten" Serbiens den Albanern erbracht haben laesst du einach weg! JAHRELANGE Unterdrueckung wie beim 3. Reich, herrschte VERSTECKT im ehem. Jugoslawien!!!!!!
Psysche und physische Gewalt von der Polizei Serbiens!!!
Wie die Gebrueder Scholl mit der Weissen Rose Hitler antworteten, so antwortete das alban. Volk mit der BereiungsArmme UCK im Kosovo!!!!
Du solltest eine Sache sehr gut "studiert" haben, um deine Meinung darueber zu aeussern!!!X(
;) Aber sonst viel Spass noch!!;)
Ich sehe Slobodan nicht als Sozialist an, Er war Letztendlich nur ein Totalitärer Mensch. Allein schon die Tatsache das er Rechtsextremnisch-serbische Gruppen in Kroatien unterstützt hatt beweisst das.
Sozialismus und Europa sind zwei Begriffe die untrennbar miteinander verbunden sind. Den noch sehr weit in der vergangenheit gingen Sozialrevolutionäre Ideen und Bewegungen in Europa hervor man denke an Spartacus, die Jaquiers, der Deutsche Bauernkrieg, der haldenhafte Kampf der Arbeiter gegen den Manchesterkapitalismus etc. Die EU macht das grosse Proplem das sie versucht Europa Kapitalistisch und Neoliberal zu gestalten, Die Zukunft Europa sollte im sozialrevolutionären Sozialismus liegen der Laizistisch, Antipatriarchisch, Antiimperialistisch(vor allem die Ablehnung des US Imperialismus), Europa ausgerichteter Patriotismus, Antifaschismus/Antirassismus Demokratisch.
Europa muss sich als eine sozialistische-Demokratische Nation wiedererstehen.
Wie kann man bitteschön Patriotismus für einen Kontinent empfinden? In Europa gibt es zig verschiedene Kulturen, da kann man doch nicht eine patriotische Grundhaltung entwickeln. Dein Text ist nichts weiter als rote Propaganda und Utopie. Nichts davon wird jemals eintreffen und das ist auch gut so!
Gruß Preuße
Wie kann man bitteschön Patriotismus für einen Kontinent empfinden? In Europa gibt es zig verschiedene Kulturen, da kann man doch nicht eine patriotische Grundhaltung entwickeln. Dein Text ist nichts weiter als rote Propaganda und Utopie. Nichts davon wird jemals eintreffen und das ist auch gut so!
Gruß Preuße
Letztendlich sollte ein Ziel Europas sein auf der Weltbühne wieder was zu bedeuten, das kann man nur wenn man sich zusammenschliesst. In der jetzigen Form wird Europa bald Bedeutungslos.
Was ist ein Angebotszwang?
Darüber reden die Freigeldfetischisten gerne, eine Worthülse die scheinbar offensichtlich unterschiedliche Eigenschaften von Geld und Gütern für schwammige Erklärungen benutzt.
Butter unterliegt einem Angebotszwang. Kann ich nicht verkaufen, vergammelt das Zeug.
Geld nicht. Biete ich keine Anreize (Zins) oder übe Zwang aus (periodischer Wertverlust von umlaufendem Geld), wir es von den "Geldhabern" ohne zeitliche Beschränkung gehortet und blockiert somit die Wirtschaft.
Daraus leiten sie ab, daß verordneter Wertverlust mit Zinsanreiz gleichwertig ist, im Endeffekt sogar besser weil er die Geldeigenschaft der angeblichen Wareneigenschaft angleicht.
Enspringt eigentlich dem simplen Denkfehler, das Geld vorhandene Güter wertmäßig repräsentieren würde. Was sogar in manchen VWL Lehrplänen so oder so ähnlich enthalten ist. Unfasslich eigentlich.
JungerLinker
06.04.2007, 10:31
Was ist denn sozialrevolutionärer Sozialismus?
Islam Sucks
Wirklich interresant, erst denken dann reden sollte man schon koennen!!!;(
klartext
06.04.2007, 11:35
Wirklich interresant, erst denken dann reden sollte man schon koennen!!!;(
Du kannst von einem normal denkenden Menschen nicht erwarten, dass er derart verquaste Worthülsen und Leerformeln noch als deutsche Sprache begreift. Es sind nichts weiter als selbsterfundenes Gestammel, um Unsinn einen wissenschaftlichen Anstrich zu geben.
Wenn du Theorien von dir gibst für die von dir sog. Arbeiterklasse, dann sollte zumindest die Sprachform so sein, dass es auch die Arbeiterkalsse verstehen kann. Und es geht, wenn man sich etwas Mühe macht.
@Don
Typisch oberflächliches Gerede. Seltsam nur, dass sich der gegenwärtige ist-Zustand der deutschen Wirtschaft nur von dem freiwirtschaftlichen Wirtschaftsmodell aus lückenlos erklären läßt und die gegenwärtigen wirtschaftlichen Probleme auch nur mit freiwirtschaftlicher Methodik in den Griff zu bekommen sind.
Zu dieser Erkenntnis gelangt man freilig nicht, solange man nur polemische Wortklauberei mit Begriffshülsen betreibt, sondern die grundlegenden Prinzipien dahinter im volkswirtschaftlichen Zusammenhang versteht.
Letztendlich sollte ein Ziel Europas sein auf der Weltbühne wieder was zu bedeuten, das kann man nur wenn man sich zusammenschliesst. In der jetzigen Form wird Europa bald Bedeutungslos.
Mit dem Sozialismus ist es noch schneller bedeutungslos! Er hat noch nie funktioniert, und er wird auch nie funktionieren!
Gruß Preuße
So einfach, wie sich das ausspricht, ist es in der Praxis wohl nicht. Wer sollte da noch den Durchblick haben, welche Scheinchen "Blüten" sind, und welche nicht.
Wer hat heute den Durchblick, welche Bücher gut sind und welche schlecht?
Fordern wir deshalb eine Verstaatlichung der Literaturproduktion?
Sollte es ein Problem geben mit Geld, das noch weniger solches ist als die von der EZB ausgegeben Papierfitzel, dann werden um Ordnung bemühte Bürger und/oder geldgierige Unternehmer schon einen Weg finden, dieses Problem zu lösen.
Das wäre aber kaum praktikabel
Wenn's nicht praktibal ist, wird's keiner machen.
Und wenn doch - bitteschön, nicht mein Bier.
Ich such mir dann was praktikables für mich selber.
Aus freiwirtschaftlicher Sicht ist noch anzumerken, dass Geld eben kein Warenäquivalent ist, da es keinem Angebotszwang unterliegt.
Schliesse mich Manfreds Frage an.
mfg
Damit stellst du aber das Staatswesen an sich in Frage, denn der will von den Bürgern seine Steuern in einer für ihn brauchbaren, werthaltigen Währung. Natürlich kann man über alles reden, aber für sehr elementar halte ich ein einheitliches Geldwesen schon. Letztlich beeinflußt es unseren Wohlstand und auch unsere Lebensweise ganz erheblich.
Der Staat könnt ja eine bestimmte Währung für die Steuerzahlung verlangen.
Doch womit der Bürger darüberhinaus bezahlt, sollt ihm gleich sein (- es sei denn, er braucht dermassen viel Geld wie die BRD.)
mfg
Letztendlich sollte ein Ziel Europas sein auf der Weltbühne wieder was zu bedeuten
Genau!
Wie früher:
http://img181.imageshack.us/img181/4051/thebritishraceexportingje3.jpg
:)
mfg
Mit dem Sozialismus ist es noch schneller bedeutungslos! Er hat noch nie funktioniert, und er wird auch nie funktionieren!
Wieder typisch, daß Wtf son dünngeschissenen, polemischen Spamdreck durchgehen läßt- wohl, weil er seinen eigenen Stil darin wiedererkennt-, aber meine Reaktion auf diesen geistigen Sondermüll löscht!X(
Wißt ihr was: Geht doch nach drüben in die USA, wenn euch hier was nicht paßt! Oh Mann, ist das ein Niveau.:))
Geht doch nach drüben in die USA, wenn euch hier was nicht paßt!
Wie sehr Du eigentlich doch zum System stehst, kann man leicht daran erkennen, dass Du zwischen BRD und V.S.A. offenbar wesentliche und/oder bedeutende Unterschiede siehst. :]
Wieder typisch, daß Wtf son dünngeschissenen, polemischen Spamdreck durchgehen läßt- wohl, weil er seinen eigenen Stil darin wiedererkennt-, aber meine Reaktion auf diesen geistigen Sondermüll löscht!X(
Wißt ihr was: Geht doch nach drüben in die USA, wenn euch hier was nicht paßt! Oh Mann, ist das ein Niveau.:))
Euch passt es anscheinend hier nicht! Ihr wollt doch, dass eine Ideologie hier eingeführt wird, die noch nie in einem Land funktioniert hat! Wieso eigentlich? Wollt ihr wieder in einer Diktatur leben? Oder wie ihr sagt, eine Diktatur des Proletariat! Die Mehrheit in Europa will keinen Sozialismus! Also findet euch damit ab, oder verschwindet!
Gruß Preuße
Euch passt es anscheinend hier nicht! Ihr wollt doch, dass eine Ideologie hier eingeführt wird, die noch nie in einem Land funktioniert hat! Wieso eigentlich? Wollt ihr wieder in einer Diktatur leben? Oder wie ihr sagt, eine Diktatur des Proletariat! Die Mehrheit in Europa will keinen Sozialismus! Also findet euch damit ab, oder verschwindet!
Gruß Preuße
Gerade die Diktatur des Proletariats sollte nicht teil eines demokratischen sozialismus sein.
Entweder der freie Markt verteilt, oder der Staat verteilt. Im zweiten Fall ist das a priori ein Verteilungsdiktat. Erschwehrend kommt hinzu, dass die Führung eines solchen Staates schon allwissend sein muß, um dieser Aufgabe gerecht werden zu können. Deshalb begnügen sich sozialistische Staaten ja auch damit, ihren "großen Führer", oder ihre "große sozialistische Partei" einfach für allwissend zu erklären. Da irgendwelche transzendenten Götter nicht mehr in dieses wunderschön verordnete Bild passen, wird dann neben Dummheit auch gleich noch Atheismus angeordnet.
leuchtender Phönix
09.04.2007, 14:37
Wieder typisch, daß Wtf son dünngeschissenen, polemischen Spamdreck durchgehen läßt- wohl, weil er seinen eigenen Stil darin wiedererkennt-, aber meine Reaktion auf diesen geistigen Sondermüll löscht!X(
Wißt ihr was: Geht doch nach drüben in die USA, wenn euch hier was nicht paßt! Oh Mann, ist das ein Niveau.:))
Der Text von Preuße ist vollkommen richtig. Der Sozialismus (egal in welcher Form) war, ist und wird immer ein Fehlschlag sein.
Gerade die Diktatur des Proletariats sollte nicht teil eines demokratischen sozialismus sein.
Seit Marx gehört die Diktatur zu den Weltrevolutionsplänen der Sozialisten/Kommunisten. Demokratischer Sozialismus gab es nur selten und dann auch nur für kurze Zeit.
Der Gerechte
09.04.2007, 15:51
Entweder der freie Markt verteilt, oder der Staat verteilt.
Nein, man muss auf dem Markt regulierend eingreifen.
Man soll nicht alles komplett verstaatlichen.
Jedoch gehören die Energie- und Wasserversorgung sowie die
Geldinstitute in Staatshand, genauso wie ein gewisser Teil von Wohnungen
und kulturellen öffentlichen Gebäuden.
Nein, man muss auf dem Markt regulierend eingreifen.
Man soll nicht alles komplett verstaatlichen.
Jedoch gehören die Energie- und Wasserversorgung sowie die
Geldinstitute in Staatshand, genauso wie ein gewisser Teil von Wohnungen
und kulturellen öffentlichen Gebäuden.
Und die Krankenhäuser und Kliniken sollten in staatlicher Hand liegen.
OK. Also ein Loblied auf die soziale Marktwirtschaft. Da diese nur national organisiert ist, die "bösen Konzerne" aber international organisiert sind und alle nationalen sozialen Anstrengungen damit aushebeln können, kämpfen wir nun gegen die "böse Globalisierung". Ist ja eine nette Ausrede und Freizeitbeschäftigung; seltsam nur, dass selbst der Begründer der sozialen Marktwirtschaft, J.M. Keynes, bereits wußte, dass diese Vorgehensweise letztlich scheitern muß. Man kann sie lediglich sehr gut den sozial engagierten Politikern verkaufen.
leuchtender Phönix
09.04.2007, 17:35
OK. Also ein Loblied auf die soziale Marktwirtschaft. Da diese nur national organisiert ist, die "bösen Konzerne" aber international organisiert sind und alle nationalen sozialen Anstrengungen damit aushebeln können, kämpfen wir nun gegen die "böse Globalisierung". Ist ja eine nette Ausrede und Freizeitbeschäftigung; seltsam nur, dass selbst der Begründer der sozialen Marktwirtschaft, J.M. Keynes, bereits wußte, dass diese Vorgehensweise letztlich scheitern muß. Man kann sie lediglich sehr gut den sozial engagierten Politikern verkaufen.
Der Begründer der sozialen Marktwirtschaft war Ludwig Erhard.
Es gibt keinen Begründer der Sozialen Marktwirtschaft.
In die Soziale Marktwirtschaft flossen viele Ideen vieler Denker ein, von Karl Marx über die kath. Soziallehre bis hin zu konsequent liberalen Ansätzen.
mfg
Energie- und Wasserversorgung, Banken, Krankenhäuser, einige Plattenbauten, sowie Theater, die die Klassik rauf unter runter spielen, sind also in der regulierenden Hand des schönen neuen Staates. Was bringt das in Bezug auf die Massenarbeitslosigkeit? Sollen die alle als Statisten in den Staatstheatern engagiert werden?
Wie sehr Du eigentlich doch zum System stehst, kann man leicht daran erkennen, dass Du zwischen BRD und V.S.A. offenbar wesentliche und/oder bedeutende Unterschiede siehst. :]
Nö, ich wollte mich nur mal kurz auf das Niveau der meisten Systemkriecher und Neoliberalen herablassen und demonstrieren, wie platt und nervig doch deren argumentfreier Diskussionsstil ist.;)
Natürlich gibt es unterschiedlich perverse Varianten des Kapitalismus, und in den USA ist er mit am schlimmsten, doch ich halte das System generell für falsch, instabil und asozial.
Der Text von Preuße ist vollkommen richtig. Der Sozialismus (egal in welcher Form) war, ist und wird immer ein Fehlschlag sein.
Und hier haben wir auch wieder ein weiteres Beispiel solch armseligen Diskussionsniveaus- hier und beim Preußen.
Die kotzen hier irgendwelche dummen, polemischen Sprüche ohne jegliche Argumente und Begründungen hin, egal, wie sehr und wie oft man ihre Standardpropaganda bereits widerlegt hat. Solche Leute sind harmlosestenfalls überflüssig. Ich hab jedenfalls immer weniger Bock, angesichts solch diskussionsunfähiger Objekte, die sowieso nie was zugeben würden, den Argumentationssissiphus zu spielen. Der objektive, für alles offene Beobachter wird erkennen, wer hier die bessere Figur macht, und das ist auch wichtiger.
Seit Marx gehört die Diktatur zu den Weltrevolutionsplänen der Sozialisten/Kommunisten. Demokratischer Sozialismus gab es nur selten und dann auch nur für kurze Zeit.
Ja, z.B. bis die USA putschen und Diktator Pinochet einsetzen, was? Oder bis sie in Vietnam oder Grenada einmarschieren, um volksfeindliche Diktatoren zu stützen oder zu etablieren. Oder, oder, oder!
Ich würde übrigens nicht von "Diktatur des Proletariats" sprechen, sondern nur von einer demokratischen, auf Ausgewogenheit und Gleichberechtigung basierenden Volksherrschaft. Den Schuh der Diktatur zieh ich mir nicht an. Das trifft eher auf diese heimliche aber allmählich immer unheimlicher werdende Diktatur der reichen Minderheit, der globalen Wirtschaftsmafia und des Kapitals zu. :cool:
Ich selbst halte aber auch nichts von der "sozialen Marktwirtschaft", da ich nicht an ihre Existenz glaube- jedenfalls ist ein Kompromß zwischen den Raffinteressen der Privatwirtschaft und dem Wohle des Volkes (Sozialem) bestenfalls noch in der Anfangszeit des Kapitalismus möglich, wo noch viel zu verteilen ist und die Gefälle noch nicht so groß sind. Alles andere ist ein Märchen.
Ich bin für totale Verstaatlichung durch das Volk- eben in Form des Volksstaates, der gewiß nicht wie die DDR, etc. aussehen würde. Bei mir gäbs zwar Volksadministratoren; die wären aber weder gesellschaftlich noch finanziell großartig höhergestellt und zudem kontrollier- und notfalls austauschbar. Und blablabla- hab ich tausendmal erklärt...
@Redwing
Wie kommst du darauf, dass es in einem utopischen "demokratischem sozialistischen Staat" den Menschen auch nur einen Deut besser ginge, als selbst den Hartz4-Empfängern von heute? Außer, dass sie noch weniger Geld hätten, dafür aber auch nichts kaufen könnten, weil es sowieso nichts gibt, und sie dennoch den ganzen Tag dafür auch noch malochen müssten. Die wirtschaftlichen Zustände in der ehemaligen DDR waren ja nicht deshalb so miserabel, weil die Staatsführung korrupt und verbrecherisch war. Eine sozialistische Kommandowirtschaft ist grundsätzlich hoffnungslos ineffektiv, da sie die Menschen (jedenfalls diejenigen, auf die es ankommt) einfach nicht motivieren kann, etwas zu leisten.
leuchtender Phönix
10.04.2007, 11:44
Und hier haben wir auch wieder ein weiteres Beispiel solch armseligen Diskussionsniveaus- hier und beim Preußen.
Die kotzen hier irgendwelche dummen, polemischen Sprüche ohne jegliche Argumente und Begründungen hin, egal, wie sehr und wie oft man ihre Standardpropaganda bereits widerlegt hat. Solche Leute sind harmlosestenfalls überflüssig. Ich hab jedenfalls immer weniger Bock, angesichts solch diskussionsunfähiger Objekte, die sowieso nie was zugeben würden, den Argumentationssissiphus zu spielen. Der objektive, für alles offene Beobachter wird erkennen, wer hier die bessere Figur macht, und das ist auch wichtiger.
Der Einzige der Diskussionsunfähig ist bist du. Aber für jemand, der nicht einmal weis, das Subjekte richtig wäre anstatt Objekte, kann man auch nicht viel erwarten. Warum sollte ich auch groß begründen. Müsste doch alles bekannt sein.
Was soll denn daran falsch sein? Gab es einen erfolgreichen Sozialismus. Nein!!
- Wo sind dann all die sozialistischen staaten hin vor 20 Jahren gab es noch viel mehr
- Der Sozialismus in Europa wurde durch die eigenen Einwohner der staaten abgeschafft (Bestimmt nicht, weil der Sozialismus erfolgreich war)
- der tolle Sozialismus kostete zig-Millionen das Leben
- Nordkorea ist als eines der letzten kommunistischen länder permanent auf ausländische Nahrungshilfe angewiesen
- Die Deutschen, die nach dem Krieg die Wahl hatten, wählten größtenteils die soziale marktwirtschaft und nicht den Sozialismus (Die Menschen wanderten bis zum Mauerbau von Ost nach West, nicht umgekehrt)
Nachtfalke
10.04.2007, 11:53
In sozialistischen Staaten wurde die Intelligenz und die Geistlichkeit blutigst verfolgt.
Denn gebildete und aufgeklärte Leute waren eine Gefahr für dieses zum scheitern verurteilte System. Sie mussten meistens mit ihrem Leben für ihre Aufrichtigkeit bezahlen.
Das zum Thema Sozialismus.
In sozialistischen Staaten wurde die Intelligenz und die Geistlichkeit blutigst verfolgt.
Denn gebildete und aufgeklärte Leute waren eine Gefahr für dieses zum scheitern verurteilte System. Sie mussten meistens mit ihrem Leben für ihre Aufrichtigkeit bezahlen.
Das zum Thema Sozialismus.
Gebildete werden Verfolgt, hört sich nach Christentum an.
Nachtfalke
10.04.2007, 11:59
Gebildete werden Verfolgt, hört sich nach Christentum an.Dann verzieh Dich aus einem reformierten Christlichen Land in ein sozialistisches Land und werde dort glücklich!
Wenn man Deinen Sozialismus reformiert dann gibt es ihn nicht mehr, da nichts mehr Gutes übrig bleibt.
Sogar heute noch sterben Menschen wegen Sozialismus. Siehe Christenverfolgungen!
Und einige propagieren solch ein Verbrechen an die Menschheit noch.
Schleifenträger
10.04.2007, 12:09
In sozialistischen Staaten wurde die Intelligenz und die Geistlichkeit blutigst verfolgt.
Es war furchtbar! Immer dieser Gestank der verbrannten Geistlichen und der gräßliche Anblick der aufgespießten Köpfe von Lehrern, Ingenieuren und Wissenschaftlern!
Zum Glück konnten ein paar "Freiheits"kämpfer wie der Vater der heute im Kanzleramt sitzenden Ex-FDJ-Kreissekretärin für Agitation und Propaganda und der Volksentwaffner Eppelmann tief im Untergrund, von treuen Kameraden unter ständiger Lebensgefahr tief im Untergrund verborgen, überleben und uns zum "sozialen" und "demokratischen" Bundesstaat verhelfen.
Nachtfalke
10.04.2007, 12:25
Es war furchtbar! Immer dieser Gestank der verbrannten Geistlichen und der gräßliche Anblick der aufgespießten Köpfe von Lehrern, Ingenieuren und Wissenschaftlern!
Zum Glück konnten ein paar "Freiheits"kämpfer wie der Vater der heute im Kanzleramt sitzenden Ex-FDJ-Kreissekretärin für Agitation und Propaganda und der Volksentwaffner Eppelmann tief im Untergrund, von treuen Kameraden unter ständiger Lebensgefahr tief im Untergrund verborgen, überleben und uns zum "sozialen" und "demokratischen" Bundesstaat verhelfen.Solch ein brutales Regime gab/gibt es in Nordkorea, China, bei Stalin, bei der SED, in Vietnam etc. nicht?
Nö, ich wollte mich nur mal kurz auf das Niveau der meisten Systemkriecher und Neoliberalen herablassen und demonstrieren, wie platt und nervig doch deren argumentfreier Diskussionsstil ist.;)
Aha.
Okay.
doch ich halte das System generell für falsch, instabil und asozial.
Alle Systeme sind "falsch, instabil und asozial", die in grossem Masstab ein MIt- und/oder Gegeneinander der Menschen verlangen und ein Nebeneinander erschweren oder verunmöglichen.
Sobald mehr gefordert wird, als andere in Ruhe zu lassen, wird die Würde der Person verletzt.
Ob sich das "Kapitalismus" nennt oder "(Neo-)Sozialismus" oder "Quagawugu", ist dabei gleich.
mfg
@ Redwing
Im Gegensatz zu euch, wiederholen wir nicht unsere Argumente. Ihr sagt doch andauernd nur das selbe, langsam wirds langweilig! Mich kotzt es langsam an, dass Linke in unseren Land immer wieder von Sozialismus schwaffeln dürfen, und die Öffentlichkeit schaut nicht hin. Sagt einer mal was, dass die Interessen des Volkes, vorallem bei uns Deutschen, im Vordergrund stehen sollen, wird er gleich als Nazi tituliert. Warum dürfen Linke offen hier ein menschenunwürdiges, nicht funktionierendes System fordern, ohne dass was ihnen was passiert? Wieso glauben die Linken immer, dass die Mehrheit des Volkes auf ihrer Seite ist? Wieso wollen die Linken nicht kapieren, dass die Deutschen und auch sonst kein Volk freiwillig den Sozialismus zurückhaben will?
Gruß Preuße
Schleifenträger
10.04.2007, 14:38
Im Gegensatz zu euch, wiederholen wir nicht unsere Argumente.
Naja, Nichts kann man auch schlecht wiederholen. Verlogene Parolen sind keine Argumente.
Wieso wollen die Linken nicht kapieren, dass die Deutschen und auch sonst kein Volk freiwillig den Sozialismus zurückhaben will?
Die Mehrheit der DDR-Bürger hält den Sozialismus nach wie vor für das bessere System. Venezuela und Bolivien beschreiten mit Unterstützung der Bevölkerungsmehrheit einen sozialistischen Weg. Einige sozialistische Staaten mit knapp 1/4 der Weltbevölkerung existieren immer noch und entwickeln sich wirtschaftlich mit Wachstumszahlen, denen das krisengeschüttelte imperialistische System nur hinterherlechzen kann.
Was also laberst Du hier für dummes Zeug?
Zumal auch die Nazis in Form des "Nationalen Sozialismus", Nationalbolschewismus" und Ähnlichem bewußt auf das Zugpferd Sozialismus setzen, ihre verlogene Ideologie zu transportieren.
Ob eine Mehrheit für oder gegen einen (Übrigens nicht den, den gibt es nämlich nicht.) Sozialismus ist, ist nie ein Argument für oder gegen Sozialismus.
(Muss auch mal gesagt werden.)
Schleifenträger
10.04.2007, 15:11
Ob eine Mehrheit für oder gegen einen (Übrigens nicht den, den gibt es nämlich nicht.) Sozialismus ist, ist nie ein Argument für oder gegen Sozialismus.
Stimmt. Ich bezog mich auch nur auf die Aussage, KEINER wollte ihn.
Stimmt.
Wie undemokratisch... ;) :D
Ich bezog mich auch nur auf die Aussage, KEINER wollte ihn.
Und ich bezog mich nicht auf Deinen Beitrag, sondern reagierte bloss auf das Wort "Mehrheit". :)
leuchtender Phönix
10.04.2007, 17:50
Naja, Nichts kann man auch schlecht wiederholen. Verlogene Parolen sind keine Argumente.
Endlich siehst du ein, das deine Parolen keine Argumente sind.
Die Mehrheit der DDR-Bürger hält den Sozialismus nach wie vor für das bessere System. Venezuela und Bolivien beschreiten mit Unterstützung der Bevölkerungsmehrheit einen sozialistischen Weg. Einige sozialistische Staaten mit knapp 1/4 der Weltbevölkerung existieren immer noch und entwickeln sich wirtschaftlich mit Wachstumszahlen, denen das krisengeschüttelte imperialistische System nur hinterherlechzen kann.
Wie geht das? Es gibt doch keine DDR-Bürger mehr, weil es keine DDR mehr gibt. Die Menschen haben ihre sozialistische regirung gestürzt, weil sie den Sozialismus so sehr lieben. Willst du mich verarschen. Und bevor man die Mauer gebaut hatte, sind auch millionen nach westen abgehauen, weil sie den sozialismus für toll halten.
1/4 der Weltbevölkerung ist falsch. China ist nicht sozialistisch. Oder lebst du mit verbundenen Augen. China rausgerechnet müsste es wol eher 1 - 2% sein. In china war der sozialismus ein Reinfall ohnegleichen. Heute hat China eine Diktatur und einen Manchesterkapitalismus.
Was also laberst Du hier für dummes Zeug?
Zumal auch die Nazis in Form des "Nationalen Sozialismus", Nationalbolschewismus" und Ähnlichem bewußt auf das Zugpferd Sozialismus setzen, ihre verlogene Ideologie zu transportieren.
Nationalsozialismus ähnelt doch sehr dem Sozialismus, nicht wahr. Ein treuer Führer dem man folgt. Hinmetzeln von millionen, die einem nicht passen. Blindgläubige Anhänger.
leuchtender Phönix
10.04.2007, 17:52
Ob eine Mehrheit für oder gegen einen (Übrigens nicht den, den gibt es nämlich nicht.) Sozialismus ist, ist nie ein Argument für oder gegen Sozialismus.
(Muss auch mal gesagt werden.)
Was meinst du mit, das es den sozialismus nicht gibt. War der Sozialismus etwa nur ein böser Traum oder von US-Propaganda erschaffenes Phantom.:)) :))
Also zählen die Gegner des sozialismus wohl nicht, die früher ihre Erfahrungen mit dem sozialismus gemacht haben und ideswegen abgeschafft hatten.
Was meinst du mit, das es den sozialismus nicht gibt. War der Sozialismus etwa nur ein böser Traum oder von US-Propaganda erschaffenes Phantom.:)) :))
Lies Dir den Beitrag weiter oben nochmal durch.
Sieh dabei genau hin, dann wird Deine Frage beantwortet.
:]
Gerade das Gesundheitswesen sollte verstaatlicht werden, Den gerade die Gesundheit der Menschen sollte sich nicht am Profit orientieren. Wir haben heute schon ein zweiklassen Gesundheitsystem und das gilt es Rückgängig zu machen. Die Pharmazeutische Industrie stellt heute viel lieber Pillen und Medikamente her die das Altern etwas aufhalten etc. als Medikamente die gegen schwere Krankheiten helfen da sie nicht so vielö Gewinn.
Bestimmte Industrie wie die Strom und Wasserversorgung sollten ebenfalls vertstaatlicht werden da sie auch den Menschen.
Industrien die Luxusgüter herstellen können in Privater Hand bleiben, aber der Satz im Grundgesetz "Reichtum verpflichtet" sollte auch durchgesetzt werden. Letztendlich Wer ein Betrieb hatt ist auch dazu verpflichtet im Sinne der Gesellschaft zu handeln. Bei Korruption und Betrug sollte der Privatbesitzer enteignet werden und solange in Staatlicher Hand bleiben bis sich ein Besitzer findet der ehrlich damit umgeht. Wenn ein Arbeitgeber einen Teil der Produktion ins Ausland verlagern will, müssen zwei Drittel der Arbeitnehmer zustimmen und allgemein bin ich dafür das der Arbeitnehmer Mehr Rechte im Betrieb hatt als jetzt.
@Efna
Das klingt ja auf den ersten Blick alles ganz löblich, zeugt aber mehr von geradezu kindlicher Naivität. Der "Staat" besteht doch letztlich nur aus einer Gruppe von Wichtigtuern in den höheren Positionen und gelangweilten "Bediensteten" in den "niederen Rängen". Diese Leute können und wollen nicht das leisten, was die Staatsgläubigen von ihnen erwarten.
Das Gesundheitswesen wird niemals leisten können, was auch im sonstigen Leben unmöglich ist: Alles Machbare ist für jeden verfügbar. Genauso wenig, wie sich jeder einen Mercedes leisten kann, kann man von einer gesetzlichen Krankenkasse, deren Beiträge bezahlbar bleiben sollen, erwarten, dass sie jedem Versicherten im Alter ein neues Gebiss für 30.000€ bezahlt. Da ist es schon wesentlich sinnvoller, den Markt für verschiedene Krankenversicherungsmodelle noch weiter zu liberalisieren, damit sich jeder den für ihn angemessenen Krankenversicherungsschutz aussuchen kann. Dabei bin ich persönlich nicht für amerikanische Verhältnisse. Die Krankenversicherung sollte eine Pflichtversicherung bleiben, die zu gleichen Teilen von Arbeitgeber und Arbeitnehmer getragen wird. Es sollte aber auch jedem Versicherten überlassen bleiben, bei wem er sich versichert.
Wenn viele ältere Menschen lieber ihr "Biovital" schlürfen, anstatt mal die Sahnetörtchen wegzulassen und Sport zu treiben, so ist das jedenfalls keine Schuld des Biovitalherstellers.
Die Strom- und Wasserversorgung wird nicht dadurch sicherer, indem man sie verstaatlicht, sondern indem man sie dezentralisiert. Nur Monopole oder Kartelle schaffen Abhängigkeiten, ganz egal, ob staatlich, oder privat.
Bei Korruption und Betrug (wenn bewiesen und verurteilt) ist nicht Enteignung, sondern Geld- oder Freiheitsstrafe vorgesehen. Ob Enteignung als eine Form von Bestrafung sinnvoll sein kann, wage ich zu bezweifeln. Auch wäre zu überlegen, ob ein staatlicher Betriebsverwalter nicht noch anfälliger für Korruption und Betrug ist, als jemand, der den Betrieb aus Eigeninteresse übernimmt.
Die Rechte von Arbeitnehmern zu stärken, ist ein hoffnungsloses Unterfangen, solange Arbeitnehmer keine Verhandlungsposition haben. Diese ist immer dann gleich Null, wenn Massenarbeitslosigkeit herrscht. Welche Position ich persönlich einnehme, wie Arbeitslosigkeit vermieden werden kann, sollte inzwischen klar sein.
Schleifenträger
11.04.2007, 16:18
Ob Enteignung als eine Form von Bestrafung sinnvoll sein kann, wage ich zu bezweifeln.
Nun, bei den Nazi- und Kriegsverbrechern in der SBZ hat's ganz gut geholfen. leider konnten die in den IBZ unterkriechen und neues Unheil stiften.
NUR Enteignung hilft, denn sie nimmt ihnen die Möglichkeit, sich wieder korrupte Spießgesellen zu kaufen.
@Schleifenträger
Ich bin durchaus bereit, dem Staat ein Gewaltmonopol einzuräumen und ihm die Rechtsprechung zu überlassen. Wenn der Staat aber anfängt, sich an Verurteilten zu bereichern, so führt das zu einer Aushöhlung des Rechtssystems. Der Rechtsstaat würde automatisch unglaubwürdig. Das ist ganz sicher nicht das, was ihr Staatsgläubigen euch wünscht.
Schleifenträger
11.04.2007, 20:02
Wenn der Staat aber anfängt, sich an Verurteilten zu bereichern ...
Dem Volk den ihm gestohlenen Reichtum zurückzugeben, meinst Du sicher.
Was ist daran verwerflich, nach Ergreifung des Räubers das Geraubte den Beraubten zurückzugeben?
Manfred_g
11.04.2007, 20:43
Darüber reden die Freigeldfetischisten gerne, eine Worthülse die scheinbar offensichtlich unterschiedliche Eigenschaften von Geld und Gütern für schwammige Erklärungen benutzt.
Butter unterliegt einem Angebotszwang. Kann ich nicht verkaufen, vergammelt das Zeug.
Geld nicht. Biete ich keine Anreize (Zins) oder übe Zwang aus (periodischer Wertverlust von umlaufendem Geld), wir es von den "Geldhabern" ohne zeitliche Beschränkung gehortet und blockiert somit die Wirtschaft.
Daraus leiten sie ab, daß verordneter Wertverlust mit Zinsanreiz gleichwertig ist, im Endeffekt sogar besser weil er die Geldeigenschaft der angeblichen Wareneigenschaft angleicht.
Enspringt eigentlich dem simplen Denkfehler, das Geld vorhandene Güter wertmäßig repräsentieren würde. Was sogar in manchen VWL Lehrplänen so oder so ähnlich enthalten ist. Unfasslich eigentlich.
Ok, danke. Ich konnte nur den Begriff nicht zuordnen, aber das macht mich nicht unglücklich :D.
Ja, die Freiwirte sind so eine Art Kommunisten, die sich auf das konzentrieren, was sie für ihr Fachgebiet halten: Wirtschaftspolitik. :))
@Efna
Das Gesundheitswesen wird niemals leisten können, was auch im sonstigen Leben unmöglich ist: Alles Machbare ist für jeden verfügbar. Genauso wenig, wie sich jeder einen Mercedes leisten kann, kann man von einer gesetzlichen Krankenkasse, deren Beiträge bezahlbar bleiben sollen, erwarten, dass sie jedem Versicherten im Alter ein neues Gebiss für 30.000€ bezahlt. Da ist es schon wesentlich sinnvoller, den Markt für verschiedene Krankenversicherungsmodelle noch weiter zu liberalisieren, damit sich jeder den für ihn angemessenen Krankenversicherungsschutz aussuchen kann.
Hervorragender Vorschlag: Das KV-System der USA ist das teuerste der Welt. Der Nutzen jedoch extrem gering.
In der Uni lernt man hingegen vernünftigeres: Eine KV kann an einem unregulierten Markt langfristig niemals bereitgestellt werden, da Kranke und Krankheitsgefährdete immer eine Versicherung mit hohen Leistungen wählen werden. Hierdurch selektieren sich also die Kranken in die Versicherungen mit hohen Leistungen hinein, wodurch die Beiträge immer weiter steigen, da weniger kranke Versicherte sich in andere Versicherungen mit kleinerem Leistungskatalog hineinselektieren.
Hierdurch werden die leistungsintensiven Versicherungen schrittweise unendlich teuer.
Die leistungsarmen Versicherungen werden unendlich leistungsarm und versichern schlussendlich nichts mehr.
Darüber hinaus stellt ein Kranker einen schlecht informierten Marktteilneher dar. Wenn du nach einem Unfall bewusstlos von der Feuerwehr ins Krankenhaus gebracht wirst, kannst du ja mal anfangen privatinitiativ zu verhandeln - viel Spaß dabei!
Ach, wißt ihr, ich dachte, ich könnt jetzt bald gehen und ne Runde duschen, statt dessen geht der Polemikaufstand der kapitalistischen Sumpfköppe hier erst richtig los- es nervt. ;)
@Redwing
Wie kommst du darauf, dass es in einem utopischen "demokratischem sozialistischen Staat" den Menschen auch nur einen Deut besser ginge, als selbst den Hartz4-Empfängern von heute? ...
Mich interessiert deine Standardpropaganda von Opa Hillbilly aus den 60ern wirklich nicht- ehrlich. Bring Argumente oder quatsch uns Diskussionsinteressierte hier nicht voll, Mann. Daß du mir diese blöde Frage stelltst, kann auch nur bedeuten, daß du die Texte von mir, die dir überhaupt erst ermöglichen, mitreden zu können, immer noch nicht gelesen hast- jedenfalls nicht ausführlich. Also nerv nicht, OK?;)
Der Einzige der Diskussionsunfähig ist bist du. Aber für jemand, der nicht einmal weis, das Subjekte richtig wäre anstatt Objekte, kann man auch nicht viel erwarten. Warum sollte ich auch groß begründen. Müsste doch alles bekannt sein.
Und du hast gleich zig Schreib- und Interpunkturfehler in einem einzigen Absatz gemacht, aber egal, denn es tut nichts zur Sache.;)
Ich hab überlegt, ob ich dich "Subjekt" nenne, kam dann aber doch zu dem Schluß, daß du es nicht mal dazu bei mir bringst.;)
Was soll denn daran falsch sein? Gab es einen erfolgreichen Sozialismus. Nein!!
...blablabla...
Und wieder ein Hillbilly. Wenn du meine argumenthaltigen Texte kennen würdest, wüßtest du bereits, was ich auf solch gestrigen Propagandadreck zu erwidern habe. Und ich werd mir für Unbelehrbare wie dich keinen Streß mehr machen. :cool:
Im Gegensatz zu euch, wiederholen wir nicht unsere Argumente. Ihr sagt doch andauernd nur das selbe, langsam wirds langweilig!
Wenn der Systemkriecher und der neoliberale Soziopathieverstärker immer mit derselben, längst widerlegten Propaganda kommt, dann muß man eben immer wieder gleich drauf reagieren. Ihr habt so gut wie kein einziges unserer Argumente glaubwürdig widerlegt, also sind sie alle gültig und können immer und immer wieder angebracht werden. Warum soll ich die Wahrheit mal so und mal so präsentieren, nur weil ein paar Egoisten und/ oder Deppen es nicht begreifen (wollen)?
Mich kotzt es langsam an, dass Linke in unseren Land immer wieder von Sozialismus schwaffeln dürfen, und die Öffentlichkeit schaut nicht hin.
Ja klar, mich würde es nicht wundern, wenn dem Bonzenpack und seinen opportunistischen Fußleckern jetzt nicht einmal mehr die Einseitigkeit ihrer Medien reicht. Sie würden wohl liebengerne jedwede Opposition komplett verbieten, da die Wahrheit ja so ungenehm für das Minderheitenregime da oben ist. Aber ohne uns! Kommt uns mit SOner Scheiße und es knallt am Ende doppelt so laut!:cool:
Sagt einer mal was, dass die Interessen des Volkes, vorallem bei uns Deutschen, im Vordergrund stehen sollen, wird er gleich als Nazi tituliert. Warum dürfen Linke offen hier ein menschenunwürdiges, nicht funktionierendes System fordern, ohne dass was ihnen was passiert? Wieso glauben die Linken immer, dass die Mehrheit des Volkes auf ihrer Seite ist? Wieso wollen die Linken nicht kapieren, dass die Deutschen und auch sonst kein Volk freiwillig den Sozialismus zurückhaben will?
Oh Mann, ist das eine üble, realitätswidrige Propaganda von beängstigender Naivität.
Guck dich in der Welt und auch hier um, und du siehst, daß der (Neo)sozialismus nahezu überall am Erstarken ist- vor allen Dingen in den Bevölkerungen. Kein Wunder, denn der globalisierte Endstadiumskapitalismus, der offenbar denkt, er hat keine Konkurrenz mehr, zeigt zunehmend sein wahres Gesicht und maximiert national und international die Gefälle. Dabei verlieren letztlich nahezu alle (was ich oft genug erklärte), von einer reichen Minderheit und der globalen Wirtschaftsmafia abgesehen. So wirds nicht mehr lange weitergehen; mein wort drauf.:cool: Die gefühlte Realität ist bereits für Etliche beschissen und wird für noch weit mehr Menschen noch weit beschissener werden. Früher oder später wird bei den Meisten der Groschen fallen, daß das system und seine reiche Minderheitsdiktatur die Ursache des Problems ist.
Mann, ihr erinnert mich an Heinz Erhardt!:D Wie hieß das doch gleich? "Noch'n Hillbilly"? :))
PS: Alvin labert Scheiße: Sowohl Gesundheit als auch Bildung werden immer stärker zum Privileg reicher Ärsche, die ihr Leben auf Kosten der Armen verlängern bzw. als einzige in Führungs- und Propagandafunktionen kommen wollen. Wenn das nicht verstaatlicht wird, dann profitieren immer weniger Menschen von solch Selbstverständlichkeiten. Da nützt dann auch medizinischer Fortschritt, etc. nichts, wenn kaum mehr einer was davon hat. Liberalismus führt überall, gerade in Zeiten, wo sich der Kapitalismus seinem Ende neigt, zu Rationalisierungen ohne Ende, die sich auf Qualität Arbeitsumstände- und Zeiten, Löhne, etc. negativ auswirken.
leuchtender Phönix
11.04.2007, 20:51
@Schleifenträger
Ich bin durchaus bereit, dem Staat ein Gewaltmonopol einzuräumen und ihm die Rechtsprechung zu überlassen. Wenn der Staat aber anfängt, sich an Verurteilten zu bereichern, so führt das zu einer Aushöhlung des Rechtssystems. Der Rechtsstaat würde automatisch unglaubwürdig. Das ist ganz sicher nicht das, was ihr Staatsgläubigen euch wünscht.
Davon ist der weg zum nächsten brutalen Diktator nicht weit. Macht braucht immer Kontrolle, weswegen Macht auch geteilt sein muss. Die Aufteilung in Exekutive, Legislative und Judikative gibt es ja nicht zum spaß.
Eine vom Staat kontrollierte Judikative ist ein perfektes Mittel gegen Oppositionelle und Andersdenkende. Also gegen alles, wofür eine Demokratie da ist.
Manfred_g
11.04.2007, 20:53
... Bei mir gäbs zwar Volksadministratoren; die wären aber weder gesellschaftlich noch finanziell großartig höhergestellt und zudem kontrollier- und notfalls austauschbar. Und blablabla- hab ich tausendmal erklärt...
Ich sehe mich als Volksmoderator! :]
leuchtender Phönix
11.04.2007, 20:53
Speziell an dich Redwing und andere Sozialismusbeführworter. Wo, wann und wie war denn je ein Sozialistisches System erfolgreich?
Ich antworte auf son Dreck nicht mehr- hab ich x-Mal gemacht.:cool: Lest gefälligst die Texte und registriert wenigstens die Argumentation, selbst, wenn ihr es nicht checkt, aber blubbert uns dann nicht mehr dumm von der Seite mit immer derselben Propaganda an.
Manfred_g
11.04.2007, 21:04
Ich antworte auf son Dreck nicht mehr- hab ich x-Mal gemacht.:cool: Lest gefälligst die Texte und registriert wenigstens die Argumentation, selbst, wenn ihr es nicht checkt, aber blubbert uns dann nicht mehr dumm von der Seite mit immer derselben Propaganda an.
Die freie Marktwirtschaft (sofern man das System in Deutschland so bezeichnen möchte) läßt auch dich in Wohlstand leben. Du solltest mehr Demut zeigen, verstehen mußt du das System ja gar nicht.
aber blubbert uns dann nicht mehr dumm von der Seite mit immer derselben Propaganda an.
Sprach der Mann der immer die selbe Kommunistische Parolen und hohle Phrasen nachplappert ohne selber sein Hirn mal anzustrengen.
Speziell an dich Redwing und andere Sozialismusbeführworter. Wo, wann und wie war denn je ein Sozialistisches System erfolgreich?
Vergleiche mal die Lebenserwartung auf Kuba mit der in anderen karibischen armen Ländern!
Die freie Marktwirtschaft (sofern man das System in Deutschland so bezeichnen möchte) läßt auch dich in Wohlstand leben. Du solltest mehr Demut zeigen, verstehen mußt du das System ja gar nicht.
Wie nennt man die Droge, die du genommen hast? "Realitsvakuum" wahrscheinlich!:))
Manfred_g
11.04.2007, 22:37
Wie nennt man die Droge, die du genommen hast? "Realitsvakuum" wahrscheinlich!:))
Aber es schmeckt und mir gehts gut! :]
Gerade das Gesundheitswesen sollte verstaatlicht werden, Den gerade die Gesundheit der Menschen sollte sich nicht am Profit orientieren.
Ich sehe da das Problem, dass es "den Menschen" nicht gibt.
Hast Du schonmal "den Menschen" gesehen?
Ich nicht.
Menschen gibt es, viele einzelne Menschen.
Findest Du es in Ordnung, denen vorzuschreiben, woran sich ihre jeweilige Gesundheit zu orientieren hat?
Was geht Dich die Gesundheit wildfremder Leute an, meine z.B.?
Was wäre falsch daran, beschlösse ich privat für mich, dass meine Gesundheit sich sehr wohl an irgendwessen Profit orientieren solle?
Warum möchtest Du mir (ja, mir ganz privat) diese Möglichkeit nehmen?
Findest Du das okay, Dich soweit in meine Angelegenheiten einzumischen?
Immerhin ist es ja meine Gesundheit und nicht Deine oder unsere oder die des "Volkskörpers" oder so.
Ich find's jedenfalls ziemlich unfair, mit wildfremden erwachsenen Menschen derart umzuspringen.
Ich hab vermutlich nur ein Leben - und das würd ich gern weitgehend selber bestimmen.
:]
mfg
FranzKonz
12.04.2007, 10:12
Hierdurch werden die leistungsintensiven Versicherungen schrittweise unendlich teuer.
Die leistungsarmen Versicherungen werden unendlich leistungsarm und versichern schlussendlich nichts mehr.
Da hast Du jetzt wunderschön polemisiert. Aber sag mir: Warum klappt soetwas bei der Autoversicherung ganz problemlos?
Eine Haftplicht mit definiertem Leistungsumfang, und wer will, darf sich eine Teilkasko oder, bei erhöhtem Sicherheitsbedürfnis, eine Vollkasko oben drauf setzen.
Volker Pispers hat mal errechnet, daß die letzten 4 Tage im Leben eines Menschen 50% der KV-Beiträge verzehren. Ich würde mit Freuden auf diese 4 Tage verzichten, wenn sich dadurch meine KV-Beiträge halbieren würden.
Hervorragender Vorschlag: Das KV-System der USA ist das teuerste der Welt. Der Nutzen jedoch extrem gering.
Das ist richtig.
Allerdings ist das Gesundheitswesen dort ja auch kein nicht-staatliches, sondern reguliert und subventioniert an allen Ecken und Enden.
Als Beispiel für ein "marktwirtschaftliches" Gesundheitswesen jedenfalls taugt das der V.S.A. keineswegs.
Ausserdem ist das "Nutzen"-Argument für Nichtutilitaristen wenig überzeugend.
Mich z.B. interessiert es überhaupt nicht, ob Dir ein Gesundheitssystem nutzt oder schadet, solange sicherstellt ist, dass ich über meine Privatangelegenheit "Gesundheit" nach eigenem Gusto verfügen kann.
Einfacher ausgedrückt: Es geht Dich nüscht an - und fertig.
mfg
Als Beispiel für ein "marktwirtschaftliches" Gesundheitswesen jedenfalls taugt das der V.S.A. keineswegs.
mfg
Ein "richtiges" marktwirtschaftliches Versicherungssystem gibt es hingegen in Paraguay. Dort ist nämlich nahezu keiner ordentlich versichert. Die gut Versicherten müssen sich jedoch bei komplizierter zu heilenden Leiden nach Argentinien oder Brasilien begeben, da die zahlungskräftige Nachfrage aufgrund der fehlenden staatlichen KV zu gering ist.
Aber lies mal den vorherigen Beitrag von mir genau durch und kritisiere ihn sachlich, wenn du meinst, dass die Schlüsse nicht logisch sind (Bildung einer nahezu Null-KV).
Da hast Du jetzt wunderschön polemisiert. Aber sag mir: Warum klappt soetwas bei der Autoversicherung ganz problemlos?
Bei der Autoversicherung klappt das natürlich nicht: es gibt in der BRD eine Zwangs-Haftpflicht mit Mindestdeckung.
In Paraguay hingegen ist dies völlig freiwillig also marktwirtschaftlich, sodass sich nur Fahrer versichern, die extrem viele Unfälle bauen, da die Versicherungen so teuer sind, da sich nur die "schlechten Risiken" hineinselektieren.
Daher werden auch dort mutmaßliche Unfallbeteiligte oder Verantwortliche fast immer inhaftiert, solange die Schäden nicht beglichen sind.
Auch eine tolle Lösung, oder?
Volker Pispers hat mal errechnet, daß die letzten 4 Tage im Leben eines Menschen 50% der KV-Beiträge verzehren. Ich würde mit Freuden auf diese 4 Tage verzichten, wenn sich dadurch meine KV-Beiträge halbieren würden.
Quelle? Ich habe gelernt, dass 50% der Kosten in den letzten 4-5 LebensJAHREN (!!!) entstehen.
Aber natürlich soll dich keiner daran hindern, im Alter Selbstmord zu begehen. Man kann vorsorgen und immer eine Zyankali-Kapsel z.B. in einem Ring transportieren und dann nutzen, wenn keine andere Selbstmordmöglichkeit mehr vorhanden ist.
FranzKonz
12.04.2007, 18:33
Bei der Autoversicherung klappt das natürlich nicht: es gibt in der BRD eine Zwangs-Haftpflicht mit Mindestdeckung.
Genau das klappt doch tadellos.
Ich kann selbst entscheiden, wieviel Sicherheit ich mir gönne. Eine Grundversorgung ist Pflicht, und was darüber hinausgeht ist mein Privatvergnügen.
Egal wie es ausgeht, ich erfahre auch auf jeden Fall, was die Reparatur kostet und was gemacht wurde.
FranzKonz
12.04.2007, 18:56
Quelle? Ich habe gelernt, dass 50% der Kosten in den letzten 4-5 LebensJAHREN (!!!) entstehen.
Aber natürlich soll dich keiner daran hindern, im Alter Selbstmord zu begehen. Man kann vorsorgen und immer eine Zyankali-Kapsel z.B. in einem Ring transportieren und dann nutzen, wenn keine andere Selbstmordmöglichkeit mehr vorhanden ist.
Volker Pispers ist ein Kabarettist, der gern mal solche Rechenbeispiele mit einbaut. Eine genauere Angabe kann ich Dir leider nicht liefern.
Genau das klappt doch tadellos.
Ich kann selbst entscheiden, wieviel Sicherheit ich mir gönne. Eine Grundversorgung ist Pflicht, und was darüber hinausgeht ist mein Privatvergnügen.
Egal wie es ausgeht, ich erfahre auch auf jeden Fall, was die Reparatur kostet und was gemacht wurde.
Es geht ja gerade um die Grundversorgung! Was interessiert es denn andere Autofahrer, was mit den selbstverursachten Schäden passiert? Man kann das Auto ja dann in den Garten stellen und verrotten lassen, verschrotten, reparieren, verschenken etc.
Alles andere ist, da stimme ich dir zu, Privatvergnügen.
Nur ist Gesundheit - also Leben - das höchste Gut und gehört staatlicherseits geschützt. Ich jedenfalls würde nicht in der BRD bleiben, wenn sie kranken Menschen das Recht auf Gesundheitsfürsorge nimmt.
Auf den Punkt gebracht: es gibt Menschen, die sich den Wohnstandort aussuchen können, und in einer "heilen Welt" ohne allzu barbarische Auswüchse leben wollen.
Ein "richtiges" marktwirtschaftliches Versicherungssystem gibt es hingegen in Paraguay.
Aha.
Interesaant.
Wusste ich nicht.
Aber lies mal den vorherigen Beitrag von mir genau durch und kritisiere ihn sachlich, wenn du meinst, dass die Schlüsse nicht logisch sind (Bildung einer nahezu Null-KV).
Ich habe die Schlussfolgerung nicht bestritten.
Ich schrieb nur, sie erschiene mir unerheblich, denn die beschriebenen Folgen, ob sie nun aufträten oder nicht, änderten ja nix an der (weitgehenden) Privatheit meiner Gesundheit.
mfg
Aha.
Interesaant.
Wusste ich nicht.
Ich habe die Schlussfolgerung nicht bestritten.
Ich schrieb nur, sie erschiene mir unerheblich, denn die beschriebenen Folgen, ob sie nun aufträten oder nicht, änderten ja nix an der (weitgehenden) Privatheit meiner Gesundheit.
mfg
Die Privatsphäre will dir sicher auch keiner streitig machen, der sich für ein allgemeines staatliches System einsetzt. Die Privatsphäre geht weitestgehend verloren, wenn eine Risikoprüfung durch private Versicherungen durchgeführt wird.
In einem staatlichen Versicherungssystem wird doch niemanden das Recht genommen, Behandlungen nicht in Anspruch zu nehmen oder sich zu töten.
Nur ist Gesundheit - also Leben - das höchste Gut und gehört staatlicherseits geschützt.
Es gibt Menschen die Rauchen, Koma-Saufen, gefährliche Sportarten betreiben, schnelle Motorräder bis an die Grenzen ausfahren, auf wilde Abenteuerreisen gehen, tonnenweise Junk-Food in sich stopfen, ....
Und der Staat "schützt" und bezahlt deren Gesundheit - die sie wohl niedriger bewerten - mit dem Geld anderer Leute, die mehr Wert auf ihre Gesundheit legen, und fettarm kochen, teure bio-produkte kaufen, sich mit Yoga fit halten...
Ich denke jeder Mensch bewertet das Gut "Gesundheit" unterschiedlich hoch ein, und lebt entsprechend. Deshalb sollte sich der Staat hier neutral verhalten, und die Menschen selbst entscheiden lassen, wieviel ihnen die Gesundheit wert ist, und wieviel sie zu ihrer Absicherung zahlen wollen.
Die Privatsphäre will dir sicher auch keiner streitig machen, der sich für ein allgemeines staatliches System einsetzt. Die Privatsphäre geht weitestgehend verloren, wenn eine Risikoprüfung durch private Versicherungen durchgeführt wird.
Von Privatsphäre sprach ich nicht.
Sondern von Privatheit.
Der Unterschied ist wohl nicht deutlich, zugegeben. :)
Nehmen wir z.B. die angesprochene private Risikoprüfung:
Diese ist insofern kein Verlust an Privatheit, weil es ja meine Entscheidung ist, sie durchführen zu lassen.
Sage ich einem Versicherungsunternehme, ich hätte kein Interesse an einer geschäftlichen Beziehung, so wird es mich in Ruhe lassen.
Die Privatheit meiner Gesundheit wäre also gewahrt.
In einem staatlichen Versicherungssystem wird doch niemanden das Recht genommen, Behandlungen nicht in Anspruch zu nehmen oder sich zu töten.
Nun, beides ist sicher positiv anzurechnen.
Selbstmordverbot und Zwangsmedikation wären ja auch wirklich nicht mehr tragbar und ein Auswanderungsgrund.
Jedoch ist das Problem, dass man auf Behandlungen verzichten müsste, die man ja bereits bezahlt hat, zumindest anteilig.
Die Privatheit ist also nicht gewahrt, meine Gesundheit wird nicht mehr als (m)ein privates Gut behandelt, sondern als von anderen Personen zu bewirtschaftendes Gut.
Ich halte das für unerhört.
Man mischt sich nicht auf diese Art in das Leben Dritter ein, schlicht und einfach.
mfg
leuchtender Phönix
13.04.2007, 08:39
Vergleiche mal die Lebenserwartung auf Kuba mit der in anderen karibischen armen Ländern!
Die ist in Kuba wirklich höher. Aber ist da wirklich der Sozialismus der Grund. Oder liegt es daran, das man einfach nur viel reinbuttert. Immerhin geben sie ja auch 23% des Staatshaushaltes dafür aus.
Bei meiner rage dachte ich eher an den erfolg einer Region oder eines Landes durch den Sozialismus.
Gibt oder gab es einen Sozialismus der nicht in einer Diktatur endete?
Die ist in Kuba wirklich höher. Aber ist da wirklich der Sozialismus der Grund. Oder liegt es daran, das man einfach nur viel reinbuttert. Immerhin geben sie ja auch 23% des Staatshaushaltes dafür aus.
Bei meiner rage dachte ich eher an den erfolg einer Region oder eines Landes durch den Sozialismus.
Gibt oder gab es einen Sozialismus der nicht in einer Diktatur endete?
Ist das denn nicht grandios?
Ein kapititalistischer Staat würde niemals 23 % (die Zahl kenne ich selbst nicht - aber nehme einfach mal an, dass sie stimmt) seines Haushaltes für Gesundheit ausgeben! In anderen Karibikstaaten werden lieber Waffen gekauft und militarisierte Polizeikräfte zur Unterdrückung der Bevölkerung finanziert.
Ist denn die Lebenserwartung kein Erfolgsindikator? Einen besseren Einzelindikator wird es wohl kaum geben. Anscheind werden wohl die Kubaner eine Präferenz für Gesundheit und Leben haben während, wenn man Demokratie in den benachbarten kapitalistischen Staaten unterstellt, diese eine Präferenz für Privatflugzeuge und Yachten für die Eliten zu haben scheinen.
Das Volkseinkommen liegt ebenso trotz des US-Embargos über dem der Nachbarstaaten.
Immerhin ist Kuba vor der Revolution kein reiches entwickeltes Industrieland gewesen, sondern ein halbkoloniales abhängiges unbedeutendes armes Agrarland!
Jedoch ist das Problem, dass man auf Behandlungen verzichten müsste, die man ja bereits bezahlt hat, zumindest anteilig.
Die Privatheit ist also nicht gewahrt, meine Gesundheit wird nicht mehr als (m)ein privates Gut behandelt, sondern als von anderen Personen zu bewirtschaftendes Gut.
Ich halte das für unerhört.
Man mischt sich nicht auf diese Art in das Leben Dritter ein, schlicht und einfach.
mfg
Nur würdest du gar keine KV in Anspruch nehmen können, wenn du eine Präferenz für Gesundheit hättest - egal auf welchem Niveau.
Es gäbe ohne Regulation keine privaten KV, die mehr versichern als nichts.
Das US-Versicherungssystem ist privat und wegen der Regulation überhaupt vorhanden aber extrem teuer und ineffizient sowie natürlich ungerecht.
Oder ist es richtig, dass ein Kind sterben muss, weil die Eltern arm sind? (und dies ist in unterentwickelten kapitalistischen Ländern stets der Fall)
Oder ist es richtig, dass ein Kind sterben muss, weil die Eltern arm sind? (und dies ist in unterentwickelten kapitalistischen Ländern stets der Fall)
Das sind aber alles staatliche Gesundheistssysteme mit sozialisierter Medizin, d.h. wo der Staat darüber entscheidet, wer welche medizinische Dienstleistung bekommt.
Da darf man sich dann in die Reihe stellen und abwarten, was der Staat einem zuweist, beziehungsweise was er aufgrund Sparmassnahmen aus seinem Leistungskatalog streicht. Dieses System hindert Menschen per Gesetz daran, ihrer rationalen Entscheidung zu folgen.
Das sind aber alles staatliche Gesundheistssysteme mit sozialisierter Medizin, d.h. wo der Staat darüber entscheidet, wer welche medizinische Dienstleistung bekommt.
Da darf man sich dann in die Reihe stellen und abwarten, was der Staat einem zuweist, beziehungsweise was er aufgrund Sparmassnahmen aus seinem Leistungskatalog streicht. Dieses System hindert Menschen per Gesetz daran, ihrer rationalen Entscheidung zu folgen.
Wo?
In welchen Staaten mit überdurchschnittlich staatlich bereitgestellter Medizin ist die Kindersterblichkeit hoch? Oder auch die durchschnittliche Letalitätsquote? Paraguay etwa? Oder Jamaika? Oder afrikanische Staaten?
Du kannst doch deinen rationalen und natürlich auch irrationalen Entscheidungen folgen, wer hindert denn daran? Wenn du reich bist und z.B. Krebs hast, kannst du dich sogar wie viele andere Millionäre auf der Welt in Kuba behandeln lassen - ist ganz allein deine Entscheidung. Nur wirst du keine private Versicherung finden, die dir das bezahlt.
Auch wurde bisher noch keine rationale Kritik am Modell der langfristigen Versicherung auf dem Niveau von Null geübt.
Auch wurde bisher noch keine rationale Kritik am Modell der langfristigen Versicherung auf dem Niveau von Null geübt.
Ganz einfach: Es gibt keinen Grund eine Versicherung abzuschliessen, die keine Leistungen beinhaltet. Folglich wird es solche aufgrund von Kundenmangel nicht geben.
Es gäbe ohne Regulation keine privaten KV, die mehr versichern als nichts.
Klingt fast nach 'ner Wette. ;) :D
Oder ist es richtig, dass ein Kind sterben muss, weil die Eltern arm sind?
Kein Kind muss sterben, nur weil die Eltern arm sind.
Auch nicht in der sog. 3ten Welt.
Ein Kind stirbt nur deshalb, weil ihm niemand hilft (- Du z.B., während Du hier Beiträge verfasst).
Und so ein Verhalten ist moralisch zumindest fragwürdig.
Ebenso fragwürdig ist aber, ob es moralisch ist, jemanden auszubeuten (im weiteren Sinne des Wortes), um diesem Kinde zu helfen.
Ich halte sowas schlichtweg für Unrecht.
Wenn A etwas geschieht, wenn B nix tut, ist C garnicht im Spiele, hat damit garnix zu tun und es entsteht auch keine (rechtliche) Pflicht Cs gegenüber A oder B, nur weil's dem A schlecht geht oder gehen wird.
mfg
leuchtender Phönix
15.04.2007, 09:47
Ist das denn nicht grandios?
Ein kapititalistischer Staat würde niemals 23 % (die Zahl kenne ich selbst nicht - aber nehme einfach mal an, dass sie stimmt) seines Haushaltes für Gesundheit ausgeben! In anderen Karibikstaaten werden lieber Waffen gekauft und militarisierte Polizeikräfte zur Unterdrückung der Bevölkerung finanziert.
Ist denn die Lebenserwartung kein Erfolgsindikator? Einen besseren Einzelindikator wird es wohl kaum geben. Anscheind werden wohl die Kubaner eine Präferenz für Gesundheit und Leben haben während, wenn man Demokratie in den benachbarten kapitalistischen Staaten unterstellt, diese eine Präferenz für Privatflugzeuge und Yachten für die Eliten zu haben scheinen.
Das Volkseinkommen liegt ebenso trotz des US-Embargos über dem der Nachbarstaaten.
Immerhin ist Kuba vor der Revolution kein reiches entwickeltes Industrieland gewesen, sondern ein halbkoloniales abhängiges unbedeutendes armes Agrarland!
Hoffentlich hast du nicht übersehen, das in Kuba auch schon Reformen in Richtung Kapitalismus gemacht worden sind. Das hat viel mehr dazu beigetragen als du denkst.
Beim Militär ist Kuba die ausnahme von allen sozialistischen Staaten. Die anderen hatten, bzw verwenden weit mehr Anteil vom Staatshaushalt fürs Militär.
Wie das sozialistische Nordkorea, das trotz etwas mehr als 20 millionen Einwohner sich ein Millionenheer leistet und gleichzeitig Menschen wegen Nahrungsmangel verhungern müssen.
Skorpion968
15.04.2007, 10:00
Irgend eine neue Variante von irgendeiner Theorie, die noch nie funktioniert hat und auch in Zukunft nie funktionieren wird.
Wer's nicht glaubt, soll mal einige dreijährige Kinder mit einem Spielzeug weniger in ein Zimmer sperren, als Kinder vorhanden sind.
Man kann dann sehr schön beobachten, wie die Situation eskaliert. :D
Funktioniert übrigens auch prima mit einem Spielzeug mehr, als Kinder vorhanden sind, nur nicht ganz so schnell.
Ich dachte aus dem Alter bist du schon raus. :))
FranzKonz
15.04.2007, 12:09
Ich dachte aus dem Alter bist du schon raus. :))
Ich gehe demnächst in die dritte Runde. Eins meiner Mädels ist schwanger. :smoke:
kritiker_34
15.04.2007, 19:17
Sozialismus und Europa sind zwei Begriffe die untrennbar miteinander verbunden sind. Den noch sehr weit in der vergangenheit gingen Sozialrevolutionäre Ideen und Bewegungen in Europa hervor man denke an Spartacus, die Jaquiers, der Deutsche Bauernkrieg, der haldenhafte Kampf der Arbeiter gegen den Manchesterkapitalismus etc. Die EU macht das grosse Proplem das sie versucht Europa Kapitalistisch und Neoliberal zu gestalten, Die Zukunft Europa sollte im sozialrevolutionären Sozialismus liegen der Laizistisch, Antipatriarchisch, Antiimperialistisch(vor allem die Ablehnung des US Imperialismus), Europa ausgerichteter Patriotismus, Antifaschismus/Antirassismus Demokratisch.
Europa muss sich als eine sozialistische-Demokratische Nation wiedererstehen.
mit sowenigen "anti" wird das nix. z.B. anti-borniertheit fehlt
Hoffentlich hast du nicht übersehen, das in Kuba auch schon Reformen in Richtung Kapitalismus gemacht worden sind. Das hat viel mehr dazu beigetragen als du denkst.
Beim Militär ist Kuba die ausnahme von allen sozialistischen Staaten. Die anderen hatten, bzw verwenden weit mehr Anteil vom Staatshaushalt fürs Militär.
Wie das sozialistische Nordkorea, das trotz etwas mehr als 20 millionen Einwohner sich ein Millionenheer leistet und gleichzeitig Menschen wegen Nahrungsmangel verhungern müssen.
In Nordkorea herrscht kein Nahrungsmangel mehr! Die Missernteperiode ist planmäßig beendet!
Basta!
Kapitalistische Konter-Reformen gibt es auf Kuba nicht; wo kämen wir denn hin, wenn die Kommunisten keine kleinen Kinder mehr verspeisen würden.
Was hast du gegen Hugo Chavez oder Morales? beides Demokratisch gewählte Präsidenten die den US Verbrechern einhalt gebieten wollen. Eigentlich sollte Chavez eine inspiratzion für ein kommendes Europa sein.
Natürlich muss sich ein Sozialistisches Europa der Zukunft grundlegend vom Sowjetsozialismus. Ich denke eher an die Ideale des Prager Frühlings, eine Sozialistische Demokratie mit einer Sozialistischen Wirtschaft auf Basisdemokratischen Grundsätzen mit persönlichen Freiheitsrechten.
Die SU war kommunistisch, nicht sozialistisch ... zu Stalins Zeiten war es eine Diktatur die von Kommunisten abgeschafft wurde nach dessen Tyrannei .. selbst in der DDR sollte der Sozialismus nur einen Übergang vom kapitalitischen zum kommunistischen Gesellschafts/Wirtschaftsmodell darstellen.
Allerdings gebe ich Ihnen Recht, der Kapitalismus hat bis zum Ende des Krieges bewiesen nicht gesellschaftstauglich zu sein, nicht ohne Grund hat dieser soziale Wandel stattgefunden.
Allerdings sehe ich in der EU keine Bestrebungen sich sozial oder anderweitig zu engagieren, ganz im Gegenteil .. Wirtschaft und Kapital sind der Motor dieses Vereins ...
In Nordkorea herrscht kein Nahrungsmangel mehr! Die Missernteperiode ist planmäßig beendet!
Basta!
Kapitalistische Konter-Reformen gibt es auf Kuba nicht; wo kämen wir denn hin, wenn die Kommunisten keine kleinen Kinder mehr verspeisen würden.
Der Kapitalismus hat den Weg für den Kommunismus bzw. Sozialismus erst geebnet da er sich als nicht gesellschaftstauglich erwiesen hat, das gilt auch für div. Monarchien wie zb. in Russland, China und Co.
Ohne das durch Kapitalismus, Monarchie etc. entstandene Elend und durch die Ungerechtigkeit sowie Unterdrückung oder Ausbeutung konnten diese Ideen entstehen bzw. die Kraft bekommen umgesetzt zu werden leider mehr schlecht als recht in etlichen Fällen.
Wer hat denn vor Castro auf Kuba gewütet ?
Wer hat in Europa, in Asien, in Eussland und Co gewütet bevor Sozialismus oder Kommunismus auftauchten und Menschen darin auf Verbesserung der Lebensbedingungen gesetzt haben ?
Der Kapitalismus und Co ist nicht die Erlösung sondern der Ursprung div. Übels.
Pech ist das der Mensch vergisst mit der Zeit und dazu neigt neues Übel mit altem Übel zu bekämpfen ... statt Alternativen zu z.T. vermurksten Sozialismus-Versuchen zu finden greift man wieder zum Kapitalismus um am Ende auch diesen wieder abzusägen wenn er einen Punkt erreicht wo er alles andere als gesellschaftstauglich wirkt zb. wenn das Monopoly-Prinzip dem Ende zugeht, Wirtschaftskrisen, Besitzstandswahrungskriege angezettelt werden etc., Elend, Unfreiheit und Co zunehmen weil sich die Ausfälle nicht mehr wirklich verschleiern lassen.
Wer hat denn vor Castro auf Kuba gewütet ?
Vor mir gab es NICHTS und nach mir wird es NICHTS geben.
Basta.
Obwohl er Batista hieß.
JungerLinker
24.04.2007, 16:26
Wie kann man bitteschön Patriotismus für einen Kontinent empfinden? In Europa gibt es zig verschiedene Kulturen, da kann man doch nicht eine patriotische Grundhaltung entwickeln. Dein Text ist nichts weiter als rote Propaganda und Utopie. Nichts davon wird jemals eintreffen und das ist auch gut so!
Gruß Preuße
Na damit ich mal gut anfange!
Ich bin Kommunist!!!!!
Und du! Man soll von dir als Antikommunist und REchter ansehen, dass es wirklich nicht möglich sei ein vereintes Europa zu haben! Was für ein Schrott redest du?
"Patriotismus Europas" stimmt nicht, das hast du mal so erfunden!!
"Rote Propaganda?" is ja wohl mehr als übertrieben!!!
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