Vollständige Version anzeigen : 800 Euro für Alle?
Das Hamburgische WeltWirtschaftsInstitut hat vor kurzem in Berlin eine umfangreiche Untersuchung vor zum bedingungslosen Grundeinkommen (http://www.hwwi.org/fileadmin/hwwi/Leistungen/Gutachten/Grundeinkommen-Studie.pdf) vorgelegt. Die Studie geht davon aus, dass ein bedingungslos gewährtes Grundeinkommen in Höhe von 600 bis 800 Euro pro Monat für jeden einzelnen Bundesbürger lebenslang kostenneutral finanziert werden kann.
Das Bürgergeld soll die meisten anderen Sozialleistungen ersetzen. Nach seiner Einführung gibt es also voraussichtlich weder Arbeitslosengeld I, Arbeitslosengeld II, Sozialgeld oder Hilfe zum Lebensunterhalt noch BAföG, Kindergeld, Elterngeld, Renten oder Pensionen.
„Für alle 82,5 Millionen in Deutschland lebenden Personen gibt der Staat pro Person jährlich insgesamt 8.400 € aus, davon mehr als 7.500 € in Form direkter Leistungen. Diese Summe stünde also bei einem vollständigen Systemwechsel und einem ebenso vollständigen Verzicht auf alle heute im Rahmen des Sozialbudgets finanzierten Leistungen (inklusive der Kosten der Sozialbürokratie) für ein Grundeinkommen zur Verfügung.“
Zur Finanzierung eines Beitrags in Höhe von 800 Euro müssen Konsumsteuern neu gestaffelt und Steuersätze von 10 Prozent auf jedes weitere Einkommen erhoben werden. Für alle übrigen Staatsausgaben werden weitere 51 Prozent veranschlagt, so dass sich ein Gesamtsteuersatz von 61 Prozent ergibt.
Wer also ein Bruttoeinkommen von 1.311 Euro hat, zahlt eine Brutto-Einkommenssteuer von 800 Euro, die durch das Bürgergeld aufgefangen wird. Am Ende fällt hier also gar keine Steuerbelastung an. Wer nur 1.000 Euro bekommt, erreicht ein Nettoeinkommen von 1.190 €, von einem Bruttoeinkommen in Höhe von 5.000 Euro bleiben 2.750 Euro netto.
Das Projekt sieht trotz gleicher Sätze also eine progressive Steuerbelastung vor. Das gilt auch für den Fall, dass lediglich ein Grundeinkommen von 600 Euro gezahlt wird. Der Steuersatz läge dann bei 49 Prozent, ein Bruttoeinkommen von 1.224 Euro bliebe in diesem Fall steuerfrei.
Die Umverteilungsphantasien nehmen hierzulande immer absurdere Züge an.
Skorpion968
30.03.2007, 01:28
Die Umverteilungsphantasien nehmen hierzulande immer absurdere Züge an.
"Umverteilungsphantasien" ist immer ein schönes Schlagwort für Phrasendrescher.
Jedes System, egal wie es aussieht, beinhaltet eine Form der Umverteilung. Selbst die radikalste Form der Freien Marktwirtschaft, ohne jegliche Sozialleistungen, ist nichts anderes eine spezifische Form der Umverteilung.
Das Konzept des Bedingungslosen Grundeinkommens hat viele Vorteile und sicher auch einige Schwachpunkte. Setz dich damit auseinander und argumentiere differenziert. Aber komm nicht mit dem Geschwätz der "Umverteilungsphantasien"!
"Umverteilungsphantasien" ist immer ein schönes Schlagwort für Phrasendrescher.
Jedes System, egal wie es aussieht, beinhaltet eine Form der Umverteilung. Selbst die radikalste Form der Freien Marktwirtschaft, ohne jegliche Sozialleistungen, ist nichts anderes eine spezifische Form der Umverteilung.
Das Konzept des Bedingungslosen Grundeinkommens hat viele Vorteile und sicher auch einige Schwachpunkte. Setz dich damit auseinander und argumentiere differenziert. Aber komm nicht mit dem Geschwätz der "Umverteilungsphantasien"!
Wo sind ihre Argumente "Phrasendrescher"? Ich kann in ihrem "Geschwätz" kein einziges entdecken.
Bei den ins Auge gefassten Steuersätzen profitieren ausschließlich Geringverdiener und Geringqualifizierte. Alle anderen verlieren.
klartext
30.03.2007, 02:27
"Umverteilungsphantasien" ist immer ein schönes Schlagwort für Phrasendrescher.
Jedes System, egal wie es aussieht, beinhaltet eine Form der Umverteilung. Selbst die radikalste Form der Freien Marktwirtschaft, ohne jegliche Sozialleistungen, ist nichts anderes eine spezifische Form der Umverteilung.
Das Konzept des Bedingungslosen Grundeinkommens hat viele Vorteile und sicher auch einige Schwachpunkte. Setz dich damit auseinander und argumentiere differenziert. Aber komm nicht mit dem Geschwätz der "Umverteilungsphantasien"!
Die Vorteile für Faulenzer sind klar. Was allerdigns die Leistungsträger davon haben, kann ich nicht erkennen.
Geld zu bekommen ohne dafür etwas zu leisten, setzt völlig flasche Massstäbe und Anreize. Die Steuersäetze sind ohnehin ein Witz. Die Guten werden sich verabschieden, der Rest kann das Bürgergeld nicht mehr finanzieren.
Wieder so eine Luftnummer, die ohne die Mernschen gemacht ist, die das ganze bezahlen müssen.
Skorpion968
30.03.2007, 02:29
Wo sind ihre Argumente "Phrasendrescher"? Ich kann in ihrem "Geschwätz" kein einziges entdecken.
Bei den ins Auge gefassten Steuersätzen profitieren ausschließlich Geringverdiener und Geringqualifizierte. Alle anderen verlieren.
Bei einer Verringerung der (progressiven) Steuersätze profitieren ausschließlich Besserverdienende. Ist ebenfalls eine Form der Umverteilung.
Und nun?
Bemerkenswert ist ja auch, daß grade die FDP, also letztendlich und im Großen die Partei der Unternehmer und Besserverdienenden, seit Jahren dieses Konzept des bedingungslosen Grundeinkommens propagiert.
FDP eine Partei der Umverteilung und pro Sozialschmarotzertum?!
Und nun? ;)
Der Gedanke der dahintersteckt, ist ja, daß die Menschen an sich arbeiten wollen. Gäbe es eine bedingungslose Existenzsicherung könnten diese Kräfte freiwerden und jeder sich mehr oder weniger frei entfalten. Es könnten auch problemlos "Hungerlohn"jobs angenommen werden, da der Staat dies ja durch das Bürgergeld auffängt.
Letztendlich also mehr Arbeit, mehr Konsum, noch mehr Arbeit, steigende Löhne, noch mehr Konsum und noch mehr Arbeit....Auch gäbe es einen wirklichen Wettbewerb auf dem Arbeitsmarkt, auf dem die Unternehmer um Arbeitnehmer konkurrieren müßten, weil kein Arbeitnehmer mehr um seine Existenz fürchten müßte.
Faulenzer gibt es natürlich immer. Die gibt es auch jetzt. Ich persönlich gehe aber mit den Befürwortern konform, daß die mit Abstand große Masse arbeiten möchte und es nicht mehr Faulenzer gäbe, als es ohnehin schon gibt.
Bemerkenswert ist ja auch, daß grade die FDP, also letztendlich und im Großen die Partei der Unternehmer und Besserverdienenden, seit Jahren dieses Konzept des bedingungslosen Grundeinkommens propagiert.
FDP eine Partei der Umverteilung und pro Sozialschmarotzertum?!
Und nun? ;)
Der Gedanke der dahintersteckt, ist ja, daß die Menschen an sich arbeiten wollen. Gäbe es eine bedingungslose Existenzsicherung könnten diese Kräfte freiwerden und jeder sich mehr oder weniger frei entfalten. Es könnten auch problemlos "Hungerlohn"jobs angenommen werden, da der Staat dies ja durch das Bürgergeld auffängt.
Letztendlich also mehr Arbeit, mehr Konsum, noch mehr Arbeit, steigende Löhne, noch mehr Konsum und noch mehr Arbeit....Auch gäbe es einen wirklichen Wettbewerb auf dem Arbeitsmarkt, auf dem die Unternehmer um Arbeitnehmer konkurrieren müßten, weil kein Arbeitnehmer mehr um seine Existenz fürchten müßte.
Faulenzer gibt es natürlich immer. Die gibt es auch jetzt. Ich persönlich gehe aber mit den Befürwortern konform, daß die mit Abstand große Masse arbeiten möchte und es nicht mehr Faulenzer gäbe, als es ohnehin schon gibt.
Sehr gut! Bin Deiner Meinung und hätte sie nicht besser ausformulieren können!
Bei einer Verringerung der (progressiven) Steuersätze profitieren ausschließlich Besserverdienende. Ist ebenfalls eine Form der Umverteilung.
Und nun?
Ich brauche keine 800 Euro vom Staat und habe auch keine Lust sie anderen zu finanzieren. Hier wird so getan, als wenn die Finanzierung des Ganzen aus der Portokasse zu machen wäre. Die einzige sprudelnde Finanzquelle des Staates aber sind die Abgaben und Steuern der Leistungsträger für die unterm Strich weniger bleibt, auch wenn manche meinen, sie hätten die Mathematik neu erfunden. Solche Staatsleistungen haben zudem die sichere Tendenz sich schrittweise auszuweiten, der Politiker will schließlich wiedergewählt werden. Das heißt die Belastungen steigen, die Leistungsträger werden wieder zur Kasse gebeten. Wohin das führt, kann man im Osten immer noch studieren. Sozialismus, ohne mich. Sobald ein solches Gesetz in die Nähe des Bundestages käme, würde ich und nicht nur ich, meine Koffer packen und verschwinden. Dorthin, wo der Staat keine Almosen verteilt und Freiheit noch Freiheit ist.
Oje, wo doch die Neoliberalen am liebsten jeden Arbeitslosen verhungern lassen würden, hat dieser Vorschlag in deren Kreisen bestimmt zu einigen Blutdruckkrisen geführt.
sporting
30.03.2007, 08:13
Das Hamburgische WeltWirtschaftsInstitut hat vor kurzem in Berlin eine umfangreiche Untersuchung vor zum bedingungslosen Grundeinkommen (http://www.hwwi.org/fileadmin/hwwi/Leistungen/Gutachten/Grundeinkommen-Studie.pdf) vorgelegt. Die Studie geht davon aus, dass ein bedingungslos gewährtes Grundeinkommen in Höhe von 600 bis 800 Euro pro Monat für jeden einzelnen Bundesbürger lebenslang kostenneutral finanziert werden kann.
Das Bürgergeld soll die meisten anderen Sozialleistungen ersetzen. Nach seiner Einführung gibt es also voraussichtlich weder Arbeitslosengeld I, Arbeitslosengeld II, Sozialgeld oder Hilfe zum Lebensunterhalt noch BAföG, Kindergeld, Elterngeld, Renten oder Pensionen.
Zur Finanzierung eines Beitrags in Höhe von 800 Euro müssen Konsumsteuern neu gestaffelt und Steuersätze von 10 Prozent auf jedes weitere Einkommen erhoben werden. Für alle übrigen Staatsausgaben werden weitere 51 Prozent veranschlagt, so dass sich ein Gesamtsteuersatz von 61 Prozent ergibt.
Wer also ein Bruttoeinkommen von 1.311 Euro hat, zahlt eine Brutto-Einkommenssteuer von 800 Euro, die durch das Bürgergeld aufgefangen wird. Am Ende fällt hier also gar keine Steuerbelastung an. Wer nur 1.000 Euro bekommt, erreicht ein Nettoeinkommen von 1.190 €, von einem Bruttoeinkommen in Höhe von 5.000 Euro bleiben 2.750 Euro netto.
Das Projekt sieht trotz gleicher Sätze also eine progressive Steuerbelastung vor. Das gilt auch für den Fall, dass lediglich ein Grundeinkommen von 600 Euro gezahlt wird. Der Steuersatz läge dann bei 49 Prozent, ein Bruttoeinkommen von 1.224 Euro bliebe in diesem Fall steuerfrei.
Die Umverteilungsphantasien nehmen hierzulande immer absurdere Züge an.
ja deutschland wird wohl bald keine arbeiter und angestellte mehr haben ... wer finanziert dann eigentlich das bürgergeld? eine gute bildung wird dann auch zur nebensache ... provitiert man dann ja kaum mehr vom guten verdienst.
ps ... sollte man das einführen, bin ich auf die auswanderungszahlen von besser verdienern gespannt.
Die Verwendung von Steuern ist mitentscheidend für ihre Akzeptanz. Die Steuermoral ist in de letzten Jahren immer weiter gesunken. D.h. das derzeitiges Steuerrecht eine immer geringere Akzeptanz hat. O.g. Beispiel wird die Akzeptanz nicht erhöhen da m.E. nach andere Faktoren wichtiger sind. Aim Augenblick kann man in jeder zweiten Zeitschrift lesen wie durch "Tricks" Steuern gespart werden können. Der Bürger hat den Eindruck das die gewieften reichen und die ganz armen gar keine Steuern Zahlen und man selber die gesamte Last zu tragen hat. Das führt zum Volkssport der Steuerhinterziehung. Darum ist es meiner Meinung nach wichtig erst die Steuerschlupflöcher zu beseitigen. Leider hat man in D einen Steuerexperten im Wahlkampf verheizt und einen weiteren durch innerparteiliche Machtkämpfe verloren.
Steuer ist eine Lastenverteilung. Im o.g. Beispiel muss einer fast die Hälfte seines Geldes abgeben während ein anderer garnichts zahlt. Meint jemand hier das die Zahler es als Gerecht empfinden werden, vor allem nach dem Bedürfnis der Gleichbehandlung, dass die andere Gruppe gar keinen Beitrag zum Staatsaufkommen leistet?
Daher muss das Steuerrecht vereinfacht weden .Eine hohe Steuerbelstung ist erträglich wenn sie durchschaubar ist.
"Nur einfaches ist gerechtes Recht"
lupus_maximus
30.03.2007, 08:17
ja deutschland wird wohl bald keine arbeiter und angestellte mehr haben ... wer finanziert dann eigentlich das bürgergeld?
Unsere Herrschaften werden es dann drucken, bis alles zusammenbricht. Es ist ja auch der Sinn des Ganzen, Deutschland am Boden und ein DritteWeltland.
Eine gefährliche Konkurrenz für unsere "Freunde" ist dann nicht mehr vorhanden!
sporting
30.03.2007, 08:23
Sobald ein solches Gesetz in die Nähe des Bundestages käme, würde ich und nicht nur ich, meine Koffer packen und verschwinden. Dorthin, wo der Staat keine Almosen verteilt und Freiheit noch Freiheit ist.
das würde ich auch machen. es ist immer wieder lustig wie leute mit dem geld anderer menschen herum hantieren. selber verdienen ... fehlanzeige. ich wäre eher dafür die sozialleistungen abzuschaffen. aber da die sozialhilfe und sonstige leistungsempfänger ja mittlerweile in der überzahl sind und ihrem perversen dreckshandeln freien lauf lassen können ist die einführung des bürgergelds leider sehr wahrscheinlich.
sollte das kommen freu ich mich schon aus der ferne über sat-tv die hungerde deutsche sozialhilfe bevölkerung zu sehen ... den jeder der selbst für sich sorgen kann wird dann nicht mehr in deutschand sein.
sporting
30.03.2007, 08:26
Bei einer Verringerung der (progressiven) Steuersätze profitieren ausschließlich Besserverdienende. Ist ebenfalls eine Form der Umverteilung.
Und nun?
soso ... das nennt man dann wahrscheinlich rot-rotes rechnen.
:shutup:
http://www3.fdp-bundesverband.de/webcom/show_page.php/_c-555/_nr-1/i.html
http://www3.fdp-bundesverband.de/files/363/Abschlb-Buergergeld.pdf
Da steht alles was man wissen muß.
Und mich würde mal die Argumentation interessieren, mit der hier versucht wird, ausgerechnet der FDP!!! pro Sozialismus, Umverteilung von Unten nach Oben und begünstigende Politik für Sozialschmarotzertum zu unterstellen.
FDP eine Partei der Umverteilung und pro Sozialschmarotzertum?!
Und nun? ;)
Die FDP ist vor allem eine verdammte Klientelpartei, die am großen Umverteilungsreigen rege beteiligt ist und fleißig beim organisieren staatlicher Raubzüge mithilft.
tommy3333
30.03.2007, 08:55
Das Hamburgische WeltWirtschaftsInstitut hat vor kurzem in Berlin eine umfangreiche Untersuchung vor zum bedingungslosen Grundeinkommen (http://www.hwwi.org/fileadmin/hwwi/Leistungen/Gutachten/Grundeinkommen-Studie.pdf) vorgelegt. Die Studie geht davon aus, dass ein bedingungslos gewährtes Grundeinkommen in Höhe von 600 bis 800 Euro pro Monat für jeden einzelnen Bundesbürger lebenslang kostenneutral finanziert werden kann.
Das Bürgergeld soll die meisten anderen Sozialleistungen ersetzen. Nach seiner Einführung gibt es also voraussichtlich weder Arbeitslosengeld I, Arbeitslosengeld II, Sozialgeld oder Hilfe zum Lebensunterhalt noch BAföG, Kindergeld, Elterngeld, Renten oder Pensionen.
(Zitat)
Zur Finanzierung eines Beitrags in Höhe von 800 Euro müssen Konsumsteuern neu gestaffelt und Steuersätze von 10 Prozent auf jedes weitere Einkommen erhoben werden. Für alle übrigen Staatsausgaben werden weitere 51 Prozent veranschlagt, so dass sich ein Gesamtsteuersatz von 61 Prozent ergibt.
Wer also ein Bruttoeinkommen von 1.311 Euro hat, zahlt eine Brutto-Einkommenssteuer von 800 Euro, die durch das Bürgergeld aufgefangen wird. Am Ende fällt hier also gar keine Steuerbelastung an. Wer nur 1.000 Euro bekommt, erreicht ein Nettoeinkommen von 1.190 €, von einem Bruttoeinkommen in Höhe von 5.000 Euro bleiben 2.750 Euro netto.
Das Projekt sieht trotz gleicher Sätze also eine progressive Steuerbelastung vor. Das gilt auch für den Fall, dass lediglich ein Grundeinkommen von 600 Euro gezahlt wird. Der Steuersatz läge dann bei 49 Prozent, ein Bruttoeinkommen von 1.224 Euro bliebe in diesem Fall steuerfrei.
Die Umverteilungsphantasien nehmen hierzulande immer absurdere Züge an.
Das Modell ist vom Prinzip her erst mal nicht dumm.
Durch den Wegfall aller anderen Formen von Transferleistungen und die Beschränkung auf ein derart pauschalisiertes "Bürgergeld" würde eine Menge Bürokratie wegfallen, da es neben dem Wegfall der einzelnen Transferleistungsarten auch nur noch eine Zuständigkeit gäbe. Wenn dann noch das Steuersystem in ähnlicher Konsequenz vereinfacht werden würde, dann wäre schon viel erreicht.
Das Modell läuft auf eine Art Flat-Tax (im Sinne eines einheitl. Steuersatzes) mit gekoppelter negativen EkSt (durch eine absolute Steuerrückzahlung, die mit der Flat-Tax verrechnet wird) hinaus. Ein Einkommensloser bekommt die Rückzahlung, ein Einkommensbezieher mit 1224 EUR (bei 49% Steuersatz) zahlt nichts und bei den Großverdienern nähert sich die tatsächlich zu zahlende Steuerlast asymthotisch der Flat-Tax (im Bsp. der 49%).
Wo sich die Geister dann wahrscheinlich streiten werden, ist die Höhe des "Bürgergelds" (bzw. der neg. EkSt.), von der dann die Höhe der Flat-Tax abhängt. Eine Flat-Tax von 61% würde dann wohl die qualifiziertesten Fachkräfte noch schneller aus D vertreiben. Nicht zuletzt wg. des "Paritätsprinzips" in der Steuerbelastung würde ich dann eher die 49% bevorzugen, die mit einer neg. EkSt von 600 EUR erreicht werden würde.
Ich denke, dieses Modell ist durchaus einige weitere Überlegungen wert. Insbesondere in der Frage, ob man für Kinder, die im gleichen Haushalt wohnen oder die unterhaltspflichtig sind, ebenfalls ein Bürgergeld von 600 EUR für jedes Kind zugrunde legen sollte oder ob man das neg. Einkommen für die Kinder verringert und das "normale" Bürgergeld dafür aufkommensneutral erhöht. Ebenso sollte eine Lösung gefunden werden, das die Finanzierungsseite dieses Modells auch "krisensicherer" macht (also stabil in Bezug auf jahreszeitl. und konjunkturelle Schwankungen), denn auch dieses Modell gerät in Finanzierungsnöte, sollte die Arbeitslosigkeit immer weiter steigen.
Das stellt die Frage nach der Höhe der erforderlichen Rücklagen und unter welchen Bedingungen die Parameter geändert werden müssen. Ich denke dabei an die Kopplung des "Bürgergelds" an Lohn- und Preiserhöhungen (eine Änderung der Flat-Tax sollte dabei nicht nötig sein, weil die Lohnerhöhungen allein schon mehr Steuereinnahmen brächten).
Das Modell ist vom Prinzip her erst mal nicht dumm.
Durch den Wegfall aller anderen Formen von Transferleistungen und die Beschränkung auf ein derart pauschalisiertes "Bürgergeld" würde eine Menge Bürokratie wegfallen, da es neben dem Wegfall der einzelnen Transferleistungsarten auch nur noch eine Zuständigkeit gäbe. Wenn dann noch das Steuersystem in ähnlicher Konsequenz vereinfacht werden würde, dann wäre schon viel erreicht.
Das Modell läuft auf eine Art Flat-Tax (im Sinne eines einheitl. Steuersatzes) mit gekoppelter negativen EkSt (durch eine absolute Steuerrückzahlung, die mit der Flat-Tax verrechnet wird) hinaus. Ein Einkommensloser bekommt die Rückzahlung, ein Einkommensbezieher mit 1224 EUR (bei 49% Steuersatz) zahlt nichts und bei den Großverdienern nähert sich die tatsächlich zu zahlende Steuerlast asymthotisch der Flat-Tax (im Bsp. der 49%).
Wo sich die Geister dann wahrscheinlich streiten werden, ist die Höhe des "Bürgergelds" (bzw. der neg. EkSt.), von der dann die Höhe der Flat-Tax abhängt. Eine Flat-Tax von 61% würde dann wohl die qualifiziertesten Fachkräfte noch schneller aus D vertreiben. Nicht zuletzt wg. des "Paritätsprinzips" in der Steuerbelastung würde ich dann eher die 49% bevorzugen, die mit einer neg. EkSt von 600 EUR erreicht werden würde.
Ich denke, dieses Modell ist durchaus einige weitere Überlegungen wert. Insbesondere in der Frage, ob man für Kinder, die im gleichen Haushalt wohnen oder die unterhaltspflichtig sind, ebenfalls ein Bürgergeld von 600 EUR für jedes Kind zugrunde legen sollte oder ob man das neg. Einkommen für die Kinder verringert und das "normale" Bürgergeld dafür aufkommensneutral erhöht. Ebenso sollte eine Lösung gefunden werden, das die Finanzierungsseite dieses Modells auch "krisensicherer" macht (also stabil in Bezug auf jahreszeitl. und konjunkturelle Schwankungen), denn auch dieses Modell gerät in Finanzierungsnöte, sollte die Arbeitslosigkeit immer weiter steigen.
Das stellt die Frage nach der Höhe der erforderlichen Rücklagen und unter welchen Bedingungen die Parameter geändert werden müssen. Ich denke dabei an die Kopplung des "Bürgergelds" an Lohn- und Preiserhöhungen.
Allein die Länge ihrer Ausführungen läßt nichts gutes ahnen. Tausend Ausnahmen, um der heiligen Gerechtigkeit und Gleichheit willen. Dazu noch demokratische Parteien mit Wiederwahlproblemen ihrer dümmlichen Kader.
Nein. Und nochmals NEIN! Es reicht. "Macht euren Dreck alleene." Na, wer hat es gesagt?
"Macht euren Dreck alleene." Na, wer hat es gesagt?
Asterix ist nach der herablassenden Behandlung von Maestria derart nachtragend, daß er beim Nachfragen durch Majestix bezüglich des freiwilligen Verlassens des weiblichen Barden in "Asterix und Maestria" die Fassung verliert, Verleihnix eine Ohrfeige verpasst und grollend mit den Worten "Macht euren Dreck alleene!" der unangenehmen Situation den Rücken kehrt.
Dieses Zitat geht auf den König von Sachsen Friedrich August III. zurück, der nach verlorenem Ersten Weltkrieg und nach der Novemberrevolution 1918 die Regierung mit den berühmten Worten: "Macht euren Dreck alleene" übergeben hatte.
Gibt's was zu gewinnen? ;)
Misteredd
30.03.2007, 09:21
Ich brauche keine 800 Euro vom Staat und habe auch keine Lust sie anderen zu finanzieren. Hier wird so getan, als wenn die Finanzierung des Ganzen aus der Portokasse zu machen wäre. Die einzige sprudelnde Finanzquelle des Staates aber sind die Abgaben und Steuern der Leistungsträger für die unterm Strich weniger bleibt, auch wenn manche meinen, sie hätten die Mathematik neu erfunden. Solche Staatsleistungen haben zudem die sichere Tendenz sich schrittweise auszuweiten, der Politiker will schließlich wiedergewählt werden. Das heißt die Belastungen steigen, die Leistungsträger werden wieder zur Kasse gebeten. Wohin das führt, kann man im Osten immer noch studieren. Sozialismus, ohne mich. Sobald ein solches Gesetz in die Nähe des Bundestages käme, würde ich und nicht nur ich, meine Koffer packen und verschwinden. Dorthin, wo der Staat keine Almosen verteilt und Freiheit noch Freiheit ist.
Mit HartzIV und allem was da dran hängt finanzierst Du momentan aber viel mehr!
Die hartzIv kosten mindestens die 800 € (349 € plus Miete plus Heizkosten plus Krankenversicherung).
Dazu kommen aber noch Heerscharen von Beamten, die das alles verwalten, die Du auch noch gleich mitbezahlst. Arbeitsagentur, Deutsche Rentenversicherung etc.. Die kriegen monatlich deutlich mehr, als nur 800,-- €.
tommy3333
30.03.2007, 09:22
Allein die Länge ihrer Ausführungen läßt nichts gutes ahnen. Tausend Ausnahmen, um der heiligen Gerechtigkeit und Gleichheit willen. Dazu noch demokratische Parteien mit Wiederwahlproblemen ihrer dümmlichen Kader.
Nein. Und nochmals NEIN! Es reicht. "Macht euren Dreck alleene." Na, wer hat es gesagt?
Was hat die Länge meines Beitrags mit den "Ausnahmen" zu tun? Hast Du meinen Beitrag denn überhaupt gelesen? Das Modell ist nur eine Art Kirchhof mit anderen Parametern und dem Unterschied, dass sein Steuerfreibetrag durch eine negative EkSt ersetzt wird. (in meinem vorangeg. Beitrag habe ich das nur ausführlicher erläutert)
Alles, was ich angeregt habe ist, dass dieses Modell weitere Überlegungen wert ist. Die Tausende Ausnahmen (und dazu Tausende Zuständigkeiten) haben wir doch im jetzigen System. Deshalb ist es (das jetzige System) auch so ineffizient.
Misteredd
30.03.2007, 09:23
ja deutschland wird wohl bald keine arbeiter und angestellte mehr haben ... wer finanziert dann eigentlich das bürgergeld? eine gute bildung wird dann auch zur nebensache ... provitiert man dann ja kaum mehr vom guten verdienst.
ps ... sollte man das einführen, bin ich auf die auswanderungszahlen von besser verdienern gespannt.
Dass sehe ich nicht so. Die Steuerbelastung für die Gutverdiener ist heute schon sehr hoch. Wer hier gut verdient, der riskiert seinen Verdienst doch wohl kaum, denn im Ausland muss man auch erst einmal gut verdienen. Das ist keineswegs leicht.
Zahle ich nach dem Modell eigentlich auch keine Beiträge für Renten- u. Arbeitslosenversicherung mehr?
Misteredd
30.03.2007, 09:24
Die FDP ist vor allem eine verdammte Klientelpartei, die am großen Umverteilungsreigen rege beteiligt ist und fleißig beim organisieren staatlicher Raubzüge mithilft.
Das weisst Du woher??
Frei-denker
30.03.2007, 09:26
Im Bürgergeldkonzept liegt eine große Chance, jedoch auch eine große Gefahr. Der Teufel steckt da im Detail.
Dieses Konzept lockt mit der Aussicht auf bessere Versorgung von Arbeitslosen, wird jedoch zur Verschlechterung der Lage der Menschen, wenn die Höhe des BG unterhalb 700 € abgesenkt wird.
Ein ganz entscheidender Punkt am Bürgergeld ist, wie es finanziert wird. Vielleicht hat sich schon der Eine oder Andere von euch gefragt, warum ausgerechnet eine Arbeitgeberpartei wie die FDP für das Bürgergeld ist. Das Konzept der FDP sieht m.W. vor, daß die Finanzierung völlig von den Löhnen abgekoppelt wird und über Verbrauchssteuern finanziert wird.
Und an dieser Stelle beginnt eine ganz große Schweinerei. Denn dann werden die Unternehmen vom mitfinanzieren des Sozialsystems praktisch völlig befreit. Die Arbeiter hingegen müssen den Arbeitgeberanteil an den Sozialversicherungen über Verbrauchssteuern komplett übernehmen. Unterm Strich schnellen dann die Gewinne der Unternehmen in schwindelerregende Höhen und das Realeinkommen der Arbeiter sinkt drastisch zusammen.
Das Konzept der FDP ist also eine Umverteilung von unten nach oben in bisher nie dagewesenen Ausmaßen. Ich hoffe das der Arbeiter nicht so dumm ist und sich von dem etwas höheren Bürgergeld als Alg2 blenden läßt und den Unternehmer aus seiner Mitverantwortung für unser Sozialsystem entläßt. Denn das wäre der sozialstaatliche Supergau und wir hätten alles verloren wofür die Gewerkschaften im letzten Jahrhundert gekämpft haben.
Misteredd
30.03.2007, 09:30
Rechnet doch bitte einmal zusammen:
Hochverdienersteuer: 40 % EKst
Arbeitslosenversicherung: 6,5% / 2 = 3,25
Rentenversicherung: 20 % /3 = 10
KV: 14,5% /2 7,25
Summe: 60,5 %
Zausch hierfür:
50% plus 600 € . Altersvorsorge privat.
Was ist daran ein schlechtes Geschäft. Weniger Belastung und die Möglichkeit 600 € pro Monat zurückzulegen ?
Misteredd
30.03.2007, 09:31
Bessere Jobaussichten durch die Abschaffung der Lohnnebenkosten nicht vergessen!
tommy3333
30.03.2007, 09:34
Zahle ich nach dem Modell eigentlich auch keine Beiträge für Renten- u. Arbeitslosenversicherung mehr?
So wie ich den Eingangthread verstanden habe, sollen die Rentenleistungen und Arbeitslosengeld durch das Bürgergeld ersetzt werden. Da da Bügergeld dann aber ausschließlich durch die EkSt finanziert werden soll, erwarte ich keine zusätzl. Sozialbeiträge obendrauf. Wer darüber hinaus noch zusätzlich z.B. eine private Rentenversicherung abschließen will, wird das sicherlich auch tun können.
Und warum sollen heutige Rentner eine Kürzung von durchschnittlich über 20 Prozent hinnehmen?
Frei-denker
30.03.2007, 09:46
Bessere Jobaussichten durch die Abschaffung der Lohnnebenkosten nicht vergessen!
Und das dürfte ein fataler Denkfehler sein.
Wenn die Unternehmen nicht mehr über Lohnnebenkosten an der Finanzierung der des Sozialstaates beteiligt sind, zahlen sie schätzungsweise >200 Mrd. € jährlich weniger an den Arbeiter. Diese 200 Mrd. € wird der Arbeiter dann über Verbrauchssteuern schultern müssen.
Zu Vorstellung, daß die besseren Jobaussichten für den Arbeiter mehr Vorteil bringen als 200 Mrd. €, können wir getrost als unrealistisch abhaken.
Unterm Strich ist der Arbeiter bei einem solchen Konzept der ganz große Verlierer.
Edit: Man darf auch nicht vergessen, daß so die Binnennachfrage um annähernd 200 Mrd. € geschwächt wird. Wie sich das auf die Zahl der Arbeitsplätze auswirkt, könnt ihr euch selber ausmalen.
lupus_maximus
30.03.2007, 09:49
Und das dürfte ein fataler Denkfehler sein.
Wenn die Unternehmen nicht mehr über Lohnnebenkosten an der Finanzierung der des Sozialstaates beteiligt sind, zahlen sie schätzungsweise >200 Mrd. € jährlich weniger an den Arbeiter. Diese 200 Mrd. € wird der Arbeiter dann über Verbrauchssteuern schultern müssen.
Zu Vorstellung, daß die besseren Jobaussichten für den Arbeiter mehr Vorteil bringen als 200 Mrd. €, können wir getrost als unrealistisch abhaken.
Unterm Strich ist der Arbeiter bei einem solchen Konzept der ganz große Verlierer.
Der Arbeiter ist immer der große Verlierer, wenn keine AG vorhanden sind.
Erkläre mir einmal, warum ich als Unternehmer die Rentenversicherung, die Krankenkasse, das ALG mitfinzieren soll?
Frei-denker
30.03.2007, 09:52
Der Arbeiter ist immer der große Verlierer, wenn keine AG vorhanden sind.
Erkläre mir einmal, warum ich als Unternehmer die Rentenversicherung, die Krankenkasse, das ALG mitfinzieren soll?
Weil nicht der AG die Wertschöpfung erarbeitet, sondern der AN. Der AG betätigt sich in erster Linie als Parasit.
Die Beiträge des AG zu den Sozialversicherung sind praktisch ein Teil des AN-Lohns bzw. seine Beteiligung an der Wertschöpfung.
Das Konzept der FDP ist also eine Umverteilung von unten nach oben in bisher nie dagewesenen Ausmaßen.
Ganz so düster würde ich das nicht sehen. Konsumsteuer betrifft ja alle. Und je teurer ein Produkt ist, desto höher wird die Steuer ausfallen. Natürlich hast du recht, daß dies letztendlich ein Modell ist, welches den Unternehmen in die Hände spielt. Aber ich würde schon sagen, daß es besser ist, als ein Kombilohn, der pure Verarsche ist und der ja jetzt für unter 25 - Jährige schon eingeführt werden soll glaube ich. Schritt für Schritt in die Zwangsarbeit für Hungerlöhne und die Allgemeinheit darf es finanzieren. So lange sie kann.
Frei-denker
30.03.2007, 10:01
Ganz so düster würde ich das nicht sehen. Konsumsteuer betrifft ja alle. Und je teurer ein Produkt ist, desto höher wird die Steuer ausfallen. Natürlich hast du recht, daß dies letztendlich ein Modell ist, welches den Unternehmen in die Hände spielt. Aber ich würde schon sagen, daß es besser ist, als ein Kombilohn, der pure Verarsche ist und der ja jetzt für unter 25 - Jährige schon eingeführt werden soll glaube ich. Schritt für Schritt in die Zwangsarbeit für Hungerlöhne und die Allgemeinheit darf es finanzieren. So lange sie kann.
Klar ist auch der Kombilohn ein Beschiß an den Arbeitern. Da werden die Personalkosten der Firmen auf die Allgemeinheit abgewälzt. Typisch neoliberale Politik halt.
Letzlich sind diese beiden Konzepte geeignet, um unseren Sozialstaat zu vernichten. Die Richtung ist die ganz Falsche. Wir brauchen dringend wieder eine stärkere Besteuerung der Konzerne.
[QUOTE=Frei-denker;1235237Wir brauchen dringend wieder eine stärkere Besteuerung der Konzerne.[/QUOTE]
Klassisch.Gibt es in eurem System auch Belohnungen?
Frei-denker
30.03.2007, 10:09
Klassisch.Gibt es in eurem System auch Belohnungen?
Ja, für den, der die Wertschöpfung erarbeitet. Schmarotzer wie Rolf Esser und J.Ackermann sind dabei gewollt die Verlierer.
lupus_maximus
30.03.2007, 10:12
Weil nicht der AG die Wertschöpfung erarbeitet, sondern der AN. Der AG betätigt sich in erster Linie als Parasit.
Die Beiträge des AG zu den Sozialversicherung sind praktisch ein Teil des AN-Lohns bzw. seine Beteiligung an der Wertschöpfung.
Da befindest du dich im Irrtum, der AN führt nur aus was der Unternehmer bestimmt, dafür erhält er seinen Lohn und damit hat es sich!
Eure sogenannte Wertschöpfung hat nur der Unternehmer zugut und sonst niemand, ist dies klar?
Ja, für den, der die Wertschöpfung erarbeitet. Schmarotzer wie Rolf Esser und J.Ackermann sind dabei gewollt die Verlierer.
Jaja, is klar. Aber welche Belohnung erhält ein Unternehmer der dafür sorgt das sich, na sagen wir mal 20, AN ein Einkommen für ihre Familien verdienen dürfen?
Misteredd
30.03.2007, 10:18
Und das dürfte ein fataler Denkfehler sein.
Wenn die Unternehmen nicht mehr über Lohnnebenkosten an der Finanzierung der des Sozialstaates beteiligt sind, zahlen sie schätzungsweise >200 Mrd. € jährlich weniger an den Arbeiter. Diese 200 Mrd. € wird der Arbeiter dann über Verbrauchssteuern schultern müssen.
Zu Vorstellung, daß die besseren Jobaussichten für den Arbeiter mehr Vorteil bringen als 200 Mrd. €, können wir getrost als unrealistisch abhaken.
Unterm Strich ist der Arbeiter bei einem solchen Konzept der ganz große Verlierer.
Edit: Man darf auch nicht vergessen, daß so die Binnennachfrage um annähernd 200 Mrd. € geschwächt wird. Wie sich das auf die Zahl der Arbeitsplätze auswirkt, könnt ihr euch selber ausmalen.
Das ist falsch. Die bisherigen Aufwendungen würden nicht überschritten werden. Die jetzigen Rentenbezieher und Rentenanwartschaften bleiben bestehen, es werden nur keineweiteren dazuerworben. Die Arbeitgeber müssen auch Verbrauchssteuern bezahlen, was ist denn so schlecht daran? Wenn die Arbeit in Deutschland wieder billiger wird, dann erhalten wir hier auch mehr Wertschöpfung - also Jobs. Was wir uns vor allem anderen sparen, sind die unnötigen Wasserköpfe des öffentlichen Dienstes. Der drückt uns vor allem aderen die Luft ab.
Misteredd
30.03.2007, 10:18
Jaja, is klar. Aber welche Belohnung erhält ein Unternehmer der dafür sorgt das sich, na sagen wir mal 20, AN ein Einkommen für ihre Familien verdienen dürfen?
Mehreinnahmen seines Betriebes - Mehrverdienst! Er stellt ja keinen ein, der sich für ihn nicht rechnet!
So wie ich den Eingangthread verstanden habe, sollen die Rentenleistungen und Arbeitslosengeld durch das Bürgergeld ersetzt werden. Da da Bügergeld dann aber ausschließlich durch die EkSt finanziert werden soll, erwarte ich keine zusätzl. Sozialbeiträge obendrauf. Wer darüber hinaus noch zusätzlich z.B. eine private Rentenversicherung abschließen will, wird das sicherlich auch tun können.
Die Diskussion um Bürgergeld ist eigentlich eine Luftnummer, denn sie negiert grundlegende Rechtsansprüche. Renten z.B. genießen Bestands- und Vertrauensschutz. Zwar würden eine bestimmte Anzahl Kleinrentner damit gut fahren, die Masse allerdings nicht. Ebenso ist ungeklärt, wie die Pensionen der Beamten und des ÖD zu behandeln sind, ob gerechtfertigt oder nicht, diese Leute haben jahrzehnte vorher Verträge unterzeichnet die klare Versorgungsansprüche enthalten.
Also würde sogar eine Einführung desselben zu unendlicher Bürokratie und jahrzehntelangen Übergangszeiten führen, wenn sie nicht per Eilverfahren umgehend von BVG kassiert werden soll. Folglich Mumpitz.
Bürgergeld ist eben nicht gleichzusetzen mit negativer EKSt., da diese von Einkommen ausgeht die selbst erzielt werden und zu nierdrige Einkommen über Sozialhilfeniveau anhebt. Wer nur vor der Glotze auf dem Sofa liegt, bekommt auch keine negative EKSt sondern weiterhin Stütze, die ihm ein Dach überm Kopf, notwendige Kleidung und Nahrung sichert. Mehr nicht. Mehr brauchts auch nicht.
Mehreinnahmen seines Betriebes - Mehrverdienst! Er stellt ja keinen ein, der sich für ihn nicht rechnet!
Einstellen vielleicht nicht.
Aber das durchschnitliche KMU entläßt auch nicht sofort, wenn es sich mal eine Zeitlang nicht rechnet. Und dann buttert der Unternehmer zu. Was Sozialparasiten niemals zur Kenntnis nehmen.
Weil nicht der AG die Wertschöpfung erarbeitet, sondern der AN. Der AG betätigt sich in erster Linie als Parasit.
Jaja, is klar. Aber welche Belohnung erhält ein Unternehmer der dafür sorgt das sich, na sagen wir mal 20, AN ein Einkommen für ihre Familien verdienen dürfen?
Mehreinnahmen seines Betriebes - Mehrverdienst! Er stellt ja keinen ein, der sich für ihn nicht rechnet!
Aber Mehreinnahmen dürfen Parasiten laut Frei-Denker nicht haben. Also wo ist der Sinn?
Frei-denker
30.03.2007, 10:58
Das ist falsch. Die bisherigen Aufwendungen würden nicht überschritten werden. Die jetzigen Rentenbezieher und Rentenanwartschaften bleiben bestehen, es werden nur keineweiteren dazuerworben. Die Arbeitgeber müssen auch Verbrauchssteuern bezahlen, was ist denn so schlecht daran? Wenn die Arbeit in Deutschland wieder billiger wird, dann erhalten wir hier auch mehr Wertschöpfung - also Jobs. Was wir uns vor allem anderen sparen, sind die unnötigen Wasserköpfe des öffentlichen Dienstes. Der drückt uns vor allem aderen die Luft ab.
Die Rechnung haut nicht hin.
Denn der Unternehmer/die Konzerne verkonsumieren nicht soviel, daß sie in das System die 200 Mrd.€ über Verbrauchssteuern wieder einzahlen. Tatsächlich kommt es zu drastischen Einnahmeausfällen des Systems, die letzlich der Arbeiter wird schultern müssen, was tatsächlich zu einem Realeinkommensverlust führt.
Beispiel: Wenn 10 Mio. € Sozialversicherungsbeiträge heute von Unternehmen in die Sozialkassen eingezahlt werden, können damit direkt Renten bezahlt werden. Wenn diese 10 Mio. jedoch erstmal in die Tasche eines Konzerns wie der D-Bank fließen, werden diese nicht komplett in direkten Verbrauch gesteckt, so daß davon ein Teil als Verbrauchssteuern das Sozialsystem finanziert wird.
Tatsächlich führt dies zu Kapitalkonzentration bei der D-Bank, die das Geld womöglich noch im Ausland investiert. Auf der anderen Seite fehlen dann 10 Mio. in der Staatskasse.
Klassische Umverteilung zugunsten der Konzerne. Das wäre das Worst-Case-Szenario für unser Land!
tommy3333
30.03.2007, 11:02
Die Diskussion um Bürgergeld ist eigentlich eine Luftnummer, denn sie negiert grundlegende Rechtsansprüche. Renten z.B. genießen Bestands- und Vertrauensschutz. Zwar würden eine bestimmte Anzahl Kleinrentner damit gut fahren, die Masse allerdings nicht. Ebenso ist ungeklärt, wie die Pensionen der Beamten und des ÖD zu behandeln sind, ob gerechtfertigt oder nicht, diese Leute haben jahrzehnte vorher Verträge unterzeichnet die klare Versorgungsansprüche enthalten.
Also würde sogar eine Einführung desselben zu unendlicher Bürokratie und jahrzehntelangen Übergangszeiten führen, wenn sie nicht per Eilverfahren umgehend von BVG kassiert werden soll. Folglich Mumpitz.
Nun, es ist ein Modell, das einen Systemwechsel voraussetzt, einen sehr grundlegenden. Wenn es nach diesem Modell wie im Eingangsbeitrag skizziert, ginge, gäbe es auch keine Sonderbehandlung von Beamten und deren Pensionen mehr. Dass die jetzigen Beamten schon heute Pensionsansprüche gegenüber dem Staat haben, die der Staat aus rechtlichen Gründen nicht einfach so streichen kann, stimmt zwar - dafür ist es aber auch nur ein Modell. Abgesehen davon, dass die Abschaffung des Beamtenstatuses wohl einige gesetzl. Änderungen erfordern würde. Ich sehe aber schon ähnlich wie beim Kirchhof-Modell oder der "Bierdeckelreform" die Gefahr, dass solche Vereinfachungen auch gerne ohne Nachdenken schon im Keim zerredet werden, weil es auch Leute gibt, die an derlei Vereinfachungen nicht interessiert sind. Dann wird man in D aber noch jahrzehntelang über Reformen quatschen ohne dass auch wirklich etwas (in Form von Vereinfachungen) passieren wird.
Wie sich die Rente gestaltet (insbe. auch die Rolle der Betriebsrenten und derer Fonds) geht aus dem skizzierten Modell nicht hervor. Das Bürgergeld allein würde für die Rentner auf eine Art Grundrente hinauslaufen, insofern gebe ich Dir recht.
Bürgergeld ist eben nicht gleichzusetzen mit negativer EKSt., da diese von Einkommen ausgeht die selbst erzielt werden und zu nierdrige Einkommen über Sozialhilfeniveau anhebt. Wer nur vor der Glotze auf dem Sofa liegt, bekommt auch keine negative EKSt sondern weiterhin Stütze, die ihm ein Dach überm Kopf, notwendige Kleidung und Nahrung sichert. Mehr nicht. Mehr brauchts auch nicht.Es kommt darauf an, wie wir "negative EkSt." sehen als Definition sehen. Sehen wir sie als Prozent-Satz ab Unterschreiten eines Höchteinkommens, dann gebe ich Dir recht, da x % von 0 EUR = 0 EUR. Die Frage ist, ob man eine neg. EkSt. auch als einen Absolutbetrag ansehen kann, der vom Staat auf ein Einkommen zurückerstattet wird: also E - (-x EUR) = E + x EUR (E = Einkommen, x = Betrag der "neg. Streuer") dann wäre es unabhängig davon, wie hoch E ist und man kann den Grenzfall E = 0 in die Betrachtungsweise dieses Modells zulassen. Im letzteren Falle wäre der Begriff der "neg. EkSt." natürlich etwas abstrakter und ein anderes Wort für Sozialhilfe.
Dieses Modell einem Wort: Müll. Diskussion beendet. :D
politisch Verfolgter
30.03.2007, 11:19
Vielmehr Korrelationseffizienz und Leistungsadäquanz, also user value.
Von ihren Nutzern bezahlte high tech Netzwerke, womit wir uns die Naturgesetze und keinesfalls Betriebslose Inhabern immer dienstbarer bekommen.
Damit immer mehr sog. "Arbeitnehmer"-Tätigkeiten durch sowieso zu 99,9 % von Betriebslosen stammende techn.-wiss. Entwicklung und Innovationsdynamik ersetzen.
Also alle Gesetze und Institutionen aus dem Rechtsraum entsorgen, die Betriebslose zum Inhaberinstrument deklarieren.
Mind. 90 % des Sozialstaats und des ÖD abbauen, der den Sozialstaat als Waffe gegen die Grundrechte richtet.
Damit kommen wir Alle zu "Villa+Porsche".
Bei 20 Wochenstunden Wertschöpfung und bei weiteren 20 Wochenstunden permanenter mental adäquater Weiterbildung.
politisch Verfolgter
30.03.2007, 11:30
wtf, Kohle?
Wow, wo isse denn? Ich bin zuerst dran ;-)
Nun, es ist ein Modell, das einen Systemwechsel voraussetzt, einen sehr grundlegenden. Wenn es nach diesem Modell wie im Eingangsbeitrag skizziert, ginge, gäbe es auch keine Sonderbehandlung von Beamten und deren Pensionen mehr. Dass die jetztigen Beamten schon heute Pensionsansprüche gegenüber dem Staat haben, die der Staat aus rechtlichen Gründen nicht einfach so streichen kann, stimmt zwar - dafür ist es aber auch nur ein Modell. Abgesehen davon, dass die Abschaffung des Beamtenstatuses wohl einige gesetzl. Änderungen erfordern würde. Ich sehe aber schon ähnlich wie beim Kirchhof-Modell oder der "Bierdeckelreform" die Gefahr, dass solche Vereinfachungen auch gerne ohne Nachdenken schon im Keim zerredet werden, weil es auch Leute gibt, die an derlei Vereinfachungen nicht interessiert sind. Dann wird man in D aber noch jahrzehntelang über Reformen quatschen ohne dass auch wirklich etwas (in Vorm von Vereinfachungen) passieren wird.
Wie sich die Rente gestaltet (insbe. auch die Rolle der Betriebsrenten und derer Fonds) geht aus dem skizzierten Modell nicht hervor. Das Bürgergeld allein würde für die Rentner auf eine Art Grundrente hinauslaufen, insofern gebe ich Dir recht.
Ich gebe Dir zwar recht, daß das Modell als, ein, Gedankenansatz zu einem Paradigmenwechsel durchaus wertvolle Erkenntnisse zur Realisierbarkeit und Sinn diverser Zukunftsmodelle sein kann. Als solches "Sandkastenspiel" akzeptiere ich ihn.
Ein realer Lösungsansatz kann es deshalb nicht sein, weil er nur mit dem abstrakten Begriff Geld und Einkommen operiert und völlig unterschlägt, daß Geld ohne "hinterlegte" Leistung, geldinhärent auch zeitverschoben, völlig wertlos ist.
Ein bedingungsloses Grundeinkommen wird also die Geldbewertung in der Volkswirtschaft um exakt dieses Gesamtdrundeinkommen entwerten. Selbstverständlich sukkzesive. Das bedeutet zuerst großen Jubel und Konsumorgien, denen das große Heulen und Zähneklappern folgen wird.
Es kommt darauf an, wie wir "negative EkSt." sehen als Definition sehen. Sehen wir sie als Prozent-Satz ab Unterschreiten eines Höchteinkommens, dann gebe ich Dir recht, da x % von 0 EUR = 0 EUR. Die Frage ist, ob man eine neg. EkSt. auch als einen Absolutbetrag ansehen kann, der vom Staat auf ein Einkommen zurückerstattet wird: also E - (-x EUR) = E + x EUR (E = Einkommen, x = Betrag der "neg. Streuer") dann wäre es unabhängig davon, wie hoch E ist und man kann den Grenzfall E = 0 in die Betrachtungsweise dieses Modells zulassen. Im letzteren Falle wäre der Begriff der "neg. EkSt." natürlich etwas abstrakter und ein anderes Wort für Sozialhilfe.
Alle Modelle haben eigentlich den vorhin beschriebenen Effekt. Mehr oder weniger. Auch die prozentuale neg. EKSt. ist eine Subvention, die aber aufgrund weltwirtschaftlicher Umbrüche als Eingriff erforderlich sein kann, um die nicht vorhandene Flexibilität lokaler AN und Unternehmen -vorübergehend- auszunivellieren.
Sie auf effektive leistungsbegründete Einkommen zu beschränken hätte den Vorzug, sie ggf. anpassen oder wieder abschaffen zu können wenn sie sich dereinst erübrigt. ( die Einkommen passen sich global soweit an, daß sie praktisch nicht mehr nachgefragt wird).
Dito kann die Sozialhilfe (die ich auch so nennen würde und deren Verbrämung mit Nebelbegriffen ich ablehne) steuernd eingesetzt werden.
Bei Festbetragsregelung wäre auch die Attraktivität Deutschlands als Dukatenesel für die bekannte Zuwandererklientel noch weitaus höher als sie es eh schon ist. Und als Systemwechsel, der Renten und Pensionen mit einschließt, auf Generationen nicht mehr zurückzunehmen.
Ein Fass ohne Boden.
politisch Verfolgter
30.03.2007, 11:48
Don, ja, wir benötigen "effektive leistungsbegründete Einkommen", also Korrelationseffizienz und Leistungsadäquanz.
Dafür haben die Betriebslosen für von ihnen dazu genutzte, immer weiter entwickelte und vernetzte betriebl. Vertragsgegenstände bezahlen zu können.
Ebenfalls betriebslose Unternehmer haben das per moderierter Gruppenintelligenz für die Anbieter immer profitabler zu managen.
Dann sind Einkommen endlich eigenleistungsunterlegt.
Der allergrößte Teil von Inhabereinkommen und von Einkommen deren Statthalter ist keinesfalls eigenleistungs- sondern fremdleistungsunterlegt.
Durch verbrecherische Arbeitsgesetze, womit die Grundrechte ausgehebelt werden.
Erst per user value sind Betriebslose endlich für das verantwortlich, was sie tun.
Es ist völlig unverantwortlich, stattdessen Inhaber dafür per Gesetz als verantwortlich zu erklären.
Die damit erfolgende massive Umverteilung ist "ein Faß ohne Boden", womit schon die nächsten Generationen geschädigt werden.
Wofür einen Systemwechsel vollziehen? Und vor allem wie? Die Rente mit 67, Krankenversicherung, Steuer - alles Baustellen ohne Einigung. Und da diskutiert ihr über einen Systemwechsel? Muhaahaha. Ich sag's nochmal: Das Steuerrecht muss vereinfacht weden. Eine hohe Steuerbelstung ist erträglich wenn sie durchschaubar ist.
politisch Verfolgter
30.03.2007, 12:22
PeterH, sicher benötigen wir transparente Steuergerechtigkeit.
Und eben eine Wertschöpfung, womit die marktwirtschaftl. Profitmaximierung der Anbieter bezweckt wird.
Niemand darf per Gesetz dazu gezwungen werden, sich auf minderwertige Teilleistungen und zum Kostenfaktor seiner Kapitalerwirtschaftung marginalisieren und dazu auch noch als Kanonenfutter gegen andere Betriebslose und Inhaber hetzen zu lassen.
Betriebslose benötigen endlich Marktwirtschaft, also zielführende Managements und geeignete betriebl. Vertragsgegenstände.
wer finanziert dann eigentlich das bürgergeld?
Sie werden es so machen, wie alle revoluzenden Proleten bisher: Die Vorratskammern und Weinkeller der Vermögenden plündern, damit eine große Sause feiern, um anschließend auf niedrigen Niveau gemeinsam zu verhungern. Armut für alle, war schon immer die Losung der schmarotzenden Mobs.
Das weisst Du woher??
An diesem Raubzug (http://www.staatshehlerei.org/), beispielsweise, waren sie beteiligt.
Mit HartzIV und allem was da dran hängt finanzierst Du momentan aber viel mehr!
Nein. HartzIV finanziert nur das Prekariat am unteren Ende der Pyramide. Mit dem Bürgergeld dann noch den gesamten Rest. Die aufgeführten direkten Abgaben sind doch nur ein Teil der Wahrheit. Die Konsumsteuern werden drastisch steigen. Außerdem wird das System Anspruchsdenken massenhaft produzieren statt es zu bekämpfen. Der Staat wird dann endgültig zum alles bestimmenden Moloch.
GrafZahl
30.03.2007, 17:14
Das Hamburgische WeltWirtschaftsInstitut hat vor kurzem in Berlin eine umfangreiche Untersuchung vor zum bedingungslosen Grundeinkommen (http://www.hwwi.org/fileadmin/hwwi/Leistungen/Gutachten/Grundeinkommen-Studie.pdf) vorgelegt. Die Studie geht davon aus, dass ein bedingungslos gewährtes Grundeinkommen in Höhe von 600 bis 800 Euro pro Monat für jeden einzelnen Bundesbürger lebenslang kostenneutral finanziert werden kann.
Das Bürgergeld soll die meisten anderen Sozialleistungen ersetzen. Nach seiner Einführung gibt es also voraussichtlich weder Arbeitslosengeld I, Arbeitslosengeld II, Sozialgeld oder Hilfe zum Lebensunterhalt noch BAföG, Kindergeld, Elterngeld, Renten oder Pensionen.
Zur Finanzierung eines Beitrags in Höhe von 800 Euro müssen Konsumsteuern neu gestaffelt und Steuersätze von 10 Prozent auf jedes weitere Einkommen erhoben werden. Für alle übrigen Staatsausgaben werden weitere 51 Prozent veranschlagt, so dass sich ein Gesamtsteuersatz von 61 Prozent ergibt.
Wer also ein Bruttoeinkommen von 1.311 Euro hat, zahlt eine Brutto-Einkommenssteuer von 800 Euro, die durch das Bürgergeld aufgefangen wird. Am Ende fällt hier also gar keine Steuerbelastung an. Wer nur 1.000 Euro bekommt, erreicht ein Nettoeinkommen von 1.190 €, von einem Bruttoeinkommen in Höhe von 5.000 Euro bleiben 2.750 Euro netto.
Das Projekt sieht trotz gleicher Sätze also eine progressive Steuerbelastung vor. Das gilt auch für den Fall, dass lediglich ein Grundeinkommen von 600 Euro gezahlt wird. Der Steuersatz läge dann bei 49 Prozent, ein Bruttoeinkommen von 1.224 Euro bliebe in diesem Fall steuerfrei.
Die Umverteilungsphantasien nehmen hierzulande immer absurdere Züge an.
Ich finde diese Berechnungen total krank und realitätsfremd, langsam habe ich den Eindruck , dass unsere Politiker zuviel gekifft haben oder den bezug zur Realität verloren haben.
Früher wurden Sozialleistungen nach der art der voher eingebrachten Leistungen gezahlt, dass heisst, Arbeitslosengeld anspruch bestand nur nach überstehen der Anwartschaftszeit und wurde ein Jahr lang gezahlt, dann gabe es bezogen auf der Berechnungsgrundlage des Einkommens und des voherigen Arbeitslosengeldes , die Arbeitslosenhilfe.
Insofern wie auch die Rentenberechnung eine gerechte Sache, genauso die Tatsache, dass die Sozialhilfe nur für die wirklich nicht arbeitsfähigen Menschen also jene die durch Unfall , Krankheit (z.b Aids usw) nicht arbeiten können gewährt wird oder eine andere Notlage vorliegt.
Ich fand es im Jahre 1997 eine Schande, dass ich als Schüler eines OSZ zum Sozialamt gehen musste, nur weil die beim BafögAmt pennen und meinen Antrag nicht bearbeiten wollten und ich lange kämpfen musste. Hier fühlt man sich doch ziemlich gedemütigt.
Wenn es beim Arbeitsamt voher Langzeitarbeitslose gegeben hat und jene die auch gering Qualifiziert waren, aber dennoch vor Hartz IV Arbeitslosengeld ansprüche hatten, dann ist es nicht schuld am System, dass das so ist, dass viele ohne Job sind, womit Peter Hartz seine Reformen zu rechtfertigen wusste, sondern das Problem der faulen Beamten, die nicht arbeiten beim Arbeitsamt und nur Kaffee trinken usw usw.
Ein Arbeitsvermittler muss einen Stellenpoolabgleich im Computer machen, mit den Arbeitslosen sprechen und notfals auch wenn Qualifikationen fehlen, den Arbeitslosen in eine Umschulungs oder Weiterbildungsmaßnahme stecken und das Geld unbürokratisch weiter zahlen , ohne dass ich als Azubi zwischen Bafögamt/BabStelle/Kindergeldkasse rennen muss und ne Ausbildung schon am Geld scheitert. Mir wäre es wichtig dass normale Leute ohne Qualifikation ne Chance erhalten, fehlendes Wissen zu ergänzen und der Arbeitslose dann wieder in Arbeit ist, und vor allem auch davon leben kann !!!!!!!!
Aber auch die Politik ist falsch, es fehlt ein Mindestlohn, der von vielen boykottiert wird, sonst würden viele Deutsche gar nicht in der Schweiz ihre Arbeit aufnehmen, da kann ja hier was nicht stimmen, warum arbeiten die dänischen Leute in Dänemark und nicht im Ausland ?? Weil die Menschen in Dänemark alles richtig struktriert haben.
Es kann nicht sein, dass ich als Auszubildener länger auf mein BaB Bescheid warten muss als ein Sozialhilfeempfänger oder ein Migrant der seine Asylgeldleistung beantragt. HAT DAS HIER SYSTEM ??????
Eine sozialistische Einheitsgeldwährung für alle finde ich krank. Man sollte endlich mal was beim Arbeitslosengeld ändern und zwar dahingehend die Leute zu trennen die arbeiten wollen oder ne Ausbildung haben möchten und jene die überhaupt nicht wollen, dass wäre schonmal gerechter.
Dann sollte die Rente auch auf die Einzahlungsjahre und des Einkommens berechnet werden , niedrigste Grundrente darf nicht unter Hartz IV Nivou sein.
Der Arbeitsmarkt braucht aber einen Tariflohn, damit auch Arbeit wie in Dänemark so bezahlt wird, dass auch der kleine ungelernte bei einer 40 Stunden Woche auf knapp 1.000 € netto kommen kann, was bezogen auf die heutigen Lebenshaltungskosten ein Witz ist.
Es war ein Fehler Beitragszahler zu bestrafen und Nutzer zu belohnen und ich finde es nicht gut, dass islamische Migranten ohne Bildung und Sprachkenntnisse viel Geld erhalten, da fühle ich mich als Deutscher irgendwie verarscht, wass soll dieser Mist ???
Wir brauchen eine Bildungsreform, damit das dreigliedrige Schulsystem abgeschafft wird, wer zur Grundschule geht als Migrant muss einen DeutschTest machen, besteht er den nicht, darf das Kind nicht in die Schule und es gibt auch kein Geld vom Amt - fertig ist.
so haben wir dann das Migranten Problem nicht, da dann die lernfähigen Schüler in der Schule wenigstens den mittleren Schulabschluss schaffen können.
So sollten alle bis Klasse 10 gemeinsam den Schule besuchen, ab Klasse 9 sollten Profilkurse einbezogen werden, wo sich die guten Schüler auf das Abiturnivou vorbereiten können, also zum Beispiel in Mathematik unterscheiden zwischen Kurs A , B und C.
Nach der 10.Klasse machen alle Schüler eine Prüfung und verlassen die Schule mit dem mittleren Schulabschluss um dann in die Lehre zu gehen, oder wer gut ist und nochmal einen Eigungstest macht bzw einen guten Notendurchscnnitt hat, geht auf die erweitere Oberschule, so ein ähnliches Modell gibt es im übrigen auch in Skandinavien.
Ich habe immer von einer Berufsbildungspflicht plädiert, damit das Arbeitsamt diese Leute nicht auffangen muss und jeder bezogen auf dass was seine Fähigkeiten und Interessen hergeben auch seinen richtigen beruflichen Weg geht.
Natürlich sollte man in der Produktionsbranche bezogen auf die Globalisierung grenzwerte Setzen um nicht unter der Legende des freien Europas Sklavenlöhne zu rechtfertigen und Arbeitnehmer gegeneinander auszupielen.
Mir wäre es lieber das Bafög abzuschaffen und dass die das JobCenter das Bildungsgeld einführt, also wer zur Schule geht und sich qualifiziert oder studiert erhält das Bildungsgeld und sollte stattt 345,-€ auf 500,- € aufgestockt werden, es müssen anreize geschaffen werden, dass die Leute die was machen wollen, gefördert werden und jene die nichts machen wollen - auch wenn der Sachbearbeiter faire Chancen anbietet, halt einen niedrigen Sozialsatz erhält.
Ich bin der festen Überzeugung, dass ann die Arbeitslosenqute usw um mehr als 80% zurückgeht und dass wäre im sinne einer gerechten Sozial und Wirtschaftspolitik dringend förderlich.
politisch Verfolgter
30.03.2007, 18:19
Das in Inhabervermögen gepumpte öffentl. Kapital ist zu weit über 90 % von Betriebslosen erwirtschaftet!
Es hat der marktwirtschaftl. Nutzenoptimierung Betriebsloser zu dienen und keinen Inhabervermögenszuwächsen.
Es ist kriminell: Diebstahl am Eigentum Betriebsloser, die damit zudem immer weiter marginalisiert werden.
Ich kann nur davor warnen, diesem Regime Nachwuchs ans Messer zu liefern.
Den Dreck sollen Andere ausbaden, doch nicht der eigene Nachwuchs.
Es ist krimineller Irrsinn.
tommy3333
30.03.2007, 18:39
Ich gebe Dir zwar recht, daß das Modell als, ein, Gedankenansatz zu einem Paradigmenwechsel durchaus wertvolle Erkenntnisse zur Realisierbarkeit und Sinn diverser Zukunftsmodelle sein kann. Als solches "Sandkastenspiel" akzeptiere ich ihn.
Ein realer Lösungsansatz kann es deshalb nicht sein, weil er nur mit dem abstrakten Begriff Geld und Einkommen operiert und völlig unterschlägt, daß Geld ohne "hinterlegte" Leistung, geldinhärent auch zeitverschoben, völlig wertlos ist.
Ein bedingungsloses Grundeinkommen wird also die Geldbewertung in der Volkswirtschaft um exakt dieses Gesamtdrundeinkommen entwerten. Selbstverständlich sukkzesive. Das bedeutet zuerst großen Jubel und Konsumorgien, denen das große Heulen und Zähneklappern folgen wird.
Geld ohne "hinterlegte" Leistung werden wir wohl immer haben, solange wir Sozialfälle haben, solange Nichterwerbstätige (also nicht unbedingt nur die Arbeitslosen) Transferleistungen (welche das auch immer sein mögen) beziehen. Finanzieren müssen es in jedem Fall die Einkommensbezieher auf die eine oder andere Weise. Daher macht es keinen großen Unterschied, ob die Empfänger von Transferleistungen aus Steuereinnahmen der EkSt bezahlt bekommen oder aus einem Beitragssystem - beide finanziert von den Einkommensbeziehern. Lediglich, dass die Einkommensbezieher von heute den Bürokratiemoloch des Staates mitfinanzieren müssen, weil jeder soziale "Furz" an Bedingungen gekoppelt ist, den irgendwelche staatl. Zuständigkeiten prüfen und kontrollieren müssen, nur um festzustellen, ob jemand überhaupt anspruchsberechtigt ist. Die Hartz IV Bürokratie mitsamt deren "Fallmanager" und staatl. Kontrolleure ist ein Musterbeispiel für diese Art "bürokratisch kontrollierter Geldverbrennung", wo "die Soße teurer als der Braten" wird. Hartz IV ist nach meinen Informationen ca. 35-40% teurer als die frühere AloHilfe.
Alle Modelle haben eigentlich den vorhin beschriebenen Effekt. Mehr oder weniger. Auch die prozentuale neg. EKSt. ist eine Subvention, die aber aufgrund weltwirtschaftlicher Umbrüche als Eingriff erforderlich sein kann, um die nicht vorhandene Flexibilität lokaler AN und Unternehmen -vorübergehend- auszunivellieren.
Sie auf effektive leistungsbegründete Einkommen zu beschränken hätte den Vorzug, sie ggf. anpassen oder wieder abschaffen zu können wenn sie sich dereinst erübrigt. ( die Einkommen passen sich global soweit an, daß sie praktisch nicht mehr nachgefragt wird).
Dito kann die Sozialhilfe (die ich auch so nennen würde und deren Verbrämung mit Nebelbegriffen ich ablehne) steuernd eingesetzt werden.
Man kann alle Transferleistungen als eine Art Subvention sehen. Das Modell zielt ja nicht darauf ab, neue Subventionen hinzuzufügen, sondern nur sie grundlegend zu vereinfachen. Es geht davon aus, dass sich die Höhe aller Transferleistungen nicht ändern soll, aber nur anders und auch wieder stark vereinfacht finanziert werden soll - ohne Wasserkopf.
Bei Festbetragsregelung wäre auch die Attraktivität Deutschlands als Dukatenesel für die bekannte Zuwandererklientel noch weitaus höher als sie es eh schon ist. Und als Systemwechsel, der Renten und Pensionen mit einschließt, auf Generationen nicht mehr zurückzunehmen.
Ein Fass ohne Boden.
Wir haben mit Hartz IV (und hatten mit der Sozialhilfe vorher auch schon) eine Festbetragsregelung (Unterschied bei der Sozialhilfe war nur, dass Miet- und KV-Zuschüsse bereits in ihr eingerechnet waren, was sie nicht mehr ganz so fix machte). Ich glaube nicht, dass eine neue Festbetragsregelung mehr "Sozialjäger" aus dem Ausland anziehen würde als die alten. Das ist auch keine Frage der Finanzierung des sozialen Existenzminimums - allenfalls deren Höhe - sondern eher eine Frage der Einwanderungsbestimmungen und Restriktionen.
Jeder Nichterwerbstätiger hat aber ein Anspruch auf die Gewährung eines Existenzminimums. Lediglich in der Höhe des Existenzminimums hat der Staat einen gewissen Entscheidungsspielraum. Solange es aber Leute gibt, die arbeitslos sind und insbes. nie oder noch nie im Leben gearbeitet haben, wird man um eine Festbetragsregelung nicht umhinkommen, weil es für diese keine proz. Grundlage gibt.
politisch Verfolgter
30.03.2007, 18:59
tommy3333, vielmehr darf niemand per Gesetz zum Inhaberinstrument erklärt werden.
Damit entfällt dieser sozialistische Irrsinn.
Keine Transferleistungen an Inhaber mehr.
Inhabern keine von Wertschöpfung Abgeschottete garantieren und auch nicht zwangsbevorraten.
Es geht nicht um ein Existenzminimum, sondern ums Existenzmaximum!
Denn wir haben Marktwirtschaft, womit die Profitmaximierung der Anbieter bezweckt ist.
Betriebslose benötigen dazu keinerlei menschl. Inhaber.
Inhaber sind viel zu teuer und ineffizient.
Sie dürfen nicht mehr von den Betriebslosen finanziert werden.
Deswegen weg mit Sozialstaat und ÖD - zu mind. 90 %.
Keine Geldverbrennung in Inhabervermögen und Wertschöpfungsabschottung mehr.
Kapitaleigentum Betriebsloser hat mit persönlicher Leistung hinterlegt zu sein und nicht mit umverteilungserpresserischem und Kostenfaktoren marginalisierendem Inhabervermögen.
Inhaber sind zu teuer!
Ökonomisch rational ist das Bezahlen betriebl. Vertragsgegenstände, die Nutzenmaximierung ihrer Nutzer bezwecken, und die dazu vernetzt werden können.
Tätige Inhaber sind zudem komplett entbehrlich, wie z.B. die global player demonstrieren.
"Arbeit" ist und bezweckt Wertschöpfung.
Sie hat die Nutzenoptimierung der Anbieter zu bezwecken.
Momentan ist das bzgl. der allermeisten Betriebslosen gesetzlich unterbunden.
Liegnitz
30.03.2007, 20:20
Nichts dagegen ,schließlich arbeiten ja Chips und Bytes für mich , was früher meine Korperkraft noch vollbrachte, doch ist das denn finanziell überhaupt machbar?
Achsel-des-Bloeden
30.03.2007, 20:36
Ob das "Bürgergeld" nun "bedingungslos" zu gewähren ist und wie man es gegenfinanzieren mag:
Die wackeren Bismarck'schen Sozialgesetze sind in die Jahre gekommen.
Schluß mit herumdoktorn, Schluß mit immer noch einer Zwangsversicherung.
Das Bürgergeld ist auf jeden Fall eine zutiefst diskussionswürdige Alternative!
Klopperhorst
30.03.2007, 22:04
Nichts dagegen ,schließlich arbeiten ja Chips und Bytes für mich , was früher meine Korperkraft noch vollbrachte, ...
Und das ist noch lange nicht das Ende der Fahnenstange. Es wird in Zukunft immer weniger Arbeit geben. Und wer denkt, man könnte die freigesetzten Arbeitsplätze in hochqualifizierten Hightechabeitsplätzen auffangen, der irrt - weil nicht jeder Mensch so begabt ist und die produktivsten Arbeitsplätze auch die zahlenmäßig geringsten sind.
Es läuft alles auf dieses Bürgergeld hinaus, das früher oder später kommen wird, schon um soziale Konflikte zu vermeiden.
---
klartext
30.03.2007, 23:12
Weil nicht der AG die Wertschöpfung erarbeitet, sondern der AN. Der AG betätigt sich in erster Linie als Parasit.
Die Beiträge des AG zu den Sozialversicherung sind praktisch ein Teil des AN-Lohns bzw. seine Beteiligung an der Wertschöpfung.
Einen AG als Parasiten zu bezeichnen, ist wirklich übelste Hetze von Altnazis und Altstalinisten. Selbst scheinst du unfähig zu sein, um ein Unternehmen zu führen oder aufzubauen.
Im übrigen, du kapierst es nie. Es gibt keinen Arbeitnehmeranteil an den Sozialkosten. Sie müssen insgesamt im Unternehmen erst verdient werden.
Leute wie du haben schon mehr Volkswirtschaften ruiniert alsi die Unternehmer jemals in der Lage sein werden.
Erst wenn du selbst eine respektable Lebensleistung vorweisen kannst, steht es dir zu, über eine ganze gesellschaftliche Gruppe zu urteilen.
Wenn man dein Kommentare liest, könnte man meinen, du kannst alles besser als jeder Unternehmer. Warum machst du es dann nicht ?
klartext
30.03.2007, 23:17
Und das ist noch lange nicht das Ende der Fahnenstange. Es wird in Zukunft immer weniger Arbeit geben. Und wer denkt, man könnte die freigesetzten Arbeitsplätze in hochqualifizierten Hightechabeitsplätzen auffangen, der irrt - weil nicht jeder Mensch so begabt ist und die produktivsten Arbeitsplätze auch die zahlenmäßig geringsten sind.
Es läuft alles auf dieses Bürgergeld hinaus, das früher oder später kommen wird, schon um soziale Konflikte zu vermeiden.
---
Es ist nicht Aufgabe des Steuerzahlers, Arbeitsfaule zu alimentieren. Es ist eine Pervertierung des Solidaritätsprinzips, das nur den unterstützt, der ohne Verschulden nicht in der Lage ist, seinen Lebensunterhalt durch eigene Arbeit zu bestreiten.
Jeder Leistungsträger, der eine Möglichkeit hat, ins Ausland zu wechseln, wird es tun. Und nicht vergessen, jeder EU-Bürger hätte nach der geltenden EU-Rechtlage den gleichen Anspruch. Die Rumänen und Bulgaren wird es freuen.
ciasteczko
30.03.2007, 23:49
800€ extra wären voll cool :]
GrafZahl
30.03.2007, 23:56
Es ist nicht Aufgabe des Steuerzahlers, Arbeitsfaule zu alimentieren. Es ist eine Pervertierung des Solidaritätsprinzips, das nur den unterstützt, der ohne Verschulden nicht in der Lage ist, seinen Lebensunterhalt durch eigene Arbeit zu bestreiten.
Jeder Leistungsträger, der eine Möglichkeit hat, ins Ausland zu wechseln, wird es tun. Und nicht vergessen, jeder EU-Bürger hätte nach der geltenden EU-Rechtlage den gleichen Anspruch. Die Rumänen und Bulgaren wird es freuen.
Ich finde es pervers Rumänien und Bulgarien mit Deutschland in einem Zusammenhang zu bringen, sicher ist es gut für Leute wie dich unter der Legende "freies Europa" und EU-Verfassung, die ich persönlich fragwürdig finde , und die glücklicherweise die Franzossen abgelehnt haben, ein Instrument um die Grundgesetze und Verfassungen im Land zu ersetzen.
Heisst es die hightech Leute verdienen viel, der Rest darf hungern oder was ? Deutschland auf Rumänisches Nivou zu bringen, bezogen auf Lohn und Armut finde ich schon sowas von pervers, dass mir hier jegliche Worte fehlen.
Man soll arbeiten gehen, sofern auch wirklich welche vorhanden ist, gegenwärtig ist es ja so, dass Menschen in Arbeit wie zum Beispiel bei AEG und Deutsche Bank usw usw arbeitslos im Namen der freien Marktwirtschaft gemacht werden und die Deutsche Bahn AG wird nach dem Börsengang, der hoffenltlich nie kommen wird, aber sollte dies der Fall sein, viele Menschen entlassen.
Ein gewisses Maß technologischer Errungenschaften ist zu begrüssen, zuviel HighTech hingegen ist in Frage zu stellen.
Ich halte das BürgerGeld Modell insofern gut, dass eine Grundsicherung gewährt bleibt, jedoch sollte der Staat dafür sorgen, dass viele Menschen erst gar nicht arbeitslos werden, wie bei Deutsche Bank usw usw, und dass die Menschen ne gute Bildung erhalten, was ja gerade nicht passiert , wo man gerade anfängt über Studiengebühren zu disktutieren, heisst auf Deutsch, wer gut ausgebildet werden will, muss Lehrgeld zahlen, egal wie er das aufbringen wird, willst du wie im Mittelalter sowas einführen, dass sogar ein BuchhalterAzubi seinen Meister Lehrgeld geben muss ???
Sorry aber du hast doch nicht mehr alle Tasssen im Schrank !!!!!
Faule Leute gab es auch in den 60er 70er Jahren, die gibt es in Dänemark wie Schweden gleichermassen, und viele Deutsche wollen arbeiten, tun dies gegenwärtig in der Schweiz, warum ??? weil die Löhne dort besser sind, während hier polnische Kollegen als vertretung kommen, dass soll das neue Europa sein ?
Europa wird doch nur als freie Legende missbraucht, um arbeitnehmer gegeneinander auszuspielen, während die Konzerne sich zusammentun, solche perverse Politik darf und wird keine Zustimmung finden, und ich wünsche mir bei Gott, dass Deutschland eines Tages erwachen wird und den richtigen Zusammenhang erkennt.
Aber auf solche Phrasendrescher ist wohl immer verlass, leute hetzen und falsche Parolen von sich geben, getreu dem Motto, wer nicht arbeitet darf auch nichts essen, gabs bei Stalin und Hitler und gibs Heute in Afrika, aber vielleicht geilt dich die Armut und somit das Leid anderer Menschen auf ???
sporting
30.03.2007, 23:56
800€ extra wären voll cool :]
reicht dir die sozialhilfe nicht mehr?
Skorpion968
31.03.2007, 05:05
soso ... das nennt man dann wahrscheinlich rot-rotes rechnen.
:shutup:
Das nennt man Logik.
Skorpion968
31.03.2007, 05:08
Ich brauche keine 800 Euro vom Staat und habe auch keine Lust sie anderen zu finanzieren. Hier wird so getan, als wenn die Finanzierung des Ganzen aus der Portokasse zu machen wäre. Die einzige sprudelnde Finanzquelle des Staates aber sind die Abgaben und Steuern der Leistungsträger für die unterm Strich weniger bleibt, auch wenn manche meinen, sie hätten die Mathematik neu erfunden. Solche Staatsleistungen haben zudem die sichere Tendenz sich schrittweise auszuweiten, der Politiker will schließlich wiedergewählt werden. Das heißt die Belastungen steigen, die Leistungsträger werden wieder zur Kasse gebeten. Wohin das führt, kann man im Osten immer noch studieren. Sozialismus, ohne mich. Sobald ein solches Gesetz in die Nähe des Bundestages käme, würde ich und nicht nur ich, meine Koffer packen und verschwinden. Dorthin, wo der Staat keine Almosen verteilt und Freiheit noch Freiheit ist.
Du hast dich mit dem Konzept noch gar nicht auseinandergesetzt, sonst würdest du nicht in jedem zweiten Satz falsche Behauptungen aufstellen.
Informiere dich besser, bevor du dir nen Herzkasper einfängst.
Skorpion968
31.03.2007, 05:49
Ich gebe Dir zwar recht, daß das Modell als, ein, Gedankenansatz zu einem Paradigmenwechsel durchaus wertvolle Erkenntnisse zur Realisierbarkeit und Sinn diverser Zukunftsmodelle sein kann. Als solches "Sandkastenspiel" akzeptiere ich ihn.
Ein realer Lösungsansatz kann es deshalb nicht sein, weil er nur mit dem abstrakten Begriff Geld und Einkommen operiert und völlig unterschlägt, daß Geld ohne "hinterlegte" Leistung, geldinhärent auch zeitverschoben, völlig wertlos ist.
Ein bedingungsloses Grundeinkommen wird also die Geldbewertung in der Volkswirtschaft um exakt dieses Gesamtdrundeinkommen entwerten. Selbstverständlich sukkzesive. Das bedeutet zuerst großen Jubel und Konsumorgien, denen das große Heulen und Zähneklappern folgen wird.
Du wirst auch wirklich nicht müde deine aus der hohlen Hand gebrochene Geldwerttheorie hier zu verbreiten. :))
Hast du damit irgendne höhere Mission? Soll das ne Sektengründung werden? :D
Der Geldwert ist nicht an Leistung gebunden und wird auch nicht durch Leistung hinterlegt. Sonst hätten wir hier längst ne Hyper-Inflation bei der Menge an Sozialleistungen, der Menge an vererbtem Kapital, wilden Aktienspekulationen und allen sonstigen Kapitaltransfers, die durch keine Leistung gedeckt sind. Dir sollte doch langsam mal einleuchten, dass deine wilde Theorie in der Praxis gar nicht aufgehen kann.
Der Geldwert bestimmt sich einzig und allein durch das Verhältnis von Geldmenge zu Güter- und Dienstleistungsangebot. Das wird sich auch nicht mehr ändern.
Dabei ist es völlig pillepalle, ob dem Geldtransfer dabei irgendeine von dir definierte Leistung zugrunde liegt oder ob Omma Schmidt das Geld schlicht aus der Tasche gefallen ist und ich es hinter ihr aufgehoben habe.
Mir scheint vielmehr, dass du ein rein ideologisches Problem mit dem Grundeinkommen hast. Was an folgender Passage sehr deutlich wird:
Wer nur vor der Glotze auf dem Sofa liegt, bekommt auch keine negative EKSt sondern weiterhin Stütze, die ihm ein Dach überm Kopf, notwendige Kleidung und Nahrung sichert. Mehr nicht. Mehr brauchts auch nicht.
Das ist eine leichte Abwandlung der These:
Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen.
Nach deiner Maßgabe dürfen Arbeitslose - egal aus welchem Grund sie arbeitslos sind - zwar noch essen und scheißen und müssen sich nicht nassregnen lassen, aber mehr soll ihnen auch gefälligst nicht zustehen. Auch ein Arbeitsloser, der ohne eigenes Verschulden da reingeraten ist und nicht mehr rauskommt, lebt dann eben in deiner verordneten Käfighaltung. Und DU bestimmst darüber hinaus, was es braucht und was nicht.
Das ist eine ziemliche Anmaßung und ideologieverbrämtes Geschwätz.
Du solltest das Konzept des Grundeinkommens einfach mal frei von deiner ideologischen Brille betrachten. Dann werden Sie geholfen. :)
Und das ist noch lange nicht das Ende der Fahnenstange. Es wird in Zukunft immer weniger Arbeit geben. Und wer denkt, man könnte die freigesetzten Arbeitsplätze in hochqualifizierten Hightechabeitsplätzen auffangen, der irrt - weil nicht jeder Mensch so begabt ist und die produktivsten Arbeitsplätze auch die zahlenmäßig geringsten sind.
Es läuft alles auf dieses Bürgergeld hinaus, das früher oder später kommen wird, schon um soziale Konflikte zu vermeiden.
---
Möglich wäre das eventuell in einer geschlossenen Gesellschaft. In einer Welt mit knappen Ressourcen und offenen Grenzen ist diese Vorstellung, gelinde gesagt, eine Illusion.
Du hast dich mit dem Konzept noch gar nicht auseinandergesetzt, sonst würdest du nicht in jedem zweiten Satz falsche Behauptungen aufstellen.
Informiere dich besser, bevor du dir nen Herzkasper einfängst.
Wieder kein einziges Argument. Nur dümmliche Anmache. Troll dich Du Kasper. Tschüss. :wink:
Skorpion968
31.03.2007, 07:03
Wieder kein einziges Argument. Nur dümmliche Anmache. Troll dich Du Kasper. Tschüss. :wink:
Deine Unkenntnis der Sachlage zeigt sich schon allein in deiner Gleichsetzung von Grundeinkommen und Sozialismus sowie in deiner beharrlichen Jammerorgie über die Finanzierung dessen durch angebliche Leistungsträger.
Mit dem Sozialismus der gängigen Auffassung kann es gar nicht gleichgesetzt werden, weil das Konzept Leistungsanreize in keinster Weise unterbindet. Es geht völlig konform mit dem Leistungsprinzip. Wer sich über die Grundsicherung hinaus mehr verdienen möchte, kann das nach Leistungsgesichtspunkten und Marktwert (Angebot & Nachfrage) ungehindert tun.
Die gängigen Modelle des Grundeinkommens finanzieren nicht über Steuern auf Arbeit, sondern über Steuern auf Konsum. Und da ist es dann mit deinen Leistungsträgern auch am Ende. Denn niemand zwingt einen Leistungsträger sein Einkommen zu verkonsumieren. Er kann die Höhe seiner Steuern ebenso frei durch sein Konsumverhalten selbst bestimmen, wie es der Geringverdiener kann.
Wer mehr konsumiert, zahlt mehr Steuern. So einfach ist das.
Beschäftige dich mit dem Konzept oder lass es. Mir egal. Aber jammer nicht rum! Kasper! ;)
Allein die Länge ihrer Ausführungen läßt nichts gutes ahnen. Tausend Ausnahmen, um der heiligen Gerechtigkeit und Gleichheit willen. Dazu noch demokratische Parteien mit Wiederwahlproblemen ihrer dümmlichen Kader.
Nein. Und nochmals NEIN! Es reicht. "Macht euren Dreck alleene." Na, wer hat es gesagt?
Das hat der letzte Sachsenkönig bei seiner Abdankung gesagt.
Eine Art Bürgergeld einzuführen halte ich für eine Idee über die man nachdenken sollte. Es würde auf jedem Fall zu einem Bürokratieabbau führen.
Ich denke nicht,dass dies zu einer weiteren Förderung der "Faulheit" führt.
Mit einem Betrag von 800.-€ monatlich lassen sich gerade die Grundbedürfnisse (Nahrung /Wohnung) decken(wer die Kosten für eine Krankenversicherung zahlt ist allerdings noch unklar). Die meisten Menschen haben allerdings höhere Ansprüche und werden versuchen das entsprechende Geld zu verdienen.
Du wirst auch wirklich nicht müde deine aus der hohlen Hand gebrochene Geldwerttheorie hier zu verbreiten. :))
blabla...
Der Geldwert bestimmt sich einzig und allein durch das Verhältnis von Geldmenge zu Güter- und Dienstleistungsangebot. Das wird sich auch nicht mehr ändern.
Genau. Etwas anders ausgedrückt, aber richtig. Wobei Du natürlich nur scheinbar greifbare Dinge benennst, wie Güter und "Dienst"leistungen.
Aber im Grunde genommen ist es genau das. Wobei der Begriff "Verhältnis" eine genaue Erfasungsmöglichkeit vortäuscht, die es nicht gibt.
Besser beschreiben läßt sich das als "steady state process", ein quasistationärer Zustand in dem sowohl Geld als auch Leistungen denen von jedem der sie beanspruchen möchte ein Geldwert zugewiesen wird.
Und genau mit diesen Leistungen ist Geld "hinterlegt". Fallen diese Leistungen in zu großem Umfang aus, bzw. sind sie übermäßig mit nichtwertschöpfenden Ukmschlägen der Geldmenge verbunden, sinkt der zugemessene Wert.[/QUOTE]
Der Geldwert ist nicht an Leistung gebunden und wird auch nicht durch Leistung hinterlegt.
Also "Dienstleistung" ist keine Leistung?
Ich benutze den Begriff Leistung für einfach ALLES, wofür irgendwer anders bereit ist Geld, also zuvor erbrachte Leistung, zu bezahlen. Punkt.
Es ist dabei völlig wurscht, ob es sich um Brot vom Bäcker oder den Busfahrer oder Versicherungsvertreter handelt.
Sonst hätten wir hier längst ne Hyper-Inflation bei der Menge an Sozialleistungen, der Menge an vererbtem Kapital, wilden Aktienspekulationen und allen sonstigen Kapitaltransfers, die durch keine Leistung gedeckt sind. Dir sollte doch langsam mal einleuchten, dass deine wilde Theorie in der Praxis gar nicht aufgehen kann.
Du hast den Gedankengang und das eigentliche Wesen des Geldes immer noch nicht verstanden.
Ebensowenig bist Du in der Lage, die Auswirkungen leistungsfreien Geldtransfers auch nur entfernt einzuschätzen. (Sie sind selbstredend für den Einzelfall nicht 100% des Geldwerts, der z.B. der Oma aus der Tasche fällt, sondern sehr gering und abhängig von der tatsächlichen Umschlagshäufigkeit sowie einiger anderer Faktoren. Über die man übrigens zu denselben Schlußfolgerungen gelangt)
Das waren die Genossen in der DDR übrigens auch. Natürlich kann ich alle Leute irgendwo einstellen und sie für Unproduktivität bezahlen. Die Folgen sind heute noch zu besichtigen.
Geld ohne "hinterlegte" Leistung werden wir wohl immer haben, solange wir Sozialfälle haben, solange Nichterwerbstätige (also nicht unbedingt nur die Arbeitslosen) Transferleistungen (welche das auch immer sein mögen) beziehen. Finanzieren müssen es in jedem Fall die Einkommensbezieher auf die eine oder andere Weise. Daher macht es keinen großen Unterschied, ob die Empfänger von Transferleistungen aus Steuereinnahmen der EkSt bezahlt bekommen oder aus einem Beitragssystem - beide finanziert von den Einkommensbeziehern. Lediglich, dass die Einkommensbezieher von heute den Bürokratiemoloch des Staates mitfinanzieren müssen, weil jeder soziale "Furz" an Bedingungen gekoppelt ist, den irgendwelche staatl. Zuständigkeiten prüfen und kontrollieren müssen, nur um festzustellen, ob jemand überhaupt anspruchsberechtigt ist. Die Hartz IV Bürokratie mitsamt deren "Fallmanager" und staatl. Kontrolleure ist ein Musterbeispiel für diese Art "bürokratisch kontrollierter Geldverbrennung", wo "die Soße teurer als der Braten" wird. Hartz IV ist nach meinen Informationen ca. 35-40% teurer als die frühere AloHilfe.
Alles richtig, nur solltest Du die Größenordnungen und die Abhängigkeiten bzw. Voraussetzungen für bedarfsorientierte Sozialleistungen/Bürgergeld nicht unterschätzen.
Es mögen sich 800,- Euro zu den heutigen Gesamttransfers durchaus gegenrechnen lassen, aber sie würden eine völige Anspruchsmentalität begründen, die sich bei der von mir erwarteten wirtschaftlichen Auswirkung in einer gnadenlosen Erhöhung dieses Betrags niederschlagen MÜSSTE.
(Weil die Menschen genau die Typen wählen würden, die das propagieren.)
Und damit die Spirale weiter antreiben.
Daß das System das wir heute betreiben völlig daneben ist und die "Reform" es noch verschlimmerte, ist völlig korrekt.
Man kann alle Transferleistungen als eine Art Subvention sehen. Das Modell zielt ja nicht darauf ab, neue Subventionen hinzuzufügen, sondern nur sie grundlegend zu vereinfachen. Es geht davon aus, dass sich die Höhe aller Transferleistungen nicht ändern soll, aber nur anders und auch wieder stark vereinfacht finanziert werden soll - ohne Wasserkopf.
Das wichtigste Wörtchen dabei ist "soll".
Wie ich erwähnte, das System Bürgergeld als Sandkastenspiel um die Haken und Ösen eines vereinfachten Systems auszuloten, damit bin ich einverstanden und spiele gerne mit.
Das Grundübel der wirklichen Einführung wäre, das gesamte Volk zu Sozialhilfeempfängern zu machen incl. der irrigen Annahme der Mensch sei gut und würde freiwillig produktiv arbeiten. Natürlich werden das einige tun, aber die bezahlen dann auch alles, was nicht eben motivationsfördernd wirkt.
Wir haben mit Hartz IV (und hatten mit der Sozialhilfe vorher auch schon) eine Festbetragsregelung (Unterschied bei der Sozialhilfe war nur, dass Miet- und KV-Zuschüsse bereits in ihr eingerechnet waren, was sie nicht mehr ganz so fix machte). Ich glaube nicht, dass eine neue Festbetragsregelung mehr "Sozialjäger" aus dem Ausland anziehen würde als die alten. Das ist auch keine Frage der Finanzierung des sozialen Existenzminimums - allenfalls deren Höhe - sondern eher eine Frage der Einwanderungsbestimmungen und Restriktionen.
Jeder Nichterwerbstätiger hat aber ein Anspruch auf die Gewährung eines Existenzminimums. Lediglich in der Höhe des Existenzminimums hat der Staat einen gewissen Entscheidungsspielraum. Solange es aber Leute gibt, die arbeitslos sind und insbes. nie oder noch nie im Leben gearbeitet haben, wird man um eine Festbetragsregelung nicht umhinkommen, weil es für diese keine proz. Grundlage gibt.
Eigentlich nur dieser. Aber ein garantiertes Grundeinkommen ohne Ansehen des Vermögens oder der Arbeitswilligkeit ist m.E. schon noch eine andere Größenordnung als die heutige bereits recht großzügige Umverteilungspolitik.
Und erhöht enstsprechend die Feldstärke des Magneten.
alberich1
31.03.2007, 10:48
Nun,wenn die Unternehmen und die Superreichen schon nicht genuegend Arbeitsplaetze zur Verfuegung stellen,dass jeder eine anstaendig bezahlte Beschaeftigung findet,dann sollen sie wenigstens zur Finanzierung eines Buergergeldes herangezogen werden.
Die Sozialkosten wuerden dann auf Mieterstattung und Wohngeld zurueckgeschraubt und die Kapitalisten muessten etwas von ihrem Verdienten fuer ihre Opfer opfern.Der Grundgedanke ist gut.
Nun,wenn die Unternehmen und die Superreichen schon nicht genuegend Arbeitsplaetze zur Verfuegung stellen,dass jeder eine anstaendig bezahlte Beschaeftigung findet,dann sollen sie wenigstens zur Finanzierung eines Buergergeldes herangezogen werden.
Die Sozialkosten wuerden dann auf Mieterstattung und Wohngeld zurueckgeschraubt und die Kapitalisten muessten etwas von ihrem Verdienten fuer ihre Opfer opfern.Der Grundgedanke ist gut.
Was soll diese idiotische Neiddiskussion.
Eine Möglichkeit dieses Bürgergeld (welches auch der Multimillionär erhält) zu finanzieren, wäre vielleicht über eine Erhöhung der Verbrauchssteuer machbar und gerecht.
lupus_maximus
31.03.2007, 10:54
Nun,wenn die Unternehmen und die Superreichen schon nicht genuegend Arbeitsplaetze zur Verfuegung stellen,dass jeder eine anstaendig bezahlte Beschaeftigung findet,dann sollen sie wenigstens zur Finanzierung eines Buergergeldes herangezogen werden.
Die Sozialkosten wuerden dann auf Mieterstattung und Wohngeld zurueckgeschraubt und die Kapitalisten muessten etwas von ihrem Verdienten fuer ihre Opfer opfern.Der Grundgedanke ist gut.
Wie kommst denn du mir vor?
Seit wann sind denn Unternehmen und Superreiche dazu verpflichtet, Arbeitsplätze bereitszustellen?
Wenn ich nur für 10 Männiken Arbeit habe, stelle ich keinen 11ten ein, der dann nichts zu tun braucht.
Was erzählen denn diese bekloppten Leerer den Kindern?
Nun,wenn die Unternehmen und die Superreichen schon nicht genuegend Arbeitsplaetze zur Verfuegung stellen,.........
Hhahahahaha, wie doof muss man sein um so einen Mist zu schreiben? Voricht Ironie: Wenn ein Arbeitsloser nicht selber seine Existenz sichern kann dann soll er gefälligst hungern.
lupus_maximus
31.03.2007, 11:07
Hhahahahaha, wie doof muss man sein um so einen Mist zu schreiben? Voricht Ironie: Wenn ein Arbeitsloser nicht selber seine Existenz sichern kann dann soll er gefälligst hungern.
Dies ist aber nicht mein Problem als Unternehmer und schon garnicht für mich ein Anlaß, den Hungernden einzustellen, schon garnicht wenn er ein Ausländer ist der hier eigentlich nichts zu suchen hat!
Nun,wenn die Unternehmen und die Superreichen schon nicht genuegend Arbeitsplaetze zur Verfuegung stellen,dass jeder eine anstaendig bezahlte Beschaeftigung findet,dann sollen sie wenigstens zur Finanzierung eines Buergergeldes herangezogen werden.
Die Sozialkosten wuerden dann auf Mieterstattung und Wohngeld zurueckgeschraubt und die Kapitalisten muessten etwas von ihrem Verdienten fuer ihre Opfer opfern.Der Grundgedanke ist gut.
Mal grob zur Beteiligung am Steueraufkommen und der Umverteilung:
(mal sehen ob das klappt mit der uploaderei :D )
Frei-denker
31.03.2007, 11:15
Dies ist aber nicht mein Problem als Unternehmer...
lol, du meinst als Unternehmer, der du gar nicht bist! :hihi:
Ob es jemand stört, wenn ich mich in Zukunft als Bankmanager bezeichne? :))
Dies ist aber nicht mein Problem als Unternehmer und schon garnicht für mich ein Anlaß, den Hungernden einzustellen, schon garnicht wenn er ein Ausländer ist der hier eigentlich nichts zu suchen hat!
Alberich propagiert den Kommunismus, ich habe mit meiner ironischen Aussage das Gegenteil, den totalen Kapitalismus dargestellt. Man muss sich als AG in diese Land bald schämen. Hat man keinen Erfolg ist man eine Pfeiffe durch dessen Inkompetenz arme AN ihren Job verloren haben. Hat man wohl Erfolg ist man ein Parasit der von der Wertschöpfung anderer lebt. :kotz:
klartext
31.03.2007, 11:19
Ich finde es pervers Rumänien und Bulgarien mit Deutschland in einem Zusammenhang zu bringen, sicher ist es gut für Leute wie dich unter der Legende "freies Europa" und EU-Verfassung, die ich persönlich fragwürdig finde , und die glücklicherweise die Franzossen abgelehnt haben, ein Instrument um die Grundgesetze und Verfassungen im Land zu ersetzen.
Heisst es die hightech Leute verdienen viel, der Rest darf hungern oder was ? Deutschland auf Rumänisches Nivou zu bringen, bezogen auf Lohn und Armut finde ich schon sowas von pervers, dass mir hier jegliche Worte fehlen.
Man soll arbeiten gehen, sofern auch wirklich welche vorhanden ist, gegenwärtig ist es ja so, dass Menschen in Arbeit wie zum Beispiel bei AEG und Deutsche Bank usw usw arbeitslos im Namen der freien Marktwirtschaft gemacht werden und die Deutsche Bahn AG wird nach dem Börsengang, der hoffenltlich nie kommen wird, aber sollte dies der Fall sein, viele Menschen entlassen.
Ein gewisses Maß technologischer Errungenschaften ist zu begrüssen, zuviel HighTech hingegen ist in Frage zu stellen.
Ich halte das BürgerGeld Modell insofern gut, dass eine Grundsicherung gewährt bleibt, jedoch sollte der Staat dafür sorgen, dass viele Menschen erst gar nicht arbeitslos werden, wie bei Deutsche Bank usw usw, und dass die Menschen ne gute Bildung erhalten, was ja gerade nicht passiert , wo man gerade anfängt über Studiengebühren zu disktutieren, heisst auf Deutsch, wer gut ausgebildet werden will, muss Lehrgeld zahlen, egal wie er das aufbringen wird, willst du wie im Mittelalter sowas einführen, dass sogar ein BuchhalterAzubi seinen Meister Lehrgeld geben muss ???
Sorry aber du hast doch nicht mehr alle Tasssen im Schrank !!!!!
Faule Leute gab es auch in den 60er 70er Jahren, die gibt es in Dänemark wie Schweden gleichermassen, und viele Deutsche wollen arbeiten, tun dies gegenwärtig in der Schweiz, warum ??? weil die Löhne dort besser sind, während hier polnische Kollegen als vertretung kommen, dass soll das neue Europa sein ?
Europa wird doch nur als freie Legende missbraucht, um arbeitnehmer gegeneinander auszuspielen, während die Konzerne sich zusammentun, solche perverse Politik darf und wird keine Zustimmung finden, und ich wünsche mir bei Gott, dass Deutschland eines Tages erwachen wird und den richtigen Zusammenhang erkennt.
Aber auf solche Phrasendrescher ist wohl immer verlass, leute hetzen und falsche Parolen von sich geben, getreu dem Motto, wer nicht arbeitet darf auch nichts essen, gabs bei Stalin und Hitler und gibs Heute in Afrika, aber vielleicht geilt dich die Armut und somit das Leid anderer Menschen auf ???
Du führst wieder einmal die alles oder nichts Diskussion. Du hast bis heute nicht kapiert, dass Deutschland nur mehr ein Teil eines grossen europäischen Marktes ist und alles, was wir tun und anordnen deshalb unter europäischen Gesichtspunkten betrachtet werden muss, ob dir das gefällt oder nicht. Ein Zurück wird es nicht mehr geben. Wir müssen lernen, mit dieser Lage umzugehen anstatt nur daran herumzumäkeln.
Das Bürgergeld würde nur Faule unterstützen. Heute hat man zumnidest die Möglichkeit, diese Klientel durch Kürzung und Entzug zu einer Arbeitsaufnahme zu zwingen. Mit dem Bürgergeld werden Sozikarrieren weiter verfestigt und ein ganzes Volk zum Soziempfänger geamacht. Es muss auch weiterhin klar sein, dass man für Geld eine Leistung zu erbringen hat. Ohnehin halte ich das Bürgergeld für eine Aufforderung zur Schwarzarbeit.
Dein Gejammer wegen fehlender Arbeitsplätze geht völlig an der Realität vorbei. Die Wirtschaft sucht händeringend Facharbeiter. Für Rütlischüler wird es allerdings auch in Zukunft wenig Arbeitsplätze geben, Ausbildung wird immer wichtiger.
Wir können unser hohes Kostenniveau und unsere Spitzenstellung am Weltmarkt nur halten, wenn wir auch weiterhin Spitzenleistungen produzieren. Dafür ist hochqualifiziertes Personal notwendig, nicht Leute, die sich staatsalimentiert in cer Sonne räkeln.
lupus_maximus
31.03.2007, 11:23
lol, du meinst als Unternehmer, der du gar nicht bist! :hihi:
Ob es jemand stört, wenn ich mich in Zukunft als Bankmanager bezeichne? :))
Zum Unternehmertum gehört eine bestimmte Einstellung zur Wirtschaft, die deine Sorte nicht hat.
Einmal Unternehmer, immer Unternehmer!
Er gehört alleine durch seine geistige Einstellung schon zur Unternehmerklasse!
Entweder man ist Unternehmer und dann ist man es immer, oder garkeiner, wie du zum Beispiel.
Unternehmersicht kann man niemals ablegen, die ist angeboren!
Dies wirst du aber niemals verstehen.
Frei-denker
31.03.2007, 11:26
Zum Unternehmertum gehört eine bestimmte Einstellung zur Wirtschaft, die deine Sorte nicht hat.
Einmal Unternehmer, immer Unternehmer!
Er gehört alleine durch seine geistige Einstellung schon zur Unternehmerklasse!
Entweder man ist Unternehmer und dann ist man es immer, oder garkeiner, wie du zum Beispiel.
Ach so, es spielt keine Rolle, ob man ein Unternehmen hat. Die Einstellung macht einen zum Unternehmer. :))
Wenn ich also Unternehmerphrasen dresche, werde ich automatisch zum Bankmanager! :hihi: :))
lupus_maximus
31.03.2007, 11:38
Ach so, es spielt keine Rolle, ob man ein Unternehmen hat. Die Einstellung macht einen zum Unternehmer. :))
Wenn ich also Unternehmerphrasen dresche, werde ich automatisch zum Bankmanager! :hihi: :))
In gewisser Hinsicht schon!
Denn mein Vorhaben, als ich 1957 ins Berufleben eintrat als Lehrling, war damals schon, irgendwann ein eigenes Unternehmen zu haben! 1980 war es dann soweit.
Hätte ich diese Einstellung zum Unternehmertum nie gehabt, wäre ich nie zu einem eigenen Unternehmen gekommen.
Das unterscheidet Unternehmer von normalen Arbeitnehmern, denn bis 1980 war ich selber AN, aber immer mit dem Ziel, Unternehmer zu werden und AN ausbeuten zu können!
Hast du mich, verstehste mich?
lupus_maximus
31.03.2007, 11:49
Nachtrag!
Zu 1980!
Es war aber praktisch schon 10 Jahre zu spät, die 68er Kommunisten waren schon voll in den Staat integriert und Deutschland bereits wirtschaftlich auf dem absteigenden Ast!
Ach so, es spielt keine Rolle, ob man ein Unternehmen hat. Die Einstellung macht einen zum Unternehmer. :))
Man braucht als Untenehmer nichts zu produzieren, es reicht wenn man selbständig etwas unternimmt seine Lebensunterhalt zu verdienen.
Klopperhorst
31.03.2007, 16:13
Es ist nicht Aufgabe des Steuerzahlers, Arbeitsfaule zu alimentieren. Es ist eine Pervertierung des Solidaritätsprinzips, das nur den unterstützt, der ohne Verschulden nicht in der Lage ist, seinen Lebensunterhalt durch eigene Arbeit zu bestreiten.
Jeder Leistungsträger, der eine Möglichkeit hat, ins Ausland zu wechseln, wird es tun. Und nicht vergessen, jeder EU-Bürger hätte nach der geltenden EU-Rechtlage den gleichen Anspruch. Die Rumänen und Bulgaren wird es freuen.
Was heisst denn bitteschön arbeitsfaul? Wenn es immer weniger Arbeit gibt, die den Broterwerb sichert, dann muss, um des sozialen Friedens wegen, eine Umverteilung stattfinden. Diese kommt so oder so, ob nun durch Bekämpfung von Kriminalität aus entstandener Wohlstandsschieflage oder durch aktive Unterstützung der Massen, die keine Arbeit mehr finden.
Übrigens steht dieses Konzept im Einklang mit der Idee des Nachproletariates (Oberlercher). Die Kapitalistenklasse unterhält sich gelinde gesagt einfach ein solches Proletariat um des sozialen Friedens wegen. Das Nachproletariat hat keinen Kapitalisten mehr, dem sich die Anbietung der Arbeitskraft notwendig macht, deswegen ist es eigentlich nicht mehr mit einem klassischen Proletariat zu vergleichen sondern wird mit Bürgergeld unterhalten und somit "ruhig gestellt".
---
klartext
31.03.2007, 16:28
Was heisst denn bitteschön arbeitsfaul? Wenn es immer weniger Arbeit gibt, die den Broterwerb sichert, dann muss, um des sozialen Friedens wegen, eine Umverteilung stattfinden. Diese kommt so oder so, ob nun durch Bekämpfung von Kriminalität aus entstandener Wohlstandsschieflage oder durch aktive Unterstützung der Massen, die keine Arbeit mehr finden.
Übrigens steht dieses Konzept im Einklang mit der Idee des Nachproletariates (Oberlercher). Die Kapitalistenklasse unterhält sich gelinde gesagt einfach ein solches Proletariat um des sozialen Friedens wegen. Das Nachproletariat hat keinen Kapitalisten mehr, dem sich die Anbietung der Arbeitskraft notwendig macht, deswegen ist es eigentlich nicht mehr mit einem klassischen Proletariat zu vergleichen sondern wird mit Bürgergeld unterhalten und somit "ruhig gestellt".
---
Kannst du nicht lesen ? Ich schrieb es bereits, die Wirtschaft sucht händeringend Facharbeiter. Die von dir so genannte Kapitalistenklasse ist sehr flexibel und nicht ortsgebunden und wird sich dorthin verabschieden, wo der soziale Friede auch ohne das sponsoring von Faulenzern gesichert ist.
Nach deinem Modell würde eine türkische Grossfamilie weit mehr verdienen als jeder, der Fleiss und Gehirn in ein Studium und eine Ausbildung gesteckt hat.
Davon träumt Ali natürlich gerne. Da wäre dann das Einkommen eines Rütlischülers höher als das jeder Spitzenkraft.
Klopperhorst
31.03.2007, 16:37
Kannst du nicht lesen ? Ich schrieb es bereits, die Wirtschaft sucht händeringend Facharbeiter.
Ja, diese alte Mär kenne ich. Ich bin selbst gewissermaßen Facharbeiter und kann ein Lied von dieser Mär singen. Aus gutem Grunde bin ich deswegen selbständig.
Andererseits sind die Zahlen des zusätzlichen Bedarfs an Arbeitskräften in unserer hochproduktiven Gesellschaft so minimal, daß sie nicht die viel größeren Zahlen derer, die eben keine Arbeit mehr finden, aufwiegen können. Und wir stehen hier erst am Anfang der Entwicklung, auch wenn Schwankungen der Konjunkturzyklen und ausländische Nachfrage immer mal wieder eine Knappheit von Arbeitsplätzen in gewissen Bereichen bewirken.
Die Gesamtentwicklung ficht dies überhaupt nicht an.
Die von dir so genannte Kapitalistenklasse ist sehr flexibel und nicht ortsgebunden und wird sich dorthin verabschieden, wo der soziale Friede auch ohne das sponsoring von Faulenzern gesichert ist.
So theoretisch ist das sicher nicht. Ich selbst, als Einzelkapitalist, will hier in Deutschland leben, in meiner Heimat, die mir meine Identität gibt und deren Landschaft ich so liebe.
Insofern wäre ich gerne bereit, um des sozialen Friedens wegen, ein Nachproletariat zu unterhalten. Ich bin auch wenig an sozialen Schieflagen interessiert, die mich zu kostenintensiven Abwehrmaßnahmen für entstehende Kriminalität drängen müssten. Ich finde es ganz gut, daß ich hier (noch) frei auf die Straße gehen kann, ohne wie in Sao Paulo; Mexico City oder auch Johannesburg meines Lebens unsicher zu sein.
Der soziale Frieden hat einen hohen Werth und ihn zu erhalten, wird zwangsläufig ein Bürgergeld notwendig machen.
----
klartext
31.03.2007, 16:57
Ja, diese alte Mär kenne ich. Ich bin selbst gewissermaßen Facharbeiter und kann ein Lied von dieser Mär singen. Aus gutem Grunde bin ich deswegen selbständig.
Andererseits sind die Zahlen des zusätzlichen Bedarfs an Arbeitskräften in unserer hochproduktiven Gesellschaft so minimal, daß sie nicht die viel größeren Zahlen derer, die eben keine Arbeit mehr finden, aufwiegen können. Und wir stehen hier erst am Anfang der Entwicklung, auch wenn Schwankungen der Konjunkturzyklen und ausländische Nachfrage immer mal wieder eine Knappheit von Arbeitsplätzen in gewissen Bereichen bewirken.
Die Gesamtentwicklung ficht dies überhaupt nicht an.
So theoretisch ist das sicher nicht. Ich selbst, als Einzelkapitalist, will hier in Deutschland leben, in meiner Heimat, die mir meine Identität gibt und deren Landschaft ich so liebe.
Insofern wäre ich gerne bereit, um des sozialen Friedens wegen, ein Nachproletariat zu unterhalten. Ich bin auch wenig an sozialen Schieflagen interessiert, die mich zu kostenintensiven Abwehrmaßnahmen für entstehende Kriminalität drängen müssten. Ich finde es ganz gut, daß ich hier (noch) frei auf die Straße gehen kann, ohne wie in Sao Paulo; Mexico City oder auch Johannesburg meines Lebens unsicher zu sein.
Der soziale Frieden hat einen hohen Werth und ihn zu erhalten, wird zwangsläufig ein Bürgergeld notwendig machen.
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Der soziale Friede wird nicht dadurch erhalten, dass man ein ganzes Volk alimentiert und ein völlig unsoziales Gleichgewicht zwischen denen schafft, die etwas leisten und denen, die faulenzen.
Wir haben eine importierte Arbeitslosigkeit, das kann man leicht und schnell ändern. Der natürliche Bevölkerungsrückgang wäre ohne missglückte Zuwanderung pararell mit der Rationalisierung abgelaufen.
Ich bin jedenfalls nicht bereit, von meiner Kohle Rütlischüler mitzufinanzieren, wenn nicht zugleich ein Druckmittel besteht, diese Leute ans Arbeiten zu bringen.
Das Bürgergeld ist ein sicheres Mittel zur dauerhaften sozialen Verwahrlosung ganzer Gesellschaftsgruppen.
Klopperhorst
31.03.2007, 17:01
Der soziale Friede wird nicht dadurch erhalten, dass man ein ganzes Volk alimentiert und ein völlig unsoziales Gleichgewicht zwischen denen schafft, die etwas leisten und denen, die faulenzen.
Wir haben eine importierte Arbeitslosigkeit, das kann man leicht und schnell ändern. Der natürliche Bevölkerungsrückgang wäre ohne missglückte Zuwanderung pararell mit der Rationalisierung abgelaufen.
Ich bin jedenfalls nicht bereit, von meiner Kohle Rütlischüler mitzufinanzieren, wenn nicht zugleich ein Druckmittel besteht, diese Leute ans Arbeiten zu bringen.
Das Bürgergeld ist ein sicheres Mittel zur dauerhaften sozialen Verwahrlosung ganzer Gesellschaftsgruppen.
Les dir doch mal den Artikel durch. Dort steht etwas von kostenneutralem Bürgergeld, durch Umstrukturierung des Sozialstaates. Überhaupt würde dadurch einfache und wenig bezahlte Arbeit wieder attraktiv gemacht, also die Menschen würden nur den Grundstock zu ihrem Leben bekommen, damit sie nicht verhungern müssen und ihre Miete zahlen können. Danaben werden die meisten, weil sie eben nicht arbeitsscheu sind, arbeiten gehen.
Ein anderers Thema sind ausländische Schmarotzer, die aber mit dem Bürgergeld erst mal gar nichts zu tun haben. Das ist die Konsequenz der Einwanderungspolitik, nicht der Entwicklung der Produktivität und Freisetzung von Arbeitsplätzen in unserem System.
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politisch Verfolgter
31.03.2007, 17:36
Es gibt für "Villa+Porsche" und noch weit mehr nahezu unendlich viel zu tun.
Immer weiter zu nehmende Innovationsdynamik führt zu immer neuen und uferloseren Wertschöpfungspotenzialen.
Dazu können gar nicht genug Maschinen rund um die Uhr laufen, die immer mehr sog. "Arbeitnehmer"-Tätigkeiten übernehmen.
Doch diese marktwirtschaftl. Doppelrolle von Anbietern und Nachfragern ist per Sozialstaat unterbunden.
Klopperhorst
31.03.2007, 17:39
Politischer. Hast du dir mal überlegt, daß Villa und Porsche gar nicht jeder haben will. Wäre es möglich, daß man mit einer Grundsicherung zufrieden ist? Ich bin es jedenfalls. Ich habe genug Interessen, als daß ich die Arbeit sofort fahren lassen könnte, um von diesem Bürgergeld eine Bohemeexistenz zu führen.
Was ist schon eine Villa und ein Porsche gegen einen verstandenen Kant. Nichts.
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politisch Verfolgter
31.03.2007, 17:40
Man braucht als Untenehmer nichts zu produzieren, es reicht wenn man selbständig etwas unternimmt seine Lebensunterhalt zu verdienen.
Dazu benötigen Betriebslose von ihnen bezahlte und genutzte high tech Netzwerke.
Betriebslose Unternehmer managen dort per user value modeirerte Gruppenintelligenz für die marktwirtschaftl. Profitmaximierung der Anbieter.
Es geht nicht um "Lebensunterhalt", sondern um "Villa+Porsche" und noch weit mehr, also um kaufkräftiges Weltbürgertum.
Lebensunterhalt gibts für Zootiere.
Wie kommen sie dazu, das menschl. Leben auf dessen Überleben reduzieren zu wollen?
Das sollten Sie mal ausführen.
Und das dem zu Grunde liegende Menschenbild.
politisch Verfolgter
31.03.2007, 17:43
Klopperhorst, wer nix haben will, wird ja nicht dazu gezwungen, was haben zu müssen.
Von mir aus begnügen Sie sich mit 800 €.
Aber nur freiwillig!
Doch niemand darf per Gesetz dazu gezwungen werden, auf eine weltbürgerliche Existenz zu verzichten.
Wir benötigen also Korrelationseffizienz und Leistungsadäquanz, damit wir uns die Welt nach allen Regeln der high tech umfassend untertan machen.
Politischer. Hast du dir mal überlegt, daß Villa und Porsche gar nicht jeder haben will. Wäre es möglich, daß man mit einer Grundsicherung zufrieden ist? Ich bin es jedenfalls. Ich habe genug Interessen, als daß ich die Arbeit sofort fahren lassen könnte, um von diesem Bürgergeld eine Bohemeexistenz zu führen.
Was ist schon eine Villa und ein Porsche gegen einen verstandenen Kant. Nichts.
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Jeder definiert Zufriedenheit anders. Ich erreiche durch Konsumverzicht mehr Freiheit.
Klopperhorst
31.03.2007, 17:48
Klopperhorst, wer nix haben will, wird ja nicht dazu gezwungen, was haben zu müssen.
Von mir aus begnügen Sie sich mit 800 €.
Aber nur freiwillig!
Doch niemand darf per Gesetz dazu gezwungen werden, auf eine weltbürgerliche Existenz zu verzichten.
Wir benötigen also Korrelationseffizienz und Leistungsadäquanz, damit wir uns die Welt nach allen Regeln der high tech umfassend untertan machen.
Begnügen könnte man sich, wenn man nicht dieses materialistische Streben an den Tag legen würde, wie du es hier ständig tust. Was ist deine Intention? Einen Porsche vor der Tür zu haben? Komm: So primtiv, wie du dich in diesem Falle gibst, bist du doch nicht.
Für eine Gesellschaft sind materielle Dinge zwar wichtig aber nicht primär wichtig, als daß sozialer Frieden, eine intakte Umwelt und eine gelebte Kultur dafür geopfert werden sollten. Dein Weltbürgertum ist nichts weiter, als das unmittelbarste Streben nach materieller Befriedigung, ohne irgendeinen Kontext.
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politisch Verfolgter
31.03.2007, 18:10
Klopperhorst, eine Welt als vernetzter high tech Rosengarten von Weltbürgern ist menschliche Seblstverwirklichung.
Dazu gehört selbstverständlich die immer umfassendere Dienstbarmachung der Materie!
Völlig klar.
Was soll daran verächtlich sein?
Nehmen Sie "Villa+Porsche" als Symbol dafür.
In dem Maße, in welchem wir uns die Naturgesetze immer dienstbarer machen, erweitern wir unser menschliches Dasein immer weiter.
Sozio-ökonomisch und kulturell.
Es geht nicht um Raubbau an unserem Planeten, sondern um immer edlere high tech für immer hochwertigere Freiheitsgrade weltbürgerlicher Selbstverwirklichung.
Also von mir aus auch gerne einen tollen Flügel für Jeden zum Klavierspielen.
Und spitzenmäßige kulturelle Dauerveranstaltungen.
Völlig klar - nichts davon steht im Widerspruch zu high tech. Ganz im Gegenteil.
Wies damit weltweit aussieht, ist ja schlicht katastrophal.
Skorpion968
01.04.2007, 01:03
Genau. Etwas anders ausgedrückt, aber richtig. Wobei Du natürlich nur scheinbar greifbare Dinge benennst, wie Güter und "Dienst"leistungen.
Aber im Grunde genommen ist es genau das. Wobei der Begriff "Verhältnis" eine genaue Erfasungsmöglichkeit vortäuscht, die es nicht gibt.
Besser beschreiben läßt sich das als "steady state process", ein quasistationärer Zustand in dem sowohl Geld als auch Leistungen denen von jedem der sie beanspruchen möchte ein Geldwert zugewiesen wird.
Und genau mit diesen Leistungen ist Geld "hinterlegt". Fallen diese Leistungen in zu großem Umfang aus, bzw. sind sie übermäßig mit nichtwertschöpfenden Ukmschlägen der Geldmenge verbunden, sinkt der zugemessene Wert.
Der Denkfehler in deiner Theorie ist doch offensichtlich:
Wir sind uns doch nun scheinbar einig, dass das Verhältnis von Geldmenge zu Güter- und Dienstleistungsangebot den Geldwert bestimmt. Ob dieses Verhältnis zu einem Zeitpunkt X exakt erfassbar ist oder nicht, spielt dabei keine wesentliche Rolle für unsere Diskussion hier.
Du postulierst nun, dass mit einer "leistungsfreien" Weitergabe des Geldes der Geldwert zu einem irgendwie nebulösen Faktor sinkt. Diesen Faktor kannst du nicht mal annäherungsweise benennen.
Und genau da wird deine Theorie unlogisch:
Wenn nun also der Geldwert über das Verhältnis von Geldmenge zu Güter-und Dienstleistungsangebot bestimmt wird, wie sollte er sich dann über leistungsfreien Transfer verändern? Die Bestimmungsgrößen bleiben doch dadurch unverändert. Wenn ich jemandem 1000 Euro schenke, dann bleiben sowohl die Geldmenge gleich (ich drucke für die Schenkung ja kein neues Geld) als auch die Menge der angebotenen Güter und Dienstleistungen (auch die verändere ich ja durch die Schenkung nicht).
Ergo: Wenn sich die zwei Bestimmungsgrößen des Geldwertes durch die Schenkung nicht verändern, dann kann sich dadurch auch der Geldwert nicht verändern.
Ich benutze den Begriff Leistung für einfach ALLES, wofür irgendwer anders bereit ist Geld, also zuvor erbrachte Leistung, zu bezahlen. Punkt.
Es ist dabei völlig wurscht, ob es sich um Brot vom Bäcker oder den Busfahrer oder Versicherungsvertreter handelt.
Da dein Leistungsbegriff dermaßen schwammig bleibt, ist er im Grunde unbrauchbar.
Beispiel:
Ich könnte doch nun behaupten, dass es mir die bloße Existenz eines ALGII-Empfängers wert ist ihm dafür Geld zu zahlen. Damit wäre die Existenz des ALGII-Empfängers nach deiner Definition eine Leistung. Damit wiederum wäre das ALGII nach deiner eigenen Leistungsdefinition mit einer Leistung hinterlegt. Und schon haben wir selbst nach deiner Geldwerttheorie mit keiner Art von Sozialtransfer mehr irgendein Inflationsproblem.
Du hast den Gedankengang und das eigentliche Wesen des Geldes immer noch nicht verstanden.
Ebensowenig bist Du in der Lage, die Auswirkungen leistungsfreien Geldtransfers auch nur entfernt einzuschätzen. (Sie sind selbstredend für den Einzelfall nicht 100% des Geldwerts, der z.B. der Oma aus der Tasche fällt, sondern sehr gering und abhängig von der tatsächlichen Umschlagshäufigkeit sowie einiger anderer Faktoren. Über die man übrigens zu denselben Schlußfolgerungen gelangt)
Dann benenne doch mal - wenn auch nur grob annäherungsweise - den ungefähren Inflationsfaktor.
Auf der einen Seite behauptest du, dass mit einer Erhöhung der Sozialtransfers ein deutlicher Inflationseffekt eintreten werde, der in anderen Systemen sogar zu Staatsbankrotten geführt habe.
Auf der anderen Seite spielst du den gleichen Effekt dann wieder herunter, wenn ich dir viele Beispiele "leistungsfreien Geldtransfers" nenne, wo jedes Jahr mehrere Hundert Milliarden leistungsfrei bewegt werden. Da heißt es dann plötzlich, dass das ja gar nicht ausreiche, um erkennbare Inflationseffekte zu bewirken.
Wenn dann wiederum davon die Rede ist, dass die Höhe der Sozialtransfers mit Einführung des Bürgergeldes um etwa 200-300 Milliarden pro Jahr steigt, dann ist das plötzlich wieder so viel, dass die Inflationskatastrophe vor der Tür steht.
Was denn nun?
klartext
01.04.2007, 01:17
Politischer. Hast du dir mal überlegt, daß Villa und Porsche gar nicht jeder haben will. Wäre es möglich, daß man mit einer Grundsicherung zufrieden ist? Ich bin es jedenfalls. Ich habe genug Interessen, als daß ich die Arbeit sofort fahren lassen könnte, um von diesem Bürgergeld eine Bohemeexistenz zu führen.
Was ist schon eine Villa und ein Porsche gegen einen verstandenen Kant. Nichts.
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Jetzt habe ich dich verstanden. Du willst dein persönliches Lebensmodell auf Kosten andere umsetzten. Dein Irrtum ist, dass du zwar genug finden würdest, dei das Bürgergeld annnehmen aber nicht genug, die bereit sind, dafür zu bezahlen.
Vergiss es, es würde unseren Staat völlig runieren. Dein Denkfehler ist, dass du die Zahlen des bestehenden Systems einfach hochrechnest. Das wird nicht funktionieren.
Ich will vom Staat kein Bürgergeld, allerdings auch nicht dafür in Anspruch genommen zu werden. Wie komme ich dazu, für Faulenzer mitzuarbeiten.
Skorpion968
01.04.2007, 01:56
Es mögen sich 800,- Euro zu den heutigen Gesamttransfers durchaus gegenrechnen lassen, aber sie würden eine völige Anspruchsmentalität begründen, die sich bei der von mir erwarteten wirtschaftlichen Auswirkung in einer gnadenlosen Erhöhung dieses Betrags niederschlagen MÜSSTE.
(Weil die Menschen genau die Typen wählen würden, die das propagieren.)
Und damit die Spirale weiter antreiben.
...
Das Grundübel der wirklichen Einführung wäre, das gesamte Volk zu Sozialhilfeempfängern zu machen incl. der irrigen Annahme der Mensch sei gut und würde freiwillig produktiv arbeiten. Natürlich werden das einige tun, aber die bezahlen dann auch alles, was nicht eben motivationsfördernd wirkt.
Hier kommen wir den wahren Hintergründen deiner Ablehnung des Bürgergeldes schon näher.
Es ist dein merkwürdiges Menschenbild, gepaart mit der Ideologie, dass man Menschen, die keine Arbeit haben, kurz halten müsse. Um sich immer die Option offenhalten zu können, sie in ihrer Existenznot zu jedweder Arbeit zwingen zu können, auch wenn das noch so unsinnig ist.
Du betrachtest Menschen in einer Vielzahl offenbar als faule Schmarotzer, die sich den lieben langen Tag nur aufs Sofa legen, solange genug Bier im Kühlschrank ist. Diese Menschen gibt es zweifellos. Es handelt sich dabei aber um eine zahlenmäßig kleine Gruppe. Die Realität zeigt deutlich, dass die überwiegende Mehrzahl der Menschen arbeiten will und sei es auch nur für einen Lohn, der an die Existenzgrenze geht. Anders wäre es gar nicht zu erklären, dass viele Menschen für 3-4 Euro/Stunde arbeiten. Die könnten es doch nun wirklich einfacher haben, indem sie die Klüngel hinschmeißen und ALGII beantragen.
Arbeit hat ganz andere Anreizfaktoren als den reinen Kapitalerwerb. Arbeit erfüllt für Menschen z.B. die überaus wichtigen Funktionen der Selbstwertregulation und der Tagesstrukturierung. Wenn jemand nach 5 Jahren Arbeitslosigkeit und 1000 gescheiterten Bewerbungen irgendwann resigniert, in den Alkohol driftet und sich desillusioniert aufs Sofa knallt, dann ist die Arbeitslosigkeit die Ursache und nicht die Wirkung.
Das Bürgergeld würde diese Arbeitsmotivation nicht wesentlich beeinflussen. Es wird dann eine kleine Gruppe geben, die sich damit zufrieden geben und den Arsch hochlegen. Die Mehrzahl der Menschen würde versuchen sich mehr Geld hinzu zu verdienen und zu arbeiten aufgrund der anderen Anreizfaktoren der Arbeit. Der einzige Unterschied wäre, dass sie einen geringeren Existenzdruck hätten und nicht mehr zu jedweder gering bezahlten Arbeit gezwungen werden könnten. Und genau das passt offenbar nicht in dein Konzept.
Und über die Menschen, die sich mit dem Grundeinkommen zufrieden geben und dementsprechend asketisch leben, muss man nicht die Nase rümpfen. Du würdest mit denen sicherlich nicht tauschen wollen. Es gibt nunmal nicht mehr genügend existenzsichernd bezahlte Arbeit für alle. Daher muss es Menschen geben, die zugunsten anderer Menschen auf Arbeit verzichten. Arbeit kann kein Zwang sein, existenzsichernde Arbeit ist ein Privileg!
Sei froh, dass du eine offenbar gut dotierte Arbeitstätigkeit hast. Allein damit bist du schon auf der Gewinnerseite dieser Gesellschaft. Deine Versuche das Bürgergeld über merkwürdige Geldwerttheorien oder sonstige an den Haaren herbeigezogene Hypothesen in ein schlechtes Licht zu stellen, sind jedenfalls nichts anderes als Auswüchse deiner Ideologie.
politisch Verfolgter
01.04.2007, 08:50
Der eignerfixierte Arbeitsbegriff taugt nix!
Wertschöpfung ist bezweckt, wozu Maschinen mitwirken.
Inhaber sind dazu nicht erforderlich.
Menschl. Arbeit bedingt Korrelationseffizienz und Leistungsadäquanz per marktwirtschaftl. Doppelrolle von Anbietern und Nachfragern.
Immer wieder wird hingegen ein grundrechtswidriger (Zwangs)Arbeitsbegriff unterstellt.
Das ist grundfalsch.
Nehmen wir Abstand von jedem eignerfixierten Arbeitsbegriff und verstehen wir darunter für die Anbieter nutzenoptimierende Wertschöpfung.
Damit entfällt die elende Diskussion mit dem lächerlich feudalistischen Arbeitsbegriff.
Bezahlt wird immer von den Nachfragern, aus deren Taschen Anbieter wertschöpfen.
Mit Inhabern braucht das überhaupt rein gar nix zu tun zu haben.
Endlich also "Arbeit" von menschl. Betriebsinhabern trennen!
Damit wir alle zu "Villa+Porsche" kommen können - eben per high tech userzentriert profitmaximierend vernetzt.
Inhabern kein Berufsverbot mehr gesetzl. garantieren, institutionalisieren und auch nicht mehr öffentl. finanzieren.
tommy3333
01.04.2007, 10:52
Es mögen sich 800,- Euro zu den heutigen Gesamttransfers durchaus gegenrechnen lassen, aber sie würden eine völige Anspruchsmentalität begründen, die sich bei der von mir erwarteten wirtschaftlichen Auswirkung in einer gnadenlosen Erhöhung dieses Betrags niederschlagen MÜSSTE.
(Weil die Menschen genau die Typen wählen würden, die das propagieren.)
(...)
Das wichtigste Wörtchen dabei ist "soll".
Wie ich erwähnte, das System Bürgergeld als Sandkastenspiel um die Haken und Ösen eines vereinfachten Systems auszuloten, damit bin ich einverstanden und spiele gerne mit.
Das Grundübel der wirklichen Einführung wäre, das gesamte Volk zu Sozialhilfeempfängern zu machen incl. der irrigen Annahme der Mensch sei gut und würde freiwillig produktiv arbeiten. Natürlich werden das einige tun, aber die bezahlen dann auch alles, was nicht eben motivationsfördernd wirkt.
Ob aus dem "Soll" ein "Ist" wird, hängt natürlich davon ab, wie genau und wie gut die Leute, die sich dieses Modell ausgedacht haben, gerechnet haben. Im allgemeinen sind Prognosen bei einem Systemwechsel naturbedingt sehr schwierig (da keine vergleichbare Vergangenheitswerte existieren).
Ob man sich damit ein Volk von Sozialhilfeempfängern schafft hängt vom "Abstand" des Bürgergelds zu den Nettoeinkommen bei Beschäftigung ab. die Anspruchsmentalität wird nicht durch die Existenz einer Sozialhilfe allein gefördert, sondern insbes. auch von deren Höhe. Die Sozialhilfe sollte eigentlich auch nur eine Art Existenzminimum sein. Wer darüber hinaus keine weiteren Ansprüche an sein eigenes Leben hat, der wird in jedem Sozialsystem seine "Möglichkeiten" suchen, Sozialansprüche auszunutzen und Arbeit auszuweichen.
Ich denke, ein Bürgergeld von 600 EUR und 49% EkSt schafft weniger Sozialhilfeempfänger als ein Bürgergeld von 800 EUR und 61% EkSt. Wobei ich im letzteren Falle wegen der deutlichen Verletzung des Paritätsprinzips auch eine Abwanderung hochqualifizierter und ebenso gut bezahlter Fachkräfte ins Ausland sehe, wo sie von ihrem Brutto mehr Netto übrig hätten, was auch nicht im Interesse D's liegen kann. Daher hatte ich in #17 auch die Variante 600 EUR / 49 % favorisiert.
Erst wenn die Sozialhilfeempfänger die Sozialhilfe wirklich als Existenz-"Minimum" begreifen und auch wahrnehmen, dass sich Arbeit für sie lohnt (vorausgesetzt der Staat macht auch seine Hausaufgaben dazu), erst dann streben diese Leute auch wirklich eine Beschäftigung an, wenn sie mit dem Existenzminimum nicht zufrieden sind und sie ihre Ansprüche nur durch Arbeit verwirklichen können (ob sie dann auch eine bekommen, ist natürlich eine andere Frage). Das heißt natürlich auch nicht, dass dann alle Sozialhilfeempfänger Interesse an einer Beschäftigung haben, weil jeder andere Ansprüche an sein Leben hat und jeder andere Vorstellungen von einem "Existenzminimum" haben kann.
Eigentlich nur dieser. Aber ein garantiertes Grundeinkommen ohne Ansehen des Vermögens oder der Arbeitswilligkeit ist m.E. schon noch eine andere Größenordnung als die heutige bereits recht großzügige Umverteilungspolitik.
Und erhöht enstsprechend die Feldstärke des Magneten.
Ich halte die Arbeitswilligkeit bzw. -unwilligkeit nicht für eine fix vorgegebene Größe (siehe oben), sondern für eine, die sich abhängig von der Höhe der Sozialhilfe und der Höhe der Nettoeinkommen aus Beschäftigung in beide Richtungen bewegen kann. Es besteht natürlich die Gefahr, dass eine künftige Regierung, die es mit ihrem "sozialen Gewissen" übertreibt, diese Sozialhilfe so weit anhebt, dass es genau dieses Anspruchsdenken fördert - und immer mehr Sozialhilfeempfänger an einer Beschäftigung nicht interessiert sind, weil (a) sie mit dem Sozialhilfesatz zufrieden sind oder (b) eine Beschäftigung ihnen micht "genügend" Mehreinkommen netto bietet - und eine nachfolgende Regierung zur Vermeidung des Vorwurfs nach "Sozialabbau" und "sozialer Kälte" diesen Sockel nicht mehr antasten wird ohne wieder das System ändern zu müssen (und selbst letzteres ist keine Garantie, derartigen Vorwürfen zu entgehen). Diese Eigenschaft haben aber alle Systeme, die eine soziale Grundversorgung auf "Existenzminimum" einschließen, gemeinsam.
Klopperhorst
01.04.2007, 11:00
Jetzt habe ich dich verstanden. Du willst dein persönliches Lebensmodell auf Kosten andere umsetzten. Dein Irrtum ist, dass du zwar genug finden würdest, dei das Bürgergeld annnehmen aber nicht genug, die bereit sind, dafür zu bezahlen.
Vergiss es, es würde unseren Staat völlig runieren. Dein Denkfehler ist, dass du die Zahlen des bestehenden Systems einfach hochrechnest. Das wird nicht funktionieren.
Ich will vom Staat kein Bürgergeld, allerdings auch nicht dafür in Anspruch genommen zu werden. Wie komme ich dazu, für Faulenzer mitzuarbeiten.
Leider falsch. Zwischen Nutzung eines Angebotes und Betrügen oder Stehlen, ist ein himmelweiter Unterschied.
Ich habe lediglich die Auffassung, auch eine Bohemeexistenz führen zu können. Villa+Porsche gehen mir am Arsch vorbei. Nichts weiter habe ich ausgedrückt. Wer mich überdies kennen würde, wüsste, daß ich ein Arbeitstier bin und weit entfernt, mich auf die faule Haut zu legen.
Aber wer den Unterschied zwischen Nutzung eines Angebotes und Betrügen und Stehlen nicht versteht, der versteht anscheinend auch sonst nicht viel.
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Bemerkenswert ist ja auch, daß grade die FDP, also letztendlich und im Großen die Partei der Unternehmer und Besserverdienenden, seit Jahren dieses Konzept des bedingungslosen Grundeinkommens propagiert.
FDP eine Partei der Umverteilung und pro Sozialschmarotzertum?!
Und nun? ;)
Der Gedanke der dahintersteckt, ist ja, daß die Menschen an sich arbeiten wollen. Gäbe es eine bedingungslose Existenzsicherung könnten diese Kräfte freiwerden und jeder sich mehr oder weniger frei entfalten. Es könnten auch problemlos "Hungerlohn"jobs angenommen werden, da der Staat dies ja durch das Bürgergeld auffängt.
Letztendlich also mehr Arbeit, mehr Konsum, noch mehr Arbeit, steigende Löhne, noch mehr Konsum und noch mehr Arbeit....Auch gäbe es einen wirklichen Wettbewerb auf dem Arbeitsmarkt, auf dem die Unternehmer um Arbeitnehmer konkurrieren müßten, weil kein Arbeitnehmer mehr um seine Existenz fürchten müßte.
Faulenzer gibt es natürlich immer. Die gibt es auch jetzt. Ich persönlich gehe aber mit den Befürwortern konform, daß die mit Abstand große Masse arbeiten möchte und es nicht mehr Faulenzer gäbe, als es ohnehin schon gibt.
Ich finde den Gedanken völlig schwachsinnig. Wenn ich mit einem Fulltime Job im Endeffekt 1190 Euro netto habe, aber ohne Arbeit 800, dann würden sich die allermeisten wohl dafür entscheiden, nicht zu arbeiten. Schon heute verdienen viele nicht mehr als 800 netto und arbeiten fast vollzeit, z.B. wenn ihre Stelle nur als Teilzeit ausgegeben wird, die praktisch anfallende Arbeit aber viel mehr ist.
Ich glaube auch nicht an die These, daß "die Menschen arbeiten wollen". Das mag in bestimmten Berufen mit verantwortungsvollen Aufgaben der Fall sein. Aber gerade in den unteren Lohngruppen, die Verkäuferin, der Bauarbeiter, der Bußfahrer usw. ist das sicher nicht so.
Wenn man dort die Leute fragen würde, ob sie lieber aufhören würden, zu arbeiten, wenn sie genug Geld hätten, würden sicher 90% diese Frage bejahen. Das ist jedenfalls meine Einschätzung. Vor allem dann, wenn der Nachbar für seine 800 Euro nichts tut, man selber aber für ein bischen mehr hart arbeitet. Das würde die Leistungsbereitschaft gegen Null tendieren lassen.
Das ist wieder so eine Idee, die völlig am Menschen vorbei geht, wie alle sozialistischen Theorien. Daß die FDP das befürwortet, kann ich mir kaum vorstellen.
klartext
01.04.2007, 11:34
Leider falsch. Zwischen Nutzung eines Angebotes und Betrügen oder Stehlen, ist ein himmelweiter Unterschied.
Ich habe lediglich die Auffassung, auch eine Bohemeexistenz führen zu können. Villa+Porsche gehen mir am Arsch vorbei. Nichts weiter habe ich ausgedrückt. Wer mich überdies kennen würde, wüsste, daß ich ein Arbeitstier bin und weit entfernt, mich auf die faule Haut zu legen.
Aber wer den Unterschied zwischen Nutzung eines Angebotes und Betrügen und Stehlen nicht versteht, der versteht anscheinend auch sonst nicht viel.
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Leseschwäche ? Wo habe ich was von Stehlen und Betrügen geschrieben ?
Du kannst dir ein beliebiges Lebensmodell zurechtlegen, aber eben auf eigene Kosten und nicht auf Kosten der arbeitenden Bevölkerung.
Klopperhorst
01.04.2007, 11:35
Leseschwäche ? Wo habe ich was von Stehlen und Betrügen geschrieben ?
Du kannst dir ein beliebiges Lebensmodell zurechtlegen, aber eben auf eigene Kosten und nicht auf Kosten der arbeitenden Bevölkerung.
"Auf Kosten anderer leben" ist nichts weiter als Stehlen und Betrügen. Du scheinst keine klaren Vorstellungen von deinen eigenen Begriffen zu haben.
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Würfelqualle
01.04.2007, 11:56
Zitat : 800 Euro für Alle ?
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Bin ich absolut dagegen.
Finanzielle Unterstützung nur für Menschen, die arbeitslos geworden sind und dann nur auf 2 Jahre. Deutsche, die nicht arbeiten wollen, bekommen keinerlei finanzielle Unterstützung.
Arbeitslosengeld wäre am letzten Nettoentgeld bemessen. Nach 2 Jahren gibts gar kein Geld mehr.
Kindergeld nur für Deutsche. Ausländer würden bei mir keinerlei finanzielle Unterstützung bekommen. Wenn sie arbeitslos werden, bekommen sie 2 Jahre lang Wertgutscheine für Essen und Trinken. Wenn sie bis dahin keine Arbeit haben, werden sie abgeschoben.
Gruss vonne Würfelqualle
klartext
01.04.2007, 12:00
"Auf Kosten anderer leben" ist nichts weiter als Stehlen und Betrügen. Du scheinst keine klaren Vorstellungen von deinen eigenen Begriffen zu haben.
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Bürgergeld ist leben auf Kosten anderer, was auch sonst.
Menschen, die ohne Eigenverschulden nicht für ihren Lebensunterhalt sorgen können, müssen unterstützt werden, Faulenzer jedoch sicher nicht.
Ich denke, ein Bürgergeld von 600 EUR und 49% EkSt schafft weniger Sozialhilfeempfänger als ein Bürgergeld von 800 EUR und 61% EkSt.
Von den 600/800 Euro muss alles selbet finanziert werden. Keine Miete wird vom Staat gezahlt, nix mit sozialem Wohnungsbau, keine Kauleiste von der Kasse...das wird eng Herr Koschinski.
Der Denkfehler in deiner Theorie ist doch offensichtlich:
Wir sind uns doch nun scheinbar einig, dass das Verhältnis von Geldmenge zu Güter- und Dienstleistungsangebot den Geldwert bestimmt. Ob dieses Verhältnis zu einem Zeitpunkt X exakt erfassbar ist oder nicht, spielt dabei keine wesentliche Rolle für unsere Diskussion hier.
Es ist überhaupt nicht erfassbar. Es ist das Ergebnis einer Periode, in der bei gegebenen Einflußgrößen wie Zinssatz etc. ein tolerabel stabiler quasistationärer Gleichgewichtszustand zwischen Leistungsaufkommen und Geldmenge besteht.
In Kriesenzeiten macht eben diese Nichterfaassungsmöglichkeit das Aussteuern einer Krise extrem schwierig, da nur einfache Maßnahmen für ein komplexes Problem zur Verfügung stehen und dieses aus dem Ruder laufen kann.
Du postulierst nun, dass mit einer "leistungsfreien" Weitergabe des Geldes der Geldwert zu einem irgendwie nebulösen Faktor sinkt. Diesen Faktor kannst du nicht mal annäherungsweise benennen.
Falsch. Nicht zu, sondern um.
Und genau da wird deine Theorie unlogisch:
Wenn nun also der Geldwert über das Verhältnis von Geldmenge zu Güter-und Dienstleistungsangebot bestimmt wird, wie sollte er sich dann über leistungsfreien Transfer verändern? Die Bestimmungsgrößen bleiben doch dadurch unverändert. Wenn ich jemandem 1000 Euro schenke, dann bleiben sowohl die Geldmenge gleich (ich drucke für die Schenkung ja kein neues Geld) als auch die Menge der angebotenen Güter und Dienstleistungen (auch die verändere ich ja durch die Schenkung nicht).
Ergo: Wenn sich die zwei Bestimmungsgrößen des Geldwertes durch die Schenkung nicht verändern, dann kann sich dadurch auch der Geldwert nicht verändern.
Du benutzt ad hoc Argumente. Mit Deinem "Wenn nun also etc." bin ich selbstverständlich bereits nicht einverstanden.
Deiner Argumentation liegt ein hauptsächliches Grundmißverständnis zugrunde.
Der Geldwert sei durch die derzeit bestehenden oder existierenden Güter und Dienstleistungen irgendwie gedeckt.
Das ist grundfalsch. Es ist sehr leicht auf diese Idee reinzufallen, dieselbe Philosophie vertreten in anderer Form auch die Golddeckungsanhänger (Der Geldwert ist durch vorhandenes Gold gedeckt), insbesondere weil Geld den unvergleichlichen Vorteil hat, Leistungstransfers frei von physischen Zwängen auf der Zeitachse verschieben zu können.
Deshalb wurde es erfunden. (Nebst dem zweiten Vorteil, diesen Transfer vom direkten Bezug der Leistungen zueinander zu entkoppeln.)
Der evidente Nachteil der sich aus diesen beiden Haupteigenschaften ergibt ist die Nicht-Zuordenbarkeit, wer für welche Leistung welche Gegenleistung erbracht hat. Daraus konsequent folgend das Mißverständnis, Geld an sich habe einen Wert oder sei durch die bereits geschaffenen Werte "gedeckt".
Geld ist überhaupt nicht gedeckt. Nicht mal pure Goldmünzen wären gedeckt.
Die "Deckung" besteht lediglich in der Konvention bestimmter Gruppen oder auch global, bestimmte Verrechnungseinheiten zu benutzen und gegenseitig zu akzeptieren.
(Extrembeipiel: vor ein paar hundert Jahren wäre es Dir ziemlich schwergefallen, einem Eskimo i Grönland ein bißchen Robbenfleisch gegen einen Sack voller Golddukaten abzukaufen. Er würde ebenfalls keinen finden, der seinerseits ihm dafür irgendetwas abgibt.)
Wobei je nach Zeitalter Edelmetallen, Edelsteinen etc. aufgrund der Seltenheit und der Nichtverwitterung bevorzugt die Rolle der Verrechnung zugewiesen wurde. Dazu kommt noch der Elstereffekt, der ebenfalls für Verwirrung an der Begriffsfront sorgt.
Das Geld das ich besitze verschafft mir den ANSPRUCH auf eine Leistung, die (zumeist) erst noch erbracht werden muss. Natürlich kann ich auch bestehende Güter kaufen, dies entspricht eigentlich dem Tauschhandel was zu eben dem Mißverständnis der Güterdeckung führt. Der Anspruch auf diese Leistung, den ich mir durch vorhergehende Leistung erworben habe, ist die eigentliche Deckung des Geldwerts. Das funktioniert deshalb genau solange, wie alle Beteiligten ihre Leistung gegen ein Stück Papier oder ein paar bits im Rechner eintauschen im Vertrauen der allseitigen Vereinbarung darauf, der Nächste wird das wieder tun.
Der Grundsatz hinter der Überlegung des Wertverlusts ist nun eher einfach.
Wenn ich:
a) für mein Geld von weniger Menschen (Unternehmen) eine Leistung erwerben kann weil zuviele nichts tun
b) von diesen Menschen (Unternehmen) weniger Leistung erwerben kann weil sie von ihrer "normalen" Leistungsentlohnung zuviel für Transfers abgeben müssen
...dies ist bewußt allgemein, es macht aber keinen Sinn in Einzelfälle abzudriften :]
dann wird die Wertzumessung des Geldes verändert.
Aufgefangen wird das, jedenfalls heute und mit verschleiernder Wirkung, von Produktivitätssteigerungen und bei uns von Außenhandelsüberschüssen.
Deshalb besteht eine etwas zeitversetzte allerdings nichtlineare da von einigen anderen Faktoren mitbeeinflußte Korrelation zwischen Wachstumsraten, Arbeitslosigkeit und Inflation.
Wobei diese Aussagen völlig ideologiefrei und wertneutral zu sehen sind, ich gebe im Gegensatz zu Dir in den ganzen Erklärungen zu diesem Thema absolut niemand vordergründig die Schuld.
Da dein Leistungsbegriff dermaßen schwammig bleibt, ist er im Grunde unbrauchbar.
Beispiel:
Ich könnte doch nun behaupten, dass es mir die bloße Existenz eines ALGII-Empfängers wert ist ihm dafür Geld zu zahlen. Damit wäre die Existenz des ALGII-Empfängers nach deiner Definition eine Leistung. Damit wiederum wäre das ALGII nach deiner eigenen Leistungsdefinition mit einer Leistung hinterlegt. Und schon haben wir selbst nach deiner Geldwerttheorie mit keiner Art von Sozialtransfer mehr irgendein Inflationsproblem.
Genau. Und Du machst den Fehler, diese könnte-Behauptung nun als bewiesene Ausgangsposition für die Argumantation zu verwenden. Ebenfalls fast schon reif für Religionsverfechter.
Angenommen Du bewertest das so, dann ist das so. In diesem Fall bist Du nämlich bereit, deine Leistung zum Teil für diesen ALGII-ler zu erbringen und ihm einen Teil Deines Leistungsanspruchs abzutreten. Oder Mehrleistung, wie auch immer.
Das tut übrigens (fast) jeder für seine Kinder oder seinen Partner (Weil was damit zusammenhängt für ihn eine erstrebenswerte Leistung ist, auch wenn sich das kalt anhört, und er bereit ist dafür auf andere Leistungen zu verzichten, die er sich hätte einhandeln können)
Und auch in gewissem Umfang aus von mir aus Solidaritätsprinzip gegenüber der Gesellschaft. In gewissem Umfang. Darüberhinaus hat er das Problem, daß er für erbrachte Leistung kaum noch Gegenleistung bekommt, weil ihm die Kohle fehlt. Das bedeutet für ihn eine Minderbewertung des Geldes, das er für seine Leistung erhält. Nicht nur mehr Papier im Umlauf ist Inflation. Dieser Gedanke ist zu sehr Geldfixiert.
Und zu sehr moralfixiert. Deine Moral. Was Du erwartest ist nämlich eine Gesellschaft, in der viele Dummköpfe so brav sind ohne Ende abzugeben, alle haben sich lieb, auch wenn die Butter auf dem Brot fehlt.
Dann benenne doch mal - wenn auch nur grob annäherungsweise - den ungefähren Inflationsfaktor.
Auf der einen Seite behauptest du, dass mit einer Erhöhung der Sozialtransfers ein deutlicher Inflationseffekt eintreten werde, der in anderen Systemen sogar zu Staatsbankrotten geführt habe.
Auf der anderen Seite spielst du den gleichen Effekt dann wieder herunter, wenn ich dir viele Beispiele "leistungsfreien Geldtransfers" nenne, wo jedes Jahr mehrere Hundert Milliarden leistungsfrei bewegt werden. Da heißt es dann plötzlich, dass das ja gar nicht ausreiche, um erkennbare Inflationseffekte zu bewirken.
Wenn dann wiederum davon die Rede ist, dass die Höhe der Sozialtransfers mit Einführung des Bürgergeldes um etwa 200-300 Milliarden pro Jahr steigt, dann ist das plötzlich wieder so viel, dass die Inflationskatastrophe vor der Tür steht.
Was denn nun?
Hat er. Wie gesagt, Inflation bedeutet nicht nur Unmengen von bedrucktem Papier in Umlauf, auch das Nichtvorhandensein von Leistungen die ich bei "normalen" Geldumläufen theoretisch erwerben könnte, ist Inflation.
Es ist die Relation zwischen erworbenem Leistungsanspruch (Geld) und dagegen verfügbare Leistung (vorhandene wie zukünftige).
Die Zahl die auf dem Zettel steht ist dabei von untergeordneter Bedeutung.
Ich habe einen Bankrott angesprochen. Den unserer Brüder und Schwestern in Neufünfland.
Simpel gesagt wurde dort normal Geld bezahlt, allerdings für Nichtleistung in den Betrieben. Deshalb gabs dann auch nichts dafür. Verschärft dadurch, daß das bißchen mit Auslandsverschuldung finanziert wurde, die mit Nichtleistung natürlich nicht getilgt werden kann. Wobei das wiederum nicht die Schuld von Lieschen Müller ist, wie Du mir natürlich sofort unterstellen wirst, sondern die staatliche Strangulierung, die einem Zwangsentzug von erworbenen Leistungsansprüchen darstellt,
(könnte man auch als Leistungsdeflation bezeichnen, fällt mir grade auf :cool:)
Deine paar hundert Milliarden leistungsfreie Transfers sind nicht sonderlich beeindruckend. Das BIP beträgt ca. 1,5 Billionen. Das ist der Geldwert aller erbachten Leistungen abzüglich der Vorleistungen.
Insgesamt beträgt der Umschlag an Geld (also Leistungsansprüchen) ein Vielfaches davon. Schwer zu sagen, aber kumuliert 20 -30 Billionen dürften nicht zu hoch gegriffen sein.
Wenn du diese Zahl hast und deine Transfers dagegenstellst, bekommst Du einen ersten Daumenwert. ( Wie ich erwähnte, es bestehen auch andere Einflüsse)
Stockt nun dieser Umschlag (Geld gegen Leistung, ohne Leistung entfällt ein Umschlagsvorgang), erhöht sich Dein Transfer bei gleichzeitigen Rückgang der kumulierten Geldbewegungen.
Der Betrag ist natürlich winzig. Die Rentenerhöhung grade auch. Ich höre noch die Kommentare, das sind ja grade € 2,60. Die sollen sich das Porto sparen.
Rentnerrevolution.
Bei einem Gesamtvolumen von 250 mrd. Rente sind 0,45%(?) aber bereits über 1 Mrd. Euro. Nicht mehr ganz so wenig, vor allem wenn sie nicht in der Portokasse sind.
Und denen die dafür Leistung erbringen erstmal abgenommen werden müssen.
Wollte ich aber eigentlich nicht ansprechen, Renten sind ein spezifisch eigenes Thema. Sollte nur darstellen, daß Du nicht mit Kleinvieh rechnen sollst, sondern in Größenordnungen denken. Für das System ist es nämlich völlig gleichgültig ob Einzelne darin unglücklich sind weil 10 Euro fehlen. Die Einzelnen summieren sich zu zweistellien Millionenzahlen. Und es geht darum diesen Einzelnen klarzumachen, daß sie für diese 10 Euro selbst zu sorgen haben. Und nur dann das grundsätzlich schädliche Werkzeug Enteignung der Zwangssolidarischen eingesetzt werden kann, wenn sie dazu objektiv wirklich nicht in der Lage sind.
Weil sonst die paar Millärdchen die das kostet ein weiterer Tropfen Tabasco im großen Soßentopf sind, der die Geschichte am Ende mitversaut.
Von den 600/800 Euro muss alles selbet finanziert werden. Keine Miete wird vom Staat gezahlt, nix mit sozialem Wohnungsbau, keine Kauleiste von der Kasse...das wird eng Herr Koschinski.
Sehr eng. Deshalb werden auch die Verschleuderer fremden Geldes dafür sorgen, daß es so nicht kommt. Da signifikant mehr aber auch nicht geht bin ich ziemlich zuversichtlich, daß dieser Krug an uns vorübergeht.
Misteredd
01.04.2007, 14:01
Bürgergeld ist leben auf Kosten anderer, was auch sonst.
Menschen, die ohne Eigenverschulden nicht für ihren Lebensunterhalt sorgen können, müssen unterstützt werden, Faulenzer jedoch sicher nicht.
Ich bin da Deiner Meinung, das Problem ist, wir haben zwei Sorten von Faulenzern.
Direkt vom Staat bezahlte Verwalter der Unzulänglichkeiten (Arbeitsamt, Krankenkassen, Rentenversicherungen = sicher nicht weniger als 200.000 Angestellte) und von Staat Unterstützte Hilfebezieher, die in ihrem Leben keinen Sinn in der persönlichen Anstrengung mehr sehen - berechtigt weil krank oder behindert oder unberechtigt. Wir bezahlen jetzt alle davon, die erste Gruppe wohl auch nicht schlecht.
Wir sollten dort sparen, wo es nur geht. Wenn wir diese Grundversorgung haben, könnte es guit sein, dass wir uns Gruppe Ein total sparen könnten. Gruppe zwei könnte auch deutlich geringer werden, da Arbeitskosten immer noch preiswerter werden würden und sich Arbeit auch mehr lohnt. Davon profitieren nicht nur die Geringverdiener, sondern auch die Topverdiener. Zum einen müssten die weniger abgegeben, zum anderen würde sich der Gedanke willst Du was schaffst Du was auch wieder mehr durchsetzen und diesen leidigen Neid einschränken.
Ich bin da Deiner Meinung, das Problem ist, wir haben zwei Sorten von Faulenzern.
Direkt vom Staat bezahlte Verwalter der Unzulänglichkeiten (Arbeitsamt, Krankenkassen, Rentenversicherungen = sicher nicht weniger als 200.000 Angestellte) und von Staat Unterstützte Hilfebezieher, die in ihrem Leben keinen Sinn in der persönlichen Anstrengung mehr sehen - berechtigt weil krank oder behindert oder unberechtigt. Wir bezahlen jetzt alle davon, die erste Gruppe wohl auch nicht schlecht.
Wir sollten dort sparen, wo es nur geht. Wenn wir diese Grundversorgung haben, könnte es guit sein, dass wir uns Gruppe Ein total sparen könnten. Gruppe zwei könnte auch deutlich geringer werden, da Arbeitskosten immer noch preiswerter werden würden und sich Arbeit auch mehr lohnt. Davon profitieren nicht nur die Geringverdiener, sondern auch die Topverdiener. Zum einen müssten die weniger abgegeben, zum anderen würde sich der Gedanke willst Du was schaffst Du was auch wieder mehr durchsetzen und diesen leidigen Neid einschränken.
Naja, daß eine doch mehr sozialistische Idee zur Verringerung von Verwaltungsbürokratien führen könnte , halte ich für eine eher verwegene Vermutung. :]
Naja, daß eine doch mehr sozialistische Idee zur Verringerung von Verwaltungsbürokratien führen könnte , halte ich für eine eher verwegene Vermutung. :]
Vor allem, weil die Linke sofort eine neue Gerechtigkeitsdebatte lostreten würde. (Familie, Kinder, Kranke, Alte ect.) Zum Schluss wird nicht weniger Bürokratie herauskommen, sondern mehr. Zu allem Überdruss wird man nicht mehr den Empfänger von Leistungen kontrollieren, sondern den Netto zahlenden Leistungsträger. Weil diese dann scharenweise das Weite suchen, wird man sie vor dem Auswandern zwangsenteignen oder gleich eine Mauer bauen. Sicher, ich übertreibe jetzt, aber leider nur wenig.
Mehr als 40 Jahre Sozialgeschichte haben ein Staatsmonstrum geschaffen, dass nicht nur die alimentierte Klientel stetig ausweitet und von dem, neben den Leistungsempfängern, mehre Millionen Menschen in der Arbeitsbürokratie leben. Der Glaube, dass sich diese Sozialmafia auf die diesem Weg entmachten ließe, der ist, gelinde gesagt, einfach nur naiv.
klartext
02.04.2007, 00:17
Ich bin da Deiner Meinung, das Problem ist, wir haben zwei Sorten von Faulenzern.
Direkt vom Staat bezahlte Verwalter der Unzulänglichkeiten (Arbeitsamt, Krankenkassen, Rentenversicherungen = sicher nicht weniger als 200.000 Angestellte) und von Staat Unterstützte Hilfebezieher, die in ihrem Leben keinen Sinn in der persönlichen Anstrengung mehr sehen - berechtigt weil krank oder behindert oder unberechtigt. Wir bezahlen jetzt alle davon, die erste Gruppe wohl auch nicht schlecht.
Wir sollten dort sparen, wo es nur geht. Wenn wir diese Grundversorgung haben, könnte es guit sein, dass wir uns Gruppe Ein total sparen könnten. Gruppe zwei könnte auch deutlich geringer werden, da Arbeitskosten immer noch preiswerter werden würden und sich Arbeit auch mehr lohnt. Davon profitieren nicht nur die Geringverdiener, sondern auch die Topverdiener. Zum einen müssten die weniger abgegeben, zum anderen würde sich der Gedanke willst Du was schaffst Du was auch wieder mehr durchsetzen und diesen leidigen Neid einschränken.
Wir haben heute Steuerungsmöglichkeiten, um Sozialtransfers der allgemeinen Wirtschaftslage anzupassen, bis hin zum Bürokratieabbau. Ein Bürgergeld, also eine Zahlung ohne Koppelung an irgendendein Steuerungssystem, würde die Voraussetzungen eines Sozialtransfers auf den Kopf stellen. Die Höhe des Szialtransfers hinge dann nciht mehr von Leistungsfähigkeit der Wirtschaft ab sondern von der Arbeitsbereitschaft der Empfänger. Auch eine Arbeitsmarktpolitik würde ad absurdum geführt, weil selbst neue geschaffene Arbeitsplätze nicht angenommencwerden müssen.
Ohnehin halte ich ein solches System für eine gefährliche Signalwirkung mit verhehrenden Dauerfolgen. Es würde jedermann zeigen, dass man ohne jemals etwas für die Gesellschaft zu leisten, von der Wiege bis zur Bahre auf Kosten der Gesellschaft leben kann, eine Pervertierung des Solidaritätsprinzips.
Misteredd
02.04.2007, 09:35
Wir haben heute Steuerungsmöglichkeiten, um Sozialtransfers der allgemeinen Wirtschaftslage anzupassen, bis hin zum Bürokratieabbau. Ein Bürgergeld, also eine Zahlung ohne Koppelung an irgendendein Steuerungssystem, würde die Voraussetzungen eines Sozialtransfers auf den Kopf stellen. Die Höhe des Szialtransfers hinge dann nciht mehr von Leistungsfähigkeit der Wirtschaft ab sondern von der Arbeitsbereitschaft der Empfänger. Auch eine Arbeitsmarktpolitik würde ad absurdum geführt, weil selbst neue geschaffene Arbeitsplätze nicht angenommencwerden müssen.
Ohnehin halte ich ein solches System für eine gefährliche Signalwirkung mit verhehrenden Dauerfolgen. Es würde jedermann zeigen, dass man ohne jemals etwas für die Gesellschaft zu leisten, von der Wiege bis zur Bahre auf Kosten der Gesellschaft leben kann, eine Pervertierung des Solidaritätsprinzips.
Klartext, ich schätze Deine Meinung, möchte sie aber gerne an der aktuellen Wirklichjkeit vorbeiführen:
1. Die Steuerungsmöglichkeit, das ist die Veränderbarkeit der Höhe der Bezüge ist immer gegeben.
2. Das Bürgergeld mag zwar einen Sozialtransfer auf den Kopf stellen, würde aber das Ziel des Sozialtransfers - soziale Sicherheit - einfacher und wohl auch preiswerter erreichen. Kein Sozialtrasfer um seiner selbst willen.
3. Die Höhe des Sozialtransfers ist immer durch die leistungsfähigkeit, mithin die Arbeitsfähigkeit/-willigkeit der Bevölkerung bestimmt. Wenn die Kasse leer ist, kann es nicht mehr geben.
4. Es ist heute bereits so, dass neue Arbeitsplätze nicht angenommen werden müssen, denn Hartz IV mit allen Zusatzleistungen reicht ganz schön weit. Um Leistungskürzungen zu vermeiden reicht es oft aus, bei dem neuen Arbeitgeber leicht schlampig aufzutreten und schlechter als irgendein Mitbewerber zu sein - dumm stellen kann man sich immer. Wenn das nicht reicht, dann geht man wegen einem Attest zu einem Arzt seines Vertrauens und die Arbeitsbedrohung ist wieder weg. Das ist schlimm so, aber auch mit unseren teueren Kontrollintnzen nicht zu vermeiden. Dann können wir die teuere Kontrolle auch gleich lassen.
5. Momentan kann hier jedermann von der Wiege bis zur Bare vom Staat leben. Es würde sich nichts ändern.
Was Du auch in Betracht ziehen solltest, ist die Entlastung des Faktors Arbeit von den Lohnzusatzleistungen. Dadurch werden wir leistungsfähiger und die Bevölkerung hat auch mehr Lust zu arbeiten. Die Bedrohung der jüngeren Bevölkerung mit Arbeitsunfähigkeit oder Kindern würde nicht mehr zur sozialen Bedrohung werden. Zu guter letzt kann man diese Sache auch richtig gut machen und dem Beamtenstaat wesentliche Spielzeuge seiner Machtspieleausübung nehmen.
Ich möchte Zusammenfassen:
Das aktuelle System funktioniert nicht, ist leistungsfeindlich und füttert Faule durch. Warum kein neues ausprobieren?
Klopperhorst
02.04.2007, 10:02
Bürgergeld ist leben auf Kosten anderer, was auch sonst.
Menschen, die ohne Eigenverschulden nicht für ihren Lebensunterhalt sorgen können, müssen unterstützt werden, Faulenzer jedoch sicher nicht.
Nein, du hirnrissiger Prolet.
Auf Kosten anderer leben ist Stehlen und Betrügen. Das Wort Solidarität ist dir wohl noch nie in den Sinn gekommen oder? Kann es vielleicht sein, daß ein Großteil wirklich keine Arbeit mehr bekommt, um einen Lebensunterhalt zu erwirtschaften?
Den Grundstock für einen Lebensunterhalt kann man mit Bürgergeld sichern.
Übrigens würdest du es genauso bekommen, also Nutznießer der solidarischen Leistung der Gemeinschaft sein. Aber das geht in deinen Dummschädel eben nicht hinein.
---
Nein, du hirnrissiger Prolet.
Auf Kosten anderer leben ist Stehlen und Betrügen. Das Wort Solidarität ist dir wohl noch nie in den Sinn gekommen oder? Kann es vielleicht sein, daß ein Großteil wirklich keine Arbeit mehr bekommt, um einen Lebensunterhalt zu erwirtschaften?
Den Grundstock für einen Lebensunterhalt kann man mit Bürgergeld sichern.
Übrigens würdest du es genauso bekommen, also Nutznießer der solidarischen Leistung der Gemeinschaft sein. Aber das geht in deinen Dummschädel eben nicht hinein.
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Die Kluft zwischen arm und nicht arm würde aber immens werden.
Misteredd
02.04.2007, 10:15
Die Kluft zwischen arm und nicht arm würde aber immens werden.
Wieso? Was hat das mit dem Bürgergeld zu tun?
Klopperhorst
02.04.2007, 10:15
Die Kluft zwischen arm und nicht arm würde aber immens werden.
Eben nicht. Dazu sorgt schon die natürliche Demografie. Wenn wir nicht mehr auf Massenzuwanderung setzen, ist das Bürgergeld der einzig richtige Weg.
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Klartext, ich schätze Deine Meinung, möchte sie aber gerne an der aktuellen Wirklichjkeit vorbeiführen:
1. Die Steuerungsmöglichkeit, das ist die Veränderbarkeit der Höhe der Bezüge ist immer gegeben.
2. Das Bürgergeld mag zwar einen Sozialtransfer auf den Kopf stellen, würde aber das Ziel des Sozialtransfers - soziale Sicherheit - einfacher und wohl auch preiswerter erreichen. Kein Sozialtrasfer um seiner selbst willen.
3. Die Höhe des Sozialtransfers ist immer durch die leistungsfähigkeit, mithin die Arbeitsfähigkeit/-willigkeit der Bevölkerung bestimmt. Wenn die Kasse leer ist, kann es nicht mehr geben.
4. Es ist heute bereits so, dass neue Arbeitsplätze nicht angenommen werden müssen, denn Hartz IV mit allen Zusatzleistungen reicht ganz schön weit. Um Leistungskürzungen zu vermeiden reicht es oft aus, bei dem neuen Arbeitgeber leicht schlampig aufzutreten und schlechter als irgendein Mitbewerber zu sein - dumm stellen kann man sich immer. Wenn das nicht reicht, dann geht man wegen einem Attest zu einem Arzt seines Vertrauens und die Arbeitsbedrohung ist wieder weg. Das ist schlimm so, aber auch mit unseren teueren Kontrollintnzen nicht zu vermeiden. Dann können wir die teuere Kontrolle auch gleich lassen.
5. Momentan kann hier jedermann von der Wiege bis zur Bare vom Staat leben. Es würde sich nichts ändern.
Was Du auch in Betracht ziehen solltest, ist die Entlastung des Faktors Arbeit von den Lohnzusatzleistungen. Dadurch werden wir leistungsfähiger und die Bevölkerung hat auch mehr Lust zu arbeiten. Die Bedrohung der jüngeren Bevölkerung mit Arbeitsunfähigkeit oder Kindern würde nicht mehr zur sozialen Bedrohung werden. Zu guter letzt kann man diese Sache auch richtig gut machen und dem Beamtenstaat wesentliche Spielzeuge seiner Machtspieleausübung nehmen.
Ich möchte Zusammenfassen:
Das aktuelle System funktioniert nicht, ist leistungsfeindlich und füttert Faule durch. Warum kein neues ausprobieren?
Die Argumente sind alles kontra-Argumente bezüglich des bestehenden Systems. Und richtig. Aber m.E. nicht zwangsweise pro-Argumente des Bürgergelds.
Es gibt einen Gedanken, der mir (unbenommen der Diskussion über Details der Kosten und Ausführung, die an sich wertvolle Erkenntnisse liefern kann) die praktische Einführung sehr, sagen wir unangenehm aufstoßen läßt.
Stütze heute muß ich beantragen. (Deine Punkte sind incl. und ich lasse sie deshalb weg). Das bedeutet ich muß mich bewußt entscheiden, ob gerne oder gezwungenermaßen, mich mit Staatsalmosen alimentieren zu lassen.
Ein bedingungsloses Bürgergeld, prinzipell vom ersten Lebenstag an bezahlt, wird viele die heute keinen Gedanken daran verschwenden würden wie schleichendes Gift abhängig machen. Es ist keine Hemmschwelle mehr da. Es entfällt jede soziale Kontrolle (völlig wertfrei ob gut oder schlcht, aber sie existiert heute, zumindest partiell). Wir sind sowieso schon unteres Mittelmaß. Eine Volkshängematte für jeden wird das noch weiter drücken. Bauchgefühl, ohne Zahlenspiele.
Wieso? Was hat das mit dem Bürgergeld zu tun?
Eben nicht. Dazu sorgt schon die natürliche Demografie. Wenn wir nicht mehr auf Massenzuwanderung setzen, ist das Bürgergeld der einzig richtige Weg.---
1. Der Empfänger von ALGI und II würde weniger bekommen.
2. Es wird wahrscheinlich private Arbeitslosenversicherungen geben in die der eine einzahlt, der andere aber nicht.
3. Es gibt keine Rente mehr. Statt dessen wird der eine mit 67 von 800 Euro leben müssen. Derjenige der immer Arbeit hatte kann die Ersparnis aus den Beiträgen der Rentenversicherung in private Altersrücklagen stecken und wird weit mehr als 800 Euro zur Verfügung haben.
Also wird die Kluft zwischen arm und nicht arm größer. Die Kluft zwischen Menschen, die Vorsorge treffen konnten und denen, die es versäumt haben bzw. nicht die finanziellen Vorraussetzungen hatten für Rücklagen zu sorgen.
Klopperhorst
02.04.2007, 10:27
1. Der Empfänger von ALGI und II würde weniger bekommen.
2. Es wird wahrscheinlich private Arbeitslosenversicherungen geben in die der eine einzahlt, der andere aber nicht.
3. Es gibt keine Rente mehr. Statt dessen wird der eine mit 67 von 800 Euro leben müssen. Derjenige der immer Arbeit hatte kann die Ersparnis aus den Beiträgen der Rentenversicherung in private Altersrücklagen stecken und wird weit mehr als 800 Euro zur Verfügung haben. Aber 800 € Rente sind unter den demografischen Vorzeichen schon sehr viel.
Also wird die Kluft zwischen arm und nicht arm größer. Die Kluft zwischen Mensche die Vorsorge treffen konnten und denen die es versäumt haben bzw. nicht die finanziellen Vorraussetzungen für Rücklagen hatten.
Ich betrachte das Bürgergeld auch nur als sinnvoll, wenn es ohne Zusatzkosten zum jetzigen Sozialstaat finanzierbar ist. Sicher wird es Übergangsprobleme geben, gerade bezüglich älterer, die dann weniger staatliche Rente bekommen, sofern sie nicht selbst vorgesorgt haben.
Der der Rest wird a) mehr privat vorsorgen b) auch schlechter bezahlte Arbeit annehmen, um zusätzlich zur Grundsicherung noch genügend zu verdienen.
Ich halte das Bürgergeld für eine grandiose Idee. Es zerschlägt den Koloss des Sozialstaates mit einem Male und sorgt für eine neue Freiheit auf dem Arbeitsmarkt. Es schafft mehr Eigenverantwortlichkeit und wird dann auch zu mehr wirtschaftlicher Dynamik führen.
Wer den Fokus nur auf "Arbeitsscheue" legt, der hat nicht verstanden, daß jene schon heute abzocken können und überhaupt, diese nur den geringsten Teil ausmachen, also ein absolutes Randproblem sind.
---
Der der Rest wird a) mehr privat vorsorgen b) auch schlechter bezahlte Arbeit annehmen, um zusätzlich zur Grundsicherung noch genügend zu verdienen.
1. Es wird Menschen geben die schlecht bezahlte Arbeit annehmen (müssen). Schlecht bezahlt bedeutet aber auch keine Rücklagen schaffen zu können.
2. Es wird Menschen geben die die 800 Eur nehmen und gerade mal den Teil dazu verdienen möchten, den sie zum Leben benötigen. Also auch keine Rücklagen.
3. Es gibt Leute, die sehen die Notwendigkeit von Rücklagen ein, aber es kommt halt immer etwas dazwischen. Das Auto ist kaputt, die Wohnung muss renoviert werden, auf die Malediven wollte man immer schon... Auch keine Rücklagen
4. Dann gibt es die Gruppe die wirklich eigenverantwortlich Vorsorge betreibt. Das ist m.E. die kleinere Gruppe in D. Der Rest wird wesentlich ärmer sein.
Klopperhorst
02.04.2007, 10:41
Ich verstehe Punkte 1-3 aber nicht den Punkt, warum Leute wesentlich ärmer sein sollen.
Die Geschichte wird wie gesagt kostenneutral finanziert, vielleicht sogar mit weniger Kosten als zu dem jetzigen Sozialstaat. Keine Sozial- Arbeitslosenversicherung, keine Krankenversicherung, keine Rentenversicherung, kein Kindergeld und den ganzen unnützen Wust, der dazu kommt.
Sondern: 800 Eur, klar definiert. Damit sagt man den Leuten: Für den Rest seid ihr selbst verantwortlich. Das ist nur die Grundsicherung in einem System, das immer mehr Produktivität entwickelt und immer weniger menschliche Arbeitskraft benötigt.
---
Mir soll's recht sein denn ich bekäme schleißlich 800 Euro mehr. Ich bezweifle allerdings das das System funktionieren wird. Der soziale Unfriede wird derart wachsen das ganz schnell wieder "Ausnahmen" geschaffen werden um best. Gruppen im besonderen Maße zu unterstützen.
Eine kostenneutrale Finanzierung wird es nie geben. Wer finanziert z.B. Alters- u. Pflegeheime?
Klopperhorst
02.04.2007, 11:08
Eine kostenneutrale Finanzierung wird es nie geben. Wer finanziert z.B. Alters- u. Pflegeheime?
Diejenigen, die sie in Anspruch nehmen. Wer es nicht kann, der muss sich von seiner Familie versorgen lassen, wie zu Urzeiten. Wer keine Familie hat, der hat eben Pech. Die Welt ist kein "Rosengarten", die Politischer immer meint.
Durch 800 Eur Standardzahlung werden klare Verhältnisse hergestellt, und niemand kann sich darüber beschweren, daß jemand bevorzugt oder benachteiligt wird. Ausserdem wird die ganze soziale Last privatwirtschaftlich und (wo dies nicht möglich ist) familiär organisiert. Also ein Schritt in Richtung lebensrichtige Organisation einer Gesellschaft.
Der Staat hat sich aus Familien- und Altersplanung rauszuhalten, er hat überhaupt nur passiv die Sicherheit seiner Bürger zu garantieren. Mehr nicht.
---
politisch Verfolgter
02.04.2007, 11:13
Die Wertschöpfung ist vielmehr individuell mental leistungsadäquat zu erwirtschaften und leistungsgerecht zu verteilen.
Das bedingt bzgl. der Betriebslosen high tech Netzwerke, die von betriebslosen Unternehmern mit der Managementvorgabe das user value per moderierter Gruppenintelligenz die marktwirtschaftl. Nutzenoptimierung ihrer bezahlenden Nutzer bezwecken.
Wobei damit Maschinen als Brücke zw. den Generationen mitwirken.
So sind immer weiter zunehmende, sowieso zu 99,9 % von Betriebslosen stammende Rationalisierungseffizienz und techn.-wiss. Entwicklung immer optimaler vernetzbar und nutzbar, womit immer mehr sog. "Arbeitnehmer"-Tätigkeiten von high tech ersetzt werden können.
Sog. "soziale Gerechtigkeit" ist damit darstellbar: Korrelationseffizienz und Leistungsadäquanz.
Die Betriebslosen benötigen also die marktwirtschaftl. Doppelrolle von Anbietern und Nachfragern.
Niemand darf per Gesetz zum Inhaberinstrument deklariert werden, auch nicht institutionalisiert und ebenfalls nicht mit öffentl. Mitteln.
Ebenfalls dürfen Betriebslose nicht per eignerzentriertem "Arbeitslosen"-Begriff mit öffentl. Mitteln zu Gunsten von Inhabern von Wertschöpfung abgeschottet werden, was momentan Inhabern per Zwangsverarmung derart politisch Verfolgter öffentl. finanziert wird.
Damit ist völlig klar: Betriebslose benötigen nutzerzentrierte Wertschöpfung, wofür sie bezahlen.
Dazu sind Sozialstaat und ÖD um mind. 90 % abzubauen.
Der ÖD richtet den Sozialstaat als Waffe gegen die Grundrechte, womit einer demokr. Entwicklung das Wasser abgegraben wird.
Das ist zu beenden.
Keine vopn Betriebslosen erwirtschafteten öffentl. Mittel mehr in eignerzentrierte Wertschöpfung pumpem, sondern alles userzentrierter Wertschöpfung umwidmen.
Ebenso die MWSt in eine allgemeine Wertschöpfungsabgabe umwandeln.
Zudem userzentrierte Wertschöpfungswissenschaften einrichten.
Wer es nicht kann, der muss sich von seiner Familie versorgen lassen, wie zu Urzeiten. Wer keine Familie hat, der hat eben Pech.
Wie gesagt, die Unzufriedenheit wäre im Lande zu groß und deswegen das System nicht praktikabel. Die Mehrheit möchte das weiterhin die Glücklichen das Pech der anderen ausgleichen. Und solange du keine Mehrheit für das 800 €-System findest kannst du es vergessen.
Klopperhorst
02.04.2007, 11:19
800 € Rente werden in 20 Jahren (unter den demografischen Vorzeichen) sehr viel sein.
---
Ich betrachte das Bürgergeld auch nur als sinnvoll, wenn es ohne Zusatzkosten zum jetzigen Sozialstaat finanzierbar ist. Sicher wird es Übergangsprobleme geben, gerade bezüglich älterer, die dann weniger staatliche Rente bekommen, sofern sie nicht selbst vorgesorgt haben.
€ 800,- x 12 Monate x 80 Mio Empfänger = 768 Mrd € pro Jahr.
Mit den 800 Euro ist noch keine Krankenversicherung finanziert, auch keine Pflegeversicherung, ein wahrer Batzen in der Zukunft.
Gut, Renten sowie Stütze fallen weg.
Das ist also mit den 800,- für jeden die der Steuerzahler aufzubringen hat, schon knapp bis geschönt gerechnet.
Die heutige Staatsquote mit etwa 60% (wer jetzt wieder rummault soll es tun, es ist mir scheißegal ob es aktuell 55 oder 65% sind) vom BIP mit ca. 1,5 Mrd. (dito) macht eine Steuer und Abgabenlast von ca. 900 Mrd.
Viel Luft ist da nicht mehr, wenn wir die sonstigen Ausgaben des Staates die nicht dem sozialen Bereich zuzuordnen sind dazurechnen.
Eigentlich gar keine.
Dafür viele Unsicherheitsfaktoren. Würde ich Investitionsrechnungen so durchführen und behaupten, des paßt scho', wäre ich seit 25 Jahren arbeitslos.
politisch Verfolgter
02.04.2007, 11:21
PeterH, gemäß den Grundrechten darf niemand per Gesetz und auch nicht mit öffentl. Mitteln zum Inhaberinstrument deklariert werden, auch nicht zum potenziellen.
Wie nun der Rechtsraum diese Grundvoraussetzung auf der Basis der Marktwirtschaft leisten kann, dafür informiere ich laufend.
Inhabern darf rein gar nix mit öffentl. Mitteln garantiert werden, auch keine Zwangsverarmung damit politisch Verfolgter.
Keinerlei öffentl. Mittel, Gesetze und Institutionen dürfen Betriebslose zum Inhaberinstrument erklären.
Doch genau das unterschlagen Sie laufend.
Wieso erklären Sie Betriebslose laufend zum Inhaberinstrument?
Misteredd
02.04.2007, 11:22
Die Argumente sind alles kontra-Argumente bezüglich des bestehenden Systems. Und richtig. Aber m.E. nicht zwangsweise pro-Argumente des Bürgergelds.
Es gibt einen Gedanken, der mir (unbenommen der Diskussion über Details der Kosten und Ausführung, die an sich wertvolle Erkenntnisse liefern kann) die praktische Einführung sehr, sagen wir unangenehm aufstoßen läßt.
Stütze heute muß ich beantragen. (Deine Punkte sind incl. und ich lasse sie deshalb weg). Das bedeutet ich muß mich bewußt entscheiden, ob gerne oder gezwungenermaßen, mich mit Staatsalmosen alimentieren zu lassen.
Ein bedingungsloses Bürgergeld, prinzipell vom ersten Lebenstag an bezahlt, wird viele die heute keinen Gedanken daran verschwenden würden wie schleichendes Gift abhängig machen. Es ist keine Hemmschwelle mehr da. Es entfällt jede soziale Kontrolle (völlig wertfrei ob gut oder schlcht, aber sie existiert heute, zumindest partiell). Wir sind sowieso schon unteres Mittelmaß. Eine Volkshängematte für jeden wird das noch weiter drücken. Bauchgefühl, ohne Zahlenspiele.
Da ich mit diesem System berufsbedingt viel zu tun habe, möchte ich Dir sagen, dass die Voraussetzung des Antrags genau diejenigen schädigt, denen wir die Hilfe am leichtesten zugestehen wollen, aber keine Hürde für die Schmarotzer ist, denen wir nichts geben wollen.
Es scheuen sich vor allem alte, ehrliche und einfach strukturierte Menschen die Hilfe zu beantragen, um ihre eigene Familie zu schonen. Das folgt aus einem gut zu verstehenden Stolz, sich immer noch selbst versorgen zu können. Ich habe Rentner mit sehr geringen Einkommen kennengelernt, die buchstäblich von trocken Brot leben.
Ich sehe in dem Bürgergeld kein schleichendes Gift, sondern eher eine Befreiung von einer Fessel, die gerade die jüngere Generation lähmt.
Wir zahlen in die Rentenversicherungen ein, ohne später mehr als eine Grundrente zu bekommen, die auch jeder bekommt, der nicht eingezahlt hat.
Klopperhorst
02.04.2007, 11:23
€ 800,- x 12 Monate x 80 Mio Empfänger = 768 Mrd € pro Jahr.
Mit den 800 Euro ist noch keine Krankenversicherung finanziert, auch keine Pflegeversicherung, ein wahrer Batzen in der Zukunft.
Gut, Renten sowie Stütze fallen weg.
Das ist also mit den 800,- für jeden die der Steuerzahler aufzubringen hat, schon knapp bis geschönt gerechnet.
Die heutige Staatsquote mit etwa 60% (wer jetzt wieder rummault soll es tun, es ist mir scheißegal ob es aktuell 55 oder 65% sind) vom BIP mit ca. 1,5 Mrd. (dito) macht eine Steuer und Abgabenlast von ca. 900 Mrd.
Viel Luft ist da nicht mehr, wenn wir die sonstigen Ausgaben des Staates die nicht dem sozialen Bereich zuzuordnen sind dazurechnen.
Eigentlich gar keine.
Dafür viele Unsicherheitsfaktoren. Würde ich Investitionsrechnungen so durchführen und behaupten, des paßt scho', wäre ich seit 25 Jahren arbeitslos.
Das ganze Gesundheitssystem ist doch ohnehin mit zu viel Ballast versehen, viel zu teuer und viel zu ineffizient. Ich behaupte schlichtweg: 90% aller Medikamente sind unnütz und 50% aller Behandlungen ebenfalls.
Wollen wir eine lebensrichtige Entwicklung, müssen wir die Geldströme für die Schmarotzer in den Krankenkassen und Pharmaunternehmen kappen. Wenn die Bevölkerung eben nur noch eine Grundsicherung erhält, wird sich das ganze Gesundheitssystem darauf einstellen.
----
politisch Verfolgter
02.04.2007, 11:25
Misteredd, wieso erklären Sie Betriebslose zum (potenziellen) Inhaberinstrument?
Es ist grundrechtswidrig, also in keiner Weise statthaft.
Dafür dürfen keinerlei öffentl. Mittel eingesetzt werden.
Betriebslose benötigen vernetzungs- und nutzenoptimierte marktwirtschaftl. Wertschöpfung, also die Doppelrolle von Anbietern und Nachfragern.
Dazu haben sie geeignete betriebl. Vertragsgegenstände gegen Bezahlung nutzen und vernetzen zu können.
Das ist doch völlig klar - pure marktwirtschaftliche Vernunft, reine Ökonomie.
politisch Verfolgter
02.04.2007, 11:27
Klopperhorst, ja, generell sind alle Geldströme zu kappen, die Enteignung und den Mißbrauch enteigneten Kapitals bezwecken.
Das Kapital hat die Nutzenoptimierung seiner Erwirtschafter zu bezwecken.
Wir zahlen in die Rentenversicherungen ein, ohne später mehr als eine Grundrente zu bekommen, die auch jeder bekommt, der nicht eingezahlt hat.
Wann ist später? Ich kann mir vorstellen das in 20 Jahren der durchschnittliche Rentner nicht mehr die Kaufkraft haben wird wie heute. Aber ich kann mir auch vorstellen das das bei der Grundsicherung ebenfalls der Fall sein wird.
Misteredd
02.04.2007, 11:30
€ 800,- x 12 Monate x 80 Mio Empfänger = 768 Mrd € pro Jahr.
Die sozialen Sicherungssysteme leisten bereits heute 600-650 Mrd € als Auszahlung. Wenn wir die Verwaltungskosten abziehen, dann denke ich, dass wir die oben genannte Summe gut aufbringen können.
Das Bürgergeld ist auch ausschliesslich für Bürger und eben nicht für Fremde vorgesehen. Die Kosten wären niedriger.
Ausländer müssten sich eben wieder in ihr Heimatland begeben oder ihren Lebensunterhalt selbst aufbringen.
Misteredd
02.04.2007, 11:37
Wann ist später? Ich kann mir vorstellen das in 20 Jahren der durchschnittliche Rentner nicht mehr die Kaufkraft haben wird wie heute. Aber ich kann mir auch vorstellen das das bei der Grundsicherung ebenfalls der Fall sein wird.
Ich kann mir sehr sehr viel vorstellen!
politisch Verfolgter
02.04.2007, 11:37
Keinerlei öffentl. Mittel dürfen Betriebslose über Inhaber definieren.
Hier liegt das Kernproblem.
Betriebslose benötigen also marktwirtschaftl. Wertschöpfung.
Denn erst sie bezweckt die Nutzenoptimierung der Kapitalerwirtschafter.
Marktwirtschaft für Betriebslose, das ist user value.
Was denn sonst?
Kein Gesetz darf also Betriebslose zum Inhaberinstrument erklären.
Was daraus folgt, sollte eingehend diskutiert werden.
IMHO ist damit die Marktwirtschaft das ideale Instrument für breit gestreut weltbürgerliche Existenzen.
Maschinen arbeiten dabei für außerhalb ihrer Erwerbsphase Befindliche mit.
US-Wiss. erklären, wir stehen an einem Wendepunkt, zuerst in den USA, an welchem sich Maschinen besser rentieren als Menschen.
Genau das hat die marktwirtschaftl. Profitmaximierung der Maschinenentwickler, Vernetzer und Anwender zu befördern, die zu 99,9 % keinen Betrieb eignen.
politisch Verfolgter
02.04.2007, 11:39
Ich kann mir sehr sehr viel vorstellen!
Dazu beflügle ich hier gerne Ihre Phantasie ;-)
Denken wir einfach ökonomisch rational.
Marktwirtschaft bezweckt Profitoptimierung.
Genau das hat auch für Betriebslose zu gelten.
Ich kann mir sehr sehr viel vorstellen!
Das ist gut so. Wir brauchen Menschen mit Visionen! :D
politisch Verfolgter
02.04.2007, 11:43
PeterH, wir benötigen einen grundrechtskonformen Rechtsraum.
Das ist keine Vision, sondern politische Grundverpflichtung aller Gesetzgeber.
Die sozialen Sicherungssysteme leisten bereits heute 600-650 Mrd € als Auszahlung. Wenn wir die Verwaltungskosten abziehen, dann denke ich, dass wir die oben genannte Summe gut aufbringen können.
Die 800,- kommen ja nicht von ungefähr. Nicht so offensichtliche Belastungen unerwähnt gelassen, kommt man auf eine in etwa ausgeglichene Bilanz.
Was passiert, wenn z.B. alle Rentner die heute aus der RV mehr haben, plötzlich mit den paar Kröten dastehen, möchte ich mir nicht ausmalen.
Das Bürgergeld ist auch ausschliesslich für Bürger und eben nicht für Fremde vorgesehen. Die Kosten wären niedriger.
Ausländer müssten sich eben wieder in ihr Heimatland begeben oder ihren Lebensunterhalt selbst aufbringen.
Da sind wir uns zwar einig, aber ich wage eine Prophezeihung wie diese Diskussion und Entscheidungsfindung verlaufen würde.
Und sie ist nicht positiv.
Misteredd
02.04.2007, 11:51
Die 800,- kommen ja nicht von ungefähr. Nicht so offensichtliche Belastungen unerwähnt gelassen, kommt man auf eine in etwa ausgeglichene Bilanz.
Was passiert, wenn z.B. alle Rentner die heute aus der RV mehr haben, plötzlich mit den paar Kröten dastehen, möchte ich mir nicht ausmalen.
Nach den vorgelegten Plänen bleiben alle Rentenanwartschaften erhalten und werden ausgezahlt. Die Rentner, die jetzt mehr haben, die werden das auch behalten. Das sind aber nicht die Mehrheit der Rentenbezieher.
Da sind wir uns zwar einig, aber ich wage eine Prophezeihung wie diese Diskussion und Entscheidungsfindung verlaufen würde.
Und sie ist nicht positiv.
Don, wir reden hier auch, wie man es richtig machen kann. Wer dem entgegensteht ist nur unsere aktuelle Executive.
politisch Verfolgter
02.04.2007, 12:24
Völlig klar: high tech hat immer mehr sog. "Arbeitnehmer"-Tätigkeiten zum vollen Nutzen der Betriebslosen übernehmen zu können - auch außerhalb deren Erwerbsphase.
Und, wie soll das nun gehen?
Wir haben uns eben die Naturgesetze immer dienstbarer zu bekommen, also keinesfalls Betriebslose Inhabern.
klartext
02.04.2007, 12:53
Nein, du hirnrissiger Prolet.
Auf Kosten anderer leben ist Stehlen und Betrügen. Das Wort Solidarität ist dir wohl noch nie in den Sinn gekommen oder? Kann es vielleicht sein, daß ein Großteil wirklich keine Arbeit mehr bekommt, um einen Lebensunterhalt zu erwirtschaften?
Den Grundstock für einen Lebensunterhalt kann man mit Bürgergeld sichern.
Übrigens würdest du es genauso bekommen, also Nutznießer der solidarischen Leistung der Gemeinschaft sein. Aber das geht in deinen Dummschädel eben nicht hinein.
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Merkwürdige Vorstellung von Solidarität, dass die Gesellschaft einem Faulenzer seine Existenz sichert. Du scheinst das Wort nicht verstanden zu haben.
Im übrigen, lasse diese duimmen Beleidigungen. Wenn du keine Erziehung hast, die zu guten Manieren geführt hat, musst du es nicht jedem offenbaren.
Im Rinnstein aufgewachsen ?
Das Bürgergeld finanziert sich primär durch Konsumsteuer. Also wird es von allen getragen. Wo da die angebliche Alimentierung von angeblich vielen Schmarotzern durch angeblich wenige Leistungsträger, die sich hier so mokieren, ist, will mir immer noch nicht so ganz einleuchten.....
Auch sollte man eventuell einfach mal einsehen, daß es in den Industrienationen eben immer weniger Arbeit gibt, von der man wirklich leben kann. Ferner sollte man auch einfach mal einsehen, daß nicht jeder Mensch in der Lage ist - aus den unterschiedlichsten Gründen - eine "hochqualifizierte" Arbeit auszuüben, die ihm seinen Lebensunterhalt sichern könnte. Außerdem sollte man sich eventuell auch einmal klar machen, daß die Arbeit dazu da ist, den Menschen - und zwar allen - ein angenehmeres Leben zu ermöglichen und kein Selbstzweck ist. Deswegen entwickelt der Mensch doch Maschinen....wir sollten froh darüber sein, daß die Entwicklung so voranschreitet, daß eine immer höhere Produktivität erreicht wird und in vielen Bereichen nicht mehr gearbeitet werden braucht. Die Lösung ist da nicht Arbeit um der Arbeit Selbstwillen, sondern neue Bereiche zu finden und den arbeitslosen Menschen trotzdem ein lebenswertes Leben zu ermöglichen.
Irgendwann sind wir auch im Dienstleitungsbereich da, wo es fast nur noch Maschinen gibt...was machen denn die ganzen Menschen...alle plötzlich nur noch am Maschinen warten oder entwickeln??? Oder läßt man sie verhungern bis nur noch solche Menschen übrig sind?
Auch sollte man eventuell einfach mal einsehen, daß es in den Industrienationen eben immer weniger Arbeit gibt, von der man wirklich leben kann. Ferner sollte man auch einfach mal einsehen, daß nicht jeder Mensch in der Lage ist - aus den unterschiedlichsten Gründen - eine "hochqualifizierte" Arbeit auszuüben, die ihm seinen Lebensunterhalt sichern könnte.
Auch sollte man eventuell einfach mal einsehen das 800 Euro in keinster Weise den Lebensunterhalt sichert.
lupus_maximus
02.04.2007, 13:15
Auch sollte man eventuell einfach mal einsehen das 800 Euro in keinster Weise den Lebensunterhalt sichert.
Den Lebensunterhalt schon , allerdings keine Sperenzien wie Auto und 4 Frauen.
800 Euro wäre der Traum der Zuwanderer - Einschleicher und Sozialabgreifer.
Das Teil heißt natürlich Bürgergeld weil es nur für Bürger ist. Also für Staatsangehörige.
Das Teil heißt natürlich Bürgergeld weil es nur für Bürger ist. Also für Staatsangehörige.
Und wer greift ab: Die Eingepassten zu 40% arbeitslos - 350Euro Hartz da ist doch das Bürgergeld eine tolle Alternative.
Warum erkundigst dich nicht vorher ein wenig worum es überhaupt geht? Ach so...weil man sonst nicht auf über 15K Beiträge kommt...schon kapiert.
Das Bürgergeld bekommt jeder. Verstanden?
Und wenn hier jemand eingebürgert wurde, wär das völlig legitim, wenn er es auch bekäme.
40% Arbeitslosigkeit bei eingebürgerten Zuwanderen kannst du natürlich auch belegen.....
Warum erkundigst dich nicht vorher ein wenig worum es überhaupt geht? Ach so...weil man sonst nicht auf über 15K Beiträge kommt...schon kapiert.
Das Bürgergeld bekommt jeder. Verstanden?
Und wenn hier jemand eingebürgert wurde, wär das völlig legitim, wenn er es auch bekäme.
40% Arbeitslosigkeit bei eingebürgerten Zuwanderen kannst du natürlich auch belegen.....
wer sucht der findet - schon einige Mal behandelt worden
Mann, hast DU auch eine Ahnung wie das zu finanzieren ? Bullshit
Misteredd
02.04.2007, 14:43
Und wer greift ab: Die Eingepassten zu 40% arbeitslos - 350Euro Hartz da ist doch das Bürgergeld eine tolle Alternative.
Die würden nicht besser dastehen, denn alle anderen Leistungen würden entfallen.
Sie müssen ihre Krankenkasse selbst zahlen - 200 E, ihre Wohnung selbst zahlen - 200-300 € und und und.
Im Endeffekt kriegen die nicht mehr, alle anderen aber 800 € ausbezahlt.
Öffentliche Verwaltung wird gestutzt. Ich sehe da keinen großen Nachteil für Normalverdiener, ganz im Gegenteil, die profitieren noch davon.
Schmarotzer und Ausnehmer hatten bislang kein Problem diese Gelder und noch mehr Geld aus den Rippen der Sozialverwaltung zu schneiden.
Die würden nicht besser dastehen, denn alle anderen Leistungen würden entfallen.
Sie müssen ihre Krankenkasse selbst zahlen - 200 E, ihre Wohnung selbst zahlen - 200-300 € und und und.
Im Endeffekt kriegen die nicht mehr, alle anderen aber 800 € ausbezahlt.
Öffentliche Verwaltung wird gestutzt. Ich sehe da keinen großen Nachteil für Normalverdiener, ganz im Gegenteil, die profitieren noch davon.
Schmarotzer und Ausnehmer hatten bislang kein Problem diese Gelder und noch mehr Geld aus den Rippen der Sozialverwaltung zu schneiden.
DU hättest Recht wenn damit alles abzudecken wäre.
So würde es aber nicht kommen. Für jeden Dreck gäbe es Zuschläge wie gehabt.
Und du kennst dich da natürlich besser aus als all die Experten die da Studien erstellen....
Leihst du mir mal deine Kristallkugel?
Und du kennst dich da natürlich besser aus als all die Experten die da Studien erstellen....
Leihst du mir mal deine Kristallkugel?
Hier die Kristallkugel. Wenn DU den Experten glaubst, musst DU was am Kopp haben.
Schon die Kinderbetreuung gilt als nicht finanzierbar - obwohl nur ein Bruchteil der Kosten.
DU solltest Dich mal mit Haushaltspolitik vertraut machen. Jooo ........:))
klartext
02.04.2007, 17:28
Warum erkundigst dich nicht vorher ein wenig worum es überhaupt geht? Ach so...weil man sonst nicht auf über 15K Beiträge kommt...schon kapiert.
Das Bürgergeld bekommt jeder. Verstanden?
Und wenn hier jemand eingebürgert wurde, wär das völlig legitim, wenn er es auch bekäme.
40% Arbeitslosigkeit bei eingebürgerten Zuwanderen kannst du natürlich auch belegen.....
43 % der türkischstämmigen Bevölkerung ist arbeitslos, in Folge leben 64 % dieser Gruppe vom Sozi und Hartz 4. Noch nicht gewusst ? Einfach mal die Zahlen googeln, bevor zu postest.
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=39834
Vielleicht fällt da jemand noch was ein ???
Misteredd
02.04.2007, 19:39
Na siehste! Fahren fast alle besser!
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=39834
Vielleicht fällt da jemand noch was ein ???
tommy3333
02.04.2007, 20:23
Von den 600/800 Euro muss alles selbet finanziert werden. Keine Miete wird vom Staat gezahlt, nix mit sozialem Wohnungsbau, keine Kauleiste von der Kasse...das wird eng Herr Koschinski.
Das bestreite ich nicht.
Kettenraucher, Alkoholiker oder Dauertelefonierer haben da natürlich die schlechtesten Karten, und mit der Wohnung kann man auch nicht gerade wählerisch sein und Urlaub = "Balkonien".
Ebenso problematisch ist es (nach jetziger Regelung), wenn man als Hartl-IV-ler dann noch Kinder hat und das Kindergeld nicht reicht. Das Kindergeld wäre dann aber mit dem "Bürgergeld" quasi vereinheitlicht (so wie ich das verstanden habe, bekäme ein(e) Alleinstehende(r) mit einem Kind dann 1200/1600 EUR). Ob aber eine derartige Anhebung des Kindergelds von 154 EUR auf 600/800 EUR (in Form von Bürgergeld) Sinn macht, wage ich auch zu bezweifeln (Anreiz für "Gebärmaschinen"). Dann könnte man auch das "Bürgergeld" für unterhaltspflichtige Kinder verringern und dafür den "Normalsatz" aufkommensneutral wieder erhöhen.
Skorpion968
02.04.2007, 21:04
Auch sollte man eventuell einfach mal einsehen das 800 Euro in keinster Weise den Lebensunterhalt sichert.
Natürlich sichert man dadurch den Lebensunterhalt. Das sichert die Grundexistenz. Mehr bekommt ein ALGIIer heute auch nicht.
Du darfst natürlich nicht vergessen, dass die Grundsicherung pro Kopf und nicht pro Familie wäre. Das heißt auch jedes Kind bekommt die 800 Euro.
Und nun denk mal noch einige Schritte weiter:
Damit müsste sich niemand aus finanziellen Gründen mehr dagegen entscheiden Kinder zu bekommen. Im Gegenteil, die Kinder würden vom ersten Lebenstag zum Familieneinkommen beitragen. Das heißt auch, dass ein Kind sich vom ersten Lebenstag an durch die Grundsicherung selbst finanziert anstatt auf die finanzielle Versorgung durch die Eltern angewiesen zu sein. Was das gerade für Kinder aus verwahrlosten Verhältnissen, Waisenkinder etc. bedeutet, muss ich dir wohl nicht erklären.
Im Effekt würden mehr deutsche Kinder geboren werden, weil Eltern sich einfach keine Sorgen mehr über die Finanzierung der Kinder machen müssen und auch während der Kindererziehung nicht mehr beide arbeiten müssen. Gerade Kindererziehung ist ein wichtiges Arbeitsfeld, das heute vom Markt gar nicht abgedeckt, weil nicht bezahlt wird. Insbesondere für Leute mit geringeren oder Null Arbeitseinkommen wären Kinder wieder finanzierbar. Und damit hätten wir auch die leidige Demografie-Debatte vom Tisch.
Natürlich sind 800 Euro für eine alleinstehende Person nicht die Menge. Damit lässt sich nicht im Luxus leben, aber es lässt sich überleben. Und zwar ohne den jetzt herrschenden Zwangsarbeits-Apparat (auch ARGE genannt).
Wenn du so willst ist das Bürgergeld = ALGII ohne Drangsalierung und staatlich verordneten Annahmezwang einer x-beliebigen Arbeit.
Das würde auch bedeuten, dass durch 1-Euro-Jobs nicht mehr reguläre Arbeitsplätze geplättet werden.
Das würde ebenfalls bedeuten, dass Menschen sich Arbeitsfeldern widmen könnten, die heute vom Markt gar nicht bedient werden, weil sie gar nicht oder nur gering bezahlt werden. Das trifft zum Beispiel für den von Don erwähnten Pflegesektor zu. Die Pflege alter Menschen innerhalb der Familien wäre auch bei Geringverdienern wieder möglich, weil die Grundsicherung ohne Auflagen vorhanden ist. Das würde dazu führen, dass alte Menschen wieder vermehrt innerhalb der Familien gepflegt werden (eine wichtige Arbeit), und dass diese aufwendigen und arschteuren Pflegeeinrichtungen zu einem großen Teil hinfällig würden. Das ganze Gesellschaftsbild würde sich auf längere Sicht verändern: Weg von der Individualisierung und wieder hin zu mehr familiären Einheiten.
Wer mehr verdienen möchte, kann das ungehindert tun, indem er sich Arbeit sucht. Damit wäre auch geringer bezahlte Arbeit wieder interessant und praktikabel. Und das geht NUR unter diesen Bedingungen (Bürgergeld). Damit wäre dann auch Arbeit in Deutschland im Vergleich zu Billiglohn-Ländern wettbewerbsfähiger. Die Wettbewerbsfähigkeit würde sich auch dadurch erhöhen, dass die Besteuerung auf Arbeit wegfällt.
Du siehst, es wären Fortschritte an allen Fronten, die heute problematisiert werden. Und wenn du ein bisschen nachdenkst, dann fallen dir noch andere Bereiche ein, auf die das Bürgergeld positive Auswirkungen hätte.
Das Einzige, was wegfällt, ist der an die Existzenzsicherung gebundene staatliche Zwang zur Aufnahme einer Arbeitstätigkeit unter nahezu allen Bedingungen. Das passt einigen Leuten hier nicht in den Kram, das ist mir schon klar. Das würde nämlich auch bedeuten, dass Menschen in Existenznot geradezu willkürlich in bestimmte Arbeitssparten gedrängt werden können, in denen dann der Lohn gedrückt werden kann. Das schmeckt einigen Leuten nicht, weil bestimmte Unternehmenssektoren dann nicht mehr Billig-Löhner frei Haus geschickt bekommen, sondern den AN ihrerseits Angebote machen müssen, die diese freiwillig annehmen. Da liegt der Hase im Pfeffer. Und genau aus diesem Grund wettern hier einige Leute so vehement gegen das Bürgergeld und ziehen sich dazu ein Scheinargument nach dem nächsten aus der Tasche.
Manfred_g
02.04.2007, 22:14
Bei einer Verringerung der (progressiven) Steuersätze profitieren ausschließlich Besserverdienende. Ist ebenfalls eine Form der Umverteilung.
Und nun?
Es ist von der gewaltsamen, neidbasierten Umverteilung ohne marktwirtschaftlichen Leistungsbezug durch den Staat die Rede. Du mußt es nicht begreifen, merke es dir halt einfach.
Manfred_g
02.04.2007, 22:37
Naja, wenns soweit ist:
1) Erwerbsarbeit und Steuern zahlen im Ausland
2) Einkaufen ebenfalls im Ausland
3) schwarz arbeiten und Bürgergeld kassieren im Inland
als Option: die professionelle Einschleusung von "Immigranten" gegen monatliche prozentuale Beteiligung am Bürgergeld
Die Umverteilungsphantasien nehmen hierzulande immer absurdere Züge an.
der eine prof war vor kurzem auch gast bei maischberger (mit gregor gysi, hans-werner sinn u.a.)
Thomas Loer
Der Soziologe und Mitbegründer der Initiative "Freiheit statt Vollbeschäftigung" fordert ein "bedingungsloses Grundeinkommen für alle Bürger" – von der Wiege bis zur Bahre. Jeder Bürger, jedes Kind habe ein individuelles Recht auf Teilhabe am gesellschaftlichen Wohlstand. Die Politik müsse sich endlich vom Gedanken der Vollbeschäftigung verabschieden.
http://www.daserste.de/maischberger/sendung_dyn~uid,tmkxvy7a8uwh4uydm5x114sj~cm.asp
(oben auf "das video zur sendung" klicken, dann rechtsklick: im realplayer betrachten)
klartext
02.04.2007, 23:32
der eine prof war vor kurzem auch gast bei maischberger (mit gregor gysi, hans-werner sinn u.a.)
Thomas Loer
Der Soziologe und Mitbegründer der Initiative "Freiheit statt Vollbeschäftigung" fordert ein "bedingungsloses Grundeinkommen für alle Bürger" – von der Wiege bis zur Bahre. Jeder Bürger, jedes Kind habe ein individuelles Recht auf Teilhabe am gesellschaftlichen Wohlstand. Die Politik müsse sich endlich vom Gedanken der Vollbeschäftigung verabschieden.
http://www.daserste.de/maischberger/sendung_dyn~uid,tmkxvy7a8uwh4uydm5x114sj~cm.asp
(oben auf "das video zur sendung" klicken, dann rechtsklick: im realplayer betrachten)
Jeder Bürger hat Rechte, aber auch Pflichten. Da scheint mir das Bürgergeld doch sehr einfach die Pflichten wegzustreichen. Rechte ohne Pflichten sind ein grundsätzlicher Trugschluss.
Von einem Staat, der Faulenzer auf meine Kosten subventioniert, müsste man sich verabschieden.
Ekelbruehe
02.04.2007, 23:38
Bürgergeld wäre sinnvoll, aber nur vor maximal 18 Jahren.
Die "Wende" ging so fulminant in die Binsen....
Dazu kam noch die absolut sinnlose Verlagerung der Hauptstadt von Bonn nach Berlin, obwohl im Moment alles immer noch total verstreut ist.
Die Teilvereinigung war sinnlos und hat nur den Deutschen Geld gekostet.
Die anderen Kommi-Staaten werden hergefickt, während die BRD immer noch versucht blühende Landschaften aus der DDR zu machen, aber netterweise darf die BRD auch noch für die anderen Staaten einzahlen.
Morgenthau...
So ein beknackter Staat wie die BRD...
Die Welt lacht, die Deutschen lachen mit.
Gab es schon mal einen devoteren Staat als die BRD?
Und das frage ich als Ire.
Jeder Bürger hat Rechte, aber auch Pflichten. Da scheint mir das Bürgergeld doch sehr einfach die Pflichten wegzustreichen. Rechte ohne Pflichten sind ein grundsätzlicher Trugschluss.
Von einem Staat, der Faulenzer auf meine Kosten subventioniert, müsste man sich verabschieden.
Du subventionierst eine Reihe von Leuten auch so. Dieses Bürgergeld wäre eine enorme Vereinfachung des bürokratischen Aufwands. Außerdem käme es auch dir und mir als Steuerzahler zu Gute.
Ich finde man sollte über die Idee nachdenken.
Ekelbruehe
02.04.2007, 23:43
Ich glaube auch Bürgergeld ginge in der BRD gut, aber nur wenn man -sorry- die Moslems nicht daran beteiligt.
Die Gebärmutterinvasion ist ja schon offensichtlich, dazu kommen noch die "Familienzuführung" usw. und sofort.
Die Zwangsheiratsbräute habe ich vergessen anzufügen.
Ekelbruehe
02.04.2007, 23:49
Du subventionierst eine Reihe von Leuten auch so. Dieses Bürgergeld wäre eine enorme Vereinfachung des bürokratischen Aufwands. Außerdem käme es auch dir und mir als Steuerzahler zu Gute.
Ich finde man sollte über die Idee nachdenken.
Weitergedacht wären diese Bürokraten auf einmal arbeitslos, hätten aber eine gewisse Pension sicher und würden sich in die Frührente verkrümeln.
Ein Traum für jeden Beitragseinzahler...
Ich bin sowieso ein Befürworter der Reduzierung der Quantität der Menschheit durch Reduzierung von Entwicklungshilfe insbesondere in Deutschland.
Ich sehe es einfach nicht ein, dass die Moslems hier brüten wie ein Ameisenhaufen und die Deutschen bezahlen.
Na gut, ich bin selber kein Deutscher, habe aber niemals Almosen vom Staate bekommen, gar beantragt.
Ich glaube auch Bürgergeld ginge in der BRD gut, aber nur wenn man -sorry- die Moslems nicht daran beteiligt.
Die Gebärmutterinvasion ist ja schon offensichtlich, dazu kommen noch die "Familienzuführung" usw. und sofort.
Die Zwangsheiratsbräute habe ich vergessen anzufügen.
Es dürfte nur an Deutsche Staatsbürger ausgezahlt werden und für Kinder könnte es in der Höhe gestaffelt werden.
Außerdem müßten alle,egal ob sie im In.- oder Ausland Einkommen erwirtschaften,dieses in Deutschland versteuern.
Die Einbürgerungskriterien müßten enorm verschärft werden.
Skorpion968
02.04.2007, 23:53
Es ist von der gewaltsamen, neidbasierten Umverteilung ohne marktwirtschaftlichen Leistungsbezug durch den Staat die Rede. Du mußt es nicht begreifen, merke es dir halt einfach.
Ob die Umverteilung auf Neid oder auf Raffgier basiert, ob sie durch den Staat oder durch den Markt erfolgt, ob die Gewalt durch staatliche Institution oder durch Marktgesetze ausgeübt wird, ändert alles nichts an der Tatsache, dass es sich um Umverteilung handelt.
Du musst das nicht begreifen, merke es dir halt einfach.
Weitergedacht wären diese Bürokraten auf einmal arbeitslos, hätten aber eine gewisse Pension sicher und würden sich in die Frührente verkrümeln.
Ein Traum für jeden Beitragseinzahler...
Ich bin sowieso ein Befürworter der Reduzierung der Quantität der Menschheit durch Reduzierung von Entwicklungshilfe insbesondere in Deutschland.
Ich sehe es einfach nicht ein, dass die Moslems hier brüten wie ein Ameisenhaufen und die Deutschen bezahlen.
Na gut, ich bin selber kein Deutscher, habe aber niemals Almosen vom Staate bekommen, gar beantragt.
Beamte haben keine Pensionsansprüche mehr,sondern werden behandelt wie jeder andere Bürger.
Ein weiterer Bürokratieabbau
Skorpion968
03.04.2007, 00:00
Es dürfte nur an Deutsche Staatsbürger ausgezahlt werden und für Kinder könnte es in der Höhe gestaffelt werden.
Außerdem müßten alle,egal ob sie im In.- oder Ausland Einkommen erwirtschaften,dieses in Deutschland versteuern.
Die Einbürgerungskriterien müßten enorm verschärft werden.
Selbst das Ding mit den Ausländern ist doch irrelevant.
Die Finanzierung des Grundeinkommens erfolgt nicht mehr über Steuern auf Arbeit sondern über Steuern auf Konsum.
Je mehr Menschen in einem Land leben, desto mehr wird konsumiert und desto mehr Steuern werden generiert zur Finanzierung des Grundeinkommens. Im Gegensatz zum heutigen Steuersystem tragen dann also alle zur Finanzierung bei und nicht nur diejenigen, die Arbeit haben. Also auch jeder Ausländer.
Ekelbruehe
03.04.2007, 00:04
Selbst das Ding mit den Ausländern ist doch irrelevant.
Die Finanzierung des Grundeinkommens erfolgt nicht mehr über Steuern auf Arbeit sondern über Steuern auf Konsum.
Je mehr Menschen in einem Land leben, desto mehr wird konsumiert und desto mehr Steuern werden generiert zur Finanzierung des Grundeinkommens. Im Gegensatz zum heutigen Steuersystem tragen dann also alle zur Finanzierung bei und nicht nur diejenigen, die Arbeit haben. Also auch jeder Ausländer.
Weitergedacht könnte man die Umsatzsteuer erhöhen und zwar ökonomisch sinnvoll, nicht konjunkturschwächend, wie in der BRD praktiziert.
Selbst das Ding mit den Ausländern ist doch irrelevant.
Die Finanzierung des Grundeinkommens erfolgt nicht mehr über Steuern auf Arbeit sondern über Steuern auf Konsum.
Je mehr Menschen in einem Land leben, desto mehr wird konsumiert und desto mehr Steuern werden generiert zur Finanzierung des Grundeinkommens. Im Gegensatz zum heutigen Steuersystem tragen dann also alle zur Finanzierung bei und nicht nur diejenigen, die Arbeit haben. Also auch jeder Ausländer.
Und wie hoch wäre dann die Konsumsteuer?
Mit einer derart steigenden Konsumsteuer werden aber die 800.- nicht mehr ausreichen um den Lebensunterhalt zu begleichen.
Skorpion968
03.04.2007, 00:16
Naja, wenns soweit ist:
1) Erwerbsarbeit und Steuern zahlen im Ausland
2) Einkaufen ebenfalls im Ausland
3) schwarz arbeiten und Bürgergeld kassieren im Inland
als Option: die professionelle Einschleusung von "Immigranten" gegen monatliche prozentuale Beteiligung am Bürgergeld
Warum sollte man mit dem Bürgergeld mehr im Ausland einkaufen als es heute geschieht? Die Preise würden sich doch gar nicht erhöhen.
Alle Steuern sind doch heute schon in den Preisen enthalten, also auch die Steuern auf Arbeit. Das Steueraufkommen würde doch gar nicht steigen, es würde nur umgruppiert von Lohnsteuern auf Konsumsteuern. Das in den Preisen enthaltene Steuervolumen bliebe gleich. Daher keine Preissteigerungen.
Schwarz arbeiten wäre ebenfalls hinfällig: Falls du es noch immer nicht begriffen hast, Arbeit wird nicht mehr besteuert. Von daher gibts logischerweise auch keine Schwarzarbeit mehr. Ist doch eigentlich gar nicht so schwer zu verstehen, oder?!
Du kannst natürlich Immigranten einschleusen. Aber was sollte dir das bringen? Die Arbeitskosten würden durch den Wegfall der Arbeitsbesteuerung so gering werden, dass es sich dann für dich kaum lohnen wird Immigranten einzuschleusen. Im jetzigen System lohnt sich das, wird ja auch zuhauf gemacht. Erst mit dem Konzept des Grundeinkommens würde das obsolet.
Dein Beitrag zeigt eindeutig, dass du das Konzept noch immer nicht verstanden hast.
Skorpion968
03.04.2007, 00:17
Weitergedacht könnte man die Umsatzsteuer erhöhen und zwar ökonomisch sinnvoll, nicht konjunkturschwächend, wie in der BRD praktiziert.
Absolut richtig.
Absolut richtig.
Sag doch mal eine Zahl. Irgendwer muß doch mal nachgerechnet haben wie hoch die Umsatzsteuer sein müßte ,um dieses Bürgergeld zu finanzieren.
Skorpion968
03.04.2007, 00:56
Und wie hoch wäre dann die Konsumsteuer?
Mit einer derart steigenden Konsumsteuer werden aber die 800.- nicht mehr ausreichen um den Lebensunterhalt zu begleichen.
Siehe meinen letzten Beitrag an manfred_g.
Die Konsumsteuer wäre so hoch, dass sie alle heute auf Arbeit erhobenen Steuern kompensieren würde. Modellrechnungen gehen von bis zu 50% MwSt aus. Aber das spielt keine Rolle, denn das Steueraufkommen würde insgesamt nicht steigen. Es werden ja heute schon 900 Milliarden Sozialtransfers gezahlt. Damit ist auch ein Bürgergeld von 800 Euro zu finanzieren.
Es geschieht im Einzelnen Folgendes:
1. Das heute erhobene Steueraufkommen würde nicht erhöht, es würde lediglich auf andere Bereiche gelenkt. Das was heute an Steuern auf Arbeit erhoben wird fällt weg und wird dann durch Steuern auf Konsum ersetzt. Daher die entsprechende Erhöhung der MwSt.
Ergebnis: Arbeit wird billiger/es können mehr Leute eingestellt werden/gering bezahlte Arbeit wäre praktikabel/deutsche Löhne könnten dann (und nur dann) sinken/deutsche Löhne würden wettbewerbsfähiger/Schwarzarbeit gibts nicht mehr/es würden Arbeitslose nicht mehr von Arbeitenden finanziert, sondern diejenigen, die mehr konsumieren, finanzieren diejenigen, die weniger konsumieren.
Kurzum: Der Sozialtransfer findet nicht mehr von Arbeitenden auf Arbeitslose statt, sondern diejenigen, die mehr verbrauchen finanzieren anteilig diejenigen, die weniger verbrauchen.
Die arbeitslosen Ausländer wären also nicht mehr das Problem. Sie zahlen jetzt keine Steuern, sondern profitieren. Mit dem Bürgergeld würden sie aber über ihren Konsum Steuern zahlen und damit auch zum Steueraufkommen beitragen.
2. Die Sozialtransfers werden ebenfalls umgelenkt, wobei auch deren Höhe nicht steigt.
Heute werden auch Sozialtransfers ungleichmäßig verteilt. Bestes Beispiel ist das Elterngeld. Das ist ein Sozialtransfer, der systematisch Besserverdienende begünstigt, weil es in der Höhe nach dem letzten Einkommen berechnet wird. Nun stell dir mal die Frage, warum Kinder von Besserverdienenden mehr kosten sollten als Kinder von Geringverdienenden? Da stimmt doch irgendwas nicht mit der Logik. Warum sollte man ausgerechnet Besserverdienende (oder Doppelverdiener) in ihrer Kinderfinanzierung anteilig stärker subventionieren?
Es gibt noch andere Beispiele, wo Sozialtransfers ungleichmäßig verteilt werden, jeweils mit systematischer Tendenz von unten nach oben. Zufall oder gewollt?
Ins Auge springt natürlich mal wieder der Arbeitslose, der ALGII erhält. Aber das ist reichlich kurz gedacht. In Wahrheit macht das ALGII nur einen Teil der Sozialtransfers aus. Der andere Teil wird nach Gutdünken (und Lobby) willkürlich in der Landschaft verteilt.
Mit dem Bürgergeld würden die Sozialtransfers tatsächlich gleichmäßig verteilt, ohne sie zu erhöhen. Jeder Bürger bekäme seine Grundsicherung. Für alles, was er darüber hinaus will, hat er selbst zu sorgen. Wer nen dicken Porsche vor der Tür haben will, der muss halt entsprechend dafür arbeiten und über seinen höheren Konsumbedarf auch anteilig mehr Steuern abdrücken. Fertig.
3. An den Preisen würde sich nichts ändern, da das Steueraufkommen, das in den Preisen enthalten ist, nicht ansteigen würde.
Ich bin nach wie vor für den Neosozialismus, aber die Bürgergeldgeschichte mag die einzige Alternative sein, wobei es ja auch gewisse Parallelen gibt. Auf jeden Fall hat jeder das verdammte Recht auf die bedingungslose Wahrung seiner Existenz und ein wenig Freude im Leben!
Aber ich weise immer wieder darauf hin, daß der BGE-Kram auch nur funktionieren kann, wenn von oben nach unten rückverteilt wird und etwas gegen diese ausufernden Gefälle unternommen wird. Wenn diese Gefällebildung weitergeht, dann kollabiert auch das BGE-System irgendwann. Die Finanzierung muß also stimmen, und das kann dann nur über das Prinzip: je reicher, desto höher die Steuer (aber deutlich!) laufen. Wenn die Lebenserhaltungskosten durch die Gegenfinanzierung- etwa durch eine deutlich höhere Mehrwertsteuer, etc.- drastisch steigen, dann reicht das BGE dem, der nur das allein oder das und einen Billigjob hat, nachher wieder nicht. Dann speisen die uns damit ab und verzichten auf alle anderen Sozialleistungen, obwohl es vielleicht überhaupt nicht reicht. So geht das auch nicht.
Aber was die Billigjobs angeht: Klar nimmt man einen geringen Lohn so vielleicht eher in Kauf (mit BGE), aber zu unattraktiv sollte Cheffe sein Angebot lieber nicht gestalten, denn, wenn das BGE reicht, dann muß keiner mehr diese Sklaverei mitmachen. Und das ist nicht etwa schlecht sondern überaus gut, denn dann müssen die Raffkes sich endlich wieder ein wenig um den AN bemühen und die Arbeit erträglich gestalten.
Überhaupt würden zudem sicher viele nur Teilzeit arbeiten, wodurch mehr Zeit fürs Leben und eine geringere Arbeitslosigkeit entsteht- aufgrund Arbeitsteilung. Hey, ich fühl mich DOCH grad an meinen schönen Neosozialismus erinnert- nur daß der Effekt so wohl weitgehend von alleine zustandekäme! :D Dafür ist mein System natürlich stabiler und "reiner" eben- kein großartiger Kompromiß, wobei ich immer skeptisch bin. ;)
Aber es wäre vielleicht einen Versuch wert- mit der richtigen Gegenfinanzierung.
PS: Mann, bin ich froh, daß der Text noch veröffentlicht wurde! Ich hab ihn nämlich während der kritischen und nervigen, mir sonst noch nirgendwo untergekommenen Sperrstunde, von der ich dachte, es gäbe sie nicht mehr, da sie neulig einmal nicht vorkam, gepostet (hä-ä). Und da sah es so aus,a ls bliebe mein Text stecken, was mich rasend vor Wut machte und gewiß Konsequenzen gehabt hätte (zwinker)! Es scheiterte nämlich auch, daß Ding im Zwischenspeicher zu behalten, und ich laß mich ja nun nicht verarschen! Oh nein, oh nein!
Das Bürgergeld wäre letztendlich eine massive Kürzung des Sozialstaates auf ein Minimum. Ferner steht und fällt auch dieses System mit der vorhandenen Arbeit. Hat jemand nur das Bürgergeld zur Verfügung, steht er sehr viel schlechter da als aktuell mit Alg 2. Außerdem nimmt sich der Staat mit dem bedingungslosen Grundeinkommen aus der Pflicht, Arbeit zu vermitteln oder gar zu schaffen. Wenn man sich das alles mal ansieht, sollte doch klar werden, was ein großer Mumpitz es ist, hier ständig zu behaupten, es wäre ein Ausbau des Sozialstaates und für Schmarotzer gemacht.
Letztendlich ist das Bürgergeld eine Art Kombilohn - also die Allgemeinheit zahlt Teile der Löhne der Unternehmer im Niedriglohnbereich durch das Bürgergeld - und zusätzlich eine Kürzung bzw. völlige Einstellung aller Sozial - oder Transferleistungen. Mir schleierhaft, wie hier einige Experten seit zig Seiten permanent behaupten können es sei ein weiterer Ausbau des Sozialstaates.
Wenn DU den Experten glaubst, musst DU was am Kopp haben.
Jedenfalls dürften die kompetener sein als du.
Und was die angebliche 40% Arbeitslosigkeit der Zuwanderer angeht, dürfte es ja dann kein Problem sein, dafür eine seriöse offizielle Quelle zu liefern, wenn es ja ach so leicht ist zu googlen. Ich habe das schließlich nicht behauptet und werde ganz sicher nicht für unhaltbare Aussagen anderer die Quellen suchen.
Misteredd
03.04.2007, 08:56
Bürgergeld ist leben auf Kosten anderer, was auch sonst.
Menschen, die ohne Eigenverschulden nicht für ihren Lebensunterhalt sorgen können, müssen unterstützt werden, Faulenzer jedoch sicher nicht.
Dieser Meinung bin ich auch, nur leider ist das momentan nicht wirklich zu machen. Der Kontrollapparat zur Prüfung dieser Ansprüche kostet mehr, als die wirklichen Schmarotzer mit durchzufüttern und drangsaliert die fleissige Mehrheit.
Ich würde den faulen Luschen auch nichts geben wollen. Ich gebe aber sinnlosen Papierfaltern auch nicht gerne erhebliche Anteile meines Einkommens, damit mich diese drangsalieren.
Misteredd
03.04.2007, 08:59
Ich glaube auch Bürgergeld ginge in der BRD gut, aber nur wenn man -sorry- die Moslems nicht daran beteiligt.
Die Gebärmutterinvasion ist ja schon offensichtlich, dazu kommen noch die "Familienzuführung" usw. und sofort.
Die Zwangsheiratsbräute habe ich vergessen anzufügen.
Tja, mit denen geht es so oder so nicht. Das aktuelle System ist nicht mehr zu finanzieren und das Alternativsystem erst recht nicht. Schlussfolgerung ist eine Beschränkung des Bürgergeldes auf Bürger.
Manfred_g
03.04.2007, 15:21
Ob die Umverteilung auf Neid oder auf Raffgier basiert, ob sie durch den Staat oder durch den Markt erfolgt, ob die Gewalt durch staatliche Institution oder durch Marktgesetze ausgeübt wird, ändert alles nichts an der Tatsache, dass es sich um Umverteilung handelt.
Du musst das nicht begreifen, merke es dir halt einfach.
Vieles ist eine Form der Umverteilung - scheiß drauf (dies übrigens auch).
Was du dir merken solltest, ist, daß wirtschaftlich insbesondere die Umverteilung abzulehnen ist, die keinen vernünftigen Bezug zur Wertschöpfung aufweist.
Manfred_g
03.04.2007, 15:40
Dieser Meinung bin ich auch, nur leider ist das momentan nicht wirklich zu machen. Der Kontrollapparat zur Prüfung dieser Ansprüche kostet mehr, als die wirklichen Schmarotzer mit durchzufüttern und drangsaliert die fleissige Mehrheit.
Ich würde den faulen Luschen auch nichts geben wollen. Ich gebe aber sinnlosen Papierfaltern auch nicht gerne erhebliche Anteile meines Einkommens, damit mich diese drangsalieren.
Das ist schon richtig, aber dennoch geht der Effekt einfach in die falsche Richtung, denn es muß nun einmal knallhart erkannt werden, daß es ja nicht das Geld ist wofür wir letztendlich arbeiten, sondern die Steigerung des Wohlstandes ist es.
Üblicherweise muß man sich das nicht besonders klar machen, da der Bezug Geld~Wohlstand als selbstverständlich hingenommen wird. Das ist er aber nur solange solange der Bezug Geld gegen wertschöpfende Arbeit grundsätzlich bestehen bleibt. Jedes "Sozialprinzip" verstößt dagegen und schädigt daher die Wirtschaft, was man aber wegen anderer Dinge (humanitäre Gesichtspunkte etc.), bis zu einem gewissen Grad in Kauf nimmt.
Aber mit dem Bürgergeld würde dieser martktwirtschaftliche Bezug praktisch in einem so großen Maße aufgehoben, daß man von einem "Kippen" der Wirtschaft ausgehen darf. Sprich, es wird so gut wie niemand mehr innerhalb dieser Systemregeln arbeiten wollen. Darin liegt der Wohlstandsverfall begründet. Es reicht nicht, daß rein rechnerisch eine rein auf Geldmengenbetrachtungen basierende Bilanz aufgeht.
Das ist schon richtig, aber dennoch geht der Effekt einfach in die falsche Richtung, denn es muß nun einmal knallhart erkannt werden, daß es ja nicht das Geld ist wofür wir letztendlich arbeiten, sondern die Steigerung des Wohlstandes ist es.
Üblicherweise muß man sich das nicht besonders klar machen, da der Bezug Geld~Wohlstand als selbstverständlich hingenommen wird. Das ist er aber nur solange solange der Bezug Geld gegen wertschöpfende Arbeit grundsätzlich bestehen bleibt. Jedes "Sozialprinzip" verstößt dagegen und schädigt daher die Wirtschaft, was man aber wegen anderer Dinge (humanitäre Gesichtspunkte etc.), bis zu einem gewissen Grad in Kauf nimmt.
Aber mit dem Bürgergeld würde dieser martktwirtschaftliche Bezug praktisch in einem so großen Maße aufgehoben, daß man von einem "Kippen" der Wirtschaft ausgehen darf. Sprich, es wird so gut wie niemand mehr innerhalb dieser Systemregeln arbeiten wollen. Darin liegt der Wohlstandsverfall begründet. Es reicht nicht, daß rein rechnerisch eine rein auf Geldmengenbetrachtungen basierende Bilanz aufgeht.
Danke für die klaren Worte. :D Auch im Beitrag zuvor.
Ich versuchs auch immer wieder, habe aber den Eindruck mich dabei häufig in Details zu verhaspeln. Beginnendes Stoiber-Syndrom. :cool:
Obwohl, verstehen werden es Menschen die den Satz "Geld kann man nicht essen" zwar immer gegröhlt aber nie kapiert haben, auch von Dir kaum.
politisch Verfolgter
03.04.2007, 16:10
Wenn von "Bürgergeld" die Rede ist: bürgerliche Werschöpfung!
Der Bürger in seiner marktwirtschaftl. Doppelrolle als Anbieter und Nachfrager.
Völlig richtig ist daher: jedes Sozialprinzip schädigt die marktwirtschaftl. Effizienz der Anbieter.
Genau deswegen sind Sozialstaat und ÖD um mind. 90 % zu reduzieren.
Denn "Arbeit" ist und bezweckt Wertschöpfung.
Betriebslose benötigen dazu von ihnen bezahlte high tech Netzwerke und Maschinen, die immer billiger werden und immer mehr sog. "Arbeitnehmer"-Tätigkeiten übernehmen.
"Die Wirtschaft", das sind die Wertschöpfer, also zu über 90 % Betriebslose.
Wer Inhaber humanitär aufpeppeln will, der kann sich ja mit ihnen freiwillig vertraglich arrangieren.
Niemand braucht die grundrechtswidrigen Arbeitsgesetze in Kauf zu nehmen, die deswegen komplett zu entsorgen sind.
Die "Systemregeln" haben Korrelationseffizienz, Vernetzungsoptimierung und Leistungsadäquanz zu bezwecken.
Mit einem Wor: user value.
Für "Villa+Porsche" und noch weit mehr gibts unendlich viel zu tun, wozu gar nicht genug Maschinen rund um die Uhr zu nutzen sind, die zudem als Brücke zwischen den Generationen mitwirken.
Misteredd
03.04.2007, 16:20
Das ist schon richtig, aber dennoch geht der Effekt einfach in die falsche Richtung, denn es muß nun einmal knallhart erkannt werden, daß es ja nicht das Geld ist wofür wir letztendlich arbeiten, sondern die Steigerung des Wohlstandes ist es.
Hier trägt aber nur ein Teil der Bevölkerung zur Steigerung des Wohlstandes bei. Die Sozialleistungsbezieher tun das nicht und die Beamten fast alle nicht. Sofern die nicht zum Erhalt des Wohlstandes unverzichtbar sind, sollten wir uns die sparen - also keinesfalls Polizei oder Feuerwehr, aber ganz sicher das Arbeitsamt, wenn man ohne sie auskommen kann.
Üblicherweise muß man sich das nicht besonders klar machen, da der Bezug Geld~Wohlstand als selbstverständlich hingenommen wird. Das ist er aber nur solange solange der Bezug Geld gegen wertschöpfende Arbeit grundsätzlich bestehen bleibt. Jedes "Sozialprinzip" verstößt dagegen und schädigt daher die Wirtschaft, was man aber wegen anderer Dinge (humanitäre Gesichtspunkte etc.), bis zu einem gewissen Grad in Kauf nimmt.
Aber mit dem Bürgergeld würde dieser martktwirtschaftliche Bezug praktisch in einem so großen Maße aufgehoben, daß man von einem "Kippen" der Wirtschaft ausgehen darf. Sprich, es wird so gut wie niemand mehr innerhalb dieser Systemregeln arbeiten wollen. Darin liegt der Wohlstandsverfall begründet. Es reicht nicht, daß rein rechnerisch eine rein auf Geldmengenbetrachtungen basierende Bilanz aufgeht.
Wenn es so wäre, dass die Unterstützung der "Faulen" mit 800,-- € im Monat das System kippen liesse, dann wundere ich mich, warum das System noch nicht längst gekippt ist. Die ehemalige Sozialhilfe bezahlte viel mehr als 800 € im Monat, HartzIV tut dies auch heute noch, wenn der HartzIV Bezieher keinen eigenen Wohnraum besitzt.
Das marktwirtschaftliche Prinzip ist bereits ausgehebelt und die "Faulen" und die Bedürftigen werden durchgefüttert - allerdings die Moloch-Verwaltungen und Behörden, Anstalten etc. auch. Bei diesen Behörden wird einfach zu 100 % gespart. Die Umverteilung zu den Leistungsbeziehern aber eben auch zu den staatlich Bediensteten wird verändert. Beide Gruppen sind in der Wertschöpfungskette - die den Geldwert bestimmt - nicht tätig. Führt die Veränderung dazu, dass hier weniger Geld verbraten wird, dann ist das nicht schädlich. Wie gesagt - zur Lösung des Problems der warum auch immer nicht leisten könnender - ist es billiger jedem Bürger die obligatorischen € zu spendieren. Als Bonus kommt dann noch der Wegfall mühsamer Verwaltungsaufgaben dazu (Meldung an die Kranken- und Rentenkasse etc..).
politisch Verfolgter
03.04.2007, 16:27
Misteredd, was Sie als 'die "Faulen''' darstellen, sind politisch Verfolgte.
Die Faulen sind vielmehr z.B. Jene 3 %, denen 70 % des deutschen Privatvermögens gehört.
Denn es wird von Betriebslosen per grundrechtswidriger Arbeitsgesetzgebung erwirtschaftet.
In einer Leistungsgesellschaft stimmt der individuelle mentale %Rang in etwa mit demselben Eink./Verm.-%Rang überein.
Davon kann auch in D keine Rede sein.
Wir haben also eine Leistungsunterbindungs-Gesellschaft.
Deswegen gehören mind. 90 % des Sozialstaats und des ÖD abgeschafft, ebenso alle Gesetze, Institutionen und öffentl. Mittel, womit Betriebslose zum Inhaberinstrument deklariert werden.
Das marktwirtschaftliche Prinzip
bedingt bzgl. der Betriebslosen user value.
Misteredd
03.04.2007, 16:32
Misteredd, was Sie als 'die "Faulen''' darstellen, sind politisch Verfolgte.
Die Faulen sind vielmehr z.B. Jene 3 %, denen 70 % des deutschen Privatvermögens gehört.
Denn es wird von Betriebslosen per grundrechtswidriger Arbeitsgesetzgebung erwirtschaftet.
In einer Leistungsgesellschaft stimmt der individuelle mentale %Rang in etwa mit demselben Eink./Verm.-%Rang überein.
Davon kann auch in D keine Rede sein.
Wir haben also eine Leistungsunterbindungs-Gesellschaft.
Deswegen gehören mind. 90 % des Sozialstaats und des ÖD abgeschafft, ebenso alle Gesetze, Institutionen und öffentl. Mittel, womit Betriebslose zum Inhaberinstrument deklariert werden.
bedingt bzgl. der Betriebslosen user value.
Also das ist der Blödsinn schlechthin. Ich bezeichne Faule als Faule, weil sie ums verrecken nicht arbeiten wollen. Politische Verfolgung sieht da nur ein Minderbemittelter. Die "Reichen" die ich kennengelernt habe, die haben alle sehr viel und sehr gekonnt für ihren Reichtum selbst gearbeitet und tun es meist immer noch, selbst in Altersklassen, in der andere weniger erfolgreiche bereits die Fpsse als Rentner auf ihr Sofa legen.
politisch Verfolgter
03.04.2007, 16:41
Misteredd, "arbeiten" hat die marktwirtschaftl. Nutzenoptimierung dieser Anbieter zu bezwecken.
Sie hat mental adäquat erfolgen zu können, wobei die Wertschöpfung leistungsgerecht zu verteilen ist.
Niemand darf per Gesetz dazu vorgesehen werden, Anderen deren Reichtum zu erwirtschaften.
Wer ohne sog. "Arbeitnehmer" reich wird, dem sei das herzlichst gegönnt.
Doch niemand darf eben dazu gezwungen werden, Anderen Vermögen zu erwirtschaften.
Und wer von diesen grundrechtswidrigen Zwängen Abstand nimmt, der darf nicht mit Wertschöpfungsabschottung bestraft werden.
Vielmehr hat es eine nichteigner-zentrierte aktive Wertschöpfungspolitik zu geben.
Also ist Ihr Arbeitsbegriff wohl grundrechtswidrig.
Beheben Sie das endlich, wozu Sie schon oft aufgefordert wurden.
Immer wieder verstehen Sie unter "Arbeit" die Tätigkeit bzw. grundrechtswidrig gesetzl. verankerte Zwangsarbeit von Eignerinstrumenten.
Doch genau das ist eben völlig inakzeptabel.
Auch Sie müssen die Grundrechte beachten.
Revidieren Sie also endlich Ihren Arbeitsbegriff.
Das marktwirtschaftliche Prinzip ist bereits ausgehebelt und die "Faulen" und die Bedürftigen werden durchgefüttert
Das wirklich Schlimme daran ist das es niemanden interessiert. Ein Arbeitsloser kann Sturzbesoffen zu éinem Vorstellungsgespräch erscheinen, sich daneben benehmen oder einfach garnicht erscheinen. Es interessiert nicht! ;(
politisch Verfolgter
03.04.2007, 16:47
PeterH, niemand darf per Gesetz zum sog. "Arbeitslosen" deklariert, also zu Gunsten von Inhabern von Wertschöpfung, Korrelationseffizienz und Leistungsadäquanz abgeschottet werden.
Die Arbeitsgesetzgebung ist grundrechtswidrig und somit aus dem Rechtsraum zu entsorgen.
Niemand darf per Gesetz zum sog. "Arbeitnehmer" deklariert werden.
Daher sind Sozialstaat und ÖD um mind. 90 % abzubauen.
Betriebslose benötigen marktwirtschaftlich profitoptimierende Wertschöpfung.
Momentan ist Betriebslosen die Marktwritschaft vorenthalten.
Das ist politische Verfolgung.
Manfred_g
03.04.2007, 17:06
PeterH, niemand darf per Gesetz zum sog. "Arbeitslosen" deklariert, also zu Gunsten von Inhabern von Wertschöpfung, Korrelationseffizienz und Leistungsadäquanz abgeschottet werden.
Die Arbeitsgesetzgebung ist grundrechtswidrig und somit aus dem Rechtsraum zu entsorgen.
Niemand darf per Gesetz zum sog. "Arbeitnehmer" deklariert werden.
Daher sind Sozialstaat und ÖD um mind. 90 % abzubauen.
Betriebslose benötigen marktwirtschaftlich profitoptimierende Wertschöpfung.
Momentan ist Betriebslosen die Marktwritschaft vorenthalten.
Das ist politische Verfolgung.
Seit knapp 5000 Beiträgen bleibst du uns schuldig, klar zu sagen, von welchen Gesetzen du ständig sprichst! Möchtest du diesen Mangel nicht bald einmal ausgleichen? Ich z.B. habe mich irgendwann mal selbstständig gemacht und eine Firma gegründet. Gegen welches Gesetz habe ich mit diesem Tun verstoßen?
Mir ist klar, daß nicht jeder "einfach so" eine Firma aufmachen kann, sofern diese längerfristig Gewinne abwerfen soll. Viele Rahmenbedingungen müssen passen, Glück gehört auch dazu. Nur kenn ich nach wie vor kein Gesetz, daß es verbieten würde. Ich wettere lediglich regelmäßig über ausufernde Bürokratie in Deutschland (aber auch anderswo), die indirekt solche Vorhaben (Betriebsgründungen) erheblich erschweren kann.
Manfred_g
03.04.2007, 17:26
Wenn es so wäre, dass die Unterstützung der "Faulen" mit 800,-- € im Monat das System kippen liesse, dann wundere ich mich, warum das System noch nicht längst gekippt ist. Die ehemalige Sozialhilfe bezahlte viel mehr als 800 € im Monat, HartzIV tut dies auch heute noch, wenn der HartzIV Bezieher keinen eigenen Wohnraum besitzt.
Das marktwirtschaftliche Prinzip ist bereits ausgehebelt und die "Faulen" und die Bedürftigen werden durchgefüttert - allerdings die Moloch-Verwaltungen und Behörden, Anstalten etc. auch. Bei diesen Behörden wird einfach zu 100 % gespart. Die Umverteilung zu den Leistungsbeziehern aber eben auch zu den staatlich Bediensteten wird verändert. Beide Gruppen sind in der Wertschöpfungskette - die den Geldwert bestimmt - nicht tätig. Führt die Veränderung dazu, dass hier weniger Geld verbraten wird, dann ist das nicht schädlich. Wie gesagt - zur Lösung des Problems der warum auch immer nicht leisten könnender - ist es billiger jedem Bürger die obligatorischen € zu spendieren. Als Bonus kommt dann noch der Wegfall mühsamer Verwaltungsaufgaben dazu (Meldung an die Kranken- und Rentenkasse etc..).
Wenn es gewünscht ist, die Bürokratie abzubauen, wäre es unsinnigig zu diesem Zwecke ein Bürgergeld einführen zu wollen, weil extrem indirekt und daher ineffizient. Dafür gibt es 100 bessere Wege!
Du sagst es ja selber: denen die nicht oder nur eingeschränkt leisten KÖNNEN, spendiert man gerne was. Vielen von ihnen würde man gerne mehr im Monat geben, als nur lausige 800 Euro. Genau dies leistet das Bürgergeld NICHT! Es wird denjenigen, die es nicht brauchen, nachgeworfen, worauf die Zahl dieser sprunghaft ansteigen dürfte. Darin liegt das von mir angesprochene "Kippen" begründet.
Wenn ein verbeamteter Bürokrat nichts tut als Zettel zu verwalten, nimmt er auch an keiner Wertschöpfung teil, was wirtschaftlich schädlich ist und daher zu vermeiden! Aber es löst wenigstens nicht auch noch den besagten Kipp-Effekt aus, weil kaum jemand extra deswegen Beamter wird, nur um mit sinnloser Arbeit möglichst keine Wertschöpfung zu betreiben.
Misteredd
03.04.2007, 17:35
Wenn es gewünscht ist, die Bürokratie abzubauen, wäre es unsinnigig zu diesem Zwecke ein Bürgergeld einführen zu wollen, weil extrem indirekt und daher ineffizient. Dafür gibt es 100 bessere Wege!
Du sagst es ja selber: denen die nicht oder nur eingeschränkt leisten KÖNNEN, spendiert man gerne was. Vielen von ihnen würde man gerne mehr im Monat geben, als nur lausige 800 Euro. Genau dies leistet das Bürgergeld NICHT! Es wird denjenigen, die es nicht brauchen, nachgeworfen, worauf die Zahl dieser sprunghaft ansteigen dürfte. Darin liegt das von mir angesprochene "Kippen" begründet.
Wenn ein verbeamteter Bürokrat nichts tut als Zettel zu verwalten, nimmt er auch an keiner Wertschöpfung teil, was wirtschaftlich schädlich ist und daher zu vermeiden! Aber es löst wenigstens nicht auch noch den besagten Kipp-Effekt aus, weil kaum jemand extra deswegen Beamter wird, nur um mit sinnloser Arbeit möglichst keine Wertschöpfung zu betreiben.
Die meisten Beamten werden Beamten wegen des sicheren Jobs, der klasse Krankenversicherung ihrer Wahl und wegen des lauen Jobs ohne Risiko. Der Kippeffekt ist das Ausufern unserer Staatsquote und die beständig ansteigende Staatsverschuldung.
Natürlich wird es denen nachgeworfen, die es nicht brauchen, da es jeder Bürger bekommt. Die die es benötigen, die erhalten momentan in etwa die selben Beträge. Sparen tun wir uns nur die Beamten.
Man kann zu diesem Bürgergeld noch eine zusätzliche - dann aber streng geprüfte und begrenzte Zusatzleistung einführen, um die ganz wenigen Personen mehr zu unterstützen, die die Solidarität wirklich brauchen. Das brauchen wir aber keine multiplen Ämter.
Ich weiss nicht was Du gegen in etwa gleiche Leistungen für bedürftige - also eh schon da Kosten - , viel weniger Bürokratie für Unternehmer und für den Staat, weniger Kosten wegen weniger Beamten, weniger Gängelungsmöglichkeiten und 800,-- € für jeden Bürger hast. Mit 800 € kann man leben, aber keine großen Sprünge machen. Arbeitsanreize sind dann ein besseres Leben - wie heute auch.
Ein Arbeitsloser kann Sturzbesoffen zu éinem Vorstellungsgespräch erscheinen, sich daneben benehmen oder einfach garnicht erscheinen. Es interessiert nicht! ;(
Das ist inzwischen wirklich überholt !!!!
Die meisten Beamten werden Beamten wegen des sicheren Jobs, der klasse Krankenversicherung ihrer Wahl und wegen des lauen Jobs ohne Risiko. Der Kippeffekt ist das Ausufern unserer Staatsquote und die beständig ansteigende Staatsverschuldung.
Natürlich wird es denen nachgeworfen, die es nicht brauchen, da es jeder Bürger bekommt. Die die es benötigen, die erhalten momentan in etwa die selben Beträge. Sparen tun wir uns nur die Beamten.
Man kann zu diesem Bürgergeld noch eine zusätzliche - dann aber streng geprüfte und begrenzte Zusatzleistung einführen, um die ganz wenigen Personen mehr zu unterstützen, die die Solidarität wirklich brauchen. Das brauchen wir aber keine multiplen Ämter.
Ich weiss nicht was Du gegen in etwa gleiche Leistungen für bedürftige - also eh schon da Kosten - , viel weniger Bürokratie für Unternehmer und für den Staat, weniger Kosten wegen weniger Beamten, weniger Gängelungsmöglichkeiten und 800,-- € für jeden Bürger hast. Mit 800 € kann man leben, aber keine großen Sprünge machen. Arbeitsanreize sind dann ein besseres Leben - wie heute auch.
Nicht ganz richtig. Derzeit liegt die Stütze nur für eine Einzelperson bei ca. 800,-.
Eine Familie mit zwei Kindern kommt nach allgemeinen Berechnungen heute auf ca. 1800,-, mit dem Bürgergeld wären es 3.200,-
Das ist ganz nett. Die meisten würden es sich überlegen. Zumindest ob sie offiziell mit festen Zeiten, Verträgen etc. arbeiten.
Da ist es doch viel angenehmer, mal ein par Fliesen zu legen wenn's Wetter schlecht ist.
Wobei ich Schwarzarbeit nicht als ein volkswirtschaftliches Problem der Wertschöpfung und des zeitnahen Geldverkehrs ansehe. Aber sie ist ein Problem der Steuer und Sozialkassen. Die Frage stellt sich, wer dann dort überhaupt noch etwas einbezahlt.
Stell Dir vor es gibt Geld und keiner schaffts herbei.
Misteredd
03.04.2007, 17:59
Nicht ganz richtig. Derzeit liegt die Stütze nur für eine Einzelperson bei ca. 800,-.
Eine Familie mit zwei Kindern kommt nach allgemeinen Berechnungen heute auf ca. 1800,-, mit dem Bürgergeld wären es 3.200,-
Das ist ganz nett. Die meisten würden es sich überlegen. Zumindest ob sie offiziell mit festen Zeiten, Verträgen etc. arbeiten.
Da ist es doch viel angenehmer, mal ein par Fliesen zu legen wenn's Wetter schlecht ist.
Wobei ich Schwarzarbeit nicht als ein volkswirtschaftliches Problem der Wertschöpfung und des zeitnahen Geldverkehrs ansehe. Aber sie ist ein Problem der Steuer und Sozialkassen. Die Frage stellt sich, wer dann dort überhaupt noch etwas einbezahlt.
Stell Dir vor es gibt Geld und keiner schaffts herbei.
Dann muss man das Bürgergeld für Kinder verringern oder erst ab einem bestimmten Alter auszahlen, beispielsweise ab 16.
Wir können so etwas ja auch einmal richtig machen.
Wie könnten wir Bedürftige so preiswert wie möglich unterstützen und die Arbeitenden dabei so weit wie möglich verschonen?
Manfred_g
03.04.2007, 18:10
Die meisten Beamten werden Beamten wegen des sicheren Jobs, der klasse Krankenversicherung ihrer Wahl und wegen des lauen Jobs ohne Risiko. Der Kippeffekt ist das Ausufern unserer Staatsquote und die beständig ansteigende Staatsverschuldung.
Natürlich wird es denen nachgeworfen, die es nicht brauchen, da es jeder Bürger bekommt. Die die es benötigen, die erhalten momentan in etwa die selben Beträge. Sparen tun wir uns nur die Beamten.
Ich gehe eben davon aus, daß der Betrag den wir uns durch die Beanten sparen, nur einen Bruchteil dessen ausmacht, was uns an Mehrkosten erwartet.
Man kann zu diesem Bürgergeld noch eine zusätzliche - dann aber streng geprüfte und begrenzte Zusatzleistung einführen, um die ganz wenigen Personen mehr zu unterstützen, die die Solidarität wirklich brauchen. Das brauchen wir aber keine multiplen Ämter.
Das wäre bereits ein erstes Aufweichen des Bürgergeldansatzes in Erkenntnis seiner Unzulänglichkeit! Warum nicht konsequent sein und endlich genau dies (streng geprüfte und begrenzte Zusatzleistung einführen) tun, OHNE Bürgergeld?
Ich weiss nicht was Du gegen in etwa gleiche Leistungen für bedürftige - also eh schon da Kosten - , viel weniger Bürokratie für Unternehmer und für den Staat, weniger Kosten wegen weniger Beamten, weniger Gängelungsmöglichkeiten und 800,-- € für jeden Bürger hast. Mit 800 € kann man leben, aber keine großen Sprünge machen. Arbeitsanreize sind dann ein besseres Leben - wie heute auch.
Der Bürokratieabbau wäre sicher begrüßenswert, aber nicht um diesen Preis.
Das Bürgergeld ist insofern eine Farce, als es numerisch steigenden Wohlstand vorgaukelt, aber realistisch zu sinkendem Wohlstand führen dürfte, weil weniger gearbeitet wird.
Wenn Person X mit dem Bürgergeld zufrieden ist und keiner Erwerbsarbeit mehr nachgeht, ist das eben nicht nur seine Privatsache, sondern seine fehlende Arbeitskraft führt (gemeinsam mit den Millionen Menschen, die es ihm vermutlich gleichtun werden) dazu, daß die Preise für alle Güter und Leistungen massiv steigen werden. Das hat mit den angenommenen 50% MWSt. aber noch gar nichts zu tun.
Die kommen noch dazu. Dadurch könnten sich als regulativ einige Bürger genötigt sehen, doch wieder zu arbeiten. Aber es wird nur ein Teil sein, z.B. die, die
kein Eigenheim besitzen und daher Mietkosten aufzubringen haben. Die wirklich Reichen werden von Erspartem und von Zinsen leben müssen, wenn man sie nicht mehr aus dem land läßt. Müssen sie ja, weil sich keiner mehr die gestiegenen Produktpreise leisten kann und daher Firmen absterben werden wie die Fliegen.
Dann muss man das Bürgergeld für Kinder verringern oder erst ab einem bestimmten Alter auszahlen, beispielsweise ab 16.
Wir können so etwas ja auch einmal richtig machen.
Wie könnten wir Bedürftige so preiswert wie möglich unterstützen und die Arbeitenden dabei so weit wie möglich verschonen?
Sehe ich auch so. Es kostet letztendlich nicht mehr,als jetzt für Sozialausgaben bezahlt werden muss. Im Gegenteil ,es werden große Beträge im Staatshaushalt eingespart,da die Bürokraten überflüssig werde.
Bei Kindern könnte man das Bürgergeld nach Alter staffeln.
Ob dieses Bürgergeld über die Besteuerung des Mehrwertes oder über eine Anhebung der Konsumsteuer finanziert wird,darüber kann man einen Konsens finden.
Außerdem würde jeder Staatsbürger das Geld erhalten ,egal ob Multimillionär oder armer Schlucker. Keiner braucht sich also darüber aufzuregen,dass ihm etwas weggenommen würde.Ich glaube kaum ,dass die Mehrheit der Bevölkerung sich mit einem derartig geringen Betrag ,welcher gerade ausreicht Nahrung,Kleidung und Wohnung zu finanzieren ,zufrieden sein wird. Die meisten werden arbeiten,um sich eben etwas mehr leisten zu können.
Misteredd
03.04.2007, 18:21
Man sollte auch in Betracht ziehen, dass dann Arbeit auch wieder mehr Spass macht, da netto deutlich mehr hängenbleiben wird. Die Schere zwischen Arbeitern und Nichtarbeitern würde dann größer werden.
Dann muss man das Bürgergeld für Kinder verringern oder erst ab einem bestimmten Alter auszahlen, beispielsweise ab 16.
Wir können so etwas ja auch einmal richtig machen.
Wie könnten wir Bedürftige so preiswert wie möglich unterstützen und die Arbeitenden dabei so weit wie möglich verschonen?
a) Problem Kindergeld. Gleichheitsgrundsatz. Wieso ist ein Kind weniger wert als ein Erwachsener? Bereits heute verfassungsrechtlich bedenklich und mit zumeist vagen Erklärungsversuchen bemäntelt.
b) Eben das Richtigmachen bezweifle ich. Es werden bei dieser Rechnung auch Steueraufwendungen verschwiegen, die nach wie vor anfallen und dem sozialen Bereich zuzuordnen sind. Bleibt die Schule kostenlos? Die Uni? Der Kindergarten? Krippen? Betreiben wir weiter Kulturförderung? Wer bezahlt die Zuschüsse für Alters- und Pflegeheime die heute bereits anfallen und mit dem Bürgergeld nicht bestritten werden können?
c) Das ist die Generalfrage die mich auch umtreibt.
Drei Dinge: Unterstützung der Bedürftigen, Verschonung der Arbeitenden und Ausgrenzung der Schmarotzer.
Solange uns letzteres aufgrund einzuhaltender political correctness nicht erlaubt ist, funktionieren die beiden anderen auch nicht.
Und meine Befürchtung ist, das Bürgergeld würde diese Lage noch verschärfen da es dann per Definition keine Faulen mehr gibt. Sie haben aufgehört zu exisistieren.
Manfred_g
03.04.2007, 18:41
...Die meisten werden arbeiten,um sich eben etwas mehr leisten zu können.
Genau das ist das Kreuz. Theoretische Überlegung: nimm an, 50% sind mit dem Bürgergeld zufrieden und 50% nicht, deswegen arbeiten letztere 50% mit (sagen wir) 60% ihrer bisherigen durchschnittlichen Wertschöpfungsleistung weiter. Dann bedeutet das, das landesweit insgesamt nur noch 30% der bisherigen Wertschöpfung stattfinden und is sehe im moment keinen Grund, warum sich das dann nicht auf essentielle Dinge übertragen sollte wie Nahrungsmittel und Kleidung.
Statt den ausreichenden 300 Brötchen stellt die Bäckerei (da die Angestellten sich auf unbefristete Zeit das Bürgergeld in die Karibik nachschicken lassen :D ) dann nur noch 100 her. Wehe dem, der dann Hunger hat! Das kann nicht gutgehen.
Misteredd
03.04.2007, 18:45
a) Problem Kindergeld. Gleichheitsgrundsatz. Wieso ist ein Kind weniger wert als ein Erwachsener? Bereits heute verfassungsrechtlich bedenklich und mit zumeist vagen Erklärungsversuchen bemäntelt.
Hier sehe ich keinen Grund für Unruhe: Die Gleichbehandlung Art § GG schreibt nur die Gleichbehandlung gleicher Sachverhalte vor. Gibt es einen sachlichen Grund, darf man auch unterschiedlich behandeln. Das ist rechtlich kein Problem.
b) Eben das Richtigmachen bezweifle ich. Es werden bei dieser Rechnung auch Steueraufwendungen verschwiegen, die nach wie vor anfallen und dem sozialen Bereich zuzuordnen sind. Bleibt die Schule kostenlos? Die Uni? Der Kindergarten? Krippen? Betreiben wir weiter Kulturförderung? Wer bezahlt die Zuschüsse für Alters- und Pflegeheime die heute bereits anfallen und mit dem Bürgergeld nicht bestritten werden können?
So weit ich weiss, zählen die Kindergärten, die Schulen und die Uni nicht zu dem Bereich Sozialausgaben des Staates. Das wird unter Bildung und Familie verbucht. Kultur ebenfalls, wobei ich Kulturförderung sehr kritisch sehe. Das Problem sind die Zuschüsse für Alters- und Pflegeheime. Die sind unbestritten in dem Sozialhaushalt.
c) Das ist die Generalfrage die mich auch umtreibt.
Drei Dinge: Unterstützung der Bedürftigen, Verschonung der Arbeitenden und Ausgrenzung der Schmarotzer.
Solange uns letzteres aufgrund einzuhaltender political correctness nicht erlaubt ist, funktionieren die beiden anderen auch nicht.
Und meine Befürchtung ist, das Bürgergeld würde diese Lage noch verschärfen da es dann per Definition keine Faulen mehr gibt. Sie haben aufgehört zu exisistieren.
Faule gäbe es dann nach wie vor und die wären sogar klar zu erkennen. Die würden immer noch in Billigwohnungen leben und müssten mit ihrem Geld sehr haushalten - wie heute eigentlich auch. Da der Faktor Arbeit aber billiger werden würde, könnten sie nicht so leicht auf Schwarzarbeit ausweichen, da das Delta zwischen Schwarzarbeit und normler weisser Arbeit geringer ist.
Faule sind Personen, die nicht oder sehr wenig arbeiten und leisten, obwohl sie es könnten. Die würde man immer erkennen.
Genau das ist das Kreuz. Theoretische Überlegung: nimm an, 50% sind mit dem Bürgergeld zufrieden und 50% nicht, deswegen arbeiten letztere 50% mit (sagen wir) 60% ihrer bisherigen durchschnittlichen Wertschöpfungsleistung weiter. Dann bedeutet das, das landesweit insgesamt nur noch 30% der bisherigen Wertschöpfung stattfinden und is sehe im moment keinen Grund, warum sich das dann nicht auf essentielle Dinge übertragen sollte wie Nahrungsmittel und Kleidung.
Statt den ausreichenden 300 Brötchen stellt die Bäckerei (da die Angestellten sich auf unbefristete Zeit das Bürgergeld in die Karibik nachschicken lassen :D ) dann nur noch 100 her. Wehe dem, der dann Hunger hat! Das kann nicht gutgehen.
Ich gehe davon aus,dass maximal 10% mit dem Bürgergeld allein zufrieden sein werden. Der Rest wird weiter arbeiten.
Allerdings hat die Sache wirklich einen Haken,wenn das Bürgergeld auch an im Ausland lebende Deutsche gezahlt wird .Dann könnten viele auf die Idee kommen sich in einem Land niederzulassen,wo es sich mit 800.-€ sehr gut leben läßt.
roxelena
03.04.2007, 19:05
Der MP von Thüringen Dieter Althaus (CDU) ist ein begeisterter Anhänger des Bürgergeldes. Freuen, können sich unter anderen die Rentner. Ab dem 67. Lebensjahr gibt es eine Bürgergeldrente von 800.-Euro abzüglich der Gesundheits-und Pflegeprämie, also netto 600.- Euro.
Wie war das Szenario in der Fernsehserie "Aufstand der Alten" ? Einheitsrente von 580.-Euro
Mit der Union gehn wir herrlichen zeiten entgegen !
Manfred_g
03.04.2007, 19:09
...Da der Faktor Arbeit aber billiger werden würde, könnten sie nicht so leicht auf Schwarzarbeit ausweichen, da das Delta zwischen Schwarzarbeit und normler weisser Arbeit geringer ist.
...
Wäre dem wirklich so? Auf Schwarzarbeit zahlt man keine Mehrwertsteuer, auf reguläre Arbeit jedoch schon. Da beim Bürgergeldprinzip aber alles nur noch über die MwSt. abgegolten werden soll, rechne ich eher damit, daß sich dieses Delta vergrößert.
Ich gehe davon aus,dass maximal 10% mit dem Bürgergeld allein zufrieden sein werden. Der Rest wird weiter arbeiten.
Allerdings hat die Sache wirklich einen Haken,wenn das Bürgergeld auch an im Ausland lebende Deutsche gezahlt wird .Dann könnten viele auf die Idee kommen sich in einem Land niederzulassen,wo es sich mit 800.-€ sehr gut leben läßt.
Das mit den 10% oben ist natürlich eine Frage, die wir so nicht verläßlich werden klären können. Aber ich halte die Zahl für viel größer. Denke mal an diejenigen die einfach "nur" 5 Jahre eher in Rente gehen möchten, oder nun endlich das Drittstudium in Ägyptologie angehen möchten. 30 Semester sind plötzlich kein Problem mehr :D
Nehmen wir an, es sind 10%. Auch die sorgen dafür, daß die Wertschöpfung in Deutschland um 10% sinkt. Die Preise steigen damit für alle, was die arbeitenden doppelt bestraft, denn sie zahlen für ihre Güter die hohe MwSt. zu gunsten arbeitsunwilliger und zusätzlich zahlen sie mehr wegen der Güterverknappung.
Ich befürchte wie gesagt einen "Kipp-Effekt", daß unter diesen Umständen keiner mehr arbeiten will. Idealerweise arbeiten ALLE weiter wie bisher, dann kippt gar nichts - was übrigbleibt ist: weniger Wohlstand für die Arbeitenden, mehr Wohlstand für die Nichtarbeitenden.
lupus_maximus
03.04.2007, 19:36
Bei weiterer Erhöhung der Mwst wird langsam der Schmuggel immer attraktiver!
Ich übelege auch schon langsam wie ich an geschmuggeltes Benzin komme!
Wo kostet Benzin noch wenig genug?
So um die 25 Cent wären angenehm!
roxelena
03.04.2007, 19:38
Ich übelege auch schon langsam wie ich an geschmuggeltes Benzin komme!
Wo kostet Benzin noch wenig genug?
So um die 25 Cent wären angenehm!
Wenn einen Diesel fährst kannst am nächsten LKW-Parkplatz kostenlos abzapfen. Lohn der Angst
lupus_maximus
03.04.2007, 20:12
Wenn einen Diesel fährst kannst am nächsten LKW-Parkplatz kostenlos abzapfen. Lohn der Angst
Ich will erstens keinen Diesel und zweitens klaue ich nicht!
Steuervermeidung, also nicht gezahlte Mwst, halte ich für legal.
GrafZahl
05.04.2007, 17:57
Ich bin gegen das BürgerGeld, dass ist doch Ettikettenschwindel des Bürokratie abbaus.
Was voher war war gerechter, Sozialhilfe für die kranken und schwachen oder nicht arbeitswilligen.
Arbeitslosgengeld und hilfe für die Arbeitslosen und Bafög für Studenten und Azubis.
Und Rente für die die rentenkassenbeiträge geleistet haben.
Fakt ist, dass der Steuerzahler die dekadenz der Konzerne ausbaden müssen, weil keine Steuern hier gezahlt wegen verlegung der Firmensitze, Betrug des Steuerzahlers durch sog.Subventionsverschleierungen usw usw.
Ich bin dafür, dass jeder für seinen Lebensunterhalt selber aufkommen muss, sofern Arbeit vorhanden ist oder derjenige nicht studiert oder eine Schule besucht, dass muss aber auch im ökonomischen Interesse gewahrt sein, dass es Tariflöhne gibt, damit dieses Preis und Lohndumping ein Ende hat, genau dass ist ja das was unsere Wirtschaft vernichtet, Armut, Kaufkraftverlust dadurch Mittelstand geht in die Insolvenz usw usw.
wenn arbeit vorhanden ist, dann muss der arbeitsvermittler den arbeitslosen mal zu sich zitieren und ihn einladen und ihn dieses angebot zur arbeit mitgeben, dass heisst aber auch, arbeitsvermittler beim arbeitsamt nach qualifikationen und nicht nach Vitamin B einstellen, wie das heute gehandhabt wird, da braucht man keine Privatisierung oder Hartz Reformen.
WIR BRAUCHEN ERSTMAL MINDESTLOHN STATT HUNGERLOHN UND STATT BÜRGERGELD das alte Modell.
Ekelbruehe
06.04.2007, 22:07
Wenn ich mit Freunden im RL diskutiere, dann kommt innerhalb von 3 Stunden Sinnvolleres heraus, als im Bundestag nach 2 Jahren.
Leider haben wir keine Möglichkeit die Politik mitzugestalten deshalb wählen wir wieder fröhlich unsere Henker, naja, ich darf ja nicht.
Wenn ich mir reinziehe, dass ich hier seit 30 Jahren lebe und nicht wählen darf, während Aishe nach 0 Jahren wählen darf, wird mir irgendwie schwindlig, obwohl meine Mutter sogar Deutsche(Pommern) ist.
Wie gesagt:
Bürgergeld für alle erwachsenen Bürger, man kann es ablehnen, ansonsten gestaffelt vom 1. Lebensjahr bis zum 18. Lebensjahr, ab dann für jeden voll.
Dieses sollte nur für Leute gelten, die mit Deutschland eine Bindung haben, also mindestens zwei Elternteile haben, die nicht muslimisch sind.
Spaß beiseite: Wenn jemand einen deutschen Vater oder eine deutsche Mutter hat, ich meine Deutsche, dann ist derjenige deutscher als ein PassBRDler aus Tükiye oder Libanon usw. .
Dann gibt es Bürgergeld, also:
18 Millionen passdeutsche Ausländer und Ausländer ohne deutsche Wurzeln fallen weg.
72 Millionen kriegen Kohle, davon 10 Millionen Kinder <18 Jahre, die weniger bekommen, altersbedingt.
Das ließe sich doch machen.
Ich denke 900€ sollten es sein.
Bis zum 18. Lebensjahr immer 50€ pro Lebensjahr, ab 18 dann die 900€.
Dann gibt es Bürgergeld, also:
18 Millionen passdeutsche Ausländer und Ausländer ohne deutsche Wurzeln fallen weg.
72 Millionen kriegen Kohle, davon 10 Millionen Kinder <18 Jahre, die weniger bekommen, altersbedingt.
Das ließe sich doch machen.
Ich denke 900€ sollten es sein.
Bis zum 18. Lebensjahr immer 50€ pro Lebensjahr, ab 18 dann die 900€.
Ernsthaft? Also eingebürgerte Staatsbürger sollen kein Recht auf Staatsleistungen haben? Wirklich absurd. Vielleicht solltest du mal etwas über Grundrechte lernen.
Ekelbruehe
13.04.2007, 13:11
Ernsthaft? Also eingebürgerte Staatsbürger sollen kein Recht auf Staatsleistungen haben? Wirklich absurd. Vielleicht solltest du mal etwas über Grundrechte lernen.
BRD "Bürger", die aus der Ukraine oder dem Libanon mal schnell reingeholt wurden und schnell mal einen Stempel auf die Stirn bekamen, auf dem steht "Du bist Deutschland", sehe ich nicht als Deutsche an.
Ich bekomme das volle Bürokratenprogramm ab, obwohl ich kein Deutscher bin, aber es langt schon ein Westler zu sein, um diskriminiert zu werden, obwohl meine Mutter Deutsche ist, liegt aber wohl daran, dass mein Opa in der Wehrmacht war.
Wenn die Deutschen sich statt der Juden nur Armenier als Ziel ihres Hasses ausgemacht hätten, so ein Pech aber auch.
BRD "Bürger", die aus der Ukraine oder dem Libanon mal schnell reingeholt wurden und schnell mal einen Stempel auf die Stirn bekamen, auf dem steht "Du bist Deutschland", sehe ich nicht als Deutsche an.
Ich bekomme das volle Bürokratenprogramm ab, obwohl ich kein Deutscher bin, aber es langt schon ein Westler zu sein, um diskriminiert zu werden, obwohl meine Mutter Deutsche ist, liegt aber wohl daran, dass mein Opa in der Wehrmacht war.
Wenn die Deutschen sich statt der Juden nur Armenier als Ziel ihres Hasses ausgemacht hätten, so ein Pech aber auch.
Immerhin verleihen sie dem Begriff "doppelte Staatsbürgerschaft" eine neue Dimension. Alain de Benoist entwickelt, übrigens aus einem ähnlichen Grunde, die gleiche Idee. Ich halte eine Staatsbürgerschaft mit unterschiedlichen Rechten für eine Illusion. Niemals werden die so Unterprivilegierten ihre Benachteiligung dauerhaft hinnehmen. Heftige soziale Konflikte, mit höchst ungewissen Ausgang, wären vorprogrammiert.
Was meinen Sie mit "Westler"?
Ernsthaft? Also eingebürgerte Staatsbürger sollen kein Recht auf Staatsleistungen haben? Wirklich absurd. Vielleicht solltest du mal etwas über Grundrechte lernen.
Es sollte gar keine Einbürgerungen geben.
Nur in außergewöhnlichen Ausnahmefällen.
PS: Es bleibt doch jeder im wesentlichen das was er bei Geburt ist.
Türkei den Türken
D den Deutschen
Frankreich den Franzosen
etc
Das Hamburgische WeltWirtschaftsInstitut hat vor kurzem in Berlin eine umfangreiche Untersuchung vor zum bedingungslosen Grundeinkommen (http://www.hwwi.org/fileadmin/hwwi/Leistungen/Gutachten/Grundeinkommen-Studie.pdf) vorgelegt. Die Studie geht davon aus, dass ein bedingungslos gewährtes Grundeinkommen in Höhe von 600 bis 800 Euro pro Monat für jeden einzelnen Bundesbürger lebenslang kostenneutral finanziert werden kann.
Das Bürgergeld soll die meisten anderen Sozialleistungen ersetzen. Nach seiner Einführung gibt es also voraussichtlich weder Arbeitslosengeld I, Arbeitslosengeld II, Sozialgeld oder Hilfe zum Lebensunterhalt noch BAföG, Kindergeld, Elterngeld, Renten oder Pensionen.
Zur Finanzierung eines Beitrags in Höhe von 800 Euro müssen Konsumsteuern neu gestaffelt und Steuersätze von 10 Prozent auf jedes weitere Einkommen erhoben werden. Für alle übrigen Staatsausgaben werden weitere 51 Prozent veranschlagt, so dass sich ein Gesamtsteuersatz von 61 Prozent ergibt.
Wer also ein Bruttoeinkommen von 1.311 Euro hat, zahlt eine Brutto-Einkommenssteuer von 800 Euro, die durch das Bürgergeld aufgefangen wird. Am Ende fällt hier also gar keine Steuerbelastung an. Wer nur 1.000 Euro bekommt, erreicht ein Nettoeinkommen von 1.190 €, von einem Bruttoeinkommen in Höhe von 5.000 Euro bleiben 2.750 Euro netto.
Das Projekt sieht trotz gleicher Sätze also eine progressive Steuerbelastung vor. Das gilt auch für den Fall, dass lediglich ein Grundeinkommen von 600 Euro gezahlt wird. Der Steuersatz läge dann bei 49 Prozent, ein Bruttoeinkommen von 1.224 Euro bliebe in diesem Fall steuerfrei.
Die Umverteilungsphantasien nehmen hierzulande immer absurdere Züge an.
Und sowas wird in Deutschland Radio Kultur auch noch "ernsthaft" diskutiert.
Klare Verteilung:
Die Looser dafür die Leister dagegen.
Das ganze ist wirklich Schwachsinn in Potenz.
Der Gerechte
13.04.2007, 19:33
Wo sind ihre Argumente "Phrasendrescher"? Ich kann in ihrem "Geschwätz" kein einziges entdecken.
Bei den ins Auge gefassten Steuersätzen profitieren ausschließlich Geringverdiener und Geringqualifizierte. Alle anderen verlieren.
Es wird in Zukunft auf eine Art Bürgergeld hinauslaufen.
Es gibt dann kein Arbeitslosengeld, Rente, Sozialhilfe und auch sonst keinerlei Zuschüsse mehr (Wohngeld ...etc.).
Das ganze hat den Grund, dass man sonst das Sozialsystem nicht mehr aufrecht erhalten kann. Das hat sogar schon der thür. Ministerpräsident (CDU) erkannt.
Außerdem spart man so eine Menge Verwaltungsaufwand/ -kosten ein.
http://www.d-althaus.de/index.php?id=52
Ekelbruehe
13.04.2007, 21:25
Immerhin verleihen sie dem Begriff "doppelte Staatsbürgerschaft" eine neue Dimension. Alain de Benoist entwickelt, übrigens aus einem ähnlichen Grunde, die gleiche Idee. Ich halte eine Staatsbürgerschaft mit unterschiedlichen Rechten für eine Illusion. Niemals werden die so Unterprivilegierten ihre Benachteiligung dauerhaft hinnehmen. Heftige soziale Konflikte, mit höchst ungewissen Ausgang, wären vorprogrammiert.
Was meinen Sie mit "Westler"?
Ich habe einen irischen Vater und eine deutsche Mutter (Pommern), wurde in London geboren und lebe in D seit, mit Unterbrechungen, über 30 Jahre.
Moslems halte ich nicht für "unterprivilegiert" im Gegenteil, die kosten ihren "Kulturbonus" doch 100%ig aus.
Die Justiz lacht mit und verhängt "DuDuDu"-Urteile.
Aber frag mal einen Deutschen, der sein Ordnungsgeld für die ASU Überschreitung nicht zeitig bezahlt hat, was der für einen Anschiss/Strafe bekommt.
Von der GEZ gar nicht zu reden.
Ich glaube, dass ich eher Deutscher bin, als irgendwelche Lehmhüttenbewohner, obwohl die den BRD Pass hintergeworfen bekamen; wenn ich die BRD-Staatsbürgerschaft beantragen würde, dann wäre es wohl ein ziemlich aufwändiger bürokratischer Akt, der sich über Jahrzehnte erstrecken würde.
Ich wusste schon immer, dass Justizia blind ist, sonst wäre sie wohl kaum mit Politikern ins Bett gegangen.
Dass sie taub ist, war mir eigentlich auch klar, aber stimmgewaltig ist sie...
Es wird in Zukunft auf eine Art Bürgergeld hinauslaufen.
In Deinen feuchten Träumen
Es gibt dann kein Arbeitslosengeld, Rente, Sozialhilfe und auch sonst keinerlei Zuschüsse mehr (Wohngeld ...etc.).
Viel Vergnügen, wenn sich die "Wir woll'n mehr Geld" Demos von heute dann gegen Euch richten.
Das ganze hat den Grund, dass man sonst das Sozialsystem nicht mehr aufrecht erhalten kann. Das hat sogar schon der thür. Ministerpräsident (CDU) erkannt.
Und deshalb willst du es durch ein noch teureres ersetzen?
LL. Linke Logik.
Außerdem spart man so eine Menge Verwaltungsaufwand/ -kosten ein.
http://www.d-althaus.de/index.php?id=52
Wenn mir jemand erzählt er spart Verwaltungsaufwand ein indem er Geld ausgibt weiß ich, daß er mich übern Tisch ziehen will.
Althaus. Fähnchen im Wind auf dem planvollen Weg nach "oben".
Der Gerechte
15.04.2007, 16:34
In Deinen feuchten Träumen
Viel Vergnügen, wenn sich die "Wir woll'n mehr Geld" Demos von heute dann gegen Euch richten.
Und deshalb willst du es durch ein noch teureres ersetzen?
LL. Linke Logik.
Wenn mir jemand erzählt er spart Verwaltungsaufwand ein indem er Geld ausgibt weiß ich, daß er mich übern Tisch ziehen will.
Althaus. Fähnchen im Wind auf dem planvollen Weg nach "oben".
Aha, linke Logik - Michael Opielka ist Geschäftsführer des Instituts für Sozialökologie in
Königswinter und Professor für Sozialpolitik an der Fachhochschule Jena;
seine Meinung dazu: "Das Bürgergeld ist bezahlbar" .
http://www.wdr.de/themen/politik/1/grundeinkommen/finanzierung.jhtml?rubrikenstyle=politik
Aha, linke Logik - Michael Opielka ist Geschäftsführer des Instituts für Sozialökologie in
Königswinter und Professor für Sozialpolitik an der Fachhochschule Jena;
seine Meinung dazu: "Das Bürgergeld ist bezahlbar" .
Wer bezahlt es denn? Sie?
Der Gerechte
15.04.2007, 16:40
Wer bezahlt es denn? Sie?
Selbstverständlich ich auch.
Selbstverständlich ich auch.
Dazu müssten Sie wertschöpfender (http://de.wikipedia.org/wiki/Wertsch%C3%B6pfung) Steuerzahler sein. Sind sie das?
Der Gerechte
15.04.2007, 17:07
Dazu müssten Sie wertschöpfender (http://de.wikipedia.org/wiki/Wertsch%C3%B6pfung) Steuerzahler sein. Sind sie das?
ja :]
ja :]
Dann, sind Sie dümmer als ich dachte. Ich entschuldige mich hiermit für diese Fehleinschätzung. Ich wollte Sie nicht beleidigen.
Dann, sind Sie dümmer als ich dachte. Ich entschuldige mich hiermit für diese Fehleinschätzung. Ich wollte Sie nicht beleidigen.
Du bist wirklich dreist! Nur, weil unter kapitalistischen Bedingungen in der unzivilisierten BRD kein Bürgergeld durchsetzbar ist, da sonst größte Probleme beim Lohndumping entstehen würden, heisst das nicht, dass die Bezieher des Bürgergeldes (alle Bürger) keine Steuerzahler wären. Den Unterschied zwischen "Wertschöpfenden" und verjubelnden Steuerzahlern gibt es in der kapitalistischen Wirtschaftswissenschaft ohnehin nicht.
Es kann ihn nicht geben, da sonst offenkundig wäre, dass der nicht-arbeitende Steuerzahler (z.B. ich), keine Werte schöpft, was zu vermeiden ist, da Arbeiter ihn wohl sonst enteignen wollen müssten.
Skorpion968
16.04.2007, 01:06
Du bist wirklich dreist!
Der User ist nicht dreist, sondern dumm.
Einer von denen, die in Diskussionen ums Bürgergeld kräftig mitquaken, das Konzept aber nicht mal ansatzweise verstanden haben.
Gottkaiser
17.04.2007, 17:32
Das gibts erst, wenn der € ~ 50% an Wert verloren hat.
politisch Verfolgter
17.04.2007, 20:22
Der User ist nicht dreist, sondern dumm.
Einer von denen, die in Diskussionen ums Bürgergeld kräftig mitquaken, das Konzept aber nicht mal ansatzweise verstanden haben.
User? ;-)
Wer das Konzept von user value wenigstens ansatzweise verstanden hat, weiß, was Bürgergeld ist: weltbürgerliche Kaufkraft der Anbieter.
Dazu ist der Sozialstaat samt ÖD um mind. 90 % abzubauen.
Staatsfeind
18.04.2007, 13:48
800 Euro sind zuwenig, wenne nach Althausen 200 noch für die Versicherung abgeben soll hast nur 600.
Meine Wohnung kostet der Zeit 310 Euro inklusive Nebenkosten die Ich als Erwerbsloser bezogen hab und behause.
Fazit 55 Euro weniger als Hartz 4 nach dem Modell X(
Ein richtiges BGE sollte 1000 Euro für jeden Bürger ab 18 inklusive Bürgerversicherungs Mitgliedschaft kosten und 500 für jeden Bürger bis 16 Jahre.
Das es keine Vollbeschäftigung im Sinne von Erwerbsarbeit mehr gibt und jemals geben wird ist klar in diesem System.
Gibts schon seit weit vor 1980 nicht mehr aber damals wurden die aussortierten mit anständigem Gehalt abgespeist und gut behandelt, heute werden Sie dafür schickaniert das es nicht für alle genug gibt.
politisch Verfolgter
18.04.2007, 14:46
Die user benötigen "Ackermänner", also Männer und Frauen, die per unternehmerischer Managementverantwortung für user value ackern.
Sie und alle anderen user haben für die Nutzung und Vernetzung dazu benötigter high tech Betriebe bezahlen zu können.
Männer, die ackern, damit user durch ihre Unternehmensgewinne zu value kommen.
User benötigen größtmöglichen Handlungsspielraum und eine aktive Wertschöpfungspolitik.
Für "Villa+Porsche" und noch weit mehr gibts schier endlich viel zu tun.
Dazu können gar nicht genug Maschinen Tag und Nacht genutzt werden, die dazu immer mehr sog. "Arbeitnehmertätigkeiten" übernehmen.
Aha, linke Logik - Michael Opielka ist Geschäftsführer des Instituts für Sozialökologie in
Königswinter und Professor für Sozialpolitik an der Fachhochschule Jena;
seine Meinung dazu: "Das Bürgergeld ist bezahlbar" .
Ne, is klar. :D
Da freut sich jemand auf einen großen Feldversuch, wobei es dem staatsknetealimentierten "Professor" gleichgültig sein kann, wie er ausgeht.
Ein Buch mindestens springt so oder so raus.
Ne, is klar. :D
Da freut sich jemand auf einen großen Feldversuch, wobei es dem staatsknetealimentierten "Professor" gleichgültig sein kann, wie er ausgeht.
Ein Buch mindestens springt so oder so raus.
Diese Herren sollen ihre Experimente mit Ratten machen, nicht mit Menschen.
meckerle
19.04.2007, 09:18
Ne, is klar. :D
Da freut sich jemand auf einen großen Feldversuch, wobei es dem staatsknetealimentierten "Professor" gleichgültig sein kann, wie er ausgeht.
Ein Buch mindestens springt so oder so raus.
Sei nicht so kritisch, Sinn und Hartz wurden mit ihren Ideen auch reich. :D
Diese Herren sollen ihre Experimente mit Ratten machen, nicht mit Menschen.
Sie sollten lieber in ihren Pseudo-Wissenschaflerzirkeln dieses Experiment selbst durchführen - ich melde mich sogar freiwillig, wenn ich der Unternehmer sein darf!
politisch Verfolgter
19.04.2007, 22:08
800 € für Alle, und wohin mit dem Rest?
Her damit, hahaha ;-)
Der Gerechte
20.04.2007, 21:59
Ne, is klar. :D
Da freut sich jemand auf einen großen Feldversuch, wobei es dem staatsknetealimentierten "Professor" gleichgültig sein kann, wie er ausgeht.
Ein Buch mindestens springt so oder so raus.
aber du bist natürlich viel gescheiter und weißt es besser
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