Seligsprechungsprozess

[Walter Hofer]

Kirche verkündet Johannes Pauls II. Wunder


Bei einer Seligsprechung muss alles sehr korrekt zugehen. Vor allem bedarf es eines unwiderlegbaren Wunders des Seligen in spe. Beim verstorbenen Papst Johannes Paul II. ist die Kirche nun fündig geworden.

Das ging schneller als man glaubte, die Heinzelmännchen des Vatikans waren fleißig.

Wie kann man Seliger oder sogar Heiliger werden? Wer kennst sich in der Materie aus ?

[Mark Mallokent]

Kirche verkündet Johannes Pauls II. Wunder



Das ging schneller als man glaubte, die Heinzelmännchen des Vatikans waren fleißig.

Wie kann man Seliger oder sogar Heiliger werden? Wer kennst sich in der Materie aus ?

Der Kandidat muß durch heroischen Lebenswandel und gewirkte Wunder hervorgetreten sein. Belege über beides müssen der entsprechenden Kommission im Vatikan vorgelegt werden, die dann gemäß himmlischer Eingebung entscheidet. :mf_popeanim:

[malnachdenken]

Kirche verkündet Johannes Pauls II. Wunder



Das ging schneller als man glaubte, die Heinzelmännchen des Vatikans waren fleißig.

Wie kann man Seliger oder sogar Heiliger werden? Wer kennst sich in der Materie aus ?

Wenn Du den Papst wieder zum Leben erwecken kannst, dann wirst Du bestimmt "Heilig/Selig +++" mit Urkunde und allem drum und dran.

Bei der Bewerbung im Himmelreich kommt das bestimmt gut an.

[Walter Hofer]

Wenn Du den Papst wieder zum Leben erwecken kannst, dann wirst Du bestimmt "Heilig/Selig +++" mit Urkunde und allem drum und dran.

Bei der Bewerbung im Himmelreich kommt das bestimmt gut an.



Ich habe noch keine Erfahrung mit Bewerbungsschreiben im Himmelreich.

Gerne möchte ich erfahren, welche Bedeutung das für die Gläubigen hat,
als außenstehender Laie nachgefragt.

[Drosselbart]

Kirche verkündet Johannes Pauls II. Wunder




Wie kann man Seliger oder sogar Heiliger werden? Wer kennst sich in der Materie aus ?

Als dein advocatus diaboli rate ich dir: Denk nicht mal dran Walter.

Deine einzige Chance Heiliger zu werden liegt im Umschnallen und Zünden eines Sprengstoffbruchbandes.

[Gutmensch]

Ich habe noch keine Erfahrung mit Bewerbungsschreiben im Himmelreich.
Dort ist ohnehin nur Einlaß für Clubmitglieder.

Gerne möchte ich erfahren, welche Bedeutung das für die Gläubigen hat,
als außenstehender Laie nachgefragt.
Warum fragst Du nicht Deinen ortsansässigen Imam, der hat sich doch sicher dialogbereit und interkulturell soweit mit dem Christentum beschäftigt, daß er Dir die Frage locker beantworten kann.

Ach nee warte, geht ja nicht, Christen sind ja "Schweine" und haram. Hatte ich einen Moment lang doch glatt vergessen.

[harlekina]

Ich habe noch keine Erfahrung mit Bewerbungsschreiben im Himmelreich.

Gerne möchte ich erfahren, welche Bedeutung das für die Gläubigen hat,
als außenstehender Laie nachgefragt.

Für mich als Gläubigen gar keine.

[pavelito]

Kirche verkündet Johannes Pauls II. Wunder


Wie kann man Seliger oder sogar Heiliger werden? Wer kennst sich in der Materie aus ?


http://people.howstuffworks.com/question619.htm

[Wahabiten Fan]

Für mich als Gläubigen gar keine.

Für dich auch kein Problem! Bei dem "Katzensprung" nach Vierzehnheiligen!

[cajadeahorros]

Ich habe noch keine Erfahrung mit Bewerbungsschreiben im Himmelreich.

Gerne möchte ich erfahren, welche Bedeutung das für die Gläubigen hat,
als außenstehender Laie nachgefragt.

Heilige sitzen auf kirchlichen Beschluss in der Nähe Gottes herum, befinden sich also nach Ansicht der Kirche aufgrund ihres vorbildlichen Lebens nicht mehr im Fegefeuer, das jeder Mensch für seine Sünden nach dem Tod durchläuft (und das man früher bspw. durch das Zahlen des Ablasses abkürzen konnte, heute leider nicht mehr). Heilige können daher direkt von den Gläubigen um irgendetwas gebeten werden, da sie die Bitte an Gott weiterleiten können.

Die Seligsprechung ist die kirchenrechtliche Vorstufe, es gibt sicherlich ein paar theologische Spitzfindigkeiten um sie von der Heiligsprechung zu unterscheiden, ich müsste sie aber erst irgendwo nachschlagen.

Heilige und Selige sind leider alle tot, daher möchte ich möglichst lange auch keiner werden.

Berühmte Selige sind bspw. der Faschistenkardinal Stepinac aus Kroatien oder der letzte Habsburgerkaiser Karl.

[Apifera]

Kirche verkündet Johannes Pauls II. Wunder



Das ging schneller als man glaubte, die Heinzelmännchen des Vatikans waren fleißig.

Wie kann man Seliger oder sogar Heiliger werden? Wer kennst sich in der Materie aus ?

Zuerst musst du mal sterben. Vorher ist nix drin.

[Walter Hofer]

Für mich als Gläubigen gar keine.

danke, für deine offene und ehrliche Antwort. :)

Ich weiß es nämlich wirklich nicht, andere offene Meinungen.

[Walter Hofer]

Zuerst musst du mal sterben. Vorher ist nix drin.

ja, das habe ich begriffen, und weiter................................. ?

[Drosselbart]

ja, das habe ich begriffen, und weiter................................. ?

St. Walter, den "Heiligen Walter" gibt es schon

http://de.wikipedia.org/wiki/Berliner_Fernsehturm#.E2.80.9ESt._Walter.E2.80.9C

[Wahabiten Fan]

Heilige sitzen auf kirchlichen Beschluss in der Nähe Gottes herum,... Heilige können daher direkt von den Gläubigen um irgendetwas gebeten werden, da sie die Bitte an Gott weiterleiten können.


Also genauso wie die "Gotteskrieger" bei den Musels!:cool2:

[Walter Hofer]

Berühmte Selige sind bspw. der Faschistenkardinal Stepinac aus Kroatien oder der letzte Habsburgerkaiser Karl.

was der Habsburger Karl auch ? Weshalb ?

Karl der Große, Karl der Kühne, oder Karl V. , okay aber der auch ? :rolleyes:

[SAMURAI]

Kirche verkündet Johannes Pauls II. Wunder


Das ging schneller als man glaubte, die Heinzelmännchen des Vatikans waren fleißig.

Wie kann man Seliger oder sogar Heiliger werden? Wer kennst sich in der Materie aus ?

Verdammter Heide ..................................

[Drosselbart]

was der Habsburger Karl auch ? Weshalb ?

Karl der Große, Karl der Kühne, oder Karl V. , okay aber der auch ? :rolleyes:


Die einen sagen, weil er sich dem Einsatz von Giftgas im WK I lange widersetzt hat, den anderen fehlt der rechte Glaube.

[Apifera]

ja, das habe ich begriffen, und weiter................................. ?

Wenn du erst mal tot bist,was interessiert es dich dann, wie es weiter geht?

[Drosselbart]

Wenn du erst mal tot bist,was interessiert es dich dann, wie es weiter geht?

Nach dem irdischen Tod fängt das wahre Leben erst an!

[Wahabiten Fan]

Nach dem irdischen Tod fängt das wahre Leben erst an!

Wehe ich sehe dich nochmal aus einer Arztpraxis kommen!:hihi:

[harlekina]

Für dich auch kein Problem! Bei dem "Katzensprung" nach Vierzehnheiligen!

Stimmt, auf dem Berg gegenüber kann ich mir zusätzlich den "schwarzen" Ablaß holen. :))

[harlekina]

danke, für deine offene und ehrliche Antwort. :)

Ich weiß es nämlich wirklich nicht, andere offene Meinungen.
Trotz alledem fahre ich nicht ohne meinen Christopherus.

[Wahabiten Fan]

Stimmt, auf dem Berg gegenüber kann ich mir zusätzlich den "schwarzen" Ablaß holen. :))

Exakt! Und wenn man den "Domberg im Süden" noch dazu nimmt, bist du "Rundumversorgt"!

[Gärtner]

Kirche verkündet Johannes Pauls II. Wunder



Das ging schneller als man glaubte, die Heinzelmännchen des Vatikans waren fleißig.

Wie kann man Seliger oder sogar Heiliger werden? Wer kennst sich in der Materie aus ?

Die Römer haben ein schönes Sprichwort:

Pessere santo si deve essere beato. Per essere beato si deve essere morto.

Um heilig zu sein, muß man selig sein. Um selig zu sein, muß man tot sein. :D

[SAMURAI]

Die Römer haben ein schönes Sprichwort:

Pessere santo si deve essere beato. Per essere beato si deve essere morto.

Um heilig zu sein, muß man selig sein. Um selig zu sein, muß man tot sein. :D

Er ist tot und lebt trotzdem in den Herzen der Menschen.

[Efna]

Kirche verkündet Johannes Pauls II. Wunder



Das ging schneller als man glaubte, die Heinzelmännchen des Vatikans waren fleißig.

Wie kann man Seliger oder sogar Heiliger werden? Wer kennst sich in der Materie aus ?

Ich habe für medienspektakel getippt, Letztendlich haben wir ja keine anderen Propleme.

[Haloperidol]

Kirche verkündet Johannes Pauls II. Wunder



Das ging schneller als man glaubte, die Heinzelmännchen des Vatikans waren fleißig.

Wie kann man Seliger oder sogar Heiliger werden? Wer kennst sich in der Materie aus ?

Im Fall von Kaiser Karl von Habsburg, der Seinerzeit noch Giftgas im 1.WK werfen lies, reichte es aus, dass einer Ordensfrau im den Tiefen des Amazonas nach reichlich Gebet an ihr die Krampfadern geheilt wurden. Fall dir das zu mühsam ist, empfehle ich dazu folgende Seite, die einen 10 Ratschläge zur Heiligsprechung am besten noch zu Lebzeiten parat hat.

10 Ratschläge zur Seligsprechung (http://www.mutter-teresa.info/service.html)

Ich zitiere aus selbigem Link:

...Ratschlag Nr. 3.

Ändern Sie unbedingt Ihre Ernährungsgewohnheiten! Nicht nur Liebe, sondern auch Seligkeit geht durch den Magen! Orientieren Sie sich zum Beispiel an der heiligen Katharina von Genua, die mit Vorliebe den Schmutz von alten Armenkleidern kaute, wobei sie Dreck und Läuse verschluckte. Oder folgen Sie der heiligen Marguerite Marie Alacoque, auf deren Offenbarungen immerhin Herz-Jesu-Orden, Herz-Jesu- Andacht und Herz-Jesu-Fest zurückgehen. Von ihr wird berichtet: "Sie trank zeitweise nur Waschwasser, aß verschimmeltes Brot, faules Obst, wischte einmal mit ihrer Zunge den Auswurf eines Patienten auf und beschreibt uns in ihrer Selbstbiographie das Glück, das sie empfand, als sie ihren Mund mit den Fäkalien eines Mannes gefüllt hatte, der an Durchfall litt. Für derlei Kotfetischismus aber durfte sie nachts lange das Herz Jesu küssen, der sie eigenhändig dabei hielt."

Ratschlag Nr. 4.

Legen Sie sich möglichst bald eine schwerwiegende Erkrankung zu! Krankheit ist ein großer Segen für jeden, der aufsteigen will in den holden Kreis der Seligen. Als SeligkeitsaspirantIn und NachfolgerIn Christi lastet große Verantwortung auf Ihren Schultern: Sie tragen das Kreuz der Krankheit ja nur, um damit stellvertretend für all die Abscheulichkeiten der modernen Zeit zu büßen - für die Schlechtigkeit der Welt, die Übermacht des Satans, den fehlenden Gehorsam gegenüber Papst und Kirche usw. usf.. Übrigens: Falls es bei Ihnen mit der Krankheit nicht so ganz klappen sollte, versuchen Sie es einmal mit Selbstgeißelungen. Der selige Josemaria Escriva, ein großer Selbstgeißelungsexperte vor dem Herrn, gab hierzu eine markante Losung aus, die Sie auf Ihrem Weg zur Seligkeit niemals vergessen sollten. Beten Sie sie nach: "Gesegnet sei der Schmerz. - Geliebt sei der Schmerz. - Geheiligt sei der Schmerz ... Verherrlicht sei der Schmerz!"

Sie fühlen sich schon viel schlechter? Wunderbar! Sie sind auf dem richtigen Weg!

Ratschlag Nr. 5

Befreunden Sie sich mit allen verfügbaren Diktatoren, die sie antreffen können, oder - falls gerade kein Diktator zu Hand ist - ächten Sie zumindest in aller Schärfe die Satansbrut der Demokratie! Auch auf diesem Gebiet gilt der selige Opus Dei-Gründer Escriva als leuchtendes Vorbild. Der in Rekordgeschwindigkeit seliggesprochene Hitler-Verehrer unterhielt freundschaftliche Beziehungen zu Franco, unter dessen kleriko-faschistischer Herrschaft sich das Opus Dei mächtig ausbreiten konnte. (6) Auch der selige Kardinal Alojzije Stepinac pflegte enge Verbindungen zu faschistischen Machthabern. Gemeinsam mit Ante Pavelic, dem Führer des kroatischen Ustascha-Regimes, hetzte er erfolgreich gegen Juden und Serben.(7) (1946 wurde er hierfür zu 16 Jahren Haft verurteilt. Seine Seligsprechung erfolgte naturgemäß etwas später - im Jahre 1998). Was Kardinal Stepinac recht war, war der großen Seligen in spe Mutter Teresa nur billig. (8) Teresa, die neben dem Friedensnobelpreis auch den Ehrenlegion-Orden des haitianschen Diktators "Baby Doc" Duvalier in Empfang nahm, wetterte mehrmals öffentlich gegen die satanische Bedrohung der Demokratie. Und Recht hatte sie, die treue Gottesfrau. Schließlich sollte doch jeder gute Christ wissen, warum Demokratie von Grund auf verwerflich ist: Wahrheit kommt im christlichen Glauben stets von oben, niemals von unten...

...Ratschlag Nr. 8

Scharen Sie Anhänger um sich! Am besten, Sie gründen gleich einen eigenen Orden. Je mehr Menschen Propaganda für Sie machen, umso besser stehen die Chancen für Ihre Seligsprechung. Suchen Sie sich Ihre Anhänger allerdings sehr sorgfältig aus. Zu hohe Intelligenzquotienten könnten sich womöglich schädlich auf Ihr Anliegen auswirken. Merke: Selig sind bzw. machen nur die, die arm im Geiste sind. Um es einmal in den Worten des unseligen Friedrich Nietzsche auszudrücken: "Was? du suchst? du möchtest dich verzehnfachen, verhundertfachen? du suchst Anhänger? - Suche Nullen!"

[Salazar]

Wie kann man Seliger oder sogar Heiliger werden?

Das hätten sie uns mal lieber in den Berufsberatungsstunden in der Schule beibringen sollen :D.

[harlekina]

Exakt! Und wenn man den "Domberg im Süden" noch dazu nimmt, bist du "Rundumversorgt"!

Wir sind sozusagen von vorneherein sündenfrei und immun.

[Wahabiten Fan]

Wir sind sozusagen von vorneherein sündenfrei und immun.

Und somit prädestiniert für die Selig- oder gar Heiligsprechung!

[Walter Hofer]

Trotz alledem fahre ich nicht ohne meinen Christopherus.

In dem Punkt sind wir uns einig, ich fahre auch nie ohne meinen Willy.



Wir sind sozusagen von vorneherein sündenfrei und immun.

sündenfrei okay, aber dass ihr auch noch immun seid gegen alle Anfechtungen des Lebens, muss das sein? :(

[latrop]

Zitat von Walter Hofer
Das ging schneller als man glaubte, die Heinzelmännchen des Vatikans waren fleißig.

Wie kann man Seliger oder sogar Heiliger werden? Wer kennst sich in der Materie aus ?



Wenn Du den Papst wieder zum Leben erwecken kannst, dann wirst Du bestimmt "Heilig/Selig +++" mit Urkunde und allem drum und dran.

Bei der Bewerbung im Himmelreich kommt das bestimmt gut an.

WH bekommt doch noch nicht mal auf der Erde eine ********, geschweige denn wo anders eine Jungfrau :hihi: :hihi:

[leuchtender Phönix]

Und somit prädestiniert für die Selig- oder gar Heiligsprechung!

Dafür muss man natürlich noch ein paar wunder vollbringen.

[Achsel-des-Bloeden]

Auch wenn Johannes Paul einer DER Felsen bei der Überwindung des real existierenden Sozialismus/ Kommunismus war, so sollte nicht schon sein Nachfolger das, ansonsten zurechte, Seeligssprechungsding betreiben.

[Gutmensch]

Die Römer haben ein schönes Sprichwort:

Pessere santo si deve essere beato. Per essere beato si deve essere morto.

Um heilig zu sein, muß man selig sein. Um selig zu sein, muß man tot sein. :D
Dann können wir Dich & Walter ja gleich im Doppel-Whopper selig sprechen. Zwei Hirntote auf einmal sind quasi doppelt so selig.

Man soll ja nix verkommen lassen.

[Krabat]

Verdammter Heide ..................................

Was soll man zu der Spamscheiße von Walter und Co. auch sonst schreiben?

[harlekina]

Seid ihr aber heute wieder lieb zueinander.

http://smiliestation.de/smileys/Fies/30.gif (http://smiliestation.de)

[dr-esperanto]

Kirche verkündet Johannes Pauls II. Wunder



Das ging schneller als man glaubte, die Heinzelmännchen des Vatikans waren fleißig.

Wie kann man Seliger oder sogar Heiliger werden? Wer kennst sich in der Materie aus ?



Du musst halt deine Fans haben. So jemand ist z.B. Pater Rydzyk von Radio Maryja. Nach seinem Tode werden die mit Sicherheit ein Seligsprechungsverfahren einleiten. Damit dann aber nicht jeder kommen kann, müssen mindestens 2 Wunder nachgewiesen werden. Rydzyk hat bis jetzt noch keine Wunder gewirkt, Johannes Paul II. aber z.B. auch schon Blinde geheilt und einiges anderes.

[dr-esperanto]

Die einen sagen, weil er sich dem Einsatz von Giftgas im WK I lange widersetzt hat, den anderen fehlt der rechte Glaube.


Die Habsburger wollen aus Prestigegründen halt auch mal einen Heiligen oder zumindest Seligen haben. Die eine Tochter ist in Medjugorje involviert, der andere Sohn bei den Legionären Christi in Mexiko. Seine kaiserliche Hohheit Otto engagiert sich in der BIRKE gegen Abtreibung.

[Gärtner]

Du musst halt deine Fans haben. So jemand ist z.B. Pater Rydzyk von Radio Maryja. Nach seinem Tode werden die mit Sicherheit ein Seligsprechungsverfahren einleiten.

Seitdem das Opus Dei seinen Gründer Josemaría Escrivá in Rekordzeit (nur bei Mutter Theresa ging's noch schneller) "durchgebracht" und ihm zur Ehre der Altäre verholfen hat, ist das nicht einmal unwahrscheinlich.

[Felixhenn]

Kann mir einer erklären warum so einer, der die Kirche um Jahrhunderte zurückgeworfen hat, selig oder gar heilig sein soll? Wenn der heilig wird, sollte Franz von Assisi aber aus dem Club der Heiligen schleunigst austreten.

Man stelle sich nur mal vor wie das abging wenn der ein Land besucht hat:

1. Ankunft.
2. Flughafen abknutschen.
3. Frauen Pillen und Kondome verbieten.
4. Zur allseitigen Fruchtbarkeit aufrufen. Abtreibung sowieso verbieten.
5. Soziale Probleme total ignorieren.
6. Sozial eingestellte Priester zur Räson rufen und/oder degradieren.
7. Abendliches großes Gelage mit Kaviar und erlesenen Weinen aber ohne einheimische Gläubige.
8. Abflug.

[dr-esperanto]

Kann mir einer erklären warum so einer, der die Kirche um Jahrhunderte zurückgeworfen hat, selig oder gar heilig sein soll? Wenn der heilig wird, sollte Franz von Assisi aber aus dem Club der Heiligen schleunigst austreten.

Man stelle sich nur mal vor wie das abging wenn der ein Land besucht hat:

1. Ankunft.
2. Flughafen abknutschen.
3. Frauen Pillen und Kondome verbieten.
4. Zur allseitigen Fruchtbarkeit aufrufen. Abtreibung sowieso verbieten.
5. Soziale Probleme total ignorieren.
6. Sozial eingestellte Priester zur Räson rufen und/oder degradieren.
7. Abendliches großes Gelage mit Kaviar und erlesenen Weinen aber ohne einheimische Gläubige.
8. Abflug.



Gerade weil er so reaktionär war, hat er ja soviele Fans. Schließlich hat er die größte Beerdigung aller Zeiten gekriegt. Danach kam Stalins Beerdigung, von den Besucherzahlen her.

[Drosselbart]

Wehe ich sehe dich nochmal aus einer Arztpraxis kommen!:hihi:

Nach meiner Ansicht ist mancher Arzt für die Gesundheit eines Patienten wesentlich gefährlicher und schädlicher als jede noch so schwere Krankheit.

[Walter Hofer]

Zitat von Wahabiten Fan
Und somit prädestiniert für die Selig- oder gar Heiligsprechung!


Dafür muss man natürlich noch ein paar wunder vollbringen.

Was für Wunder ? und wenn es welche gibt, zum Beispiel medizinische Wunder, welcher unabhängige Fach- oder Oberarzt attestiert sie? Gibt es da bestimmte Regeln für die Anerkennung von Wundern?

[harlekina]

Was für Wunder ? und wenn es welche gibt, zum Beispiel medizinische Wunder, welcher unabhängige Fach- oder Oberarzt attestiert sie? Gibt es da bestimmte Regeln für die Anerkennung von Wundern?

Der Seligsprechung geht ein Seligsprechungsprozess voraus, der vom Ortsbischof eingeleitet wird. Die Ortskirche ist auch verantwortlich für das Sammeln von Informationen über den betreffenden Menschen, die belegen, dass sein Leben und Sterben außerordentlich war, ob er im Ruf der Heiligkeit stand, herausragende Tugenden vorlebte, ein Martyrium erlitt oder Wunder tat.
Nach Abschluss dieses Verfahrens werden die gesammelten Akten nach Rom an die vatikanische Kongregation für die Selig- und Heiligsprechungen weitergeleitet. Diese 1969 von Papst Paul VI. im Zuge einer Kurienreform gegründete Institution prüft in einem eigenen Verfahren die Echtheit der Dokumente und Zeugenaussagen. Über Wunder, die von der oder dem Betreffenden erwirkt worden sein sollen, holt die Kongregation mehrere voneinander unabhängige Gutachten ein. Bei Menschen, die als Märtyrer seliggesprochen werden, entfällt die Notwendigkeit eines Wunders.

http://www.kathweb.de/port/artikel/233.php
Sagt Kathweb.

[Walter Hofer]

danke, für deine gute, sachliche Darstellung :)

[Wahabiten Fan]

Was für Wunder ? und wenn es welche gibt, zum Beispiel medizinische Wunder, welcher unabhängige Fach- oder Oberarzt attestiert sie? Gibt es da bestimmte Regeln für die Anerkennung von Wundern?

Das "Wunder" für die "Seligsprechung" von Johannes-Paul II ist gefunden!!

Es war die "Wunderheilung" einer französischen Nonne, die durch seine persönliche "Fürbitte" von ihrer Parkinson-Erkrankung geheilt wurde!!:mf_popeanim:

[Apifera]

Kann mir einer erklären warum so einer, der die Kirche um Jahrhunderte zurückgeworfen hat, selig oder gar heilig sein soll? Wenn der heilig wird, sollte Franz von Assisi aber aus dem Club der Heiligen schleunigst austreten.

Man stelle sich nur mal vor wie das abging wenn der ein Land besucht hat:

1. Ankunft.
2. Flughafen abknutschen.
3. Frauen Pillen und Kondome verbieten.
4. Zur allseitigen Fruchtbarkeit aufrufen. Abtreibung sowieso verbieten.
5. Soziale Probleme total ignorieren.
6. Sozial eingestellte Priester zur Räson rufen und/oder degradieren.
7. Abendliches großes Gelage mit Kaviar und erlesenen Weinen aber ohne einheimische Gläubige.
8. Abflug.

Nicht zu vergessen, dass nach den Worten Gorbatschows er die entscheidende Person beim Zerfall des Kommunismus in Europa gewesen war.

Ohne diesen Papst würde die Sowjetunion noch bestehen und wir im Westen hätten die Probleme mit den neuen Bundesländern nicht.

[Felixhenn]

Gerade weil er so reaktionär war, hat er ja soviele Fans. Schließlich hat er die größte Beerdigung aller Zeiten gekriegt. Danach kam Stalins Beerdigung, von den Besucherzahlen her.

Selbst die Besucherzahl seiner Beerdigung war nahe bei Stalin, wenn das mal kein Zeichen ist. Zumindest waren beide gleich diktatorisch veranlagt und haben Andersdenkende sofort eliminiert, wenn auch mit verschiedenen Mitteln. Und Stalin hat auch seinen Club die ihn als Heiligen sehen.

[Felixhenn]

Der Seligsprechung geht ein Seligsprechungsprozess voraus, der vom Ortsbischof eingeleitet wird. Die Ortskirche ist auch verantwortlich für das Sammeln von Informationen über den betreffenden Menschen, die belegen, dass sein Leben und Sterben außerordentlich war, ob er im Ruf der Heiligkeit stand, herausragende Tugenden vorlebte, ein Martyrium erlitt oder Wunder tat.
Nach Abschluss dieses Verfahrens werden die gesammelten Akten nach Rom an die vatikanische Kongregation für die Selig- und Heiligsprechungen weitergeleitet. Diese 1969 von Papst Paul VI. im Zuge einer Kurienreform gegründete Institution prüft in einem eigenen Verfahren die Echtheit der Dokumente und Zeugenaussagen. Über Wunder, die von der oder dem Betreffenden erwirkt worden sein sollen, holt die Kongregation mehrere voneinander unabhängige Gutachten ein. Bei Menschen, die als Märtyrer seliggesprochen werden, entfällt die Notwendigkeit eines Wunders.

http://www.kathweb.de/port/artikel/233.php
Sagt Kathweb.

Und wie unabhängig sind die Gutachter? Sind da auch Muslime und Juden dazwischen? Oder wenigstens Evangelische oder Orthodoxe?

[harlekina]

Und wie unabhängig sind die Gutachter? Sind da auch Muslime und Juden dazwischen? Oder wenigstens Evangelische oder Orthodoxe?

Das würde mich auch interessieren, darüber habe ich aber auf die Schnelle nichts gefunden.

[Wahabiten Fan]

Und wie unabhängig sind die Gutachter? Sind da auch Muslime und Juden dazwischen? Oder wenigstens Evangelische oder Orthodoxe?

Wie bitte!!

Fehlt nur noch, dass auch "Atheisten" dabei sein sollen!:=

[Walter Hofer]

Und wie unabhängig sind die Gutachter? Sind da auch Muslime und Juden dazwischen? Oder wenigstens Evangelische oder Orthodoxe?

Eine interessante Frage, denn schließlich gilt eine Seligsprechung für alle Menschen weltweit und zeitlich universell, oder?

[Wahabiten Fan]

Das würde mich auch interessieren, darüber habe ich aber auf die Schnelle nichts gefunden.

Sie besteht ausschliesslich aus Kardinälen und Bischöfen!!

[Walter Hofer]

Sie besteht ausschliesslich aus Kardinälen und Bischöfen!!

also interne Laiengutachter (ohne Externe), wenn das stimmen sollte.

[harlekina]

Sie besteht ausschliesslich aus Kardinälen und Bischöfen!!

Soooooooooo unabhängig sind die aber auch nicht............

[pavelito]

also interne Laiengutachter (ohne Externe), wenn das stimmen sollte.

Das wäre auch die Höhe, wenn Protestanten, Moslems , Juden oder sogar Atheisten darüber mitenscheiden sollen, wer im katholischen Pantheon zur Rechten des Vaters und des Sohnes sitzen sollen.

So, als wenn ein Vegetarier beim Fleischbeschau beschäftigt wäre.

[Wahabiten Fan]

Das wäre auch die Höhe, wenn Protestanten, Moslems , Juden oder sogar Atheisten darüber mitenscheidenn soll, wer im katholischen Pantheon zur Rechten des Vaters und des Sohnes sitzen sollen.


Wo sie sich doch nur ein Beispiel am Judentum nehmen müssten!

[pavelito]

Wo sie sich doch nur ein Beispiel am Judentum nehmen müssten!

Ich suche immer noch die jüdischen Heiligen. Habe sie noch nicht gefunden.

[pavelito]

Ich suche immer noch die jüdischen Heiligen. Habe sie noch nicht gefunden.

Doch.
Edith Stein.

[Wahabiten Fan]

Ich suche immer noch die jüdischen Heiligen. Habe sie noch nicht gefunden.

Da gibt es eher den "heiligen Sand" und "heilige Monate"!

Aber du hast mich schon verstanden!

[pavelito]

Aber du hast mich schon verstanden!

Nicht ganz.

Meinst du, ich soll mich da, bei Euch, nicht einmischen?

Wenn du mir versprichst, das Gleiche zu tun.................
:regionen0348:

[harlekina]

Doch.
Edith Stein.

Gilt sie als jüdische Heilige, obwohl sie zum Katholizismus übergetreten ist?

[Walter Hofer]

okay, gehen wir mal davon aus, die Seligsprechung hat alle Hürden überstanden.
Was dann ?
Wir man dann über die Zeit automatisch ein Heiliger ? oder wie geht die Prozedur weiter von statten?

[pavelito]

Gilt sie als jüdische Heilige, obwohl sie zum Katholizismus übergetreten ist?

So wenigstens hielten es die Nazis oder Personen des damaligen öffentlichen Lebens .


Durch den Druck des Naziregimes erhielt Edith Stein als gebürtige Jüdin 1933 Lehrverbot und musste ihre Stelle in Münster aufgeben. In einem Brief aus dem Jahre 1938 bat sie vergeblich Papst Pius XI., mit einer Enzyklika gegen die Judenverfolgung einzuschreiten.......
Um ihren Kölner Heimatkonvent nicht in Gefahr zu bringen, wechselte Edith Stein 1938 in die Niederlande zu einem Karmel im limburgischen Echt, der sie und ihre Schwester Rosa, die ihr 1940 folgte, aus unbekannten Gründen jedoch formell nicht aufnahm. Nach dem deutschen Überfall auf die Niederlande wurden beide am 2. August 1942 von der Gestapo verhaftet und in das Sammellager Westerbork gebracht.

Von dort wurden beide am 7. August in das Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau deportiert und am 9. August 1942 in der Gaskammer ermordet.

Wusstest du das nicht?
Oder war deine Reaktion wieder schneller als dein Denken?

Laß dir etwas Zeit, bevor du solche Sachen schreibst.

[harlekina]

So wenigstens hielten es die Nazis oder Personen des damaligen öffentlichen Lebens .


Durch den Druck des Naziregimes erhielt Edith Stein als gebürtige Jüdin 1933 Lehrverbot und musste ihre Stelle in Münster aufgeben. In einem Brief aus dem Jahre 1938 bat sie vergeblich Papst Pius XI., mit einer Enzyklika gegen die Judenverfolgung einzuschreiten.......
Um ihren Kölner Heimatkonvent nicht in Gefahr zu bringen, wechselte Edith Stein 1938 in die Niederlande zu einem Karmel im limburgischen Echt, der sie und ihre Schwester Rosa, die ihr 1940 folgte, aus unbekannten Gründen jedoch formell nicht aufnahm. Nach dem deutschen Überfall auf die Niederlande wurden beide am 2. August 1942 von der Gestapo verhaftet und in das Sammellager Westerbork gebracht.

Von dort wurden beide am 7. August in das Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau deportiert und am 9. August 1942 in der Gaskammer ermordet.

Wusstest du das nicht?
Oder war deine Reaktion wieder schneller als dein Denken?

Laß dir etwas Zeit, bevor du solche Sachen schreibst.

Würdest du so langsam mal mit deiner Stänkerei aufhören? Ich kenne dich nicht und habe dir nichts getan.

[harlekina]

okay, gehen wir mal davon aus, die Seligsprechung hat alle Hürden überstanden.
Was dann ?
Wir man dann über die Zeit automatisch ein Heiliger ? oder wie geht die Prozedur weiter von statten?

Wußte ich auch nicht, aber Wiki hilft:


Ausgangspunkt einer Heiligsprechung ist der Antrag einer Diözese oder Ordensgemeinschaft. Der Actor (lat. für den Antragsteller) holt beim Apostolischen Stuhl eine Unbedenklichkeitserklärung (lat. nihil obstat) ein. Steht der Aufnahme eines Verfahren nichts entgegen, beauftragt der Actor einen Postulator (lat. für "Forderer"), der biographische Informationen, Schriften der Person sowie schriftliche und mündliche Zeugnisse von Zeitgenossen sammelt. Das Resultat (lat. Transumptum) wird seit 1969 bei der Kongregation für die Selig- und Heiligsprechungsprozesse eingereicht. Diese prüft die Unterlagen und stellt fest, ob die Person bedeutend genug für eine Heiligsprechung ist. Falls es sich um eine historisch bedeutsame Person handelt, werden zusätzlich Historiker konsultiert. Falls die Person kein Märtyrer war, muss zusätzlich ein Wunder vorliegen, meist ein Heilungswunder, welches von Medizinern geprüft wird. In einer letzten Instanz muss zusätzlich ein Promotor Justitiae (Förderer der Gerechtigkeit; vor 1983: Advocatus diaboli also Anwalt des Teufels) die zusammengetragenen Belege und Argumente für die Heiligsprechung anfechten bzw. eigene Argumente gegen die Kanonisation einbringen. Die Fürsprecher (früher: Advocatus Dei) müssen ihn widerlegen. Wenn mindestens zwei Drittel der versammelten Theologen für die Heiligsprechung stimmen, liegt die letzte Entscheidung beim Papst. Sind alle Bedingungen erfüllt, steht der Heiligsprechung, dem Kanonisationsakt, durch den Papst im Rahmen einer liturgischen Feier nichts mehr im Wege.

[pavelito]

Würdest du so langsam mal mit deiner Stänkerei aufhören? Ich kenne dich nicht und habe dir nichts getan.

Du hast mir tatsächlich nichts getan.
Aber die Beiträge, auf die ich dir antworte, verdienen diese Stänkerei..

Man kann Jemanden kennen (oberflächlich), wenn man seine Aussagen liest.

Es wäre dir ein Leichtes einzusehen und es auch zuzugeben, dass so eine leichthändige Erwiderung bzgl Edith Stein, nicht auf sehr hohem Niveau war.

Oder siehst du´s nicht ein?

[Wahabiten Fan]

Nicht ganz.

Meinst du, ich soll mich da, bei Euch, nicht einmischen?

Wenn du mir versprichst, das Gleiche zu tun.................
:regionen0348:

Von mir aus kannst du deine "Pfeile" ruhig abschiessen. Darfst halt nicht vergessen, dass dann, ab und zu zumindest, auch mal ein "Pfeil" zurück kommt!

Und, damit du mich auch ganz verstehst:

Verfahren die Juden bei ihren "Entscheidunsfindungen" anders als Christen oder Muslime?

[pavelito]

Verfahren die Juden bei ihren "Entscheidunsfindungen" anders als Christen oder Muslime?

Nein, sicher nicht.
Das war auch mein Reden;
Was haben Nicht-Katholiken bei einer rein katholischen Entscheidung zu suchen?

"Das wäre auch die Höhe, wenn Protestanten, Moslems , Juden oder sogar Atheisten darüber mitenscheiden sollen, wer im katholischen Pantheon zur Rechten des Vaters und des Sohnes sitzen sollen."

[Wahabiten Fan]

Nein, sicher nicht.
Das war auch mein Reden;
Was haben Nicht-Katholiken bei einer rein katholischen Entscheidung zu suchen?

"Das wäre auch die Höhe, wenn Protestanten, Moslems , Juden oder sogar Atheisten darüber mitenscheiden sollen, wer im katholischen Pantheon zur Rechten des Vaters und des Sohnes sitzen sollen."

Und dabei auch schnell mal 2 Pfeile verschossen!

[harlekina]

Du hast mir tatsächlich nichts getan.
Aber die Beiträge, auf die ich dir antworte, verdienen diese Stänkerei..

Man kann Jemanden kennen (oberflächlich), wenn man seine Aussagen liest.

Es wäre dir ein Leichtes einzusehen und es auch zuzugeben, dass so eine leichthändige Erwiderung bzgl Edith Stein, nicht auf sehr hohem Niveau war.

Oder siehst du´s nicht ein?

Paß auf, dass du nicht von deinem hohen Roß abstürzt.

[Gärtner]

Selbst die Besucherzahl seiner Beerdigung war nahe bei Stalin, wenn das mal kein Zeichen ist.
Immerhin wurden im Unterschied zu Stalins Beisetzung bei Johannes Paul keine Menschen zu Tode getrampelt.


Zumindest waren beide gleich diktatorisch veranlagt und haben Andersdenkende sofort eliminiert, wenn auch mit verschiedenen Mitteln.
Du solltest mal die Drogen wechseln. Dein Unsinn wird immer vorhersehbarer.

[Gärtner]

Das würde mich auch interessieren, darüber habe ich aber auf die Schnelle nichts gefunden.

In der Regel achtet man schon deshalb auf möglichst große Unabhängigkeit der Gutachter, weil man sich kirchlicherseits ungern der Lächerlichkeit preisgeben möchte.

Bestes Beispiel: die sog. Wunderheilungen von Lourdes. Mittlerweile geht die Zahl derer, die für sich in Anspruch nehmen, auf Fürsprache der Muttergottes von Krankeiten geheilt worden zu sein, in die Tausende, als medizinisch wirklich unerklärlich und daher als "Wunder" im streng kirchlichen Sinne wurden nur wenige Dutzend anerkannt.

[dr-esperanto]

Gilt sie als jüdische Heilige, obwohl sie zum Katholizismus übergetreten ist?


Als kath. Heilige. Bei den Juden gilt sie wahrscheinlich als verdammenswürdige Abtrünnige.

[dr-esperanto]

okay, gehen wir mal davon aus, die Seligsprechung hat alle Hürden überstanden.
Was dann ?
Wir man dann über die Zeit automatisch ein Heiliger ? oder wie geht die Prozedur weiter von statten?


Manche nicht so beliebte bleiben ihre Ewigkeit lang nur selig. Es ist nicht gesagt, dass jeder Selige auch die Heiligkeitsstufe erreicht.

[dr-esperanto]

Und wie unabhängig sind die Gutachter? Sind da auch Muslime und Juden dazwischen? Oder wenigstens Evangelische oder Orthodoxe?


Mit Sicherheit keine Muslime, aber vielleicht der ein oder andere Jude. Evangelische oder orthodoxe wird man öfter finden, auch Atheisten. In Lourdes sind bisher 62 unerklärliche Blitzheilungen anerkannt, u.a. von Atheisten.

[dr-esperanto]

http://en.wikipedia.org/wiki/Meir_Leibush_Malbim

Ich kenne nur den Wunderrabbi Malbim. Wundertätige und Heilige gibt es in jeder Religion. Gott lässt sich ja nicht auf die Kirche beschränken.

[Gutmensch]

Ich spreche hiermit Walter Hofer selig - sogar zu seinen Lebzeiten.

Denn so heißt es: selig sind die geistig Armen, den ihrer ist das Himmelreich

[Felixhenn]

Gilt sie als jüdische Heilige, obwohl sie zum Katholizismus übergetreten ist?

Und wieder zurück, nachdem sie von ihrer Äbtissin bei den Nazis verpfiffen wurde.

[dr-esperanto]

Nein, sicher nicht.
Das war auch mein Reden;
Was haben Nicht-Katholiken bei einer rein katholischen Entscheidung zu suchen?

"Das wäre auch die Höhe, wenn Protestanten, Moslems , Juden oder sogar Atheisten darüber mitenscheiden sollen, wer im katholischen Pantheon zur Rechten des Vaters und des Sohnes sitzen sollen."


Wenn Wunder nachgewiesen werden müssen, macht es sich aber einfach besser, wenn sie auch von Atheisten oder Andersgläubigen anerkannt werden.

[pavelito]

Wenn Wunder nachgewiesen werden müssen, macht es sich aber einfach besser, wenn sie auch von Atheisten oder Andersgläubigen anerkannt werden.

Wunder, die von Atheisten anerkannt werden?
Da muss man lange warten.

[Anobsitar]

@Felixhenn:
Warum bezeichnest Du Dich nicht eigentlich einfacher als Antikatholik - denn vom Christentum bist Du ja mit deiner agitatorischen Lügenhaftigkeit nun wirklich sehr weit entfernt.

[Krabat]

Und wieder zurück, nachdem sie von ihrer Äbtissin bei den Nazis verpfiffen wurde.

Warum verbreitest Du Lügen über Edith Stein?

[Achsel-des-Bloeden]

Mal abgesehn, daß mir die Prozedur zu schnell abläuft, bin ich -trotz allem segensreichem Wirken des verstorbenen Papstes gegen den Sowjetismus- mit seiner Seeligsprechung NICHT einverstanden.

Das GEKÜSSE des KORANS auf der anderen Waagschale wiegt schwer!

[FranzKonz]

Mal abgesehn, daß mir die Prozedur zu schnell abläuft, bin ich -trotz allem segensreichem Wirken des verstorbenen Papstes gegen den Sowjetismus- mit seiner Seeligsprechung NICHT einverstanden.

Das GEKÜSSE des KORANS auf der anderen Waagschale wiegt schwer!

Was zum Teufel ist jetzt wieder ein Sowjetismus?

[Achsel-des-Bloeden]

Was zum Teufel ist jetzt wieder ein Sowjetismus?
Löse die Verkrustungen deines Denkapparates und erkunde die Vielfältigkeit und Kreativität der Deutschen Sprache! :rolleyes:

[Mark Mallokent]

Erst muß er Wunder vollbringen. :engel: :mf_popeanim:

[Felixhenn]

Löse die Verkrustungen deines Denkapparates und erkunde die Vielfältigkeit und Kreativität der Deutschen Sprache! :rolleyes:

Lass ihn, er besitzt das Allwissenheitsgen zweiter Klasse mit der eingebauten Lizenz zum Besserwissen ohne Begründung auch bei abgeschaltetem Denkapparat. Wobei noch nicht geklärt ist, ob was zum Abschalten vorhanden ist.

[Felixhenn]

Warum verbreitest Du Lügen über Edith Stein?

Was für Lügen bitte?

Edith Stein war Jüdin, ist zum Christlichen Glauben übergetreten, war im Kloster, wurde von Ihrer Äbtissin bei der Gestapo verpfiffen und ins KZ gesteckt, ist wieder Jüdin geworden, wurde umgebracht und wurde von der Katholischen Kirche erst selig und dann heilig gesprochen.

Was ist falsch?

[dr-esperanto]

Was für Lügen bitte?

Edith Stein war Jüdin, ist zum Christlichen Glauben übergetreten, war im Kloster, wurde von Ihrer Äbtissin bei der Gestapo verpfiffen und ins KZ gesteckt, ist wieder Jüdin geworden, wurde umgebracht und wurde von der Katholischen Kirche erst selig und dann heilig gesprochen.

Was ist falsch?


Also dass sie vom hl. kath. Glauben wieder abgefallen wäre, hätte eine Heiligsprechung auf jeden Fall verhindert...

[Anobsitar]

Was für Lügen bitte?

Edith Stein war Jüdin, ist zum Christlichen Glauben übergetreten, war im Kloster, wurde von Ihrer Äbtissin bei der Gestapo verpfiffen und ins KZ gesteckt, ist wieder Jüdin geworden, wurde umgebracht und wurde von der Katholischen Kirche erst selig und dann heilig gesprochen.

Was ist falsch?

Alles - bis auf die Konversion zum Christentum, Inhaftierung und Heilgssprechung. Quelle deinerseits?

Was heisst speziell "An die Gestapo verpfiffen"? Und warum hätte sie "wieder" Jüdin werden sollen - sie war doch Jüdin.

[Felixhenn]

Alles - bis auf die Konversion zum Christentum, Inhaftierung und Heilgssprechung. Quelle deinerseits?

Was heisst speziell "An die Gestapo verpfiffen"? Und warum hätte sie "wieder" Jüdin werden sollen - sie war doch Jüdin.

Ich stütze mich da auf einen Artikel im Spiegel 1987 vor ihrer Seligsprechung. Den muss ich allerdings erst wieder raussuchen.

Sie war als Jüdin geboren und ist zum Christentum übergetreten. Und als die Gestapo ihr Klosterversteck in den Niederlanden durchsuchte, wurden ihr Name und ihre Herkunft von der Äbtissin oder Mitschwestern des Klosters ohne Not and die Nazis übergeben was zu ihrer Verhaftung führte. Dann gibt es Quellen die behaupten, sie wäre vor ihrem Tod in Auschwitz wieder vom Christentum abgefallen und bewusst als Jüdin gestorben.

Auch wenn sie nicht offiziell aus der Kirche ausgetreten sein mag, die Taufe kann man ja auch gar nicht mehr verlieren, ist sie jedoch nur deshalb ermordet worden weil sie Jüdin und nicht weil sie Christin war.

Ich habe es immer als sehr erbärmlich von der Katholischen Kirche empfunden, aus ihr eine Katholische Märtyrerin machen zu wollen um von den Schandtaten Papst Pius XII (Rolf Hochhuth – Durfte der Papst schweigen?) während der Nazizeit abzulenken. Eine einfache Entschuldigung bei Edith Stein wäre viel angemessener und ehrlicher gewesen und hätte meine volle Zustimmung bekommen. Übrigens, sollte die Katholische Kirche ihr Verhalten unter Papst Pius XII ruhig mal etwas genauer aufarbeiten und sich bei denen entschuldigen, die durch ihre Mithilfe ermordet wurden.

Auch die Protestantische Kirche könnte sich bei einigen Leuten entschuldigen, z.B. bei Dietrich Bonhoeffer.

[cajadeahorros]

Mal abgesehn, daß mir die Prozedur zu schnell abläuft, bin ich -trotz allem segensreichem Wirken des verstorbenen Papstes gegen den Sowjetismus- mit seiner Seeligsprechung NICHT einverstanden.

Das GEKÜSSE des KORANS auf der anderen Waagschale wiegt schwer!

Seliggesprochen wird, wer der Kirche genützt hat und auch das Küssen des Koran, also ein öffentliches Zweckbündnis mit der in der öffentlichen Diskussion (noch) aggressiveren islamischen Religion, nützt der Kirche (denn die Toleraaanz gegenüber dem Islam, die gefordert wird, bedeutet für die katholische Kirche auch allgemeine gesellschaftliche Toleranz gegenüber religiösen Zumutungen).

[Anobsitar]

... Dann gibt es Quellen die behaupten, sie wäre vor ihrem Tod in Auschwitz wieder vom Christentum abgefallen und bewusst als Jüdin gestorben. ...

Sogar ein Volltrottel kann solche Gerüchte nicht ernst nehmen. Auschwitz war ein Vernichtungslager. Die Leute wurden üblicherweise dort angekarrt und umgebracht und das wars dann.

[Anobsitar]

... um von den Schandtaten Papst Pius XII (Rolf Hochhuth – Durfte der Papst schweigen?) während der Nazizeit abzulenken. ...

... FRAGE: Was hat der Pacelli-Papst historisch gesehen für die Juden getan?

Dalin: Wir besitzen eine reichhaltige Dokumentation darüber, dass er mitnichten geschwiegen hat, nein, er hat laut gegen Hitler gesprochen und fast alle haben in ihm einen Gegner des Naziregimes gesehen. Während der deutschen Besetzung Roms gab Pius XII. dem katholischen Klerus heimliche Anweisungen, so viele Leben wie nur möglich mit allen Mitteln zu retten. Und so rettete er Tausende von italienischen Juden vor der Deportation. Während etwa 80 % der europäischen Juden damals getötet wurden, sind in Italien 80 % der Juden gerettet worden. Allein in Rom haben über 150 Konvente etwa 5.000 Juden Unterschlupf geboten. Schließlich wurden sogar im Privatbereich der päpstlichen Residenz von Castel Gandolfo 3.000 Juden versteckt und so vor der Deportierung und dem Holocaust gerettet. 60 Juden haben neun Monate lang mit den Jesuiten zusammen in der Gregoriana-Universität gelebt und viele andere wurden in den Kellern des Päpstlichen Bibelinstitutes versteckt. Viele Priester und Mönche befolgten die direkten Anweisungen des Papstes und begünstigten somit die Rettung von Hunderten von jüdischen Leben, indem sie ihr eigenes Leben aufs Spiel setzten. ...

quelle: http://www.kath.net/detail.php?id=475&&print=yes

[Anobsitar]

... Eine einfache Entschuldigung bei Edith Stein wäre viel angemessener und ehrlicher gewesen ...

Du kannst es ja mal probieren.

[Felixhenn]

Sogar ein Volltrottel kann solche Gerüchte nicht ernst nehmen. Auschwitz war ein Vernichtungslager. Die Leute wurden üblicherweise dort angekarrt und umgebracht und das wars dann.

Und nur ein Obervolltrottel kann glauben, dass Edith Stein in Auschwitz ermordet wurde weil sie Christin war.

Und ich bleibe dabei: Die Katholische Kirche hatte kein Recht, Edith Stein zu vereinnahmen. Genauso wenig wie sie es bei Jeanne d´Arc hatte. Diese Aktionen dienten immer nur der Verschleierung der vorhergegangenen Schandtat.

Und Deine Argumentation von vorher hätte ich eher bei einem Muslim vermutet als bei Dir. Man lernt eben nie aus. Pius XII war eine Nullnummer und das lässt sich nicht im Nachhinein korrigieren.

[esperan]

Von mir aus soll er gesprochen werden wie er will ... selig die, die ihrem gedungenen Mörder verzeihen. Aber nicht die, die irgend welche Wunder nachweisen müssen. Ich hab noch kein Wunder miterlebt. Zeigt mir mal eines live ... vielleicht ändere ich dann meine Meinung.

[Felixhenn]

PS.: Man braucht das ja auch nicht zu korrigieren und zu beschönigen. Es ist immer besser, daraus zu lernen und denselben Fehler künftig zu vermeiden. Das bringt nämlich wirklich was, nicht dummes Zurechtbiegen wollen. Das, und, dass wir kontrovers als Christen über die Christlichen Kirchen diskutieren und diese kritisieren können, unterscheidet und von den Muslimen.

[Felixhenn]

... FRAGE: Was hat der Pacelli-Papst historisch gesehen für die Juden getan?

Dalin: Wir besitzen eine reichhaltige Dokumentation darüber, dass er mitnichten geschwiegen hat, nein, er hat laut gegen Hitler gesprochen und fast alle haben in ihm einen Gegner des Naziregimes gesehen. Während der deutschen Besetzung Roms gab Pius XII. dem katholischen Klerus heimliche Anweisungen, so viele Leben wie nur möglich mit allen Mitteln zu retten. Und so rettete er Tausende von italienischen Juden vor der Deportation. Während etwa 80 % der europäischen Juden damals getötet wurden, sind in Italien 80 % der Juden gerettet worden. Allein in Rom haben über 150 Konvente etwa 5.000 Juden Unterschlupf geboten. Schließlich wurden sogar im Privatbereich der päpstlichen Residenz von Castel Gandolfo 3.000 Juden versteckt und so vor der Deportierung und dem Holocaust gerettet. 60 Juden haben neun Monate lang mit den Jesuiten zusammen in der Gregoriana-Universität gelebt und viele andere wurden in den Kellern des Päpstlichen Bibelinstitutes versteckt. Viele Priester und Mönche befolgten die direkten Anweisungen des Papstes und begünstigten somit die Rettung von Hunderten von jüdischen Leben, indem sie ihr eigenes Leben aufs Spiel setzten. ...

quelle: http://www.kath.net/detail.php?id=475&&print=yes

Wenn das wirklich stimmen würde, gäbe es viele Juden die das im Nachhinein so bestätigt hätten, wie das bei Schindler ja auch der Fall war. Sollte es die aber nicht geben, ist es ein ziemlich armseliges Unterfangen einer misslungenen versuchten Korrektur des verpfuschen eigenen Ansehens, das man besser lassen sollte.

Ich persönlich glaube lieber Rolf Hochhuth, der hatte eigentlich immer sehr sauber recherchiert, siehe Filbinger.

[Anobsitar]

Und nur ein Obervolltrottel kann glauben, dass Edith Stein in Auschwitz ermordet wurde weil sie Christin war. ...

Nein . Sie wurde ermordet weil sie eine katholische Jüdin war nachdem die holländischen Bischöfe ein Hirtenwort zur Judenverfolgung herausgegeben hatten. Die katholsische Kirche sollte die Schnauze halten und ihr wurde damit konkret gezeigt, dass sie keine Macht hatte Juden zu schützen - auch dann nicht, wenn sie Mitglied eines Ordens waren. Die Nazis zeigten, dass niemand der Terrorherrschaft etwas gegensetzen konnte - darum ging es.

[Anobsitar]

Wenn das wirklich stimmen würde ...

Es stimmt.

[cajadeahorros]

n aufs Spiel setzten. ... [/I]

quelle: http://www.kath.net/detail.php?id=475&&print=yes

Sehr glaubwürdige Quelle, erinnert mich an die Aussage eines Amerikaners der meinte, es müsse wohl 50 Mio. Juden in Deutschland gegeben haben weil jeder Deutsche, den er getroffen habe, einen Juden gerettet habe. Lesen wir, was weitsichtige deutsche Christen schon gegen Anfang des Regimes geschrieben haben.

"Die persönlich gehässigste Unwahrheit gegen den Heiligen Vater Pius XI. wurde zum ersten Tag dieses Jahres dem deutschen Volk von einer deutschen Zeitung vorgesetzt: Der Papst sei ein Halbjude, seine Mutter eine holländische Jüdin gewesen. Ich sehe, meine Zuhörer fahren vor Entsetzen empor. Diese Lüge ist besonders geeignet, in Deutschland das Ansehen des Papstes dem Gespött preiszugeben."

Angesichts einer gefälschten Predigt zu Gunsten der Deutschen Bürger jüdischen Glaubens erklärte der Kardinal 1934 diese "zur schamlosen Lüge" und "marxistischen Fälschung". Der Kardinal lege "entschiedene Verwahrung dagegen ein, dass sein Name auf einer Konferenz [jüdische Weltkonferenz in Genf] genannt werde, die gegen Deutschland Handelsboykott fordere."

(alle Zitate Kardinal Faulhaber, freundlicherweise im Amtsblatt der Diözese München überliefert, Nr 20 vom 15 Novenber 1934)

[Anobsitar]

Sehr glaubwürdige Quelle, erinnert mich an die Aussage eines Amerikaners der meinte, es müsse wohl 50 Mio. Juden in Deutschland gegeben haben weil jeder Deutsche, den er getroffen habe, einen Juden gerettet habe. ...

Krampf. Pius XII ist kein Deutscher und er hat insgesamt etwa 800000 Juden gerettet.

[Felixhenn]

Es stimmt.

Dann zeige mir bitte die jüdischen Bestätigungen.

[Anobsitar]

Dann zeige mir bitte die jüdischen Bestätigungen.

Bist Du wirklich so bescheuert oder tust Du nur so? Das war ein Interview mit einem jüdischen Rabbi.

[Felixhenn]

Bist Du wirklich so bescheuert oder tust Du nur so?

Und was ist jetzt bescheuert daran, jüdische Bestätigungen für die Behauptungen der katholischen Kirche zu verlangen? Bei soviel Juden, muss es die geben wenn die Geschichte nicht gelogen ist.

Und wenn es die nicht gibt, bist Du bescheuert, mit so was hier aufzuwarten, da kannst nämlich nur verlieren.

Also was nun, gibt es die oder nicht? Und fang bitte nicht an was zu konstruieren wie das jetzt ein Muslim machen würde, dafür erscheinst Du mir zu intelligent.

[Apifera]

Pinchas Lapide, ein jüdischer Theologe und KZ-Insasse, schätzt die Zahl der von der katholischen Kirche geretteten Juden auf zwischen 600.000 und 860.000.
Auf päpstliche Anweisung wurden in den von Deutschland besetzten Ländern Juden in kirchlichen Einrichtungen versteckt, sogar Taufbescheinigungen wurden gefälscht, um so viele Menschen wie möglich zu retten.
Hätte der Papst laut sein Wort erhoben, so hätte die SS womöglich noch schlimmer zugeschlagen. Man darf auch nicht verstehen, dass der Papst sein Domizil im faschistischen, mit Deutschland verbündeten Italien hatte. Zwar genoss der Vatikan durch die Lateranverträge Souveränität, aber Hitler hatte ja zu Genüge gezeigt, was er von völkerrechtlichen Verträgen gehalten hat.

[Anobsitar]

... Ich persönlich glaube lieber Rolf Hochhuth, der hatte eigentlich immer sehr sauber recherchiert, siehe Filbinger.

... Die Aufarbeitung der Zeit des Nationalsozialismus und des Pontifikats Papst Pius XII. begann erst 1963 durch die Uraufführung von Rolf Hochhuths Stück „Der Stellvertreter“ in Berlin. Das Werk wurde im gleichen Jahr auch in London und im darauffolgenden Jahr in New York unter dem Titel „The Deputy“ aufgeführt. Es war der früheste und bekannteste Angriff auf die Haltung Pacellis während des Krieges. Papst Pius XII. wird in dem Stück als gleichgültig dargestellt. Hochhuth macht aus ihm einen großen Zyniker, den am meisten interessiert, wie viel Schaden die italienischen Industrieanlagen unter den alliierten Bombenangriffen genommen haben. Dieses Stück ist jedoch rein fiktiv und nicht auf historische Tatsachen zurückzuführen. Dennoch prägt es das Bild, das die Allgemeinheit von Papst Pius XII. hat, bis heute. ...

quelle: http://www.shoa.de/content/view/105/92/

[Felixhenn]

Pinchas Lapide, ein jüdischer Theologe und KZ-Insasse, schätzt die Zahl der von der katholischen Kirche geretteten Juden auf zwischen 600.000 und 860.000.
Auf päpstliche Anweisung wurden in den von Deutschland besetzten Ländern Juden in kirchlichen Einrichtungen versteckt, sogar Taufbescheinigungen wurden gefälscht, um so viele Menschen wie möglich zu retten.
Hätte der Papst laut sein Wort erhoben, so hätte die SS womöglich noch schlimmer zugeschlagen. Man darf auch nicht verstehen, dass der Papst sein Domizil im faschistischen, mit Deutschland verbündeten Italien hatte. Zwar genoss der Vatikan durch die Lateranverträge Souveränität, aber Hitler hatte ja zu Genüge gezeigt, was er von völkerrechtlichen Verträgen gehalten hat.

Haben überhaupt 860.000 Juden in Europa (mit Ausnahme Dänemarks) die Nazis überlebt?

[cajadeahorros]

Krampf. Pius XII ist kein Deutscher und er hat insgesamt etwa 800000 Juden gerettet.

Also mehr als zehnmal soviel wie in Italien lebten (1938). Leider nur wenige bspw. in Kroatien, einem anderen nicht 100% von Deutschland kontrollierten Staat. Dafür wurde der Hauspfaffe des kroatischen "Führers" von einem Nachfolger Pius' seliggesprochen.

[Anobsitar]

Und was ist jetzt bescheuert daran, jüdische Bestätigungen für die Behauptungen der katholischen Kirche zu verlangen? ...

Es war nicht die katholische Kirche die hier eine Stellungnahme abgibt, sondern der jüdische Rabbi David Dalin aus New York.

[Achsel-des-Bloeden]

... Das, und, dass wir kontrovers als Christen über die Christlichen Kirchen diskutieren und diese kritisieren können, unterscheidet und von den Muslimen.
Richtig!
Ein Umstand, der gerne viel zu gering bewertet wird.

Und wir diskutiern nicht nur, wir entledigen uns auch der religiösen Gestalten, die zu gefährlich werden. Ganz im Gegensatz zu den Mohammedanern, den großen Schweigern und Lippenbekenntnis- Brabblern.

[Anobsitar]

Haben überhaupt 860.000 Juden in Europa (mit Ausnahme Dänemarks) die Nazis überlebt?

Sag mal - für wie blöd willst Du dich eigentlich noch stellen?

[Anobsitar]

Also mehr als zehmal soviel wie in Italien lebten (1938). Leider nur wenige bspw. in Kroatien, einem anderen nicht 100% von Deutschland kontrollierten Staat. Dafür wurde der Hauspfaffe des kroatischen "Führers" von einem Nachfolger Pius' seliggesprochen.

Ungarn

[Anobsitar]

Richtig!
Ein Umstand, der gerne viel zu gering bewertet wird.

Und wir diskutiern nicht nur, wir entledigen uns auch der religiösen Gestalten, die zu gefährlich werden. Ganz im Gegensatz zu den Mohammedanern, den großen Schweigern und Lippenbekenntnis- Brabblern.

Kannst Du mir mal erklären was Du da eigentlich meinst?

[cajadeahorros]

Ungarn

Gewiss. Also hat jeder ungarische und jeder nach Ungarn geflüchtete Jude durch den Papst überlebt. Durch eifriges Beten des Vaterunser? Oder hat er die Schutzpässe Wallenbergs unterschrieben?

http://www.hagalil.com/galluth/ungarn6.htm

[Felixhenn]

Sag mal - für wie blöd willst Du dich eigentlich noch stellen?

Also ich habe schon ein paar Cognac und morgen fliegen wir für zehn Tage nach London. Wie viele Juden haben denn außerhalb der KZs überlebt? Dänemark müssen wir aus der Zählung ausklammern. Dort hat nämlich König Christian X die Juden beschützt und ich glaube, dass Pius XII hätte mehr tun können als Christian X, und das mit Erfolg.

[Felixhenn]

Also mehr als zehnmal soviel wie in Italien lebten (1938). Leider nur wenige bspw. in Kroatien, einem anderen nicht 100% von Deutschland kontrollierten Staat. Dafür wurde der Hauspfaffe des kroatischen "Führers" von einem Nachfolger Pius' seliggesprochen.

Also das ist ja interessant und passt total. Wenn die Seligsprechung ein politisches Instrument ist, stimme ich für eine Solche für JP II. Wenn es aber rein spirituell zugehen soll, oder auch nur moralisch, muss ich die hundertmal ablehnen.

[dr-esperanto]

Dann zeige mir bitte die jüdischen Bestätigungen.


Das fußt alles auf Pinchas Lapide "Rom und die Juden". Ich habe das Buch zuhause, aber noch nicht gelesen. Der Jude Lapide hat selber in Archiven nachgeforscht und ist so auf die Zahl von fast 1 Mio durch Katholiken geretteter Juden gekommen. Kann man natürlich auch anzweifeln. Aber sicher hat niemand mehr Juden gerettet als wir Katholiken (schon weil wir bei weitem die Mehrheit in Europa sind). Selbst der Antisemit und polnische Nationalist Maximilian Maria Kolbe ist - so schreibt die Encyclopedia Britannica - auch deshalb nach Auschwitz eingeliefert worden, weil er in seinem Kloster in Niepokalanów ("Unbeflecktenhausen") bei Warschau Juden versteckt hat. Auch der enge Mitarbeiter Wojtylas Albin Malysiak behauptet von sich, Juden versteckt zu haben. Und das war natürlich bei Todesstrafe verboten.
Andererseits ist richtig, dass die hl. Kirche mit Hitler kollaboriert hat, um den gottlosen Bolschewismus in Schach zu halten. Und auch eine gewisse Antipathie gegen die Juden war uns Katholiken damals nicht fremd (mir z.B. bis heute nicht).

[dr-esperanto]

Pinchas Lapide, ein jüdischer Theologe und KZ-Insasse, schätzt die Zahl der von der katholischen Kirche geretteten Juden auf zwischen 600.000 und 860.000.
Auf päpstliche Anweisung wurden in den von Deutschland besetzten Ländern Juden in kirchlichen Einrichtungen versteckt, sogar Taufbescheinigungen wurden gefälscht, um so viele Menschen wie möglich zu retten.
Hätte der Papst laut sein Wort erhoben, so hätte die SS womöglich noch schlimmer zugeschlagen. Man darf auch nicht verstehen, dass der Papst sein Domizil im faschistischen, mit Deutschland verbündeten Italien hatte. Zwar genoss der Vatikan durch die Lateranverträge Souveränität, aber Hitler hatte ja zu Genüge gezeigt, was er von völkerrechtlichen Verträgen gehalten hat.


Wollte Hitler nicht am Ende sogar den Vatikan zerbomben, weil der Papst so judenfreundlich war?

[dr-esperanto]

Ich stütze mich da auf einen Artikel im Spiegel 1987 vor ihrer Seligsprechung. Den muss ich allerdings erst wieder raussuchen.

Sie war als Jüdin geboren und ist zum Christentum übergetreten. Und als die Gestapo ihr Klosterversteck in den Niederlanden durchsuchte, wurden ihr Name und ihre Herkunft von der Äbtissin oder Mitschwestern des Klosters ohne Not and die Nazis übergeben was zu ihrer Verhaftung führte. Dann gibt es Quellen die behaupten, sie wäre vor ihrem Tod in Auschwitz wieder vom Christentum abgefallen und bewusst als Jüdin gestorben.

Auch wenn sie nicht offiziell aus der Kirche ausgetreten sein mag, die Taufe kann man ja auch gar nicht mehr verlieren, ist sie jedoch nur deshalb ermordet worden weil sie Jüdin und nicht weil sie Christin war.

Ich habe es immer als sehr erbärmlich von der Katholischen Kirche empfunden, aus ihr eine Katholische Märtyrerin machen zu wollen um von den Schandtaten Papst Pius XII (Rolf Hochhuth – Durfte der Papst schweigen?) während der Nazizeit abzulenken. Eine einfache Entschuldigung bei Edith Stein wäre viel angemessener und ehrlicher gewesen und hätte meine volle Zustimmung bekommen. Übrigens, sollte die Katholische Kirche ihr Verhalten unter Papst Pius XII ruhig mal etwas genauer aufarbeiten und sich bei denen entschuldigen, die durch ihre Mithilfe ermordet wurden.

Auch die Protestantische Kirche könnte sich bei einigen Leuten entschuldigen, z.B. bei Dietrich Bonhoeffer.






Das riecht aber stark nach jüdischer Propaganda und jüdischem Wunschdenken....Und Hochhuth hat für den antikatholischen Khruschtschov gearbeitet, wie sich jetzt gezeigt hat. Gar nichts hat er selber recherchiert, sondern einfach sowjetische Propaganda übernommen.

[dr-esperanto]

Seliggesprochen wird, wer der Kirche genützt hat und auch das Küssen des Koran, also ein öffentliches Zweckbündnis mit der in der öffentlichen Diskussion (noch) aggressiveren islamischen Religion, nützt der Kirche (denn die Toleraaanz gegenüber dem Islam, die gefordert wird, bedeutet für die katholische Kirche auch allgemeine gesellschaftliche Toleranz gegenüber religiösen Zumutungen).


Sehr richtig: damals haben wir uns mit den Faschisten gegen die Kommunisten verbündet und heute mit den Muselmanen gegen die Atheisten. Aber schade, dass Ratzinger so islamophob ist.

[dr-esperanto]

Von mir aus soll er gesprochen werden wie er will ... selig die, die ihrem gedungenen Mörder verzeihen. Aber nicht die, die irgend welche Wunder nachweisen müssen. Ich hab noch kein Wunder miterlebt. Zeigt mir mal eines live ... vielleicht ändere ich dann meine Meinung.


http://www.youtube.com/watch?v=g9pFoDE9jJk


Ich zitiere mal den Zeugenbericht aus RAYMOND SPIES:"Messaggi della Vergine di Naju",S.327
"Ich Unterzeichneter Bischof ROMAN DANYLAK, apostolischer Administrator der Eparchie von Toronto für die ukrainischen Katholiken von Toronto, Kanada, und Titularbischof von Nyssa, bestätige hiermit feierlich, mit dem ehrwürdigen Pater ALOYSIO CHANG, Pfarrer von Kwangju, Südkorea,...., und dem ehrw.Pater JOSEPH PETER FINN, Priester im Ruhestand der Diözese London, Kanada, am Freitag, dem 22.Sept.1995 um 5 h abends eine Hl. Messe konzelebriert zu haben....Die Hostie war dunkelrotes Fleisch geworden und blutete. Nach der Messe vertraute uns Julia an, dass das Göttliche Fleisch dick war und mehr blutete als bei den früheren Wundern, bei denen sich die Hostie ebenfalls zu Fleisch & Blut verwandelt hatte. Wir haben still gebetet; alle Anwesenden hatten die Möglichkeit, die wunderbare Hostie zu sehen und anzubeten. Etwas später forderte ich Julia auf, sie hinunterzuschlucken...."

Johannes Paul II. war auch mal Zeuge, als sich die Hostie im Munde der Stigmatisierten Julia Kim zu Fleisch verwandelt hat. Passiert ist das natürlich exakt 13x (13 ist die Muttergotteszahl, weil M für Maria der 13. Buchstabe ist).

[Anobsitar]

Also ich habe schon ein paar Cognac und morgen fliegen wir für zehn Tage nach London. Wie viele Juden haben denn außerhalb der KZs überlebt? Dänemark müssen wir aus der Zählung ausklammern. Dort hat nämlich König Christian X die Juden beschützt und ich glaube, dass Pius XII hätte mehr tun können als Christian X, und das mit Erfolg.

Es ist immer leicht von irgendwem zu sagen "der hätte aber mehr tun können" - und es ist an und für sich ohnehin ein Tragödie dass gerade die Menschen, die ohnehin schon etliches geleistet haben, immer wieder auch selbst konstatieren müssen dass es zu wenig gewesen war und nicht ausgereicht hat. Das Schlimme ist: sie haben sogar Recht damit - es war nicht genug.

Aber im Verhätlnis dazu bist Du wohl noch nicht einmal nicht genug sondern siedelst dich gleich selbst inmitten der fetten und dreisten Doppelnull an und scheißt Dir selbst ins eigene Hirn, wenn Du dich selbstherrlich hinstellst und deinen angeblichen Heiligenschein aufpolierst während Du mit dem Brustton vollster Überzeugung anderen Menschen mitten ins Geischt kotzst.

Was im Dritten Reich möglich gewesen ist und nicht möglich gewesen ist wirst Du am besten mit deiner eigenen Familiengeschichte abmachen müssen - so diese nicht einfach nur aus Lügen besteht - aber generell gilt: Es gehört einfach nicht zu den Aufgaben von Priestern oder Klerikern Helden zu spielen - so einfach ist das. Dazu hätte es andere gebraucht - aber die waren kaum da.

[Anobsitar]

Also ich habe schon ein paar Cognac und morgen fliegen wir für zehn Tage nach London. Wie viele Juden haben denn außerhalb der KZs überlebt? Dänemark müssen wir aus der Zählung ausklammern. Dort hat nämlich König Christian X die Juden beschützt und ich glaube, dass Pius XII hätte mehr tun können als Christian X, und das mit Erfolg.

... Aus dem demonstrativen Widerstand Christians X. gegen die Besatzer ist, wohl auch in Verbindung mit der Rettung der dänischen Juden im Oktober 1943, die nicht der Realität entsprechende Legende entstanden, der dänische König sei aus Protest gegen die Judenverfolgung im Land mit einem Davidstern an der Jacke durch die Stadt geritten. Diese Legende wird auch in dem Film Exodus aufgegriffen. Eine Variante dieser Legende schildert die Reaktion des Königs auf den Befehl der deutschen Besatzer, dass alle Juden einen gelben Stern zu tragen haben. Christian X. habe darauf geantwortet, dass ein Däne genauso gut wie der andere sei. Deshalb werde er als erster den Davidsstern tragen und erwarten, dass jeder loyale Däne seinem Beispiel folgen werde. Am darauffolgenden Tag sei der deutsche Befehl widerrrufen worden. Beide Legenden entsprechen nicht der Wahrheit, da die Juden in Dänemark nie gezwungen wurden, den gelben Davidsstern zu tragen. Die deutsche Besatzungsmacht gewährte dem besetzten Land in inneren Angelegenheiten seit der Operation Wesersturm große Autonomie ...

quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Christian_X._(D%C3%A4nemark)

... Die Rettung der dänischen Juden während der Zeit des Nationalsozialismus, im Oktober 1943, durch den deutschen Diplomaten Georg Ferdinand Duckwitz (1904-73) ist in der Geschichte der im Zweiten Weltkrieg besetzten Gebiete in Europa ohne Beispiel. Sie verhinderte den Mord an vielen Juden im Zuge des Holocaust.

Duckwitz, seit 1932 Mitglied der NSDAP, hatte sich zu diesem Zeitpunkt schon lange vom Nationalsozialismus abgewandt und hatte gute Kontakte zu führenden dänischen Sozialdemokraten. Am 29. September 1943 erfuhr er vom deutschen Reichsbevollmächtigten für Dänemark, Dr. Werner Best von der für die Nacht vom 1. auf den 2. Oktober 1943 bevorstehenden Deportation der dänischen Juden über Deutschland in die Konzentrationslager. Über seine dänischen Bekannten bei den Reedern informierte er den Oberrabiner von Kopenhagen Marcus Melchior, einem aus dem oberschlesischen Beuthen geflüchteten Rabbiner. Innerhalb kürzester Zeit hatte sich die Nachricht in ganz Dänemark unter den Juden dank eines jüdischen Feiertages herumgesprochen. Duckwitz reiste heimlich nach Schweden, wo er dortige Regierungsstellen über die bevorstehende Massenflucht informierte, so dass diese die Möglichkeit hatte, sich durch Bereitstellung der Ferienheime auf die Situation sehr kurzfristig einzustellen. Für seine Tat wurde Duckwitz 1971 in Yad Vashem als "Gerechter unter den Völkern", einer der höchsten Auszeichnungen des Staates Israel, ausgezeichnet. Eine politisierende Geschichtsschreibung hat seine Rettungstat, an der zahlreiche Dänen mitwirkten, später undifferenziert "dem dänischen Volk" zugeschrieben. ...

quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Rettung_der_d%C3%A4nischen_Juden

Nichtsdestotrotz bewundere ich das dänische Volk für seinen Widerstand, das es er deutschen Besatzung entgegengebracht hat und den dänischen König Chistian X dafür, dass er immer klar seine Antpathie gegen die Nazis zum Ausdruck brachte und sein Volk stärkte so gut er es eben vermochte in dieser grauen Zeit der heulenden blutgierigen Wölfe.

[esperan]

http://www.youtube.com/watch?v=g9pFoDE9jJk


Ich zitiere mal den Zeugenbericht aus RAYMOND SPIES:"Messaggi della Vergine di Naju",S.327
"Ich Unterzeichneter Bischof ROMAN DANYLAK, apostolischer Administrator der Eparchie von Toronto für die ukrainischen Katholiken von Toronto, Kanada, und Titularbischof von Nyssa, bestätige hiermit feierlich, mit dem ehrwürdigen Pater ALOYSIO CHANG, Pfarrer von Kwangju, Südkorea,...., und dem ehrw.Pater JOSEPH PETER FINN, Priester im Ruhestand der Diözese London, Kanada, am Freitag, dem 22.Sept.1995 um 5 h abends eine Hl. Messe konzelebriert zu haben....Die Hostie war dunkelrotes Fleisch geworden und blutete. Nach der Messe vertraute uns Julia an, dass das Göttliche Fleisch dick war und mehr blutete als bei den früheren Wundern, bei denen sich die Hostie ebenfalls zu Fleisch & Blut verwandelt hatte. Wir haben still gebetet; alle Anwesenden hatten die Möglichkeit, die wunderbare Hostie zu sehen und anzubeten. Etwas später forderte ich Julia auf, sie hinunterzuschlucken...."

Johannes Paul II. war auch mal Zeuge, als sich die Hostie im Munde der Stigmatisierten Julia Kim zu Fleisch verwandelt hat. Passiert ist das natürlich exakt 13x (13 ist die Muttergotteszahl, weil M für Maria der 13. Buchstabe ist).

Da gab es doch mal etwas mit einer Mutter Gottes - Statue, die Blut weinte. Das ging über Jahre - wurde das nicht als Schwindel enttarnt?

Wenn ICH mit eigenen Augen sehe, dass irgend jemand eine Hostie in Fleisch und Blut verwandelt und ich ausschließen kann, dass es gefaked ist, dann werde ich sofort an mir und meinen Worten zweifeln. Mir wollte schon mal jemand klar machen, dass er übersinnliche Kräfte habe und Gläser verschieben könne (nachdem ich ihm erklärte, dass ich an so einen Schabernack nicht glaube). Ich gab ihm ein Glas in die Hand und sagte - dort steht der Tisch. Er gab es mir zurück und meinte, dass er sich in so einer Situation nicht prüfen lasse. ?????

Wunder werden mehr und mehr erklärbar. So wie auch mit dem angeblichen Leichntuch von Jesu. Selbst die Kirche gesteht ein, dass es es nicht ist - nachdem die Wissenschaft Erklärungen fand. Und trotzdem pilgern immer noch Menschen zu dem Ort und "verehren" dieses Tuch. Wenn es ihnen gut tut, dann sollen sie es tun. ist doch wurscht. Wenn jemand an Wunder glauben möge, warum nicht. Wenn die Kirche Wunder benötigt, um ihre Gläubigen zu halten - sollen sie es tun. Das heißt nicht, dass ich dran glauben werde. Genauso wie an diese Ufo-Therorien, wo man fast alles erklären oder beweisen kann, dass es keine sind.

Aber der Mensch braucht das Mystische, das unheimliche, den Glauben an Wunder. Sonst könnten sie ja auch gleich in Frage stellen, dass sie ins Paradies kommen. Dann wars nix mit dem Leben nach dem Tod.

Deshalb schauen sich viele wohl auch gerne Fantasy-Filme an von Menschen, die mysteriöse Kräfte haben. Vermutlich rennen diese dann aus dem Kino und warten drauf, dass sie eine Gabe haben. Etwas, das kein anderer kann. Und dann sind sie etwas besonderes. Wer will nicht gerne etwas besonderes sein ... .

Jesus war für mich ein ganz besonderer Mensch, der für das Gute kämpfte und dafür gestorben ist. Aber ich glaube nicht daran, dass er Wasser zu Wein machte - durch übernatürliche Fähigkeiten. Ich verstehe die Bibel als symbolisches Werk und hinterfrage. Wer aber glauben möchte (Glauben heißt nichts wissen), der soll es tun - solange er einen friedlichen Weg beschreitet. Gibt es im Koran auch sog. Wunder? Entweder nicht, oder sie springen auf den gleichen Zug auf.

Wieso reicht es nicht einem Menschen etwas Besonderes zuzusprechen, sondern muss ihn mit Wundern einmauern? Die ganzen Selig und Heilig gesprochenen Menschen ... ich erkenne imemr nur, dass es besondere Menschen waren, die sich für etwas gutes einsetzten und irgend welche Menschen dann Wunder fanden, um sie als Statussymbol aufleben zu lassen.

Die Tibeter würden keinem Wurm ein Härchen krümmen, da es ja ein Verwandter sein könnte, der da gerade den leidlichen Weg der Wiedergeburt vollzieht. Jede Religion meint DAS WISSEN zu haben. Ja was stimmt nun letztendlich? Ein Mischmasch ... wenn ich als Wurm sterbe komme ich ins Paradies und erhalte 72 Jungwürmer, um damit durch die Wolken zu kriechen? Oder gibt es nur die EINE WAHRHEIT. Somit unterliegen Milliarden Menschen einem Fehlglauben und kommen dann wohl auch noch in die Hölle ... als Ungläubige. Ist es nicht ein bisschen schwer die Belohung nach dem Tode zu erhalten? Und ungerecht - weil ich gerade da geboren bin wo ich geboren wurde - weil meine Mutter Christin statt Muslima ist ... weil ich gezwungener Maßen getauft wurde ... weil weil weil ... .

Und wieder komme ich darauf zurück: Die Menschen suchen den Glauben um das zu finden, vor dem alle Angst haben (naja die meisten), den Tod. Und dafür stzen sie oft ihren gesunden Menschenverstand aufs Spiel. Mach die Augen zu und Glaube, dann wird dir das Himmelreich eröffnet.

Im Mittelalter hätte mich die christliche Kirche jetzt wegen was weiß ich wie viel Vergehen als Ketzer zum Tode auf dem Scheiterhaufen verurteilt ;)

esperan

[Anobsitar]

... Wenn ICH mit eigenen Augen sehe, dass irgend jemand eine Hostie in Fleisch und Blut verwandelt und ich ausschließen kann, dass es gefaked ist, dann werde ich sofort an mir und meinen Worten zweifeln ...

Die Wandlung einer Hostie erfolgt in das Fleisch Christi und das Blut Christi - also mit meinen laienhaften Worten in etwa sowas wie die lebendige Materie der ewigen Erinnerung, Eingeburt und Hoffnung. Na ja - das klingt jetzt vielleicht etwas schräg - aber es klingt in Wahrheit noch sehr sehr viel schräger wenn Du meinst, dass Katholiken keine Augen im Kopf haben oder keine Geschmacksknospen auf der Zunge.

Was immer Du mit deinen eigenen Augen siehst - sei froh wenn Gott es Dir gestattet wenigstens soviel zu sehen, dass Du nicht jedesmal von einem Baum erwischst wird, wenn der im Mai mit dem Sparringspartnertraining beginnen und ausschlägt. Du hast noch Zeit zum Trainieren - fang am Besten sofort damit an.

[Anobsitar]

... Wunder werden mehr und mehr erklärbar. ...

Eigentlich würde ich sagen Wunder werden mehr und mehr ignoriert und fast jeder hat ih der heutigen Zeit für alles irgendwelche Erklärungen - scheinbar gehöre ich selbst zu den wenigen Menschen die für das Meiste was sie sehen nicht die geringste Erklärung haben und sich permanent wundern warum andere Menschen scheinbar nicht bemerken was sie alles an Wundern ununterbrochen umgibt.

[Anobsitar]

... Jesus war für mich ein ganz besonderer Mensch, der für das Gute kämpfte und dafür gestorben ist. ...

Abner er hat doch gar nicht gekämpft. Petrus hat zwar zum Schwert gegriffen - aber Jesus hat es abgelehnt mit dem Schwert verteidigt zu werden.

[Anobsitar]

... So wie auch mit dem angeblichen Leichntuch von Jesu. Selbst die Kirche gesteht ein, dass es es nicht ist - nachdem die Wissenschaft Erklärungen fand. ...

Totaler Schwachsinn deinerseits. Ich persönlich habe noch nie gemeint im Turiner Leichentuch sei Jesus abgebildet. Trotzdem beinhaltet das Tuch ein Geheimnis, das man bis heute immer noch nicht geklärt hat. Das Geheimnis um dieses Tuch ist erst in der modernen Zeit durch eine fotografische Aufnahme entstanden, nachdem das Tuch schon Jahrhunderte lang aufbewahrt worden war.

[Anobsitar]

... Aber der Mensch braucht das Mystische, das unheimliche, den Glauben an Wunder. Sonst könnten sie ja auch gleich in Frage stellen, dass sie ins Paradies kommen. Dann wars nix mit dem Leben nach dem Tod.

Deshalb schauen sich viele wohl auch gerne Fantasy-Filme an von Menschen, die mysteriöse Kräfte haben. Vermutlich rennen diese dann aus dem Kino und warten drauf, dass sie eine Gabe haben. Etwas, das kein anderer kann. Und dann sind sie etwas besonderes. Wer will nicht gerne etwas besonderes sein ... .


Das sind ganz normale Anzeichen von Aberglauben, der in der heutigen Welt eben ganz besonders drastisch blüht je mehr das Christentum zurückgedrängt wird. Teufelsanbetung versus Gottesanbetung ist heute scheinbar oft nur noch eine Frage der Tolleranz - genau so als sei es egal ob man mit dem einen Kinderpielzeug oder mit einem andern Kinderspielzeug spielt. Ganz besonders heftig war allerdigns die darwinistische Wissenschaftgläubigkeitsschiene in der Zeit der ersten Hälfte des vorigen Jahrhunderts.

[Anobsitar]

... Die Tibeter würden keinem Wurm ein Härchen krümmen ...

Stimmt - ich kenne aber auch sonst niemandem der einem Wurm überhaupt ein Härchen krümmen könnte - zumindest nicht einem Regenwurm.

[Anobsitar]

... Ja was stimmt nun letztendlich? Ein Mischmasch ... wenn ich als Wurm sterbe komme ich ins Paradies und erhalte 72 Jungwürmer, um damit durch die Wolken zu kriechen? ...

Im anderen Fall wirst du natürlich von einer Ente verschluckt, die Karl Valentin gerade träumt.

[Anobsitar]

... Oder gibt es nur die EINE WAHRHEIT. ...


Der Kandidat hat hundert Punkte. Jackpot.

[cajadeahorros]

Sehr richtig: damals haben wir uns mit den Faschisten gegen die Kommunisten verbündet und heute mit den Muselmanen gegen die Atheisten. Aber schade, dass Ratzinger so islamophob ist.

Mich kriegt ihr nicht.

[Anobsitar]

Mich kriegt ihr nicht.

Du meinst tatsächich der liebe Gott kriegt dich nciht? Aber wer kriegt dich dann wenn nicht er? Aber er wird dich sicher nicht zwingen zu ihm kommen zu müssen.

[cajadeahorros]

Du meinst tatsächich der liebe Gott kriegt dich nciht? Aber wer kriegt dich dann wenn nicht er? Aber er wird dich sicher nicht zwingen zu ihm kommen zu müssen.

Ich meinte auch nicht den lieben Gott sondern sein frömmelndes und stets pogrombereites Bodenpersonal.

[ciasteczko]

Johannes Paul II hat die Nonne geheilt weil er Pole war, Ratzinger schafft das niemals

[Krabat]

Ich meinte auch nicht den lieben Gott sondern sein frömmelndes und stets pogrombereites Bodenpersonal.

Schwach...

[Krabat]

Johannes Paul II hat die Nonne geheilt weil er Pole war, Ratzinger schafft das niemals

...sinn

[cajadeahorros]

Man hört hier von Usern die würden sogar in der shoutbox heilen.

[Ruepel]

Kirche verkündet Johannes Pauls II. Wunder



Das ging schneller als man glaubte, die Heinzelmännchen des Vatikans waren fleißig.

Wie kann man Seliger oder sogar Heiliger werden? Wer kennst sich in der Materie aus ?



Unbedingt sollte man ihn Seelig sprechen.
Im Berliner KaDeWe (Kaufhaus des Westens) wurde so schon eine Ehrentafel
anläßlich seines Besuches in diesen Kaufhaus angebracht!
Er war der erste Pole der in diesem Kaufhaus nicht geklaut hat!:D

[Jura]

Im Berliner KaDeWe (Kaufhaus des Westens)

jeder weißt was KaDeWe ist du heini. naja ich habe verrgessen, daß du ein ossi dorftrottel bist, dieterchen

[esperan]

Die Wandlung einer Hostie erfolgt in das Fleisch Christi und das Blut Christi - also mit meinen laienhaften Worten in etwa sowas wie die lebendige Materie der ewigen Erinnerung, Eingeburt und Hoffnung. Na ja - das klingt jetzt vielleicht etwas schräg - aber es klingt in Wahrheit noch sehr sehr viel schräger wenn Du meinst, dass Katholiken keine Augen im Kopf haben oder keine Geschmacksknospen auf der Zunge.

Was immer Du mit deinen eigenen Augen siehst - sei froh wenn Gott es Dir gestattet wenigstens soviel zu sehen, dass Du nicht jedesmal von einem Baum erwischst wird, wenn der im Mai mit dem Sparringspartnertraining beginnen und ausschlägt. Du hast noch Zeit zum Trainieren - fang am Besten sofort damit an.

Gut, gut, dann lade mich ein, dass ich solch ein Wunder hautnah miterleben darf. Doch vermutlich gelingt das Wunder nur, wenn Gläubige anwesend sind. Mit Augen im Kopf hat das nichts zu tun. Und mit Geschmacksknospen auch nicht. Ich war nicht dabei, ich habe so was noch NIEEE in meinem Leben erlebt ... warum soll ich was glauben, obwohl ich noch nie die Spur eines Wunders christlicher Seits erlebt habe? Nicht mal dabei war ich bei so was ... wie gesagt, wenn die Zeit gekommen ist und ich irgend ein Wunder mal erleben sollte, werde ich meine Ausführungen überdenken. Bis dahin bitte ich um Geduld und Verständnis.

[esperan]

Eigentlich würde ich sagen Wunder werden mehr und mehr ignoriert und fast jeder hat ih der heutigen Zeit für alles irgendwelche Erklärungen - scheinbar gehöre ich selbst zu den wenigen Menschen die für das Meiste was sie sehen nicht die geringste Erklärung haben und sich permanent wundern warum andere Menschen scheinbar nicht bemerken was sie alles an Wundern ununterbrochen umgibt.

Welche Wunder werden ignoriert? Wenn die Büume im Frühling beginnen neu zu leben, wenn das Gras wächst, wenn eine Kuh einen Furtz lässt ... das Wunder der Darmtätigkeit als eigenständiges Leben? Der Mensch ist ja auch ein sogenanntes Wunder ... wundert mich schon wie das alles erschaffen wurde. Aber ein Wunder durch einen Gott vollbracht? Evolution ist meine Antwort und keine Menschen, die sich die Rippen teilen und wegen der Bösen Frau auf Gedeih verdammt sind auf diesem komischen Planeten zu wandeln. Glaubst Du echt an so was? Das ist für mich so absurd, dass ich ab dieser Stelle in der Bibel nur noch sagen kann: SYMBOLIK! Nur, warum muss man dabei eine Frau schlecht machen - wie bei den Moslems die Unterwürfigkeit predigen, damit die Frau warum auch immer in ihrem Selbstbewusstsein so weit unten gehalten wird, dass man sie imemr wieder an den Sündenfall erinnern kann. Es ist ein Wunder, dass unsere aufgeschlossene Gesellschaft endlich den Frauen mal nicht mehr den Sündenfall zum Vorwurf macht. Es gibt genug Sünden ... wieso muss man sich da was an den Haaren herbeiziehen?

[esperan]

Abner er hat doch gar nicht gekämpft. Petrus hat zwar zum Schwert gegriffen - aber Jesus hat es abgelehnt mit dem Schwert verteidigt zu werden.

Man muss nicht mit der Waffe kämpfen. Nicht mit dem Schwert, sondern mit dem was man tut und was man sagt. Und das gesetehe ich Jesus zu - er war ein mächtiger Kämpfer für eine gute Sache. Nicht weil er als Gottes Sohn gesehen wird, sondern wegen seiner Taten auf Erden hat dieser Mensch all Lob verdient.

Manche behaupten - es gab Jesus nie, andere behaupten alles verdreht und gefälscht. Ich halte mich da zurück. Wenn in diesem Buch nur annähernd wahres dran ist, dann Lob auf Jesus.

[roxelena]

Es wäre ein Wunder, wenn Schalke 04 deutscher Meister werden würde. Der Papst war doch Mitglied in dem Kohlenpottpolackenverein, vielleicht bewirkt er besagtes Wunder dann steht einer Seligsprechng nichts mehr im Weg

[esperan]

Totaler Schwachsinn deinerseits. Ich persönlich habe noch nie gemeint im Turiner Leichentuch sei Jesus abgebildet. Trotzdem beinhaltet das Tuch ein Geheimnis, das man bis heute immer noch nicht geklärt hat. Das Geheimnis um dieses Tuch ist erst in der modernen Zeit durch eine fotografische Aufnahme entstanden, nachdem das Tuch schon Jahrhunderte lang aufbewahrt worden war.

Viele viele haben es aber geglaubt. Und selbst jetzt pilgern Massen um Massen dort hin, um dieses Tuch zu verehren. Informier dich mal ... das ist so. Man braucht hat Reliquien, um die Menschen an Wunder zu erinnern, die die Kirche leben lässt.

Dieses Tuch shceint nach Meinung der Experten das erste fototechnisch erstellte Bild zu sein. Man behauptet sogar von Leonardo DaVinci selbst das Abbild (selbst die Monalisa soll sein Abbild sein). Und man hat nachgewiesen, dass dem Fotokünstler ein Fehler unterlaufen ist - woraus man auch urteilt, dass es eine Fotografie sein muss. Teile der Abbildung wurden nicht naturgetreu abgebildet. Lösung: Einmal stand die Person zu weit und einmal zu nah vor der Kamera.
Und diese Theorie (erste fototechn. Chemikalien) scheint untermauert zu sein. Kein Wunder ... einfache Chemie der Vorzeit.

Und selbst jetzt pilgern Massen zu dem Tuch ... sind das objektive Christen? Oder warum tun sie das, das sie tun? So hartnäckig glauben - ist das richtig? Die Augen verschließen vor der Wirklichkeit - einen Traum leben? Da haben die Zeugen Jehova schon recht, wenn sie mit ihrem Wachturm dastehen: ERWACHET!

[esperan]

Das sind ganz normale Anzeichen von Aberglauben, der in der heutigen Welt eben ganz besonders drastisch blüht je mehr das Christentum zurückgedrängt wird. Teufelsanbetung versus Gottesanbetung ist heute scheinbar oft nur noch eine Frage der Tolleranz - genau so als sei es egal ob man mit dem einen Kinderpielzeug oder mit einem andern Kinderspielzeug spielt. Ganz besonders heftig war allerdigns die darwinistische Wissenschaftgläubigkeitsschiene in der Zeit der ersten Hälfte des vorigen Jahrhunderts.

Aberglauben ... hmmm. Was ist der wahre Glauben? Der Glaube oder der Aberglaube? Definier mir mal das Wort Aberglaube, damit wir uns weiter unterhalten können. Ein Christ sieht wohl in vielem Aberglauben, das seinem Glauben nicht entspricht. Also lass doch den anderen ihren Aberglauben, wie man euch euren Glauben lässt, wenn es dem anderen gut tut. Und das Christentum wird nicht überwiegend zurückgedrängt, es drängt sich selbst aus den Köpfen der Menschen. Wer mittelalterliche Wunder beschwört muss sich nicht wundern, wenn der Fortschritt Zweifler erzeugt. Und die Pfaffen in Rom lassen nichts zu, was irgendwie die Bibel als unglaubwürdig dastehen ließe. Denn wenn es nicht die ganze Wahrheit ist werden mehr und mehr zweifeln. Deshalb hält man wohl auch was unter Verschluss, damit nicht die Kirche in ihren Grundfesten erschüttert werde. Irgend so was habe ich gelesen.

Jeder schimpft auf den Koran ... wegen der Mittelalterlichen Aspekte. Was ist denn das alte Testament, an das die Jugen sogar ausschließlich glauben? Ein Buch genährt von Gewlt und Sklaverei und Hass. Und so was soll ich für gut befinden. Gottseidank gab es Luther, der den Menschen wieder einen friedlichen Weg brachte (wenn auch beschimpft als Judenhasser und was weiß ich - das Buch ist gut).

Manchmal frage ich mich wer ehrlicher ist. Der, der den Teufel anbetet oder der, der sich aufgeschwungen hat das Böse zu bekämpfen mit Worten wie: Wenn dir einer auf die eine schlägt, halte ihm die andere hin. So gewinnt man keinen Kampf gegen übermächtige gegner, sondern wird ausgerottet - vielleicht auch ein zeichen, weshalb die Christen so langsam aussterben und die Kirchen leerer werden (war jetzt etwas überzogen ...).

[esperan]

Stimmt - ich kenne aber auch sonst niemandem der einem Wurm überhaupt ein Härchen krümmen könnte - zumindest nicht einem Regenwurm.

Meine Schwester hat einen gegessen ... ich weiß, schon ein bisserl pervers. Da war sie allerdings erst 6 Jahre. Also kann man es wohl entschuldigen:)

[esperan]

Der Kandidat hat hundert Punkte. Jackpot.

Anobi, Du bist genauso ignorant wie die Moslem-Hardliner. Wer so denkt und sich nur einer Wahrheit bewusst ist, ... den kann ich nicht wirklich ernst nehmen. Denn der hinterfragt nichts, will nicht forschen ... nur Glauben. Wenn der Pfarrer von der Kanzel runterruft ... "wählt christlich" und die einzige Partei kann dann nur die CDU sein, weil christlich im Namen vor kommt, dann wählst Du wohl auch CDU - weil Gott durch seinen Boten dir dies sagt. Armer Anobi ... .

[Anobsitar]

Anobi, Du bist genauso ignorant wie die Moslem-Hardliner. Wer so denkt und sich nur einer Wahrheit bewusst ist, ... den kann ich nicht wirklich ernst nehmen. ...

Ich nehme Physiker z.B durchaus ernst und sie behaupten klar dass die z.B. die Naturgesetze überall im gesamten Universum gelten.

[esperan]

So, tun sie das?

[Anobsitar]

So, tun sie das?

Tun sie.

[Ruepel]

jeder weißt was KaDeWe ist du heini. naja ich habe verrgessen, daß du ein ossi dorftrottel bist, dieterchen


Was denn nun, Heini oder Dieterchen ?(

Haben sie dich auch schon erwischt ?

[dr-esperanto]

Viele viele haben es aber geglaubt. Und selbst jetzt pilgern Massen um Massen dort hin, um dieses Tuch zu verehren. Informier dich mal ... das ist so. Man braucht hat Reliquien, um die Menschen an Wunder zu erinnern, die die Kirche leben lässt.

Dieses Tuch shceint nach Meinung der Experten das erste fototechnisch erstellte Bild zu sein. Man behauptet sogar von Leonardo DaVinci selbst das Abbild (selbst die Monalisa soll sein Abbild sein). Und man hat nachgewiesen, dass dem Fotokünstler ein Fehler unterlaufen ist - woraus man auch urteilt, dass es eine Fotografie sein muss. Teile der Abbildung wurden nicht naturgetreu abgebildet. Lösung: Einmal stand die Person zu weit und einmal zu nah vor der Kamera.
Und diese Theorie (erste fototechn. Chemikalien) scheint untermauert zu sein. Kein Wunder ... einfache Chemie der Vorzeit.

Und selbst jetzt pilgern Massen zu dem Tuch ... sind das objektive Christen? Oder warum tun sie das, das sie tun? So hartnäckig glauben - ist das richtig? Die Augen verschließen vor der Wirklichkeit - einen Traum leben? Da haben die Zeugen Jehova schon recht, wenn sie mit ihrem Wachturm dastehen: ERWACHET!



Also die Wirklichkeit ist, dass das Grabtuch von Turin schon in Savoyen zur öffentlichen Verehrung ausgestellt wurde, als Leonardo da Vinci noch gar nicht geboren war...

[dr-esperanto]

Aberglauben ... hmmm. Was ist der wahre Glauben? Der Glaube oder der Aberglaube? Definier mir mal das Wort Aberglaube, damit wir uns weiter unterhalten können. Ein Christ sieht wohl in vielem Aberglauben, das seinem Glauben nicht entspricht. Also lass doch den anderen ihren Aberglauben, wie man euch euren Glauben lässt, wenn es dem anderen gut tut. Und das Christentum wird nicht überwiegend zurückgedrängt, es drängt sich selbst aus den Köpfen der Menschen. Wer mittelalterliche Wunder beschwört muss sich nicht wundern, wenn der Fortschritt Zweifler erzeugt. Und die Pfaffen in Rom lassen nichts zu, was irgendwie die Bibel als unglaubwürdig dastehen ließe. Denn wenn es nicht die ganze Wahrheit ist werden mehr und mehr zweifeln. Deshalb hält man wohl auch was unter Verschluss, damit nicht die Kirche in ihren Grundfesten erschüttert werde. Irgend so was habe ich gelesen.

Jeder schimpft auf den Koran ... wegen der Mittelalterlichen Aspekte. Was ist denn das alte Testament, an das die Jugen sogar ausschließlich glauben? Ein Buch genährt von Gewlt und Sklaverei und Hass. Und so was soll ich für gut befinden. Gottseidank gab es Luther, der den Menschen wieder einen friedlichen Weg brachte (wenn auch beschimpft als Judenhasser und was weiß ich - das Buch ist gut).

Manchmal frage ich mich wer ehrlicher ist. Der, der den Teufel anbetet oder der, der sich aufgeschwungen hat das Böse zu bekämpfen mit Worten wie: Wenn dir einer auf die eine schlägt, halte ihm die andere hin. So gewinnt man keinen Kampf gegen übermächtige gegner, sondern wird ausgerottet - vielleicht auch ein zeichen, weshalb die Christen so langsam aussterben und die Kirchen leerer werden (war jetzt etwas überzogen ...).



Jaja, es geht mit der wahren Kirche jetzt nur noch bergab, wir werden immer weniger, selbst der Vatikan wird abfallen. Wir dürfen uns ja nicht wehren. Aber es steht ja sogar im Katechismus der kath. Kirche, dass die Kirche am Ende der Zeiten als Leib Christi die Kreuzigung durchmachen muss, um danach umso herrlicher wieder aufzuerstehen. Unsere Feinde können uns gar nichts, weil unsere Heimat ja im Himmel ist und wir hier nur im Exil sind.

[esperan]

Also die Wirklichkeit ist, dass das Grabtuch von Turin schon in Savoyen zur öffentlichen Verehrung ausgestellt wurde, als Leonardo da Vinci noch gar nicht geboren war...

Müsste ich nachlesen. Doch die Doku klang überzeugend ... und dieses Thema war glaube ich behandelt und widersprochen worden. Wer will das schon "wissen" was damals war. Auch das Mittelalter träumt man sich zusammen und macht dann irgend welche mittelalterlichen Spektakel der Neuzeit - wie es hätte sein können. Doch das die auf ihren Märkten präsentieren muss auch nicht die Wahrheit sein. Im Glauben - die Bibel - verlässt sich der Gläubige ja auch auf das Buch und die Schriften. Ob die alle so wahr sind, wie man es zu glauben hat ist die andere Frage. Vielleicht träumt man sich die Geschichte da auch etwas zusammen - macht sie sympathischer, unfehlbarer.

[esperan]

Jaja, es geht mit der wahren Kirche jetzt nur noch bergab, wir werden immer weniger, selbst der Vatikan wird abfallen. Wir dürfen uns ja nicht wehren. Aber es steht ja sogar im Katechismus der kath. Kirche, dass die Kirche am Ende der Zeiten als Leib Christi die Kreuzigung durchmachen muss, um danach umso herrlicher wieder aufzuerstehen. Unsere Feinde können uns gar nichts, weil unsere Heimat ja im Himmel ist und wir hier nur im Exil sind.

Dass der Vatikan abfallen als letzte große Bastion der Christen halte ich eher für unwahrscheinlich - zumindest in absehbarer Zeit. Da gab es mal einen Film, während dessen Geschichte ein Papst an die Macht kam und alle Güter des Vatikan in Geld umwandelte und an die Armen verteilte. Das wäre wohl das letzte, was der Vatikan machen würde - denn dadurch würde er seinen Untergang heraufbeschwören - doch das christlichste aller Christen hätte er dann vollbracht und würde auf Jesu Spur folgen. Doch was machen die gelobten und gepriesenen Herren - scheffeln ihren Reichtum und protzen damit. Aber davon hatten wir es ja schon mal.

Das mit dem nicht-wehren mag jetzt etwas überzogen sein, denn die herrschende Christen-Kaste wusste sich schon zu wehren mit Intrigen, Kriegen, Morden, etc. Aber gute Frage ... sind das dann wirkliche Christen oder liegt Heuchelei in der Luft ... des Mamons und der Macht willen? Mache sich jeder seine eigenen Gedanken dazu. Ich sehe oft nicht viel christliches, wenn ich versuche hinjter die Kulissen zu blicken.

Ich weiß selbst, dass in der Bibel vorausgesagt wird, dass man euch wegen des Glaubens verfolgen und töten wird und dann ein Versprechen kommt. Deshalb werdet ihr den überlegenen Moslems auch ein leichtes Opfer sein. Die stärkere Religion verdrängt die Schwächere. Ist doch so wie in der Evolutionsgeschichte. Schön, dass ihr Christen dann in den Himmel kommt. Freut euch doch darüber.

[Anobsitar]

... Aber es steht ja sogar im Katechismus der kath. Kirche, dass die Kirche am Ende der Zeiten als Leib Christi die Kreuzigung durchmachen muss ...

Wo steht das?

[dr-esperanto]

Dass der Vatikan abfallen als letzte große Bastion der Christen halte ich eher für unwahrscheinlich - zumindest in absehbarer Zeit. Da gab es mal einen Film, während dessen Geschichte ein Papst an die Macht kam und alle Güter des Vatikan in Geld umwandelte und an die Armen verteilte. Das wäre wohl das letzte, was der Vatikan machen würde - denn dadurch würde er seinen Untergang heraufbeschwören - doch das christlichste aller Christen hätte er dann vollbracht und würde auf Jesu Spur folgen. Doch was machen die gelobten und gepriesenen Herren - scheffeln ihren Reichtum und protzen damit. Aber davon hatten wir es ja schon mal.

Das mit dem nicht-wehren mag jetzt etwas überzogen sein, denn die herrschende Christen-Kaste wusste sich schon zu wehren mit Intrigen, Kriegen, Morden, etc. Aber gute Frage ... sind das dann wirkliche Christen oder liegt Heuchelei in der Luft ... des Mamons und der Macht willen? Mache sich jeder seine eigenen Gedanken dazu. Ich sehe oft nicht viel christliches, wenn ich versuche hinjter die Kulissen zu blicken.

Ich weiß selbst, dass in der Bibel vorausgesagt wird, dass man euch wegen des Glaubens verfolgen und töten wird und dann ein Versprechen kommt. Deshalb werdet ihr den überlegenen Moslems auch ein leichtes Opfer sein. Die stärkere Religion verdrängt die Schwächere. Ist doch so wie in der Evolutionsgeschichte. Schön, dass ihr Christen dann in den Himmel kommt. Freut euch doch darüber.




Nee, Jesus hat sich auch von reichen Witwen aushalten lassen (genau wie die Kirche heute) und Judas Iskariot hatte die Kasse - da war nix mit Geld-an-die-Armen-verteilen und so! Filme sind immer antikatholisch, weil Hollywood jüdisch ist.
Dass die Kirche viel Dreck am Stecken hat, ist richtig. Ich denke, das kommt daher, dass in kath. Ländern ein, sagen wir, "ungezwungenes" Verhältnis zur Sünde besteht (man geht es halt beichten und büßt sie dann später vielleicht im Fegefeuer ab, wenn es denn eines gibt, was ja auch keiner so genau weiß).
Mir ist die weltliche Macht der Kirche nicht so wichtig. Ich weiß, dass Gott größer ist und bald seine Herrschaft auf Erden errichten wird. Und die Kirche mit all ihren menschlichen Schwächen wird dann auch nicht mehr nötig sein, weil Gott in den Herzen der Menschen wohnen wird. Nur der Weg dorthin, der jetzt schon begonnen hat, der wird sehr leidvoll, für alle, Christen wie Nichtchristen.

[dr-esperanto]

Wo steht das?

Katechismus der kath. Kirche §675:
"Die letzte Prüfung der Kirche
Vor dem Kommen Christi muß die Kirche eine letzte Prüfung durchmachen, die den Glauben vieler erschüttern wird. Die Verfolgung, die ihre Pilgerschaft auf Erden begleitet, wird das 'Mysterium der Bosheit' enthüllen: EIN RELIGIÖSER LÜGENWAHN BRINGT DEN MENSCHEN UM DEN PREIS IHRES ABFALLS VON DER WAHRHEIT EINE SCHEINLÖSUNG IHRER PROBLEME. DER SCHLIMMSTE REILIGIÖSE BETRUG IST DER DES ANTICHRIST, DAS HEISST EINES FALSCHEN MESSIANISMUS, WORIN DER MENSCH SICH SELBST VERHERRLICHT, STATT GOTT UND SEINEN IM FLEISCH GEKOMMENEN MESSIAS."
§677 "Die Kirche wird NUR DURCH DIESES LETZTE PASCHA HINDURCH, WORIN SIE DEM HERRN IN SEINEM TOD UND SEINER AUFERSTEHUNG FOLGEN WIRD, in die Herrlichkeit des Reiches eingehen. Das Reich wird also nicht in stetigem Fortschritt durch einen geschichtlichen Triumph der Kirche zustande kommen, SONDERN DURCH DEN SIEG GOTTES IM ENDKAMPF MIT DEM BÖSEN. In diesem Sieg wird die Braut Christi vom Himmel herabkommen. Nach der letzten kosmischen Erschütterung dieser Welt, die vergeht, wird es in Gestalt des letzten Gerichts zum Triumph Gottes über den Aufstand des Bösen kommen."

Verstehen tue ich hier allerdings nicht, wie man sich denn die Herabkunft der Kirche aus dem Himmel vorzustellen hat......die Kirche ist doch auf der Erde! Naja, vielleicht ist ja doch was an der Entrückung dran, die in den "rapture"-Sekten verkündet wird.

[Anobsitar]

... Verstehen tue ich hier allerdings nicht, wie man sich denn die Herabkunft der Kirche aus dem Himmel vorzustellen hat......die Kirche ist doch auf der Erde! ...

Irgendwas stimmt - meinem Gefühl nach - mit dem gesamten Text hier nicht. Ich würde sagen er muss dringend überarbeitet werden, denn des gibt keinen Endkampf Gottes mit dem Bösen. Das ist vielleicht eine Vorstellung, die sich gegebenenfalls aus der shoroastrischen Religion eingeschlichen hat - aber Gott kämpft nicht mit dem Bösen - das ist eine abstruse Vorstellung, die dem Bösen viel zu viel Macht einräumt. Soviel Macht hat - meinem Empfinden nach - das Böse gar nicht, dass es Gott dazu anstacheln könnte zu kämpfen. Die Bösen kämpfen vielleicht eher selbst darum, doch noch zu Gott kommen zu dürfen und von ihm angenommen zu werden - sowas ist es wohl schon eher, wenn überhaupt - und die Mächte der Finsternis werden sie vielleicht daran hindern wollen.

Da ich persönlich nicht glaube, dass irgendein Mensch die Offenbarung des Johannes wirklich versteht, lehne ich aber auch alle Folgerungen aus dieser Offenbarung ab. Insofern bleiben mir nur andere Hinweise:

Der 2. Petrusbrief beschreibt es so: ... Eins aber sei euch nicht verborgen, ihr Lieben, daß ein Tag vor dem Herrn wie tausend Jahre ist und tausend Jahre wie ein Tag. Der Herr verzögert nicht die Verheißung, wie es einige für eine Verzögerung halten; sondern er hat Geduld mit euch und will nicht, daß jemand verloren werde, sondern daß jedermann zur Buße finde. Es wird aber des Herrn Tag kommen wie ein Dieb; dann werden die Himmel zergehen mit großem Krachen; die Elemente aber werden vor Hitze schmelzen, und die Erde und die Werke, die darauf sind, werden ihr Urteil finden.

Wenn nun das alles so zergehen wird, wie müßt ihr dann dastehen in heiligem Wandel und frommem Wesen, die ihr das Kommen des Tages Gottes erwartet und erstrebt, an dem die Himmel vom Feuer zergehen und die Elemente vor Hitze zerschmelzen werden. Wir warten aber auf aeinen neuen Himmel und eine neue Erde nach seiner Verheißung, bin denen Gerechtigkeit wohnt. ...

Im Lukasevangelium steht dieses: ... Aber vor diesem allen werden sie Hand an euch legen und euch verfolgen, und werden euch überantworten den Synagogen und Gefängnissen und euch vor Könige und Statthalter führen um meines Namens willen. Das wird euch widerfahren zu einem Zeugnis. So nehmt nun zu Herzen, daß ihr euch nicht vorher sorgt, wie ihr euch verantworten sollt. Denn ich will euch Mund und Weisheit geben, der alle eure Gegner nicht widerstehen noch widersprechen können. Ihr werdet aber verraten werden von Eltern, Brüdern, Verwandten und Freunden; und man wird einige von euch töten. Und ihr werdet gehaßt sein von jedermann um meines Namens willen. Und kein Haar von eurem Haupt soll verlorengehen. Seid standhaft, und ihr werdet euer Leben gewinnen
...
Himmel und Erde werden vergehen; aber meine Worte vergehen nicht. Hütet euch aber, daß eure Herzen nicht beschwert werden mit Fressen und Saufen und mit täglichen Sorgen und dieser Tag nicht plötzlich über euch komme wie ein Fallstrick; denn er wird über alle kommen, die auf der ganzen Erde wohnen. So seid allezeit wach und betet, daß ihr stark werdet, zu entfliehen diesem allen, was geschehen soll, und zu stehen vor dem Menschensohn. ...


Johannesevangelium: ... Wenn euch die Welt haßt, so wißt, daß sie mich vor euch gehaßt hat. Wäret ihr von der Welt, so hätte die Welt das Ihre lieb. Weil ihr aber nicht von der Welt seid, sondern ich euch aus der Welt erwählt habe, darum haßt euch die Welt. Gedenkt an das Wort, das ich euch gesagt habe: Der Knecht ist nicht größer als sein Herr. Haben sie mich verfolgt, so werden sie euch auch verfolgen; haben sie mein Wort gehalten, so werden sie eures auch halten. Aber das alles werden sie euch tun um meines Namens willen; denn sie kennen den nicht, der mich gesandt hat.

Wenn ich nicht gekommen wäre und hätte es ihnen gesagt, so hätten sie keine Sünde; nun aber können sie nichts vorwenden, um ihre Sünde zu entschuldigen. Wer mich haßt, der haßt auch meinen Vater. Hätte ich nicht die Werke getan unter ihnen, die kein anderer getan hat, so hätten sie keine Sünde. Nun aber haben sie es gesehen, und doch hassen sie mich und meinen Vater. Aber es muß das Wort erfüllt werden, das in ihrem Gesetz geschrieben steht: «Sie hassen mich ohne Grund»

Wenn aber der Tröster kommen wird, den ich euch senden werde vom Vater, der Geist der Wahrheit, der vom Vater ausgeht, der wird Zeugnis geben von mir. Und auch ihr seid meine Zeugen, denn ihr seid von Anfang an bei mir gewesen ...

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Kirche ist ohnehin ein sehr vielschichtiger Begriff. Einesteils ist einfach das Gebäude gemeint - anderersetis verschiedene Konfessionen - dann wieder sowas wie die Gemeinschaft aller Christen. Ich muss dir ehrlich sagen, das ich mit dem Begriff "Braut" Christi leider auch überhaupt nichts anfangen kann - außer er betrifft eine Nonne, die sich mit Jesus Christus »vermählt« oder er betrifft die jungen Mädchen die ihre Lampen bereithalten (wo ich annehme, dass Mohammed und sien Mohammedaner mal wieder alles durcheinander bringen mit den 72 Jungfauen (=Frau die kein Mädchen mehr ist, die aber auch noch nicht verheiratet ist). Praktisch stelle ich mir das so vor, dass für jedes der Mädchen ein Bräutigam existiert (=ein genau passendes Gegenstück???), was dann dieser himmlischen Kirche entsprechen könnte. Im Gleichnis selbst ist es nur ein Bräutigam. Der Schwerpunkt liegt aber auch hier ganz anders:

... Dann wird das Himmelreich gleichen zehn Jungfrauen, die ihre Lampen nahmen und gingen hinaus, dem Bräutigam entgegen. Aber fünf von ihnen waren töricht, und fünf waren klug. Die törichten nahmen ihre Lampen, aber sie nahmen kein Öl mit. Die klugen aber nahmen Öl mit in ihren Gefäßen, samt ihren Lampen. Als nun der Bräutigam lange ausblieb, wurden sie alle schläfrig und schliefen ein. Um Mitternacht aber erhob sich lautes Rufen: Siehe, der Bräutigam kommt! Geht hinaus, ihm entgegen! Da standen diese Jungfrauen alle auf und machten ihre Lampen fertig. Die törichten aber sprachen zu den klugen: Gebt uns von eurem Öl, denn unsre Lampen verlöschen. Da antworteten die klugen und sprachen: Nein, sonst würde es für uns und euch nicht genug sein; geht aber zum Kaufmann und kauft für euch selbst. Und als sie hingingen zu kaufen, kam der Bräutigam; und die bereit waren, gingen mit ihm hinein zur Hochzeit, und die Tür wurde verschlossen. Später kamen auch die andern Jungfrauen und sprachen: Herr, Herr, tu uns auf! Er antwortete aber und sprach: Wahrlich, ich sage euch: Ich kenne euch nicht. Darum wachet! Denn ihr wißt weder Tag noch Stunde. ...

[esperan]

Nee, Jesus hat sich auch von reichen Witwen aushalten lassen (genau wie die Kirche heute) und Judas Iskariot hatte die Kasse - da war nix mit Geld-an-die-Armen-verteilen und so! Filme sind immer antikatholisch, weil Hollywood jüdisch ist.
Dass die Kirche viel Dreck am Stecken hat, ist richtig. Ich denke, das kommt daher, dass in kath. Ländern ein, sagen wir, "ungezwungenes" Verhältnis zur Sünde besteht (man geht es halt beichten und büßt sie dann später vielleicht im Fegefeuer ab, wenn es denn eines gibt, was ja auch keiner so genau weiß).
Mir ist die weltliche Macht der Kirche nicht so wichtig. Ich weiß, dass Gott größer ist und bald seine Herrschaft auf Erden errichten wird. Und die Kirche mit all ihren menschlichen Schwächen wird dann auch nicht mehr nötig sein, weil Gott in den Herzen der Menschen wohnen wird. Nur der Weg dorthin, der jetzt schon begonnen hat, der wird sehr leidvoll, für alle, Christen wie Nichtchristen.

Im Umkehrschluss will Gott, dass man leidet - und das nicht zu knapp. Und das nur wegen Eva, der bösen bösen Frau - Frauen, die an allem Schuld sind. Kriegt ihr da nicht einen enormen Feministen-Hass? Arme Frauen ... . Oder böse Frauen?

Scheint wie beim Islam zu sein ... verschiedene Gruppen, die an das Buch glauben, bekämpfen sich mit ihrer Propaganda selbst. Wo ist da der Unterschied zu den Moslems? Dass man halt nicht mehr so barbarisch vorgeht ... okay. Gott ist groß .. Allah uÀkbar ... tja, wer wird nun bald die Herrschaft auf Erden eerrichten? Allah oder der Christengott. Oder sind beide eins? Gott wohnt in den Herzen der Menschen. Auch dieser Spruch könnte aus dem Koran sein.

Ich glaube langsam Hardliner sind in beiden Religionen zu finden und ob das gut ist ... . Doch die Moslems werden niemanden die andere Wange hinhalten. Wenn das euer Leidensweg irgend wann mal sein wird ... dann viel Spaß dabei.

Ich verstehe weder das Christentum, noch den islam, noch ST, Am liebsten sind mir die Buddhisten und ihre Theorien - ihr Glaube. Da kann man von Frieden und der Suche nach dem Glück sprechen.

Sollen doch alle die anderen in Ruhe lassen und gut is. Bloß daraus wird vermutlich nichts werden.

[Walter Hofer]

Manchmal kann man den Seligsprechungsprozess etwas beschleunigen :

FÄLSCHUNG
Angebliche Jeanne d'Arc-Reliquie stammt von ägyptischer Mumie

Der Reliquienkult um die sterblichen Überreste der französischen Nationalheldin Jeanne d'Arc hat sich als dreiste Fälschung entpuppt. Die Knochen sind in Wirklichkeit die Überbleibsel einer ägyptischen Mumie, fanden französische Forscher heraus.

Nach einer sorgfältigen Untersuchung kamen 20 Wissenschaftler zu dem Ergebnis, dass es sich bei dem Knochen um den Rest einer ägyptische Mumie handelt. Die Forscher vermuten, dass die Fälschung im 19. Jahrhundert vorgenommen wurde, um die Seligsprechung der Johanna von Orleans voranzutreiben.

Im Mai 1431 wurde Jeanne d'Arc in Rouen verbrannt. Über Jahrhunderte hinweg beschäftigten sich Literatur und Theologie mit ihrer Person. 1909 wurde Jeanne d'Arc schließlich selig und 1920 von Papst Benedikt XV. heilig gesprochen.

Die vermeintlichen Reliquien - ein Rippenknochen und ein Stück Kleidung - sollen nach ihrem Feuertod geborgen worden sein. 1867 wurden die Stücke von einem Apotheker dem Erzbistum Tours übergeben. Dass sich die Überreste jetzt ausgerechnet als ägyptische Mumie erwiesen, erklären die Forscher damit, dass Mumien im Mittelalter und auch später noch zu medizinischen Zwecken verwendet wurden und deswegen weit verbreitet waren. Die Ergebnisse der Untersuchung werden in der jüngsten Ausgabe der Zeitschrift "Nature" vorgestellt.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,475800,00.html

Schon, Wahnsinn, welche Knochen manche Leute anbeten.

[Anobsitar]

... Die vermeintlichen Reliquien - ein Rippenknochen und ein Stück Kleidung - sollen nach ihrem Feuertod geborgen worden sein. 1867 wurden die Stücke von einem Apotheker dem Erzbistum Tours übergeben. ...

Hat ein Apotheker gelogen oder ist getäuscht worden. Sowas gibt es eben - das ist nicht weiter verwunderlich und es bedeutet auch nciht dass nun alle Reliquien gefälscht wären. Vor Kurzem ist mir allerdigns gekommen, dass Relquien ja tatsächlich in der Raumzeit mit dem ursprünglichen Träger direkt verbunden sind so dass es gegebenfalls tatsächlich so ist, dass über den ideellen Wert hinaus eine gewisse materiale Komponente einer direkteren Kommunikationsbasis hinzukommen könnte - aber auch egal: Wer in gutem Treu und Glauben gehandelt und gebetet hat, dessen Gebete werden vom himmlishcen Vater schon Beachtung finden - das ist nun wirklich kein großes Problem.

[Walter Hofer]

Ich möchte nicht wissen, wer noch irgendwelche Mumien oder Hundeknochen inbrünstig anbetet: Suum cuique , wie die alten Römer sagten!

[Anobsitar]

Ich möchte nicht wissen ...

Auf dich trifft wohl eher der Satz zu: Der liebe Gott weiß alles, Walter Hofer dagegen alles besser.

[esperan]

Hat ein Apotheker gelogen oder ist getäuscht worden. Sowas gibt es eben - das ist nicht weiter verwunderlich und es bedeutet auch nciht dass nun alle Reliquien gefälscht wären. Vor Kurzem ist mir allerdigns gekommen, dass Relquien ja tatsächlich in der Raumzeit mit dem ursprünglichen Träger direkt verbunden sind so dass es gegebenfalls tatsächlich so ist, dass über den ideellen Wert hinaus eine gewisse materiale Komponente einer direkteren Kommunikationsbasis hinzukommen könnte - aber auch egal: Wer in gutem Treu und Glauben gehandelt und gebetet hat, dessen Gebete werden vom himmlishcen Vater schon Beachtung finden - das ist nun wirklich kein großes Problem.

Nun lies mal was ich oben geschrieben habe. Und wenn die Wissenschaft etwas klarstellt, dass ein Irrglaube vorliegt, dann kommen wieder Christen, die es mit irgend welchen neuen - übersinnlichen - Theorien versuchen doch noch darzulegen ... das Wunder. Man versucht verzweifelt Wunder aufrecht zu erhalten, um die Bibel am Leben zu halten ... am Besten wie die Zeugen Jehova, die wortwörtlich dran glauben und keinen Zweifel zulassen. Auch diese Menschen leben gedanklich im Mittelalter - denn jegliche Forschung, Erforschung (=Weiterentwicklung, Neugier) soll unterbunden werden ... alles Ketzer, nicht wahr?

Auch Christen sollten sich von mittelalterlichen Gedanken verabschieden - nicht nur die Moslems. Also Christen schimpft bitte nicht auf die Moslems. Vielleicht sind sie ja nur ehrlicher sich und ihrem Gott gegenüber. Moslems brauchen auch keine Raumzeit und sonstiges übersinnliches, das wohl Roy Hubert (richtig geschrieben) auch erfunden haben könnte. Er war Science Fiction Autor und hat eine Pseudoreligion erschaffen - und da gibt es tatsächlich Menschen, die einen Science-Fiction Autor als Führer ernst nehmen. Ich fass es einfach nicht, was auf dieser Welt los ist.

[Anobsitar]

... brauchen auch keine Raumzeit und sonstiges übersinnliches ...

Raumzeit ist nicht übersinnlich, sondern eine ganz normale pyhsikalische Vereinfachung - Raum und Zeit werden dabei in ein gemeinsames Koordinatensystem gelegt. Mir ist einfach vor Kurzem der Gedanke gekommen, dass man über eine Reliquie tatsächlich einen raumzeitlichen Pfad hat dem man folgen könnte um mit dem Besitzer des Gegenstandes zu sprechen. Das müsste physikalisch möglich sein. Ist einfach nur so eine Idee - und darauf basierend würd ich sagen, man sollte tatsächlich auf Reliquien sehr gut achten.

Wenn man "das Mittelalter" z.B. auf dein Leben als "die Grundschule" überträgt - dann wirst Du heute dich wohl auch kaum sagen können, dass es überflüssig war in der Grundschule lesen, schreiben und rechnen gelernt zu haben und man nun einfach alles vergesssen solle, was da gewesen ist. Das würde in deinem privaten Leben sicher nicht funktionieren und im gesellschaftlichen Leben funktioniert es genausowenig, wenn man meint man könne geschichts- und gesichtlos einfach so vor sich hinleben wie man gerade mal will, weil man zufälligerweise genauso als Tintenfisch auf die Welt hätte kommen können und dann mit ökologischer Naturtinte Romane schreiben könnte.

[esperan]

Raumzeit ist nicht übersinnlich, sondern eine ganz normale pyhsikalische Vereinfachung - Raum und Zeit werden dabei in ein gemeinsames Koordinatensystem gelegt. Mir ist einfach vor Kurzem der Gedanke gekommen, dass man über eine Reliquie tatsächlich einen raumzeitlichen Pfad hat dem man folgen könnte um mit dem Besitzer des Gegenstandes zu sprechen. Das müsste physikalisch möglich sein. Ist einfach nur so eine Idee - und darauf basierend würd ich sagen, man sollte tatsächlich auf Reliquien sehr gut achten.

Wenn man "das Mittelalter" z.B. auf dein Leben als "die Grundschule" überträgt - dann wirst Du heute dich wohl auch kaum sagen können, dass es überflüssig war in der Grundschule lesen, schreiben und rechnen gelernt zu haben und man nun einfach alles vergesssen solle, was da gewesen ist. Das würde in deinem privaten Leben sicher nicht funktionieren und im gesellschaftlichen Leben funktioniert es genausowenig, wenn man meint man könne geschichts- und gesichtlos einfach so vor sich hinleben wie man gerade mal will, weil man zufälligerweise genauso als Tintenfisch auf die Welt hätte kommen können und dann mit ökologischer Naturtinte Romane schreiben könnte.

Dass auch das Mittelalter für den Wrdegang der Menschheit wichtig war ist für mich eindeutig. Die Evolution (vor allem des Geistes) ist stets weitergetragen worden. Doch manche Menschen und Organisationen harren in dem Denken noch aus. Das finde ich nicht richtig und nicht gut, da diese Menschen erkennen sollten, dass man sich weiterentwickelt und dies auch zu akzeptieren ist. Mittelalterliche Moralvorstellungen sind in unserer heutigen Zeit eben zu überdenken und ggf. auch zu verurteilen. So auch dier Erkenntnisse, die die Vorstellungen des Mittelalters widerlegen - durch Forschung u.a. Jede Epoche hat ihr schönes und ihr schlechtes.

[Wahabiten Fan]

Die Evolution (vor allem des Geistes) ist stets weitergetragen worden.

Dann schau dich mal im Forum um!

Und ich meine damit beileibe nicht nur die Musels!

An Einigen ist die Evolution spurlos vorüber gegangen!!

[Walter Hofer]

Auf dich trifft wohl eher der Satz zu: Der liebe Gott weiß alles, Walter Hofer dagegen alles besser.

auf "Hilfskonstruktionen", wie Gott, kann ich im Leben verzichten. Es hat mir keine Nachteile eingebracht, aber mehr Freidenken und mehr Freizeit.

[Anobsitar]

auf "Hilfskonstruktionen", wie Gott, kann ich im Leben verzichten. Es hat mir keine Nachteile eingebracht, aber mehr Freidenken und mehr Freizeit.

Wenn Du in einer bestimmten Art und Weise nicht denken kannst, dann vermisst Du das natürlich nicht.

[Walter Hofer]

Wenn Du in einer bestimmten Art und Weise nicht denken kannst, dann vermisst Du das natürlich nicht.

Das gilt für Christen genauso,
denen eine bestimmte Art zu denken ex cathedra verboten wird oder
die von sich aus auf erweiterte Erkenntnisgewinne über den gesteckten Rahmen freiwillig verzichten

[Anobsitar]

Dass auch das Mittelalter für den Wrdegang der Menschheit wichtig war ist für mich eindeutig. Die Evolution (vor allem des Geistes) ist stets weitergetragen worden. Doch manche Menschen und Organisationen harren in dem Denken noch aus. ...

Du kommst mir vor wie ein Flugzeug, das an einem Stahlseil festgebunfen ist und endlose Runden um den Flughafen dreht um die Evoltuion des Kreises zu erforschen. Ingenierue haben z.B. die lästige art, dass sie in ihrem Denken im Satz des Phythagoras ausharren weswegen Millionen Kinder weltweit mit diesem Satz in der Schule gequält werden.

Ich werde dir jetzt übrigens nicht mehr antworten - denn an und für sich bist du sowieso auf meiner Ignorieliste. Diese Endlosdiskussionmen bringen niemanden irgendwo hin und es ist deine Sache wie Du Dich zu Deinem Schöpfer stellst und nicht meine.

[Anobsitar]

Das gilt für Christen genauso, ...

Nein - denn der Athesmus ist wesentlich informationsärmer und lässt weniger Möglichkeiten.

[Walter Hofer]

Nein - denn der Athesmus ist wesentlich informationsärmer und lässt weniger Möglichkeiten.

wie du meinst

[Wahabiten Fan]

Nein - denn der Athesmus ist wesentlich informationsärmer und lässt weniger Möglichkeiten.

Richtig!

Von zusammen gesponnenen religiösen "Abenteuertheorien" die auch noch nur meta-physisch sind, halten die garnichts!

[esperan]

Du kommst mir vor wie ein Flugzeug, das an einem Stahlseil festgebunfen ist und endlose Runden um den Flughafen dreht um die Evoltuion des Kreises zu erforschen. Ingenierue haben z.B. die lästige art, dass sie in ihrem Denken im Satz des Phythagoras ausharren weswegen Millionen Kinder weltweit mit diesem Satz in der Schule gequält werden.

Ich werde dir jetzt übrigens nicht mehr antworten - denn an und für sich bist du sowieso auf meiner Ignorieliste. Diese Endlosdiskussionmen bringen niemanden irgendwo hin und es ist deine Sache wie Du Dich zu Deinem Schöpfer stellst und nicht meine.

Ja, besser wir setzen uns auf die Ignorierliste. Dein Fanatismus wird nicht zu durchbrechen sein ... trotz vieler Kommentare und Gegendarstellungen. Viel Spaß noch mit deiner Religion.

Liebste Grüße
esperan

[quinchu]

auf "Hilfskonstruktionen", wie Gott, kann ich im Leben verzichten. Es hat mir keine Nachteile eingebracht, aber mehr Freidenken und mehr Freizeit.


wir Heiden sind doch das toleranteste Völkchen überhaupt. Kein Missionierungstrieb, kein Anspruch auf die Ewigkeit.

[esperan]

ich verneige mich in alle 4 Himmelsrichtungen.