Hitler alleine Schuld am Krieg?

[elas]

Ich schreibe von dem Nazipöbel, das war in Deutschland immer nur eine Minderheit, die die Mehrheit mit Gewalt unterdrückte.
Mit den Nachkriegsdeutschen hat das nicht das Geringste zu tun. Die Spitzen dieses Pöbels hat man in Nürnberg aufgeknüpft, einige zu wenig allerdings, und dem Restbestand seine Wirkungsmöglichkeiten genommen.
Da sieht man dass ihr keine Ahnung habt vom Dritten Reich.
Bis zum Selbstmord A.H.`s stand die deutsche Bevölkerung mehrheitlich hinter den Nationalsozialisten.(abgekürzt Nazi)

Erst nach dem verlorenen Krieg gab es nur noch überzeugte Widerstandskämpfer.

[Haloperidol]

Da sieht man dass ihr keine Ahnung habt vom Dritten Reich.
Bis zum Selbstmord A.H.`s stand die deutsche Bevölkerung mehrheitlich hinter den Nationalsozialisten.(abgekürzt Nazi)

Erst nach dem verlorenen Krieg gab es nur noch überzeugte Widerstandskämpfer.

Dieses Mehrheitlich ist ein sehr sehr sehr schmalger grad. Die Profiteure dieses Systems, zum guten Teil Industrielle und Parteimitglieder, sind sicher fest hinter der Partei gestanden, ob das wirklich für die Mehrheit glat, vor allem wenn man sich ansieht, wie lange keine Wahlen mehr durchgeführt wurden, und ab wann Hitler massiv in die Parteienlandschaft durch Verboten etc eingegriffen hat, lässt sich daher begründet bezweifeln.

[Volyn]

Laut diesem Buch ist Hitler Stalin nur zuvor gekommen und hat ihn so überrascht:

http://www.gustav-rust.de/Suworow.jpg

http://www.amazon.de/Stalins-verhinderter-Erstschlag-erstickt-Weltrevolution/dp/3932381092

Da haben wir also die Antwort auf die Frage des Stranges.

Frage beantwortet, Strang bitte schließen.:] :] :]

[Volyn]

ich glaube nicht, daß du alles überdieses thema weißt. "tatsache" ist, daß die deutschen für den II WK verantwortlich sind. egal was du erzählst es ist eine tatsache die keiner ändern kann. deine komische theorien über polen, engländer und franzosen die deutschland überfallen haben/wollten nur lächerliche märchen sind. ähnliche "historische tatsachen" erzählen holocaust leugner. möchtest du auch sagen, daß vielleicht, naj vermutlich die 6 mio. juden sich selbst umgebracht haben? eure braune theorien sind lächerlich.

Grüß Gott

Jura

Ein Dogma ist aber keine Tatsache, sondern ein Dogma.

[Volyn]

Die Polen haben daran gedacht Deutschland zu überfallen ,sie haben es aber nicht getan.
Deutschland hat daran gedacht Polen zu anektieren und es in Absprache mit den Sowjets in die Tat umgesetzt. Den WK 2 hat Deutschland ,in Zusammenarbeit mit den Sowjets, begonnen--man kann es drehen und wenden wie man will, wir können es nicht bestreiten.

Das ändert nichts an der Tatsache, daß der Polenfeldzug ein berechtigter und erforderlicher Krieg war, denn die Enteignungspolitik Politik Polens sowie die Bedrohung und Belagerung Danzigs und Ostpreußens sowie der Beschuß deutscher Flugzeuge und die Morde an hunderten von Volksdeutschen sowie dei Besetzung Westpreußens, Danzigs und Oberschlesiens konnte von Deutschland nicht weiter hingenommen werden.

Ein guter und gerechter Krieg gegen ein verlogenes, heuchlerisches Volk.

[Volyn]

Kaiser; du kannst GröFaz anbeten ,wie du willst. Für mich war es ein Arschloch,ein Irrer der die Massen verführte, seinen Soldaten sinnlose Durchhaltebefehle gab und dem das deutsche Volk scheiß egal war. Als er erkannte ,dass der Krieg verloren war wollte er auch noch die letzten eventuellen Zukunftschancen der Deutschen verhindern ,indem er die Reste der Infrastruktur Deutschlands zerstören lassen wollte. Dies hat Speer teilweise verhindert.

Arnd, wie bist du denn zu dieser Auffassung gekommen, und warum dachte fast niemand aus der Generation der Zeitzeugen so wie du?

Du bist nichts weiter als ein dummes Propagandaopfer, unfähig zum eigenständigen Denken.

[EinDachs]

Laut diesem Buch ist Hitler Stalin nur zuvor gekommen und hat ihn so überrascht:

http://www.gustav-rust.de/Suworow.jpg

http://www.amazon.de/Stalins-verhinderter-Erstschlag-erstickt-Weltrevolution/dp/3932381092

Diese These gibt es schon seit langem, sehr glaubwürdig ist sie aber nicht. Stalin wußte, dass die rote Armee nicht sehr zuverlässig und stark ist, wie man am sowjetisch-finnischen Winterkrieg gesehen hat.
Er hätte abgewartet und aufgerüstet. Ein Krieg wäre so oder so gekommen, aber Stalin hätte einen späteren Zeitpunkt sicher bevorzugt.

[Volyn]

Ich glaub an geschichtlich belegte Fakten. Du glaubst an das,was in dein Wunschbild vom Überdeutschen passt. Mensch Kaiser ,die Zeiten sind vorbei.

Nein, die zeiten haben vor ein paar Jahren begonnen.

Gegenwärtig wird die Position Kaisers nicht von irgenwelchen Glatzen mit Springerstiefeln vertreten, sondern in den Geschichtsleistungskursen an unseren Gymnasien.

[leuchtender Phönix]

Das ändert nichts an der Tatsache, daß der Polenfeldzug ein berechtigter und erforderlicher Krieg war, denn die Enteignungspolitik Politik Polens sowie die Bedrohung und Belagerung Danzigs und Ostpreußens sowie der Beschuß deutscher Flugzeuge und die Morde an hunderten von Volksdeutschen sowie dei Besetzung Westpreußens, Danzigs und Oberschlesiens konnte von Deutschland nicht weiter hingenommen werden.

Ein guter und gerechter Krieg gegen ein verlogenes, heuchlerisches Volk.

Ein guter und gerechter Krieg? So etwas gibt es nicht.

So viel propagandamüll in einen kurzen Beitrag zu pressen ist echt selten.

Polen hatten keine Gebiete besetzt. Es bestand aus diesen Gebieten, in denen auch mehrheitlich polen lebten. Aber davon weiß einer wie du sicherlich nichts. Danzig war übrigens unabhängig und nicht von Polen besetzt.

[leuchtender Phönix]

Diese These gibt es schon seit langem, sehr glaubwürdig ist sie aber nicht. Stalin wußte, dass die rote Armee nicht sehr zuverlässig und stark ist, wie man am sowjetisch-finnischen Winterkrieg gesehen hat.
Er hätte abgewartet und aufgerüstet. Ein Krieg wäre so oder so gekommen, aber Stalin hätte einen späteren Zeitpunkt sicher bevorzugt.

Da stimm ich dir zu.

Hitler hat die Sowjetunion nicht geschwächt, sondern gestärkt. Ohne Hitler hätte Stalin sich nicht Osteuropa einverleiben können. Gleichjzeitig hatte Hitler die Gegner der SU auf sich gezogen und geschwächt.

[Volyn]

Ein guter und gerechter Krieg? So etwas gibt es nicht.

So viel propagandamüll in einen kurzen Beitrag zu pressen ist echt selten.

Polen hatten keine Gebiete besetzt. Es bestand aus diesen Gebieten, in denen auch mehrheitlich polen lebten. Aber davon weiß einer wie du sicherlich nichts. Danzig war übrigens unabhängig und nicht von Polen besetzt.

Was machten dann polnische Soldaten auf der Danziger Westerplatte, mein Freund?

Westpreußen war mehrheitlich deutsch. Diese Gebiete waren dann aufgrund von Enteignung und Enterbung der Deutschen von starker Abwanderung betroffen. Übrigens nisteten sich in Thorn, einer urdeutschen Stadt, auch viele Wolhyniendeutsche in den von den Reichsdeutschen verlassenen Wohnungen ein.

Westpreußen gelangte übrigens als Schenkung an den Deutschen Orden, also rechtmäßig und nicht durch Eroberung.

Ostpolen war seit alters her mehrheitlich von Weißrussen und Ukrainern bewohnt.

Somit hatte Polen nichtpolnische Gebiete besetzt.

Und du hast gelogen.

Also schäme dich und wie du siehst weiß ich mehr als du du eingebildeter Stümper.

[Neutraler]

Diese These gibt es schon seit langem, sehr glaubwürdig ist sie aber nicht. Stalin wußte, dass die rote Armee nicht sehr zuverlässig und stark ist, wie man am sowjetisch-finnischen Winterkrieg gesehen hat.
Er hätte abgewartet und aufgerüstet. Ein Krieg wäre so oder so gekommen, aber Stalin hätte einen späteren Zeitpunkt sicher bevorzugt.
Zu viele Spekulationen vermischt mit zu vielen Halbwahrheiten. Der Roten Armee ist es 1939/40 in Finnland genauso gegangen wie der Wehrmacht 1941/42 in der Sowjetunion: Beide Armeen wurden von einer verantwortungslosen Führungs ohne Winterausrüstung in Feld geschickt, was zu vielen Erfrierungstoten führte. Daraus zu schließen, dass die Rote Armee oder die Wehrmacht "nicht sehr zuverlässig und stark ist" ist absoluter Quatsch. Beide Armeen waren unglaublich stark und im Großen und Ganzen gesehen auch zuverlässig, obwohl der paranoide Stalin stets auf seine Kriegskommissare vertraute. Es spielt daher keine Rolle, was Stalin getan hätte, sondern was er tat. Der sowjetische Offensivaufmarsch wäre nach sowjetischen Angaben am 10. Juli 1941 abgeschlossen worden. Daher erübrigt sich jede Spekulation darüber, was Stalin bevorzugt hätte oder nicht.

[elas]

Dieses Mehrheitlich ist ein sehr sehr sehr schmalger grad. Die Profiteure dieses Systems, zum guten Teil Industrielle und Parteimitglieder, sind sicher fest hinter der Partei gestanden, ob das wirklich für die Mehrheit glat, vor allem wenn man sich ansieht, wie lange keine Wahlen mehr durchgeführt wurden, und ab wann Hitler massiv in die Parteienlandschaft durch Verboten etc eingegriffen hat, lässt sich daher begründet bezweifeln.
Im Gegenteil es war kein schmaler sondern ein sehr breiter Grad der Befürwortung des Systems nachdem die Deutschen mit dem Quatschbuden-Parlamentarismus und der Arbeitslosigkeit (verbunden mit Hunger und Elend-nicht wie heute!) die Schnauze voll hatten.
Natürlich hat sich mit der Niederlage bei Stalingrad allmählich das Blatt gewendet und viele Deutsche erkannten nun dass sie keinem Siegertypen mehr folgten.
Aber bis zu diesem Datum waren weit über 90% der Deutschen mehr oder weniger stramme Nationalsozialisten.
Ob es euch nun passt oder nicht.
Jeder Historiker wird das bestätigen.

[Haloperidol]

Jeder Historiker wird das bestätigen.

Mir genügt einer, bei dem nicht in der Kritik zur Person steht, dass er dafür bekannt wurde Revisionismus zu betreiben, für Widerbetätigung for Gericht gestellt worden zu sein, Hitlers Hofschreiber gewesen ist oder gerne mit NPD Mitglieder auf ein Bier geht. Du wirst natürlich vollkommen problemlos in der Lage zu sein, sagen wir ein halbes Dutzend Historiker inklusive Quellen anzugeben, wenn du schon so großspurig darüber schreibst.

[elas]

Mir genügt einer, bei dem nicht in der Kritik zur Person steht, dass er dafür bekannt wurde Revisionismus zu betreiben, für Widerbetätigung for Gericht gestellt worden zu sein, Hitlers Hofschreiber gewesen ist oder gerne mit NPD Mitglieder auf ein Bier geht. Du wirst natürlich vollkommen problemlos in der Lage zu sein, sagen wir ein halbes Dutzend Historiker inklusive Quellen anzugeben, wenn du schon so großspurig darüber schreibst.

Den Nationalsozialismus kann man nur im Kontext der damaligen Zeit verstehen oder nachvollziehen.
Die Deutschen hatten den 1.WK verloren und wurden durch die Versailler Verträge nun auch noch wirtschaftlich geknebelt. Vom zerstörten Nationalstolz ganz abgesehen.
Das Elend der Millionen welche in öffentlichen Suppenküchen ein karges Überleben hatten beweist den Niedergang.
Da war ein Führer wie Hitler geradezu ein Messias der den Deutschen ihren Stolz und aufrechten Gang wiedergab.
Deshalb haben sie diesem Gröfaz bis zu den ersten Niederlagen mehrheitlich und bedingungslos die Treue gehalten.
Mit der Niederlage war der Spuk vorbei und keiner wollte es gewesen sein der sich -wie die Geschichte erwies- hat verführen lassen.
Die grandiosen Verbrechen welche von den "Diensten" organisiert wurden sind im wesentlichen am Volk vorbei erfolgt und hatten auf Grund der damaligen geringen Kommunikationsmittel kaum eine Resonanz gefunden.
Zusammenfassen kann man sagen:
Eine anfänglich segensreiche Organisation hat sich in Verbrechercliquen aufgespaltet und dem deutschen Volk einen Bärendienst erwiesen.
Deutsche sind sind schlechter oder schuldiger als Franzosen, Polen oder Russen.
Die Hetzjagd auf alles Deutsche nach dem Krieg war also lediglich die Konsequenz aus dem verlorenen Krieg.
Der Krieg selbst wurde niemals vom Volk initiiert.

[leuchtender Phönix]

Den Nationalsozialismus kann man nur im Kontext der damaligen Zeit verstehen oder nachvollziehen.
Die Deutschen hatten den 1.WK verloren und wurden durch die Versailler Verträge nun auch noch wirtschaftlich geknebelt. Vom zerstörten Nationalstolz ganz abgesehen.
Das Elend der Millionen welche in öffentlichen Suppenküchen ein karges Überleben hatten beweist den Niedergang.
Da war ein Führer wie Hitler geradezu ein Messias der den Deutschen ihren Stolz und aufrechten Gang wiedergab.
Deshalb haben sie diesem Gröfaz bis zu den ersten Niederlagen mehrheitlich und bedingungslos die Treue gehalten.

Falsch. Der Nationalsozialismus passt in den Kontext, das die Deutschen damals nicht zum selbstständigen Denken fähig waren und einen Führer wie zu Zeiten der deutschen Kaiser brauchten.


Mit der Niederlage war der Spuk vorbei und keiner wollte es gewesen sein der sich -wie die Geschichte erwies- hat verführen lassen.
Die grandiosen Verbrechen welche von den "Diensten" organisiert wurden sind im wesentlichen am Volk vorbei erfolgt und hatten auf Grund der damaligen geringen Kommunikationsmittel kaum eine Resonanz gefunden.
Zusammenfassen kann man sagen:
Eine anfänglich segensreiche Organisation hat sich in Verbrechercliquen aufgespaltet und dem deutschen Volk einen Bärendienst erwiesen.

Diese Organisation war nie segensreich, sondern von anfang an eine Verbrecherorganisation. Sie haben sich anfangs nur gut verstellt und nur gute Seiten nach außen gezeigt.


Deutsche sind sind schlechter oder schuldiger als Franzosen, Polen oder Russen.
Die Hetzjagd auf alles Deutsche nach dem Krieg war also lediglich die Konsequenz aus dem verlorenen Krieg.
Der Krieg selbst wurde niemals vom Volk initiiert.

Das Volk stand größtenteils hinter dem Kriegsinitiator und hatten ihn erst an die Macht gebracht. Diejenigen die selbstständig dachten und etwas gegen Hitler unternahmen, waren in der absoluten Minderheit.

[Neutraler]

Falsch. Der Nationalsozialismus passt in den Kontext, das die Deutschen damals nicht zum selbstständigen Denken fähig waren und einen Führer wie zu Zeiten der deutschen Kaiser brauchten.
Die Deutschen sind auch heute nicht zum selbstständigen Denken fähig, genau wie die Masse des Volkes auf der Welt. Sonst würden sie merken, dass eine "Demokratie", in der man alle vier Jahre die Wahl hat, sich auszusuchen, von welcher etablierten und gleichgeschalteten Partei man sich die nächsten vier Jahre lang verarschen lassen will nicht das Wahre ist.


Diese Organisation war nie segensreich, sondern von anfang an eine Verbrecherorganisation. Sie haben sich anfangs nur gut verstellt und nur gute Seiten nach außen gezeigt.
Immerhin waren mehrere Millionen Männer Mitglied in der SA, die nach Hitlers Machtübernahme und der Nacht der langen Messer viel an Macht und Einfluss verloren hatte. Die wahren Nationalsozialisten hat Adolf Hitler in dieser Nacht ja praktisch beseitigen lassen. Danach übernahm seine SS das Ruder, die nur ihm und nicht der Partei verpflichtet war. Also bitte keine Gleichstellungen von mehreren Millionen Männern, die auf der Suche nach Arbeit und Brot für die Familie waren mit einigen zehntausend gewaltbereiten Berufschlägern und NS-Fanatikern, die in diese Organisation drängten.

[elas]

Falsch. Der Nationalsozialismus passt in den Kontext, das die Deutschen damals nicht zum selbstständigen Denken fähig waren und einen Führer wie zu Zeiten der deutschen Kaiser brauchten.

Wenn du glaubst dass die Deutschen heute selbstständig Denken können dann bist du Illusionist.

Diese Organisation war nie segensreich, sondern von anfang an eine Verbrecherorganisation. Sie haben sich anfangs nur gut verstellt und nur gute Seiten nach außen gezeigt.
Dass diese Organisation sehr wohl segensreich wahr haben meine Eltern selbst erfahren, da sie mit Hilfe von Staatskrediten ein Häuschen für die später 6-köpfige Familie bauen konnten und das bei einem einfachen Einkommen.


Das Volk stand größtenteils hinter dem Kriegsinitiator und hatten ihn erst an die Macht gebracht. Diejenigen die selbstständig dachten und etwas gegen Hitler unternahmen, waren in der absoluten Minderheit.
Hitler war m.E. zu Beginn sehr konstruktiv.
Leider hat ihm das nicht genügt.
Da alles was er unternahm von den Massen hysterisch bejubelt wurde konnte er seine grössenwahnsinnigen Pläne realisieren, die da lauteten "Das deutsche Volk braucht Raum im Osten"- damit war der Krieg vorprogrammiert.

Heute fällt uns der Osten wie eine reife Frucht vor die Füsse.......ohne Krieg.

[Haloperidol]

Im Gegenteil es war kein schmaler sondern ein sehr breiter Grad der Befürwortung des Systems nachdem die Deutschen mit dem Quatschbuden-Parlamentarismus und der Arbeitslosigkeit (verbunden mit Hunger und Elend-nicht wie heute!) die Schnauze voll hatten.
Natürlich hat sich mit der Niederlage bei Stalingrad allmählich das Blatt gewendet und viele Deutsche erkannten nun dass sie keinem Siegertypen mehr folgten.
Aber bis zu diesem Datum waren weit über 90% der Deutschen mehr oder weniger stramme Nationalsozialisten.
Ob es euch nun passt oder nicht.
Jeder Historiker wird das bestätigen.

Wie viele Millionen Deutsche sind an der Ostfront gefallen?

http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties#Casualties_by_alliance
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5e/WorldWarII-DeathsByAlliance-Piechart.png
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/18/WorldWarII-MilitaryDeaths-Allies-Piechart.png
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3b/WorldWarII-MilitaryDeaths-Axis-Piechart.png

Europe was overshadowed by Germany and Germany was overshadowed by Russia.

Hitler Deutschland war eine hochgerüstete Bedrohung, aber das Potential von Russlan war noch viel höher, und sie haben auch schlussendlich den Krieg gewonnen, weil sie die Ostflanke, dem eigentlich Haupkriegszug Hitler, im alleingang dezimierten.

Russland verlor zwischen 41-45 8,668,400 Soldaten. Diesen Krieg hat die Sowjetunion gegen Deutschland gewonnen. Das war kein kleiner Kampf, bei dem sich das Blatt irgendwann gewendet hat, sondern ein Krieg des Hauens und Stechens, des blutigem Abschlachtens.

[Fritz Fullriede]

Hitler Deutschland war eine hochgerüstete Bedrohung

Noch so ein uraltes Märchen...tatsächlich war die Wehrmacht in gar keinem Fall für einen Konflikt größer als Jenen mit Polen gerüstet, weder materiell noch industriell oder gar personell :]

Das wir solange durchgehalten haben ist wohl eher in der fachlichen Überlegenheit der der Soldaten und deren hervorragender Ausbildung geschuldet.Wirf mal einen Blick in van Crefelds "Kampfkraft";)

[Biskra]

Noch so ein uraltes Märchen...tatsächlich war die Wehrmacht in gar keinem Fall für einen Konflikt größer als Jenen mit Polen gerüstet, weder materiell noch industriell oder gar personell

:)) Der war gut.

[Neutraler]

Der war gut.
Die Stärke des deutschen Heeres lässt sich wie folgt wiedergeben:
Heeresgruppe Nord unter General Fedor von Bock mit der 3., General Günter von Kluge mit der 4. Armee und die Heeresgruppe Süd unter General Gerd von Rundstedt mit der 8. und 14. Armee (mit 6. Panzer-Divisionen, 4 leichten, 4 motorisierten, 3 Gebirgsjäger- und 37 Infanteriedivisionen. 3195 Panzer, 5 Sturmgeschütze.
Luftflotte 1 unter Generalfeldmarschall Albert Kesselring und Luftflotte 4 unter General Alexander Löhr. 1302 Flugzeuge: 133 dem Oberbefehlshaber der Luftwaffe direkt unterstellt, 288 Nahaufklärer des Heeres und 216 Jäger der Heimatluftverteidigung Ost. Insgesamt 1939 Flugzeuge (einsatzbereit: 1538). Die deutsche Land-Streitmacht, die zum Angriff auf Polen antrat, 39 Infanteriedivisionen, 13 Panzer- und motorisierte Divisionen und eine Kavallerie-Brigade, entsprach ungefähr der Stärke der polnischen Landstreitkräfte.
[Die diesbezüglichen Angaben differieren in der Fachliteratur. Vgl. dazu Manstein, Erich von, Verlorene Siege, Frankfurt am Main und Bonn 1964, S. 24 ff., fortan zit.: Manstein …, und Hillgruber, Andreas und Hümmelchen, Gerhard, Chronik des Zweiten Weltkrieges. Kalendarium militärischer und politischer Ereignisse 1939-1945, S. 12 ff. fortan zit.: Hillgruber-Hümmelchen, Chronik…]

Zit. n. Maser, Wortbruch S.89-90

Polnische Seite: Im Einsatz: 40 Infanterie-Divisionen, 2 motorisierte Brigaden, 11 Kavallerie-Brigaden, 1142 leichte Panzerkampfwagen, 277 Jagdflugzeuge, 203 Mehrzweckflugzeuge, 66 Bomber und 199 Nahaufklärer.

Maser, "Der Wortbruch", S. 90 ff.

Die Alliierten waren von Anfang an an allem, was sich messen und wiegen lässt, haushoch überlegen. Deutschlands Vorteil war die gute Ausbildung und Disziplin seiner Truppen und die überlegene Blitzkriegtaktik.

[Biskra]

Polnische Seite:

39 Divisionen,
16 Brigaden

4.300 Geschütze
880 Panzer
400 Flugzeuge

Gesamtstärke:
1.000.000 Polen

Außerdem:


Schlacht-/Linienschiffe 0
Leichte Kreuzer 0
Zerstörer 4
Minensuchboote 6
U-Boote 5

Deutsche Seite:

56 Divisionen,
4 Brigaden,

10.000 Geschütze
2.700 Panzer
1.107 Flugzeuge


Gesamtstärke:
1.800.000 Deutsche

Außerdem:

Schlacht-/Linienschiffe 2
Leichte Kreuzer 3
Zerstörer 10
Minensuchboote 30
U-Boote 10

Horst Rohde: Hitlers erster „Blitzkrieg“ und seine Auswirkungen auf Nordosteuropa, in: Klaus A. Maier/Horst Rohde/Bernd Stegemann/Hans Umbreit: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Bd. 2: Die Errichtung der Hegemonie auf dem europäischen Kontinent

http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/polen/index.html

[Neutraler]

Schon vergessen, dass Polen mit England und Frankreich verbündet waren und diese den Polen entsprechende militärische Hilfe in Form einer Invasion zugesichert haben, eine Zusicherung, die sie insgeheim gar nicht einhalten wollten, zumindest nicht 1939. Und schon sinkt die angebliche deutsche Überlegenheit zur Unterlegenheit, die nur durch Glück und Taktik ausgeglichen werden konnte.

[Biskra]

Schon vergessen, dass Polen mit England und Frankreich verbündet waren und diese den Polen entsprechende militärische Hilfe in Form einer Invasion zugesichert haben, eine Zusicherung, die sie insgeheim gar nicht einhalten wollten, zumindest nicht 1939. Und schon sinkt die angebliche deutsche Überlegenheit zur Unterlegenheit, die nur durch Glück und Taktik ausgeglichen werden konnte.

Schon vergessen, daß die Slowakei und die SU auf dt. Seite mitmarschiert sind? Schon vergessen, daß nicht die ganze dt. Armee in Polen eingefallen ist?

[Fritz Fullriede]

Scon vergessen das die Westallierten Polen hoffnungslos im Stich liessen, es sogar wissentlich ins offene Messer laufen liessen?Biskra, du bist ein absolut hoffnungsloser Fall, wie ja auch deine letztlich unsinnige Aufzählung beweist. Du schaffst es einfach nicht argumentativ mal in die Tiefe zu gehen, du trollst schlicht nur an der Oberfläche rum. Halt in der Trollwelt :)

[Biskra]

Scon vergessen das die Westallierten Polen hoffnungslos im Stich liessen, es sogar wissentlich ins offene Messer laufen liessen?Biskra, du bist ein absolut hoffnungsloser Fall, wie ja auch deine letztlich unsinnige Aufzählung beweist. Du schaffst es einfach nicht argumentativ mal in die Tiefe zu gehen, du trollst schlicht nur an der Oberfläche rum. Halt in der Trollwelt :)

Sagt einer, den schon zwei Sätze geistig überfordern. :rolleyes:

[Biskra]

:)

Kein einziges Argument, was auf meinen Beitrag eingeht. Sorry, aber du bist einfach nur ein geistiger Dünnbrettbohrer, der hier nur rumpöbelt und selbst das gelingt dir auch nur auf dem Niveau eines alkoholkranken Hauptschülers. Geh woanders spielen.

[Fritz Fullriede]

Wie soll man auch auf inhaltliches Nichts eingehen,Troll :rolleyes:

Du hast halt nichts zu sagen, keine Argumente, dafür kann aber der Rest des Forums nix. Also, ab die in die Sandkiste mit dir, da kannste dann mit RB und GK spielen :hihi:

[Biskra]

Wie soll man auch auf inhaltliches Nichts eingehen,Troll

Aufzählung der Truppenstärke ist also inhaltliches Nichts. Hmm, ich glaube du bist ein Volldepp.

[Fritz Fullriede]

Hat Du dich mal mit den Aufstellungen der Divisionen, ihrer jeweiligen Ausrüstung usw. auseinenandergesetzt? Wohl kaum, sonst würdest nicht solches sinnleeren Vollmist posten. Insofern beweist du bei jedem Beitrag aufs Neue das bei dir


Volldepp.

nichts weiter als ein reines Selbstzeugnis ist.

Sonst würdeste nich immer Äppel mit Birnen vergleichen :))

[Fritz Fullriede]

Und für diejenigen, die sich für den Umabu der Reichswehr in die Wehrmacht sowie die Ereignisse im Vorfeld der Polenintervention wirklich interessieren gibt es folgende umfangreiche Literatur zur Thematik, quasi Standardwerke (und nein, Infos von solche hoher Qualität werdet ihr Internetkiddes nirgends im Netz finden, also ab in die Bibliothek :) ):

Rudolf Absolon, Die Wehrmacht im dritten Reich, Band I bis IV
Georg Tessin, Deutsche Verbände und Truppen 1918- 1939
Wolf Keilig, Das deutsche Heer
Burkhart Müller-Hillebrand, Das Heer 1933 - 1945. Entwicklung des organischen Aufbaues, Band I

[dimart]

Die Polen haben doch Gleiwitz überfallen. Ich glaub die Polen waren schuld.

[Neutraler]

Schon vergessen, daß die Slowakei und die SU auf dt. Seite mitmarschiert sind?
Die von der Slovakei eingesetzten Truppen waren sowohl von der Anzahl und der Stärke vernachlässigbar und die Russen kamen erst, als die wichtigsten Entscheidungsschlachten bereits geschlagen waren.


Schon vergessen, daß nicht die ganze dt. Armee in Polen eingefallen ist?
Aber der größte Teil der deutschen Armee mit nahezu sämtlichen Panzerdivisionen und motorisierten Infanteriedivisionen wurde in Polen eingesetzt.

[Biskra]

Hat Du dich mal mit den Aufstellungen der Divisionen, ihrer jeweiligen Ausrüstung usw. auseinenandergesetzt? Wohl kaum, sonst würdest nicht solches sinnleeren Vollmist posten. Insofern beweist du bei jedem Beitrag aufs Neue das bei dir



nichts weiter als ein reines Selbstzeugnis ist.

Sonst würdeste nich immer Äppel mit Birnen vergleichen :))


Klar, die Polen waren technisch den dt. Divisionen weit überlegen. :)) Pferde gegen Panzer. :rolleyes:

[Fritz Fullriede]

Sinnlos mit solchen Spamidioten zu reden. Von Tuten und Blasen aber hier ne dicke Lippe riskieren. Wie war der Großteil der dt.Soldaten 1939 nochmal unterwegs? Was war das Hauptverkehrsmittel der Wehrmacht 1939?

[Walter Hofer]

Was war das Hauptverkehrsmittel der Wehrmacht 1939?

Die Reichsbahn

[elas]

Die Polen haben doch Gleiwitz überfallen. Ich glaub die Polen waren schuld.


Die Frage nach Schuld am Krieg ist immer auch eine Frage in welchem Jahr man die Schulbank gedrückt hat.

Änderungen sind für die Zukunft durchaus vorherzusagen.

[Neutraler]

Klar, die Polen waren technisch den dt. Divisionen weit überlegen. Pferde gegen Panzer.
Alte Legenden aufzuwärmen nützt nicht viel. Zum ersten besaß Polen über 1000 Panzerkampfwagen und zum zweiten waren diese Kavallerie-Panzer Zusammenstöße das Resultat eines versuchten Kesselausbruches der Polen, die sich plötzlich deutschen Panzern gegenübersahen und versuchten, durch eine wagemutigen Angriff den Kesselring zu sprengen.


Die Reichsbahn
Wohl eher zu Fuß und auf Pferdewagen. Als ob man mehr als 100 Divisionen praktisch nur per Bahn durch Polen und Frankreich brachte: rolleyes:

[Biskra]

Die von der Slovakei eingesetzten Truppen waren sowohl von der Anzahl und der Stärke vernachlässigbar und die Russen kamen erst, als die wichtigsten Entscheidungsschlachten bereits geschlagen waren.

Durch die Slowaken wurde die polnische Armee gezwungen die Karpatenarmee aufzustellen und die Russen verhinderten durch ihr Eingreifen, daß der polnische Verteidigungsplan (Verteidigungslinie Narew-Bug-Weichsel) ausgeführt werden konnte.




Aber der größte Teil der deutschen Armee mit nahezu sämtlichen Panzerdivisionen und motorisierten Infanteriedivisionen wurde in Polen eingesetzt.

Ja, richtig, im Westen standen wohl nur um die 20 Divisionen. Hätten die Franzosen Ernst gemacht, dann wäre der Polenfeldzug nicht so erfolgreich verlaufen, allerdings fehlte den Franzosen dafür die entsprechende Militärstrategie und auch der Wille. Das britische Expeditionskorps fiel dabei nicht wirklich ins Gewicht.

[Biskra]

Alte Legenden aufzuwärmen nützt nicht viel. Zum ersten besaß Polen über 1000 Panzerkampfwagen und zum zweiten waren diese Kavallerie-Panzer Zusammenstöße das Resultat eines versuchten Kesselausbruches der Polen, die sich plötzlich deutschen Panzern gegenübersahen und versuchten, durch eine wagemutigen Angriff den Kesselring zu sprengen.

Das war auch mehr ironisch gemeint. Die polnische Armee war allerdings technisch eben großteils unterlegen, das wirst du doch nicht ernsthaft bestreiten wollen. Die etwa 130 polnischen 7TP waren die einzigen zeitgemäßen Panzer der Polen, dazu noch ca. 30 Vickers Mk. E, die ca. 100 FT-17/27 (Renault) waren hoffnungslos veraltete Relikte aus dem 1. WK. Der Rest der polnischen "Panzer" waren ca. 500 sogenannte Tankettes, die nur als Aufklärungsfahrzeuge oder bedingt im Einsatz gegen Infanterie brauchbar waren, aber ansonsten völlig wirkungslos.

[Neutraler]

Durch die Slowaken wurde die polnische Armee gezwungen die Karpatenarmee aufzustellen und die Russen verhinderten durch ihr Eingreifen, daß der polnische Verteidigungsplan (Verteidigungslinie Narew-Bug-Weichsel) ausgeführt werden konnte.
Nichts desto trotz stand die Masse des polnischen Heeres im Westen, ebenso wie die Masse des deutschen Heeres, das teilweise an der deutsch-französischen Grenze gebunden war. Polen hatte den Krieg zum Zeitpunkt des Eingreifens durch die Russen bereits verloren. Er musste nur noch beendet werden. Die Russen haben das unvermeidliche Ende nur noch beschleunigt.


Ja, richtig, im Westen standen wohl nur um die 20 Divisionen. Hätten die Franzosen Ernst gemacht, dann wäre der Polenfeldzug nicht so erfolgreich verlaufen, allerdings fehlte den Franzosen dafür die entsprechende Militärstrategie und auch der Wille. Das britische Expeditionskorps fiel dabei nicht wirklich ins Gewicht.
Wenn die Franzosen so eingegriffen hätten, wie sie es versprochen hatten, dann wäre der Polenfeldzug völlig gescheitert. Einerseits versprach man vor dem Krieg den Polen, im Kriegsfall Deutschland anzugreifen, insgeheim hoffte man aber, erst ab dem Jahr 1940 eingreifen zu müssen, wenn die Deutschen im polnischen Herbst und Winter stecken geblieben und große Verluste erlitten hätten. Zwei Dinge passierten, die man nicht vorhersehen konnte: Blitzkriegtaktik und Angriff der Roten Armee, was das Ende für Polen innerhalb von einem Monat bedeutete.

[Biskra]

Nichts desto trotz stand die Masse des polnischen Heeres im Westen, ebenso wie die Masse des deutschen Heeres, das teilweise an der deutsch-französischen Grenze gebunden war. Polen hatte den Krieg zum Zeitpunkt des Eingreifens durch die Russen bereits verloren. Er musste nur noch beendet werden. Die Russen haben das unvermeidliche Ende nur noch beschleunigt.

Das ist reine Spekulation.



Wenn die Franzosen so eingegriffen hätten, wie sie es versprochen hatten, dann wäre der Polenfeldzug völlig gescheitert. Einerseits versprach man vor dem Krieg den Polen, im Kriegsfall Deutschland anzugreifen, insgeheim hoffte man aber, erst ab dem Jahr 1940 eingreifen zu müssen, wenn die Deutschen im polnischen Herbst und Winter stecken geblieben und große Verluste erlitten hätten. Zwei Dinge passierten, die man nicht vorhersehen konnte: Blitzkriegtaktik und Angriff der Roten Armee, was das Ende für Polen innerhalb von einem Monat bedeutete.

Blitzkriegtaktik? Da erliegst du jetzt aber der angelsächsischen Mythenbildung. :)) Und der Angriff der Roten Armee war sehr wohl vorherzusehen, da das geheime Zusatzabkommen bekannt war (Nur den Polen hat's keiner erzählt). Ach ja, mit der Mobilmachung dauerte es auch noch ein Weilchen bei den Franzosen.

[Neutraler]

Das war auch mehr ironisch gemeint. Die polnische Armee war allerdings technisch eben großteils unterlegen, das wirst du doch nicht ernsthaft bestreiten wollen. Die etwa 130 polnischen 7TP waren die einzigen zeitgemäßen Panzer der Polen, dazu noch ca. 30 Vickers Mk. E, die ca. 100 FT-17/27 (Renault) waren hoffnungslos veraltete Relikte aus dem 1. WK. Der Rest der polnischen "Panzer" waren ca. 500 sogenannte Tankettes, die nur als Aufklärungsfahrzeuge oder bedingt im Einsatz gegen Infanterie brauchbar waren, aber ansonsten völlig wirkungslos.
Die deutschen Panzer waren in der Masse leichtgepanzerte MG-Träger. Der Vorteil der Deutschen bestand darin, diese Panzer in großer Masse und mit Funkverkehr untereinander einzusetzen.


Das ist reine Spekulation.
Was denn? Es ist Falkt, dass die Masse des polnischen Heeres im Westen stand, ebenso wie die Masse des deutschen Heeres, das teilweise an der deutsch-französischen Grenze gebunden war. Ebenso ist Fakt, dass Polen den Krieg Polen zum Zeitpunkt des Eingreifens durch die Russen bereits verloren hatte, da der englisch-französische Entlastungsangriff ausgeblieben war. Russland hat diesen für Polen verlorenen Krieg nur noch schneller zum unvermeidlichen Ende geführt.


Blitzkriegtaktik? Da erliegst du jetzt aber der angelsächsischen Mythenbildung.
Wieso? War der Polenfeldzug etwa kein Blitzkrieg?


Und der Angriff der Roten Armee war sehr wohl vorherzusehen, da das geheime Zusatzabkommen bekannt war (Nur den Polen hat's keiner erzählt).
Das Zusatzabkommen war den Amerikanern dank Verrat bekannt, doch diese haben weder den Polen, noch den Engländern noch den Franzosen erzählt. Die Russen haben ihren Aufmarsch so gut wie möglich getarnt, so das die Westalliierten wie die Polen völlig überrascht waren.


Ach ja, mit der Mobilmachung dauerte es auch noch ein Weilchen bei den Franzosen.
Die Franzosen versprachen, es würde nur ein paar Wochen dauern :rolleyes:

[Biskra]

Die deutschen Panzer waren in der Masse leichtgepanzerte MG-Träger. Der Vorteil der Deutschen bestand darin, diese Panzer in großer Masse und mit Funkverkehr untereinander einzusetzen.

Ja, siehst du, technische Überlegenheit.



Was denn? Es ist Falkt, dass die Masse des polnischen Heeres im Westen stand, ebenso wie die Masse des deutschen Heeres, das teilweise an der deutsch-französischen Grenze gebunden war. Ebenso ist Fakt, dass Polen den Krieg Polen zum Zeitpunkt des Eingreifens durch die Russen bereits verloren hatte, da der englisch-französische Entlastungsangriff ausgeblieben war. Russland hat diesen für Polen verlorenen Krieg nur noch schneller zum unvermeidlichen Ende geführt.

Schneller, das ist der Punkt, außerdem haben die Russen durch ihr Eingreifen den polnischen Verteidigungsplan zu Nichte gemacht, das wird kein der Materie vertrauter Historiker bestreiten.



Wieso? War der Polenfeldzug etwa kein Blitzkrieg?

Nein, der Polenfeldzug war noch an traditionelle Herangehensweisen gebunden (Vernichtungsgedanke), die motorisierten Einheiten waren hauptsächlich zum Schutz und zur Unterstützung der Infanterie da.
Erst mit dem Frankfreichfeldzug kam eigentlich per Zufall die Blitzkriegtaktik zum tragen (sog. Sichelschnittplan).



Das Zusatzabkommen war den Amerikanern dank Verrat bekannt, doch diese haben weder den Polen, noch den Engländern noch den Franzosen erzählt. Die Russen haben ihren Aufmarsch so gut wie möglich getarnt, so das die Westalliierten wie die Polen völlig überrascht waren.

Das ist nicht richtig, Cordell Hull (Außenminister USA) sendete die Berichte von Kent / Bohlen an den Botschafter GB's. Außerdem verfügten die Briten mit Fitzroy MacLean über einen Agenten den Hans von Herwarth auch regelmäßig informierte.


Die Franzosen versprachen, es würde nur ein paar Wochen dauern :rolleyes:

Tja, das taten sie tatsächlich.

[Semih23]

Hätte Hitler nicht den Oberbefehl seinen Generälen enzogen würden wir jetzt alle Hans oder Adolf heissen! Danke Hitler für deine Ingnoranz:hihi:

[Biskra]

Hätte Hitler nicht den Oberbefehl seinen Generälen enzogen würden wir jetzt alle Hans oder Adolf heissen! Danke Hitler für deine Ingnoranz:hihi:

Hätte Adolf nicht den sog. Sichelschnittplan durchsetzen lassen wäre es wohl gar nicht zur Operation Barbarossa gekommen. :rolleyes:

[arnd]

Hätte Adolf nicht den sog. Sichelschnittplan durchsetzen lassen wäre es wohl gar nicht zur Operation Barbarossa gekommen. :rolleyes:

Und weil dieser "Sichelschnittplan" ,unter anderem dank Rommel,gelungen ist,glaubte Hitler nun der größte Feldherr aller Zeiten zu sein. Danach wurde GröFaZ so Größenwahnsinnig seinen Generälen die Kompetenz abzusprechen.Das Ergebnis dieser Alleinführung ist bekannt.
Letztendlich ist es aber besser,dass es so gekommen ist ,wie es gekommen ist.

[Biskra]

Und weil dieser "Sichelschnittplan" ,unter anderem dank Rommel,gelungen ist,glaubte Hitler nun der größte Feldherr aller Zeiten zu sein. Danach wurde GröFaZ so Größenwahnsinnig seinen Generälen die Kompetenz abzusprechen.Das Ergebnis dieser Alleinführung ist bekannt.
Letztendlich ist es aber besser,dass es so gekommen ist ,wie es gekommen ist.

So weit so einverstanden, nur ob Rommels Panzerdivision so optimal geführt wurde, wo doch oft nicht mal das Oberkommando wusste wo die gerade waren mag ich nicht beurteilen.

[Neutraler]

Ja, siehst du, technische Überlegenheit.
Habe ich nicht bestritten. Ich halte lediglich nichts von den Behauptungen, die polnische Armee wäre damals noch auf dem Stand des 1.Weltkrieges stehen geblieben. Tatssächlich sah es bei den meisten Armee der Welt so aus wie bei der Polen und lediglich die UdSSR und das DR hatten entsprechend moderne Kriegstaktiken.


Schneller, das ist der Punkt, außerdem haben die Russen durch ihr Eingreifen den polnischen Verteidigungsplan zu Nichte gemacht, das wird kein der Materie vertrauter Historiker bestreiten.
Die Polen hatten zwei bis drei Wochen vor diesem Datum kaum eine Chance gegen die Deutschen. Wie sollten sie dann zu diesem Zeitpunkt, als sie viel schwächer waren, einen erfolgreichen Verteidigungskrieg beginnen können, der auf einem schnell zusammengeschusterten "Verteidigungsplan" basierte.


Nein, der Polenfeldzug war noch an traditionelle Herangehensweisen gebunden (Vernichtungsgedanke), die motorisierten Einheiten waren hauptsächlich zum Schutz und zur Unterstützung der Infanterie da.
Erst mit dem Frankfreichfeldzug kam eigentlich per Zufall die Blitzkriegtaktik zum tragen (sog. Sichelschnittplan).
Ließ einfach ein Buch über den Polenfeldzug, eine Erinnerung eines beteiligten Generals oder sonst was, aber verschone mich mit diesem Unsinn, die motorisierten Einheiten seien im Polenfeldzug nur zum Schutz und zur Unterstützung da und die Blitzkriegtaktik sei nur Zufall gewesen. Diese Taktik sah vor, mit Panzerdivisionen und motorisierter Infanterie als Unterstützung schnell die feindlichen Linien zu durchbrechen, feindliche Einheiten zu umgehen, diese einzukesseln, die Kesselzerschlagung den Armeen zu überlassen und derweil weiter in Landesinnere vorzurücken, um die Neubildung der feindlichen Front zu verhindern.


Das ist nicht richtig, Cordell Hull (Außenminister USA) sendete die Berichte von Kent / Bohlen an den Botschafter GB's. Außerdem verfügten die Briten mit Fitzroy MacLean über einen Agenten den Hans von Herwarth auch regelmäßig informierte.
Wann soll das passiert sein und was ist die Quelle für die Information?


Tja, das taten sie tatsächlich.
Passiert ist trotzdem nichts :rolleyes:

[Biskra]

Die Polen hatten zwei bis drei Wochen vor diesem Datum kaum eine Chance gegen die Deutschen. Wie sollten sie dann zu diesem Zeitpunkt, als sie viel schwächer waren, einen erfolgreichen Verteidigungskrieg beginnen können, der auf einem schnell zusammengeschusterten "Verteidigungsplan" basierte.

Der Plan hatte durchaus seine Chance, da er sich optimal am Gelände orientierte.



Ließ einfach ein Buch über den Polenfeldzug, eine Erinnerung eines beteiligten Generals oder sonst was, aber verschone mich mit diesem Unsinn, die motorisierten Einheiten seien im Polenfeldzug nur zum Schutz und zur Unterstützung da und die Blitzkriegtaktik sei nur Zufall gewesen. Diese Taktik sah vor, mit Panzerdivisionen und motorisierter Infanterie als Unterstützung schnell die feindlichen Linien zu durchbrechen, feindliche Einheiten zu umgehen, diese einzukesseln, die Kesselzerschlagung den Armeen zu überlassen und derweil weiter in Landesinnere vorzurücken, um die Neubildung der feindlichen Front zu verhindern.

Erstaunlich was für ein Unwissen du doch hast, nur weil das Time-Magazin damals von Blitzkrieg in Bezug auf Polen sprach war das noch keine Blitzkriegstaktik, ich schrieb "hauptsächlich" Unterstützung, schon vergessen? Im Polenfeldzug war die Taktik noch Durchbruch - Umzingelung - Nachrücken - Vernichtung, so wie auch schon im 1.WK und früher.



Wann soll das passiert sein und was ist die Quelle für die Information?

Mal auf die Schnelle das hier gefunden:

http://tbrnews.org/Archives/a101.htm

Für Herwarth dürfte sein Werk "Zwischen Hitler und Stalin. Erlebte Zeitgeschichte 1931 - 1945" ausschlaggebend sein.

[ppp]

Natürlich ist Hitler nicht alleine schuld, Stalin hätte Deutschland kurze Zeit später selber angeriffen.
Und der Krieg ist nur eskaliert weil England und Frankreich sich in Sachen eingemischt haben die sie nichts angingen.

soso. dann könnte russland ja jetzt mal eben weißrussland und die ukraine erobern. die baltischen staaten sowieso. auch polen könnte russland erobern und vielleicht auch noch deutschland, die niederlande dazu und überhaupt. das ginge ja niemanden was an.

nach dem was du schreibst muß man dich für einen trottel halten, westfalen, und das ist noch die höfliche variante.

[Odin]

Und weil dieser "Sichelschnittplan" ,unter anderem dank Rommel,gelungen ist,glaubte Hitler nun der größte Feldherr aller Zeiten zu sein. Danach wurde GröFaZ so Größenwahnsinnig seinen Generälen die Kompetenz abzusprechen.Das Ergebnis dieser Alleinführung ist bekannt.
Letztendlich ist es aber besser,dass es so gekommen ist ,wie es gekommen ist.


Setzen, 6.

[arnd]

Setzen, 6.

Könnte Odin sich bitte herablassen und diese 6 begründen.

[Odin]

Könnte Odin sich bitte herablassen und diese 6 begründen.

Weil Dir die Aristokratenbande einen dicken Bären aufgebunden hat. Andersherum wird der Hobel draus.

Und es gibt nichts, was unser Opfer - welches entgegen der Lügenschweinepropaganda erst nach dem 8 Mai unvorstellbare Ausmaße annahm, schönzureden wäre.

[arnd]

Weil Dir die Aristokratenbande einen dicken Bären aufgebunden hat. Andersherum wird der Hobel draus.

Und es gibt nichts, was unser Opfer - welches entgegen der Lügenschweinepropaganda erst nach dem 8 Mai unvorstellbare Ausmaße annahm, schönzureden wäre.

Was wohl ein deutscher Landser ,der in Stalingrad in Gefangenschaft geraten ist zu deinen Scheißhausparolen sagen würde?

Odin ,und welche Opfer hast du persönlich denn bringen müssen?

[Glaubenskrieger]

Das deutsche Kapital sowie die Führung der Wehrmacht planten den Krieg schon 1924/25. Damals gab es noch keinen Schicklgruber der sich in der Nähe der Regierungsgewalt aufhielt. Dumm nur, daß das Geld für die Aufrüstung nicht reichte. Der Krieg war für 1945 geplant. Nur die Partei der realitätsverweigerer um den genannten Schicklgruber war irre genug diesen Krieg für die Rüstungsindustrie früher vom Zaun zu brechen. Darum kamen sie ja auch an die Regierung. Nein. 1 Irrer reicht nicht aus für einen Weltkrieg. Da muß ein ganzes System dieser Tiefflieger her. Und das kam ja auch 1933

[arnd]

Das deutsche Kapital sowie die Führung der Wehrmacht planten den Krieg schon 1924/25. Damals gab es noch keinen Schicklgruber der sich in der Nähe der Regierungsgewalt aufhielt. Dumm nur, daß das Geld für die Aufrüstung nicht reichte. Der Krieg war für 1945 geplant. Nur die Partei der realitätsverweigerer um den genannten Schicklgruber war irre genug diesen Krieg für die Rüstungsindustrie früher vom Zaun zu brechen. Darum kamen sie ja auch an die Regierung. Nein. 1 Irrer reicht nicht aus für einen Weltkrieg. Da muß ein ganzes System dieser Tiefflieger her. Und das kam ja auch 1933

Die Wurzeln für den zweiten Weltkrieg sind der Vertrag von Versailles.
Hitler trägt natürlich nicht allein die Schuld am zweiten Weltkrieg,aber die Hauptschuld an der Niederlage,am Holocaust und an der Vertreibung der Deutschen aus den ehemaligen Ostgebieten.

[Glaubenskrieger]

Bin ich dabei. Versailles legte den Grundstein für diesen Krieg. Das haben Lenins Leute sofort begriffen. deswegen war der Kampf gegn Versailles auch links und nicht rechtsextrem. Wer aber über Jahre soviel Wahlkampfgeld hat (woher wohl?) wie die Strichjungen vom Schickelgruber kann den Leuten schon anderes Vermitteln. Ich empfehle die Lektüre der Reden des Reichstagsabgeordneten Ernst Thälmann (KPD) zu Versailles, zu Young- und Dawes-Plan. In der Praxis hat sich der Kampf der Schicklgrubers als Verbalradikalismus herausgestellt. Als demagogaisches Mittel zur Macht.

[arnd]

Bin ich dabei. Versailles legte den Grundstein für diesen Krieg. Das haben Lenins Leute sofort begriffen. deswegen war der Kampf gegn Versailles auch links und nicht rechtsextrem. Wer aber über Jahre soviel Wahlkampfgeld hat (woher wohl?) wie die Strichjungen vom Schickelgruber kann den Leuten schon anderes Vermitteln. Ich empfehle die Lektüre der Reden des Reichstagsabgeordneten Ernst Thälmann (KPD) zu Versailles, zu Young- und Dawes-Plan. In der Praxis hat sich der Kampf der Schicklgrubers als Verbalradikalismus herausgestellt. Als demagogaisches Mittel zur Macht.

Hitlers Verbalradikalismus war allerdings erfolgreich.Der Psychpath konnte die Massen begeistern.
Thälmann war ein Stalinist.Mit Thälmann an der Macht hätten sich die Sowjets schon in den 30iger Jahren ohne Krieg in Deutschland festgesetzt und wahrscheinlich den Krieg Richtung Westen begonnen und Polen auch überrollt.

[Glaubenskrieger]

Mti Thälmann an der Spitze eines Sozialistischen Deutschlands wäre niemand dagewesen diesen Weltkrieg zu beginnen und Stalin wäre nicht der alleinige Führer der linken in Europa gewesen. Ich glaube nicht, daß das zu Kriegen geführt häte, höchstens zu mehr revolutionen. Und das fände ich wiederum sehr gut. aber das ist alternative history. und es gibt zu jeder situation unendliche viele zukunftsbilder. realistischere und weniger realistische. aber wie sagt der bayer:

"hätt' der hund net g'schiss'n, hätt' er an hos'n g'fanga"

[Neutraler]

Der Plan hatte durchaus seine Chance, da er sich optimal am Gelände orientierte.
Dann erkläre mir doch mal diesen Plan, dann sage ich dir, ob er eine Chance hatte :rolleyes:


Erstaunlich was für ein Unwissen du doch hast, nur weil das Time-Magazin damals von Blitzkrieg in Bezug auf Polen sprach war das noch keine Blitzkriegstaktik, ich schrieb "hauptsächlich" Unterstützung, schon vergessen? Im Polenfeldzug war die Taktik noch Durchbruch - Umzingelung - Nachrücken - Vernichtung, so wie auch schon im 1.WK und früher.
Durchbruch - Umzingelung - Nachrücken - Vernichtung ist die Blitzkriegtaktik. Das wurde in Polen, Frankreich und Russland so gemacht. Panzerdivisionen und mot.inf. Div brachen an den Flanken durch, kesselten gegnerische Truppenvebrände ein, die Infanteriedivisionen rückten nach, schlossen den Kessel und räucherten ihn aus, während die Panzerdivisionen und mot.inf. Div. schon weiterrückten und das nächste Ziel suchten, immer bemüht, den Aufbau einer Front durch den Feind zu verhindern. In allen Kriegen und vielen Schlachten, schon in den Antike, wurde versucht, den Feind durch Umgehung der Flanken zu vernichten, z.b. am 2. August 216 v. Chr. bei Cannae in Italien. Im Ersten Weltkrieg, zur Zeit der großen Infanterieheere, Geschütze und MG-Nester war es nicht möglich, mit Kavallerie große Einkesselungsmnöver durchzuführen (diese wurden mehr oder weniger sofort zusammengeschossen) und damaligen, erst später auftauchenden Panzer waren dafür zu langsam und technisch zu anfällig, um einen Bewegungskrieg zu führen. Erst die Konzipierung von Panzerdivisionen mit modernen, schnellen und per Funk verbundenen Panzern und motorisierter Infanterie erlaubte wieder eine erfolgreiche Einkesselungstrategie. Die Blitzkriegsstrategie (ganzer Feldzug) sah vor, diese Einkesselungstaktik (einzelne Schlacht) den ganzen Feldzug ununterbrochen durchzuführen, um das Feindheer zu in mehrere "Packete" aufzuteilen, durch Kesselschlachten zu vernichten und den Aufbau einer geschlossenen Front wie im Ersten Weltkrieg zu verhindern. So konnte der Krieg schnell an die Kraft-und Machtzentren des Feindes herangetragen werden und verhindert werden, dass er neue Armeen aufstellt, was den Sieg bedeutete. Das ist die "Blitzkriegstaktik" oder besser Einkesselungstaktik (einzelne Schlacht) bzw. Blitzkriegsstrategie (ganzer Feldzug).


Mal auf die Schnelle das hier gefunden:

http://tbrnews.org/Archives/a101.htm

Für Herwarth dürfte sein Werk "Zwischen Hitler und Stalin. Erlebte Zeitgeschichte 1931 - 1945" ausschlaggebend sein.
Interessante Neuigkeiten.

[Biskra]

Dann erkläre mir doch mal diesen Plan, dann sage ich dir, ob er eine Chance hatte

:)) Sag mal:

http://en.wikipedia.org/wiki/Romanian_bridgehead



Durchbruch - Umzingelung - Nachrücken - Vernichtung ist die Blitzkriegtaktik.[/QUOTE]

Nein, das war schon vorher, wie du selber schreibst, die Taktik. Blitzkriegstaktik bedeutete, daß es an einem kleinen Frontabschnitt zunächst zur Schwerpunktbildung kommt, dann mit Unterstützung der (mobilen!) Artillerie ein Durchbruch der Panzereinheiten und motorisierten Infanterie bemacht wird, die die feindlichen Einheiten in einem großen Bogen umschließen während Panzer und Panzergreandiere selbst auch die feindlichen Linien attakieren, wobei motorisierte Infanterie (bzw. Fallschirmjäger) die Versorgungslinien kappen. Wichtiges Ziel ist dabei in erster Linie den Feind taktisch kampfunfähig zu machen, während früher das Ziel darin lag den Feind physisch kampfunfähig zu machen. Das ganze bedingte das Zusammenspiel von Infanterie, mobiler Infanterie, Panzerdivisionen, Artillerie und Luftwaffe.
Der Unterschied zu früher ist der, daß es zu einer strategischen Umschließung des Feindes kommt. Vorher war es so, daß der Durchbruch dazu diente mit einer großen Anzahl an Infanterie nachzurücken und den Feind dann entweder auf der Flucht zu schlagen oder in eine Kesselschlacht zu zwingen. Blitzkriegstrategie bedeutete den Feind operationell kampfunfähig zu machen, ihn so zur Aufgabe zu zwingen. Und dafür waren im Prinzip nur die motorisierten Einheiten vorgesehen, die Infanterie diente dabei v.A. zur Sicherung der Nachschubwege.

[Odin]

Was wohl ein deutscher Landser ,der in Stalingrad in Gefangenschaft geraten ist zu deinen Scheißhausparolen sagen würde?

Odin ,und welche Opfer hast du persönlich denn bringen müssen?

Ich werde es Dir sagen:


Wer Ihr Opfer nicht ehrt und anerkennt, daß sie ihr Leben für den Fortbestand unseres Volkes zu opfern bereit waren, der verhöhnt sie in Wirklichkeit und hat kein Recht, den Einsatz an der Waffe von jungen Volksgenossen zu fordern.


Daß die Gefallenen in Wirklichkeit Deutschland die Schuld am Kriege geben würden und daß man sie bestenfalls als Opfer - und nicht als Helden sehen solle - das ist die Erbärmlichkeit dieser Zeit. Ausspucken würde jeder ordentliche Wehrmachtssoldat vor so einer Verdrehung seines Heldentodes.

Ein Volk, das seine Helden zu entehren versucht, hat nichts verdient als den Untergang.

[Glaubenskrieger]

Ich werde es Dir sagen:


Wer Ihr Opfer nicht ehrt und anerkennt, daß sie ihr Leben für den Fortbestand unseres Volkes zu opfern bereit waren, der verhöhnt sie in Wirklichkeit und hat kein Recht, den Einsatz an der Waffe von jungen Volksgenossen zu fordern.


Daß die Gefallenen in Wirklichkeit Deutschland die Schuld am Kriege geben würden und daß man sie bestenfalls als Opfer - und nicht als Helden sehen solle - das ist die Erbärmlichkeit dieser Zeit. Ausspucken würde jeder ordentliche Wehrmachtssoldat vor so einer Verdrehung seines Heldentodes.

Ein Volk, das seine Helden zu entehren versucht, hat nichts verdient als den Untergang.



Helden?
:rolleyes:
FÜr den Fortbestand unseres Volkes?
:hihi:
Hallo. der WWII war der beste BEitrag zur Vernichtung unseres Volkes seit dem 30jährigen Krieg. 11 Mio Tote Deutsche. SUper. Das ist Nationalismus? Ich lach mich tot. Ihr Rechten seid einfach ein paar mal zu of gegen die Wand gelaufen. Was für ein Hirnkrebs....

[blues]

Weil Dir die Aristokratenbande einen dicken Bären aufgebunden hat. Andersherum wird der Hobel draus.

Und es gibt nichts, was unser Opfer - welches entgegen der Lügenschweinepropaganda erst nach dem 8 Mai unvorstellbare Ausmaße annahm, schönzureden wäre.

wie bitte ?

erst nach dem 8. Mai ? unvorstellbare Ausmaße ??

na wuppdich, dir ist wahrscheinlich entgangen, das der österreichische, katholische

Volksschüler und sein Bande es waren, die bis zum 8. Mai ganz Europa und

Deutschland in Schutt und Asche legten und dabei noch einen systematischen

Völkermord betrieben !

"Aristokratenbande" und "Lügenschweinpropaganda" ? gehts noch ?

mach doch mal einen Volkshochschulkurs oder betrachte dir mal ein beliebiges

Seminar über den Ursprung des WKII an einem beliebigen militärhistorischen

Institut!

[Odin]

wie bitte ?

erst nach dem 8. Mai ? unvorstellbare Ausmaße ??

na wuppdich, dir ist wahrscheinlich entgangen, das der österreichische, katholische

Volksschüler und sein Bande es waren, die bis zum 8. Mai ganz Europa und

Deutschland in Schutt und Asche legten und dabei noch einen systematischen

Völkermord betrieben !

"Aristokratenbande" und "Lügenschweinpropaganda" ? gehts noch ?

mach doch mal einen Volkshochschulkurs oder betrachte dir mal ein beliebiges

Seminar über den Ursprung des WKII an einem beliebigen militärhistorischen

Institut!


Im übrigen war er Realschüler, was im übrigen erheblich mehr ist als heute mancher Studienabschluß.


Genau, der 8. Mai - der Tag der Vernichtung.

Hier eine plakative und richtige Zusammenstellung unserer Opfer des Vernichtungswahns unserer Feinde:


Englands Außenminister Hynd erklärt 1947 vor dem Unterhaus: "23 Millionen Deutsche stehen vor dem Hungertod ...". Ein Kanadier ermittelt später, daß durch die Folgen des Hungers die Zahl der Deutschen um 5 Millionen abgenommen hat.


Mehr als 17 Millionen Deutsche werden von Polen, Russen und Tschechen aus Deutschland vertrieben, 3,3 Millionen Menschen, meist Frauen und Kinder, kommen dabei um. Die Vertreibung ist ein Völkermord.


12 Millionen deutsche Männer, vom Knaben bis zum Greis, sind vom 8. Mai an fremder Willkür gnadenlos ausgeliefert. Von den Rheinwiesen-Lagern der Amerikaner bis in die Wälder Sibiriens erstreckt sich das große Sterben. Sind im Kriege von 1939 bis 1945 etwa 3 Millionen deutsche Soldaten gefallen, so kommen in der Gefangenschaft nochmals etwa 3,2 Millionen um. Mehr als sechs Millionen deutsche Soldaten sterben, davon die Hälfte nach dem 8. Mai. Der 8. Mai 1945 ist der Tag, an dem sie dem Tod ausgeliefert wurden. Am 8. Mai sollten wir ihrer gedenken.

http://www.ostpreussen.org/Haupt/TGefangen.html

[kotzfisch]

Tja,eines vergeßt ihr rechtsradikalen Weicheier bei Eurer Jammerei über deutsche Opfer immer: Eure Gesinnungsgenossen haben eines Raubmordkrieg über Europa gebracht.Da braucht man sich über kleine Nachtretereien (Vertreibung) nicht zu wundern.

Insofern gebührt Dir, Odin-Arsch mein ganzes Mitleid für soviel nationalistischer Verbohrtheit und historischer Dummheit.Armer Wicht!

[Blutkehle666]

Helden?
:rolleyes:
FÜr den Fortbestand unseres Volkes?
:hihi:
Hallo. der WWII war der beste BEitrag zur Vernichtung unseres Volkes seit dem 30jährigen Krieg. 11 Mio Tote Deutsche. SUper. Das ist Nationalismus? Ich lach mich tot. Ihr Rechten seid einfach ein paar mal zu of gegen die Wand gelaufen. Was für ein Hirnkrebs....

Lern bitte erstmal, dass Nationalismus kein Nationalsozialismus ist.

[kotzfisch]

Was verstehst Du denn davon? Dein Glück ist es,immer vom Schippchen des 130 StGB so eben gerade herunterzuspringen.Komm mir Du unter,Du Brauner Zwerg und ich zeig Dich an-paß nur auf.

[Walter Hofer]

Im übrigen war er Realschüler, was im übrigen erheblich mehr ist als heute mancher Studienabschluß.

lächerliche Legende:
ein Schnorrer, Nichtsnutz und Tagträumer, der vom Geld seiner Mutter und Tante lebte. Heute nennt mal solche Typen Spezialschmarotzer und Ausnutzer der sozialen Hängematte.

Feige Fahnenflucht nach München vor dem Gestellungsbefehl der K.u.K Armee !

Solche feigen Wixer und Schmarotzer werden von Braun-Debilen noch angebetet. einfach unfassbar !





Genau, der 8. Mai - der Tag der Vernichtung.

Genau, der 8. Mai - der Tag der Vernichtung des Bösen in Deutschland.

Tag der Befreiung vom Nationalsozialismus ! :chee: :chee:


:deutschla

[yabo]

Hier eine plakative und richtige Zusammenstellung unserer Opfer des Vernichtungswahns unserer Feinde:


Wir sollten froh sein, dass es uns überhaupt noch geben darf.

:regionen0545: :usa:

[Brutus]

Komm mir Du unter,Du Brauner Zwerg und ich zeig Dich an-paß nur auf.

Spitze, Kotzfisch! Wie Ihr Zionisten Sympahtiewerbung für Euch und Euer Anliegen treibt, nötigt mir Respekt ab!

Um Jahwes Willen, hört bloß nicht auf, Euch überall auf der Welt beliebt zu machen. Nur weiter so, geliebte und geschätzte Judenheit, eines Tages wird sich die Welt Euch freiwillig zu Füßen werfen. Ganz so, wie's geschribben steijt Buch der Propheijten, in Thora und Talmud. Shalom Yisroel!

[Fritz Fullriede]

Denunziantentum und Zionistum scheinen geistig eng verwandt zu sein :)

[Olsenbande]

Ich denke dass Hitler aus Not gehandelt hat!! Hätte Hitler 1939 Den Krieg nicht angefangen hätte spätestens 2 Jahre später Stalin angefangen!!!! Stalin wäre wesentlich grausamer vorgegangen. Er hatte nicht mal Rücksicht auf seine eigenen Soldaten genommen. Also stellt sich die Frage wer ist grausamer Hitler oder Stalin?

[Lichtblau]

Ich denke dass Hitler aus Not gehandelt hat!! Hätte Hitler 1939 Den Krieg nicht angefangen hätte spätestens 2 Jahre später Stalin angefangen!!!! Stalin wäre wesentlich grausamer vorgegangen. Er hatte nicht mal Rücksicht auf seine eigenen Soldaten genommen. Also stellt sich die Frage wer ist grausamer Hitler oder Stalin?

Hitler sagte am 29. Februar 1940 auf einer Gauleitertagung:

„Die Russen greifen in 100 Jahren nicht an.“

Quelle: Gerd Ueberschär, Wolfram Wette (Hrsg.), Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion, Frankfurt am Main 1991, S. 131

[bernhard44]

Ich denke dass Hitler aus Not gehandelt hat!! Hätte Hitler 1939 Den Krieg nicht angefangen hätte spätestens 2 Jahre später Stalin angefangen!!!! Stalin wäre wesentlich grausamer vorgegangen. Er hatte nicht mal Rücksicht auf seine eigenen Soldaten genommen. Also stellt sich die Frage wer ist grausamer Hitler oder Stalin?

zu viel hätte wäre, wenn und aber! Tatsachen und Fakten bitte!

[Blutkehle666]

Was verstehst Du denn davon? Dein Glück ist es,immer vom Schippchen des 130 StGB so eben gerade herunterzuspringen.Komm mir Du unter,Du Brauner Zwerg und ich zeig Dich an-paß nur auf.

Viel Spaß dabei :)

[Olsenbande]

Mag sein, aber STALIN ´war unberechenbar!! Er wollte so hat es mir mein Opa (Früher in Russischer Gefangenschaft) erzählt Ganz Osteuropa an sich reißen und Russland damit noch größer machen !!!X(

[Ausonius]

Ich denke dass Hitler aus Not gehandelt hat!! Hätte Hitler 1939 Den Krieg nicht angefangen hätte spätestens 2 Jahre später Stalin angefangen!!!!

Ja, der arme Hitler. Man hat ihn gezwungen, halb Europa zu erobern und zu versklaven, damit die Sowjetrussen ihn nicht angreifen. Und dann hat er sie auch noch selbst angegriffen!

[Ausonius]

Mag sein, aber STALIN ´war unberechenbar!! Er wollte so hat es mir mein Opa (Früher in Russischer Gefangenschaft) erzählt Ganz Osteuropa an sich reißen und Russland damit noch größer machen !!!

Er hat auch ganz Osteuropa (bis auf Finnland und Griechenland) an sich gerissen. Grund: ein paar Territorien (Baltikum, Ostpolen), gabs bereits 1939/40 mit Billigung Hitlers auf dem Servierteller. Dass die Sowjetunion sich auch noch den Rest unter den Nagel gerissen hat, war unweigerliche Folge des Krieges, den Hitler 1941 begonnen hatte!

[Olsenbande]

Denk ma nach!! Ohne Hiltler gäbe es womöglich noch Heute kein vernünftiges Straßennetz!! Außerdem du hast ja (wenn du schon so alt bist ) gesehen was die Folge Stalins Herrrschaft war..... Die DDR!!

[Lichtblau]

Mag sein, aber STALIN ´war unberechenbar!! Er wollte so hat es mir mein Opa (Früher in Russischer Gefangenschaft) erzählt Ganz Osteuropa an sich reißen und Russland damit noch größer machen !!!X(

Ach und woher will dein Opa wissen, was Stalin sich in seinem Oberstübchen so gedacht hat?

[Olsenbande]

So als INFO der 2.Weltkrieg begann am 1.September 1939 mit dem Überfall auf Polen!!;)

[Olsenbande]

Er hatte einen Deutschen Freúnd der lange vor dem Krieg nach Russland gegangen ist,und dort einer der engsten vertrauten Stalins war wieder gesehen als er in Russischer Gefangenschaft war!!

[Lichtblau]

Er hatte einen Deutschen Freúnd der lange vor dem Krieg nach Russland gegangen ist,und dort einer der engsten vertrauten Stalins war wieder gesehen als er in Russischer Gefangenschaft war!!

Welchen engen Vertrauten von Stalin will dein Opa getroffen haben?

[Olsenbande]

Denn Namen weiß ich nicht mehr Der ist aber nicht bekannt in Funk und Fernsehen es ist nur ein kleiner mann!!

[viator]

Denn Namen weiß ich nicht mehr Der ist aber nicht bekannt in Funk und Fernsehen es ist nur ein kleiner mann!!

:)) Für wie dumm kannst du eigentlich deine Umwelt halten?

[Olsenbande]

Halt dich Raus!!!!/:( Bette zu Alah oder was weiß ich aber labber ni so dünne!!

[Gottkaiser]

Tja,eines vergeßt ihr rechtsradikalen Weicheier bei Eurer Jammerei über deutsche Opfer immer: Eure Gesinnungsgenossen haben eines Raubmordkrieg über Europa gebracht.Da braucht man sich über kleine Nachtretereien (Vertreibung) nicht zu wundern.

Bitte zeigt mal eine Rechtsgrundlage dafür, dass Vertreibung und Verhungernlassen rechtmäßiges Verhalten ist?

Das Völkerrecht, das ich gesichtet habe, sagt da in jedem Fall was anderes. :)

Das vergessen wohl die Jammer-Gegner gerne. :]

[Neutraler]

Hitler sagte am 29. Februar 1940 auf einer Gauleitertagung:

„Die Russen greifen in 100 Jahren nicht an.“

Quelle: Gerd Ueberschär, Wolfram Wette (Hrsg.), Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion, Frankfurt am Main 1991, S. 131
Hier ist die Beachtung des Datums wichtig: Aus einem im Frühjahr 1940 geäußerten Zitat lassen sich wohl kaum die Aussagen Hitlers zum Zeitpunkt, als er sich die ersten Gedanken für einen Russlandfeldzug machte, widerlegen:
"Am nächsten Tag erbat ich eine kurze Besprechung beim Führer, in der Absicht, ihn selbst nach seinen Gründen für die bedrohliche Beurteilung der Lage Russland gegenüber zu fragen. Er sagte, zusammengefasst, dass er die Notwendigkeit einer Auseinandersetzung (zwischen den) ... extrem entgegengesetzten Weltanschauungen schon immer im Auge gehabt habe, dass er an ein Ausweichen nicht glaube und dass es dann schon besser sei, er nehme diese gewiss schwere Aufgabe auf sich, als sie seinem Nachfolger zu überlassen. Im übrigen glaube er Anzeichen zu haben, dass Russland sich auf einen Krieg gegen uns vorbereite, da es doch die Vereinbarungen betr. Baltikum und Bessarabien während unserer Bindung im Westen erheblich überschritten habe usw. Er wolle aber einstweilen ja nur Vorsichtsmaßregeln, um nicht überrascht zu werden und werde Entschlüsse nicht eher fassen, als bis er sein Misstrauen als gerechtfertigt erkenne." (Zit n. Keitel, Erinnerungen, S. 242 f. Zeitpunkt: während des Abtransports der ersten deutschen Einheiten aus Frankreich.)

[Mahatma Germany]

Wenn die Franzosen bzw. Die Alliierten der Weimarer Republik nicht diese ungeheuren Reperationszahlungen aufgebrummt hätten, wäre die Weimarer Republik (vielleicht) heute ein Souveräner Staat MIT POMMER SCHLESIEN UND OSTPREUSSEN! Die Franzosen waren damals Rachsüchtig und legten Deutschland (psychplogisch) in Schutt. Ich kenn einen guten Spruch dazu:
WER WIND SÄHT -WIRD STURM ERNTEN!

[Fritz Fullriede]

Ist die Ursache des Zweiten Weltkriegs der Wille Hitlers zum Krieg?
Sind Millionen Menschen gestorben weil Hitler es wollte?

1:Nein
2:Nein

http://video.google.de/videoplay?docid=319478826869706304&q=rhonhof

:)

[Walter Hofer]

1:Nein
2:Nein

http://video.google.de/videoplay?docid=319478826869706304&q=rhonhof

:)

fürchterlich, dass der alte, längst widerlegte Schulze Rhonhof

"Ein unvermeidlicher Krieg - Gerd Schulze Rhonhof"

immer noch in den Köpfen der Vorgestrigen rumspuckt!
Lernt ihr nie dazu? :rolleyes:

[Fritz Fullriede]

immer noch in den Köpfen der Vorgestrigen rumspuckt!
Lernt ihr nie dazu

Ne, Walterchen, Du lernst sicher nichts mehr dazu. Da ist schon lange Hopfen und Malz verloren :hihi:

[derNeue]

fürchterlich, dass der alte, längst widerlegte Schulze Rhonhof

"Ein unvermeidlicher Krieg - Gerd Schulze Rhonhof"

immer noch in den Köpfen der Vorgestrigen rumspuckt!
Lernt ihr nie dazu? :rolleyes:

Doch Walter, eben weil wir dazugelernt haben, lesen wir Schulze Rhonhof. Setz mal Deine 70er Jahre Brille auf Deinem Avatar ab.:)

[Volkov]

Definitiv nicht. Er ist Auslöser und Hauptschuldiger aber nicht alleinschuldiger.

Denn: Die Großindustrie hat doch geklatscht: Yeah, der Adi macht Krieg ($$$ haben die nur gedacht)
Weiter: Die Polen sind auf ihn reingefallen (Pakt 1934)
Stalin der Dummschädel verbündet sich mit nem eigentlichen Erzfeind (liebe Genossen, allein deswegen ist Stalin für mich ein elendiger Verräter, den man nicht bejubeln darf)
Die USA und die Briten haben gesagt: Ach, der Adi, der macht das schon.
Die Welt hat sich geweigert politisch verfolgte Juden aufzunehmen: "In Deutschland passiert ihnen schon nix..."
Ein großer und tödlicher Irrtum das man den kleinen Gefreiten aus Braunau am Inn für einen Trottel zu halten

[Mark Mallokent]

Doch Walter, eben weil wir dazugelernt haben, lesen wir Schulze Rhonhof. Setz mal Deine 70er Jahre Brille auf Deinem Avatar ab.:)

Schulze-Rhonhof hat in großem Ausmaß von den Nazis zu Propagandazwecken gefälschte Quellen benutzt. Kein Wunder, das sein Buch so aussieht, wie es eben aussieht. :smoke:

[Jura]

1:Nein
2:Nein

http://video.google.de/videoplay?docid=319478826869706304&q=rhonhof

:)

du hast recht. da waren noch ca. 80 milionen deutschen:]


Jura

[Fritz Fullriede]

Doch Walter, eben weil wir dazugelernt haben, lesen wir Schulze Rhonhof. Setz mal Deine 70er Jahre Brille auf Deinem Avatar ab.

Ist doch schön mitanzusehen wie die linksorientierte Märchenwelt in sich zusammenbricht :))

[derNeue]

Schulze-Rhonhof hat in großem Ausmaß von den Nazis zu Propagandazwecken gefälschte Quellen benutzt. Kein Wunder, das sein Buch so aussieht, wie es eben aussieht. :smoke:

Wenn Du das sagst, glaube ich das natürlich sofort. Wo doch jeder weiß, daß die Nazis so viele Quellen gefälscht haben. Denn sie haben ja von vornherein nicht an sich geglaubt und wußten schon 1939, daß sie den Krieg verlieren würden. Echt sind natürlich nur die alliierten Quellen, vor allem die, die in Nürnberg benützt wurden.:))

[Mark Mallokent]

Wenn Du das sagst, glaube ich das natürlich sofort. Wo doch jeder weiß, daß die Nazis so viele Quellen gefälscht haben. Denn sie haben ja von vornherein nicht an sich geglaubt und wußten schon 1939, daß sie den Krieg verlieren würden. Echt sind natürlich nur die alliierten Quellen, vor allem die, die in Nürnberg benützt wurden.:))Die Quellenfälschungen der Nazis sind seit langem bekannt, ich habe sie hier im Forum mehrfach behandelt. Lesen hilft. :]
Was übrigens Nürnberg, so liegst du gar nicht so falsch. Dort sind vielfach die Nazifälschungen einfach reproduziert worden.

[Mahatma Germany]

Wenn die Alliierten insbesondere die Franzosen 1919 richtig gehandelt hätten und nicht ihre nationalistischen Rachegedanken freien Lauf gelassen hätten, wäre in Deutschland keine Inflation ausgebrochen und KEIN Hitler gekommen. Aber so war's halt.

[Volkov]

Wenn die Alliierten insbesondere die Franzosen 1919 richtig gehandelt hätten und nicht ihre nationalistischen Rachegedanken freien Lauf gelassen hätten, wäre in Deutschland keine Inflation ausgebrochen und KEIN Hitler gekommen. Aber so war's halt.

Genau das war es. Die alleinige Schuld an die Deutschen für den 1.WK zu geben war definitiv falsch. Es war kein Staatsmann der damaligen Zeit wirklich schuld, ein kleiner Terrorist aus Serbien war es. Die Staatskrise schaukelte sich damals zwischen Serbein und Österreich zu sehr auf.

Und nur weil Deutschland damals stärkste Macht war und den sog. Mittelmächten angehörte gab man ihm prompt die Schuld an allem.

[leuchtender Phönix]

Genau das war es. Die alleinige Schuld an die Deutschen für den 1.WK zu geben war definitiv falsch. Es war kein Staatsmann der damaligen Zeit wirklich schuld, ein kleiner Terrorist aus Serbien war es. Die Staatskrise schaukelte sich damals zwischen Serbein und Österreich zu sehr auf.

Und nur weil Deutschland damals stärkste Macht war und den sog. Mittelmächten angehörte gab man ihm prompt die Schuld an allem.

Die Schuld für den 1. Weltkrieg gehört (mehr oder weniger) allen Teilnehmern.

Der Terrorist war nur Auslöser des ganzen. Am Ölfaß (Konflikite zwischen den Staaten) das explodieret waren sehr viele beteiligt.

Zu der Zeit fehlte in Deutschland einfach ein weitsichtiger Mann wie Bismarck.

[Volkov]

Die Schuld für den 1. Weltkrieg gehört (mehr oder weniger) allen Teilnehmern.
Der Terrorist war nur Auslöser des ganzen. Am Ölfaß (Konflikite zwischen den Staaten) das explodieret waren sehr viele beteiligt.

Ja. Der Terrorist war Auslöser. Und dank Verstrickungen in Bündnisse und Vertäge machte es plötzlich Bang ! Kettenreaktion. Und die Bevölkerung wurde dazu noch regelrecht ermuntert, bis bei Verdun und in Russland der Stumpfsinn kam. Denn der Stumpfsinn war noch ein viel schlimmerer Feind als die Deutschen oder die Allierten.


Zu der Zeit fehlte in Deutschland einfach ein weitsichtiger Mann wie Bismarck.

Ihn zu feuern war eine der Größten Fehlentscheidungen aller Zeiten.

[Lichtblau]

1:Nein
2:Nein

http://video.google.de/videoplay?docid=319478826869706304&q=rhonhof

:)

Rhonhoff läst einfach alles weg was nicht in sein Konzept passt.
Am lustigsten fand ich die Stelle wo er behauptet das Hitler Polen überfallen hat um wie im Jugoslawienkrieg gegen Milosevic ein humanitäre Katastrophe zu verhindern. :))

Aber hören wir was ein sehr enger Vertrauter Hitlers darüber schreibt was Hitler wirklich wollte.
Hitlers Luftwaffenadjutant Nicolaus von Below schreibt in seinen Erinnerungen folgendes:

„Für mich stand außer Frage, dass der Ausbruch des Krieges seine Ursache in Hitlers Entschlossenheit hatte, den Bolschewismus zu bekämpfen. In mehr als zwei Jahren hatte ich Hitler fast täglich erlebt, seine Gedanken kennengelernt und seine Ansichten zu den Fragen des Lebens, des Volkes, des Staates, der Partei, der Politik und der Kriegsführung gehört. Aus der langen Reihe der Erlebnisse habe ich mir ein Bild über die Ursachen machen können, die zu Hitlers Fehlentscheidungen in der letzten Woche vor Kriegsausbruch geführt hatten. Im innenpolitischen Kampf war Hitler 1933 als Sieger gegen den Kommunismus in Deutschland hervorgegangen. Seine einzige Lebensaufgabe als Kanzler des Deutschen Reiches sah er in der Vernichtung der „jüdisch-bolschewistischen“ Macht in Russland.“

Quelle: Nicolaus von Below, Als Hitlers Adjutant 1937-45, Selent 1999, S. 198

(Erschienen im rechtsradikalen Pour le Merite-Verlag)

[Fritz Fullriede]

Rhonhoff läst einfach alles weg was nicht in sein Konzept passt.

Du doch auch :)) :))

[Lichtblau]

Du doch auch :)) :))

Zu meinem beweisenden Zitat von Below, fällt dir wohl nichts ein? :D

[Fritz Fullriede]

Dein größtes Problem?

- Du bist vollkommen Hitler-fixiert
- deine Zitate beweisen gar nix

:)) :))

[Lichtblau]

- deine Zitate beweisen gar nix

:)) :))

Wieso?

[Fritz Fullriede]

Weil deine Schlussfolgerungen idiotisch sind :]

Hast du eigentlich auch Hitlerportraits in deinem Zimmer hängen?

[Neutraler]

fürchterlich, dass der alte, längst widerlegte Schulze Rhonhof

"Ein unvermeidlicher Krieg - Gerd Schulze Rhonhof"

immer noch in den Köpfen der Vorgestrigen rumspuckt!
Lernt ihr nie dazu?
Mal wieder keine Argumente, nur die üblichen Diskreditierungsversuche. Aber was soll man von einem Schwein auch anderes erwarten, als das es grunzt?


Schulze-Rhonhof hat in großem Ausmaß von den Nazis zu Propagandazwecken gefälschte Quellen benutzt. Kein Wunder, das sein Buch so aussieht, wie es eben aussieht.
Wenn du darauf auf die Kriegsdrohung des polnischen Botschafters anspielst: Belege für deine absurde Theorie hast du bisher noch nicht aufbringen können. Fakt ist, dass diese Kriegsdrohung in den Nachkriegsdokumenten nicht mehr auftaucht und das die Polen niemals behauptet haben, dass diese eine deutsche Fälschung gewesen sei. Das wars auch schon mit den angeblichen Fälschungen. Voin einem "großen Ausmaß" kann also keine Rede sein. Deine Hetze gegen Autoren wie General a.D. Schultze-Rhonhof ist mal wieder als das entlarvt worden, was es immer schon war: Billige Polemik mangels guter Gegenargumente.


Die Quellenfälschungen der Nazis sind seit langem bekannt, ich habe sie hier im Forum mehrfach behandelt. Lesen hilft.
Was übrigens Nürnberg, so liegst du gar nicht so falsch. Dort sind vielfach die Nazifälschungen einfach reproduziert worden.
Auch wenn man eine Lüge immer wieder erzählt wird sie auch nicht wahrer. Auch wenn man Behauptungen und lächerliche Spekulationen zu Fakten umdichtet werden sie nicht wahrer.

"Die Deutschen werden mit Sicherheit unsere drei europäischen Alliierten anklagen, eine Politik verfolgt zu haben, die den Krieg erzwungen hat. Das sage ich, weil die sichergestellten Dokumente des Auswärtigen Amts, die ich eingesehen habe, alle zum selben Schluss kommen: `Wir haben keinen Ausweg; wir müssen kämpfen; wir sind eingekreist; wir werden erdrosselt. Wie würde ein Richter reagieren, wenn dies im Prozess herauskommt? Ich denke, er würde sagen: Bevor ich jemanden als Aggressor verurteile, soll er dies nicht nur einfach leugnen, sondern hier seine Motive schildern."
Robert H. Jackson, US-Chefankläger während der Nürnberger Prozesse
[Zit. n. Scheil, Eskalation, S.11/12]

Das ist doch die Abstand lächerlichste Lüge seit langem: Die Deutschen sollen ihre Geheimen Aktenbestände, die nur dem inneren Zirkel der Regierung zugänglich waren und die heute noch in Massen von den Alliierten zurückgehalten werden, gefälscht haben, um die Kriegsschuld der anderen beteiligten Mächte zu beweisen. Dabei wird diese Kriegsschuld vielfach durch deren eigene Aktenbestände oder Zeitzeugen bestätigt. Und diese Beweise werden von Schultze-Rhonhof zitiert und sind in dem verlinkten Film zu sehen. Nur ewiggestrige Alleinschuld-Apologethen wie Mallokent schwafeln daher etwas von Nazi-Propaganda. Dabei erkennt jeder durchschnittlich gebildete Mensch, dass es bei einem von zwei großen Mächtekoalitionen geführten Weltkrieg keinen Alleinschuldigen geben kann.


Am lustigsten fand ich die Stelle wo er behauptet das Hitler Polen überfallen hat um wie im Jugoslawienkrieg gegen Milosevic ein humanitäre Katastrophe zu verhindern
Das hat er garantiert nicht behauptet. Auch bei Rhonhof wird deutlich, dass die Lage der Deutschen Bevölkerung in Polen nicht der eigentliche Kriegsgrund war, sondern nur einer von vielen Gründen, die 1939 zum Polenfeldzug führten.

[Lichtblau]

Das hat er garantiert nicht behauptet. Auch bei Rhonhof wird deutlich, dass die Lage der Deutschen Bevölkerung in Polen nicht der eigentliche Kriegsgrund war, sondern nur einer von vielen Gründen, die 1939 zum Polenfeldzug führten.

Doch schau dir das Video an, der Mann ist an Lächerlichkeit und an Dreistigkeit nicht zu überbieten.

[Fritz Fullriede]

der Mann ist an Lächerlichkeit und an Dreistigkeit nicht zu überbieten.

Grad in den Spiegel geschaut, du Hitlerfixierter? :))

[Volkov]

Hitler hatte keine Alleinschuld am Krieg lieber Tschuikov.

Ich wage es mich aml selber zu zitieren:


Definitiv nicht. Er ist Auslöser und Hauptschuldiger aber nicht alleinschuldiger.

Denn: Die Großindustrie hat doch geklatscht: Yeah, der Adi macht Krieg ($$$ haben die nur gedacht)
Weiter: Die Polen sind auf ihn reingefallen (Pakt 1934)
Stalin der Dummschädel verbündet sich mit nem eigentlichen Erzfeind (liebe Genossen, allein deswegen ist Stalin für mich ein elendiger Verräter, den man nicht bejubeln darf)
Die USA und die Briten haben gesagt: Ach, der Adi, der macht das schon.
Die Welt hat sich geweigert politisch verfolgte Juden aufzunehmen: "In Deutschland passiert ihnen schon nix..."
Ein großer und tödlicher Irrtum das man den kleinen Gefreiten aus Braunau am Inn für einen Trottel zu halten

[Lichtblau]

Grad in den Spiegel geschaut, du Hitlerfixierter? :))

Ja so sind die Nazis, Beleidigungen statt sachlicher Diskussion.

[Fritz Fullriede]

Habe noch keinen Beitrag von dir gelesen in dem nicht das Wort Hitller vorkommt :))

Wer hier wohl der Nazi ist :))

[Mark Mallokent]

Mal wieder keine Argumente, nur die üblichen Diskreditierungsversuche. Aber was soll man von einem Schwein auch anderes erwarten, als das es grunzt? Du mußt es ja wissen. :]


Wenn du darauf auf die Kriegsdrohung des polnischen Botschafters anspielst: Belege für deine absurde Theorie hast du bisher noch nicht aufbringen können. Fakt ist, dass diese Kriegsdrohung in den Nachkriegsdokumenten nicht mehr auftaucht und das die Polen niemals behauptet haben, dass diese eine deutsche Fälschung gewesen sei. Das wars auch schon mit den angeblichen Fälschungen. Voin einem "großen Ausmaß" kann also keine Rede sein. Deine Hetze gegen Autoren wie General a.D. Schultze-Rhonhof ist mal wieder als das entlarvt worden, was es immer schon war: Billige Polemik mangels guter Gegenargumente. Die einzige Quelle für diese angebliche polnische Kriegsdrohung ist das verfälschte deutsche Weißbuch, welches das Auswärtige Amt 1940 publiziert hat. Wer darauf reinfällt, ist entweder dumm oder ein Lügner. Aber halt, ich habe eine dritte Möglichkeit vergessen. Er kann auch beides zugleich sein. :smoke:


Auch wenn man eine Lüge immer wieder erzählt wird sie auch nicht wahrer. Auch wenn man Behauptungen und lächerliche Spekulationen zu Fakten umdichtet werden sie nicht wahrer.

"Die Deutschen werden mit Sicherheit unsere drei europäischen Alliierten anklagen, eine Politik verfolgt zu haben, die den Krieg erzwungen hat. Das sage ich, weil die sichergestellten Dokumente des Auswärtigen Amts, die ich eingesehen habe, alle zum selben Schluss kommen: `Wir haben keinen Ausweg; wir müssen kämpfen; wir sind eingekreist; wir werden erdrosselt. Wie würde ein Richter reagieren, wenn dies im Prozess herauskommt? Ich denke, er würde sagen: Bevor ich jemanden als Aggressor verurteile, soll er dies nicht nur einfach leugnen, sondern hier seine Motive schildern."
Robert H. Jackson, US-Chefankläger während der Nürnberger Prozesse
[Zit. n. Scheil, Eskalation, S.11/12]Diese Stelle von Jackson bezieht sich überhaupt nicht auf den Krieg mit Polen, sondern auf den mit Norwegen, hat hier also überhaupt nichts verloren.


Das ist doch die Abstand lächerlichste Lüge seit langem: Die Deutschen sollen ihre Geheimen Aktenbestände, die nur dem inneren Zirkel der Regierung zugänglich waren und die heute noch in Massen von den Alliierten zurückgehalten werden, gefälscht haben, um die Kriegsschuld der anderen beteiligten Mächte zu beweisen. Die Nazis haben zu Propagandazwecken gefälschte Quellen publiziert. Die Dokumente selbst sind selbstverständlich nicht verfälscht worden. Sie liegen heute - für jeden zugänglich - im Archiv des Auswärtigen Amtes in Berlin.


Dabei wird diese Kriegsschuld vielfach durch deren eigene Aktenbestände oder Zeitzeugen bestätigt. Da bin ich ja gespannt. Dann nenn die mal.


Und diese Beweise werden von Schultze-Rhonhof zitiert Von Schultze-Rhonhof wird lediglich das gefälschte Weisbuch zitiert.


und sind in dem verlinkten Film zu sehen.
Ein Film beweist gar nichts.


Nur ewiggestrige Alleinschuld-Apologethen wie Mallokent schwafeln daher etwas von Nazi-Propaganda. Es wird immer besser. Unserem Freund Neutraler ist nicht einmal aufgefallen, daß es Nazi-Propaganda gegeben hat.

[derNeue]

Genau das war es. Die alleinige Schuld an die Deutschen für den 1.WK zu geben war definitiv falsch. Es war kein Staatsmann der damaligen Zeit wirklich schuld, ein kleiner Terrorist aus Serbien war es. Die Staatskrise schaukelte sich damals zwischen Serbein und Österreich zu sehr auf.

Und nur weil Deutschland damals stärkste Macht war und den sog. Mittelmächten angehörte gab man ihm prompt die Schuld an allem.

Guter Kommentar! Wir sollten uns ohnehinh von der Vorstellung einer "Kriegsschuld" trennen. Dieser Begriff wurde von den Siegern des 1. Weltkriegs nur deshalb erfunden, um dem Verlierer Deutschland den unmenschlichen Versailller Vertrag aufzuzwingen und das Land unbegrenzt ausplündern zu können. Eigentlich ist der Begriff völlig unwissenschaftlich, da Kriege immer aufgrund unterschiedlicher Interessenlagen entstehen und eine einseitige Schuldzuweisung grundsätzlich nie möglich ist. Im Wk 2 diente die Vorstellung einer Kriegsschuld allein dazu, die riesigen Verbrechen gegen das deutsche Volk zu rechtfertigen, was ja auch bis heute gelungen ist.
Viel sinnvoller ist es, zu fragen, welche Motive die einzelnen Seiten für ihre Kriegsführung hatten.
Die Frage nach den Motiven im Gegensatz zur "Schuld" ist deswegen sinnvoller, weil sie nicht moralisiert, sondern sachlich analysiert. Die tiefer liegenden Motive für beide Weltkriege im 20. Jhr. waren eindeutig die zunehmende wirtschaftliche und militärische Stärke Deutschlands, die zu einer Vormachtstellung in Europa geführt hätte. Das wollten und konnten die alten Vormächte, England und Frankreich, nicht zulassen. Die Politik Englands war es immer gewesen, zu verhindern, das eine Macht auf dem Kontinent dem eigenen Land die Vormachtstellung streitig machen könnte. Zu diesem Zweck hat sich England immer auf die Seite des Schwächeren gestellt, um den Stärkeren gemeinsam zu besiegen und dann selbst die europäische Vormacht zu behalten.
Das und nichts anderes war Englands Motivation im WK 2. , wie schon zu Zeiten Napoleons. Alle anderen heute propagierten Motive für den Krieg der Westmächte gegen Deutschland sind pure Heuchelei.
Der WK 2 war, so gesehen, nichts anderes als die späte Wiederherstellung der Ergebnisse des westfälischen Friedens mit militärischen Mitteln: Schwächung Deutschlands durch Teilung und Zersplitterung, sowie Kontrolle über seine Industrie und Rüstung.

[Volkov]

Guter Kommentar!

Danke ! :)


Wir sollten uns ohnehinh von der Vorstellung einer "Kriegsschuld" trennen. Dieser Begriff wurde von den Siegern des 1. Weltkriegs nur deshalb erfunden, um dem Verlierer Deutschland den unmenschlichen Versailller Vertrag aufzuzwingen und das Land unbegrenzt ausplündern zu können. Eigentlich ist der Begriff völlig unwissenschaftlich, da Kriege immer aufgrund unterschiedlicher Interessenlagen entstehen und eine einseitige Schuldzuweisung grundsätzlich nie möglich ist.

Definitiv ! Wir können nix mehr für den Krieg ! Wir sind hier alle Nachkriegskinder und können nix dafür. Wollen unsere jetzigen Freunde uns selbst 2100 immer noch sagen: "Denkt dran !" Wer fragt nach Chinesischen KZs von heute oder Stalins Gulags ? Kein Schwein ! Hauptsache der böse Deutsche.


Im Wk 2 diente die Vorstellung einer Kriegsschuld allein dazu, die riesigen Verbrechen gegen das deutsche Volk zu rechtfertigen, was ja auch bis heute gelungen ist.

Ja, Dresden war ein gutes Beispiel dafür...aber zuerst kam nunmal Coventry...ganz nach dem Motto: Auge um Auge und Zahn um Zahn...damals war das egal.


Viel sinnvoller ist es, zu fragen, welche Motive die einzelnen Seiten für ihre Kriegsführung hatten.

Wäre mal interessant zu erfahren, den Polen wurde ja nur so Alibihilfe damals geleistet. Die Allierten haben lieber gewartet bis sie selber darn sind. Pech gehabt Frankreich.


Die Frage nach den Motiven im Gegensatz zur "Schuld" ist deswegen sinnvoller, weil sie nicht moralisiert, sondern sachlich analysiert. Die tiefer liegenden Motive für beide Weltkriege im 20. Jhr. waren eindeutig die zunehmende wirtschaftliche und militärische Stärke Deutschlands, die zu einer Vormachtstellung in Europa geführt hätte. Das wollten und konnten die alten Vormächte, England und Frankreich, nicht zulassen. Die Politik Englands war es immer gewesen, zu verhindern, das eine Macht auf dem Kontinent dem eigenen Land die Vormachtstellung streitig machen könnte.

Ich sag nur Flottenrüstung 1906....die Deutsche Flotte war laut Briten "Luxus".


Zu diesem Zweck hat sich England immer auf die Seite des Schwächeren gestellt, um den Stärkeren gemeinsam zu besiegen und dann selbst die europäische Vormacht zu behalten.

Das denke ich geht noch viel weiter zurück und tiefer.


Das und nichts anderes war Englands Motivation im WK 2. , wie schon zu Zeiten Napoleons. Alle anderen heute propagierten Motive für den Krieg der Westmächte gegen Deutschland sind pure Heuchelei.
Der WK 2 war, so gesehen, nichts anderes als die späte Wiederherstellung der Ergebnisse des westfälischen Friedens mit militärischen Mitteln: Schwächung Deutschlands durch Teilung und Zersplitterung, sowie Kontrolle über seine Industrie und Rüstung.

Jein. Aber denkt mal an heute: Warum ist die Bundeswehr so klein....warum nur altbackene Technologie ? Unsere eigenen Verbündeten würden Angst kriegen...Deutschland könnte sich ja sagen: "Ja...jetzt sind wir wer....jetzt kommen wir wieder...Muhahahaha...!"
Das sind alte Paranoija am Leben gehalten....

[Fritz Fullriede]

Oho, ein Linker der anfängt nachzudenken. Gratuliere :)

Allerdings ist die Kausalität Coventry>Dresden historisch nicht existent, das Terrorbombing war die einzige existente Einsatzdoktrin der RAF, entwickelt von Trenchard an Hand der Theorien Douhets. Dresden war lediglich das maximale Fanal einer Dokrtin, die in den 20er Jahren entwickelt wurde (und der sich die Offiziere der dt. Luftwaffe nie anschließen konnten und wollten).

[Volkov]

Oho, ein Linker der anfängt nachzudenken. Gratuliere :)

Danke, dieser Linke mit dem du hier redest konnte schon immer denken, er ist nämlich n ganz abgefahrener Linker :)


Allerdings ist die Kausalität Coventry>Dresden historisch nicht existent, das Terrorbombing war die einzige existente Einsatzdoktrin der RAF, entwickelt von Trenchard an Hand der Theorien Douhets. Dresden war lediglich das maximale Fanal einer Dokrtin, die in den 20er Jahren entwickelt wurde (und der sich die Offiziere der dt. Luftwaffe nie anschließen konnten und wollten).

Das wußt ich zum Beispiel net, danke für die Info.
Nur hat Hitler ja damals diesen Baedecker-Befehl gegeben. Dieser beinhaltete die Bombardierung aller in diesen Reiseführern beinhalteten Städte. Kam das nicht irgendwo dem Terrorbombing gleich ?

[Fritz Fullriede]

Diese Angriffe wurden mit so geringen Kräften geflogen das sie im Vergleich zu den RAF-Angriffen ein feuchter Keks waren. Die Luftwaffenführung war über die Befehle nicht sonderlich begeistert und unternahm nur das Notwendigste um den Zorn des Führers nicht zu hervorzurufen. Wäre jemand anders an der Spitze der Luftwaffe gewesen als dieser dicke Tagträumer wäre vieles wohl verdammt anders gelaufen.

[Volkov]

Diese Angriffe wurden mit so geringen Kräften geflogen das sie im Vergleich zu den RAF-Angriffen ein feuchter Keks waren. Die Luftwaffenführung war über die Befehle nicht sonderlich begeistert und unternahm nur das Notwendigste um den Zorn des Führers nicht zu hervorzurufen. Wäre jemand anders an der Spitze der Luftwaffe gewesen als dieser dicke Tagträumer wäre vieles wohl verdammt anders gelaufen.

Sicher, Göring war eine ziemlich zwiespältige Figur. Nicht nur Chef der Luftwaffe, nein er hat vor allem sich gern selbst in Szene gesetzt.
Die Baedecker-Attacken waren deshalb nur Nadelstiche weil Deutschland keine Strategischen Bomber hatte. Der He-177 war ja motorenmäßig n Schuss in den Ofen.
Das Projekt Uralbomber (Ju-89) wurde eingestellt. Das Unternehmen "Eisenhammer" (Luftangriffe auf die Industrie um Moskau und Gorki 1943 und 44) musste abgeblasen werden, weil die He-177 rumspasteten.
Die He-111 und Ju-88 trugen eindeutig zuwenig Bombenlast als hätten sie England ernsthaft das Genick brechen können. Obwohl die RAF im Juli 1940 fast am Boden lag....

[Neutraler]

Du mußt es ja wissen.
Ich weiß es. :rolleyes:


Die einzige Quelle für diese angebliche polnische Kriegsdrohung ist das verfälschte deutsche Weißbuch, welches das Auswärtige Amt 1940 publiziert hat. Wer darauf reinfällt, ist entweder dumm oder ein Lügner. Aber halt, ich habe eine dritte Möglichkeit vergessen. Er kann auch beides zugleich sein.
Das übliche Geschwätz. Nicht einmal die Polen haben behauptet, dass das Zitat eine Fälschung sei. Ich würde daher sagen, wer behauptet, dass deutsche Weißbuch sei verfälscht worden, ist entweder dumm oder ein Lügner, vor allem, wenn es an der Tatsache festmacht, dass nach dem Krieg entsprechende Stellen einfach herausgestrichen wurden.


Diese Stelle von Jackson bezieht sich überhaupt nicht auf den Krieg mit Polen, sondern auf den mit Norwegen, hat hier also überhaupt nichts verloren.
Nein, dieses blödsinnige Kommentar hat hier nichts verloren. Kein Wort steht hier von Norwegen, sondern "Die Deutschen werden mit Sicherheit unsere drei europäischen Alliierten anklagen, eine Politik verfolgt zu haben, die den Krieg erzwungen hat". Früher konntest du dir die Dinge wenigstens noch glaubwürdig zurecht interpretieren.


Die Nazis haben zu Propagandazwecken gefälschte Quellen publiziert. Die Dokumente selbst sind selbstverständlich nicht verfälscht worden. Sie liegen heute - für jeden zugänglich - im Archiv des Auswärtigen Amtes in Berlin.
Bis heute warte ich auf die Bestätigung dieser Behauptung. Doch stattdessen wird sie immer wieder widerholt. Wann lernst du endlich, dass Behauptungen keine Beweise sind.


Da bin ich ja gespannt. Dann nenn die mal.
Schau den Film an oder ließ ein paar gute Bücher, die sich auf englisch, amerikanische, französische, russische, italienische oder polnische Quellen stützen.


Von Schultze-Rhonhof wird lediglich das gefälschte Weisbuch zitiert.
Du hast das Buch nicht einmal gelesen und keine Beweise für deine Behauptung gebracht.


Ein Film beweist gar nichts.
Fakten schon.


Es wird immer besser. Unserem Freund Neutraler ist nicht einmal aufgefallen, daß es Nazi-Propaganda gegeben hat.
Ich habe nicht behauptet, die Nazis hätten nie gelogen. Im Krieg ist das erste Opfer nun einmal die Wahrheit, aber das gilt ausnahmslos für alle Seiten. Und da der Sieger die geschichte schreibt sind seine Lügen unter den Tisch gefallen. Und Typen wie sorgen offenbar dafür, dass sie auch dort bleiben, nicht wahr?

[Mark Mallokent]

Ich weiß es. :rolleyes: Daß du mir deine intime Kenntnis der Schweinezucht bestätigst (Beitrag 363), finde ich richtig nett. :]



Das übliche Geschwätz. Nicht einmal die Polen haben behauptet, dass das Zitat eine Fälschung sei. Als ob du die polnische Literatur kennen würdest. Abgesehen davon, ist dieses Weißbuch schon beim Erscheinen von niemandem ernst genommen worden, weil derart offiziöse Publikationen natürlich von vornherein dem Verdacht der Fälschung unterliegen.


Ich würde daher sagen, wer behauptet, dass deutsche Weißbuch sei verfälscht worden, ist entweder dumm oder ein Lügner, vor allem, wenn es an der Tatsache festmacht, dass nach dem Krieg entsprechende Stellen einfach herausgestrichen wurden. Es ist genau umgekehrt. Das Auswärtige Amt hat zu Propagandazwecken im Weißbuch Stellen eingefügt, die man nach dem Krieg, als man die Originaldokumente nachprüfen konnte, in die wissenschaftliche Edition selbstverständlich nicht übernommen hat.



Nein, dieses blödsinnige Kommentar hat hier nichts verloren. Kein Wort steht hier von Norwegen, sondern "Die Deutschen werden mit Sicherheit unsere drei europäischen Alliierten anklagen, eine Politik verfolgt zu haben, die den Krieg erzwungen hat". Früher konntest du dir die Dinge wenigstens noch glaubwürdig zurecht interpretieren. Du kannst Jacksons Statement hier nachlesen: Robert Jackson, International Conference on Military Trials, Washington 1949, S. 302 f. Da wirst du finden, daß sich seine Worte – wie ich geschrieben habe - auf den Angriff auf Norwegen, nicht auf den Angriff auf Polen bezogen.



Bis heute warte ich auf die Bestätigung dieser Behauptung. Doch stattdessen wird sie immer wieder widerholt. Wann lernst du endlich, dass Behauptungen keine Beweise sind. Ich hatte behauptet: „Die Nazis haben zu Propagandazwecken gefälschte Quellen publiziert. Die Dokumente selbst sind selbstverständlich nicht verfälscht worden. Sie liegen heute - für jeden zugänglich - im Archiv des Auswärtigen Amtes in Berlin.“ Diese meine Behauptung kann du selbst und überhaupt jeder Leser nachprüfen. Du kannst dir in Berlin im Archiv eine Benutzerkarte besorgen, und dir die entsprechenden Dokumente vorlegen lassen.
Das gilt übrigens schon seit Jahrzehnten auch für jeden professionellen Historiker, sei es ein deutscher oder nichtdeutscher. Das gilt übrigens auch für deinen Liebling Stefan Scheil. Nicht mal der behauptet, die Fassung der Quelle im Weißbuch wäre korrekt.


Schau den Film an oder ließ ein paar gute Bücher, die sich auf englisch, amerikanische, französische, russische, italienische oder polnische Quellen stützen. Den Film habe ich gesehen, wie gesagt, er beweist nichts. Und die Quellen kenne ich besser als du.


Du hast das Buch nicht einmal gelesen und keine Beweise für deine Behauptung gebracht. Ich habe es sehr wohl gelesen, und gesehen, daß S-R sich auf das gefälschte Weißbuch stützt. Du bist derjenige, der beweisen müßte, daß eine andere Quelle existiert, welche die polnische Mitverantwortung am Krieg beweißt.


Fakten schon. Solche hast weder du noch S-R genannt.


Ich habe nicht behauptet, die Nazis hätten nie gelogen. Wie schön. Nur dem Auswärtigen Amt glaubst du offenbar. Im Nachbarstrang über den Völkermord an den Armeniern kannst du übrigens erfahren, daß das Auswärtige Amt schon nach dem ersten Weltkrieg Dokumente manipuliert hat, weshalb die darauf beruhende Edition von Lepsius nicht korrekt ist.

Im Krieg ist das erste Opfer nun einmal die Wahrheit, aber das gilt ausnahmslos für alle Seiten. Und da der Sieger die geschichte schreibt sind seine Lügen unter den Tisch gefallen. Es hindert dich niemand, hier Lügen aufzudecken.

Und Typen wie sorgen offenbar dafür, dass sie auch dort bleiben, nicht wahr? Ich sorge dafür, daß du mit deiner Nazipropaganda nicht durchkommst.

[Schlumpf]

Woher weißt DU, dass das was er schreibt NAZI Propaganda ist, während DU die ultimative Wahrheit sprichst?
Vielleicht verbreitest DU ja ALLIIERTEN Propaganda und Neutraler die ultimative Wahrheit.

Schwierig. Die objektive WAHRHEIT liegt vermutlich irgendwo dazwischen und die subjektive im Auge des Betrachters.

[Fritz Fullriede]

Mark plappert halt gerne nach was ihm andere vorbeten, als USraelhöriger ist dies bei ihm systemimmanent :)

[Wahabiten Fan]

Mark plappert halt gerne nach was ihm andere vorbeten, als USraelhöriger ist dies bei ihm systemimmanent :)

Wie dem auch sei!

Schuld an beiden Weltkriegen sind Österreicher!

Ein Österreicher wurde erschossen: 1. Weltkrieg!

Ein Österreicher wurde NICHT:= erschossen: 2. Weltkrieg!

[Mark Mallokent]

Woher weißt DU, dass das was er schreibt NAZI Propaganda ist, während DU die ultimative Wahrheit sprichst?Weil ich seine Quelle überprüft habe. Er und seine Kumpane ziehen immer dieses gefälschte deutsche Weißbuch aus dem Jahre 1940 heran. Kein Wunder, eine andere Quelle, um die angebliche polnische Kriegsschuld nachzuweisen, haben sie nicht. :]


Vielleicht verbreitest DU ja ALLIIERTEN Propaganda und Neutraler die ultimative Wahrheit.Ich habe in meinem Beitrag angegeben, wie du selbst überprüfen kannst, wer Recht hat. :smoke:


Schwierig. Die objektive WAHRHEIT liegt vermutlich irgendwo dazwischen und die subjektive im Auge des Betrachters.Wenn man Argument und Gegenargument abwägt, dann kann man der objektiven Wahrheit immerhin nahe kommen.

[Schlumpf]

Weil ich seine Quelle überprüft habe. Er und seine Kumpane ziehen immer dieses gefälschte deutsche Weißbuch aus dem Jahre 1940 heran. Kein Wunder, eine andere Quelle, um die angebliche polnische Kriegsschuld nachzuweisen, haben sie nicht. :]

Ich habe in meinem Beitrag angegeben, wie du selbst überprüfen kannst, wer Recht hat. :smoke:

Wenn man Argument und Gegenargument abwägt, dann kann man der objektiven Wahrheit immerhin nahe kommen.

NEIN. Durch das Abwägen von Argumenten kommst Du nur zu der Meinung des einen oder des anderen.
Nur bei Betrachtung aller Fakten, inklusive der passenden Beweise - und leider gehören weder Deine Aussagen noch die vom Neutralen in diese Kategorie- kann man die Wahrheit finden oder ihr zumindest nahe kommen.

Es ist genauso möglich, dass Deine Quellen gefälscht sind wie seine.
Die Orginalunterlagen liegen uns nicht vor, eine neutrale Analyse ist nicht vorhanden, es liegt also an jedem einzelnen sich sein Bild selbst zu machen.
Die Grundeinstellung jedes einzelnen spielt dabei eine große Rolle, das Vertrauen, dass man in die einzelnen Quellen hat. Leider gibt es sowohl von den Nazis als auch von den Alliierten/Soviets gefälschte "Orginalunterlagen". Alles sehr schwierig.

[Mark Mallokent]

Es ist genauso möglich, dass Deine Quellen gefälscht sind wie seine.
Die Orginalunterlagen liegen uns nicht vor, .
Die Originalunterlagen, um die es in diesem Fall geht, sind im Archiv des Auswärtigen Amtes in Berlin jedem zugänglich. Und nicht erst seit heute, sondern seit Jahrzehnten. Unzählige Historiker aus allen Ländern aller politischen Ausrichtungen haben sie untersucht. Sie sind auch korrekt abgedruckt in den "Akten zur deutschen auswärtigen Politik". Nur Neutraler will es nicht wahrhaben, und glaubt weiter einer gefälschten Naziquelle. :rolleyes:

[Fritz Fullriede]

Und sicher haben die Allierten ihre Finger davon gelassen während sie diese in ihrem "Gewahrsam" hatten :))

Deine Naivität scheint wirklich grenzenlos :)

[Neutraler]

Daß du mir deine intime Kenntnis der Schweinezucht bestätigst (Beitrag 363), finde ich richtig nett.
Nichts zu danken :]


Als ob du die polnische Literatur kennen würdest. Abgesehen davon, ist dieses Weißbuch schon beim Erscheinen von niemandem ernst genommen worden, weil derart offiziöse Publikationen natürlich von vornherein dem Verdacht der Fälschung unterliegen.
Natürlich kenne ich polnische Literatur. Woher wüsste ich sonst etwas über die polnischen Angriffspläne? Das Weißbuch ist nicht ernstgenommen worden? Ich verweiße nur auf das Jackson-Zitat, in dem er garantiert nicht von Norwegen sprach, sondern von der deutschen Aktenlage, d.h. die Akten, die den Sieger in die Hände fielen und nicht vernichtet werden konnten. Wie dem auch sei: Die Polen haben nie bestritten, dass diese Zitate fälschungen seien, ebensowenig die Alliierten. Wo kein Kläger, da kein Beklagter. Also nerve mich nicht mehr mit diesen absurden Anschuldigungen.


Es ist genau umgekehrt. Das Auswärtige Amt hat zu Propagandazwecken im Weißbuch Stellen eingefügt, die man nach dem Krieg, als man die Originaldokumente nachprüfen konnte, in die wissenschaftliche Edition selbstverständlich nicht übernommen hat.
Ich warte immer noch auf Beweise für diese Behauptung. Da ich das nun ziemlich lange tue bestätigt, dass es diese Beweise offenbar nicht gibt, denn sonst hättest du sie längst genannt.


Du kannst Jacksons Statement hier nachlesen: Robert Jackson, International Conference on Military Trials, Washington 1949, S. 302 f. Da wirst du finden, daß sich seine Worte – wie ich geschrieben habe - auf den Angriff auf Norwegen, nicht auf den Angriff auf Polen bezogen.
Der Mann spricht von "dem" Krieg (d.h. nicht vom Norwegenfeldzug) und von der Einkreisungsstrategie durch drei europäische Alliierte, d.h. England, Frankreich und Polen. Die UdSSR war damals keine Alliierter und hatte auch nichts mit der Norwegenoperation oder einer antideutschen Einkreisungsstrategie zu tun, von daher bezieht sich der Zeitraum eindeutig auf die Vorkriegszeit, in der GB, Frankreich und Polen Deutschland tatsächlich militärisch einkreisten und die Sowjetunion diesen Einkreisungsring durch den Pakt sprengte. Das war bei Norwegen nicht der Fall. Hier kann man überhaupt nur noch von zwei europäischen Alliierten reden, da Polen ausgeschaltet und die UdSSR kein Alliierter war, der an einer Einkreisungsstrategie beteiligt war. Norwegen passt hier absolut nicht herein.


Ich hatte behauptet: „Die Nazis haben zu Propagandazwecken gefälschte Quellen publiziert. Die Dokumente selbst sind selbstverständlich nicht verfälscht worden. Sie liegen heute - für jeden zugänglich - im Archiv des Auswärtigen Amtes in Berlin.“ Diese meine Behauptung kann du selbst und überhaupt jeder Leser nachprüfen. Du kannst dir in Berlin im Archiv eine Benutzerkarte besorgen, und dir die entsprechenden Dokumente vorlegen lassen.
Das gilt übrigens schon seit Jahrzehnten auch für jeden professionellen Historiker, sei es ein deutscher oder nichtdeutscher.
Im Internet ist ja verdammt einfach, irgendwelche "Belege" vorzulegen. Man verweist einfach auf ein Archiv in einer anderen Stadt weit weg, so das es die Leser nicht nachprüfen können. Als ob irgendein Interessierter deswegen nach Berlin fahren würde. Solange du keine hier keine überzeugenderen Beweise als der Hinweis auf ein Archiv bringst kannst du es auch lassen.


Das gilt übrigens auch für deinen Liebling Stefan Scheil. Nicht mal der behauptet, die Fassung der Quelle im Weißbuch wäre korrekt.
Quelle?


Den Film habe ich gesehen, wie gesagt, er beweist nichts.
Wenn du den Film gesehen hast und dann immer noch behauptest, Deutschland trage die Alleinschuld und Polen, GB, Frankreich und die UdSSR würden gar keine Schuld daran tragen, dann hast du entweder gelogen oder den Film nicht verstanden.


Und die Quellen kenne ich besser als du.
Das merkt man ja an deinem Argumentationsstil. Was würde man sagen, wenn ich mit irgendwelchen Archiven in Moskau oder Washington argumentieren würde, im sicheren Wissen, dass sich kein Leser jemals dorthin begeben wird.


Ich habe es sehr wohl gelesen, und gesehen, daß S-R sich auf das gefälschte Weißbuch stützt.
Deine Argumentation kann keiner prüfen. Die Behauptung, du hättest es gelesen stützt jetzt schon die Behauptung, die Aktenpublikation sei verfälscht worden. Auf die übliche Beweislage habe ich ja bereits hingewiesen. Das du die Archiv Geschichte nicht beweisen kannst ist mittlerweile klar. Mal sehen, ob du wenigstens das andere beweisen kannst. Wie lautet der letzte Satz von der Seite 304 in "1939 - Der Krieg, der viele Väter hatte"?


Du bist derjenige, der beweisen müßte, daß eine andere Quelle existiert, welche die polnische Mitverantwortung am Krieg beweißt.
Die Zitate polnischer Politiker und Militärs, die offen vom Krieg sprechen und die polnischen Kriegspläne stammen garantiert nicht aus dem Deutschen Weißbuch. Das wüsstest du, wenn du Schultze-Rhonhof, Post oder Scheil gelesen hättest.


Solche hast weder du noch S-R genannt.
Die üblichen Parolen helfen dir hier nicht. Der Leser muss nur den Film ansehen, dann weiß er, dass du schlichtweg lügst.


Wie schön. Nur dem Auswärtigen Amt glaubst du offenbar. Im Nachbarstrang über den Völkermord an den Armeniern kannst du übrigens erfahren, daß das Auswärtige Amt schon nach dem ersten Weltkrieg Dokumente manipuliert hat, weshalb die darauf beruhende Edition von Lepsius nicht korrekt ist.
Und weil das AA im Ersten Weltkrieg Quellen verfälscht hat ist die unbestrittene polnische Kriegsdrohung auf Ribbentrops Ankündigung bezüglich Danzig ebenfalls gefälscht. Warum nicht gleich alle deutschen Publikationen zur Lüge und alle ausländischen Publikationen zur völligen Wahrheit erklären. Ist doch viel einfacher als diese ständige Haarspalterei bei einzelnen Zitaten.


Es hindert dich niemand, hier Lügen aufzudecken.
Doch. Du hinderst mich daran, einige Lügen aufzudecken, indem du mir ständig diese sinnlosen Diskussionen aufdrückst.


Ich sorge dafür, daß du mit deiner Nazipropaganda nicht durchkommst.
Dir kann man offensichtlich nicht mehr helfen. Die Kritiker der Alleinschuldsthese als menschenverachtende, rassistische, antisemitische Hitler-Apologethen darzustellen, die nur NS-Propaganda verbreiten würden, zeugt schon von einer gewissen Frechheit!

[Mark Mallokent]

Nichts zu danken :]


Natürlich kenne ich polnische Literatur. Woher wüsste ich sonst etwas über die polnischen Angriffspläne? Das Weißbuch ist nicht ernstgenommen worden? Ich verweiße nur auf das Jackson-Zitat, in dem er garantiert nicht von Norwegen sprach, sondern von der deutschen Aktenlage, d.h. die Akten, die den Sieger in die Hände fielen und nicht vernichtet werden konnten. Erstens war Jackson kein Pole, zweitens habe ich in meinem vorigen Post angegeben, wo du das Zitat im Zusammenhang nachlesen kannst. Jackson wird ja wohl selbst am besten wissen, was er gesagt hat.


Wie dem auch sei: Die Polen haben nie bestritten, dass diese Zitate fälschungen seien, ebensowenig die Alliierten. Wo kein Kläger, da kein Beklagter. Also nerve mich nicht mehr mit diesen absurden Anschuldigungen. Daß deine Zitate Fälschungen sind, haben die Polen in der Tat nie bestritten. Du solltest ihrem Beispiel folgen, und es ebenfalls lassen. :]

I
ch warte immer noch auf Beweise für diese Behauptung. Da ich das nun ziemlich lange tue bestätigt, dass es diese Beweise offenbar nicht gibt, denn sonst hättest du sie längst genannt. Ich habe bereits mehrfach angegeben, auf welche Weise du und jeder andere Leser sich selbst überzeugen können, daß ich Recht habe.



Der Mann spricht von "dem" Krieg (d.h. nicht vom Norwegenfeldzug) und von der Einkreisungsstrategie durch drei europäische Alliierte, d.h. England, Frankreich und Polen. Die UdSSR war damals keine Alliierter und hatte auch nichts mit der Norwegenoperation oder einer antideutschen Einkreisungsstrategie zu tun, von daher bezieht sich der Zeitraum eindeutig auf die Vorkriegszeit, in der GB, Frankreich und Polen Deutschland tatsächlich militärisch einkreisten und die Sowjetunion diesen Einkreisungsring durch den Pakt sprengte. Das war bei Norwegen nicht der Fall. Hier kann man überhaupt nur noch von zwei europäischen Alliierten reden, da Polen ausgeschaltet und die UdSSR kein Alliierter war, der an einer Einkreisungsstrategie beteiligt war. Norwegen passt hier absolut nicht herein.Ich habe Jacksons Buch, aus dem du das Zitat entnommen hast, selbst nachgelesen, und in meinem Beitrag zitiert, auf welcher Seite du die von dir zitierte Stelle im Zusammenhang nachlesen kannst. Offenbar aber hast du das Buch überhaupt nicht gelesen.
Zur Sache sei angemerkt, daß auch der Norwegenfeldzug ein "Krieg" war, und Jackson einen Krieg einen Krieg genannt hat. So einfach ist das.


Im Internet ist ja verdammt einfach, irgendwelche "Belege" vorzulegen. Man verweist einfach auf ein Archiv in einer anderen Stadt weit weg, so das es die Leser nicht nachprüfen können. Als ob irgendein Interessierter deswegen nach Berlin fahren würde. Solange du keine hier keine überzeugenderen Beweise als der Hinweis auf ein Archiv bringst kannst du es auch lassen.Ich habe ja auch auf das entsprechende Buch hingewiesen, wo der Leser nachlesen kann. Nämlich in den "Akten zur deutschen auswärtigen Politik", eine Quellenedition, die seit Jahrzehnten vorliegt, und die von unzähligen Historikern aller politischen Ausrichtungen überprüft worden ist.


Quelle?Ich bezieht mich auf das Buch von Stefan Scheil, Fünf plus Zwei, Berlin 2004. Wie du wissen solltest, behandelt er den Ausbruch des Zweiten Weltkriegs, und obwohl er das Deutsche Weißbuch kennt, zitiert er die umstrittene Quellen nach den "Akten der deutschen Auswärtigen Politik".


Wenn du den Film gesehen hast und dann immer noch behauptest, Deutschland trage die Alleinschuld und Polen, GB, Frankreich und die UdSSR würden gar keine Schuld daran tragen, dann hast du entweder gelogen oder den Film nicht verstanden. Behauptungen in einem Film beweisen gar nichts.



Das merkt man ja an deinem Argumentationsstil. Was würde man sagen, wenn ich mit irgendwelchen Archiven in Moskau oder Washington argumentieren würde, im sicheren Wissen, dass sich kein Leser jemals dorthin begeben wird.Das Archiv, von dem ich rede, ist allgemein zugänglich, und ist vor allem seit Jahrzehnten von zahllosen Historikern aller politischen Richtungen benutzt worden. Kein einziger hat je behauptet, die Akten der deutschen auswärtigen Politik wären gefälscht, und ebenso hat keiner von ihnen behauptet, das deutsche Weisbuch von 1940 enthielte die echten Quellen.


Deine Argumentation kann keiner prüfen. Die Behauptung, du hättest es gelesen stützt jetzt schon die Behauptung, die Aktenpublikation sei verfälscht worden. Auf die übliche Beweislage habe ich ja bereits hingewiesen. Das du die Archiv Geschichte nicht beweisen kannst ist mittlerweile klar. Mal sehen, ob du wenigstens das andere beweisen kannst. Wie lautet der letzte Satz von der Seite 304 in "1939 - Der Krieg, der viele Väter hatte"?Das werde ich dann beantworten, wenn ich wieder mal in der Bibliothek bin, und Zeit habe, das nachzuschauen.


Die Zitate polnischer Politiker und Militärs, die offen vom Krieg sprechen und die polnischen Kriegspläne stammen garantiert nicht aus dem Deutschen Weißbuch. Das wüsstest du, wenn du Schultze-Rhonhof, Post oder Scheil gelesen hättest.Kein einziger von denen hat einen Beweis vorgelegt, daß Polen 1939 Deutschland hätte angreifen wollen. Die polnischen Kriegspläne gelten für den Fall, daß Polen oder Frankreich von Deutschland angegriffen wird, woraufhin dann der jeweils nicht Angegriffene dem Angegriffenen durch einen Angriff auf Deutschland zu Hilfe kommen sollte


Die üblichen Parolen helfen dir hier nicht. Der Leser muss nur den Film ansehen, dann weiß er, dass du schlichtweg lügst.Der Leser sollte sich lieber "Quo vadis" mit Peter Ustinov als Nero anschauen. Der ist immer noch besser als dieses Machwerk. :]


Und weil das AA im Ersten Weltkrieg Quellen verfälscht hat ist die unbestrittene polnische Kriegsdrohung auf Ribbentrops Ankündigung bezüglich Danzig ebenfalls gefälscht. Warum nicht gleich alle deutschen Publikationen zur Lüge und alle ausländischen Publikationen zur völligen Wahrheit erklären. Ist doch viel einfacher als diese ständige Haarspalterei bei einzelnen Zitaten.Du hast ein Zitat aus einer verfälschten Quelle gebracht. Nicht ich. Wenn du andere Quellen als gefälscht nachweist, habe ich nicht das geringste dagegen.


Doch. Du hinderst mich daran, einige Lügen aufzudecken, indem du mir ständig diese sinnlosen Diskussionen aufdrückst.Ich decke deine Lügen. So wird ein Schuh draus.


Dir kann man offensichtlich nicht mehr helfen. Die Kritiker der Alleinschuldsthese als menschenverachtende, rassistische, antisemitische Hitler-Apologethen darzustellen, die nur NS-Propaganda verbreiten würden, zeugt schon von einer gewissen Frechheit!Daß du uns hier NS-Propaganda als historische Quellen unterzujubeln versuchst, ist leider eine Tatsache.

[Neutraler]

Erstens war Jackson kein Pole
Darum geht es auch nicht. Er war jemand, der die deutschen Akten gesehen hat. Viele dieser Akten lagern immer noch in den Archiven der Sieger. Drei mal darfst du raten, warum das so ist :]


zweitens habe ich in meinem vorigen Post angegeben, wo du das Zitat im Zusammenhang nachlesen kannst. Jackson wird ja wohl selbst am besten wissen, was er gesagt hat.
Ich weiß, was er gesagt habe, da ich sein Zitat einfach gelesen und nicht interpretiert habe. Es geht in diesem Zitat logischerweise um den Kriegsausbruch in Europa, nicht um den Norwegenfeldzug. Wie ich dargelegt habe ist das völlig unlogisch. Von daher ist diese Behauptung absurd. Ich nehme nicht an, dass du ein paar Seiten aus Jacksons Buch zitieren kannst, um deine Behauptung zu beweisen?


Daß deine Zitate Fälschungen sind, haben die Polen in der Tat nie bestritten. Du solltest ihrem Beispiel folgen, und es ebenfalls lassen.
Das Gegenteil ist der Fall: Diese Zitate, speziell das Kriegdrohungszitat, wurde weder von den Polen noch von den Alliierten bestritten. Ich glaube kaum, dass es sich die Alliierten nehmen ließen, die Deutschen in Nürnberg der Zitatfälschung zu überführen. Statt dessen ließen sie alle Akten, die die Angeklagte entlasten könnten, einfach nicht zu, was typisch für derartige Schauprozesse war.


Ich habe bereits mehrfach angegeben, auf welche Weise du und jeder andere Leser sich selbst überzeugen können, daß ich Recht habe.
Und ich habe bereits mehrfach angegeben, dass es absurd ist, von uns zu verlangen, diese unsinnige Behauptung zu bestätigen, indem wir in dieses Archiv fahren. Wenn du nicht einmal fähig bist, auch nur den geringsten Beweis für diese Anschuldigung zu bringen, dann solltest du das ganz schnell vergessen. Es fehlt hier einfach an Glaubwürdigkeit und hier anzusehende Quellen, die die Behauptung bestätigen.


Ich habe Jacksons Buch, aus dem du das Zitat entnommen hast, selbst nachgelesen, und in meinem Beitrag zitiert, auf welcher Seite du die von dir zitierte Stelle im Zusammenhang nachlesen kannst. Offenbar aber hast du das Buch überhaupt nicht gelesen.
Zur Sache sei angemerkt, daß auch der Norwegenfeldzug ein "Krieg" war, und Jackson einen Krieg einen Krieg genannt hat. So einfach ist das.
Ist dir eigentlich klar, wie deine Argumentation deiner Glaubwürdigkeit schadet. Klar, du hast in den Archiven gesehen, dass alles Fälschung sind und du kannst jedes Zitat nachlesen, weil du natürlich jede verdammte englische Fachliteratur hast. Dann spielt da überhaupt keine Rolle, dass die Polen diese Kriegsdrohung niemals haben und das sie tatsächlich einen Krieg gegen Deutschland führen wollten, falls Danzig wieder ans Deutsche Reich angegliedert wird. Es spielt auch überhaupt keine Rolle, dass das Jackson Zitat in keiner Weise mit Norwegen in Verbindung zu bringen ist, sondern nur mit der alliierten Einkreisungsstrategie in Verbindung zu bringen ist.

Es ist daher klar, dass dir auf meine Darlegung kein weiteres "Argument" mehr einfällt außer "So einfach ist das". Nein, so einfach ist das nicht. Entweder du beweist deine Behauptung, indem du die jeweiligen Seiten zitierst oder du gibst du, dass du mal wieder gelogen hast.


Ich habe ja auch auf das entsprechende Buch hingewiesen, wo der Leser nachlesen kann. Nämlich in den "Akten zur deutschen auswärtigen Politik", eine Quellenedition, die seit Jahrzehnten vorliegt, und die von unzähligen Historikern aller politischen Ausrichtungen überprüft worden ist.
Überprüft worden sind sie in der Tat und man stellte schnell fest, dass etwas fehlte, was die meisten der sogenannten deutschen "Historiker" gar nicht interessierte, weil diese fehlenden Stellen die Deutschen entlasten würden.


Ich bezieht mich auf das Buch von Stefan Scheil, Fünf plus Zwei, Berlin 2004. Wie du wissen solltest, behandelt er den Ausbruch des Zweiten Weltkriegs, und obwohl er das Deutsche Weißbuch kennt, zitiert er die umstrittene Quellen nach den "Akten der deutschen Auswärtigen Politik".
Rydz-Smigly hatte in einem vom New Chronicle am 19. Juli 1939 veröffentlichten Interview der amerikanischen Journalistin Mary Heaton Vorse zur DANZIGFRAGE folgendes gesagt:
"Sofern die Deutschen weiter bei ihren Anschlussplänen beharren werden, wird Polen den Kampf aufnehmen, sogar wenn es allein und ohne Bundesgenossen sich schlagen sollte. . . Die Einnahme Danzigs durch die Deutschen wäre eine Handlung, die uns an die Teilung Polens erinnert. Aus diesem Grunde habe ich vor vier Monaten die Mobilisierung angeordnet ... Glauben Sie mir bitte, dass die Mobilisierung nicht nur eine Demonstration war. Wir waren damals zum Kriege bereit, wenn das notwendig gewesen wäre..."
Auswärtiges Amt (Hrsg.): Dokumente zur Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges des Auswärtigen Amt, Berlin 1939, S. 400
Das ist genauso in Scheils Buch "Fünf plus zwei" zitiert. Und jetzt?


Behauptungen in einem Film beweisen gar nichts.
Als ob alle Fakten in diesem Film auf ein von dir bestrittenes Zitat aufbauen würden :rolleyes:


Das Archiv, von dem ich rede, ist allgemein zugänglich, und ist vor allem seit Jahrzehnten von zahllosen Historikern aller politischen Richtungen benutzt worden. Kein einziger hat je behauptet, die Akten der deutschen auswärtigen Politik wären gefälscht, und ebenso hat keiner von ihnen behauptet, das deutsche Weisbuch von 1940 enthielte die echten Quellen.
Dann beweise mir das mal, in dem du jemand Glaubwürdigen zitierst.


Das werde ich dann beantworten, wenn ich wieder mal in der Bibliothek bin, und Zeit habe, das nachzuschauen.
Du hast das Buch also nicht gelesen?


Kein einziger von denen hat einen Beweis vorgelegt, daß Polen 1939 Deutschland hätte angreifen wollen. Die polnischen Kriegspläne gelten für den Fall, daß Polen oder Frankreich von Deutschland angegriffen wird, woraufhin dann der jeweils nicht Angegriffene dem Angegriffenen durch einen Angriff auf Deutschland zu Hilfe kommen sollte
Polens militärische Strategie

„Wir gedenken einen Bewegungskrieg zu führen und gleich bei Beginn der Operationen in Deutschland einzufallen.“
General Kaspryzycki [Polnischer General und Kriegsminister während der polnisch-französischen Generalstabsbesprechungen in Paris im Mai 1939. Zit. n. Bonnet, Katastrophe, S224]

Das polnische Militär war augenscheinlich wirklich von der Möglichkeit einer Offensive gegen Deutschland ausgegangen, wie es von General Kasprzycki bei den Militärbesprechungen in Frankreich bekannt gegeben und vom polnische Botschafter in Deutschland Lipski am Vortag des Krieges wiederholt worden war, als er gegenüber dem englischen Botschaftsvertreter Ogilvie-Forbes klarstellte, keine Veranlassung zu haben, sich für irgendwelche deutschen Angebot zu interessieren: Die polnischen Truppen würden bald auf Berlin marschieren. [Vgl. Bonnet, Katastrophe, S. 222 und Dahlerus, Versuch, S. 110] Lipski bestritt in seiner eigenen Darstellung von 1947 nicht, dies gesagt zu haben. [Lipski beschrie die Ereignisse in: Sprawy Miedzynarodowe (London), 1947, No. 4 unter dem Titel: Stosunki polsko-niemickie w swietle aktow norymberskich. Sie wird hier zitiert nach Lipski, Diplomat, S. 574 ff, zum Treffen mit Forbes vgl. S. 609] Auch Graf Potocki, der polnische Botschafter in Washington, eilte am 9.August wenige Stunden nach seiner Rückkehr von einer Polenreise zu Unterstaatssekretär Sumner Welles, um ihn von diesen Offensivplänen wissen zu laasen, die man in Warschau sehr sorgfältig vorbereitet hatte und gut getarnt glaubte:
„Within Poland Itself, he said there was little evidence of military activity to the average observer. He said most of the maneuvers were carried out at night, and that these operations werde conducted with complete efficiency. He said that in the event of war the Polish General Staff had determined that thy would not limit themselves to a defensive war, but would untertake an offensive campaign in order to penetrate into Germany, and that, with their highly mobilized forces, particularly the cavalry, the Polish General Staff believed that they had a reasonable prospect for success in such an endeavour.” [Zit. n. Biddle, Papers, S. 348, vgl. Auch FRUS 1939, I, Doc. 208-8]

Welles fragte nach, ob man sich in Warschau über die deutsch-polnischen Querelen hinaus auch Gedanken über den Zustand der Welt als Ganzes mache, da es möglich sei, sie noch länger in dem jetzigen Zustand von “extreme uncertainty and of anxiety for any protracted period” stabil zu halten. [Ebd., Biddle, Papers, S. 349] Offenbar machte sich die polnische Regierung solche weiterführenden Gedanken nicht, denn darauf gab Potocki lediglich einen der Standards der polnischen Diplomatie zum besten: Die polnische Regierung sei der Ansicht, das Hitler-Regime stehe vor dem Kollaps und werde, falls kein Krieg ausbreche, bis zum nächsten Jahr durch ein moderateres ersetzt werden. Diese Erwartung erklärt zum Teil des Optimismus, mit dem die Warschauer Administration in die Zukunft sah. Nach dieser Interpretation würde Hitler stürzen, ob es Krieg gab oder nicht. Im einen Fall durch einen innerdeutschen Putsch, um anderen durch den Eindruck, den eine erfolgreiche polnische Offensive hinterlassen würde.

Ähnliche Gedanken über die Folgen einer polnischen Offensive machte sich die deutsche Armeeführung auch: Es sei eine Prestigefrage, ob polnische Truppen auf deutsches Gebiet vordringen könnten oder nicht, schrieb Generalstabschef Halder am 23.August in sein Tagebuch. [ Vgl. Halder, KTB, I, S. 27] Anlass dürfte nicht zuletzt die Beobachtung einige Tage zuvor gewesen sein, dass die polnische Mobilmachung weiter fortgeschritten war als die deutsche. [Vgl. Halder, KTB, I, S. 17, 15.August 1939] Unter diesen Umständen konnten polnische Truppen in einem überraschenden Angriff möglicherweise die neuen deutschen Befestigungen durchbrechen, an denen seit dem Hochsommer intensive gearbeitet wurde.[Vgl. SOPADE 1939, S. 821 Es wurden nach diesen Berichten in großem Umfang gebaut und das vorwiegend mit ausgesuchten Arbeitern, die von der Westgrenze Erfahrungen mit dem Festungsbau hatten. Dies war eine merkwürdige Art, einen unter allen Umständen geplanten Angriffskrieg vorzubereiten]
Anders als Potocki vermutete, waren am 24. August zudem nachrichten über die neuen polnischen Truppenkonzentrationen im Korridor nach Berlin gelangt und unabhängig davon kam aus Budapest eine Nachricht, wozu sie dienen sollten: Es war von einem für den 24. oder 25. August 1939 geplanten Einmarsch polnischer Truppen in Danzig die Rede.[Vgl. Halder, KTB, I, S. 29, 24. August 1939] In jedem Fall aber konnten sich die Verantwortlichen in Warschau im Vorfeld der Eskalation des deutsch-polnischen Konflikts eine Alternative zu diesem ewige Auf und Ab im nationalstaatlichen Machtspiel offenbar nicht vorstellen. Sumner Welles zeigte sich von diesem Ausflug in die spekulative Gedankenwelt der polnischen Außenpolitk dann eher amüsiert. Potockis Antwort sei „einzigartig unglaubwürdig“ (singularly unconvincing) notierte er. [Ebd., Biddle, Papers, S. 349]

Neben Welles erhielten auch andere amerikanische Politiker einen Einblick in die Phantasiewelt der regierenden Klasse Polens. Josef Davies, der ehemalige amerikanische Botschafter in Moskau und jetzt in Brüssel wusste ebenfalls zu berichten, dass die polnische Regierung den Streit um Danzig mit einer siegreichen militärischen Offensive beenden wollte:
„Charakteristisch für diese Einstellung ist, dass erst im vergangenen Frühjahr einer der höchsten beamten unter Beck, Minister …, zu mir äußerte, und zwar sehr bestimmt, seine Regierung würde nie zugeben, dass Polen und Deutschland zusammenkämen, um ihre Schwierigkeiten wegen des polnischen Korridors und Danzigs beizulegen. …Er sprach sich empört über das aus, was er die übliche Übertreibung der deutschen Militärmacht nannte. Seine Regierung, sagt er, würde es der Welt zeigen; drei Wochen nach Kriegsausbruch würden polnische Truppen in Berlin sein. Der „Westwall“ oder die „Siegriedlinie“ seien nichts als ein Baumwollfaden. Polen brauche keine russische Hilfe. Sie könnten mit den Deutschen allein fertig werden.“[Zit. n. Davies, Botschafter, S. 355, Tagebucheintrag vom 26.August 1939] Außenminister Beck selbst ging wie seine Mitarbeiter davon aus, für einen Konflikt bestens gerüstet zu sein. Er betonte das wenige Tage vor Kriegsausbruch bei einem Abendessen:
„Beck praised the antiaircraft defense of the capital, which allegedly numbered a hundred heavy artillery guns. In general, as usual, he appeared well satisfied with our military power.”[Zit. N. Lipski, Diplomat, S.566]
Neben den Plänen für eine Offensive gegen Deutschland blieben die Absichten für die Defensive wenig konkret. Eine Verteidigung gegen einen deutschen Angriff sei nicht ernsthaft vorbereitet worden, das räumte General Carton de Wiart, der Leiter der britischen Militärdelegation in Polen nach seiner Rückkehr Ende September lapidar ein:
„The Poles had not prepared any defensive positions“[ Zit n. Cadogan, Diaries, 25. September 1939, S. 219. Hervorhebung im Original.]
Polens Kriegsminister Kasprzycki hatte entsprechende Anregungen auch deutlich zurückgewiesen:
„Man gibt uns üble Ratschläge. … Wir denken nicht daran, uns danach zu richten. Man rät uns zum Bau von Festungen und zur Vorbereitung eines Verteidigungskriegs, empfiehlt uns Rückzugsmanöver und Widerstand an unseren Flussläufen. Nicht davon werden wir tun. Wir kennen nur die Offensive und im Angriff werden wir siegen.“[ Zit .n. Cartier, Weltkrieg, S. 18]
Aus alledem kann man den Schluss ziehen, dass die polnische Armee mit Billigung der politischen Führung weiterhin auf Basis jener Pläne operieren wollte, die bereits Anfang der zwanziger von Marschall Pilsudski in Zusammenarbeit mit dem französischen Generalstab ausgearbeitet wurden und während der ganzen Zwischenkriegszeit das Gerüst für die Aufmarschplanung Polens bildeten.[Vgl. Roos, Polen, S.6]

Zu Beginn der dreißiger Jahre war auf dieser Basis eine begrenze Offensive gegen Deutschland ausgearbeitet worden, damals eine sogenannte „Angriffshandlung mit Präventivcharakter“ gegen die Weimarer Republik,[ Ebd. Roos, Polen, S.6] die dann aber mangels politischer Unterstützung der Westmächte nicht durchgeführt wurde [Vorgesehen war die Besetzung von Danzig und Teilen von Pommern, Ostpreußen und Schlesien. Vgl. Zgorniak, in: Michalka, Weltkrieg, S.448 ff Erst danach war eine Offensive gegen Berlin geplant, wie sie vom französischen Generalstab gewünscht wurde. Roos, Polen, S.6 ff und Roos, Planung, S.186 f. Offensive Absichten im Jahr 1939 werden in der Regel trotz der bestehenden Indizien bestritten. Als Beispiel sei hier Marian Zgorniak genannt, der aber gleichzeitig einräumt, dem angeblich verfolgten Verteidigungsplan habe man innerhalb des polnischen Generalstabs keine Chance eingeräumt. In den Äußerungen polnischer Militärs im Sommer 1939 ist jedenfalls wenig von dem Pessimismus zu finden, der sich bei strikter und eingestanden aussichtsloser Defensive unweigerlich hätte einstellen müssen. Der Marsch auf Berlin galt als möglich. Vgl. Zgorniak in: Michalka, Weltkrieg, S.455 f.]
Die polnische Regierung hatte allerhand getan, was diesen Eindruck erweckt, während der genaue Umfang der geplanten Offensive im Dunkeln geblieben ist, weil der Operationsplan der polnischen Streitkräfte „in seiner Gesamtheit weder schriftlich fixiert noch den Armeeführern jemals bekannt gegeben wurde.“[Zit. n. Roos, Feldzug, S.497] Das war ein sehr unübliches Verfahren. Wie von jedem Dokument, das normalerweise existieren sollte, aber unbekannt geblieben ist, lässt sich genaugenommen denn auch von diesem nur feststellen, dass es niemals gefunden wurde, nicht, dass es nicht existiert hätte. Hier behielt sich der engere polnische Führungskreis augenscheinlich alle Schritte selbst vor und konnte möglicherweise deshalb auf die schriftliche Fixierung seiner Pläne verzichten. Das folgte einer Methode, die Marschall Rydz-Smigly zu Zeiten des Untergrundkampfes während des Ersten Weltkrieges entwickelt hatte[Vgl. Roos, Planung, S. 194]

Bedeutende Truppenteile der polnischen Armee marschierten in unmittelbarer Grenznähe auf, je eine ganze Armee in Posen und in Westpreußen. Das war in beiden Fällen merkwürdig, da der polnische Generalstab in seinen übrigen Planungen ganz richtig davon ausging, dass die deutsche Wehrmacht im Bereich Posen nicht angreifen würde, in Westpreußen dagegen sehr massiv.[ Diese Stärke der Posener Armee lässt sich in keine Darstellung integrieren, die den polnischen Aufmarsch als defensiv interpretiert. Sie wird daher nicht selten einfach als Ausdruck der Unfähigkeit des polnischen Generalstabes gewertet, so etwa von Hans Ross. Vgl. Roos, Planung, s.202] Die Posener Armee erhielt später sogar trotz mehrfacher Anträge ihres Befehlshabers auch nach beginn der deutschen Offensive nicht die Erlaubnis, sich in die Landesverteidigung einzuschalten. In Westpreußen dagegen war die dort stationierte Armee von vornherein dem Hauptangriff der Deutschen von zwei Seiten ausgeliefert und mangels Befestigungen und deutlicher Unterzahl hoffnungslos verloren. Beide Stationierungen ergaben daher nur in Verbindung mit Offensivplänen einen Sinn oder verrieten, wie es Sir Basil Liddell Hart im Tonfall sportlicher Anerkennung formuliert hat, „den polnischen Offensivgeist“[Vgl. Rauh, Weltkrieg, Bd. 2, S. 39 ff. u. S. 44. Liddell Hart, Weltkrieg, S. 43 f.] Im Juli 1939 waren zwar Vorschläge des Generals Rommel für einen größeren und sorgfältig vorbereiteten Offensivkrieg von Marschall Rydz-Smigly mit einem Verweis auf die politischen Risiken abgelehnt worden[Nicht zu verwechseln mit dem deutschen General gleichen Namens. Vgl. Roos, Feldzug, S. 502] Das hatte ihn jedoch nicht gehindert, zusätzlich ein sogenanntes Interventionscorps aus zwei Infanteriedivisionen in den Korridor zu schicken, das offiziell ein Auge auf deutsche Provokationen in Danzig haben sollte[Roos, Feldzug, S.502] Gleichzeitig gab er ein Porträt von sich in Auftrag, das ihn beim Siegesritt durch das Brandenburger Tor zeigen sollte. [Vgl. Schickel, Deutsche und Polen, S. 224]
Vgl. Scheil, Fünf plus zwei, S. 44-52


Der Leser sollte sich lieber "Quo vadis" mit Peter Ustinov als Nero anschauen. Der ist immer noch besser als dieses Machwerk.
Das beweist einmal mehr, dass es dir an Argumenten fehlt.


Du hast ein Zitat aus einer verfälschten Quelle gebracht. Nicht ich. Wenn du andere Quellen als gefälscht nachweist, habe ich nicht das geringste dagegen.
Nichts spricht dafür, dass das Zitat eine Fälschung ist. Die Polen haben die Echtheit des Zitates nicht bestritten, auch die Alliierten nicht. Kein Deutschen kam jemals vor und sagte, er sei der Fälscher eines Zitates, dass die polnische Außenpolitik verdeutlich: Wenn Danzig zu Deutschland kommt gibt es Krieg.


Ich decke deine Lügen. So wird ein Schuh draus.
Ich lüge nicht. Wenn ich das jemals tun sollte, verlange ich nicht, dass du meine Lügen deckst, sondern mich korrekt darauf hinweist.


Daß du uns hier NS-Propaganda als historische Quellen unterzujubeln versuchst, ist leider eine Tatsache.
Siehe oben.

[ppp]

hitler war natürlich nicht alleine schuld, eine dumme und naive idee.

auch die deutschen militärs, die bereitwillig an der vorbereitung des verbrecherischen raub-, völkermord- und vernichtungskrieg mitgewirkt haben, können aus der schuld nicht entlassen werden.

[Mark Mallokent]

Jetzt hätte ich doch beinahe einen Beitrag von Neutraler übersehen. Damit er sich nicht vernachläßigt fühlt, hier meine Antwort. :]

Darum geht es auch nicht. Dann solltest du es nicht behaupten.


Er war jemand, der die deutschen Akten gesehen hat. Viele dieser Akten lagern immer noch in den Archiven der Sieger. Drei mal darfst du raten, warum das so ist :] Die Quellen, um die es in unserer Diskussion geht, liegen dort aber nicht, sondern, wie gesagt, im Politischen Archiv des Auswärtigen Amtes in Berlin, wo sie allgemein zugänglich sind.


Ich weiß, was er gesagt habe, da ich sein Zitat einfach gelesen und nicht interpretiert habe. Es geht in diesem Zitat logischerweise um den Kriegsausbruch in Europa, nicht um den Norwegenfeldzug. Im Unterschied zu dir habe ich Jacksons Zitat im Zusammenhang gelesen, und weiß daher, daß er sich explizit auf den Norwegenfeldzug bezog.


Wie ich dargelegt habe ist das völlig unlogisch. Von daher ist diese Behauptung absurd. Ich nehme nicht an, dass du ein paar Seiten aus Jacksons Buch zitieren kannst, um deine Behauptung zu beweisen? Selbstverständlich kann ich das. Und zwar dann, wenn ich wieder mal in der Bibliothek bin, und dort nachlesen kann.


Das Gegenteil ist der Fall: Diese Zitate, speziell das Kriegdrohungszitat, wurde weder von den Polen noch von den Alliierten bestritten. Dieses Zitat hat nie jemanden interessiert, weil weder die Polen noch die Allierten die deutschen Quellenfälschungen je ernst genommen haben. Abgesehen von braunen Dummbatzen hat das nie jemand getan.


Ich glaube kaum, dass es sich die Alliierten nehmen ließen, die Deutschen in Nürnberg der Zitatfälschung zu überführen. Statt dessen ließen sie alle Akten, die die Angeklagte entlasten könnten, einfach nicht zu, was typisch für derartige Schauprozesse war. Es gab nun wirklich hinreichend andere Anklagepunkte, als das man sich mit einem Begatelldelikt wie Quellenfälschung hätte aufhalten wollen, zumal das meines Wissens nach nicht mal eine Straftat ist.


Und ich habe bereits mehrfach angegeben, dass es absurd ist, von uns zu verlangen, diese unsinnige Behauptung zu bestätigen, indem wir in dieses Archiv fahren. Ich verlange dies durchaus nicht. Das Dokument ist längst in echt in den „Akten zur deutschen Auswärtigen Politik“ publiziert, und kann dort nachgelesen werden. Und dein Vorwurf diese Edition wäre verfälscht, erledigt sich einfach daraus, daß jeder, insbesondere jeder professionelle Historiker, sie im Archiv des Auswärtigen Amtes nachprüfen kann.


Wenn du nicht einmal fähig bist, auch nur den geringsten Beweis für diese Anschuldigung zu bringen, dann solltest du das ganz schnell vergessen. Es fehlt hier einfach an Glaubwürdigkeit und hier anzusehende Quellen, die die Behauptung bestätigen. Du bist derjenige der nachzuweisen hätte, daß die notorisch verfälschten Propagandapublikationen des Auswärtigen Amtes hier ausnahmsweise einmal echt sein sollten.


Ist dir eigentlich klar, wie deine Argumentation deiner Glaubwürdigkeit schadet. Klar, du hast in den Archiven gesehen, dass alles Fälschung sind und du kannst jedes Zitat nachlesen, weil du natürlich jede verdammte englische Fachliteratur hast. Dann spielt da überhaupt keine Rolle, dass die Polen diese Kriegsdrohung niemalshaben und das sie tatsächlich einen Krieg gegen Deutschland führen wollten, falls Danzig wieder ans Deutsche Reich angegliedert wird. Du bist es, der dies behauptet, und der außer gefälschten Zitaten oder solchen, die sich auf etwas ganz anderes beziehen, keine Beweise für seine These hat. Das ist doch nicht meine Schuld.


Es spielt auch überhaupt keine Rolle, dass das Jackson Zitat in keiner Weise mit Norwegen in Verbindung zu bringen ist, sondern nur mit der alliierten Einkreisungsstrategie in Verbindung zu bringen ist. Lies halt Jackson selbst nach. Ich habe angegeben, wo sein Zitat zu finden ist.


Überprüft worden sind sie in der Tat und man stellte schnell fest, dass etwas fehlte, was die meisten der sogenannten deutschen "Historiker" gar nicht interessierte, weil diese fehlenden Stellen die Deutschen entlasten würden. Die Quellen im Archiv des auswärtigen Amtes sind allen Historikern zugänglich. Auch Schulze-Rhonhof hätte dort nachschauen können, oder Herr Scheil oder wer auch immer.


Rydz-Smigly hatte in einem vom New Chronicle am 19. Juli 1939 veröffentlichten Interview der amerikanischen Journalistin Mary Heaton Vorse zur DANZIGFRAGE folgendes gesagt:
"Sofern die Deutschen weiter bei ihren Anschlussplänen beharren werden, wird Polen den Kampf aufnehmen, sogar wenn es allein und ohne Bundesgenossen sich schlagen sollte. . . Die Einnahme Danzigs durch die Deutschen wäre eine Handlung, die uns an die Teilung Polens erinnert. Aus diesem Grunde habe ich vor vier Monaten die Mobilisierung angeordnet ... Glauben Sie mir bitte, dass die Mobilisierung nicht nur eine Demonstration war. Wir waren damals zum Kriege bereit, wenn das notwendig gewesen wäre..."
Auswärtiges Amt (Hrsg.): Dokumente zur Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges des Auswärtigen Amt, Berlin 1939, S. 400
Das ist genauso in Scheils Buch "Fünf plus zwei" zitiert. Und jetzt? Wie du sehr genau weißt, geht es nicht um diese Quelle, sondern um die Unterredung des polnischen Botschafters mit Ribbentrop. Und diese zitiert Scheil wohlweißlich nicht nach dem gefälschten deutschen Weißbuch.


Polens militärische Strategie

„Wir gedenken einen Bewegungskrieg zu führen und gleich bei Beginn der Operationen in Deutschland einzufallen.“
General Kaspryzycki [Polnischer General und Kriegsminister während der polnisch-französischen Generalstabsbesprechungen in Paris im Mai 1939. Zit. n. Bonnet, Katastrophe, S224]

Das polnische Militär war augenscheinlich wirklich von der Möglichkeit einer Offensive gegen Deutschland ausgegangen, wie es von General Kasprzycki bei den Militärbesprechungen in Frankreich bekannt gegeben und vom polnische Botschafter in Deutschland Lipski am Vortag des Krieges wiederholt worden war, als er gegenüber dem englischen Botschaftsvertreter Ogilvie-Forbes klarstellte, keine Veranlassung zu haben, sich für irgendwelche deutschen Angebot zu interessieren: Die polnischen Truppen würden bald auf Berlin marschieren. [Vgl. Bonnet, Katastrophe, S. 222 und Dahlerus, Versuch, S. 110] Lipski bestritt in seiner eigenen Darstellung von 1947 nicht, dies gesagt zu haben. [Lipski beschrie die Ereignisse in: Sprawy Miedzynarodowe (London), 1947, No. 4 unter dem Titel: Stosunki polsko-niemickie w swietle aktow norymberskich. Sie wird hier zitiert nach Lipski, Diplomat, S. 574 ff, zum Treffen mit Forbes vgl. S. 609] Auch Graf Potocki, der polnische Botschafter in Washington, eilte am 9.August wenige Stunden nach seiner Rückkehr von einer Polenreise zu Unterstaatssekretär Sumner Welles, um ihn von diesen Offensivplänen wissen zu laasen, die man in Warschau sehr sorgfältig vorbereitet hatte und gut getarnt glaubte:
„Within Poland Itself, he said there was little evidence of military activity to the average observer. He said most of the maneuvers were carried out at night, and that these operations werde conducted with complete efficiency. He said that in the event of war the Polish General Staff had determined that thy would not limit themselves to a defensive war, but would untertake an offensive campaign in order to penetrate into Germany, and that, with their highly mobilized forces, particularly the cavalry, the Polish General Staff believed that they had a reasonable prospect for success in such an endeavour.” [Zit. n. Biddle, Papers, S. 348, vgl. Auch FRUS 1939, I, Doc. 208-8] Wie du sehr schön herausstellst, beziehen sich die polnischen Offensivpläne auf die Vorraussetzung, daß die französische Armee ebenfalls offensiv gegen Deutschland vorgeht. Das war eine durchaus sinnvolle Strategie, um zu verhindern, daß Deutschland erst den einen, dann den anderen Gegner besiegt. Daß sie mißlungen ist, ist vor allem der französischen Passivität zu verdanken.

Deine Abschriften aus Scheil brauche ich nicht weiter zu kommentieren, da sie nirgends über das von mir angeführte hinausgehen.
Weiterhin tust und auch Scheil immer so, als hätte für Polen irgendeine Verpflichtung bestanden, auf die deutschen Erpressungsversuche einzugehen. Aber eine solche Verpflichtung hast du nicht aufzeigen können.



Ich lüge nicht. Wenn ich das jemals tun sollte, verlange ich nicht, dass du meine Lügen deckst, sondern mich korrekt darauf hinweist. Du verbreitest hier alte Nazi-Lügen, die ich aufdecke. So einfach ist das.

[SteveFrontera]

Die Japaner wollen wir doch nicht vergessen. An Pearl Harbor und dem Krieg gegen China war Adolf nun doch nicht schuld. :gesetz:

Es gibt viele Schuldige. Hitler hatte viele willige Helfer und Helfershelfer. Dazu gehören nicht nur Nazigrößen wie Himmler, Göbbels, Göring, Bormann, ...sondern auch viele Juristen und Offiziere.

Ein wenig Schuld tragen auch all jene, die NSDAP gewählt haben.

[Blutkehle666]

Und all die, die für die situation Deutschlands vor 1933 die Schuld trugen. Da wären die Franzosen, die Engländer, die Amerikaner - und, wie könnte es anders sein, die Juden. Oder wie war es noch? Wer erklärte uns nochmal den wirtschaftlichen Krieg und rief zum Boykott Deutscher Güter auf?

[Meister Lampe]

Und all die, die für die situation Deutschlands vor 1933 die Schuld trugen. Da wären die Franzosen, die Engländer, die Amerikaner - und, wie könnte es anders sein, die Juden.

Ja, wie könnte es auch anders sein. Sind die Juden nicht sowieso nicht immer an allem Schuld? Kann ja gar nicht anders sein, dass ist so, muss so sein.
Schöner kann es auch n Fritz Fullriede nicht ausdrücken.
Vielleicht kann mir die Blutkehle den Zusammenhang zwischen Weimarer Republik, Versailler Vertrag und Juden mal näher erläutern?

[Deutschmann]

Oder wie war es noch? Wer erklärte uns nochmal den wirtschaftlichen Krieg und rief zum Boykott Deutscher Güter auf?[/QUOTE]

Ja, und da der Stempel "Made in Germany" das genaue Gegenteil bewirkt hat, wuchs der Neid.

[Ausonius]

Oder wie war es noch? Wer erklärte uns nochmal den wirtschaftlichen Krieg und rief zum Boykott Deutscher Güter auf?

1. war die Kriegserklärung mehr oder weniger ne Zeitungsente, und zweitens hatte das null Einfluss auf die deutsche Wirtschaft. In Massen boykottiert wurde erst durch die "Kauft nicht beim Juden"-Umtriebe.

[Schlumpf]

1. war die Kriegserklärung mehr oder weniger ne Zeitungsente, und zweitens hatte das null Einfluss auf die deutsche Wirtschaft. In Massen boykottiert wurde erst durch die "Kauft nicht beim Juden"-Umtriebe.

Du kannst die Effekte auf die deutsche Wirtschaft sicherlich durch Quellen belegen, oder?