Propagation eines echten Christentums

[Klopperhorst]

Indem man erkennt, daß jedes Wollen Leiden ist und sich selbst vereiteln muss, verneint man in der Askese die Genüsse des Lebens und durch moralisches Handeln den eigenen Egoismus. Dadurch lehnt man den Wahn des Willens ab, reisst die Grenzen der Individualität nieder und findet Erlösung, so wie sie auch das echte Christentum propagiert. Sinn des Lebens ist demnach nicht das Streben nach Glück, sondern Entbehrung, Arbeit, Not - gekrönt durch den Tod.

Das ist es, was in den Leiden Jesu ausgedrückt werden sollte.

Unserer Zeit mangelt es nicht am Willen sondern am Nicht-Willen. Je weiter wir entwickelt sind, umso größer erscheinen uns die Probleme und Aufgaben. Jeder erfüllte Wunsch gebärt einen Neuen und der Hauptwunsch scheint der nach ewigem Leben in diesem Jammertal zu sein. Daher rühren unsere Gesundheitssysteme und technischen Raffinessen, mit denen wir selbst das verfallene Leben noch einige Sekunden erhalten wollen. Der Wahn des Willens, sich selbst zu bejahen, ist in dieser Epoche auf seinem Höchstpunkt angelangt.

Doch hat er die Menschen glücklicher, besser oder moralischer gemacht? Der Optimismus in Ungestalt der angloamerikanischen Lebensweise will uns das Glück als Hauptziel des Lebens weis machen, eine falsche Prämisse, schon den Kleinsten eingepflanzt und sie auf ewig ins Verderben stürzend. So streben, irren und leiden sie dahin, in einer Welt des Überflusses und materialler Befriedigungen.

Wir können meiner Meinung nach nur in den allegorischen Leiden Jesu die Antwort erhalten, den Wahn des Willens zu verneinen und als Individuen und Gesellschaft wieder Erlösung und Freiheit zu erlangen.


http://www.freenet.de/freenet/wissenschaft/paranormal/paid_content/stigmata/b1.jpeg


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[Skaramanga]

Ich glaube Dir schlägt das Wetter aufs Gemüt. Mach mal Urlaub.

[FranzKonz]

Indem man erkennt, daß jedes Wollen Leiden ist ...
Quatsch, Jesus war das erste Blumenkind. Freundschaft, Liebe und Sozialismus ist der Kern seiner Lehre!

[Anobsitar]

... Unserer Zeit mangelt es nicht am Willen sondern am Nicht-Willen. ...

Und das willst Du uns hier jetzt klarmachen?

[Klopperhorst]

Und das willst Du uns hier jetzt klarmachen?

Dir nicht allzuviel.

Die Frage des echten Christentums ist die nach den Leiden Jesu. Sie verkörpern die Leiden der Menschheit, also den Wahn der Individuen, sich selbst zu bejahen. Dem kann durch Askese (Verzicht) und Ablehnung des eigenen Egoismus (moralisches Handeln) Einhalt geboten werden.

In unserer Epoche jedoch ist die Bejahung des Willens zur obersten Maxime erhoben worden. Eine Maxime, die sich selbst vereiteln muss.



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[Felixhenn]

Indem man erkennt, daß jedes Wollen Leiden ist und sich selbst vereiteln muss, verneint man in der Askese die Genüsse des Lebens und durch moralisches Handeln den eigenen Egoismus. Dadurch lehnt man den Wahn des Willens ab, reisst die Grenzen der Individualität nieder und findet Erlösung, so wie sie auch das echte Christentum propagiert. Sinn des Lebens ist demnach nicht das Streben nach Glück, sondern Entbehrung, Arbeit, Not - gekrönt durch den Tod.

Das ist es, was in den Leiden Jesu ausgedrückt werden sollte.

Unserer Zeit mangelt es nicht am Willen sondern am Nicht-Willen. Je weiter wir entwickelt sind, umso größer erscheinen uns die Probleme und Aufgaben. Jeder erfüllte Wunsch gebärt einen Neuen und der Hauptwunsch scheint der nach ewigem Leben in diesem Jammertal zu sein. Daher rühren unsere Gesundheitssysteme und technischen Raffinessen, mit denen wir selbst das verfallene Leben noch einige Sekunden erhalten wollen. Der Wahn des Willens, sich selbst zu bejahen, ist in dieser Epoche auf seinem Höchstpunkt angelangt.

Doch hat er die Menschen glücklicher, besser oder moralischer gemacht? Der Optimismus in Ungestalt der angloamerikanischen Lebensweise will uns das Glück als Hauptziel des Lebens weis machen, eine falsche Prämisse, schon den Kleinsten eingepflanzt und sie auf ewig ins Verderben stürzend. So streben, irren und leiden sie dahin, in einer Welt des Überflusses und materialler Befriedigungen.

Wir können meiner Meinung nach nur in den allegorischen Leiden Jesu die Antwort erhalten, den Wahn des Willens zu verneinen und als Individuen und Gesellschaft wieder Erlösung und Freiheit zu erlangen.


http://www.freenet.de/freenet/wissenschaft/paranormal/paid_content/stigmata/b1.jpeg


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Jetzt verstehe ich endlich warum unsere Regierenden den Eid schwören, Schaden vom Volk abzuwenden und alles zu tun um den Wohlstand zu mehren aber gleichzeitig Steuern erhöhen und den Muslimen in Deutschland das Geld in den Rachen werfen. Die wollen uns Deutsche Christen vor dem Teufel in Gestalt der Verschwendungssucht schützen und diesen Teufel den Muslimen aufbürden. Das ist aber höchst unmoralisch und ich denke man sollte das möglichst schnell abstellen.

Hast Du eigentlich schon Deine irdischen Güter an Bedürftige verschenkt?

Aber ich stimme ehrlich Dir zu wenn Du ungezügelten Konsum als verwerflich und dumm einstufst.

[Klopperhorst]

Jetzt verstehe ich endlich warum unsere Regierenden den Eid schwören, Schaden vom Volk abzuwenden und alles zu tun um den Wohlstand zu mehren aber gleichzeitig Steuern erhöhen und den Muslimen in Deutschland das Geld in den Rachen werfen. Die wollen uns Deutsche Christen vor dem Teufel in Gestalt der Verschwendungssucht schützen und diesen Teufel den Muslimen aufbürden. Das ist aber höchst unmoralisch und ich denke man sollte das möglichst schnell abstellen.

Hast Du eigentlich schon Deine irdischen Güter an Bedürftige verschenkt?

Aber ich stimme ehrlich Dir zu wenn Du ungezügelten Konsum als verwerflich und dumm einstufst.


Güter zu verschenken ist dumm. Denn es geht nicht um Güter. Güter sind nichtig, wie Geld und Macht nichtig sind. Aber das ist es, was der Wahn des Willens bejaht, ein Phantasma, das sich selbst vereiteln muss.

Mir geht es darum, die Grundwahrheit des Christentums wieder zu erkennen. Diese ist Aufhebung des Willens zum Leben und somit Erlösung. Die zwei Anleitungen dazu sind Verzicht und moralisches Handeln. Durch letzteres hebt man die Grenzen zwischen sich und anderen auf, also verneint die Individualität, durch ersteres lehnt man man die Leiden des Wollens ab, denn wer verzichtet, also nicht mehr will, kann auch nicht mehr leiden.

Beide Grundwahrheiten sind in den Leiden Jesu ausgedrückt, nämlich durch die moralische Tat, alle Leiden der Menschen auf sich zu nehmen und das eigene Streben zu vereiteln.

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[Felixhenn]

Güter zu verschenken ist dumm. Denn es geht nicht um Güter. Güter sind nichtig, wie Geld und Macht nichtig sind. …

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Dumm für den Schenkenden oder den Beschenkten?

[Klopperhorst]

Dumm für den Schenkenden oder den Beschenkten?

Für beide. Denn das echte Christentum leitet zur Verneinung des Willens zum Leben an. Das Festhalten an Gütern bejaht jedoch das Leben und den Wahn des Willens zur Individualität. Dadurch kann keine Erlösung und Freiheit erlangt werden.


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[cajadeahorros]

Genauso wurde das Christentum ja erst groß, die vom User hier so schön ausgebreitete "Lehre" war ja das ideale Laudanum, mit dem man den ehem. Bürgern den Übergang in die feudale Leibeigenschaft versüßen konnte.

Scheinbar steht das ja heute wieder auf dem Programm. Irdische Glücksmöglichkeiten werden für das Volk gestrichen, Trost gibt es im Jenseits. Ab und zu gibt es ein paar Almosen, damit die Reichen, denen ja die Möglichkeit von irdischem Leiden leider leider verwehrt ist, sich trotzdem den Eintritt in das Himmelreich erkaufen können.

[Frei-denker]

Indem man erkennt, daß jedes Wollen Leiden ist und sich selbst vereiteln muss, verneint man in der Askese die Genüsse des Lebens und durch moralisches Handeln den eigenen Egoismus. Dadurch lehnt man den Wahn des Willens ab, reisst die Grenzen der Individualität nieder und findet Erlösung, so wie sie auch das echte Christentum propagiert. Sinn des Lebens ist demnach nicht das Streben nach Glück, sondern Entbehrung, Arbeit, Not - gekrönt durch den Tod.

Das ist es, was in den Leiden Jesu ausgedrückt werden sollte.

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Dies ist aber eine ausgesprochen eigenwillige Interpretation des Sinn von Jesu Leiden.

Mit der Theologie des Neuen Testaments stimmt sie nicht überein. Sie passt eher zu den Vorstellungen Siddartha Gautamas und der buddisthischen Lehre.

Tatsächlich sieht die Theologie im Tod Jesu einen pragmatischen Zweck, nämlich Jesus als Sündenbock, der die Strafe für die Sünden der Menschen übernimmt. Das ist der zentrale Sinn von Jesu Tod. Sagt er selber auch recht deutlich: "So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen Sohn gab (in den Tod), auf daß alle, die an ihn glauben, nicht verloren gehen (Hölle), sondern das ewige Leben haben ." Joh. 3,16.

Die Theologie sieht also in der Rettung der Sünder den zentralen Sinn der Kreuzigung.

Ein aufopferndes Leben fordert das Neue Testament nur aus dem Grund von den Christen, weil es einen Himmel verspricht und deshalb ein Opferleben im Diesseits zu einer guten Sache macht. Die Selbstentsagung ist also kein Selbstzweck, sondern ein Opfern des diesseitigen Lebens, da man mit einem ewigem Leben im Himmel rechnet und sich deshalb das Verschwenden des diesseitigen Lebens leisten kann.

Wäre kein Himmel in Aussicht, wäre das diesseitige Aufopfern auch nach Meinung des Neuen Testamentes Unsinn, wie Paulus es durchblicken läßt: "Würden wir nur in diesem Leben auf Jesus hoffen, wären wir die elendesten unter allen Menschen."

Also, dass die christliche Lehre die Askese an sich für was Gutes hält, das man nur um ihrer selbst willen betreiben sollte, ist falsch. Das war die Lehre Gautamas.

[Anobsitar]

... Also, dass die christliche Lehre die Askese an sich für was Gutes hält, das man nur um ihrer selbst willen betreiben sollte, ist falsch. Das war die Lehre Gautamas.

Das ist auch falsch. Buddha legte die Askese ab und präferierte den Mittleren Weg zwischen den Extremen.

[Felixhenn]

Das ist auch falsch. Buddha legte die Askese ab und präferierte den Mittleren Weg zwischen den Extremen.

Und ich dachte immer, der hätte nach der Askese echt die Sau raus gelassen und wäre immer fetter und munterer geworden.

[SAMURAI]

Echtes Christentum gibt es so wenig wie friedlichen Islam.

Allsamt Stückwerk und Sektierertum.

Nicht mal die Juden sind noch echt, auch dort driftet vieles in verschiedene Richtungen.

[Klopperhorst]

Das ist auch falsch. Buddha legte die Askese ab und präferierte den Mittleren Weg zwischen den Extremen.

Richtig. Nicht so extrem wie im Brahmaismus. Die Einsicht hierbei ist, daß nicht die Taten sondern die Überzeugung entscheidend ist und alleine Erlösung ermöglicht.


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[Anobsitar]

Die Frage des echten Christentums ist die nach den Leiden Jesu.

Er hat die wenigste Zeit seines Lebens gelitten - und als dss Leiden unvermeidlich wurde hat er es auch angenommen - aber er hat es nicht von sich aus gesucht.


Sie verkörpern die Leiden der Menschheit, also den Wahn der Individuen, sich selbst zu bejahen.

Natrülcih umuss ein mencsh sich bejahen - wer sich cntih selbst bejaht kann doch Gott nicht bejahen und er kann auch die anderen Menschen nicht bejahen. Das heisst aber nun wiederum auch nicht, dass man sich selbst nicht auch immer wieder mal in Frage stellen muss.


Dem kann durch Askese (Verzicht) und Ablehnung des eigenen Egoismus (moralisches Handeln) Einhalt geboten werden.

Mir fällt es leicht auf etwas zu verzichten - aber das ist nicht unbedingt eine Tugend. Es ist eher so, dass ich mich zusätzlich anstrengen muss Gutes auch anzunehmen. Es ist z.B. nicht klug auf Jesus Christus zu verzichten - das wäre zuviel der Askese. Wenn man aber wiederum z.B. auf den Atheismus verzichtet, dann gewinnt man autmaztisch hinzu und wird reicher in seinen Anschauungen. Warum soll man das nicht annehmen?

Es ist also nicht einfach nur mit Worten getan sondern man muss unbedingt auch immer den Kontext beachten. Eingentlich macht jedes Wort ohnehin nur im Kontext Sinn.


In unserer Epoche jedoch ist die Bejahung des Willens zur obersten Maxime erhoben worden. Eine Maxime, die sich selbst vereiteln muss.

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Wille? Ich merke eigentlich nichts davon, dass unsere Epoche besonders durch Willen auffällt - sie fällt mir eher durch Pannen und Irrtümer auf.

[Felixhenn]

Echtes Christentum gibt es so wenig wie friedlichen Islam.

Allsamt Stückwerk und Sektierertum.

Nicht mal die Juden sind noch echt, auch dort driftet vieles in verschiedene Richtungen.

Und was ist echtes Christentum eigentlich? Oder echtes Judentum? Friedlicher Islam würde wohl dem Koran widersprechen.

[Felixhenn]

Er hat die wenigste Zeit seines Lebens gelitten - und als dss Leiden unvermeidlich wurde hat er es auch angenommen - aber er hat es nicht von sich aus gesucht. …


Das stimmt. Und vorher hat er auch gerne gefeiert, einige alte bescheuerte Mosaische Gesetze aufgehoben oder gelockert, vielen Menschen direkt und selbstlos geholfen und ich denke auch mit Frauen hatte er einiges am Hut.

Also alles in Allem ein ganz cooler Typ der auch dann seinen echten Mann gestanden hat als es unangenehm für ihn wurde. Man kann ihn mögen oder nicht, aber man muss ihn respektieren. Es gab Andere von denen man das nicht unbedingt behaupten kann.

[Anobsitar]

... Denn das echte Christentum leitet zur Verneinung des Willens zum Leben an. ...

Mann oh Mann. Atheist? Moslem? Kindermädchen von einem Pfarrer vergewaltigt worden?

[Krabat]

Indem man erkennt, daß jedes Wollen Leiden ist und sich selbst vereiteln muss, verneint man in der Askese die Genüsse des Lebens und durch moralisches Handeln den eigenen Egoismus. Dadurch lehnt man den Wahn des Willens ab, reisst die Grenzen der Individualität nieder und findet Erlösung, so wie sie auch das echte Christentum propagiert. Sinn des Lebens ist demnach nicht das Streben nach Glück, sondern Entbehrung, Arbeit, Not - gekrönt durch den Tod.

Das ist es, was in den Leiden Jesu ausgedrückt werden sollte.

Das Christentum lehrt weder die Askese noch den Verzicht auf Wollen und Willen. Was Du beschreibst ist der Buddhismus.

Der Buddhismus lehrt sich von der Welt zurückzuziehen, um Erlösung zu erhalten.

Das Christentum lehrt in die Welt hineinzugehen, auf den anderen zuzugehen.

Das Hauptgebot des Christentum ist (neben der Gottesliebe) die Nächstenliebe.

Ein Buddhist hingegen soll frei sein von allen Weltlichen, also auch frei von Liebe, die nur ein Gefühl darstellt.

[Klopperhorst]

Das Christentum lehrt weder die Askese noch den Verzicht auf Wollen und Willen.

Das ist sicher falsch. Askese betreibt jeder Mönch, und das Mitleid hat im Christentum eine ganz hohe Stellung. Wie überhaupt ist der Kern dem Zend-Avesta entlehnt, also dem Buddhismus näher, als gedacht. Im Kern sprechen die gleichen Urelemente. Wohlgemerkt, das "echte Christentum", nicht der neuzeitliche Aufklärericht.

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[Ausonius]

Er hat die wenigste Zeit seines Lebens gelitten - und als dss Leiden unvermeidlich wurde hat er es auch angenommen - aber er hat es nicht von sich aus gesucht.

Richtig. Sein Martyrium zwar erahnend, gerät er aber für einen Moment in Zweifel und klagt "Mein Vater, mein Vater, warum hast du mich verlassen?" Für mich eine der schönsten Stellen in der Bibel, denn in diesem Moment wird die menschliche Seite von Jesus am greifbarsten.

[dr-esperanto]

Ich glaube Dir schlägt das Wetter aufs Gemüt. Mach mal Urlaub.


Das ist Klopperhorsts Buddhismus, aufs Christentum angewandt. Der "Wille", also die Triebe ins uns, sind nicht schlecht, man soll sie nicht verneinen so wie die Buddhisten mit ihrem radikalen Todestrieb, aber man soll sie in rechter Weise, gemäß ihrer Bestimmung, einsetzen. So steht das Christentum zwischen den beiden Extremen *weltverneinender Buddhismus* und *weltenthusiastischer Materialismus*. Erkennen muss man halt, dass man nur kurz hier auf Erden lebt und dass man sein Haus lieber auf Stein (nämlich im Jenseits) denn auf Sand baut ("hier, wo Motte und Wurm den Reichtum zerfressen").
Und dann ist halt noch die Lebensgier der Hauptgrund dafür, dass es den Schwächeren hier dreckig geht. Wenn man also gerecht sein will und nicht eine selbstwirklichungssüchtige Sau wie Ayn Rand, sollte man sich zügeln.

[dr-esperanto]

Und das willst Du uns hier jetzt klarmachen?


Er hat doch Recht: Jeder will (sich selbst verwirklichen, mehr sein als andere). Es ist doch klar, dass das auf Kosten der Schwächeren geht. Aber die Schwachen sind ja nach der Bergpredigt die Gepriesenen, weil sie im Himmelreich reich entlohnt werden (dafür werden die Wollenden und Selbstverwirklicher im Feuer bestraft werden). So simpel ist die Bergpredigt.

[dr-esperanto]

Dir nicht allzuviel.

Die Frage des echten Christentums ist die nach den Leiden Jesu. Sie verkörpern die Leiden der Menschheit, also den Wahn der Individuen, sich selbst zu bejahen. Dem kann durch Askese (Verzicht) und Ablehnung des eigenen Egoismus (moralisches Handeln) Einhalt geboten werden.

In unserer Epoche jedoch ist die Bejahung des Willens zur obersten Maxime erhoben worden. Eine Maxime, die sich selbst vereiteln muss.



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Kennst du Ayn Rand? Schauerlich.....sie ist die große Ikone von "Liberté Chérie", die neuen französischen Young Urban Professionals, der ihr Geld nicht mehr mit Ärmeren teilen wollen. Naja, die ach so katholischen Habsburger und Thurn & Taxis sind auch nicht besser.
Aber auch die Armen wollen nur eins: Wohlstand und Macht. Ich glaube, das liegt am "egoistischen Gen".

[dr-esperanto]

Güter zu verschenken ist dumm. Denn es geht nicht um Güter. Güter sind nichtig, wie Geld und Macht nichtig sind. Aber das ist es, was der Wahn des Willens bejaht, ein Phantasma, das sich selbst vereiteln muss.

Mir geht es darum, die Grundwahrheit des Christentums wieder zu erkennen. Diese ist Aufhebung des Willens zum Leben und somit Erlösung. Die zwei Anleitungen dazu sind Verzicht und moralisches Handeln. Durch letzteres hebt man die Grenzen zwischen sich und anderen auf, also verneint die Individualität, durch ersteres lehnt man man die Leiden des Wollens ab, denn wer verzichtet, also nicht mehr will, kann auch nicht mehr leiden.

Beide Grundwahrheiten sind in den Leiden Jesu ausgedrückt, nämlich durch die moralische Tat, alle Leiden der Menschen auf sich zu nehmen und das eigene Streben zu vereiteln.

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Der Wahn des Willens ist deshalb ein Phantasma, weil er am Ende mit dem Tode ja doch scheitern muss. Deswegen sagt Jesus ja, man soll sich einen Schatz im Himmel schaffen, nämlich gute Taten.
Aber kann man denn nicht den Willen in etwas Gutes für das Allgemeinwohl verwandeln? Kann man denn nicht seine Fähigkeiten für andere einsetzen und sich so einen Schatz im Himmel erwerben?
Jesus war solidarisch, er hat für alle gelitten, nicht für sich. So ist er unser großes Vorbild ("keiner hat mehr Liebe, als der, der sein Leben hingibt für seine Freunde").

[Gutmensch]

Ich war mal Christ. War scheiße. Kannst Deinen Glauben einpacken und irgendwelchen Vollverblödeten verkaufen.

[dr-esperanto]

Genauso wurde das Christentum ja erst groß, die vom User hier so schön ausgebreitete "Lehre" war ja das ideale Laudanum, mit dem man den ehem. Bürgern den Übergang in die feudale Leibeigenschaft versüßen konnte.

Scheinbar steht das ja heute wieder auf dem Programm. Irdische Glücksmöglichkeiten werden für das Volk gestrichen, Trost gibt es im Jenseits. Ab und zu gibt es ein paar Almosen, damit die Reichen, denen ja die Möglichkeit von irdischem Leiden leider leider verwehrt ist, sich trotzdem den Eintritt in das Himmelreich erkaufen können.

Das ist allerdings auch wahr. Die alten Adelsfamilien werden auf einmal wieder ganz fromm, die Borghese, die Thurn & Taxis (alter venezianischer Adel) - die Habsburger waren aber schon immer ostentativ katholisch. Gleichzeitig sind all diese Adelsfamilien in Netzwerken repräsentiert (wie z.B. der Mont-Pèlerin-Gesellschaft), die einen neuen Feudalismus schaffen wollen.

[Anobsitar]

Richtig. Nicht so extrem wie im Brahmaismus. Die Einsicht hierbei ist, daß nicht die Taten sondern die Überzeugung entscheidend ist und alleine Erlösung ermöglicht. ...

Hat Buddha sowas gesagt? Das passt irgendwie nicht zu den vier edlen Wahrheiten, denn man kann Leid durch Untätigkeit nicht überwinden.

Diese Aussage steht übrigens ebenfalls im krassen Widerspruch zum Christentum, das eine extrem lebensbejahende Religion ist, nämlich die Religion der Liebe. Hier heisst es. "An ihren Werken werdet ihr sie erkennen" - und da wiederum muss man zugeben, dass Buddhisten gar nicht so schlecht abschneiden.

[Anobsitar]

Das ist sicher falsch. Askese betreibt jeder Mönch, und das Mitleid hat im Christentum eine ganz hohe Stellung. Wie überhaupt ist der Kern dem Zend-Avesta entlehnt, also dem Buddhismus näher, als gedacht. Im Kern sprechen die gleichen Urelemente. Wohlgemerkt, das "echte Christentum", nicht der neuzeitliche Aufklärericht. ...

Du vergisst nur eines: die neuzeitliche Aufklärung ist in ihrem wesentlichen philosophischen Bemühungen auch eine Folge des Wahrheitsstrebens im Christentum. Was abgelehnt wird ist häufig die Gewalt, Brutalität und die absolute Vereinahmung eines jeden Lebensbereichs durch die Aufklärung - aber nicht die Vernunft als Prinzip der Aufklärung. Was »kritisiert« wird ist es eher, dass die Vernunft als alleiniges Prinzip nicht ausreicht, wenn man sie von der Liebe entkernt. Vernunft und Liebe sind eine Einheit, denn eine unvernünftige Liebe oder eine lieblose Vernuft sind in vielen Fälllen einfach nur erschreckend.

Da funktioniert die Aufklärung auf einmal nicht mehr und driftete ins Perverse ohne dass sich Menschen in ihren Gednaken noch irgendwo festhalten können und gleichzeitig ihren Gefühlen nicht mehr trauen.

Eines der größten Probleme in dem Zusammenhang sind in unserer Zeit der faslche Realtivismus, der nicht wahrhaben will, dass auch der echte Relativismus Albert Einsteins eben nicht besagt "alles ist relativ", sondern der auf der Absolutheit der Lichtgeschwindigkeit aufbaut und von da aus betrachtet Raum und Zeit beginnen relativ zu werden.

Man kann auch in diesem Relativismus nicht einfach die Lichtgeschwindigkeit durch irgendeine Hmptlgrmp-Vorstellung beseitigen und über Kontrukte wie "alles sei relativ" oder "es gäbe viele Wahrheiten" oder auch "ich glaube an mich" derartigen Bockmist schießen, dass sich manche tatsächlich einbilden, das menschliche Hilfskonstrukt Geld wäre ein rotatorisches Grundprinzip der Erdbewegung ("money makes the world go round").

[Anobsitar]

Er hat doch Recht: Jeder will (sich selbst verwirklichen, mehr sein als andere). Es ist doch klar, dass das auf Kosten der Schwächeren geht. Aber die Schwachen sind ja nach der Bergpredigt die Gepriesenen, weil sie im Himmelreich reich entlohnt werden (dafür werden die Wollenden und Selbstverwirklicher im Feuer bestraft werden). So simpel ist die Bergpredigt.

So simpel ist eben die Berpredigt nicht. Nimm an Du bist eine Chinesin - nimm an dein Fabrikchef wollte dich gerade auf eine kleine Vergewaltigung in sein Auto laden. Nimm an Du wolltest das nicht und Du hast das verweigert - nimm an er hat dich rausgeschmissen und Du weisst jetzt nicht mehr wie es weitergehen soll ... und dann ließ die Bergpredigt noch mal und komm von deinem verbohrten Stolz runter auf diese verdammt dreckige Erde in der wir tatsächlich leben ohne darüber zu verzweifeln. Das ist auch Bergpredit:

... Er sagte:Selig, die arm sind vor Gott; / denn ihnen gehört das Himmelreich.
Selig die Trauernden; / denn sie werden getröstet werden.
Selig, die keine Gewalt anwenden; / denn sie werden das Land erben.
Selig, die hungern und dürsten nach der Gerechtigkeit; / denn sie werden satt werden.
Selig die Barmherzigen; / denn sie werden Erbarmen finden.
Selig, die ein reines Herz haben; / denn sie werden Gott schauen.
Selig, die Frieden stiften; / denn sie werden Söhne Gottes genannt werden.
Selig, die um der Gerechtigkeit willen verfolgt werden; / denn ihnen gehört das Himmelreich.
Selig seid ihr, wenn ihr um meinetwillen beschimpft und verfolgt und auf alle mögliche Weise verleumdet werdet.
Freut euch und jubelt: Euer Lohn im Himmel wird groß sein. Denn so wurden schon vor euch die Propheten verfolgt. ...

[Klopperhorst]

Das ist Klopperhorsts Buddhismus, aufs Christentum angewandt. Der "Wille", also die Triebe ins uns, sind nicht schlecht, man soll sie nicht verneinen so wie die Buddhisten mit ihrem radikalen Todestrieb, aber man soll sie in rechter Weise, gemäß ihrer Bestimmung, einsetzen. So steht das Christentum zwischen den beiden Extremen *weltverneinender Buddhismus* und *weltenthusiastischer Materialismus*. ...

Das echte Christentum ist für mich eher dem Buddhismus zugeneigt. Anknüpfungspunkte sind die Gedanken der Erlösung und auch der Erbsünde, des Mitleides etc. Wäre das Christentum eine optimistische Religion, wie das Judentum oder der Islam, würden diese Elemente großteils fehlen. Denn dann wäre nur das Element eines strafenden Gottes existent.

Aber eben, daß das Christentum das Leben auch als eine Schuld ansieht, eine Sünde, die mit dem Zeugungsakt beginnt und deren Rückkehr die Erlösung ist (hier durch Empfangen des heiligen Geistes), muss es dem Buddhismus sehr Nahe stehen. Kommt die Leidensgeschichte Jesu hinzu.

Insgesamt eine Religion, die zur Verneinung des Willens zum Leben anregt.


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[Anobsitar]

... Wäre das Christentum eine optimistische Religion, wie ... der Islam, ...

Selten so gelacht. Also daher weht der Wind.

[Anobsitar]

... Aber eben, daß das Christentum das Leben auch als eine Schuld ansieht, eine Sünde, die mit dem Zeugungsakt beginnt ...

Totaler Schwachsinn. Das Leben ist doch keine Sünde sondern ein Geschenk. Der Tod ist die Folge der sogenannten Erbsünde - das ist etwas ganz anderes. Das Christentum betrachtet das "Leben an sich" aber eigentlich als vollständig losgelöst vom Tod.

Schau Dir vielleicht das mal an:

http://www.vatican.va/edocs/DEU0073/_INDEX.HTM

... Der Mensch ist zu einer Lebensfülle berufen, die weit über die Dimensionen seiner irdischen Existenz hinausgeht, da sie in der Teilhabe am Leben Gottes selber besteht. Die Erhabenheit dieser übernatürlichen Berufung enthüllt die Größe und Kostbarkeit des menschlichen Lebens auch in seinem zeitlich-irdischen Stadium. Denn das Leben in der Zeit ist Grundvoraussetzung, Einstiegsmoment und integrierender Bestandteil des gesamten einheitlichen Lebensprozesses des menschlichen Seins. ...

[Klopperhorst]

Totaler Schwachsinn. Das Leben ist doch keine Sünde sondern ein Geschenk. Der Tod ist die Folge der sogenannten Erbsünde - das ist etwas ganz anderes. Das Christentum betrachtet das "Leben an sich" aber eigentlich als vollständig losgelöst vom Tod.

Schau Dir vielleicht das mal an:

http://www.vatican.va/edocs/DEU0073/_INDEX.HTM

... Der Mensch ist zu einer Lebensfülle berufen, die weit über die Dimensionen seiner irdischen Existenz hinausgeht, da sie in der Teilhabe am Leben Gottes selber besteht. Die Erhabenheit dieser übernatürlichen Berufung enthüllt die Größe und Kostbarkeit des menschlichen Lebens auch in seinem zeitlich-irdischen Stadium. Denn das Leben in der Zeit ist Grundvoraussetzung, Einstiegsmoment und integrierender Bestandteil des gesamten einheitlichen Lebensprozesses des menschlichen Seins. ...

Wäre das Leben keine Sünde, bedürfte es auch keiner Erlösung durch Wiedergeburt in Christo, d.h. durch Gnadenwirkung, welche ja zentraler Bestandteil der christlichen Lehre ist.

Das Leben ist im echten Christentum kein Geschenk sondern ein auferlegtes Irrsal. Deswegen ja auch die Anleitung, den schnellen und selbsthändigen Tod zu meiden, eben die Leiden des Lebens zu ertragen, die auferlegten Strafen für das eigene Dasein, dessen frühester Anknüpfungspunkt die Erbsünde durch das erste Menschenpaar ist.

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[leuchtender Phönix]

Was ist denn der Unterschied zwischen "echtem Christentum" und dem realen Christentum (katholiken, Protestanten, Orthodoxe).

[Anobsitar]

Wäre das Leben keine Sünde ...

Das Leben ist keine Sünde. Schon alleine der Gedankengang ist derart idiotisch, dass man dazu wirklich überhaupt nichts weiter sagen kann.

[Rikimer]

Das Leben ist keine Sünde. Schon alleine der Gedankengang ist derart idiotisch, dass man dazu wirklich überhaupt nichts weiter sagen kann.
Trotzdem ist am Leben nichts erhaltenswertes, da wir alle sterben werden und dieses Universum vergehen wird, welches einen Anfang und einen Ende hat.

MfG

Rikimer

[Anobsitar]

Trotzdem ist am Leben nichts erhaltenswertes ...

Ich glaub mein Hamster trommelt La Paloma mit seinen Hufeisen.

[Klopperhorst]

Das Leben ist keine Sünde. Schon alleine der Gedankengang ist derart idiotisch, dass man dazu wirklich überhaupt nichts weiter sagen kann.

Nun, dann erkläre mir bitte, warum es den Mythos der Erbsünde gibt und warum völlig sündlose Wesen in Christo durch Gnadenwirkung wiedergeboren werden sollen, wenn sie doch ohne Schuld auf die Welt kommen?



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[ortensia blu]

Das ist sicher falsch. Askese betreibt jeder Mönch, und das Mitleid hat im Christentum eine ganz hohe Stellung. Wie überhaupt ist der Kern dem Zend-Avesta entlehnt, also dem Buddhismus näher, als gedacht. Im Kern sprechen die gleichen Urelemente. Wohlgemerkt, das "echte Christentum", nicht der neuzeitliche Aufklärericht.

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Nicht alle Mönche sind Asketen. Sie brauen sogar ihr eigenes Bier. Die meisten sind wohl- und gutgenährt. Sie leben in der Gemeinschaft, die ihnen alles zur Verfügung stellt, was sie zum Leben brauchen. Deshalb können sie auf persönlichen Besitz und die Anhäufung von Gütern verzichten - sie haben ja auch keine Nachkommen, um deren Wohlergehen sie sich sorgen müßten.

Jesus war zu Hochzeiten eingeladen, hat gefeiert, Wein getrunken und ist herumgezogen und hat gepredigt. Er schien zu glauben, daß das Ende der Welt kurz bevorstand.

Keiner, der über ihn geschrieben hat, hat ihn persönlich gekannt.

Daß jemand mit seinem Tod die Leiden oder Sünden auf sich nimmt, ist ein Mythos. Die Leiden und Sünden sind damit nicht aus der Welt. Es mag ja Menschen geben, denen es hilft, wenn sie verzweifelt sind und an unerträglichem Schmerz leiden, an jemand zu denken, dem es noch übler erging oder an ein schöneres Leben in Glückseligkeit nach dem Tod. Den meisten ist diese Vorstellung aber kein Trost. Wer das Leben nicht ertragen kann, kann es selbst beenden. Aber warum soll man den Tod vorzeitig suchen, wo er doch ohnehin auf einen wartet?

Prediger 3

12. Da merkte ich, daß es unter ihnen nichts Besseres gibt, als fröhlich zu sein und es gut zu haben im Leben.
13. Daß aber ein Mensch essen und trinken kann und sich gütlich tun bei all seiner Mühsal auch das ist eine Gabe Gottes.

19. Denn das Geschick der Menschenkinder ist gleich dem Geschick des Tiers; wie dieses stirbt, so sterben auch jene, und einen Odem haben sie alle. Der Mensch hat vor dem Tier keinen Vorzug.
20. Denn alle gehen an einen Ort; alle sind sie aus Staub geworden und alle werden sie wieder zu Staub.
21. Wer weiß, ob der Odem der Menschenkinder emporsteigt, der Odem des Tieres aber hinabfährt zur Erde?
22. Und so sah ich; es gibt nichts Besseres, als daß der Mensch fröhlich sei bei seinem Tun;
Denn wer will ihn dahin bringen, sich zu freuen an dem, was nach ihm sein wird?

[Anobsitar]

Nun, dann erkläre mir bitte, warum es den Mythos der Erbsünde gibt ...

Was soll ich Dir da erklären? Wichtig ist eigentlich nur, dass der Tod durch die Erbsünde in die Welt kam. Seither gibt es eben den Tod. Es kann aber deswegen kein Mensch oder Lebewesen irgendetwas dafür, weil es stirbt. Man kann einfach nicht sagen, dass das Leben eine Sünde ist - das macht absolut überhaupt keinen Sinn.

[ortensia blu]

Was soll ich Dir da erklären? Wichtig ist eigentlich nur, dass der Tod durch die Erbsünde in die Welt kam. Seither gibt es eben den Tod. Es kann aber deswegen kein Mensch oder Lebewesen irgendetwas dafür, weil es stirbt. Man kann einfach nicht sagen, dass das Leben eine Sünde ist - das macht absolut überhaupt keinen Sinn.

Die Erbsünde ist auch nur ein Mythos. Die Adam-Eva-Schlangen-Geschichte - ein Märchen. Was war denn das Verbrechen? Erkenntnis? Tiere haben dieses Verbrechen nicht begangen - und auch sie leiden und sterben.

[Walter Hofer]

Was soll ich Dir da erklären? Wichtig ist eigentlich nur, dass der Tod durch die Erbsünde in die Welt kam. Seither gibt es eben den Tod.

Interessante These :

alle Leute, die vor Jesus, in der Stein-, Bronze- und Eisenzeit lebten, müssten dann noch leben oder zumindest so lange, bis ihnen jemand die dumme Sache mit der "Erbsünde" beigebogen hat. Du glaubst doch den Mist selber nicht, den du hier erzählst.

[Rikimer]

Ich glaub mein Hamster trommelt La Paloma mit seinen Hufeisen.

Du stirbst sowieso, warum klammerst du dich dann an dein Leben? ?(

MfG

Rikimer

[dr-esperanto]

Die Erbsünde ist auch nur ein Mythos. Die Adam-Eva-Schlangen-Geschichte - ein Märchen. Was war denn das Verbrechen? Erkenntnis? Tiere haben dieses Verbrechen nicht begangen - und auch sie leiden und sterben.


Gut, die Erbsünde ist vom hl. Paulus erfunden worden (er stellt die Sünde Adams dem Kreuzesopfer des Neuen Adams Jesus entgegen, womit die Erbsünde gesühnt sei). Dennoch existiert die Erbsünde: der hl. Paulus meinte ja nichts anderes als die Konkupiszenz, die Triebhaftigkeit des Menschen (die wir aber von unseren tierischen Vorfahren ererbt haben: daher Erbsünde...). Man braucht nur in die Natur zu schauen, um zu sehen, was für ein Verderben die Triebhaftigkeit anrichtet, Tod & Verwüstung, Fressen und Gefressenwerden, Macht und Dominanz, das Glitzern im Auge der Raubkatze, wie es Hitler in der deutschen Jugend wieder sehen wollte.

Und das hat Klopperhorst nämlich erkannt: das alles ist der schopenhauersche "Wille" - nichts als Chemie und egoistische Gene...
Und das Christentum ist gegen egoistischen Willen. Wir sollen diese Triebkräfte zum Guten wenden (Römer 12,21).

[dr-esperanto]

Das echte Christentum ist für mich eher dem Buddhismus zugeneigt. Anknüpfungspunkte sind die Gedanken der Erlösung und auch der Erbsünde, des Mitleides etc. Wäre das Christentum eine optimistische Religion, wie das Judentum oder der Islam, würden diese Elemente großteils fehlen. Denn dann wäre nur das Element eines strafenden Gottes existent.

Aber eben, daß das Christentum das Leben auch als eine Schuld ansieht, eine Sünde, die mit dem Zeugungsakt beginnt und deren Rückkehr die Erlösung ist (hier durch Empfangen des heiligen Geistes), muss es dem Buddhismus sehr Nahe stehen. Kommt die Leidensgeschichte Jesu hinzu.

Insgesamt eine Religion, die zur Verneinung des Willens zum Leben anregt.


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Wir sind aber schon optimistisch: wir glauben an den Endsieg nach dem Schema, wie es in der Apokalypse dargelegt ist. Bald schon wird auch hier auf Erden das Reich Gottes errichtet werden, da bin ich ganz sicher. Das hilft uns, durchzuhalten.

[dr-esperanto]

Trotzdem ist am Leben nichts erhaltenswertes, da wir alle sterben werden und dieses Universum vergehen wird, welches einen Anfang und einen Ende hat.

MfG

Rikimer

Ja, aber wie in dem Vatikanlink steht, hat das diesseitige Leben einen ganz entscheidenden Wert als Ausgangsbasis für das wahre jenseitige Leben in Gott. Von daher ist unser hiesiges Leben unheimlich wichtig: hier entscheidet sich nämlich, ob wir in den Himmel oder die Gottferne kommen. Hier müssen wir den Umgang mit uns selber und anderen Menschen lernen. Es ist unsere Schule, unsere Paradies-Zulassungsstelle.

[Klopperhorst]

Die Erbsünde ist auch nur ein Mythos. Die Adam-Eva-Schlangen-Geschichte - ein Märchen. Was war denn das Verbrechen? Erkenntnis? Tiere haben dieses Verbrechen nicht begangen - und auch sie leiden und sterben.

Die Schuld liegt im Dasein selbst, nur daß das Christentum im Gegensatz zum Buddhismus die Erbsünde angibt. Im Kern ist die Verschuldung jedoch an den Anfang gesetzt, also sozusagen die Ursache der Leiden der Menschheit.

Es ist völlig klar, daß die ganzen Anstalten unsinnig wären, wenn wir nicht etwas wären, was eigentlich nicht sein sollte.

Somit bedüfte es gar nicht der völligen Umgestaltung unseres Wesens, d.h. der Wiedergeburt (in Christo) und einer fundamentalen Sinnänderung unseres Daseins, zu dem das echte Christentum anleitet.


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[Heinrich_Kraemer]

Die Frage des echten Christentums ist die nach den Leiden Jesu. Sie verkörpern die Leiden der Menschheit, also den Wahn der Individuen, sich selbst zu bejahen. Dem kann durch Askese (Verzicht) und Ablehnung des eigenen Egoismus (moralisches Handeln) Einhalt geboten werden.

In unserer Epoche jedoch ist die Bejahung des Willens zur obersten Maxime erhoben worden. Eine Maxime, die sich selbst vereiteln muss.



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Interessanter Strang. Möchte ihn um die Pointe beim Christentum bzgl. Theodizee ergänzen und damit eine Nähe zum Buddhismus zeigen. Von Willensmetaphysik verstehe ich kaum was.

Das Entscheidende beim Theodizeeproblem ist, daß im Christentum sich Gott durch Jesus in der Welt selbst als Leidender zu erkennen gibt. D.h. es wird eine Nähe hergestellt zwischen dem leidenden Menschen und der Gottheit, wobei dadurch die Leiden Sinn machen, sofern diese die Erkenntnis, besser Erfahrung (!) des Göttlichen selbst auf der Welt ermöglichen. Es wird die Grenze zwischen (unerfahrbarem) Göttlichem im Jenseits und Welt durchbrochen.

Im Judentum, als ähnlich den Mohamedanern, sofern auserwählt aber doch leidend, wird die Sache gelöst, indem die Gottheit eine zürnende ist und die Nichtgläubigen als Bewährungsprobe dienen, die bei Bestehen zur göttlichen Offenbarung führt. Insofern bleibt nur eine Trennung zwischen überirdischem, unnachvollziehbarem Göttlichem und menschlicher Welt, weil sonst im Ungläubigen Gott vom Menschen selbst überwunden werden würde.
( Diese Denkweise stellt der Calvinismus, dann Puritanismus etc. in Anlehnung an das Luthertum wieder her... --> vgl individualistischer Kapitalismus durch rastlose, rationale Berufsarbeit)

Sofern nun im (v.a. früheren, traditionellem) Christentum kontemplativ, durch z.B. Askese, das Göttliche in der Welt selbst erfahren werden kann, besteht die Nähe zum Buddhismus, der ebenfalls die Kontemplation als Regel zur Gotteserfahrung empfiehlt, weil Göttliches auf der Welt anwesend. D.h., daß auch in jedem nächsten Menschen Göttliches anwesen kann und somit ein Mitgefühl für den anderen erstrebenswert wird. Der Unterschied zum Buddhismus dürfte sein, daß im B. das Leid erkannt und damit vermieden werden soll, beim Christentum sich in der Heilandsanschauung die Nähe über Leid herstellt, das selbstverständlich aber nicht selbst herbeigeführt werden soll.

Die individualisitsche Willenssache zum Zeitgeist der Moderne versuche ich über die Herstellung der Trennung von Welt und Göttlichem, durch den Calvinismus..., zu verstehen, wobei der Kapitalismus eher nur das Nebenprodukt dieser Weltanschauung ist und nicht umgekehrt.

[Anobsitar]

Die Erbsünde ist auch nur ein Mythos. Die Adam-Eva-Schlangen-Geschichte - ein Märchen. Was war denn das Verbrechen? Erkenntnis? Tiere haben dieses Verbrechen nicht begangen - und auch sie leiden und sterben.

Wenn man über etwas überhaupt nicht nachgedacht hat, dann sollte man es vieleicht einfach vermeiden sich ein Urteil darüber zu bilden.

[Anobsitar]

Interessante These :

alle Leute, die vor Jesus, in der Stein-, Bronze- und Eisenzeit lebten, müssten dann noch leben oder zumindest so lange, bis ihnen jemand die dumme Sache mit der "Erbsünde" beigebogen hat. Du glaubst doch den Mist selber nicht, den du hier erzählst.

Ah so - Protonen gibt es also erst, seit man darüber nachdenkt, dass es Protonen gibt und vorher gab es sie nicht.

Durchaus glaube ich den "Mist", dass der Tod kein Bestandteil des Lebens ist und auch keine Notwendigkeit für das Leben darstellt.

[Anobsitar]

... Und das Christentum ist gegen egoistischen Willen. ...

Was habt ihr denn alle für komische Vorstellungen? Es ist doch z.B. der reine klare und blanke Egoismus selbst auch in den Himmel kommen zu wollen. Wer diese Eigenliebe nicht besitzt, der ist doch extrem arm dran.

[Anobsitar]

Die Schuld liegt im Dasein selbst ...

Mann oh Mann - hat denn ein Stein Schuld daran, wenn er zufällig jemanden auf den Kopf fällt? Was sollen denn solche Konstrukte überhaupt sein? Das Leben ist ungeheuer wertvoll und es gilt alles Leben zu schützen: immer, überall und ununterbrochen. Das gilt für das eigene Leben - das gilt für alle anderen Leben.

[pavelito]

Die Erbsünde ist auch nur ein Mythos. Die Adam-Eva-Schlangen-Geschichte - ein Märchen. Was war denn das Verbrechen? Erkenntnis? Tiere haben dieses Verbrechen nicht begangen - und auch sie leiden und sterben.

Alle Geschichten der Bibel sind Märchen (Parabel).

Adam und Eva haben keinen Apfel sondern vom Baum der Erkenntnis (Etz Ladua) gegessen.
Lebewesen, die kein Wissen haben, leben glücklich. Die Menschen, die sich zum Wissen entschieden haben, lernen auch das Leiden.

[Anobsitar]

Alle Geschichten der Bibel sind Märchen (Parabel).

Adam und Eva haben keinen Apfel sondern vom Baum der Erkenntnis (Etz Ladua) gegessen.
Lebewesen, die kein Wissen haben, leben glücklich. Die Menschen, die sich zum Wissen entschieden haben, lernen auch das Leiden.

Es gibt einige gängige Interpratationen dieser Schöpfungsgeschichte und ich glaube sie sind alle falsch. Gott hätte den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse auch so konstruieren können, dass es für Menschen unmöglich gewesen wäre ihn zu erreichen - er hat das »Versagen« von Adam und Eva also irgendwie eingeplant und ich glaube sogar er hat dieses Versagen irgendwie gewollt. Vielleicht zeigt dieses Versagen einfach dass Gott tatsächlich Freiheit geschaffen hat - dass aber diese Freiheit auch unangenehme Konsequnezen haben kann. Irgendwie schienen Adam und Eva dadurch irgendwie "erwachsen" zu werden - Gott irgendwie ähnlicher zu werden.

Außerdem konnten beide "vorher" noch nicht wissen, dass es böse ist ein Gebot Gottes (=nicht von diesem Baum zu essen) nicht zu halten. Da sie es also nicht unterscheiden konnten hatten sie zu dem Zeitpunkt als sie die Furcht aßen vertrauensvoll der »Schlange« geglaubt. Ganz bedeutsam finde ich übrigens in dem Zusammenhang rein intuitiv, dass Jesu Christus selbst das Bild der Schlange aufgreift und sie praktisch irgendwie rehabilitiert: Siehe, ich sende euch wie Schafe mitten unter die Wölfe. Darum seid klug wie die Schlangen und ohne Falsch wie die Tauben.

Rein biohistorisch würde ich das irgendwie einer Zeit zuordnen in der sich der homo spaiens und der Neanderthaler heraugebildet haben. Es gab zu dem Zeitpunkt ungefähr noch 10000 Menschen im Süden Afrkas, die alle vom Aussterben bedroht waren und keine Überlebenschance mehr hatten - trotz einer vielleicht sogar höheren Intelligenz als wir sie heute aufweisen (20% mehr Hirnmasse als die heutige Menschen). Dann änderte sich das Klima und wurde kälter und die homo-sapiens -sapiens Menschen konnten überleben.

Übrigens: Das ist keine Antwort in dem Sinne sondern die Anregung mehr Fragen zu stellen und nichts einfach nur als selbstverständlich hinzunehmen. Die Kirche und der Glaube sind ein großes Geschenk an die Menschen und man sollte auch das nicht einfach als selbstverstdänlcih hinnehmen oder für so gering achten wie es von vielen hier in diesem Forum getan wird.

PS: Ich besser die Rechtschreibfehler später aus.

[pavelito]

Rein biohistorisch würde ich das irgndiwe einer Zeit zuordnen ........

Vieeeeel später.
Wahrscheinlich in einer Zeit, wo filosophische Parabel in Mode waren ( Platos Höhlengleichnis, Budhas Geschichten).

Es könnte auch etwas früher sein, in der Zeit der minoischen Hochkultur.

[Mcp]

Sofern nun im (v.a. früheren, traditionellem) Christentum kontemplativ, durch z.B. Askese, das Göttliche in der Welt selbst erfahren werden kann, besteht die Nähe zum Buddhismus, der ebenfalls die Kontemplation als Regel zur Gotteserfahrung empfiehlt, weil Göttliches auf der Welt anwesend. D.h., daß auch in jedem nächsten Menschen Göttliches anwesen kann und somit ein Mitgefühl für den anderen erstrebenswert wird. Der Unterschied zum Buddhismus dürfte sein, daß im B. das Leid erkannt und damit vermieden werden soll, beim Christentum sich in der Heilandsanschauung die Nähe über Leid herstellt, das selbstverständlich aber nicht selbst herbeigeführt werden soll.



Sinn der Askese ist nicht Leiden oder Not, sondern Freiheit durch äußere Bedürfnislosigkeit. Die Überwindung der Begierden, der Lust und Leidenschaft ist die mühsame, lebenslange Menschwerdung des Tieres und Vorbereitung auf die endliche Erlösung aus natürlicher Sklaverei im Paradies oder dem Nirvana, dem Nichtsein.

Die kontemplative Askese im indo-arischen Sinne ist nicht die Suche nach Gotteserfahrung, sondern Gottwerdung. Tier, Mensch, Gott sind die Stufen des Aufstieges, die Menschwerdung durch Askese, die Gottwerdung durch Kontemplation als Weg zu jedweder höheren Erkenntnis und zur Wissenschaft selbst.

„Ein Mensch ist ein sterblicher Gott, ein Gott aber ein unsterblicher Mensch.“ Heraklit; Corpus Hermeticum ; XII

Das Christentum beispielsweise, unfähig das urahnische Erbe zu überwinden, hat die Askese eingebunden, den Sinn der Kontemplation aber in sein Gegenteil verkehrt, indem es Nichtwissen (Nicolaus von Cues; De docta ignorantia) zum Ziel aller Betrachtungen erklärte, mindestens aber das Streben nach Gottwerdung als Ketzerei.

Ziel der Askese ist die Kontrolle der Sinne vermittels des Geistes, Aufstieg durch Kampf und sieghafte Tat, nicht weibische Ergebenheit in Not oder Leid, sondern Überwindung derselben indem Mann sich durch Kontemplation gewonnene ordnente Einsicht dem allgewärtigen Chaos in Stein, Stahl oder Wort entgegenstellt.

„Wie kann, wer unfähig ist, das manas (innerste und transzendente Wurzel der fünf Sinne) zu zähmen (durch Askese), das doch nur eins ist, die gesamte Erde unterwerfen?“ Nüisära; I; 26-27

Askese und Kontemplation ist also die kriegerische Aneignung der Welt, ist Aufstieg des Menschen aus natürlicher Knechtschaft (Sklaverei) der Triebe, Triumph des Willens über die Verlockungen des Fleisches.

„Durch die Kraft ihrer Askese, durch das Verdienst ihrer Väter können hier unten alle in jedem Zeitalter eine höhere Geburt erlangen, sie können aber auch in einen niedrigeren Stand absinken.“ Mänavadharmaqästra; X; 42;

Die Entmenschlichung (Entmännlichung) des Christentums, die endgültige Abkehr vom Prinzip des ewig währenden Kampfes zwischen Chaos und Ordnung, zwischen Feuer und Erde, zwischen Sonne und Mond, nicht mit dem Ziel der Überwindung des Gegensatzes, sondern dem der Vervollkommnung seiner selbst als Teil des Ganzen, ist der tiefere Grund dafür, warum das Christentum heute eine Religion für alte Weiber ist und der „Kapitalismus“ die kontemplative Askese, selbst in ihrer milden Form einfacher Konsumverweigerung, abgrundtiefer hasst als mittelalterliche Pest und Cholera.

[Klopperhorst]

Mann oh Mann - hat denn ein Stein Schuld daran, wenn er zufällig jemanden auf den Kopf fällt? Was sollen denn solche Konstrukte überhaupt sein? Das Leben ist ungeheuer wertvoll und es gilt alles Leben zu schützen: immer, überall und ununterbrochen. Das gilt für das eigene Leben - das gilt für alle anderen Leben.

Mir scheint, du blendest die gesamten Leiden der Menschheit und der Individuen einfach aus. Schon die Tatsache, daß der Mensch den Schmerz fühlt aber nicht die Schmerzlosigkeit, zeugt davon, daß die Leiden das Positive unserer Natur sind, wir hier im Leben sind, um zu leiden und uns selbst im lebensbejahenden Wahn durch den Tod zu vereiteln.

Aus diesem Grunde ist die richtige Schlussfolgerung, daß das Leben eine Schuld ist, aus der es keine Erlösung gibt, ausser durch die fundamentale Umgestaltung des menschlichen Wesens, zu der das echte Christentum und der Buddhismus (der mit diesem verwandt scheint) anleitet.


---

[cajadeahorros]

Aus diesem Grunde ist die richtige Schlussfolgerung, daß das Leben eine Schuld ist, aus der es keine Erlösung gibt, ausser durch die fundamentale Umgestaltung des menschlichen Wesens, zu der das echte Christentum und der Buddhismus (der mit diesem verwandt scheint) anleitet.

Oder aber dadurch, dass man von der Brücke springt.

[Klopperhorst]

Oder aber dadurch, dass man von der Brücke springt.

Der Selbstmord wird im echten Christentum als eine schändliche Tat abgelehnt, weil er egoistisch ist und im Grunde genommen lebensbejahend. Ein Mensch, der das Leben verneint, verabscheut nicht seine Leiden, sondern seine Genüsse. Deswegen ist der Selbstmord egoistisch und bewirkt keine Erlösung. Im Gegenteil. Nur das Ertragen der Leiden des Lebens und die innere Wendung, die durch die Wiedergeburt in Christo ermöglicht wird, kann Erlösung bewirken. Schneller Tod und Selbstmord bewirken, daß sich der Wille sofort reinkarniert (um buddhistisch zu sprechen), also das Individuum keine Freiheit erlangen kann.


---

[Wahabiten Fan]

Rein biohistorisch

Bist du unter die "Erfinder" gegangen?

[cajadeahorros]

Der Selbstmord wird im echten Christentum als eine schändliche Tat abgelehnt, weil er egoistisch ist und im Grunde genommen lebensbejahend. Ein Mensch, der das Leben verneint, verabscheut nicht seine Leiden, sondern seine Genüsse. Deswegen ist der Selbstmord egoistisch und bewirkt keine Erlösung. Im Gegenteil. Nur das Ertragen der Leiden des Lebens und die innere Wendung, die durch die Wiedergeburt in Christo ermöglicht wird, kann Erlösung bewirken. Schneller Tod und Selbstmord bewirken, daß sich der Wille sofort reinkarniert (um buddhistisch zu sprechen), also das Individuum keine Freiheit erlangen kann.---

Mehr als eine modifizierte Erbsünde hat das "echte" Christentum also auch nicht zu bieten.

Das erinnert mich an den alten Witz von der Hölle, überall blühende Wiesen, glückliche, lachende Menschen, aber am Horizont sind brennende Feuer zu sehen und schreckliche Schreie dringen herüber. Fragt einer den Teufel "Was ist denn das da hinten?", meint der Teufel "keine Ahnung, die Christen wollten das so haben".

[Efna]

Indem man erkennt, daß jedes Wollen Leiden ist und sich selbst vereiteln muss, verneint man in der Askese die Genüsse des Lebens und durch moralisches Handeln den eigenen Egoismus. Dadurch lehnt man den Wahn des Willens ab, reisst die Grenzen der Individualität nieder und findet Erlösung, so wie sie auch das echte Christentum propagiert. Sinn des Lebens ist demnach nicht das Streben nach Glück, sondern Entbehrung, Arbeit, Not - gekrönt durch den Tod.

Das ist es, was in den Leiden Jesu ausgedrückt werden sollte.

Unserer Zeit mangelt es nicht am Willen sondern am Nicht-Willen. Je weiter wir entwickelt sind, umso größer erscheinen uns die Probleme und Aufgaben. Jeder erfüllte Wunsch gebärt einen Neuen und der Hauptwunsch scheint der nach ewigem Leben in diesem Jammertal zu sein. Daher rühren unsere Gesundheitssysteme und technischen Raffinessen, mit denen wir selbst das verfallene Leben noch einige Sekunden erhalten wollen. Der Wahn des Willens, sich selbst zu bejahen, ist in dieser Epoche auf seinem Höchstpunkt angelangt.

Doch hat er die Menschen glücklicher, besser oder moralischer gemacht? Der Optimismus in Ungestalt der angloamerikanischen Lebensweise will uns das Glück als Hauptziel des Lebens weis machen, eine falsche Prämisse, schon den Kleinsten eingepflanzt und sie auf ewig ins Verderben stürzend. So streben, irren und leiden sie dahin, in einer Welt des Überflusses und materialler Befriedigungen.

Wir können meiner Meinung nach nur in den allegorischen Leiden Jesu die Antwort erhalten, den Wahn des Willens zu verneinen und als Individuen und Gesellschaft wieder Erlösung und Freiheit zu erlangen.


http://www.freenet.de/freenet/wissenschaft/paranormal/paid_content/stigmata/b1.jpeg


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Das ist das Proplem der drei Monotheistischen Religionen die in den Punkt sehr ähnlich, Glücklich durch Not und Enbärungen. Es liegt in der Natur des Menschen nach Glück, Zufriedenheit, Vergnügungen und Wohlstand und das nicht zu unrecht. In wirklich entspricht das Lebensideal des Christentums nicht der Wirklichkeit und Epikur hatt es da besser beschrieben.

Übrigens würde dieser Aspekt von der Obrigkeit im Mittelalter als Rechtfertigung für das feudale System und die Unterdrückung der Armen benutzt.

[Klopperhorst]

Das ist das Proplem der drei Monotheistischen Religionen die in den Punkt sehr ähnlich, Glücklich durch Not und Enbärungen. Es liegt in der Natur des Menschen nach Glück, Zufriedenheit, Vergnügungen und Wohlstand und das nicht zu unrecht. In wirklich entspricht das Lebensideal des Christentums nicht der Wirklichkeit und Epikur hatt es da besser beschrieben.

Übrigens würde dieser Aspekt von der Obrigkeit im Mittelalter als Rechtfertigung für das feudale System und die Unterdrückung der Armen benutzt.

Erstens ist es kein Problem der drei monoth. Religionen, denn Judentum und Islam sind optimistische Religionen, ja schon fast materialistische. Sie zeichnen sich nur durch einen Alleingott aus, der dann alles erklärbar macht und strafend auf die Menschen wirkt.

Christentum und Buddhismus jedoch haben die Sache viel tiefer erfasst. Das echte Christentum will den Menschen nicht das Glücksstreben absprechen, es weist sie nur darauf hin, daß Glücksstreben in Wahrheit Egoismus ist und dadurch die Individuation bewirkt. Die Auflösung der Individuation gleicht der Erlösung, durch die Möglichkeit der moralischen Handlung und einer Leidensethik, also das eigene Wollen so wenig wie möglich zu bejahen, hingegen die Leiden des Lebens eben als Schuld des Wollens zu akzeptieren.

Das ist eine viel richtigere Auffassung der menschlichen Existenz, nämlich, daß das Grundverschulden schon im Dasein selbst liegt, durch egoistisches Wollen alle Leiden entstehen und nur durch Abkehr von diesem Wollen, Erlösung zu erlangen ist. Natürlich wird das in den christlichen Mysterien nicht sofort ersichtlich, ist aber im Kern identisch mit dem Buddhismus, nur durch den Aspekt des monoth. Gottes erweitert.


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[Efna]

Erstens ist es kein Problem der drei monoth. Religionen, denn Judentum und Islam sind optimistische Religionen, ja schon fast materialistische. Sie zeichnen sich nur durch einen Alleingott aus, der dann alles erklärbar macht und strafend auf die Menschen wirkt.

Christentum und Buddhismus jedoch haben die Sache viel tiefer erfasst. Das echte Christentum will den Menschen nicht das Glücksstreben absprechen, es weist sie nur darauf hin, daß Glücksstreben in Wahrheit Egoismus ist und dadurch die Individuation bewirkt. Die Auflösung der Individuation gleicht der Erlösung, durch die Möglichkeit der moralischen Handlung und einer Leidensethik, also das eigene Wollen so wenig wie möglich zu bejahen, hingegen die Leiden des Lebens eben als Schuld des Wollens zu akzeptieren.

Das ist eine viel richtigere Auffassung der menschlichen Existenz, nämlich, daß das Grundverschulden schon im Dasein selbst liegt, durch egoistisches Wollen alle Leiden entstehen und nur durch Abkehr von diesem Wollen, Erlösung zu erlangen ist. Natürlich wird das in den christlichen Mysterien nicht sofort ersichtlich, ist aber im Kern identisch mit dem Buddhismus, nur durch den Aspekt des monoth. Gottes erweitert.


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Gut das judentum ist nicht so extrem der Islam oder was denkst du warum fasten eine so wichtige Rolle spielt? Es is Leiden.....

Ohne Wille gibt es keinen Fortschritt, Wenn die Menscheit so gedacht hättest wie es das Christentum will dann lebten immer noch in einer Höhle. Das es in der Welt leiden gibt ist richtig, aber das wird es immer geben, Die Welt wird nicht besser indem alle Leiden. Und man lebt nicht nur um zu Sterben und dann ins Jenseits zu kommen.

[Anobsitar]

Vieeeeel später.
Wahrscheinlich in einer Zeit, wo filosophische Parabel in Mode waren ( Platos Höhlengleichnis, Budhas Geschichten).

Es könnte auch etwas früher sein, in der Zeit der minoischen Hochkultur.

Dann dürfte eine Baby auch erst Eltern haben, wenn es gelernt hätte Mamma udn Pappa zu sagen - aber so läuft das nicht.

[Anobsitar]

... lebensbejahenden Wahn ...

Meinetwegen - so kannst Du das Christentum auch sehen, wenn du es unbedingt so sehen willst. Anders als lebensbejahend ist das Christentum jedenfalls nicht.

[Anobsitar]

Mehr als eine modifizierte Erbsünde hat das "echte" Christentum also auch nicht zu bieten.

Das erinnert mich an den alten Witz von der Hölle, überall blühende Wiesen, glückliche, lachende Menschen, aber am Horizont sind brennende Feuer zu sehen und schreckliche Schreie dringen herüber. Fragt einer den Teufel "Was ist denn das da hinten?", meint der Teufel "keine Ahnung, die Christen wollten das so haben".

Solchew Heidenpäße haben vermtuoich in Auschwitz auch schon die Runde gemacht - aber die Gefangenen da standen solchen Aussagen wohl eher verständnislos und distanziert gegenüber.

[cajadeahorros]

Solchew Heidenpäße haben vermtuoich in Auschwitz auch schon die Runde gemacht - aber die Gefangenen da standen solchen Aussagen wohl eher verständnislos und distanziert gegenüber.

Wie das Christentum ja schon immer "lebensbejahend" war, solange es sich um christliche Leben handelte.

[Wahabiten Fan]

Mehr als eine modifizierte Erbsünde hat das "echte" Christentum also auch nicht zu bieten.

Die haben ausser einem modifizierten Judentum aber auch schon garnichts zu bieten!

Wie auch?

Jesus hat weder das Christentum begründet noch hat er je behauptet er wäre "Gottes Sohn"!

"Petrus der Fels" war nie in Rom!

Und und und!

Und dass der "Exodus" nichts als ein Mythos ist, ist "sinnigerweisse" auch noch ein Forschungsergebnis langjähriger Untersuchungen unter Federführung der Uni Jerusalem!
Auf Noah, Abraham und wie sie alle heissen, will ich jetzt erst garnicht eingehen!

[Rikimer]

Gut das judentum ist nicht so extrem der Islam oder was denkst du warum fasten eine so wichtige Rolle spielt? Es is Leiden.....

Ohne Wille gibt es keinen Fortschritt, Wenn die Menscheit so gedacht hättest wie es das Christentum will dann lebten immer noch in einer Höhle. Das es in der Welt leiden gibt ist richtig, aber das wird es immer geben, Die Welt wird nicht besser indem alle Leiden. Und man lebt nicht nur um zu Sterben und dann ins Jenseits zu kommen.

Wie kommst du auf die Idee, daß das Christentum für Höhlenbewohner ist, bzw. das Denken in der Tradition des Christentums (hier das des Urchristentums z. b.) zur Wohnschaft in die Höhle führt? ?(

Was ist eigentlich der Sinn des Lebens deiner Meinung nach?

MfG

Rikimer

[Anobsitar]

Wie das Christentum ja schon immer "lebensbejahend" war, solange es sich um christliche Leben handelte.

Richtig - das Christentum ist immer lebensbejahend und lebensbejahende Menschen werden häufig auch Christen.

[Anobsitar]

... noch hat er je behauptet er wäre "Gottes Sohn" ...

Das hat man nun davon, wenn man die Bibel nicht liest: Jesus redet praktisch fast ununterbrochen von seinem Vater.

[nirvanna]

Das hat man nun davon, wenn man die Bibel nicht liest: Jesus redet praktisch fast ununterbrochen von seinem Vater.


ja klar. das märchen über die unbefleckte empfängnis haben wir alle mal gehört. geht leider nicht. und im übrigen, die tatsache, dass das märchen durch übersetzungsfehler zu stande gekommen ist, wurde schon längst von den sprachwissenschaftlern nachgewiesen.

nur so am rande.

habe mal eine aussage eines schlauen mannes gelesen (leider hab ich seinen namen vergessen). der meinte, dass der mensch aufhören sollte, einen sündenbock für seine fehler zu suchen und anfangen an sich selbst und seine fähigkeiten zu glauben.

gar nicht mal so schlecht. wobei der mensch eigentlich gläubig ist. aber was heisst denn das schon heute?

[Anobsitar]

ja klar. das märchen über die unbefleckte empfängnis haben wir alle mal gehört. geht leider nicht. ...

Was geht nicht? Das Maria unbefleckt von Sünde war? Das hat ganz einfahc dfmait zu tun, dass Maria in voller Freiheit ihr Einverständis dazu gibt Gottes Sohn zur Welt zu bringen. Um deies eivnerstödnis üerbahut in voller freilligikeit geben zu können muss sie frei von jeder Sünde - also unbefleckt - sein. Das hat mit den vermutlich sexistischen Annahmen deinerseits nichts das Geringste zu tun.

[Anobsitar]

... habe mal eine aussage eines schlauen mannes gelesen (leider hab ich seinen namen vergessen). der meinte, dass der mensch aufhören sollte, einen sündenbock für seine fehler zu suchen und anfangen an sich selbst und seine fähigkeiten zu glauben. ...

Man kann sich selbst und seine Fähigkeiten kennen, aber man kann nicht an sich selbst und sein Fähigkeiten glauben - denn das ist ein Wissensgebiet, kein Glaubensgebiet. Insofern ist dein kluger Zeitgenosse - dessen Namen du vergessen hast, weil es wohl jeder 0815-Typ so behauptet - ein ziemlicher Dummschwafler gewesen, der den Unterschied zwischen Glauben und Wisssen nicht zu kennen scheint.

[dr-esperanto]

Das hat man nun davon, wenn man die Bibel nicht liest: Jesus redet praktisch fast ununterbrochen von seinem Vater.


Außerdem ist Jesus ja gerade wegen Gotteslästerung vom Hohen Rat verurteilt worden: "Was brauchen wir noch Zeugen, ihr habt doch selbst gehört, dass er sich zum Gott macht!"

[dr-esperanto]

Mehr als eine modifizierte Erbsünde hat das "echte" Christentum also auch nicht zu bieten.

Das erinnert mich an den alten Witz von der Hölle, überall blühende Wiesen, glückliche, lachende Menschen, aber am Horizont sind brennende Feuer zu sehen und schreckliche Schreie dringen herüber. Fragt einer den Teufel "Was ist denn das da hinten?", meint der Teufel "keine Ahnung, die Christen wollten das so haben".



Ja, die Gottesferne, genannt "Hölle", könnte tatsächlich so etwas ein irdisches Paradies sein. Wieviele Menschen wollen mit Gott und dem Schwachen nichts zu tun haben, die ganzen Schickimickis und die Reichen & Schönen! Gott zwingt sie nicht zu ihrem Glück, das sie nur bei ihm fänden. Aber in der Hölle ist ihr Glück eben nur oberflächlich und scheinbar. Das Feuer wäre dann eher ein Sinnbild für die quälenden Gewissensbisse und das Leiden an seinem Nichtliebenkönnen (Jesus spricht ja auch vom "Wurm, der nicht stirbt", das muss wohl das bohrende Gewissen sein, dass die Verdammten plagt).

[cajadeahorros]

Ja, die Gottesferne, genannt "Hölle", könnte tatsächlich so etwas ein irdisches Paradies sein. Wieviele Menschen wollen mit Gott und dem Schwachen nichts zu tun haben, die ganzen Schickimickis und die Reichen & Schönen! Gott zwingt sie nicht zu ihrem Glück, das sie nur bei ihm fänden. Aber in der Hölle ist ihr Glück eben nur oberflächlich und scheinbar. Das Feuer wäre dann eher ein Sinnbild für die quälenden Gewissensbisse und das Leiden an seinem Nichtliebenkönnen (Jesus spricht ja auch vom "Wurm, der nicht stirbt", das muss wohl das bohrende Gewissen sein, dass die Verdammten plagt).

Die Stelle mit dem Wurm ist doch eher ein wenig wirr.

[dr-esperanto]

Das ist das Proplem der drei Monotheistischen Religionen die in den Punkt sehr ähnlich, Glücklich durch Not und Enbärungen. Es liegt in der Natur des Menschen nach Glück, Zufriedenheit, Vergnügungen und Wohlstand und das nicht zu unrecht. In wirklich entspricht das Lebensideal des Christentums nicht der Wirklichkeit und Epikur hatt es da besser beschrieben.

Übrigens würde dieser Aspekt von der Obrigkeit im Mittelalter als Rechtfertigung für das feudale System und die Unterdrückung der Armen benutzt.


Das, was du beschreibst, ist aber nur die GEFALLENE Natur des Menschen (die erbsündliche Natur des Menschen). Die wahre, gottähnliche Natur des Mensch steht aber über all diesen niederen Trieben. Das Christentum ist die Religion des Schwachen, die Religion der alten Weiber.

[Rikimer]

Das, was du beschreibst, ist aber nur die GEFALLENE Natur des Menschen (die erbsündliche Natur des Menschen). Die wahre, gottähnliche Natur des Mensch steht aber über all diesen niederen Trieben. Das Christentum ist die Religion des Schwachen, die Religion der alten Weiber.

Richtig. Deshalb haben Adolf Hitler und die Nationalsozialisten das Christentum auch so gehasst, gleich nach dem Judentum - DEM Wurzel des ganzen Übels, nicht wahr? :]


„Der Führer ist tief religiös, aber ganz antichristlich. Er sieht im Christentum ein Verfallssymptom. Mit Recht. Es ist eine Abzweigung der jüdischen Rasse. Man sieht das auch an der Ähnlichkeit religiöser Riten. Beide haben gar kein Verhältnis zum Tier und werden daran letztlich zugrunde gehen. Der Führer ist überzeugter Vegetarier, und zwar aus Grundsatz. Seinen Argumenten kann man nichts Ernsthaftes entgegensetzen. Sie sind durchschlagend. Er hält überhaupt nicht viel vom homo sapiens. Er solle sich nicht so erhaben über das Tier fühlen. Dazu hat er gar keinen Grund. Der Mensch glaubt, er allein habe Verstand, Seele und Sprache. Hat das Tier das nicht auch?“


Goebbels am 29.4.1941:
„Noch lange Debatten über Vatikan und Christentum. Der Führer ist schärfster Gegner des ganzen Zaubers, aber er verbietet mir doch, aus der Kirche auszutreten. Aus taktischen Gründen. Und für so einen Quatsch bezahle ich nun schon seit über einem Jahrzehnt meine Kirchensteuern. Das schmerzt mich am meisten.“

Und am 29.XII. 1939:
„Der Führer ist tief religiös, aber ganz antichristlich. Er sieht im Christentum ein Verfallssymptom. Mit Recht. Es ist eine Abzweigung der jüdischen Rasse. Man sieht das auch an der Ähnlichkeit religiöser Riten. Beide haben gar kein Verhältnis zum Tier und werden daran letztlich zugrunde gehen. Der Führer ist überzeugter Vegetarier, und zwar aus Grundsatz. Seinen Argumenten kann man nichts Ernsthaftes entgegensetzen. Sie sind durchschlagend. Er hält überhaupt nicht viel vom homo sapiens. Er solle sich nicht so erhaben über das Tier fühlen. Dazu hat er gar keinen Grund. Der Mensch glaubt, er allein habe Verstand, Seele und Sprache. Hat das Tier das nicht auch?

Quelle:
Goebbels Tagebuchnotizen über Hitlers aus der fünfbändigen Ausgabe von Ralf Georg Reuth (München 1992)



„Feindliche Angriffe auf unsere seelische Widerstandskraft durch Weissagungen und Prophezeiungen.
... Solche Schwächlinge (gemeint sind die ewig Duldenden und Demütigen) hat es zu allen Zeiten gegeben. Im Orient ist eine solche fatalistische Lebensaufgabe ganz allgemein üblich. Aus dem Orient aber kommt auch der Jude. Der grausame, blindwütige Jehova des Alten Testaments ist ein Gott der Willkür, der dem Menschen keine Freiheit läßt...
In dem Streben, diese Weltherrschaft zu erlangen, hat der Jude im Abendland ein gerissenes System des Aberglaubens aufgebaut, das mit den charakterlosen Schwächlingen in den Völkern rechnet. Auf den verschiedensten Schleichwegen hat er sie mit seinen orientalisch-fatalistischen Anschauungen verseucht. Die Freiheit des Willens hat er ihnen zugunsten der Vorherbestimmung ausgeredet und mit dem religiösen Schlagwort der „Prädestination“ (der Lehre, daß kein Blatt vom Himmel fällt, geschweige denn ein Mensch etwas tut, wenn Gott es in seinem Weltenplan nicht vorher festgesetzt hat) lähmte er die Entschlußkraft der Menschen und Völker. Als aber mit religiösen Dogmen nichts mehr zu erreichen war, legte der Jude dem Begriff des Schicksals raffiniert einen falschen Sinn unter, der ebenfalls die Unabwendbarkeit des Geschehens bezeugte.
(Mitteilungsblätter für die weltanschauliche Schulung der Ordnungspolizei. Herausgegeben vom Befehlshaber der Ordnungspolizei in Münster (Westfalen)

Quelle:
Goebbels Tagebuchnotizen über Hitlers aus der fünfbändigen Ausgabe von Ralf Georg Reuth (München 1992)



“Christentum ist eine Rebellion gegen die Naturgesetze, ein Protest gegen die Natur. Logisch zu Ende gedacht bedeutet Christentum die systematische Kultivierung menschlichen Versagens.“

“Nachdem dies alles gesagt ist, gibt es für uns keinen Grund zu wünschen, daß sich Italiener und Spanier von der Droge des Christentums befreien. Laßt uns das einzige Volk sein, daß gegen diese Krankheit immun ist.“

„Es ist bedauerlich, daß die Bibel ins Deutsche übersetzt wurde und daß das gesamte deutsche Volk in seiner Gesamtheit diesem unsinnigen jüdischem Geschafel ausgesetzt wurde. Solange als insbesondere die Weisheit des Alten Testaments ausschließlich im Lateinischen der Kirche verblieb, war die Gefahr gering, daß als Folge des Studierens der Bibel sensible Menschen die Opfer von Illusionen wurden. Nachdem jedoch die Bibel Allgemeingut geworden war, wurden viele Menschen religiösem Denken ausgesetzt, das sie - insbesondere in Verbindung mit der deutschen Charaktereigenschaft andauernder und gewissermaßen melancholischer Meditation - häufig in religiöse Schwachsinnige versetzte. Wenn man dann noch bedenkt, daß die katholische Kirche eine große Anzahl von Schwachsinnigen zu Heiligen erhoben hat, erkennt man, warum unvermeidlich im Mittelalter Bewegungen wie zum Beispiel die Geißler entstanden.“

Quelle:
„Hitlers Tischgespräche im Führerhauptquartier“, die Dr. Henry Picker


Was tun um dem abzuhelfen? Juden und Christen ausrotten, was meinst du dr-esperanto?

MfG

Rikimer

[dr-esperanto]

Tja, die Analyse der Nazis, die ja nur auf Nietzsche beruht, ist perfekt: Christentum bedeutet "die systematische Kultivierung menschlichen Versagens". "Gott hat das Schwache erwählt, um das Stolze zuschanden zu machen", sagt der hl. Paulus in einem seiner Briefe aus den 50-er Jahren. Man braucht aber auch nur die Bergpredigt zu lesen, um das zu merken.
Da aber das Leben endlich ist, halte ich nicht-christliche und nicht-buddhistische Philosophien für Quatsch. Was habe ich denn am Ende von all meiner Stärke und Glorie, wenn ich nach ein paar Jahrzehnten doch sterben muss?
Außerdem liebe ich radikale Ehrlichkeit, die aber mit Liebe einhergehen muss. Für diesen Weg steht Jesus Christus. Nazitum ist primitiver Darwinismus.

[cajadeahorros]

Da aber das Leben endlich ist, halte ich nicht-christliche und nicht-buddhistische Philosophien für Quatsch. Was habe ich denn am Ende von all meiner Stärke und Glorie, wenn ich nach ein paar Jahrzehnten doch sterben muss?


Das hat Hermann Göring kurz vor seiner Hinrichtung so zusammengefasst: "Wenigstens 12 Jahre ordentlich gelebt."

Wer sich, begleitet von salbungsvollen Worten der Militärgeistlichen, für seine Mitmenschen und das Vaterland mit 20 Jahren erschießen lassen musste, wer also brav im irdischen Dasein sein Kreuz getragen hat, kann das leider nicht sagen.

[Wahabiten Fan]

Das hat man nun davon, wenn man die Bibel nicht liest: Jesus redet praktisch fast ununterbrochen von seinem Vater.

Und wo steht oder sagt er, das sei "biologisch" gemeint?

Er bezog sich ausschlieslich auf den damaligen "Schöpfungsglauben", also "Gott der Vater aller Dinge"!

Alles andere kam später dazu!!

[Klopperhorst]

Abgesehen von dem optimistischen Geplänkel einiger hier, auf das ich nicht weiter eingehe (denn Optimisten kann man in ihrem grundlosen, lebenbejahenden, egoistischen Wahn nicht beeinflussen), ist der obige Ausspruch von Hitler scharf zu kritisieren.

Hitler hatte recht damit, daß das Verhältnis zum Tier in den monotheistischen Religionen ein verqueres ist. Das Tier wird als Sache angesehen. Und nur in den altarischen Religionen Buddhismus, Hinduismus, Brahmaismus sieht der Mensch im Tier auch sich selbst, d.h. sein eigenes Wollen und somit auch sein eigenes Leiden.

Allerdings hat Hitler wohl nicht richtig ins Auge gefasst, daß das echte Christentum den altarischen Religionen Indiens viel näher steht, als das Judentum, dessen Anknüpfungspunkt nur durch die zufällige Verbundenheit im Monotheismus besteht. Ich behaupte, das echte Christentum ist genau geschaffen für die nordische Seele, und genau aus diesem Grunde der uralten Verbundenheit mit arischem Denken, hat es seinen Siegeszug in Nordeuropa durchführen können.

Dieses Denken ist eben nicht das lebensbejahende sondern das Verneinende, den uralten Lebensumständen und den Wechseln der Jahreszeiten auf der nordischen Hemisphäre angepasste und damit die Richtigkeit der Idee der Wiedergeburt ins Auge fassende. Optimistisch sind alle Mythologien, die dazwischen in den nordischen Völkern aufstiegen, also diese einfachen, materialistischen Abstraktionen von Naturgewalten und dergleichen, wie sie in der Frühzeit jeder Kulturepoche vorherrschen.

Erst durch Wiedereinführung des alten nordischen Denkens der Willensverneinung, auf dem Umweg über das Christentum, konnten diese einfachen Mythologien verschwinden. Und instinktiv haben die nordischen Völker wohl den Anklang an ihren ursprünglichen Charakter im Christentum erkannt und es somit aufgenommen.



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[Anobsitar]

Und wo steht oder sagt er, das sei "biologisch" gemeint?

Er bezog sich ausschlieslich auf den damaligen "Schöpfungsglauben", also "Gott der Vater aller Dinge"!

Alles andere kam später dazu!!

Das/die Schlüsselereignis(se) dafür siedle ich naturhistorisch in dieser Existenzkrise der Menschheit in der sie unverdientermaßen Gnade erfahren hat und aus dem tierischen Bezug endgültig hinauskatapultiert wurde - was große Gefahren und Chancen beinhaltet. Aber das muss nicht stimmen - ist nur so eine Idee.

[Efna]

Das, was du beschreibst, ist aber nur die GEFALLENE Natur des Menschen (die erbsündliche Natur des Menschen). Die wahre, gottähnliche Natur des Mensch steht aber über all diesen niederen Trieben. Das Christentum ist die Religion des Schwachen, die Religion der alten Weiber.

Der Mensch ist nicht besser als ein Tier. In meinen Glauben(der nichtchristlich ist) ist alles was es auf dieser Erde gibt Teil der Göttin. Somit hatt alles etwas göttliches an sich. Die Göttin verkörpert selber Zerstörerische wie Lebenspendete Kräfte in sich die in jeden Lebewesen existieren und erhält sich so im Gledichgewicht. Menschen Tiere und Pflanzen sind vor der Göttin gleich gestellt.

[Efna]

und nochwas, Das proplem bei den Christen wie auch bei vielen anderen religion ist das sie glauben das es irgendwann m,al so etwas wie ein perfekten Zustand gibt. Den hatt es nie gegeben, den gibt es nicht und den wird es nicht geben. Perfektion ist ein Widerspruch an sich.

[Anobsitar]

... Das proplem bei den Christen wie auch bei vielen anderen religion ist das sie glauben das es irgendwann m,al so etwas wie ein perfekten Zustand gibt. Den hatt es nie gegeben, den gibt es nicht und den wird es nicht geben. Perfektion ist ein Widerspruch an sich.

Du wirst nirgends einen perfekten Kreis fjinden - und doch wird es dir xtrem schwerfallen nicht zu erkenen, dass ein Kreis perfekt ist. Wer das aber nicht sehen will, dem kann man leider auch nicht helfen.

[Anobsitar]

... denn Optimisten kann man in ihrem grundlosen, lebenbejahenden, egoistischen Wahn nicht beeinflussen ...


... Hitler hatte recht damit, daß das Verhältnis zum Tier in den monotheistischen Religionen ein verqueres ist. ...

Ich würde mal eher sagen dein Verhältnis zur Wahrheit ist ein extrem verqueres.

[Efna]

Du wirst nirgends einen perfekten Kreis fjinden - und doch wird es dir xtrem schwerfallen nicht zu erkenen, dass ein Kreis perfekt ist. Wer das aber nicht sehen will, dem kann man leider auch nicht helfen.

Die Frage mag lächerlich wirken aber sie hatt doch eine tiefere Bedeutung:
Kann ein allmächtiger(sprich perfekter) Gott einen Stein erschaffen den er nicht selber heben kann?
Hier zeigt sich die Widersprüchlichkeit der Perfektion, Ich meine nicht wenn man Perfekt in nur bestimmten Teilbereichen sondern Perfekt in allen(wie das Monotheistische Gottesbild seinen Gott definiert) das geht nicht da man viel zu viele Widersprüche in sich vereint.

[Krabat]

Hitler hatte recht damit, daß das Verhältnis zum Tier in den monotheistischen Religionen ein verqueres ist.

Andersherum wird ein Schuh draus: Das Verhältnis der Heiden zum Tier ist ein Verqueres, weil es den Menschen der Wildsau und dem Wurm gleichstellt.

Herr Efna denkt wie Hitler und sieht auch keinen Unterschied. Diese relative Wertlosigkeit des Menschen ist die beste Grundlage für Massenmorde und Rassismus.

[Anobsitar]

Die Frage mag lächerlich wirken aber sie hatt doch eine tiefere Bedeutung:
Kann ein allmächtiger(sprich perfekter) Gott einen Stein erschaffen den er nicht selber heben kann?
Hier zeigt sich die Widersprüchlichkeit der Perfektion, Ich meine nicht wenn man Perfekt in nur bestimmten Teilbereichen sondern Perfekt in allen(wie das Monotheistische Gottesbild seinen Gott definiert) das geht nicht da man viel zu viele Widersprüche in sich vereint.

In Paradoxa zeigt sich lediglich die Begrenztheit des menschlichen Denkens. Nichts kann wirklich paradox sein.

[Efna]

Herr Efna denkt wie Hitler und sieht auch keinen Unterschied. Diese relative Wertlosigkeit des Menschen ist die beste Grundlage für Massenmorde und Rassismus.


Ich habe niemals die Wertlosigkeit der Menschen Propagiert sondern die Wertlosigkeit des Tieres in den Monotheistischen Religionen. Vor der Göttin ist das Tier und auch Pflanzen dem Menschen gleichgestellt. Wir sind nicht die Krone der Schöpfung sondern Lediglich Ein Teil dieser Welt wie jedes Lebewesen auch, Jedes Lebewesen hatt nunmal eine Seele verbunden mit der Erde.

[Efna]

In Paradoxa zeigt sich lediglich die Begrenztheit des menschlichen Denkens. Nichts kann wirklich paradox sein.

Das Streben nach eine Welt die Perfekt ist, ist doch nichts weiter als ein uralter traum nach einer besser und davon nährte sich der monotheismus.

[Anobsitar]

Das Streben nach eine Welt die Perfekt ist, ist doch nichts weiter als ein uralter traum nach einer besser und davon nährte sich der monotheismus.

Heute ist also schon wieder Murmeltiertag? War der nicht erst gestern?

[Efna]

Heute ist also schon wieder Murmeltiertag? War der nicht erst gestern?

Zieh doch nicht alles ins Lächerliche, du musst doch zugeben das der Traum von der Erlösung nichts weiter ist als Wunschdenken.

[Klopperhorst]

Andersherum wird ein Schuh draus: Das Verhältnis der Heiden zum Tier ist ein Verqueres, weil es den Menschen der Wildsau und dem Wurm gleichstellt.

Herr Efna denkt wie Hitler und sieht auch keinen Unterschied. Diese relative Wertlosigkeit des Menschen ist die beste Grundlage für Massenmorde und Rassismus.

Wie schon gesagt, werden Tiere in den month. Religionen als Sachen angesehen.

Richtiger ist es aber, sich im Tier wiederzuerkennen, denn die Abstufungen zwischen Mensch und Tier existieren lediglich in der Schärfe des Verstandes und der Vernunft. Ein Tier hat ansonsten alle Anlagen, die auch Menschen haben, vor allem aber einen Willen, der es leiden lässt, d.h. Schmerz, Angst, Furcht etc. spürend.



---

[Krabat]

Zieh doch nicht alles ins Lächerliche, du musst doch zugeben das der Traum von der Erlösung nichts weiter ist als Wunschdenken.

Dein Traum, daß Schweine und Regenwürmer eine Seele haben, die mit der Erde verbunden ist, ist ebenfalls völlig unfundiertes Wunschdenken.

[Krabat]

Wie schon gesagt, werden Tiere in den month. Religionen als Sachen angesehen.

Richtiger ist es aber, sich im Tier wiederzuerkennen, denn die Abstufungen zwischen Mensch und Tier existieren lediglich in der Schärfe des Verstandes und der Vernunft. Ein Tier hat ansonsten alle Anlagen, die auch Menschen haben, vor allem aber einen Willen, der es leiden lässt, d.h. Schmerz, Angst, Furcht etc. spürend.



---

Die christliche Lehre sagt, wir sollen uns im anderen Menschen wiedererkennen. Du sagst, der Mensch soll sich im Tier wiedererkennen.

Ißt Du eigentlich Tiere?

Efna, ißt Du Tiere?

[Klopperhorst]

Die christliche Lehre sagt, wir sollen uns im anderen Menschen wiedererkennen.

Richtig. Ein großer Fehler, der es nach sich zieht, mit Tieren wie mit Sachen umgehen zu dürfen.


Du sagst, der Mensch soll sich im Tier wiedererkennen.

Er soll sich auch im Tier wiedererkennen, da die Abstufung wie gesagt nur in der Schärfe des Verstandes (wobei einige Tiere dem Menschen in gewissen Verstandesoperationen sogar überlegen sind) und in dem Unterschied der Vernunft besteht (also mit Begriffen umzugehen, d.h. abstrakt zu denken).



Ißt Du eigentlich Tiere?

Ja, denn dies ist ein natürliches Bedürfnis. So wie jedes Lebewesen ein anderes verspeisen muss, um zu überleben, so muss ich es auch tun. Daraus leitet sich jedoch nicht ab, daß ich Tiere als Sachen ansehe.


Im Gegenteil: Ich spreche ihnen Leidensfähigkeit zu, d.h. erkenne in ihrem Kern mich selbst.


---

[Efna]

Dein Traum, daß Schweine und Regenwürmer eine Seele haben, die mit der Erde verbunden ist, ist ebenfalls völlig unfundiertes Wunschdenken.

Wieso glaubst da das sie keine Seele haben?

[Krabat]

Wieso glaubst da das sie keine Seele haben?

Erklär mir doch bitte mal was in Deinen Augen eine Seele überhaupt ist. Definiere mir das mal, vielleicht kommen wir dann weiter. Was macht eine Seele aus, Welche Bedeutung hat es, wenn ein Tier eine Seele hat? Hast Du Dir darüber überhaupt schon einmal Gedanken gemacht, oder schreibst Du einfach diesen Begriff hin?

Es mag nicht fein sein, auf eine Frage mit einer Gegenfrage zu antworten, aber das würde mich jetzt wirklich interessieren, denn eine Definition von Seele hat mir noch kein Heide jemals gebracht.

Ich verspreche Dir natürlich, im Anschluß an Deine Definition die christliche Definition von Seele darzulegen und zu erklären. denn wir Christen definieren die Begriffe, die wir verwenden.

[cajadeahorros]

Herr Efna denkt wie Hitler und sieht auch keinen Unterschied. Diese relative Wertlosigkeit des Menschen ist die beste Grundlage für Massenmorde und Rassismus.

Was ist denn die Propagierung einer Erbsünde anderes als die Propagierung der Wertlosigkeit des Menschen? Wer wirklich glaubt, dass ungetaufte Kinder in die Hölle kommen, weil sie nicht von der Erbsünde gereinigt wurden, der hat doch ein etwas gestörtes Verhältnis zum Wesen des Menschen.

Der "Führer" hat übrigens nicht den Menschen an sich mit Tieren gleichgestellt sondern nur einen Teil der Menschen. Ich glaube, ich zitiere relativ wörtlich: "Wir Deutsche haben als einziges Volk eine anständige Einstellung zum Tier, daher haben wir auch zu diesen Menschentieren (ich glaube, die Slawen waren gemeint) eine anständige Einstellung."

[Wahabiten Fan]

Dein Traum, daß Schweine und Regenwürmer eine Seele haben, die mit der Erde verbunden ist, ist ebenfalls völlig unfundiertes Wunschdenken.

Nun, die Wahrscheinlichkeit eine "Seele" zu haben, ist zumindest bei Schweinen nicht niedriger als bei der "Spezies Mensch"!

[Mcp]

Ich glaube, ich zitiere relativ wörtlich: "Wir Deutsche haben als einziges Volk eine anständige Einstellung zum Tier, daher haben wir auch zu diesen Menschentieren (ich glaube, die Slawen waren gemeint) eine anständige Einstellung."

Wann und in welcher Rede soll Hitler das gesagt haben?

[Klopperhorst]

Nun, die Wahrscheinlichkeit eine "Seele" zu haben, ist zumindest bei Schweinen nicht niedriger als bei der "Spezies Mensch"!

Das Leib-Seele-Problem wurde von der Philosophie der Aufklärung bereits gelöst und gehört ebenfalls aus dem falschen Christentum verbannt. Also das echte Christentum sollte nicht mehr zwischen Leib und Seele unterscheiden sondern sich nur noch auf die ethischen Grundkomponenten, die es ja auszeichnen, berufen.

Zum Leib-Seele-Problem ist nur zu sagen, daß der Leib und die Seele eins sind, daß alles andere nur eine Abstraktion in einem menschlichen Verstande ist, der die Materie von seinem eigenen Denken trennt, wobei die Materie selbst schon ein reines Phantasma ist, also nichts weiter als eine Abstraktion.

Sowenig, wie die Verdauung ohne Magen existieren kann, sowenig kann das menschliche Bewusstsein ohne menschliches Gehirn existieren und als "Seele" fortexistieren.


---

[Wahabiten Fan]

Sowenig, wie die Verdauung ohne Magen existieren kann, sowenig kann das menschliche Bewusstsein ohne menschliches Gehirn existieren und als "Seele" fortexistieren.---

Dem wäre von meiner Seite nichts hinzu zu fügen!

[cajadeahorros]

Wann und in welcher Rede soll Hitler das gesagt haben?

Berechtigter Einwand, Himmler war es, eine auf Tonträger überlieferte Rede von 1943: "Wir werden niemals roh oder herzlos sein, wo es nicht sein muss; das ist klar. Wir Deutsche, die wir als einzige auf der Welt eine anständige Einstellung zum Tier haben, werden ja auch zu diesen Menschentieren eine anständige Einstellung einnehmen."

[Efna]

Erklär mir doch bitte mal was in Deinen Augen eine Seele überhaupt ist. Definiere mir das mal, vielleicht kommen wir dann weiter. Was macht eine Seele aus, Welche Bedeutung hat es, wenn ein Tier eine Seele hat? Hast Du Dir darüber überhaupt schon einmal Gedanken gemacht, oder schreibst Du einfach diesen Begriff hin?

Es mag nicht fein sein, auf eine Frage mit einer Gegenfrage zu antworten, aber das würde mich jetzt wirklich interessieren, denn eine Definition von Seele hat mir noch kein Heide jemals gebracht.

Ich verspreche Dir natürlich, im Anschluß an Deine Definition die christliche Definition von Seele darzulegen und zu erklären. denn wir Christen definieren die Begriffe, die wir verwenden.

Die Seele ist das leben in einem Körper sowie die Eigenheiten jedes Lebewesen und den Charakter, Jedes Lebewesen besitzt eine Seele.

[Anobsitar]

Ich habe niemals die Wertlosigkeit der Menschen Propagiert sondern die Wertlosigkeit des Tieres in den Monotheistischen Religionen. ...

Ich glaube kaum, dass Du einen Franz von Asissi damit überzeugen könntest.

[Anobsitar]

Das Leib-Seele-Problem wurde von der Philosophie der Aufklärung bereits gelöst ...

Von wem? Wie lautet die Lösung?

[Anobsitar]

Wann und in welcher Rede soll Hitler das gesagt haben?

Vergiss es - Hitler hat seine eigenen Hunde sogar wie ein Schwein behandelt.

[Anobsitar]

Berechtigter Einwand, Himmler war es, eine auf Tonträger überlieferte Rede von 1943: "Wir werden niemals roh oder herzlos sein, wo es nicht sein muss; das ist klar. Wir Deutsche, die wir als einzige auf der Welt eine anständige Einstellung zum Tier haben, werden ja auch zu diesen Menschentieren eine anständige Einstellung einnehmen."

Der Reichsheini war ohnehin eine humanistische Riesendrecksau.

[nirvanna]

Was geht nicht? Das Maria unbefleckt von Sünde war? Das hat ganz einfahc dfmait zu tun, dass Maria in voller Freiheit ihr Einverständis dazu gibt Gottes Sohn zur Welt zu bringen. Um deies eivnerstödnis üerbahut in voller freilligikeit geben zu können muss sie frei von jeder Sünde - also unbefleckt - sein. Das hat mit den vermutlich sexistischen Annahmen deinerseits nichts das Geringste zu tun.

im alten testament sagt der gott zu adam "du hast gesündigt. auch deine kinder sind in sünde" (o.ä. wörtlich weiss ich nicht mehr) also sind alle menschen schon von geburt an sünder. und das hat nichts mit meine sexistischen annahmen.

[nirvanna]

Man kann sich selbst und seine Fähigkeiten kennen, aber man kann nicht an sich selbst und sein Fähigkeiten glauben - denn das ist ein Wissensgebiet, kein Glaubensgebiet. Insofern ist dein kluger Zeitgenosse - dessen Namen du vergessen hast, weil es wohl jeder 0815-Typ so behauptet - ein ziemlicher Dummschwafler gewesen, der den Unterschied zwischen Glauben und Wisssen nicht zu kennen scheint.

tja. an das glauben, was man eingetrichter bekommt, ist meiner meinung nach für die menschen, die eine labile persönlichkeit haben. die brauchen eine art halt in ihrem leben, den sonst sehen sie keinen sinn darin.

p.s. der typ war ein angesehener amerikanischer wissenschaftler.

p.p.s. nur weil du eine andere meinung zum thema hast, habe ich dich noch lange nicht beleidigt oder als dummschwafler abgestempelt. also wäre es angebracht, etwas zurückhaltender zu sein und in der diskussion auf das kindergartenniveau "selber doof!" nicht zu fallen.

[Wahabiten Fan]

der den Unterschied zwischen Glauben und Wisssen nicht zu kennen scheint.

Du kennst ihn garantiert nicht!

Ich empfehle dir deshalb, natürlich völlig freiwillig, dir ein paar mal die Sendung "Alpha Centauri "auf "Bayern Alpha" anzuschauen, dauert immer nur 15 Minuten, dann hast du den Unterschied schnell begriffen!

[Anobsitar]

... Zum Leib-Seele-Problem ist nur zu sagen, daß der Leib und die Seele eins sind ...

Was hast Du für eine Vorstellung vom Leib-Seele Problem und dessen was es besagt? Nimm einfach mal das Holodeck im Raumschiff Enterprise. Wenn Du auf diesem Holodeck bist wird dir eine Wirklichkeit vorgegaukelt die sich in Nichts von der echten Wirklichkeit unterscheiden lässt.
Descartes stellte mit einer ähnlichen Überlegung fest, dass wir demzufolge eben eigentlich nichts wirklich sicher über die uns umgebende Realtät sagen können. Es könnte sich ja nur um Trugbilder handeln und nicht einmal mehr nur um die Schatten in Platons Höhle. Descartes suchte aber eine Gewissheit und er (bzw eigentlich schon Augustinus) fand sie erstaunlicherweise im Zweifel. Man könne nämlich an allem zweifeln ... nur nicht daran, dass man zweifelt. Dadurch, dass man zweifeln kann - was auch eine Voraussetziung dafür ist, dass man glauben kann - ist es klar dass es irgendetwas geben muss, das zweifelt - egal wie es auschaut - ob es das Leben nur träumt: Dieses Ich existiert demzufolge und das ist eine Gewissheit und kein Glaube. Das Gehirn schafft in geissen Weise dei Wirklichgkeit ganz genauso wie es das Holodeck des Raumschiffs Enterprise macht - aber dieses Ich das zweifelt könnte auch irgendwo ganz anders sein und es kann nur lediglich nicht daran zweifeln, dass es zweifelt.

Dieser philosophische Gedanke lässt sich nur sehr vage damit in Übereinklang bringen, dass das Gehirn die Wirklicheit simuliert - genau wie eine Hand z.B. auch den Ast simuliert den es greift und demzufolge auch ein Abbild des Baumes beinhaltet oder auch dass das Auge sonnenhaft ist, wie es Goethe ausdrückt - das das Auge also auf das Licht passt und praktisch eine Antwort auf das Licht ist.

Auch die überndauernde Person eines Menschen ist eine Antwort auf das was geschieht. Jeder Mensch beinhaltet eine Antwort auf das was da ist. So bin ich z.B. auch eine Antwort auf das Dritte Reich und auf Hitler - denn ich wäre nicht, wenn es Hitler und das Dritte Reich nicht gegeben hätte. Du knast da physiologsch mein Hirn in cn9ih so kleien Streifchen schenidenn und trotzdem nichts davon entdecken - weil diese Antwort nur bedingt darin ist. Und wenn ich eines tages meien vollstädnige Aufgabe erfüllt haben werde in dieser Welt dann ist es gut. Hoffentlich gelingt mir das, wenn ich sie auch noch gar nicht so genau erkennen kann, nicht wegen mir, dmait ich die Eewigketi absahne - sondern wegen der Welt. Und hoffentlich gelingt es jedem Menschen nicht fehlzugehen. Dafür sollte man immer wieder beten, damit dieses Bewußtsein nicht verlorengeht.

[Anobsitar]

im alten testament sagt der gott zu adam "du hast gesündigt. auch deine kinder sind in sünde" (o.ä. wörtlich weiss ich nicht mehr) also sind alle menschen schon von geburt an sünder. und das hat nichts mit meine sexistischen annahmen.

Maria eben nicht. Sie ist unbefleckt von jeder Sünde geboren. Nur so war es ihr möglich diese Entscheidung mitzutreffen die von so großer Tragweite für die geamte Menschheit gewesen ist.

[Anobsitar]

tja. an das glauben, was man eingetrichter bekommt, ist meiner meinung nach für die menschen, die eine labile persönlichkeit haben. ...

Du mich auch.

[Anobsitar]

... der typ war ein angesehener amerikanischer wissenschaftler. ...

Viele Holzköpfe - egal ob Wissenschaftler oder nicht - auf der gesamten Welt benutzen den Satz "Ich glaube an mich" und meinen überwiegenderweise damit, dass es günstig ist ein gut ausgeprägtes Selbstwertgefühl zu haben. Aber die Formulierung "Ich glaube an mich" ist trotzdem, der blanke Unsinn, denn wie die das Leib Seele Problem klarmachen kann, das ich gerade etwas beschrieben habe ist ausgerchent das "Ich" dasjenige das keines Glaubens bedarf sondern das praktisch als bewiesen gelten kann. Von diesem existierenden "Ich" geht das Gebot der Nächstenliebe im Christentum auch aus.
Der Satz "Ich glaube an mich" bedeutet aber häufig auch dass man alles andere einfach beiseite schieben soll, um sich selbst zu einem Egozentriker zu machen. Die Menschen leiden furchtbar darunter weil sie immer wieder auf die Schnauze fallen und sich selbst wegen des Mangels an Glaubens an sich selbst immer wieder die Schuld dafür geben müssen. Der Satz ist insgeamt betrachtet der allergrößte Humbug.

[Efna]

tja. an das glauben, was man eingetrichter bekommt, ist meiner meinung nach für die menschen, die eine labile persönlichkeit haben. die brauchen eine art halt in ihrem leben, den sonst sehen sie keinen sinn darin.

p.s. der typ war ein angesehener amerikanischer wissenschaftler.

p.p.s. nur weil du eine andere meinung zum thema hast, habe ich dich noch lange nicht beleidigt oder als dummschwafler abgestempelt. also wäre es angebracht, etwas zurückhaltender zu sein und in der diskussion auf das kindergartenniveau "selber doof!" nicht zu fallen.

Das Proplem ist nicht der Glaube an und für sich, egal welcher Religion. Das Proplem ist das klerikale System was den Glauben eintrichtet und meint einen Glauben vertreten zu können.

[Anobsitar]

Das Proplem ist nicht der Glaube an und für sich, egal welcher Religion. Das Proplem ist das klerikale System was den Glauben eintrichtet und meint einen Glauben vertreten zu können.

Ich hab kein Problem damit. Welches hast Du damit?

[nirvanna]

Maria eben nicht. Sie ist unbefleckt von jeder Sünde geboren. Nur so war es ihr möglich diese Entscheidung mitzutreffen die von so großer Tragweite für die geamte Menschheit gewesen ist.


worin lag ihre unbeflecktheit von jeder sünde? oder hat gott plötzlich sein urteil gefällt, wer ohne sünde auf die welt kommt und wer sich von geburt an seiner nicht würdig ist? heisst es nicht "alle menschen sind gleich vor gott"? tja, das kommt mir eher nach einem launischen kind, das die spielregeln nach lust und laune ändert.

[Efna]

Ich hab kein Problem damit. Welches hast Du damit?

Klerikale Systeme gibt es eigentlich nur dazu um Macht über Menschen auszuüben oder was meinst du braucht ein Glaube ein Institution? Wozu? Glaube ist was inneres.....
Und das es so ist das Klerikale Systeme vor allem zur Machtentfaltung kann man in den Vergangenen Jahrhunderten sehen sowie heute in der Islamischen Welt.

[nirvanna]

Der Satz "Ich glaube an mich" bedeutet aber häufig auch dass man alles andere einfach beiseite schieben soll, um sich selbst zu einem Egozentriker zu machen. Die Menschen leiden furchtbar darunter weil sie immer wieder auf die Schnauze fallen und sich selbst wegen des Mangels an Glaubens an sich selbst immer wieder die Schuld dafür geben müssen. Der Satz ist insgeamt betrachtet der allergrößte Humbug.

tja, und die an die märchen über gott, maria ohne sünde und sohn gottes glauben, haben eine faule ausrede für ihre enttäuschungen. sie selbst sind ja gar nicht daran schuld, dass sie immer wieder auf die schnauze fallen. dafür haben die gott, jesus und Co.

[Anobsitar]

worin lag ihre unbeflecktheit von jeder sünde? oder hat gott plötzlich sein urteil gefällt, wer ohne sünde auf die welt kommt und wer sich von geburt an seiner nicht würdig ist? heisst es nicht "alle menschen sind gleich vor gott"? tja, das kommt mir eher nach einem launischen kind, das die spielregeln nach lust und laune ändert.

Du musst diesen Glauben nicht teilen - niemand zwingt dich dazu - aber sei doch bitte wenigstens ehrlich: hattest Du nicht bei Unbeflecktheit zunächst die Absicht eine sexistische Propaganda vom Stapel zu lassen. Damit hat es nichts zu tun und ich bin nicht dazu da Dir zu sagen was Du glauben sollst oder nicht glauben sollst - außer du hättest ein Gewissensproblem bei dem ich dir helfen müsste.

Vielleicht gehst Du einfach mal in die Kirche. Das ist z.B. ein Weg um mit seinen Fragen im Glauben weiterzukommen. Ich bin kein Weg dazu, denn ich fürchte ich irre mich oft.

[nirvanna]

Du musst diesen Glauben nicht teilen - niemand zwingt dich dazu - aber sei doch bitte wenigstens ehrlich: hattest Du nicht bei Unbeflecktheit zunächst die Absicht eine sexistische Propaganda vom Stapel zu lassen. Damit hat es nichts zu tun und ich bin nicht dazu da Dir zu sagen was Du glauben sollst oder nicht glauben sollst - außer du hättest ein Gewissensproblem bei dem ich dir helfen müsste.

Vielleicht gehst Du einfach mal in die Kirche. Das ist z.B. ein Weg um mit seinen Fragen im Glauben weiterzukommen. Ich bin kein Weg dazu, denn ich fürchte ich irre mich oft.

hör mir bloss auf mit der kirche. habe genug für mein leben davon. und kein einziger diener gottes konnte mir plausibel die fragen beantworten.

und auf sexistische propaganda hast du angesprochen. ich habe nur gesagt, dass es nicht geht "unbefleckt, frei von jeder sünde". den rest hast du interpretiert. wie man so schön sagt "jeder denkt im rahmen seiner verdorbenheit!"

[Gärtner]

Indem man erkennt, daß jedes Wollen Leiden ist und sich selbst vereiteln muss, verneint man in der Askese die Genüsse des Lebens und durch moralisches Handeln den eigenen Egoismus. Dadurch lehnt man den Wahn des Willens ab, reisst die Grenzen der Individualität nieder und findet Erlösung, so wie sie auch das echte Christentum propagiert. Sinn des Lebens ist demnach nicht das Streben nach Glück, sondern Entbehrung, Arbeit, Not - gekrönt durch den Tod.

Das ist es, was in den Leiden Jesu ausgedrückt werden sollte.

Unserer Zeit mangelt es nicht am Willen sondern am Nicht-Willen. Je weiter wir entwickelt sind, umso größer erscheinen uns die Probleme und Aufgaben. Jeder erfüllte Wunsch gebärt einen Neuen und der Hauptwunsch scheint der nach ewigem Leben in diesem Jammertal zu sein. Daher rühren unsere Gesundheitssysteme und technischen Raffinessen, mit denen wir selbst das verfallene Leben noch einige Sekunden erhalten wollen. Der Wahn des Willens, sich selbst zu bejahen, ist in dieser Epoche auf seinem Höchstpunkt angelangt.

Doch hat er die Menschen glücklicher, besser oder moralischer gemacht? Der Optimismus in Ungestalt der angloamerikanischen Lebensweise will uns das Glück als Hauptziel des Lebens weis machen, eine falsche Prämisse, schon den Kleinsten eingepflanzt und sie auf ewig ins Verderben stürzend. So streben, irren und leiden sie dahin, in einer Welt des Überflusses und materialler Befriedigungen.

Wir können meiner Meinung nach nur in den allegorischen Leiden Jesu die Antwort erhalten, den Wahn des Willens zu verneinen und als Individuen und Gesellschaft wieder Erlösung und Freiheit zu erlangen.

Düstere christliche Leidensmystik? Das konnte die devotio moderna schon im 15. Jahrhundert besser.

Die Verabsolutierung eines Nebenaspektes des Handelns Christi ist überdies ein Irrweg.

[Krabat]

Die Seele ist das leben in einem Körper sowie die Eigenheiten jedes Lebewesen und den Charakter, Jedes Lebewesen besitzt eine Seele.

Ja danke. Aber jetzt habe ich keine Lust mehr, die christliche Definition von Seele großartig zu erörtern. Der Thread läuft ja mit diesem jugendlichen Idioten nirvana weiter.

Also kurz, weil ich es versprochen habe: Die menschliche Seele ist als Geist spiegelbildlich der göttlichen Seele. Gott selbst ist eine immaterille Seele. Der Mensch hat also etwas Göttliches. Wie man an Leuten wie Nirvana sieht hat er aber offenbar auch etwas Schweinisches, also hast Du vielleicht recht.

[Anobsitar]

Klerikale Systeme gibt es eigentlich nur dazu um Macht über Menschen auszuüben ...

Diskusisionen in dem Stil sind mir schlicht und ergreifend viel zu langweilig. Überall wo Menschen zusammenkommen gibt es auch Poltik und Macht mir einigen wenigen Ausnahmen. Das Christentum ist eine der wenigen Ausnahmen.

Weitehrin entnehme ich deiner Rede, dass Du persönlich kein Problem mit der klerikalen Struktur der christlichen Kirche hast - ist doch wunderbar.

[Krabat]

Diskusisionen in dem Stil sind mir schlicht und ergreifend viel zu langweilig.

Mir auch, Anobsitar. Es ist sinnlos.

[Anobsitar]

tja, und die an die märchen über gott, maria ohne sünde und sohn gottes glauben, haben eine faule ausrede für ihre enttäuschungen. sie selbst sind ja gar nicht daran schuld, dass sie immer wieder auf die schnauze fallen. dafür haben die gott, jesus und Co.

Eines Nachts hatte ich einen Traum:
Ich ging am Meer entlang mit meinem Herrn.
Vor dem dunklen Nachthimmel erstrahlten,
Streiflichtern gleich, Bilder aus meinem Leben.
Und jedesmal sah ich zwei Fußspuren im Sand,
meine eigene und die meines Herrn.
Als das letzte Bild an meinen Augen vorübergezogen
war, blickte ich zurück. Ich erschrak, als ich entdeckte,
daß an vielen Stellen meines Lebensweges nur eine Spur
zu sehen war. Und das waren gerade die schwersten
Zeiten meines Lebens.

Besorgt fragte ich den Herrn:
"Herr, als ich anfing, dir nachzufolgen, da hast du
mir versprochen, auf allen Wegen bei mir zu sein.
Aber jetzt entdecke ich, daß in den schwersten Zeiten
meines Lebens nur eine Spur im Sand zu sehen ist.
Warum hast du mich allein gelassen, als ich dich am
meisten brauchte?"

Da antwortete er:
"Mein liebes Kind, ich liebe dich und werde dich nie
allein lassen, erst recht nicht in Nöten und Schwierigkeiten.
Dort wo du nur eine Spur gesehen hast,
da habe ich dich getragen."

[Anobsitar]

hör mir bloss auf mit der kirche. habe genug für mein leben davon. und kein einziger diener gottes konnte mir plausibel die fragen beantworten.

Keine Antworten gibt es an und für sich nur für Undichtigkeiten - dann wärest du aber vieleicht besser zu einem Klemptner gegangen.


und auf sexistische propaganda hast du angesprochen. ich habe nur gesagt, dass es nicht geht "unbefleckt, frei von jeder sünde". den rest hast du interpretiert. wie man so schön sagt "jeder denkt im rahmen seiner verdorbenheit!"

Okay - dann lüg dich halt einfach weiter in die eigene Tasche.

[nirvanna]

Keine Antworten gibt es an und für sich nur für Undichtigkeiten - dann wärest du aber vieleicht besser zu einem Klemptner gegangen.

tja, wenn die gelehrten mir keine antworten geben können, wäre vieleicht der gedanke über eine umschulung nicht verkehrt. :mf_popeanim: denn deren aufgabe besteht darin, die frohe botschaft gottes zu predigen und die schafe zu hütten. und wenn sie nicht im stande sind, einen durschnittsbürger vom glauben zu überzeugen, dann haben sie eben ihre berufung verfehlt.



Okay - dann lüg dich halt einfach weiter in die eigene Tasche.

sowas arrogantes ist mir im leben noch nicht vorgekommen. /:( nur weil ich mich weigere an deine religion zu glauben (genauer gesagt ich verweigere jegliche art der in der welt dargestellten religionen als solches, da diese von einer handvoll menschen für deren zwecke geformt wurden.) bin ich noch lange kein lügner. diese beleiigungen muss ich mir nicht anhören bzw. lesen.

schönen tach noch.

[Anobsitar]

... denn deren aufgabe besteht darin, die frohe botschaft gottes zu predigen und die schafe zu hütten. ...

Du bist doch gar kein chistliches Schaf sondern lebst in einer ganz anderen Hütte.

[nirvanna]

Du bist doch gar kein chistliches Schaf sondern lebst in einer ganz anderen Hütte.


die aufgabe der diener gottes, die frohoe botschaft zu verkünden und die welt zu bekehren. hast du etwa eine andere bibel?

[Anobsitar]

... genauer gesagt ich verweigere jegliche art der in der welt dargestellten religionen als solches, da diese von einer handvoll menschen für deren zwecke geformt wurden. bin ich noch lange kein lügner. diese beleiigungen muss ich mir nicht anhören bzw. lesen. ...

Beleidigte Leberwurst.

[Anobsitar]

die afgabe der diener gottes, die frohoe botschaft zu verkünden und die welt zu bekehren. hast du etwa eine andere bibel?

Wenn dich ein Priester bekehrt hätte - vielleicht sogar noch mit einem Borstenbesen - dann hättest Du doch den UNO-Sicherheitsrat eingeschaltet - oder nicht?

[nirvanna]

Wenn dich ein Priester bekehrt hätte - vielleicht sogar noch mit einem Borstenbesen - dann hättest Du doch den UNO-Sicherheitsrat eingeschaltet - oder nicht?

der muss mich überzeugen und nicht mit dem besen vor meiner nase fuchteln...

[Anobsitar]

der muss mich überzeugen und nicht mit dem besen vor meiner nase fuchteln...

Dich muss gar keiner überzeugen - warum sollte das irgendwer müssen?

[nirvanna]

Dich muss gar keiner überzeugen - warum sollte das irgendwer müssen?

sag mal, hast du denn die bibel überhaupt gelesen? oder tust du nur so?

[nirvanna]

Beleidigte Leberwurst.

bin keine wurst. mag nur nicht, wenn man in der diskussion anstatt argumente schimpfwörter benutzt...

[Rikimer]

und nochwas, Das proplem bei den Christen wie auch bei vielen anderen religion ist das sie glauben das es irgendwann m,al so etwas wie ein perfekten Zustand gibt. Den hatt es nie gegeben, den gibt es nicht und den wird es nicht geben. Perfektion ist ein Widerspruch an sich.

Wie und warum das? ?(

MfG

Rikimer

[Liegnitz]

Indem man erkennt, daß jedes Wollen Leiden ist und sich selbst vereiteln muss, verneint man in der Askese die Genüsse des Lebens und durch moralisches Handeln den eigenen Egoismus. Dadurch lehnt man den Wahn des Willens ab, reisst die Grenzen der Individualität nieder und findet Erlösung, so wie sie auch das echte Christentum propagiert. Sinn des Lebens ist demnach nicht das Streben nach Glück, sondern Entbehrung, Arbeit, Not - gekrönt durch den Tod.

Das ist es, was in den Leiden Jesu ausgedrückt werden sollte.

Unserer Zeit mangelt es nicht am Willen sondern am Nicht-Willen. Je weiter wir entwickelt sind, umso größer erscheinen uns die Probleme und Aufgaben. Jeder erfüllte Wunsch gebärt einen Neuen und der Hauptwunsch scheint der nach ewigem Leben in diesem Jammertal zu sein. Daher rühren unsere Gesundheitssysteme und technischen Raffinessen, mit denen wir selbst das verfallene Leben noch einige Sekunden erhalten wollen. Der Wahn des Willens, sich selbst zu bejahen, ist in dieser Epoche auf seinem Höchstpunkt angelangt.

Doch hat er die Menschen glücklicher, besser oder moralischer gemacht? Der Optimismus in Ungestalt der angloamerikanischen Lebensweise will uns das Glück als Hauptziel des Lebens weis machen, eine falsche Prämisse, schon den Kleinsten eingepflanzt und sie auf ewig ins Verderben stürzend. So streben, irren und leiden sie dahin, in einer Welt des Überflusses und materialler Befriedigungen.

Wir können meiner Meinung nach nur in den allegorischen Leiden Jesu die Antwort erhalten, den Wahn des Willens zu verneinen und als Individuen und Gesellschaft wieder Erlösung und Freiheit zu erlangen.


http://www.freenet.de/freenet/wissenschaft/paranormal/paid_content/stigmata/b1.jpeg


---

Heeh wirst du jetzt zum Prediger und Schriftgelehrten?
Erklär mal was du meinst, das es für jeden Laien verständlich ist.

Im Kreuz ist Heil meinst du doch ? Oder?

[dr-esperanto]

worin lag ihre unbeflecktheit von jeder sünde? oder hat gott plötzlich sein urteil gefällt, wer ohne sünde auf die welt kommt und wer sich von geburt an seiner nicht würdig ist? heisst es nicht "alle menschen sind gleich vor gott"? tja, das kommt mir eher nach einem launischen kind, das die spielregeln nach lust und laune ändert.


Maria ist die neue Eva. Die alte Eva hat ja in den sauren Apfel gebissen und gesündigt. Jesus ist der neue Adam.

[dr-esperanto]

Die Seele ist das leben in einem Körper sowie die Eigenheiten jedes Lebewesen und den Charakter, Jedes Lebewesen besitzt eine Seele.


Ja, aber du musst Tier- und Menschenseele scharf trennen. Die Tierseele ist nicht ewig, die Menschenseele schon.

[Mcp]

Die Tierseele ist nicht ewig, die Menschenseele schon.

Warum?

[Gumble]

Ja, aber du musst Tier- und Menschenseele scharf trennen. Die Tierseele ist nicht ewig, die Menschenseele schon.

Wer hat dir denn den Schmand eingetrichtert?

Ich würde ja glatt wetten abschließen...

[Rikimer]

Maria ist die neue Eva. Die alte Eva hat ja in den sauren Apfel gebissen und gesündigt. Jesus ist der neue Adam.
Ist Maria nach der Bibel denn sündlos? ?(

MfG

Rikimer

[Anobsitar]

sag mal, hast du denn die bibel überhaupt gelesen? oder tust du nur so?

Dum meinst also es existiert für irgendeinen Christen der Welt die Pflicht Dir Dein Leben zu retten, damit Du ihn dann beschimpfen kannst, wenn er es versucht? Wo steht das?

[Anobsitar]

Ja, aber du musst Tier- und Menschenseele scharf trennen. Die Tierseele ist nicht ewig, die Menschenseele schon.

Du solltest etwas aufpassen mit solchen Ansichten. Es entspricht eigentlich dem Denken Descartes , dass man Dingen, die man nicht versteht eine künstlcihe Ordnung aufzwingt um sie für das Denken handhabbar zu machen. Diese Denkordnung hat oft mir der Wirklichkeit nicht das Geringste gemeinsam - und so hat sich Descartes eben aus der Wirklichkeit hinausgeredet, als er Tiere nur noch als kleine Maschincvhen gelten lassen wollte die nciths empfinden, damit er sich nicht mit komplizierteren und vermutlich seiner Ansicht nach unwichtigeren Fragen beschäftigen musste.

Franz von Assisi würde solch trockenen Schreibtischansichten nie geäußert haben, sondern er hat geschwärmt von den Tieren - und je mehr man über Tiere erfährt und je mehr man auch das Baukastensystem der Evolution sieht umso fantastischer wird das alles.

Dass Tiere keine Entscheidungen in dieser Art wie Menchen treffen können, bedeutet ja eigentlich nur, dass sie immer im Zustand der Unschuld sind. Ein Tier das einen Menschen frisst frisst ihn nicht weil es ihn hasst, sondern weil es Hunger hat. Wobei allerdings Hass auf einen Menschen durchaus möglich ist - aber diesen Hass hat der entsprechende Mensch sich wohl selbst durch ein extremes Fehlverhalten zuzuschreiben (oder andere Menschen haben deise Fehlrverhalten an den Tag gelegt und eine Unschuldiger wird wie druch eien Waffe getötet). Andere sterben beim Umgang mit Tieren aus Dummheit, weil sie nicht genug über das entsprechende Tier wissen. Die Tiere selbst können praktisch nie etwas dafür - was meiner Ansicht nach dafür spricht, dass Gott Tiere unmittelbar in den Himmel kommen lässt - ohne dass sie sich verantworten müssen, während ein anderer Teil der Schöpfung sich durchaus vor ihm verantworten muss: alle Menschen nämlich, denn er die Herrschaft über diesen Planeten angetragen hat. Herrschen heisst in erster Linie Verantwortung tragen und es heisst auch Verantwortung tragen für das Wohl unserer Mitgeschöpfe - die Tiere.

[Wahabiten Fan]

Ja, aber du musst Tier- und Menschenseele scharf trennen. Die Tierseele ist nicht ewig, die Menschenseele schon.

Und was ist mit den Seelen der Schimpansen, der Orangs und der Bonobos?

Haben die bereits sowas wie eine "Anwartschaft" aufs "Ewige" erreicht?

Oder die Delfine! Wie ist es mit denen?

[Nephtys]

Klopperhorsts Ideen sind höchstinteressant...zwar fast schon Allgemeingut aber höchst interessant!

Ich habe schon des öfteren darüber nachgedacht das das Christentum eigentlich neu erfunden werden muss, mehr Spiritualität. Selbst wenn Jesus ein Schwindel war so ist doch über die 2 Jahrtausende sehr viel Gutes aus IHM entstanden dass bewahrt, erneuert und verbessert werden muss...eine neue Religion für eine neue Menschheit!!

[cajadeahorros]

Ist Maria nach der Bibel denn sündlos? ?(

MfG

Rikimer


Frag nicht solche Sachen. Du sollst glauben, nicht lesen.

[Anobsitar]

Klopperhorsts Ideen sind höchstinteressant...zwar fast schon Allgemeingut aber höchst interessant! ...

Wie bitte? Schwachsinnig ist das - nichts weiter.

[Efna]

Ja, aber du musst Tier- und Menschenseele scharf trennen. Die Tierseele ist nicht ewig, die Menschenseele schon.

Die Tier wie die Menschenseelen sind ewig weil sie Teil der Göttin sind.

@Rikimer
Weil Perfektion ebenfalls die Widersprüche innerhalb einer Sache vereinigt.

[dr-esperanto]

Ist Maria nach der Bibel denn sündlos? ?(

MfG

Rikimer

"voll der Gnade" ist sie nach der Bibel. Und von einer "neuen Eva" steht natürlich auch nichts in der Hl. Schrift (von einem "neuen Adam" allerdings schon).

[dr-esperanto]

Du solltest etwas aufpassen mit solchen Ansichten. Es entspricht eigentlich dem Denken Descartes , dass man Dingen, die man nicht versteht eine künstlcihe Ordnung aufzwingt um sie für das Denken handhabbar zu machen. Diese Denkordnung hat oft mir der Wirklichkeit nicht das Geringste gemeinsam - und so hat sich Descartes eben aus der Wirklichkeit hinausgeredet, als er Tiere nur noch als kleine Maschincvhen gelten lassen wollte die nciths empfinden, damit er sich nicht mit komplizierteren und vermutlich seiner Ansicht nach unwichtigeren Fragen beschäftigen musste.

Franz von Assisi würde solch trockenen Schreibtischansichten nie geäußert haben, sondern er hat geschwärmt von den Tieren - und je mehr man über Tiere erfährt und je mehr man auch das Baukastensystem der Evolution sieht umso fantastischer wird das alles.

Dass Tiere keine Entscheidungen in dieser Art wie Menchen treffen können, bedeutet ja eigentlich nur, dass sie immer im Zustand der Unschuld sind. Ein Tier das einen Menschen frisst frisst ihn nicht weil es ihn hasst, sondern weil es Hunger hat. Wobei allerdings Hass auf einen Menschen durchaus möglich ist - aber diesen Hass hat der entsprechende Mensch sich wohl selbst durch ein extremes Fehlverhalten zuzuschreiben (oder andere Menschen haben deise Fehlrverhalten an den Tag gelegt und eine Unschuldiger wird wie druch eien Waffe getötet). Andere sterben beim Umgang mit Tieren aus Dummheit, weil sie nicht genug über das entsprechende Tier wissen. Die Tiere selbst können praktisch nie etwas dafür - was meiner Ansicht nach dafür spricht, dass Gott Tiere unmittelbar in den Himmel kommen lässt - ohne dass sie sich verantworten müssen, während ein anderer Teil der Schöpfung sich durchaus vor ihm verantworten muss: alle Menschen nämlich, denn er die Herrschaft über diesen Planeten angetragen hat. Herrschen heisst in erster Linie Verantwortung tragen und es heisst auch Verantwortung tragen für das Wohl unserer Mitgeschöpfe - die Tiere.



Traditionell sagen wir, dass die Tiere ein "Gemüt" haben, keine (ewige) Seele, die sich für Gut und Böse entscheiden kann. Andererseits wird die gesamte Schöpfung (mit ihren Tieren) am Jüngsten Tage erneuert werden.

[dr-esperanto]

Und was ist mit den Seelen der Schimpansen, der Orangs und der Bonobos?

Haben die bereits sowas wie eine "Anwartschaft" aufs "Ewige" erreicht?

Oder die Delfine! Wie ist es mit denen?


Ich würde sagen, ab dem Moment, wo sich ein Schimpanse für Gut oder Böse entscheiden kann, hat er eine ewige (für das Jenseits befähigende) Seele - bin allerdings kein Experte und kein Theologe. Der Mensch unterscheidet sich ja vom Affen durch seinen (relativ) freien Willen (deshalb wird ja auch der freie Wille jetzt so geleugnet, damit uns alle zu Tieren machen kann, die man dann noch besser ausbeuten kann).

[Anobsitar]

Ich würde sagen, ab dem Moment, wo sich ein Schimpanse für Gut oder Böse entscheiden kann, hat er eine ewige (für das Jenseits befähigende) Seele - bin allerdings kein Experte und kein Theologe. Der Mensch unterscheidet sich ja vom Affen durch seinen (relativ) freien Willen (deshalb wird ja auch der freie Wille jetzt so geleugnet, damit uns alle zu Tieren machen kann, die man dann noch besser ausbeuten kann).

"Mensch" ist da im eigentlichen Sinne kein biologischer Begriff. Man kann sich ohne Schwierigkeiten eine außerirdische Krake mit Acht Armen vorstellen, die ein Mensch wäre (wenn es sie überhaupt gäbe).

Die Untersuchungen über den freien Willen sind übrigens ziemlich lächerlich. Angeblich (so sicher bin ich da noch nicht mal, dass da nicht vielleicht einige nur was zusammenlügen) - also angeblich kann man bei geöffnetem Hirn durch Reizung einer Hirnregion jemanden dazu bringen, dass einfach so den Arm hebt. Wenn man ihn dann fragt erkärt er, dass er den Arm freiwillig gehoben hat weil er den Arm heben wollte.
Ich kann mir zwar nicht vorstellen, dass es das tatsächlich gibt - aber auch wenn es so wäre erklärt das lediglich dass das Gefühl "freie Entscheidung getroffen" getäuscht werden kann und es heisst immer noch nicht, dass man sich immer täuschen muss wenn man eine freie Entscheidung fällt. Genauso wie es eben optische Täuschungen gibt. Wenn man auf so eine mal hereinfällt heisst das ja auch nicht, dass alles was man sieht nur eine optische Täuschung ist.

[Ruepel]

Dir nicht allzuviel.

Die Frage des echten Christentums ist die nach den Leiden Jesu. Sie verkörpern die Leiden der Menschheit, also den Wahn der Individuen, sich selbst zu bejahen. Dem kann durch Askese (Verzicht) und Ablehnung des eigenen Egoismus (moralisches Handeln) Einhalt geboten werden.

In unserer Epoche jedoch ist die Bejahung des Willens zur obersten Maxime erhoben worden. Eine Maxime, die sich selbst vereiteln muss.



---



Christentum ?( Ist das nicht jene Religion in deren Namen Jahrtausende lang
wer weiß wie viele Millionen Menschen abgeschlachtet wurden?
Oder verwechsle ich da was?

[Rikimer]

"voll der Gnade" ist sie nach der Bibel. Und von einer "neuen Eva" steht natürlich auch nichts in der Hl. Schrift (von einem "neuen Adam" allerdings schon).
Na also.

Damit scheidet Maria als die neue Eva aus.

MfG

Rikimer

[Hrafnaguð]

Dir nicht allzuviel.

Die Frage des echten Christentums ist die nach den Leiden Jesu. Sie verkörpern die Leiden der Menschheit, also den Wahn der Individuen, sich selbst zu bejahen. Dem kann durch Askese (Verzicht) und Ablehnung des eigenen Egoismus (moralisches Handeln) Einhalt geboten werden.

In unserer Epoche jedoch ist die Bejahung des Willens zur obersten Maxime erhoben worden. Eine Maxime, die sich selbst vereiteln muss.



---

askese....verzicht.....:hihi:
frag dich mal warum man jesus so oft der trunksucht und der fresserei bezichtigt hat. wohl hatte er auch in maria magdalena mehr als nur eine beliebige jüngerin.
die lehre eines jesus auf askese und das "leiden christi" zu reduzieren ist nachgerade obszön.
die lehre jesu war und ist nichts anderes als die lehre der überwindung seiner selbst, des egos, zum reinen gotterleben hin.
ein weg der zwar viel disziplin erfordert, aber trotzdem das leben nicht verabscheut. das geht auch mit gutem essen (in maßen allerdings) und mit einer
partnerschaftlichen beziehung in der auch eine gepflegte sexualität gelebt wird.
was jesus wohl auch gelebt hat, zumindest wohl mit maria magdalena.
jesus hat immer wieder daraufhin gewiesen das kein mensch gott im äußerem finden kann, sondern das die wahrheit im inneren jedes menschen verborgen ist und gott im herzen des menschen diese wahrheit ständig spricht.
nimmt man die geschichten die im neuen testament erzählt werden, die teisl genialen gleichnisse, dann ist es sogar völlig unwichtig ob jesus überhaupt gelebt hat.
nimm die geschichte mit der vertreibung der händler und geldwechsler aus dem tempel zu jerusalem. der tempel symbolisiert heirbei die seele des menschen.
die geldwechsler symbolisieren das ständige geschrei in deinem hirnkasten, deine wichtigkeiten, deinen stolz, dein wollen, dein nachdenken um weltliche geschäfte.
kurz, die wichtigkeiten deines egos.
das wort gottes in diesem von geschrei erfülltem tempel kann natürlicherweise kein ohr wahrnehmen, es sei denn man befreit sich von diesem geschrei in dem man still wird und meditiert. so treibt man, mit der meditation und der sehnsucht nach gott als geißel, nach und nach die verursacher des geschreis aus dem tempel und kann so das wort gottes hören das hier ständig gepredigt wird.
auch die geschichte der kreuzigung ist eine hochmystische geschichte und erzählt
vom prozess des letzendlichen geistigen erwachens zu gott hin, in dem das ego buchstäblich "ausgekreuzt" wird und der boden bebt und der vorhang (der schleier des egozentriertem bewußtseins) im tempel( dem sinnbild des allerinnerstem seelengrundes) der länge nach zereißt und den blick auf das allerheiligste freigibt ( das erwachen des geistes zum kosmischen bewußtsein hin, oder von mir aus auch erleuchtungserfahrung, satori genannt). der aspekt des leidens ist auch als geistiger proßess zu sehen, da das ego nicht fröhlich wie ein bunter schmetterling von dannen fliegt, sondern dies ein
regelrechter sterbeproßess ist der mit viel zweifeln, selbstzweifeln, oft auch angst, verbunden ist, was oft die dunkle nacht der seele genannt wird und in dieser geschichte im ausruf jesu "oh vater warum hast du mich verlassen??" am kreuz gipfelt. im japanischem zen wird dieser geisteszustand auch als "großer zweifel"
benannt.
wer das neue testament als wortgetreues geschichtsbuch sieht und daher nur veräußerlichte lehren daraus entnehmen kann, wird nicht viel fruchtbares darin finden und alles leid, welches aus dem christentum entstand, kam einerseits aus dem machtstreben einer gierigen priesterkaste, nährte sich aber auch immer wieder aus eben dieser unverständigen und veräußerlichten verstehensweise dieses mystischen buches.
zum verständniss des eigentlichens sinns des christentums und dem verstehen der oft sehr tiefgründigen sprachlichen symbolik sei der mittelalterliche mystiker
"meister eckehardt" empfohlen.
wer das christentum zu einer toten, starren "leidensmystik" verbiegt, hat es nicht verstanden und wird dem lehrer und meister jesus nicht gerecht.

[Gärtner]

wer das neue testament als wortgetreues geschichtsbuch sieht und daher nur veräußerlichte lehren daraus entnehmen kann, wird nicht viel fruchtbares darin finden und alles leid, welches aus dem christentum entstand, kam einerseits aus dem machtstreben einer gierigen priesterkaste, nährte sich aber auch immer wieder aus eben dieser unverständigen und veräußerlichten verstehensweise dieses mystischen buches.
Ebendas geschieht aber leider allzuoft, wenn nach "Stellen" in der Heiligen Schrift gesucht wird, die eine aktuell vertretene These stützen sollen, das ganze endet dann nicht selten in geistloser Zitatehuberei. Genausogern wird vergessen, daß der antike Orient nicht in naturwissenschaftlichen Kategorien formulierte, sondern sich hauptsächlich des Mythos´ und der Allegorie bediente, um bestimmte Sachverhalte darzustellen. Was allerdings nicht heißt, daß in den biblischen Texten nicht reale Erfahrungen der Menschen verarbeitet sind. Aber Altes wie Neues Testament sind zunächst und vor allem Glaubenszeugnis.

Ein Denkfehler, dem nicht nur Leute erliegen, die die dumme Frage stellen "was hätte eine Videokamera im Grab Jesu aufgenommen?", sondern auch die, die zum Beispiel den Schöpfungsbericht wortwörtlich verstehen, gewissermaßen als göttlichen Ingenieursbericht.

Die biblischen Texte gehören in ein System von kontextuellen Bezügen eingeordnet, erst die Kenntnis der historischen, politischen und religiösen Situationen ermöglichen ein tieferes Verständnis überhaupt erst. Der größere Zusammenhang aber ist immer der des Glaubenszeugnis. Die Schrift erzählt von der Geschichte Gottes mit den Menschen und von deren Erfahrungen mit ihrem Glauben.

[Gutmensch]

NEIN ! Weg mit dem Christenmist !

Die haben den Zölibat, Hass bis aufs Blut gegenüber Andersgläubigen und kriechen ihren monothistischen Hasspredigern in den A*sch, und zwar alle miteinander.


Weg, weg, weg damit !

[Anobsitar]

Christentum ?( Ist das nicht jene Religion in deren Namen Jahrtausende lang
wer weiß wie viele Millionen Menschen abgeschlachtet wurden?
Oder verwechsle ich da was?

Beispiel?

[Anobsitar]

... wohl hatte er auch in maria magdalena mehr als nur eine beliebige jüngerin. ...

Na ja - wie sol ich es dem kleinen Kinde sage? Wenn Dich ein guter Freund von Maria von Magdala erwischt, dann reisst er dir den Arsch bis zu den Ohren auf. Du hast nur ein Riesenglück, dass Maria von Magdala für dich bittet.

[Klopperhorst]

Von wem? Wie lautet die Lösung?

Die Wende hat Kant in der "Kritik der reinen Vernunft" vollzogen. Vor ihm war jegliche Philosophie und die chr. Scholastik auf Dogmatik aufgebaut, der Trennung von Leib und Seele.

Auch für dich nochmal:

Sowenig wie es eine Verdauung ohne Magen geben kann, sowenig kann es ein menschliches Bewusstsein ohne menschliches Gehirn geben. Der Begriff der Seele ist, wenn überhaupt, nur metaphysisch zu betrachten.



----

[Anobsitar]

Die Wende hat Kant in der "Kritik der reinen Vernunft" vollzogen. Vor ihm war jegliche Philosophie und die chr. Scholastik auf Dogmatik aufgebaut, der Trennung von Leib und Seele.

Wüsste nicht, dass Kant das Leib Seele Problem gelöst hat - oder dass irgendeiner auch nur die geringste Ahnung hätte wie er ansatzweise da ran kommt. Wer das Leib-Seele Problem löst der könnte einem Computer beibringen in Bedeutugnen zu denken und die Grenze der Syntaktik in Richtung Semantik zu verlassen. Bisher ist das - trotz aller möglichen vollmundigen Sprüche seitens vieler Enthusiasten - nicht gelungen und ich bezweifle generell dass es gelingen wird.


Auch für dich nochmal:

Sowenig wie es eine Verdauung ohne Magen geben kann, sowenig kann es ein menschliches Bewusstsein ohne menschliches Gehirn geben.

Medizinisch betrachtet ist das in etwa so banal als wenn man sagt niemand kann greifen der keine Hand hat - oder der kein Greifzentrum im Hirn hat (was zur Hand gehört). Das hat nur sehr eingeschränkt damit zu tun, dass die Hand ein Abbild des Baumes ist und den Raum in der Zeit begreifbar macht. Die Art und Weise wie Gott arbeitet ist einfach spannend. In meinem Körper und in meinem Gehirn könnte auch ein ganz anderer Mensch stecken. Dass der sich so entwickelt hat wie ich das bin ist nicht selbstverständlich.


Der Begriff der Seele ist, wenn überhaupt, nur metaphysisch zu betrachten.

Keine Ahnung - ich glaub ich hab ehrlich gesagt noch nie darüber nachgedacht.

[Rikimer]

NEIN ! Weg mit dem Christenmist !

Die haben den Zölibat, Hass bis aufs Blut gegenüber Andersgläubigen und kriechen ihren monothistischen Hasspredigern in den A*sch, und zwar alle miteinander.


Weg, weg, weg damit !
Was hat das Christentum mit dem Zölibat der römisch-katholischen Kirche, welches eben nicht vorgeschrieben wird in der Bibel, zu tun? ?(

Wer hasst Andersgläubige? Wer kriecht wem in den Arsch? ?(

MfG

Rikimer

[Klopperhorst]

Wüsste nicht, dass Kant das Leib Seele Problem gelöst hat - oder dass irgendeiner auch nur die geringste Ahnung hätte wie er ansatzweise da ran kommt.

Lese die Kritik der reinen Vernunft. Der Leib ist ja nur Vorstellung oder Erscheinung, wie Kant nachwies, nämlich in einem menschlichen Intellekt angeschaut, in den Formen von Raum/Zeit/Kausalität. Diese Formen haben keine objektive Wirklichkeit, somit verschwindet sich alles in ihnen darstellende auch nach Abzug der anschauenden Erkenntnis, d.h. des menschlichen Intellektes.

Die Seele ist ein Postulat, welches das eigene Denken von der Erscheinung trennt, d.h. man ist sich durchaus bewusst, daß die Erscheinung nur ein Sekundäres ist, also reine Vorstellung im Intellekt. Das Primäre, nämlich das kantische Ding an sich (ausserhalb jeder Erscheinung) bleibt davon unangefochten und wird somit als ewig völlig richtig klassifiziert.

Der Fehler der Seelen-Anhänger ist es jedoch, daß sie dieses Zeitlose mit dem eigenen Denken assoziieren, das dem menschlichen Intellekt angehört, welchen sie ja im Kern gerade als flüchtig, als bloße Erscheinung spüren. Das Zeitlose ist nicht der Intellekt oder das menschliche Bewusstsein, das mit dem Tode untergeht, sondern alleine das Metaphysische, welches dieses hervorgebracht hat! Deswegen kann die Seele auch nur metaphysisch betrachtet werden, nicht intellektuell.



---

[Anobsitar]

... Lese die Kritik der reinen Vernunft ...

Solltest Du dir Kritk der reienn Vernunft geklesne habe dann würde ich deine reine Urteilskraft kritisieren müssen.

[Anobsitar]

Lese die Kritik der reinen Vernunft. Der Leib ist ja nur Vorstellung oder Erscheinung, wie Kant nachwies, nämlich in einem menschlichen Intellekt angeschaut, in den Formen von Raum/Zeit/Kausalität. Diese Formen haben keine objektive Wirklichkeit, somit verschwindet sich alles in ihnen darstellende auch nach Abzug der anschauenden Erkenntnis, d.h. des menschlichen Intellektes.

Die Seele ist ein Postulat, welches das eigene Denken von der Erscheinung trennt, d.h. man ist sich durchaus bewusst, daß die Erscheinung nur ein Sekundäres ist, also reine Vorstellung im Intellekt. Das Primäre, nämlich das kantische Ding an sich (ausserhalb jeder Erscheinung) bleibt davon unangefochten und wird somit als ewig völlig richtig klassifiziert.

Der Fehler der Seelen-Anhänger ist es jedoch, daß sie dieses Zeitlose mit dem eigenen Denken assoziieren, das dem menschlichen Intellekt angehört, welchen sie ja im Kern gerade als flüchtig, als bloße Erscheinung spüren. Das Zeitlose ist nicht der Intellekt oder das menschliche Bewusstsein, das mit dem Tode untergeht, sondern alleine das Metaphysische, welches dieses hervorgebracht hat! Deswegen kann die Seele auch nur metaphysisch betrachtet werden, nicht intellektuell.

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Nimmm einen Stein und knall ihn dir auf den Fuß und während irgendein Arzt das Puzzle löst wie deine Knochen zusammenpassen erzähl mir bitte nochmal was von meschuggenen Denkkonstrukten in der Art "Wirklichkeit denkt man sich nur zusammen". Lies lieber was Buddha selbst sagt und worüber er Aussagen macht. Das geht nämlich ganz einfach etwas anders das Spiel das Du dir zusammenreimst. Du bist noch nicht einmal dahintergekommen dass es Leid überhaupt gibt und fängst schon vorher an das Leben gleich ganz aufzuhören und alles zu kritisieren von dem Du noch nicht mal weißt worum es überhaupt geht.

Mir tun die Buddhisten wirklich leid, wenn sie sich mit Leuten wie Dir rumplagen müssen. Der Nihilsimus ist auch im Buddhimus keine Option und Dummgelabere ist auch im Buddhismus keine Weisheit - geschweige denn würde ein Buddhist überhaupt nicht mal ansatzweise versuchen das Christentum mit seinen Denkkonstrukten zu vergewaltigen. (Übrigens bin ich persönlich durchaus überzeugt, dass es große Übereinstimmungen gibt - aber das hat Null und überhaupt nichts mit dem zu tun was Du behauptest - gar nichts)

Kant stellt die Frage "Kann das Ding an sich erkennbar sein" - das ist keine Frage die mit der Seele etwas zu tun hat, sondern mit der Erkentnnis. Kant stellt deswegen die Vrnunft in den Mittelpunkt seiner Philosophie weil man nur mit ihr vernünfig umgehen kann und Regelwerke erstellen . Als Vernunftmensch liebt er deswegen ja die Philosophie - aber er macht z.B. keine philosophischen Aussagen über die Liebe.

Die Mittel der Vernunft finden aber durchaus auch Grenzen - und Kant sucht eben genau nach dem Transzendenten - nach dem was die Anschauung übersteigt. ... Aber was laber ich blöd rum? Man kann es viel einfacher machen: Sag mit klipp und klar wo Kant sagt, dass es keine Seele gibt, dass es keinen Geist gibt oder was auch immer in dieser Richtung existiert.

Dein Argumentieren ist kein Argumentieren und Dummschläue ist auch noch lange keine Klugheit. Das Leben gilt z.B. jedem Christen als heilig - und die unsägliche Blödhaftigkeit deinereseits mit der Du dich erdreistest ein "echtes Christentum" generieren zu wollen, das nichts anderes als der Sumpf deiner eigenen Gedanken ist - kotzt mich geradezu an. Ich halte nichts von Leuten die meinen, sie hätten den Stein der Weisen gefressen während alle andern nur Idioten seien. Übereinstimmend haben dir alle Christen aller Konfessionen daher harsche Krtiktik an deinen dummen und verworrennen Ansichten über das Christentum entgegengebracht. Fang vielleicht einfach mal das Nachdenken darüber an, als dass Du versuchst Kant vom Deutschen ins Deutsche zu übersetzen und dabei das erhältst was Du Dir selbst zusammenphantasierst.

[Anobsitar]

... Die Seele ist ein Postulat, welches das eigene Denken von der Erscheinung trennt, ...

Also pass mal auf. Wnen ich einen Baum sehe - dann sehe ich "in Wirklichkeit" keinen Baum sondern die Simulation eines Baumes im Gehirn mit mehr oder wenig großer Übereinstimmung mit der Wirklcihkeit. Von der vollkommenen Täuschung bis zur Ignoranz und der entsprechenden Beule am Kopf gibt es da eine ganze Menge Möglichkeiten - aber eines ist klar: Das Denken über die Erscheinung ist getrennt von der Erscheinung selbst. Denn das Wahrnehmen ist ein Wahrnehmen und nicht die Wahrheit. Wir wissen aber z.B. dass die Naturgesetze überall im Kosmos gelten. Das ist ein Art physikalisches Postulat könnte man vielleicht so sagen - und dieses Postulat z.B. ist wahr. Also auch wenn etwas postuliert wird - oder anders ausgedrückt: wenn man so darüerb spricht dass es die Spatzen schon von allen Dächern pfeiffen - wird es trotzdem nicht falsch.

[Klopperhorst]

Also pass mal auf. Wnen ich einen Baum sehe - dann sehe ich "in Wirklichkeit" keinen Baum sondern die Simulation eines Baumes im Gehirn mit mehr oder wenig großer Übereinstimmung mit der Wirklcihkeit. Von der vollkommenen Täuschung bis zur Ignoranz und der entsprechenden Beule am Kopf gibt es da eine ganze Menge Möglichkeiten - aber eines ist klar: Das Denken über die Erscheinung ist getrennt von der Erscheinung selbst. Denn das Wahrnehmen ist ein Wahrnehmen und nicht die Wahrheit. Wir wissen aber z.B. dass die Naturgesetze überall im Kosmos gelten. Das ist ein Art physikalisches Postulat könnte man vielleicht so sagen - und dieses Postulat z.B. ist wahr. Also auch wenn etwas postuliert wird - oder anders ausgedrückt: wenn man so darüerb spricht dass es die Spatzen schon von allen Dächern pfeiffen - wird es trotzdem nicht falsch.


Ich antworte auf deinen größeren Abschitt oben noch gesondert.

Zu dem hier ist soviel zu sagen:

Du wirst doch nicht abstreiten wollen, daß der Baum, als Objekt, nur in deinem Vorstellungsapparat existiert und nirgendwo anders? Wenn du es abstreitest, subtrahiere bitte alles, was du empfindest und denkst, wenn du ein Objekt betrachtest, von dem, was davon übrig bleibt, wenn du es nicht betrachten oder denken würdest.

Raum/Zeit/Kausalität existieren eben nur als Formen der empirischen Erkenntnis, in ihnen kann sich erst ein Objekt darstellen und ausser ihnen ist es nicht erkennbar und vorstellbar.


---

[Wahabiten Fan]

Ich antworte auf deinen größeren Abschitt oben noch gesondert.

Zu dem hier ist soviel zu sagen:

Du wirst doch nicht abstreiten wollen, daß der Baum, als Objekt, nur in deinem Vorstellungsapparat existiert und nirgendwo anders? Wenn du es abstreitest, subtrahiere bitte alles, was du empfindest und denkst, wenn du ein Objekt betrachtest, von dem, was davon übrig bleibt, wenn du es nicht betrachten oder denken würdest.

Raum/Zeit/Kausalität existieren eben nur als Formen der empirischen Erkenntnis, in ihnen kann sich erst ein Objekt darstellen und ausser ihnen ist es nicht erkennbar und vorstellbar.


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Er meint es wirklich!

Genau so wie er überzeugt ist, "Karl der Grosse" war ein "frommer Christ"!

[Anobsitar]

Ich antworte auf deinen größeren Abschitt oben noch gesondert.

Zu dem hier ist soviel zu sagen:

Du wirst doch nicht abstreiten wollen, daß der Baum, als Objekt, nur in deinem Vorstellungsapparat existiert und nirgendwo anders? ...

Natürlich streite ich das ab.

[Anobsitar]

... Raum/Zeit/Kausalität existieren eben nur als Formen der empirischen Erkenntnis, in ihnen kann sich erst ein Objekt darstellen und ausser ihnen ist es nicht erkennbar und vorstellbar. ...

Ich kann nur hoffen, dass nicht allzuviele Menschen derart abstrusen und verworrenen Ansichten anhängen. Die Wirklichkeit ist nicht deswegen da, weil der Mensch sie sich so ausdenkt, sondern die Wirklichkeit ist da und der Mensch ist ein Produkt dieser Schöpfung das in diese Wirklichkeit hineinpasst und selbst ein Teil dieser Wirklichkeit. Es steht nicht außen vor sondern ist ein Teil der Schöpfung und er ist nicht der Schöpfer dieser Wirklichkeit sondern auch ein Geschöpf.

Beispiel: Der Mond ist auch dann am Himmel wenn gerade mal niemand hinschaut - obwohl das dann deswegen in dem Moent gerade nicht »beweisbar« ist, weil ja gerade niemand hinschaut - aber jeder andere Annahme ist einfach vollkommen unbegründet.

[Klopperhorst]

Natürlich streite ich das ab.

Wenn du es abstreitest, subtrahiere bitte alles, was du empfindest und denkst, wenn du ein Objekt betrachtest, von dem, was davon übrig bleibt, wenn du es nicht betrachten oder denken würdest.

Also: Was bleibt übrig?

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[Anobsitar]

Wenn du es abstreitest, subtrahiere bitte alles, was du empfindest und denkst, wenn du ein Objekt betrachtest, von dem, was davon übrig bleibt, wenn du es nicht betrachten oder denken würdest.

Also: Was bleibt übrig?

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Ein Baum der immer noch genauso Baum ist wie vorher und ein Idiot der nichts wahrnimmt außer sich selbst in seinem maßlosen Egozentrismus?

[Klopperhorst]

Ein Baum der immer noch genauso Baum ist wie vorher und ein Idiot der nichts wahrnimmt außer sich selbst in seinem maßlosen Egozentrismus?

Falsch. Der Baum ist nur das, was als Empfindungen und Vorstellungen in deinem Intellekt über ihn existiert, sonst nichts.

Deswegen die Frage, alles abzuziehn, was du von einem Objekt empfindest und denkst, ohne, daß du es konkret betrachten und denken würdest. Es bleibt 0 übrig.

Allerdings können das Schwachköpfe wie du nicht verstehen, weil es ihnen an der nötigen Tiefe des Denkens mangelt und auch an philosophischer Anlage. Sie sind mit plumpem Realismus und Dogmatismus besser bedient.


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[Anobsitar]

Falsch. Der Baum ist nur das, was als Empfindungen und Vorstellungen in deinem Intellekt über ihn existiert, sonst nichts. ...

Okay - du bist also ein Depp - sonst nichts.

[Anobsitar]

... Allerdings können das Schwachköpfe wie du nicht verstehen, weil es ihnen an der nötigen Tiefe des Denkens mangelt ...

Mir mangelt es wenigstens nicht an dem richtigen Holzkopf der durchaus weiß dass er den kürzeen zieht wenn ihm ein Baum - egal was der Holzkopf gerade über ihn denkt - einen Scheitel zieht.

Wenn die Welt in deinen Gedanken wäre dann stell Dir doch bitte mal ein kühles Glas Wasser vor und trink es. Niemand wäre jemals gegen seinen eigenen Willen ums Leben gekommen wenn deine Vorstellung auch nur den Hauch einer Realität beinhalten würde.

[Klopperhorst]

Okay - du bist also ein Depp - sonst nichts.

Danke. Ansonsten solltest du einfach mal auf Fragen antworten. Denken hat noch niemandem geschadet.


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[Anobsitar]

Danke. Ansonsten solltest du einfach mal auf Fragen antworten. Denken hat noch niemandem geschadet.


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Es gibt wohl kaum so dumme Menschen, wie die, die sich selbst für ganz besonders schlau halten.

[Klopperhorst]

Es gibt wohl kaum so dumme Menschen, wie die, die sich selbst für ganz besonders schlau halten.

Ja du hast Recht, und nun geh spielen.


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