Vollständige Version anzeigen : Sozialismus der Zukunft
Der Gerechte
18.03.2007, 16:45
http://www.nd-online.de/artikel.asp?AID=106728&IDC=13
Die interessanteste Aussage von Gysi in diesem Gespräch:
>>>Erstens: Die Verantwortung über die Schlüsselindustrien , jene, die den gesellschaftlichen Reichtum ausmachen, muss beim Staat liegen. Es schwächt die Demokratie, wenn es in der Politik kaum noch etwas gibt, über das zu entscheiden ist.
Werden die Schlüsselbereiche hingegen öffentlich-rechtlich verwaltet, lohnt sich die Wahlteilnahme. Die Bürger können dann entscheiden, wer für die Verwaltung des öffentlichen Reichtums zuständig ist.
Die zweite zentrale Aufgabe besteht darin, dass die öffentliche Daseinsvorsorge, ob Bildung, Gesundheitswesen, Nah- und Fernverkehr, Teile der Wohnungswirtschaft, Teile der Kultur,
Energie- und Wasserversorgung in öffentlich-rechtlicher Verantwortung ist.
Begeht nicht den Fehler, alles andere mitzuverstaatlichen, weil dies in eine unproduktive
Mangelwirtschaft führt.<<<
Der Sozialismus zum Wohlergehen aller Menschen, so wird`s gemacht :]
Leider bewegt man sich in der BRD zur Zeit in die entgegengesetzte Richtung.
Kaum ist die Katze aus dem Haus, schon tanzen die Mäuse auf dem Tisch.
Ich bin mal neugierig wie die Amerikaner auf diese"Rebellion" ihres "Hinterhofs"
reagieren werden.
Kenshin-Himura
18.03.2007, 19:49
http://www.nd-online.de/artikel.asp?AID=106728&IDC=13
Die interessanteste Aussage von Gysi in diesem Gespräch:
>>>Erstens: Die Verantwortung über die Schlüsselindustrien , jene, die den gesellschaftlichen Reichtum ausmachen, muss beim Staat liegen. Es schwächt die Demokratie, wenn es in der Politik kaum noch etwas gibt, über das zu entscheiden ist.
Werden die Schlüsselbereiche hingegen öffentlich-rechtlich verwaltet, lohnt sich die Wahlteilnahme. Die Bürger können dann entscheiden, wer für die Verwaltung des öffentlichen Reichtums zuständig ist.
Die zweite zentrale Aufgabe besteht darin, dass die öffentliche Daseinsvorsorge, ob Bildung, Gesundheitswesen, Nah- und Fernverkehr, Teile der Wohnungswirtschaft, Teile der Kultur,
Energie- und Wasserversorgung in öffentlich-rechtlicher Verantwortung ist.
Begeht nicht den Fehler, alles andere mitzuverstaatlichen, weil dies in eine unproduktive
Mangelwirtschaft führt.<<<
Der Sozialismus zum Wohlergehen aller Menschen, so wird`s gemacht :]
Leider bewegt man sich in der BRD zur Zeit in die entgegengesetzte Richtung.
Aus dem gleichen Link:
http://www.nd-online.de/artikel.asp?AID=106728&IDC=13
Aus meiner spezifischen DDR-Erfahrung habe ich meinen lateinamerikanischen Gesprächspartnern zusätzlich den Rat gegeben: Begeht nicht den Fehler, alles andere mitzuverstaatlichen, weil dies in eine unproduktive Mangelwirtschaft führt. Dann steht nicht mehr die Frage des Eigentums, »Wem gehört was?«, im Mittelpunkt, sondern wann kriege ich was und wo. Kurzum: Schlüsselbereiche und Daseinsvorsorge gehören in öffentlich-rechtliche Hand, aber im Übrigen ist in der Industrie, im Handwerk usw. eine faire Marktwirtschaft sinnvoll.
Gysi hatte etwas Ähnliches schon mal laut www.wikiquote.de gesagt:
"In der Wirtschaft finde ich Marktwirtschaft völlig in Ordnung, anders kriegst du weder Qualität noch Effizienz hin, noch kannst du Arbeitsplätze sichern. Nur bitte keine Marktgesellschaft: Das heißt, Gesundheit, Bildung, Kultur, Verkehr und partiell das Wohnen dürfen nicht durchkommerzialisiert werden."
-> Quelle: http://de.wikiquote.org/wiki/Gregor_Gysi
Nur stellt sich dann wohl die Frage: Was ist daran noch ,,Sozialismus"? :rolleyes:
Schließlich kamen solche Konzepte ja auch schon mal von ganz Anderen:
http://www.dkp-osnabrueck.de/DKP-Infos/_Grundsatzkonflikt_vertagt_/_grundsatzkonflikt_vertagt_.htm
Im Blair/Schröder-Papier stand dementsprechend zu lesen: »Die Steuerungsfunktion von Märkten muss durch die Politik ergänzt und verbessert, aber nicht behindert werden. Wir unterstützen eine Marktwirtschaft, nicht aber eine Marktgesellschaft.«
Weiteres aus dem Interview mit Gysi:
http://www.nd-online.de/artikel.asp?AID=106728&IDC=13
Wir müssen ihnen erklären, woran Länder wie die Sowjetunion, die DDR und andere gescheitert sind. Zum Beispiel, was es bedeutet, wenn die Macht keiner demokratischen Kontrolle unterworfen ist wie im Falle des Politbüros.
Mal wieder eine äußerst beschönigende Umschreibung für diktatorische totalitäre Massenmord-Diktaturen.:rolleyes:
Venezuelas Präsident Hugo Chávez kokettiert mit einer Amtszeit bis 2021 oder gar 2029 und hat sich nun für 18 Monate Sondervollmachten vom Parlament bewilligen lassen, um die Revolution schneller vorantreiben zu können. Verständliche revolutionäre Ungeduld oder gefährliche Tendenz zur Allmacht?
Vermutlich ein bisschen von beidem. Als Mensch tendiert man in einer solchen Funktion häufig zu einem gewissen Allmachtstreben. Bei Chávez muss man die jüngste Geschichte sehen: der Putschversuch, der Generalstreik, das Abberufungsreferendum. Die Opposition hat alle legalen und nicht wenige illegalen Register gezogen, um ihn zu stürzen. Die Wiederholung einer solchen Situation will Chávez verhindern. Das kann ich sehr gut verstehen.
Hier wird auch eine unglaublich demokratische Gesinnung von Gysi, der ja natürlich nichts mit der SED zu tun hat, deutlich.:rolleyes:
Neben der Frage der Machtkontrolle stellt sich auch immer wieder die Frage, ob die sozialen oder die bürgerlichen Menschenrechte politische Priorität genießen.
Individuell beantwortet sich diese Frage anders denn als Partei. Ein allein erziehender Witwer von vier Kindern in Afrika oder Lateinamerika, der nicht weiß, wie er seine Kinder ernähren und kleiden soll, interessiert sich weniger für die Versammlungsfreiheit. Für ihn stehen die sozialen Grundrechte im Vordergrund. Ein Professor in Peking, mit festem Arbeitsplatz, Gehalt und genehmer Wohnung dürfte die Sache anders sehen. Jeden Tag wird ihm erklärt, was er lesen darf und was nicht, wo er hinreisen darf und wo nicht. Das nervt und für ihn stehen die bürgerlichen Freiheitsrechte im Vordergrund. Aber für eine demokratisch-sozialistische Partei gilt: Beide müssen einen gleichrangigen Stellenwert haben und dürfen nicht gegeneinander ausgespielt werden.
Es ist ja schon mal wieder eine unfassbare bezeichnende Frechheit, dass die ,,Neues Deutschland" hier unterteilt in verschiedene Formen von Menschenrechte, und dann auch noch ,,soziale" und ,,bürgerliche" Menschenrechte -> mit anderen Worten: Das Bürgertum, also das personifizierte Böse, sei nicht sozial und Menschenrechte würden der sozialen Sicherung zuwiderlaufen.
Die Antwort von Gysi darauf ist natürlich linkes Geschwätz. Selbstverständlich gilt: Freiheit vor Gerechtigkeit, Gleichheit zum Teufel, Demokratie statt Sozialismus, Menschenrechte statt links!
Ein mittelloser Obdachloser kann so gut wie keine politischen Rechte realisieren.
Das gehört zu den üblichen linksextremen Legenden, um die kapitalistische Demokratie zu diffamieren und zu diskreditieren. Damit sollen arbeitsose Wähler-Schichten für linksfaschistische Parteien wie die SED geworben werden. Es ist ein einziges Gejammer, mit dem man die Arbeitslosen als Menschen ohne Menschenrechte und demokratische Grundrechte darstellen will. Die Wirklichkeit sieht natürlich hingegen so aus, dass selbstverständlich deutsche Arbeitslose im internationalen Vergleich feinste demokratische Rechte genießen, um die zig Millionen andere Menschen sie beneiden.
Und was ist vom kubanischen Weg zu halten?
In Kuba ist die Situation völlig anders. Dort hat sich eher die im Staatssozialismus des 20. Jahrhunderts übliche Entwicklung vollzogen. Kuba hat etwas geleistet, was es in Lateinamerika in dieser Form überhaupt nie gab: ein hervorragendes Bildungs- und Gesundheitswesen und die Befriedigung der elementaren Grundbedürfnisse wie Nahrung und Wohnung für die gesamte Bevölkerung. Das hatte eine immense Ausstrahlung auf die anderen Länder, in denen die Armen von solchen Verhältnissen nur träumen konnten. Das Problem ist: Diese auf dem amerikanischen Kontinent einzigartigen Errungenschaften sind mit der Zeit für die Bewohner selbstverständlich geworden und sie genügen ihnen nicht mehr. Sie wollen mehr, auch politische Freiheiten. Das ist verständlich, aber nicht unproblematisch. Kuba ist nicht zuletzt deshalb stabil, weil die USA diesbezüglich die »dümmste« Politik machen, die man sich vorstellen kann.
Auch eine unglaublich kritische Analyse von Gysi zum ,,Menschenrechts-Paradies" Kuba.
Kurzum: Die Linksextremen zeigen mal wieder ihr wahres Gesicht.
Mensch, Kenshin, wenn du nicht bald anfängst, Fortschritte in deiner Entwicklung zu machen, dann lasse ich dich endgültig fallen.:cool2: Da machst du ab und zu mal einen Schritt nach vorn und dann wieder zwei zurück. Hirn anschalten und den inneren Jesus wecken, Mann!:))
Kaum ist die Katze aus dem Haus, schon tanzen die Mäuse auf dem Tisch.
Ich bin mal neugierig wie die Amerikaner auf diese"Rebellion" ihres "Hinterhofs"
reagieren werden.
Wen interessierts, was diese marode, untergehende Regime will?:cool: Scheiß auf die USA, Mann.
Was ich hier ja mit Interesse gelesen habe, ist die Sache mit Ecuador. Wann war das denn? Ich dachte nämlich, so ein kapitalistisches US-anbiederndes Arschloch hätte sich da mit angeblich knapper Mehrheit der Wählerstimmen- in Wirklichkeit natürlich Wahlbetrug, wie in Mexiko- an die Macht geputscht. Hat sich am Ende doch der wahre Kandidat des Volkes- der Sozialist- durchgesetzt? Das wäre schön für das ecuadorianische Volk und die lateinamerikanische, rote Volksbewegung. :]
Ansonsten spricht Gysi ganz gut vor sich hin, aber ob ich eine Einschränkung der Verstaatlichung begrüßen kann, weiß ich ja nicht...:rolleyes: Bei mir wäre es ja eh ein sozialer Volksstaat (ich erkläre es im berühmten Thread). Ich glaube nach wie vor, daß die Vermeidung von Konkurrenzwahn und die Einführung meines Staatsbetriebssystems in Kombination mit dem organisatorisch-bedingten Geldzyklus zwischen Volk und Staat (Einkommen/ Ausgaben) das Beste wäre.
Der Gerechte
19.03.2007, 09:58
Nur stellt sich dann wohl die Frage: Was ist daran noch "Sozialismus"? :rolleyes:
Von mir aus kann man es auch "soziale Marktwirtschaft" nennen.
Fakt ist, dass der Privatisierung von bestimmten Bereichen in Deutschland Einhalt geboten werden muss und es müssen Schlüsselindustrien verstaatlicht werden.
Deine Aussagen sind widersprüchlich: Einerseits sagst Du, das wäre kein Sozialismus und anderer Seits bezeichnest Du Gysi als Linksextremist.
Wenn er also gar keinen Sozialismus will, wie kann er dann ein Extremist sein?
Der Gerechte
19.03.2007, 10:03
Kaum ist die Katze aus dem Haus, schon tanzen die Mäuse auf dem Tisch.
Ich bin mal neugierig wie die Amerikaner auf diese"Rebellion" ihres "Hinterhofs"
reagieren werden.
Wahrscheinlich werden sie behaupten, dass sich die Taliban nach Südamerika zurückgezogen haben und das man nun etwas dagegen unternehmen werde. :))
bernhard44
19.03.2007, 10:12
egal wie das System heisst, egal was Gysi da andenkt, es wird nicht funktionieren!
Weil Wir nicht bereit dafür sind! Erst wenn wir Menschen uns weiterentwickelt haben, können wir darüber nachdenken neue Formen des gesellschaftlichen Zusammenlebens zu installieren!
Doch bis dahin gibt es für das zur Zeit herrschende Modell, keine vernünftige Alternative. Es sei denn Chaos und Anarchie oder Diktatur!
Wahrscheinlich werden sie behaupten, dass sich die Taliban nach Südamerika zurückgezogen haben und das man nun etwas dagegen unternehmen werde. :))
Genau, dies ist eine großangelegte antiamerikanische Verschwörung, während
die Islamisten im nahen und mittleren Osten für Aufruhr sorgen und amerikanische
Kräfte binden, sorgen die eigentlichen Drahtzieher für eine Wiederbelebung des
Sozialismus in Lateinamerika und importieren diesen sogar, mittels indoktrinierter
lateinamerikanischer Einwanderer, in die USA.:old:
Kenshin-Himura
19.03.2007, 11:12
Wenn er also gar keinen Sozialismus will, wie kann er dann ein Extremist sein?
Selbstverständlich ist das möglich. Wieso sollte denn Sozialismus an Extremismus gekoppelt sein? Extremismus gibt's in tausenden verschiedenen Formen.:] Wenn er z.Bsp. Anti-Demokrat ist. Dazu braucht er kein Sozialist zu sein.:]
Kenshin-Himura
19.03.2007, 11:13
Erst wenn wir Menschen uns weiterentwickelt haben, können wir darüber nachdenken neue Formen des gesellschaftlichen Zusammenlebens zu installieren!
Und das wird ein moderner Kapitalismus sein.
John Donne
19.03.2007, 12:20
http://www.nd-online.de/artikel.asp?AID=106728&IDC=13
Die interessanteste Aussage von Gysi in diesem Gespräch:
>>>Erstens: Die Verantwortung über die Schlüsselindustrien , jene, die den gesellschaftlichen Reichtum ausmachen, muss beim Staat liegen. Es schwächt die Demokratie, wenn es in der Politik kaum noch etwas gibt, über das zu entscheiden ist.
Werden die Schlüsselbereiche hingegen öffentlich-rechtlich verwaltet, lohnt sich die Wahlteilnahme. Die Bürger können dann entscheiden, wer für die Verwaltung des öffentlichen Reichtums zuständig ist.
Die zweite zentrale Aufgabe besteht darin, dass die öffentliche Daseinsvorsorge, ob Bildung, Gesundheitswesen, Nah- und Fernverkehr, Teile der Wohnungswirtschaft, Teile der Kultur,
Energie- und Wasserversorgung in öffentlich-rechtlicher Verantwortung ist.
Begeht nicht den Fehler, alles andere mitzuverstaatlichen, weil dies in eine unproduktive
Mangelwirtschaft führt.<<<
Der Sozialismus zum Wohlergehen aller Menschen, so wird`s gemacht :]
Leider bewegt man sich in der BRD zur Zeit in die entgegengesetzte Richtung.
Die Bürger können auch jetzt schon entscheiden, wer für die Verwaltung des öffentlichen Reichtums zuständig ist, indem sie die entsprechende Regierung wählen. Herr Gysi irrt allerdings fundamental in der Annahme, daß der gesellschaftliche Reichtum in den Schlüsselindustrien läge. (Auf gewisse - übertragene - Art und Weise tut er das, allerdings anders, als Herr Gysi hier zum Ausdruck bringen möchte.) Der öffentliche Reichtum beschränkt sich selbstveständlich darauf, zu entscheiden, was mit dem Bundeshaushalt geschehen soll. Angesichts der erdrückenden Schuldenlast der öffentlichen Hand ist das gleichzeitig eine m.E. undankbar und in jedem Fall wenig kreative Aufgabe, besteht doch bei etwa einem Drittel der Gelder ohnehin keinerlei politischer Spielraum: sie müssen zu Zinszahlung aufgewandt werden. Die erdrückende Schuldenlast, aufgetürmt über Jahrzehnte, ist gleichzeitig ein schwerwiegendes Indiz dafür, daß es fatal wäre, dem Staat die Kontrolle über Schlüsselindustrien in die Hand zu legen, kann er doch nachweislich mit Geld nicht umgehen.
Wesentlich ist auch der Irrtum Herr Gysis, der öffentliche Reichtum (angesichts der Finanzlage wäre der Terminus Armut vermutlich eher zutreffend) wäre mit dem gesellschaftlichen identisch. Das, was es an Reichtum in dieser Gesellschaft gibt - und es gibt durchaus einiges -, ist nicht öffentlich, sondern privat. Das weiß Herr Gysi durchaus. Es gibt keinen ersichtlichen Grund dafür, daß durch Wahlen über Privateigentum bestimmt werden soll. Deshalb stellt sich Herr Gysi natürlich vor, daß dieses Privateigentum vorher zu verstaatlichen sei. Eine Forderung, die ihm durchaus ins politische Konzept paßt und die er damit zu untermauern gedenkt, daß die Summe, über die entscheiden wird, wieder interessanter ist. Zweifellos macht es mehr Freude, staat stetigem Soll auch einmal Haben zu verwalten. verständlich finde ich auch, daß Herr Gysi als Politiker den seiner Meinung nach zu geringen Einfluß der Politikerkaste vergrößern will. Zweifellos schlägt die Idee von Herrn Gysi aus seiner Sicht zahlreiche Fliegen mit einer Klappe. Allein, ein überzeugendes Argument, daß die schwerwiegenden Grundrechtseingriffe rechtfertigte, kann ich bei Herrn Gysi nicht erkennen.
Über Teile der von ihm formulierten "zweiten zentrale Aufgabe" kann man dagegen m.E. durchaus diskutieren. Ich bin etwa der Meinung, daß Bildung und ÖPNV zumindest strukturell in öffentlicher Hand sein sollten. Dasselbe gilt zweifellos für die öffentliche Daseinsvorsorge, was durch das Attribut öffentlich m.E. schon hinreichend verdeutlicht wird. Ich persönlich würde es jedoch begrüßen, wenn der Staat seine Bürger zu mehr privater Daseinsvorsorge ermutigte.
Nach der Lektüre der Pläne von Herrn Gysi kann ich nicht umhin, eine Ausweitung der finanziellen Kompentenzen von Politikern - gerade Herrn Gysi vor Augen habend - vehement abzulehnen. Von dem systematischen Unrecht durch Verstaatlichung ganz zu schweigen.
Grüße
John
P.S. der Zusammenhang zwischen gesellschaftlichem Reichtum und den Schlüsselindustrien ist dadurch gegeben, daß in den Schlüsselindustrien technisches Wissen, Können und Unternehmergeist ausgeprägt ist. Dabei handelt es sich um wichtiges gesellschaftliches Kapital. Es ist öffentlich ausschließlich in dem Sinne, daß diejenigen, die zu ihm beitrage, Teil der Gesellschaft sind. Jede Art von Verstaatlichung wirkte jedoch höchst kontraproduktiv.
klartext
19.03.2007, 12:56
egal wie das System heisst, egal was Gysi da andenkt, es wird nicht funktionieren!
Weil Wir nicht bereit dafür sind! Erst wenn wir Menschen uns weiterentwickelt haben, können wir darüber nachdenken neue Formen des gesellschaftlichen Zusammenlebens zu installieren!
Doch bis dahin gibt es für das zur Zeit herrschende Modell, keine vernünftige Alternative. Es sei denn Chaos und Anarchie oder Diktatur!
Immer wieder amüsant, wenn Gysi von Gesellschaft und Wirtschaft schwafelt. Noch nie in seinem Leben war er auch nur einen Tag in einem Betrieb tätig. Und als er hier in Berlin Senator war, hat er nach kurzer Zeit die Brocken geschmissen, weil er an der Realität gescheitert ist.
Ein typischer Trockenschwimmer, der nicht weiss, wovon er redet.
Immer wieder amüsant, wenn Gysi von Gesellschaft und Wirtschaft schwafelt. Noch nie in seinem Leben war er auch nur einen Tag in einem Betrieb tätig. Und als er hier in Berlin Senator war, hat er nach kurzer Zeit die Brocken geschmissen, weil er an der Realität gescheitert ist.
Ein typischer Trockenschwimmer, der nicht weiss, wovon er redet.
Da bin ich anderer Ansicht. Er weiß sehr genau, wovon er redet. Und John Donne hat das dankenswerterweise sehr ausführlich dargelegt.
Boiled down ist es das nachvollziehbare Bestreben, anstatt in mühevoller und undankbarer Arbeit den existierenden Staat wieder fiskalisch handlungsfähig zu machen die bequemer Lösung anzustreben. Requiriere die Kohle wo Du sie finden kannst, erfreue damit Deine Anhänger und nicht zuletzt Dich selbst und nach Dir die Sintflut.
http://www.nd-online.de/artikel.asp?AID=106728&IDC=13
Die interessanteste Aussage von Gysi in diesem Gespräch:
>>>Erstens: Die Verantwortung über die Schlüsselindustrien , jene, die den gesellschaftlichen Reichtum ausmachen, muss beim Staat liegen. Es schwächt die Demokratie, wenn es in der Politik kaum noch etwas gibt, über das zu entscheiden ist.
Werden die Schlüsselbereiche hingegen öffentlich-rechtlich verwaltet, lohnt sich die Wahlteilnahme. Die Bürger können dann entscheiden, wer für die Verwaltung des öffentlichen Reichtums zuständig ist.
Die zweite zentrale Aufgabe besteht darin, dass die öffentliche Daseinsvorsorge, ob Bildung, Gesundheitswesen, Nah- und Fernverkehr, Teile der Wohnungswirtschaft, Teile der Kultur,
Energie- und Wasserversorgung in öffentlich-rechtlicher Verantwortung ist.
Begeht nicht den Fehler, alles andere mitzuverstaatlichen, weil dies in eine unproduktive
Mangelwirtschaft führt.<<<
Der Sozialismus zum Wohlergehen aller Menschen, so wird`s gemacht :]
Leider bewegt man sich in der BRD zur Zeit in die entgegengesetzte Richtung.
Ich denke Venezuala könnte vorbild werden für eine bessere Gesellschaft werden auch in Deutschland.
klartext
19.03.2007, 23:16
Ich denke Venezuala könnte vorbild werden für eine bessere Gesellschaft werden auch in Deutschland.
Damit du in diesen Genuss schon früher kommst, kannst du nach Venezuela gehen. Hole aber besser vorher Detailinfos ein. Du würdest dich wundern.
Der Gerechte
20.03.2007, 09:06
[QUOTE=John Donne;1214989]
Die erdrückende Schuldenlast, aufgetürmt über Jahrzehnte, ist gleichzeitig ein schwerwiegendes Indiz dafür, daß es fatal wäre, dem Staat die Kontrolle über Schlüsselindustrien in die Hand zu legen, kann er doch nachweislich mit Geld nicht umgehen.
Grüße
John
[QUOTE]
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ +++++++++++++++++++++++
Richtig :] , die erdrückende Schuldenlast, aufgetürmt über Jahrzehnte (als es in der BRD über
noch keinen Gysi bzw. PDS/Linkspartei gab) ist ein weiteres Indiz dafür,
dass CDU, SPD & Co. unfähig sind.
Auch ihre heutige Unfähigkeit kann man hier sehr gut sehen:
http://www.staatsverschuldung.de/schuldenuhr.htm
Es spricht also nichts dagegen, es mit anderen Politikern und mit einem anderen System zu versuchen, zumal die Armut der Menschen weiter wächst.
In Betrieben werden auch unfähige Leute entlassen.
Aber dem deutschen Michel geht es noch zu gut, ansonsten würde man nicht immer diese
korrupten Schwachköpfe wählen.
Der Gerechte
20.03.2007, 09:13
Ich denke Venezuala könnte vorbild werden für eine bessere Gesellschaft werden auch in Deutschland.
In Venezuela gibt es zwar auch noch viel zu tun und zu verbessern,
jedoch befindet man sich dort auf dem richtigen Weg in die richtige Richtung.
In der BRD ist das Gegenteil der Fall, hier kommt man immer weiter vom
richtigen Weg ab.
Der Gerechte
20.03.2007, 09:18
Selbstverständlich ist das möglich. Wieso sollte denn Sozialismus an Extremismus gekoppelt sein? Extremismus gibt's in tausenden verschiedenen Formen.:] Wenn er z.Bsp. Anti-Demokrat ist. Dazu braucht er kein Sozialist zu sein.:]
So kann man sich die Welt auch zurecht legen und schwarz-weiß malen.
Jeder, der Kapitalismus ablehnt ist ein Antidemokrat.
Gysi als Antidemokrat zu bezeichnen ist doch Unsinn.
John Donne
20.03.2007, 09:57
Die erdrückende Schuldenlast, aufgetürmt über Jahrzehnte, ist gleichzeitig ein schwerwiegendes Indiz dafür, daß es fatal wäre, dem Staat die Kontrolle über Schlüsselindustrien in die Hand zu legen, kann er doch nachweislich mit Geld nicht umgehen.
Grüße
John
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ +++++++++++++++++++++++
Richtig :] , die erdrückende Schuldenlast, aufgetürmt über Jahrzehnte (als es in der BRD über
noch keinen Gysi bzw. PDS/Linkspartei gab) ist ein weiteres Indiz dafür,
dass CDU, SPD & Co. unfähig sind.
Auch ihre heutige Unfähigkeit kann man hier sehr gut sehen:
http://www.staatsverschuldung.de/schuldenuhr.htm
Es spricht also nichts dagegen, es mit anderen Politikern und mit einem anderen System zu versuchen, zumal die Armut der Menschen weiter wächst.
In Betrieben werden auch unfähige Leute entlassen.
Aber dem deutschen Michel geht es noch zu gut, ansonsten würde man nicht immer diese
korrupten Schwachköpfe wählen.
In Herrn Gysi, seiner Partei und den von ihr verbreiteten politischen Vorstellungen kann ich keine Konstruktivität erkennen. Der von dem Rechtsvorgänger der Partei von Herrn Gysi - die PDS ist aus der SED durch zweifache Umbenennung entstanden - geleitete Staat, die DDR, wurde finanziell katastrophal bewirtschaftet - mit der bekannten Folge des wirtschaftlichen und politischen Bankrotts. Ich weigere mich entscheiden, hier nach dem Ausschlußverfahren vorzugehen und von der Unfähigkeit bundesrepublikanischer Politiker auf die Fähigkeit von ideologisch in der DDR verhafteten Politikern und das Funktionieren ihrer Konzepte zu schließen. Letztere sind an ihrem derzeitigen Ort, dem Müllhaufen der Geschichte, bestens aufgehoben.
Grüße
John
Praetorianer
20.03.2007, 10:16
[QUOTE=John Donne;1214989]
Die erdrückende Schuldenlast, aufgetürmt über Jahrzehnte, ist gleichzeitig ein schwerwiegendes Indiz dafür, daß es fatal wäre, dem Staat die Kontrolle über Schlüsselindustrien in die Hand zu legen, kann er doch nachweislich mit Geld nicht umgehen.
Grüße
John
[QUOTE]
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ +++++++++++++++++++++++
Richtig :] , die erdrückende Schuldenlast, aufgetürmt über Jahrzehnte (als es in der BRD über
noch keinen Gysi bzw. PDS/Linkspartei gab) ist ein weiteres Indiz dafür,
dass CDU, SPD & Co. unfähig sind.
Auch ihre heutige Unfähigkeit kann man hier sehr gut sehen:
http://www.staatsverschuldung.de/schuldenuhr.htm
Es spricht also nichts dagegen, es mit anderen Politikern und mit einem anderen System zu versuchen, zumal die Armut der Menschen weiter wächst.
In Betrieben werden auch unfähige Leute entlassen.
Aber dem deutschen Michel geht es noch zu gut, ansonsten würde man nicht immer diese
korrupten Schwachköpfe wählen.
Nur dass das System, mit dem du es versuchen willst, bereits komplett versagt hat.
Praetorianer
20.03.2007, 10:18
Ich denke Venezuala könnte vorbild werden für eine bessere Gesellschaft werden auch in Deutschland.
Wenn man einen autoritären Staat, Armut und Lumpenproletarisierung als Ideal ansieht, ganz bestimmt sogar!
Der Gerechte
20.03.2007, 10:43
In Herrn Gysi, seiner Partei und den von ihr verbreiteten politischen Vorstellungen kann ich keine Konstruktivität erkennen. Der von dem Rechtsvorgänger der Partei von Herrn Gysi - die PDS ist aus der SED durch zweifache Umbenennung entstanden - geleitete Staat, die DDR, wurde finanziell katastrophal bewirtschaftet - mit der bekannten Folge des wirtschaftlichen und politischen Bankrotts. Ich weigere mich entscheiden, hier nach dem Ausschlußverfahren vorzugehen und von der Unfähigkeit bundesrepublikanischer Politiker auf die Fähigkeit von ideologisch in der DDR verhafteten Politikern und das Funktionieren ihrer Konzepte zu schließen. Letztere sind an ihrem derzeitigen Ort, dem Müllhaufen der Geschichte, bestens aufgehoben.
Grüße
John
Es spricht nichts dagegen, dass ein ehemaliges SED-Mitglied Staatsoberhaupt
der BRD wird.
Kurt Georg Kiesinger war auch Mitglied der NSDAP in einem Staat, der noch eine viel
schlimmere Politik betrieben hat als die DDR und daran auch zugrunde gegangen ist.
Er wurde Bundeskanzler der BRD.
Der Gerechte
20.03.2007, 10:47
Nur dass das System, mit dem du es versuchen willst, bereits komplett versagt hat.
Das System soll nicht komplett 1 zu 1 übernommen werden.
Schließlich weiß man jetzt schonmal, welche Fehler man begangen hat.
(komplette Verstaatlichung aller Betriebe beispielsweise)
John Donne
20.03.2007, 11:09
Es spricht nichts dagegen, dass ein ehemaliges SED-Mitglied Staatsoberhaupt
der BRD wird.
Kurt Georg Kiesinger war auch Mitglied der NSDAP in einem Staat, der noch eine viel
schlimmere Politik betrieben hat als die DDR und daran auch zugrunde gegangen ist.
Er wurde Bundeskanzler der BRD.
Sicher, auf eine etwaige ehemalige Parteizugehörigkeit kommt es nicht zwingend an. Herr Kiesinger hat sich als durchaus lernfähig erwiesen. Schließlich hat er als Politiker keineswegs NSDAP-nahe Politik vertreten. Analog dazu erwarte ich von einem deutschen Bundeskanzler, daß er auch keine SED-nahe Politik vertritt. Auf eine Aufarbeitung ihrer Geschichte warte ich bei der PDS jedoch bisher vergeblich.
Letztlich geht es jedoch nicht darum, daß Herr Gysi SED-Mitglied war. Mir geht es darum, daß seine Partei ihren Staat finanziell ruiniert hat. Es ist demnach nicht zu erwarten, daß mit derartigen Konzepten, die von Herrn Gysi und der sich nach dreifacher Namensänderung nun Linkspartei nennenden Partei immer noch vertreten werden, finanziell ganz sicher kein Staat zu machen ist. Das Konzept "Die aktuellen Parteien sind wirtschaftlich inkompetent, also laßt es uns mit einer Partei versuchen, die wirtschaftlich noch inkompetenter ist" entbehrt m.E. jeder Stringenz.
Grüße
John
Kenshin-Himura
20.03.2007, 14:53
So kann man sich die Welt auch zurecht legen und schwarz-weiß malen.
Das hat nichts mit ,,schwarz-weiß malen" zu tun, sondern mit Fakten und meiner Kenntnis von der Bedeutung von politischen Begriffen und politischen Richtungen. Extremismus heißt grob zusammengefasst, politische Ziele mit Gewalt und Verstoß gegen die Grundregeln des Staates erreichen zu wollen. Das kann linksextrem, gemäßigt links, rechtsextrem, gemäßigt rechts, oder sonstwas sein, in SED gleichermaßen wie in NPD, SPD, Grüne, CDU oder FDP. Genauso, wie ein ,,Nationalist" auch keineswegs rechts sein muss, es gibt auch Linksnationalisten (siehe Chavez), und es gibt auch Links-Faschisten und Links-Antisemiten. Das ist genau das Gegenteil von ,,schwarz weiß malen", es ist die politischen Spektren in ihrer Vielfalt erkennen und registrieren.
Jeder, der Kapitalismus ablehnt ist ein Antidemokrat.
Nicht unbedingt.:]
Gysi als Antidemokrat zu bezeichnen ist doch Unsinn.
Die SED war nicht gerade demokratisch. Die Äußerungen in ,,Neues Deutschland" zeigen nicht gerade eine geistige Läuterung, im Gegenteil.
Also das nenne ich mal eine geistreiche Argumentation, totale Verstaatlichung ist wegen nachweislicher Ineffizienz abzulehnen, aber die Schlüsselindustrien sollen verstaatlicht werden, tss. Dann hätten wir also einen Staat in dem "nur" die Schlüsselindustrien ineffizient arbeiten. :))
leuchtender Phönix
20.03.2007, 19:38
Das System soll nicht komplett 1 zu 1 übernommen werden. Schließlich weiß man jetzt schonmal, welche Fehler man begangen hat. (komplette Verstaatlichung aller Betriebe beispielsweise)
Was kann denn übernomen werden. Sozialistische staaten hatten bisher nicht oft was mit Demokratie zu tun.
Was würde denn verstaatlicht werden?
Kenshin-Himura
20.03.2007, 19:57
Also das nenne ich mal eine geistreiche Argumentation, totale Verstaatlichung ist wegen nachweislicher Ineffizienz abzulehnen, aber die Schlüsselindustrien sollen verstaatlicht werden, tss. Dann hätten wir also einen Staat in dem "nur" die Schlüsselindustrien ineffizient arbeiten. :))
Diese Verstaatlichung soll wohl so eine Art (psychologische?) Absicherung sein. Wahrscheinlich denkt er: Ist zwar weniger effektiv, hat aber weniger Risiken. Nur ist das ziemlich naiv.
Kenshin-Himura
20.03.2007, 19:57
Was kann denn übernomen werden. Sozialistische staaten hatten bisher nicht oft was mit Demokratie zu tun.
,,Nicht oft"? Wann denn dann?
,,Nicht oft"? Wann denn dann?
Meist in der ideologischen Auseinandersetzung mit dem Klassenfeind. :D
Tonsetzer
20.03.2007, 21:34
Also das nenne ich mal eine geistreiche Argumentation, totale Verstaatlichung ist wegen nachweislicher Ineffizienz abzulehnen, aber die Schlüsselindustrien sollen verstaatlicht werden, tss. Dann hätten wir also einen Staat in dem "nur" die Schlüsselindustrien ineffizient arbeiten. :))
Das mit dem "Verstaatlichen" und der "Privatisierung" ist wie mit dem Universium. Es zieht sich zusammen, dann dehnt es sich wieder aus. D.h. erst lässt man alle Schlüsselindustrien wie Energie, Telekom, Post etc. in staatlicher Hand.
Irgendwann wenn der Staat Knete braucht beginnt man zu "privatisieren", sprich man verkauft die Aktien o.g. Industriezweige einfach an das dumme Volk zum überteuerten Preis.
Irgendeine Linksregierung kann sich die Aktien per "Verstaatlichung" ja später wieder holen :cool2:
Schwarzer Rabe
21.03.2007, 09:39
Sozialismus hat keine Zukunft!
Der Gerechte
21.03.2007, 09:48
Was kann denn übernomen werden. Sozialistische staaten hatten bisher nicht oft was mit Demokratie zu tun.
Was würde denn verstaatlicht werden?
Als Erstes Banken, Wasserwerke/-versorger, Stromversorger, Bahn.
Es hat keinerlei Vorteile für die Allgemeinheit, wenn diese Bereiche in privater Hand sind.
Die Gewinne aus der Stomversorgung oder aus Krediten von Banken sollten in den
Staatshaushalt fließen anstatt in die Hände einiger weniger Konzerne.
Der Gerechte
21.03.2007, 11:12
"Glos will Gewinne aus der Stromproduktion verbieten, die er für ungerechtfertigt hält, weil sie nur Ausfluss der marktbeherrschenden Stellung der Konzerne seien."
http://www.n-tv.de/747841.html
Seehofer und Koch haben sich auch für eine Zerschlagung der Stromkonzerne ausgesprochen.
Man wird langsam munter.
Warum nicht endlich mal Nägel mit Köpfen machen
und diese Energiekonzerne verstaatlichen ?(
Das traut man sich wieder nicht zu fordern, aus Angst als Linksextremist
abgestempelt zu werden.
leuchtender Phönix
21.03.2007, 19:19
Als Erstes Banken, Wasserwerke/-versorger, Stromversorger, Bahn.
Es hat keinerlei Vorteile für die Allgemeinheit, wenn diese Bereiche in privater Hand sind.
Die Gewinne aus der Stomversorgung oder aus Krediten von Banken sollten in den
Staatshaushalt fließen anstatt in die Hände einiger weniger Konzerne.
Pass auf, das sich nicht die Zentralbank einverleibt wird. Die Möglichkeit Geld einfach zu drucken ist zu verlockend als das jemand wiederstehen könnte. Das wäre eine gefahr für die Wertstabilität der Währung. Deswegen haben die meisten staaten keinen Zugang zu Gelddruckmaschinen.
Das einzige was verstaatlich werden müsste, wären die Stromnetze. Erst dann kann es auf dem Strommarkt echten Wettbwerb geben.
Achsel-des-Bloeden
21.03.2007, 23:50
... Die Bürger können dann entscheiden, wer für die Verwaltung des öffentlichen Reichtums zuständig ist. ...
Wieviele Jahre nach der Verstaatlichung wird dieser Reichtum noch existent sein?
Was im Eigentum der Gemeinschaft bleiben muß sind unsere Netze!
Es wird weder einen "Sozialismus der Zukunft", noch einen "Liberalismus der Zukunft" geben, solange beide Lager nicht eingesehen haben, dass Ideologien in der Wirtschaft nichts verloren haben.
Unvoreingenommen betrachtet kann eine stabile, gerechte und effiziente Ökonomie nur auf der Basis einer Freiwirtschaft funktionieren. So gut wie alle ökonomischen und auch viele ökologische Probleme, über die sich heute die Politiker noch streiten, wie kleine Kinder im Sandkasten, würden sich damit in Luft auflösen.
Beispiel Staatsverschuldung: Sie ist nicht deshalb entstanden, weil der Staat nicht mit Geld umgehen kann. Sie mußte zwangsläufig entstehen, weil sonst die Privatwirtschaft noch höher verschuldet und das soziale Ungleichgewicht noch weiter eskaliert wäre.
Politik ist immer ein konstruktiver Streit des Individuums mit der Gesellschaft (dem Staat). Politik sollte alles regeln, was auf einer funktionierenden Ökonomie aufbaut, aber niemals versuchen, eine Ökonomie zu begründen.
klartext
03.04.2007, 21:05
Als Erstes Banken, Wasserwerke/-versorger, Stromversorger, Bahn.
Es hat keinerlei Vorteile für die Allgemeinheit, wenn diese Bereiche in privater Hand sind.
Die Gewinne aus der Stomversorgung oder aus Krediten von Banken sollten in den
Staatshaushalt fließen anstatt in die Hände einiger weniger Konzerne.
Irgenwie scheinst du einen Konzern-Verfolgungswahn zu haben. Kaufe dir von diesen Unternehmen Aktien, da bist du Miteigentümer und schon hast du einen Teil des Sozilalismus verwirklicht.
Lass es einfach, du postulierst hier andauernd Dinge, die nicht verfassungskonform sind ind den EU-Gesetzen weitgehend widersprechen. Die Konsequenz wäre der Austritt aus der EU, also der Bruch völkerrechtsverbindlicher Verträge.
Du solltest deine Phantasien im Ramen der real bestehenden Möglichkeiten austoben anstatt immer von einer anderen Welt zu faseln.
Es fehlt dir, wie fast allen Linken, ein dickes Stück Realismus.
Unvoreingenommen betrachtet kann eine stabile, gerechte und effiziente Ökonomie nur auf der Basis einer Freiwirtschaft funktionieren.
Aha.
Okay.
Das heisst dann wohl, unvoreingenommen wären damit nur all die, die ohnehin Deiner Ansicht sind und würde ich die Gerechtigkeit des Geldsystems der Freiwirtschaft bestreiten, wäre ich "voreingenommen" - und bräuchte mich also garnicht erst zu äussern.
Schön.
Werd ich dann wohl auch nicht.
mfg
Nein. Unvoreingenommen sind die, die das Positive und Richtige aus allen politischen, philosophischen und religiösen Denkrichtungen herausfiltern können, weil sie nicht der ideologischen Verblendung nur einer Denkrichtung unterliegen und damit wichtige Erkenntnisse und Argumente übersehen.
Die Kernaussage meines Beitrages war, dass es kaum möglich ist, volkswirtschaftliche Zusammenhänge auch nur im Ansatz zu begreifen, ohne die freiwirtschaftlichen Erkenntnisse zu berücksichtigen. Allein aus der Perspektive des Liberalismus und des Sozialismus bleibt die Ökonomie unverständlich und ineffizient.
Nein. Unvoreingenommen sind die, die das Positive und Richtige aus allen politischen, philosophischen und religiösen Denkrichtungen herausfiltern können, weil sie nicht der ideologischen Verblendung nur einer Denkrichtung unterliegen und damit wichtige Erkenntnisse und Argumente übersehen.
Aha.
Okay.
Dem stimme ich zu.
Dann habe ich Dich wohl missverstanden. :)
Die Kernaussage meines Beitrages war, dass es kaum möglich ist, volkswirtschaftliche Zusammenhänge auch nur im Ansatz zu begreifen, ohne die freiwirtschaftlichen Erkenntnisse zu berücksichtigen. Allein aus der Perspektive des Liberalismus und des Sozialismus bleibt die Ökonomie unverständlich und ineffizient.
Sicher sollten alle Ideen Berücksichtigung finden, sofern man überhaupt volkswirtschaftliche Argumente zur Stützung seiner wirtschaftspolitischen Überzeugungen braucht.
mfg
Als Erstes Banken, Wasserwerke/-versorger, Stromversorger, Bahn.
Es hat keinerlei Vorteile für die Allgemeinheit, wenn diese Bereiche in privater Hand sind.
Die Gewinne aus der Stomversorgung oder aus Krediten von Banken sollten in den
Staatshaushalt fließen anstatt in die Hände einiger weniger Konzerne.
Viel zweckmäßiger ist es, diese Unternehmen VERLUSTE erwirtschaften zu lassen:
Die Fixkosten in der sozialistischen Produktion müssen aus Effizien-Gründen über eine allgemeine und gleiche weltweite progressive Einkommensteuer erwirtschaftet werden. Die variablen Kosten über den Verkaufspreis. Dadurch steigt die zur Verfügung stellbare Menge an Gütern an. Ein Beispiel:
Hans hat 100 € Einkommen pro Stunde und will für TK maximal 1 € ausgeben während Klaus 10 € verdient und maximal 0,5 € ausgeben will. Das Netz kostet 1 € und die variablen Kosten liegen bei 0,01 € . Würde das Unternehmen kostendeckend ohne preislich zu diskriminieren agieren, würde gar keiner TK-Dienstleistungen nutzen können. Würde der sozialistische Staat hingegen eine Einkommensteuer von 0,9 % verlangen hätte er Steuereinnahmen von 1 € und könnte damit die Fixkosten finanzieren und beiden die TK-Leistungen für 0,01 € anbieten. Es würde also ein Gut angeboten, was es bei Bereitstellung zu vollen Kosten nicht gäbe obwohl es finanzierbar ist. Es existiert sogar eine Konsumentenrente von 1,50 (Summe der Zahlungsbereitschaften)-1 € (Steuern)-0,02 € (Summe der Nutzungsentgelte) = 0,48 € (Kosumentenrente).
Dies würde auch für Entwicklungsländer im Besonderen gelten: Da die Welt-Einkommensteuer progressiv ist, muss dort fast niemand hohe Steuern bezahlen aber da die Güter zu variablen Kosten (bzw. Grenzkosten) angeboten werden, können auch Menschen in Entwicklungsländern viele Güter konsumieren ohne, dass die Menschen in den reichen Ländern auch nur einen cent an Subventionen oder Entwicklungshilfe bezahlen müssten, da die Fixkosten ohnehin anfallen.
Besonders hoch ist der Anteil der Fixkosten z.B. bei Medikamenten, Software (100 %), sodass diese kostenlos bzw. fast kostenlos abgegeben werden kann.
Das Wirtschaftsmodell sähe extrem vereinfacht folgendermaßen aus:
Arbeitskräfte beziehen Einkommen nach Produktivität -->
1. Einkommenssteuern (aus den Gehöltern) finanzieren Fixkosten der Produktion (-->Rückfluss an die Arbeitskräfte in Form von Gehältern)
2. Konsumausgaben (aus den Nettogehältern) finanzieren variable Kosten der Produktion (-->Rückfluss an die Arbeitskräfte in Form von Gehältern)
Dies verursacht verblüffende gigantische Wohlfahrtssteigerungen ohne andere Wohlfahrtssteigernde Aspekte miteinzubeziehen.
Viel zweckmäßiger ist es, diese Unternehmen VERLUSTE erwirtschaften zu lassen:
Die Fixkosten in der sozialistischen Produktion müssen aus Effizien-Gründen über eine allgemeine und gleiche weltweite progressive Einkommensteuer erwirtschaftet werden. Die variablen Kosten über den Verkaufspreis. Dadurch steigt die zur Verfügung stellbare Menge an Gütern an.
Ja, und Brot wird wieder an die Schweine verfüttert. Tolles Paradies. :))
Hans hat 100 € Einkommen pro Stunde
...
Würde der sozialistische Staat hingegen eine Einkommensteuer von 0,9 % verlangen hätte er Steuereinnahmen von 1 € und könnte damit die Fixkosten finanzieren
Die Fixkosten des Unternehmens, in dem Hans angestellt ist, scheinen etwas höher zu liegen, wenn er so gut verdient. Aber die werden sicher durch die Einkommenssteuer von Franz gedeckt, der 1000 € pro Stunde verdient. Und dessen Unternehmen wird subventioniert durch die Einkommenssteuer von Fritz, dessen Stundenlohn 10.000 € beträgt, und dessen.... :)
Der Gerechte
12.04.2007, 10:33
Viel zweckmäßiger ist es, diese Unternehmen VERLUSTE erwirtschaften zu lassen:
Die Fixkosten in der sozialistischen Produktion müssen aus Effizien-Gründen über eine allgemeine und gleiche weltweite progressive Einkommensteuer erwirtschaftet werden. Die variablen Kosten über den Verkaufspreis. Dadurch steigt die zur Verfügung stellbare Menge an Gütern an. Ein Beispiel:
Hans hat 100 € Einkommen pro Stunde und will für TK maximal 1 € ausgeben während Klaus 10 € verdient und maximal 0,5 € ausgeben will. Das Netz kostet 1 € und die variablen Kosten liegen bei 0,01 € . Würde das Unternehmen kostendeckend ohne preislich zu diskriminieren agieren, würde gar keiner TK-Dienstleistungen nutzen können. Würde der sozialistische Staat hingegen eine Einkommensteuer von 0,9 % verlangen hätte er Steuereinnahmen von 1 € und könnte damit die Fixkosten finanzieren und beiden die TK-Leistungen für 0,01 € anbieten. Es würde also ein Gut angeboten, was es bei Bereitstellung zu vollen Kosten nicht gäbe obwohl es finanzierbar ist. Es existiert sogar eine Konsumentenrente von 1,50 (Summe der Zahlungsbereitschaften)-1 € (Steuern)-0,02 € (Summe der Nutzungsentgelte) = 0,48 € (Kosumentenrente).
Dies würde auch für Entwicklungsländer im Besonderen gelten: Da die Welt-Einkommensteuer progressiv ist, muss dort fast niemand hohe Steuern bezahlen aber da die Güter zu variablen Kosten (bzw. Grenzkosten) angeboten werden, können auch Menschen in Entwicklungsländern viele Güter konsumieren ohne, dass die Menschen in den reichen Ländern auch nur einen cent an Subventionen oder Entwicklungshilfe bezahlen müssten, da die Fixkosten ohnehin anfallen.
Besonders hoch ist der Anteil der Fixkosten z.B. bei Medikamenten, Software (100 %), sodass diese kostenlos bzw. fast kostenlos abgegeben werden kann.
Dein ganzer Beitrag verwirrt mich.
Wen sollte man Verluste erwirtschaften lassen? Die jetzigen kapital. Unternehmen oder die zukunftigen staatl. Unternehmen :rolleyes:
Und was ist TK ?
Der Gerechte
12.04.2007, 10:46
Lass es einfach, du postulierst hier andauernd Dinge, die nicht verfassungskonform sind ind den EU-Gesetzen weitgehend widersprechen.
Du solltest deine Phantasien im Ramen der real bestehenden Möglichkeiten austoben anstatt immer von einer anderen Welt zu faseln.
Es fehlt dir, wie fast allen Linken, ein dickes Stück Realismus.
Nur weil etwas heute nicht verfassungskonform ist heißt das noch lange, dass es auch in
Zukunft nicht verfassungskonform sein wird.
Verfassungen können geändert werden!
Aber es war zu erwarten, dass das spießige Kleinbürgertum mit Visionen
überfordert ist.
Da zieht man den gewohnten Mief vor, auch wenn er bis zum Himmel stinkt.
Der Gerechte
12.04.2007, 15:16
Ja, und Brot wird wieder an die Schweine verfüttert. Tolles Paradies. :))
Heute kann man auch schon darüber streiten, ob es ethisch ist auf Feldern Pflanzen anzubauen, nur um dann Treibstoff daraus herzustellen - währenddessen anderswo
die Leute nichts zu essen haben und verhungern müssen.
Heute kann man auch schon darüber streiten, ob es ethisch ist auf Feldern Pflanzen anzubauen, nur um dann Treibstoff daraus herzustellen - währenddessen anderswo
die Leute nichts zu essen haben und verhungern müssen.
Ja, einer der Vorteile im nichtsozialistischen Bereich, die Demokratie, da kann man diskutieren.
Biomasse zu verspritten ist immer noch sinnvoller, als sie ins Meer zu kippen, um die Preise zu halten. Ansonsten gibt es keine Nahrungsmittelknappheit auf der Welt, sondern "nur" die chronische Geldknappheit aller Verlierer des internationalen Finanzwesens.
Dein ganzer Beitrag verwirrt mich.
Wen sollte man Verluste erwirtschaften lassen? Die jetzigen kapital. Unternehmen oder die zukunftigen staatl. Unternehmen :rolleyes:
Und was ist TK ?
Der Staat muss in Unternehmen Verluste erwirtschaften, die nicht kostendeckend zum Grenzkostenpreis anbieten können, da ansonsten die Bereitstellungsmenge zu klein ist:
2. Bsp:
Anti-AIDS-Medikament:
-Die Erforschung kostet 1 Mrd €
-In Westeuropa und den USA ist die KV-Versicherungsquote hoch, sodass 0,5 Mio Kranke pro Jahr versorgt werden können, wenn der Preis bei 300 € im Jahr liegt!
-Weltweit können weitere 10 Mio Menschen versorgt werden, wenn der Preis bei 20 € liegt.
- Die Herstellungskosten des Medikamentes (incl. Vertrieb, Transport etc.) liegen bei 10 €
Würde das Unternehmen Kapitalkosten von 10 % für die Erforschung geltend machen, so müsste es jährlich 100 Mio € abzüglich der Produktionskosten verdienen. Wird das Medikament zu Vollkosten (also incl. der Kapital- also insbesondere der Entwicklungskosten ) angeboten, so kostet es 210 € pro Patient. (in diesem Fall macht das Unternehmen noch nicht einmal einen Gewinn).
Die anderen 10 Mio Menschen müssen sterben obwohl das Medikament für nur 10 € hergestellt werden kann. Das Unternehmen kann aber nicht den niedrigen Preis setzen ohne riesiege Kontrollkosten zu produzieren, da die billig verkauften Medikamente dann in die reichen Länder geschmuggelt würden. Nähmen wir an, dass die Schmuggelverhinderung 20 € pro Patient kostet wäre ein Angebot unmöglich, da Produktions- und Schmuggelverhinderungskosten in der Summe 30 € betragen aber nur 20 € bezahlt werden können.
Sozialismus:
Im Sozialismus hingegen wird die Entwicklung über Steuermittel finanziert, was das Medikament für alle verbilligt. Sogar die Versicherten in den reichen Teilen der sozialistischen Welt müssen weniger bezahlen (incl. der Steuer, da nun 10,5 Mio Patienten für 20 € pro Jahr versorgt werden:
Die über Steuern finanzierten Kapitalkosten liegen bei 100 Mio €
Die Umsätze liegen bei 210 Mio €. Die Herstellungskosten bei 110 Mio €. Es würde in den entwickelten Ländern BILIGER werden, die Patienten zu versorgen, wenn auch die Armen auf der Welt mitversorgt werden, da in den reichen Ländern die Steuermittel aufgebracht werden aber die Armen einen Deckungsbeitrag von 10 *10 Mio Patienten erbringen - also 100 Mio €).
Diese Art sozialistischer Entwicklungshilfe ist nicht nur kostenlos sondern auch noch gewinnbringend in den reichen Ländern.
Diese Lösung wirkt verblüffend ist aber auf andere kapitalintensive Branchen problemlos übertragbar!
TK = Telekommunikation;
leuchtender Phönix
13.04.2007, 08:44
Der Staat muss in Unternehmen Verluste erwirtschaften, die nicht kostendeckend zum Grenzkostenpreis anbieten können, da ansonsten die Bereitstellungsmenge zu klein ist:
2. Bsp:
Anti-AIDS-Medikament:
-Die Erforschung kostet 1 Mrd €
-In Westeuropa und den USA ist die KV-Versicherungsquote hoch, sodass 0,5 Mio Kranke pro Jahr versorgt werden können, wenn der Preis bei 300 € im Jahr liegt!
-Weltweit können weitere 10 Mio Menschen versorgt werden, wenn der Preis bei 20 € liegt.
- Die Herstellungskosten des Medikamentes (incl. Vertrieb, Transport etc.) liegen bei 10 €
Würde das Unternehmen Kapitalkosten von 10 % für die Erforschung geltend machen, so müsste es jährlich 100 Mio € abzüglich der Produktionskosten verdienen. Wird das Medikament zu Vollkosten (also incl. der Kapital- also insbesondere der Entwicklungskosten ) angeboten, so kostet es 210 € pro Patient. (in diesem Fall macht das Unternehmen noch nicht einmal einen Gewinn).
Die anderen 10 Mio Menschen müssen sterben obwohl das Medikament für nur 10 € hergestellt werden kann. Das Unternehmen kann aber nicht den niedrigen Preis setzen ohne riesiege Kontrollkosten zu produzieren, da die billig verkauften Medikamente dann in die reichen Länder geschmuggelt würden. Nähmen wir an, dass die Schmuggelverhinderung 20 € pro Patient kostet wäre ein Angebot unmöglich, da Produktions- und Schmuggelverhinderungskosten in der Summe 30 € betragen aber nur 20 € bezahlt werden können.
Sozialismus:
Im Sozialismus hingegen wird die Entwicklung über Steuermittel finanziert, was das Medikament für alle verbilligt. Sogar die Versicherten in den reichen Teilen der sozialistischen Welt müssen weniger bezahlen (incl. der Steuer, da nun 10,5 Mio Patienten für 20 € pro Jahr versorgt werden:
Die über Steuern finanzierten Kapitalkosten liegen bei 100 Mio €
Die Umsätze liegen bei 210 Mio €. Die Herstellungskosten bei 110 Mio €. Es würde in den entwickelten Ländern BILIGER werden, die Patienten zu versorgen, wenn auch die Armen auf der Welt mitversorgt werden, da in den reichen Ländern die Steuermittel aufgebracht werden aber die Armen einen Deckungsbeitrag von 10 *10 Mio Patienten erbringen - also 100 Mio €).
Diese Art sozialistischer Entwicklungshilfe ist nicht nur kostenlos sondern auch noch gewinnbringend in den reichen Ländern.
Diese Lösung wirkt verblüffend ist aber auf andere kapitalintensive Branchen problemlos übertragbar!
TK = Telekommunikation;
Es gibt aber kein Heilmittel gegen AIDS. Medikamente haben bisher nur eine aufschiebende Wirkung. Aber keine heilende.
Die verbilligung im Sozialismus hat zu Verschwendung geführt. Außerdem werden die Kosten nur von den käufern auf den Staat ( die Steuerzahler) übertragen, die ja sonst die Käufer wären.
Zum Beispiel AIDS wäre noch anzumerken, das tatsächlich bis heute niemand weiß, was das eigentlich ist. Den sogenannten HIV-Virus hat auch noch niemand wirklich wissenschaftlich nachweisen können. Jedes Land verwendet je nach durchschnittlichem Geldbeutel der Einwohner ganz unterschiedliche sogenannte "Aids-Tests", die jeweils ganz unterschiedliche Krankheiten vorgeblich als "AIDS-positiv" erscheinen lassen. Der ganze Humbug dient in erster Linie dazu, Forschungsgelder locker zu machen, die in vielen Fällen sehr viel sinnvoller und weit effektiver anderweitig verwendet werden könnten (bessere hygienische Lebensbedingungen, etc.).
Beim Thema "AIDS" ist stets Vorsicht angebracht. Es geht hier, wie bei keiner anderen "Volkskrankheit", deutlich mehr um Geld und Abzocke, als um die Gesundheit der Menschen. Auch Ärzte plappern vieles nur nach. Schließlich leben sie von der Krankheit und nicht von der Gesundheit ihrer Patienten.
@ Alvin
Stimmt.
Die Symptome von "AIDS" sind genau die, die man erwarten kann bei Leuten, die mit derart hammermässigen Medikamenten behandelt werden.
Für soviel Chemie ist der menschliche Körper halt nicht ausgelegt.
Es gibt aber kein Heilmittel gegen AIDS. Medikamente haben bisher nur eine aufschiebende Wirkung. Aber keine heilende.
Die verbilligung im Sozialismus hat zu Verschwendung geführt. Außerdem werden die Kosten nur von den käufern auf den Staat ( die Steuerzahler) übertragen, die ja sonst die Käufer wären.
Anscheind wurde die Kostenverteilungsproblematik nicht begriffen.
Wenn die Fixkosten über die Steuern finanziert werden, dann kann die Produktionsmenge ausgeweitet werden. Es ist wirklich sehr einfach, wenn man sich meine beiden Beispiele vor Augen hält.
Natürlich gibt es kein Heilmittel gegen AIDS aber eben Mittel, die das Leben verbessern und verlängern!
@ Alvin
Stimmt.
Die Symptome von "AIDS" sind genau die, die man erwarten kann bei Leuten, die mit derart hammermässigen Medikamenten behandelt werden.
Für soviel Chemie ist der menschliche Körper halt nicht ausgelegt.
Dann müsstest du mal die Sterberaten in den 80er , 90er und 00er Jahren vergleichen und feststellen müssen, dass die Letalität durch Medikamentierung um mehr als Faktor 10 verringert wurde!
Ach?
Wär mir neu.
Mag schon angehen.
Ich bin kein Mediziner oder Biologe und also nicht befähigt, Primärquellen richtig zu deuten.
Ich kann nur wiedergeben, was ich gehört hab.
leuchtender Phönix
13.04.2007, 20:01
Anscheind wurde die Kostenverteilungsproblematik nicht begriffen.
Wenn die Fixkosten über die Steuern finanziert werden, dann kann die Produktionsmenge ausgeweitet werden. Es ist wirklich sehr einfach, wenn man sich meine beiden Beispiele vor Augen hält.
Natürlich gibt es kein Heilmittel gegen AIDS aber eben Mittel, die das Leben verbessern und verlängern!
Auch ohne Staat würde sich bei Produktionsausweitung die Kosten für das einzelne Produkt verringern. Du hast doch lediglich den staat dazwischengeschaltet, der aber nichts daran ändert.
Beispiel meinerseits. (Nur Kostendeckend)
Fixkosten 2000€
Var. Kosten 100€/Stück
1 prod. Stück 2100€ Kosten. Pro Stück 2100€ Kosten.
2 prod. Stück 2200€ Kosten. Pro Stück 1100€ Kosten.
3 prod. Stück 2300€ Kosten. Pro Stück 767€ Kosten.
4 prod. Stück 2400€ Kosten. Pro Stück 600€ Kosten.
4 prod. Stück 2500€ Kosten. Pro Stück 500€ Kosten.
Darauf beruht auch der Eroflg der Aldi-Brüder. Sie verkaufen preiswertes aber dafür viel.
Auch ohne Staat würde sich bei Produktionsausweitung die Kosten für das einzelne Produkt verringern. Du hast doch lediglich den staat dazwischengeschaltet, der aber nichts daran ändert.
Beispiel meinerseits. (Nur Kostendeckend)
Fixkosten 2000€
Var. Kosten 100€/Stück
1 prod. Stück 2100€ Kosten. Pro Stück 2100€ Kosten.
2 prod. Stück 2200€ Kosten. Pro Stück 1100€ Kosten.
3 prod. Stück 2300€ Kosten. Pro Stück 767€ Kosten.
4 prod. Stück 2400€ Kosten. Pro Stück 600€ Kosten.
4 prod. Stück 2500€ Kosten. Pro Stück 500€ Kosten.
Darauf beruht auch der Eroflg der Aldi-Brüder. Sie verkaufen preiswertes aber dafür viel.
Und was passiert wenn die Zahlungsbereitschaft der Gruppe
a) bei 200€ liegt (19 Konsumenten) und die der Gruppe
b) bei 110 € (100 Konsumenten)
Dann würde das Produkt nicht angeboten, da bei 119 Konsumenten bei Setzung des Kaufpreises auf 110 € die Fixkosten nicht gedeckt würden!
Eine Deckung der Fixkosten müsste also über Steuern stattfinden und ALLE Konsumenten würden profitieren, da sonst das Produkt nicht bereitgestellt wird.
Die Steuer läge bei 2000 € bei vollständiger Deckung der Fixkosten, da hier jedoch ein Preis von 110 € gesetzt werden kann, werden pro Konsument 10 € zur Deckung der Fixkosten über den Kaufpreis genutzt: also in der Summe 119*10 € = 1190 €. Es wäre also nur noch eine Steuer i.H.v. 810 € nötig. Auch wenn die "reichen" 19 Konsumenten der Gruppe a) die Steuer alleine aufbringen würden, so wären es lediglich 810 € /19 = 43 €.
Die "reichen" Konsumenten der Gruppe a) würden also incl. der Steuer nur 153 € bezahlen - also weniger als sie bereit sind zu zahlen !!!
In der Summe würde dadurch eine Konsumentenrente von :
(200 €-153 €) * 19 = 893 € (!) Diese Rente wäre also ein kostenloses Nebenprodukt der Bereitstellung des Produktes, das bei privater Bereitstellung nicht existieren würde.
Genau dieses Problem (natürlich mathematisch nicht so ein simples 2-Gruppenprobelem) gibt es nicht nur in der Pharma-Industrie!
Auch wenn die "reichen" 19 Konsumenten der Gruppe a) die Steuer alleine aufbringen würden
1) Woher will man denn wissen, wieviel jeder bereit ist zu zahlen ? Bei einer Umfrage wär man ja der Dumme, wenn man einen hohen Betrag angibt.
2) Die 19 müssen ja nicht unbedingt die "Reichen" sein, sondern es sind nur Menschen, die aus irgendwelchen Gründen (Not oder Opfer der Werbung) diesem Produkt mehr Wert zugestehen, und auch bereit sind dafür mehr zu zahlen. Man kann sie aber nicht in der Menge von 119 Personen identifizieren.
3) Nun kann es passieren, dass die Steuergelder bei ein paar von den 100 übrigen eingetrieben werden, wodurch deren Bereitschaft das Produkt zu kaufen sinkt und sie springen ab. Deren Kaufbereitschaft befindet sich nämlich mit 110 € bereits an der Grenze des minimalen Preises den sie bezahlen müssen, damit die Kosten für die Produktion gedeckt sind. Sie wollen das Produkt nicht unbedingt haben, aber für 110 € wäre es "nice to have". Es ist also sehr gut möglich, dass, nachdem der Staat seine Abgaben eingetrieben hat, sie nicht mehr bereit sind den teuren "Schnickschnack" zu kaufen.
leuchtender Phönix
15.04.2007, 09:42
Und was passiert wenn die Zahlungsbereitschaft der Gruppe
a) bei 200€ liegt (19 Konsumenten) und die der Gruppe
b) bei 110 € (100 Konsumenten)
Dann würde das Produkt nicht angeboten, da bei 119 Konsumenten bei Setzung des Kaufpreises auf 110 € die Fixkosten nicht gedeckt würden!
Eine Deckung der Fixkosten müsste also über Steuern stattfinden und ALLE Konsumenten würden profitieren, da sonst das Produkt nicht bereitgestellt wird.
Die Steuer läge bei 2000 € bei vollständiger Deckung der Fixkosten, da hier jedoch ein Preis von 110 € gesetzt werden kann, werden pro Konsument 10 € zur Deckung der Fixkosten über den Kaufpreis genutzt: also in der Summe 119*10 € = 1190 €. Es wäre also nur noch eine Steuer i.H.v. 810 € nötig. Auch wenn die "reichen" 19 Konsumenten der Gruppe a) die Steuer alleine aufbringen würden, so wären es lediglich 810 € /19 = 43 €.
Die "reichen" Konsumenten der Gruppe a) würden also incl. der Steuer nur 153 € bezahlen - also weniger als sie bereit sind zu zahlen !!!
In der Summe würde dadurch eine Konsumentenrente von :
(200 €-153 €) * 19 = 893 € (!) Diese Rente wäre also ein kostenloses Nebenprodukt der Bereitstellung des Produktes, das bei privater Bereitstellung nicht existieren würde.
Genau dieses Problem (natürlich mathematisch nicht so ein simples 2-Gruppenprobelem) gibt es nicht nur in der Pharma-Industrie!
Das ist ne Milchmädchenrechnung.
Die Konsumenten bezahlen dann weniger über den Preis, dafür mehr über Steuern. Außerdem müssen auch diejenigen dann als Steuerzahler dafür bezahlen, selbst wenn sie das Produkt nicht konsumieren.
Bei Massenprodukten fallen die Fixkosten kaum ins Gewicht.
Das ist ne Milchmädchenrechnung.
Die Konsumenten bezahlen dann weniger über den Preis, dafür mehr über Steuern. Außerdem müssen auch diejenigen dann als Steuerzahler dafür bezahlen, selbst wenn sie das Produkt nicht konsumieren.
Bei Massenprodukten fallen die Fixkosten kaum ins Gewicht.
Zu deppert zu rechnen?
Vielleicht mal ein bisschen nachdenken über die Problematik nachdenken, oder?
Die Beispiele sind so simpel, dass jeder, der seinen Senf zum Thema geben kann, dies auch verstehen muss.
Natürlich müssen die Steuerzahler dies finanzieren. Es ist nur eben ein Plussummenspiel.
1) Woher will man denn wissen, wieviel jeder bereit ist zu zahlen ? Bei einer Umfrage wär man ja der Dumme, wenn man einen hohen Betrag angibt.
Diesem Problem hat sich die Wirtschaftswissenschaft schon intensiv gewidmet. Im Idealfall werden alle variablen Kosten vom Konsumenten getragen und alle Fixkosten von der Gesellschaft. Dann gäbe es keinen Anreiz, einen zu hohen Betrag zu nennen. Ein Bürger, der zu dumm ist, seine Zahlungsbereitschaft zu nennen, muss es auch nicht, da man statistische Hochrechnungen durchführen kann.
2) Die 19 müssen ja nicht unbedingt die "Reichen" sein, sondern es sind nur Menschen, die aus irgendwelchen Gründen (Not oder Opfer der Werbung) diesem Produkt mehr Wert zugestehen, und auch bereit sind dafür mehr zu zahlen. Man kann sie aber nicht in der Menge von 119 Personen identifizieren.
Bei Medikamenten ist dies jedoch anzunehmen und für dieses Beispiel ohnehin irrelevant - es wurde nur genannt, damit kein Depp behauptet, dass es keine unterschiedliche Zahlungsbereitschaft geben kann.
Hinzu kommt, dass in der Realität natürlich die Zahlungsbereitschaft fließend verläuft.
3) Nun kann es passieren, dass die Steuergelder bei ein paar von den 100 übrigen eingetrieben werden, wodurch deren Bereitschaft das Produkt zu kaufen sinkt und sie springen ab. Deren Kaufbereitschaft befindet sich nämlich mit 110 € bereits an der Grenze des minimalen Preises den sie bezahlen müssen, damit die Kosten für die Produktion gedeckt sind. Sie wollen das Produkt nicht unbedingt haben, aber für 110 € wäre es "nice to have". Es ist also sehr gut möglich, dass, nachdem der Staat seine Abgaben eingetrieben hat, sie nicht mehr bereit sind den teuren "Schnickschnack" zu kaufen.
Bei Medikamenten würde ohnehin eine KV für die Kosten aufkommen. Bei anderen Produkten würde dies nur stimmen, wenn die Welt aus wenigen Gütern besteht. Werden jedoch z:B. 1.000.000 verschiedene Massengüter produziert, fällt natürlich auch der Aufschlag auf die Steuer für ein Einzelprodukt nicht ins Gewicht, sodass die Zahlungsbereitschaft nicht beeinflusst wird und der Konsument bei Angabe der Zahlungsbereitschaft die ohnehin zu entrichtende Steuer nicht beeinflusst.
Das Beispiel sollte nur darlegen, dass durch die staatliche Fixkostenübernahme Produkte bereitstellbar werden, die es sonst nicht sind und Entwicklungshilfe (daher die "Armen" und "Reichen") sowie sozialer Ausgleich innerhalb einer Gesellschaft nicht nur kostenlos für die produktiveren Arbeitskräfte erbringbar ist, sondern ihnen sogar noch mehr materiellen Wohlstand beschert. Daher auch die radikale Darstellung, dass nur die "Reichen" die Steuer zahlen aber dennoch gewinnen.
In der sozialistischen Realität hingegen werden die Fixkosten größtenteils über Unternehmensgewinne im Fixkostenarmen Bereich finanziert und schrittweise zurückgefahren, da die fixkostenintensiven Branchen bei zunehmender Entwicklung immer größere Anteile auf sich vereienen werden.
Die Unternehmensgewinne in Fixkostenarmen Branchen entstehen dadurch, dass Produkte stets zu den Grenzkosten der letzten verkauften Einheit bereitgestellt werden.
Zu deppert zu rechnen?
Vielleicht mal ein bisschen nachdenken über die Problematik nachdenken, oder?
Die Beispiele sind so simpel, dass jeder, der seinen Senf zum Thema geben kann, dies auch verstehen muss.
Natürlich müssen die Steuerzahler dies finanzieren. Es ist nur eben ein Plussummenspiel.
Was soll da jetzt eigentlich genau das Plus gegenüber einer durch Privatkapital gedeckten Investition sein, wäre es ein "Plussummenspiel", dann wäre dies ja genauso privatwirtschaftlich machbar.
Im Idealfall werden alle variablen Kosten vom Konsumenten getragen und alle Fixkosten von der Gesellschaft. Dann gäbe es keinen Anreiz, einen zu hohen Betrag zu nennen. Ein Bürger, der zu dumm ist, seine Zahlungsbereitschaft zu nennen, muss es auch nicht, da man statistische Hochrechnungen durchführen kann.
Durch statistische Hochrechnungen wird meine Zahlungsbereitschaft festgestellt ?
:D
Dann steige ich mit meinem Kauf erst später ein, wenn der Preis feststeht, um sicherzugehen, dass ich nicht einen Cent zuviel bezahle. Das wird allerdings jeder machen, so dass letztendlich der Preis wieder über Zusammentreffen von Angebot und Nachfrage gebildet wird. Das blöde dabei ist, wenn die Fixkosten durch die Gesellschaft bezahlt wurden, (d.h. z.B. Anschaffung teurer Maschinen), und sich anschliessend keine Kunden finden lassen. Dann sind Steuergelder in den Sand gesetzt worden. Dieses Risiko würde ich doch lieber wieder den Unternehmern überlassen.
Bei Medikamenten ist dies jedoch anzunehmen und für dieses Beispiel ohnehin irrelevant - es wurde nur genannt, damit kein Depp behauptet, dass es keine unterschiedliche Zahlungsbereitschaft geben kann.
Gerade bei Medikamenten ist es so, dass diejenigen die mehr zu zahlen bereit sind mitnichten "Reiche" sind, sondern einfach Kranke. Andere, die z.B. einfach Vorräte an einem Medikament kaufen wollen, zahlen mit Deinem Modell weniger, als diejenigen die wirklich im Moment darauf angewiesen sind, sich also in einer Notlage befinden.
Hinzu kommt, dass in der Realität natürlich die Zahlungsbereitschaft fließend verläuft.
Genau, und damit als kontinuierliche Grösse vollkommen unmöglich festzustellen ist. Wenn jegliche Planung zum Scheitern verurteilt ist, hilft nur die Preisgestaltung am freien Markt, so wie bisher auch.
Werden jedoch z:B. 1.000.000 verschiedene Massengüter produziert, fällt natürlich auch der Aufschlag auf die Steuer für ein Einzelprodukt nicht ins Gewicht, sodass die Zahlungsbereitschaft nicht beeinflusst wird und der Konsument bei Angabe der Zahlungsbereitschaft die ohnehin zu entrichtende Steuer nicht beeinflusst.
Ich weiss nicht, wie die Einkommenssteuereinnahme 1.000.000 Betriebe finanzieren soll, denn die Unternehmen erarbeiten ja in diesem Modell keine Gewinne. Insofern dürfte es kaum "Reiche" geben, die in irgendeiner weise den Königsanteil hier finanzieren werden. Ich gehe nicht davon aus, "Reiche" gäbe es einfach als Faktum, die man für sozialistische Wirtschaftpläne schröpfen kann.
Der Gerechte
16.04.2007, 14:28
Die BRD ist ein reiches Land. Allerdings sind die Beteiligung am gesellschaftlichen Reichtum
und die Lebenschancen ungleich verteilt. Dabei würde es genug Möglichkeiten geben für ein
Leben in Gerechtigkeit, Demokratie und Frieden.
Ziel des demokratischen Sozialismus ist es, den Kapitalismus in einem transformatorischen
Prozess zu überwinden.
Das erfordert eine Demokratisierung aller Lebensbereiche und der Wirtschaft.
Vor allem die profitbestimmte private Verfügung über strukturbestimmende Großunternehmen
muss durch breite demokratische Allianzen, Mitbestimmung und sozialstaatliche Regulierung
zurückgedrängt und überwunden werden, wo sie dem Gemeinwohl widerspricht.
Man braucht gesellschaftliche/staatliche Verantwortung für Gesundheit, Wasser- und
Energieversorgung, Abfallentsorgung, für ausreichend kostengünstigen Wohnraum, für
öffentlichen Nah- und Fernverkehr und für allgemein zugängliche kostenfreie Bildung.
Doch all diese Möglichkeiten werden von zerstörerischen Prozessen blockiert.
Diese sind Folge hoch konzentrierter Kapitalmacht, sie entstehen aus dem Vorrang
internationaler Finanzmärkte und dem Übergang der Herrschenden von einer Politik
des sozialstaatlich regulierenten Kapitalismus zu einer marktradikalen, neoliberalen
Politik. Diese Politik gilt es zu bekämpfen!
leuchtender Phönix
16.04.2007, 19:10
Zu deppert zu rechnen?
Vielleicht mal ein bisschen nachdenken über die Problematik nachdenken, oder?
Die Beispiele sind so simpel, dass jeder, der seinen Senf zum Thema geben kann, dies auch verstehen muss.
Natürlich müssen die Steuerzahler dies finanzieren. Es ist nur eben ein Plussummenspiel.
In den sozialistischen Staaten, wurden Investitionen generell mit Steuermitteln bezahlt. Nach deiner Logik, müssten dfiese unwarscheinlichen Erfolg gehabt haben. Das war aber nicht der Fall, weswegen die meisten sich davon verabschiedet hatten.
Durch statistische Hochrechnungen wird meine Zahlungsbereitschaft festgestellt ?
:D
Dann steige ich mit meinem Kauf erst später ein, wenn der Preis feststeht, um sicherzugehen, dass ich nicht einen Cent zuviel bezahle.
Sicher: das wäre vernünftig, wenn der Preis sich nach deiner Zahlungsbereitschaft richten würde. Dann müsste aber jeder Bürger einen anderen Preis bezahlen, was natürlich nicht sinnvoll realisierbar ist und genau dein vernünftiges ökonomisches Verhalten auslösen würde.
Ein Produkt, welches wirklich innovativ ist, sofort nach der Markteinführung zu kaufen ist natürlich unsinnig, wenn man es nicht unbedingt benötigt, da dann der Preis höher ist als im späteren Verlauf. Dieses Phänomen der fallenden Preise ist im modernen Sozialismus aber deutlich stärker ausgeprägt als im Kapitalismus.
Denn der "Markt"-Preis würde immer den Grenzkosten entsprechen. Da die ersten Kunden sich um die Produkte nicht "kloppen" müssen, wird mehr produziert, was die Grenzkosten in die Höhe treibt. Danach sinken die Preise solange bis der Verkaufspreis unter die variablen Kosten fällt - das ist der Zeitpunkt der Produktionseinstellung. Ab diesem Zeitpunkt würde sich eine Weiterproduktion nicht mehr lohnen.
Das wird allerdings jeder machen, so dass letztendlich der Preis wieder über Zusammentreffen von Angebot und Nachfrage gebildet wird. Das blöde dabei ist, wenn die Fixkosten durch die Gesellschaft bezahlt wurden, (d.h. z.B. Anschaffung teurer Maschinen), und sich anschliessend keine Kunden finden lassen. Dann sind Steuergelder in den Sand gesetzt worden. Dieses Risiko würde ich doch lieber wieder den Unternehmern überlassen.
Da hast du teilweise Recht. Der Preis darf niemals fixiert werden - wie dies im Frühsozialismus der Fall war (z.B. DDR oder Sovjetunion), sondern muss immer den Grenzkosten entsprechen. Bei effektiver Vernetzung der Systeme ist dies sogar bei Alltagsartikeln möglich, indem der Preis über digitaldisplays in sekundenschnelle geändert werden kann.
Bei der Verschwendung von Investitionsgeldern hast du sicher auch Recht. Im Frühsozialismus war das in der Spätphase auch massenhaft der Fall, da der Planungsapparat nicht die Wünsche der Bevölkerung kannte. Im Kapitalismus ist dies nur regelmäßig der Fall. Da werden sogar Stahlwerke gebaut und wieder demontiert, weil der "Markt" sie nicht benötigt etc. Nur werden die Kosten von Fehlinvestitionen entweder über Subventionen der Gesellschaft aufgebürdet oder durch höhere Preise für die Produkte, die "laufen". Daher wird ein Betriebswirt einen Risikozuschlag auf den Zins einrechnen. Dieser Risikozuschlag ist im Kapitalismus enorm groß, da aufgrund fehlender Planung der gesamten Volkswirtschaft Fehlinvestitionen der Normalfall sind (man muss dafür nur in die Tageszeitung schauen).
Im demokratischen Sozialismus sind solche Fehlinvestitionen unmöglich, da demokratisch und unter Anwendung wissenschaftlicher Methodik über sie entschieden wird.
Gerade bei Medikamenten ist es so, dass diejenigen die mehr zu zahlen bereit sind mitnichten "Reiche" sind, sondern einfach Kranke. Andere, die z.B. einfach Vorräte an einem Medikament kaufen wollen, zahlen mit Deinem Modell weniger, als diejenigen die wirklich im Moment darauf angewiesen sind, sich also in einer
Notlage befinden.
Da schließe ich mich dir an. Im Beispiel waren die "reichen" bzw. "armen" Krankenversicherungen die "Kunden". Und in armen Ländern können viele Medikamente unter kapitalistischen Bedingungen nicht nahe den variablen Herstellungskosten oder auch zu vollen Herstellungskosten abgegeben werden, da über Schmuggel die verbilligten Medikamente wieder nach Europa, Japan, USA... gelangen würden.
In dem extrem vereinfachten Beispiel geht es um ein Medikament, was noch gar nicht entwickelt ist. Dieses würde nur entwickelt werden, wenn die modellhaften sozialistischen Bedingungen erfüllt wären - oder ist das nicht nachvollziehbar?
Wäre das Medikament entwickelt, dann bliebe dem Unternehmen nichts anderes übrig als das Medikament unter den vollen Kosten (also inklusive der anteiligen Fixkosten) an die "Reichen" zu verkaufen. Die "Armen" hätten dann natürlich immer noch kein Medikament und das Unternehmen würde mit diesem Produkt eine Investitionsruine schaffen.
Es liegt eben nicht an der "bösen" Pharmaindustrie oder ähnlichem Unsinn, dass die medizinische Versorgung auf der Welt so schlecht ist, sondern am kapitalistischen Gesellschaftssystem - da kann ein Pharmahersteller noch so "böse" oder "gut" sein.
Genau, und damit als kontinuierliche Grösse vollkommen unmöglich festzustellen ist. Wenn jegliche Planung zum Scheitern verurteilt ist, hilft nur die Preisgestaltung am freien Markt, so wie bisher auch.
Die momentanen Preise werden doch auch dort gesetzt, wo die Grenzkosten dem Kaufpreis entsprechen. Genau dies nennt die Wirtschaftswissenschaft "Marktpreis". Nur gibt es im hochentwickelten Kapitalismus keine Möglichkeit diesen "Marktpreis" zu treffen, da die Unternehmen dann Verluste einfahren, weil die Überschüsse bei Grenzkostenbepreisung die Fixkosten nicht decken können.
Beispiel Microsoft:
Wie hoch sind die Grenzkosten - also der Marktpreis nach der ökonomischen Theorie eines WinVista?
Antwort: 0 €
Das Produkt lässt sich kostenfrei reproduzieren, wenn man mal davon ausgeht, dass man es über Bit-Torrent verteilt. Aber bei Setzung des Grenzkostenpreises wäre Microsoft bald insolvent!
Ich weiss nicht, wie die Einkommenssteuereinnahme 1.000.000 Betriebe finanzieren soll, denn die Unternehmen erarbeiten ja in diesem Modell keine Gewinne. Insofern dürfte es kaum "Reiche" geben, die in irgendeiner weise den Königsanteil hier finanzieren werden. Ich gehe nicht davon aus, "Reiche" gäbe es einfach als Faktum, die man für sozialistische Wirtschaftpläne schröpfen kann.
Ok!
Die Unternehmen erwirtschaften sog. Deckungsbeiträge. Solange ein Unternehmen steigende Grenzkosten aufweist, wenn mehr produziert wird (zur Zeit betrifft das noch viele Betriebe), werden positive Deckungsbeiträge erwirtschaftet.
Beispiel:
ein Unternehmen hat keine Fixkosten.
Kosten für die erste Einheit : 1€
2. Einheit: 2€
3. Einheit: 3€
....
a) Es sind zwei Bürger bereit max. 2 € auszugeben: Es werden zwei Produkte hergestellt. Das Unternehmen erwirtschaftet einen Gewinn von 1€
a) Es sind drei Bürger bereit max. 3 € auszugeben: Es werden drei Produkte hergestellt. Das Unternehmen erwirtschaftet einen Gewinn von 3 €
Diese Gewinne werden dem Staatshaushalt zugeführt.
Wenn jedoch Neuinvestitionen notwendig sind, können diese ersteinmal aus den Gewinnen gedeckt werden, da fixkostenintensive Betriebe noch unwichtiger sind.
Später jedoch werden die Fixkostenintensiven Betriebe dominieren (alle sog. High-Tech-Branchen) und somit eine Einkommensteuer notwendig sein, die einen Teil der neu entstehenden Investitionen finanziert.
Bestehende Investitionen müssen doch keinen "Gewinn" abwerfen, da diese Investitionen doch schon bezahlt wurden.
Das ist ein ganz bedeutender Unterschied zum kapitalistischen Wirtschaftssystem. Hier will der Kapitalgeber ja eine Rendite erwirtschaften lassen. Im Sozialismus sollen doch die Bedarfe der Bürger gedeckt werden. Das Prinzip der Profitorientierung ist abgeschafft.
Die Bürger müssen nur stets neue Investitionen planen, solange die Betriebsgewinne nicht mehr ausreichen (bei Grenzkostenbepreisung), werden dann Steuern erhoben. Solange dies nicht notwendig ist (bei unterentwickelter Wirtschaft) existieren natürlich auch keine Steuern.
Wenn weitere sachlichen Einwände oder was auch immer existieren, dann schreibt!
Doch all diese Möglichkeiten werden von zerstörerischen Prozessen blockiert.
Diese sind Folge hoch konzentrierter Kapitalmacht, sie entstehen aus dem Vorrang
internationaler Finanzmärkte und dem Übergang der Herrschenden von einer Politik
des sozialstaatlich regulierenten Kapitalismus zu einer marktradikalen, neoliberalen
Politik. Diese Politik gilt es zu bekämpfen!
Aber "nationale" Finanzmärkte sind doch bedeutend barbarischer. Ein Blick ins Geschichtsbuch genügt (Seiten 1933 bis 1945 lesen!).
Der sozialstaatlich regulierte Kapitalismus war nur ein Produkt des ehemaligen Frühsozialismus.
Die Kapitalisten konnten nicht mehr "Frei" agieren und mussten den Unternommenen Zugeständnisse gewähren. Heute ist dies nicht mehr nötig, da die Systemkonkurrenz im Weltmaßstab verloren gegangen ist.
Doch kann aktiver Widerstand gegen die Zerstörung sozialer Errungenschaften vieles bewirken. In Frankreich lassen sich die Unternommenen schließlich nicht alles gefallen.
So kann man sich die Welt auch zurecht legen und schwarz-weiß malen.
Jeder, der Kapitalismus ablehnt ist ein Antidemokrat.
Gysi als Antidemokrat zu bezeichnen ist doch Unsinn.
Ich sehe das andersherum. Nur ein Antidemokrat kann ein konsequenter Kapitalist sein.
@viator
Also erstens tritt der Staat in der Marktwirtschaft (BRD-Modell) auch als Investor auf (in der Forschung z.B. Universität / Institute) und damit erübrigt sich schon mal die "große" Problematik was denn bei privatwirtschaftlich nicht lohnenden Investitionskosten passieren sollte und zweitens fehlt mir ganz generell der Anreiz für Innovationen im Sozialismus. Gerade die vorgeblich demokratische Entscheidungsfindung wo die Investitionen eingesetzt werden sollen - und da liegt dein großer Denkfehler - wird eben dazu führen, daß Investitionen, die nur einer kleinen Minderheit Vorteile bringen, wie z.B. (nicht lebensnotwendige) Medikamente, nicht getätigt werden.
@viator
.... und zweitens fehlt mir ganz generell der Anreiz für Innovationen im Sozialismus. Gerade die vorgeblich demokratische Entscheidungsfindung wo die Investitionen eingesetzt werden sollen - und da liegt dein großer Denkfehler - wird eben dazu führen, daß Investitionen, die nur einer kleinen Minderheit Vorteile bringen, wie z.B. (nicht lebensnotwendige) Medikamente, nicht getätigt werden.
Was spricht denn dafür, dass Investitionen, die Minderheiten Vorteile bringen, nicht getätigt werden. Wenn man den Frühsozialismus dahingehend untersucht, wird man feststellen müssen, dass gerade der Sektor, den du für besonders "Sozialismus-gefährdet" hältst dort am weitesten entwickelt war. Auch gibt es noch ein lebendiges Objekt des Frühsozialismus, das uns darüber Aufschluss geben könnte: Kuba!
Auf Kuba ist die Pharma-Industrie die einzige hoch entwickelte Hoch-Technologie-Branche. Ebenso hat Kuba die höchsten Gesundheitsausgaben der Welt pro BIP-Einheit. Kuba ist sowohl das einzige Entwicklungsland, das Medikamente im Großmaßstab entwickelt als auch das einzige Entwicklungsland der Erde, dass Exportüberschüsse mit Medikamenten erwirtschaftet - erstaunlich, nicht wahr?
Woran könnte dies liegen?
Im Sozialismus steht der Mensch und somit das menschliche Leben im Mittelpunkt allen Wirtschaftens. Da es im Sozialismus keine Werte wie z.B. Profit gibt, denen dieses Ziel entgegensteht, vorhanden sind, kann die Gesellschaft Produkte, die Leben retten im großen Umfang bereitstellen.
Die Gesundheitsausgaben sind im Sozialismus schließlich keine profit-schädigenden "Lohnnebenkosten", die es stets zu senken gilt.
Doch welche Entscheidungsmechanismen können diese Entwicklung hervorbringen, wenn doch demokratisch über Investitionen entschieden wird?
In einer entwickelten demokratischen sozialistischen Gesellschaft wird das Bewusstsein der Bürger massiv verändert. Statt sich von Neid, Profitgier und Missgunst treiben zu lassen, sind die Menschen interessiert, ihren Nächsten zu helfen. Ausserdem wird ein gesunder sozialistischer Bürger, der bei Verstand ist sehr genau wissen, dass auch er krank werden kann und zur Versorgung ein entwickeltes Gesundheitswesen benötigt. (veil of ignorance theory)
Demokratie=Mehrheitszwang?
Demokratie heißt nicht, dass eine geschlossene Mehrheit die Minderheit unterdrücken kann. In einer demokratischen Gesellschaft kann doch eine Minderheit ihre Interessen durchsetzen, da sonst keine Entscheidungen fällbar wären. Wenn also für Einzelentscheidungen eine Mehrheit notwendig sind, aber die meisten Entscheidungen nur für eine Minderheit einen Nutzen entfalten, werden die Minderheiten die Projekte der jeweils anderen Minderheiten unterstützen müssen.
Bsp:
Personengruppe
a) will einen Betrieb für Segelyachten
b) Betrieb für Rennwagen
c) Butterkekse höchster Qualität
d) bessere Schulen
Wenn nur die jeweiligen Gruppen für "ihre" Investitionen stimmen und die anderen dagegen wird es keine Entscheidung geben - alle werden also verlieren.
Wenn jeweils zwei Gruppen zusammengeschlossen sind, wird immer noch keine Entscheidung getroffen.
Erst wenn sich mindestens drei Gruppen zusammenschließen und sich gegenseitig unterstützen, werden Entscheidungen möglich. Da jedoch die Koordination der drei Entscheider äusserst schwierig ist, werden sich im wahrscheinlichsten Fall alle Gruppen zusammenschließen und ihre Projekte unterstützen.
Aber in der sozialistischen Theorie wurden auch Lösungsmöglichkeiten des Minderheitenschutzes kleinster Gruppen entwickelt:
Der Staat hat Gerichte, die wiederum demokratisch gewählt werden müssen (in Deutschland völlig unüblich) mit der Kompetenz auszustatten, klagenden Minderheiten oder Einzelpersonen zu ihren ökonomischen oder auch gesellschaftlichen Rechten zu verhelfen. Man darf aber nie unberücksichtigt lassen, dass sich Menschen nicht nach kapitalistischen Grundsätzen verhalten werden, wenn sie in einer befreiten Gesellschaft leben.
In der BRD sind Sammelklagen im Verwaltungsverfahren immer noch illegal obwohl diese international üblich sind.
In der DDR (trotz der unterentwickelten Demokratie und des Kriechertums) wurden z.B. die Sorben als Minderheit anerkannt und Rechte zugebilligt während in der BRD terroristische Übergriffe auf Sorben durch Neonazis immer häufiger werden.
Zum "generellen Investitionsanreiz":
Eine sozialistische Gesellschaft hat kein Interesse an einer niedrigen Produktivität während der Kapitalismus ständig Produktivitätsverlierer produziert. Im Kapitalismus sind Produktivitätserhöhungen normalerweise mit Arbeitslosigkeit der "wegrationalisierten" Beschäftigten verbunden.
Im entwickelten Sozialismus gibt es ein Recht auf Arbeit (keine Pflicht!) und permanente Weiterbildung. Somit haben Arbeiter, die einfache und uninteressante Tätigkeiten verrichten, ein Interesse and der "wegrationalisierung" - sie werden selbst Vorschläge entwickeln, die Produktivität zu steigern, da sie weiter ausgebildet werden können und später interessantere und erfüllendere Tätigkeiten verrichten können. Da der sozialistische Normal-Arbeitstag deutlich kürzer ausfällt, können auch Arbeitende in ihrer Freizeit auf Wunsch Weiterbildungsmöglichkeiten in Anspruch nehmen oder auch längere Zeit pausieren, um sich weiter zu entwickeln.
Hinzu kommt die Finanzierung der Fixkosten durch Unternehmensgewinne und später Einkommensteuern (der Effekt wurde in vorgehenden Beiträgen intensiv dargelegt). Dieser Effekt verbilligt kapitalintensive Güter und hebt die Produktivität auf einen höheren Entwicklungspfad.
Da jeder Bürger wissen wird, dass er durch die Entscheidung für hohe Investitionen das reale materielle Einkommensniveau und die Attraktivität der Arbeit steigert, wird er auch mündig "regieren".
Vollzitat
1. Erklärst du mir den Widerspruch Demokratie - Investition für Rangruppen damit, daß in Kuba sowas üblich ist, ein echter Witz!
2. Erklärst du mir zum Thema Minderheitenschutz, daß die Sorben in der DDR anders als in der BRD besonders geschützt gewesen seien, auch ein echter Witz.
3. Redest du was von Neonaziübergriffen auf Sorben. Davon habe ich noch rein gar nichts gehört. Hättest du da mal Quellen? Insbesondere interessiert mich auch, inwiefern da die BRD für verantwortlich sein sollte.
4. Führt verminderte Produktivität im freien Markt zum Untergang des Unternehmens zugunsten eine Unternehmens mit höherer Produktivität. Dadurch ist der Innovationsdruck im freien Markt generell um einiges größer, als im Sozialismus.
5. Führt der Sozialismus über kurz oder lang - du hast es ja auch schon sehr gut propagandistisch mit deinem Versprechen nach mehr Freizeit rübergebracht - in die Subsistenzwirtschaft, denn - das scheint ja eine zentrale Rolle zu spielen - Überproduktion wird als ein Mangel des kapitalistischen Systems angesehen.
Der Gerechte
17.04.2007, 16:03
Ich sehe das andersherum. Nur ein Antidemokrat kann ein konsequenter Kapitalist sein.
Das sehe ich auch so :)
1. Erklärst du mir den Widerspruch Demokratie - Investition für Rangruppen damit, daß in Kuba sowas üblich ist, ein echter Witz!
2. Erklärst du mir zum Thema Minderheitenschutz, daß die Sorben in der DDR anders als in der BRD besonders geschützt gewesen seien, auch ein echter Witz.
3. Redest du was von Neonaziübergriffen auf Sorben. Davon habe ich noch rein gar nichts gehört. Hättest du da mal Quellen? Insbesondere interessiert mich auch, inwiefern da die BRD für verantwortlich sein sollte.
4. Führt verminderte Produktivität im freien Markt zum Untergang des Unternehmens zugunsten eine Unternehmens mit höherer Produktivität. Dadurch ist der Innovationsdruck im freien Markt generell um einiges größer, als im Sozialismus.
5. Führt der Sozialismus über kurz oder lang - du hast es ja auch schon sehr gut propagandistisch mit deinem Versprechen nach mehr Freizeit rübergebracht - in die Subsistenzwirtschaft, denn - das scheint ja eine zentrale Rolle zu spielen - Überproduktion wird als ein Mangel des kapitalistischen Systems angesehen.
1. google mal zum ehemaligen Weltbankpräsidenten. Und untersuche mal auf Seiten schwuler Bürgerrecht, in welchen Karibikstaaten Schwule verfolgt werden und vergleiche es mit Kuba.
In der DDR wurden Schwule in der Stalinzeit minimal und später gar nicht mehr verfolgt. Während die BRD mehr Schwule verurteilt hat als die Nazis und die verurteilten Schwulen der BRD immer noch nicht rehabilitiert hat. Da musst auch einfach mal ein paar Seiten schwuler Bürgerrechtler untersuchen.
Auch ist die Entwicklung des Neonazi-Terrors in Neufünfland zu untersuchen.
2. http://www.google.de/search?client=opera&rls=de&q=sorben+%C3%BCbergriffe&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&lr=lang_de und natürlich selbst mal googlen oder in Zeitungen stöbern!
3. Wieso die BRD ? Schließlich hat ein Rechtsstaat die Aufgabe, Übergriffe auf in seinem Staatsgebiet zu verhindern. Das lernt man aber wirklich auf jeder Schule.
4. Der Innovationsdruck sinkt bei zunehmender Monopolisierung der kapitalistischen Wirtschaft ständig, weshalb der kapitalistische Staat auch mehr (USA) oder weniger (Deutschland) strenge Kartellbehörden etabliert hat, die u.a. dieses Problem einschränken sollen. Hier kann man sich mal auf der Website der Kartellbehörde Informationen zu Gemüte führen.
Im Sozialismus fehlen die Innovationshemmnisse. Wie dargerlegt wurde, produziert im Sozialismus Innovation und Produtivitätssteigerung keine Verlierer, sondern nur Gewinner. Im Kapitalismus wird jeder halbwegs klare Unternommene seine "Wegrationalisierung" versuchen zu behindern.
Da aber im hochentwickelten Kapitalismus nicht mehr der/die Eigentümer das Unternehmen leiten sondern angestellte Manager, die ihre eigenen Interessen verfolgen, entstehen auch dort immer größere Reibungsverluste (hier kann man mal zum principal-agent-Problem forschen)
5. Würdest du die Geschichte Russlands ein wenig untersuchen, dann dürfte dir auffallen, dass der Frühsozialismus alle Formen der Subsistenzwirtschaft beseitigt hat und diese in ländlichen Gebieten mit der Zerstörung der Sovjetunion wieder auferstanden ist.
In einer sozialistischen hochgradig arbeitsteiligen Wirtschaft werden die Unterschiede zwischen Arbeit und Freizeit zunehmend verschwinden. Es werden bei deutlich höherer Prokuktivität immer weniger repitierende Tätigkeiten ausgeübt und somit die notwendige unangenehme Arbeit deutlich verringert.
Es ist natürlich die Entscheidung jeden einzelnen Bürgers wie lange und was er in seiner Freizeit "erarbeitet". Wenn du die Entwicklung von freier Software oder auch anderen Wissens in den letzten 15 Jahren betrachtest, dann müsstest du zu dem Schluss kommen, dass selbst Bürger im Kapitalismus sich offensichtlich nicht egoistisch verhalten und völlig bezahlungsfrei ihre Kreativität und ihre Intelligenz einsetzen, um sinnvolle Güter zu erschaffen.
Dies lässt sich bei geeigneter wirtschaftlicher Organisation schrittweise auch in anderen Gebieten der Wirtschaft einführen.
Zur Überproduktion:
Im Kapitalismus wird, wie du richtig erklärst die Überproduktion zum Problem. Es finden sich also nicht genügend zahlungskräftige Käufer für hergestellte Güter oder für herstellbare (!)- z.B. Software oder patentgeschützte Medikamente, die fast kostenlos reproduzierbar sind.
Dieses Problem wird im Sozialismus auch behoben. Da die Arbeitenden immer die gesamte hergestellte Gütermenge kaufen können, die nicht in reinvestiert wird. Durch entsprechen flexible und automatisierte Preisanpassung können alle Güter real (!) zu Grenzkosten abgesetzt werden. Hier kann kein Überproduktion mehr stattfinden - auch die Lagerhaltung lässt sich bei weiterer Entwicklung noch deutlich weiter reduzieren.
;) Zur Propaganda: danke für dein Lob!
Das sehe ich auch so :)
Der Unterschied ist nur, dass ich, gerade wegen seiner Demokratiefeindlichkeit, den Kapitalismus schätze. ;)
Manfred_g
17.04.2007, 18:02
...Es liegt eben nicht an der "bösen" Pharmaindustrie oder ähnlichem Unsinn, dass die medizinische Versorgung auf der Welt so schlecht ist, sondern am kapitalistischen Gesellschaftssystem - da kann ein Pharmahersteller noch so "böse" oder "gut" sein.
...
Dann ist es aber eigenartig, daß grade in den sogenannten kapitalistischen Ländern die medizinische Versorgung eben meist nicht schlecht ist.
1. google mal zum ehemaligen Weltbankpräsidenten. Und untersuche mal auf Seiten schwuler Bürgerrecht, in welchen Karibikstaaten Schwule verfolgt werden und vergleiche es mit Kuba.
In der DDR wurden Schwule in der Stalinzeit minimal und später gar nicht mehr verfolgt. Während die BRD mehr Schwule verurteilt hat als die Nazis und die verurteilten Schwulen der BRD immer noch nicht rehabilitiert hat. Da musst auch einfach mal ein paar Seiten schwuler Bürgerrechtler untersuchen.
Was hat jetzt Sozialismus mit Schwulen zu tun? Wegen den warmen Briiedern? Werden die dann rot?
Auch ist die Entwicklung des Neonazi-Terrors in Neufünfland zu untersuchen.
Ja, rück mal raus, was ist denn jetzt mit den Nazi-Pogromen gegen die Sorben in Neufünfland? Ich hätte da gerne ein paar Belege, nicht nur Behauptungen ins Blaue hinein. Und ein Google-link mit 300 Treffern überzeugt mich da nicht wirklich, es sei denn du willst behaupten, daß da was ist was von den Medien totgeschwiegen wird. Die ersten Ergebnisse berichten jedenfalls lediglich von ein paar Sachbeschädigungen und Schmierereien und einem Fall von Körperverletzung, danach kommen erst mal nur Forenbeiträge, bald wohl auch dieser.
3. Wieso die BRD ? Schließlich hat ein Rechtsstaat die Aufgabe, Übergriffe auf in seinem Staatsgebiet zu verhindern. Das lernt man aber wirklich auf jeder Schule.
Kriminalität lässt sich aber nun mal nicht zur Gänze verhindern, nicht mal bei (annähernd) totaler Überwachung (wie in der DDR).
4. Der Innovationsdruck sinkt bei zunehmender Monopolisierung der kapitalistischen Wirtschaft ständig, weshalb der kapitalistische Staat auch mehr (USA) oder weniger (Deutschland) strenge Kartellbehörden etabliert hat, die u.a. dieses Problem einschränken sollen. Hier kann man sich mal auf der Website der Kartellbehörde Informationen zu Gemüte führen.
Ja, deshalb gibt es Kartellbehörden um das zu verhindern, gut erkannt.
Im Sozialismus fehlen die Innovationshemmnisse. Wie dargerlegt wurde, produziert im Sozialismus Innovation und Produtivitätssteigerung keine Verlierer, sondern nur Gewinner.
Es geht aber im Sozialismus auch ohne Innovation, deshalb wird sie dort auch weniger häufig anzutreffen sein, als in der freien Marktwirtschaft.
5. Würdest du die Geschichte Russlands ein wenig untersuchen, dann dürfte dir auffallen, dass der Frühsozialismus alle Formen der Subsistenzwirtschaft beseitigt hat und diese in ländlichen Gebieten mit der Zerstörung der Sovjetunion wieder auferstanden ist.
Du meinst, weil der Sozialismus den Bauern ihren Boden weggenommen hat und sie in Kollektive gezwungen hat wäre damit die Subsistenzwirtschaft abgeschafft gewesen? Na ja, so kann man es auch sehen. Trifft aber den Kern der Sache nicht.
In einer sozialistischen hochgradig arbeitsteiligen Wirtschaft werden die Unterschiede zwischen Arbeit und Freizeit zunehmend verschwinden. Es werden bei deutlich höherer Prokuktivität immer weniger repitierende Tätigkeiten ausgeübt und somit die notwendige unangenehme Arbeit deutlich verringert.
Es wird das Paradies auf Erden sein. Amen.
Manfred_g
17.04.2007, 18:11
Der Unterschied ist nur, dass ich, gerade wegen seiner Demokratiefeindlichkeit, den Kapitalismus schätze. ;)
Ich sehe den Kapitalismus in der politischen Realität nicht als demokratiefeindlich an. Wie kommst du denn darauf? ?(
Ich sehe den Kapitalismus in der politischen Realität nicht als demokratiefeindlich an. Wie kommst du denn darauf? ?(
Ich meinte, ein radikaler Kapitalismus sei Demokratiefeindlich, da ein demokratisches System prinzipiell in staatlicher Umverteilung (und damit einer Verletzung von Privateigentum) ausufert. Das ist zwar nicht nur Demokratie-, sondern auch Staatsfeindlich aber gerade bei Ersterer erscheint mir diese Kritik besonders angebracht.
Die soziale und verwässerte Marktwirtschaft (= "der Kapitalismus in der politischen Realität", wie du es sagtest) aber ist selbstverständlich mit einem Sozialdemokratischen Staat vereinbar.
Auch steht das Konzept von demokratischer Regierung mMn grundsätzlich in einem Wiederspruch zu privat organisierter Wirtschaft.
Ich meinte, ein radikaler Kapitalismus sei Demokratiefeindlich, da ein demokratisches System prinzipiell in staatlicher Umverteilung (und damit einer Verletzung von Privateigentum) ausufert. Das ist zwar nicht nur Demokratie-, sondern auch Staatsfeindlich aber gerade bei Ersterer erscheint mir diese Kritik besonders angebracht.
Die soziale und verwässerte Marktwirtschaft aber ist selbstverständlich mit einem Sozialdemokratischen Staat vereinbar.
Ob Kapitalismus per se demokratiefeindlich ist, wage ich zu bezweifeln. Unmittelbares Privateigentum hingegen ist es schon. Nur ist Privateigentum nicht exklusiv an die gegenwärtig vorherrschende Produktionsweise gebunden. Privateigentum gab er sowohl in der Antike, als auch im Mittelalter. Kapitalismus mit seinen vielfältigen Eigentumsformen, insbesondere aber der dramatischen Entfremdung von Eigentum und Eigentümer, scheint doch eher eine strategische Allianz mit milden Demokratieformen wie den Parlamentarismus eingegangen zu sein, respektive hat jene eigentlich erst hervorgebracht. Demokratie scheint für eine am Markt orientierte Wirtschaft die optimale Alternative zu sein, da der Markt dirigistische Eingriffe nur sehr schwer verdaut.
@ biaskra: du bist wirklich unverbesserlich entblödend.
Erst einmal behauptest du, dass Minderheitenrechte im Sozialismus ausgehöhlt werden und dann äusserst du dich schwulen- und sorbenfeindlich. Einfach nur dämlich.
@ biaskra: du bist wirklich unverbesserlich entblödend.
Erst einmal behauptest du, dass Minderheitenrechte im Sozialismus ausgehöhlt werden und dann äusserst du dich schwulen- und sorbenfeindlich. Einfach nur dämlich.
Verstehendes Lesen scheinst du nicht gelernt zu haben. Der unzusammenhängende Schwachsinn mit den Schwulen und dem Weltbankpräsident und was weiß ich noch kam doch von dir, so weit ich vermuten kann zur Rechtfertigung des Sozialismus. Brieder zur Sonne zur Freiheit... :))
Verstehendes Lesen scheinst du nicht gelernt zu haben. Der unzusammenhängende Schwachsinn mit den Schwulen und dem Weltbankpräsident und was weiß ich noch kam doch von dir, so weit ich vermuten kann zur Rechtfertigung des Sozialismus. Brieder zur Sonne zur Freiheit... :))
Bist du zu blöd, die nummerierten Antworten zu begreifen? Der ehmalige Weltbankpräsident (wahrscheinlich ein Rotarmist oder KGB-Agent) musste schon mehrmals das kubanische Gesundheitssystem loben. Hast du wieder vergessen, was du zur Versorgung der Kranken geschrieben hast? Du kannst ja selbst mal nachlesen.
Auch behauptestest du, dass Minderheiten nicht geschützt werden würden, weshalb ich dir zwei - für dich völlig unverständliche - Beispiele genannt habe (die Sorben und Schwulen).
Der Sozialismus muss sich vor der Geschichte nicht rechtfertigen. Sie wird ihn freisprechen!
Auch behauptestest du, dass Minderheiten nicht geschützt werden würden, weshalb ich dir zwei - für dich völlig unverständliche - Beispiele genannt habe (die Sorben und Schwulen).
Ein tolles Beispiel:
Der § 175 des deutschen Strafgesetzbuchs (§ 175 StGB-Deutschland) existierte vom 15. Mai 1871 bis zum 11. Juni 1994. Er stellte sexuelle Handlungen zwischen Personen männlichen Geschlechts unter Strafe. [...]
1935 verschärften die Nationalsozialisten den Paragraphen 175, unter anderem durch Anhebung der Höchststrafe von sechs Monaten auf fünf Jahre Gefängnis. Darüber hinaus wurde der Tatbestand von beischlafähnlichen auf sämtliche „unzüchtigen“ Handlungen ausgeweitet. Der neu eingefügte § 175a bestimmte für „erschwerte Fälle“ zwischen einem und zehn Jahren Zuchthaus.
[...]
Die DDR kehrte 1950 zur alten Fassung § 175 zurück, beharrte aber gleichzeitig auf einer weiteren Anwendung des § 175a. Ab Ende der 50er Jahre wurde einfache Homosexualität unter Erwachsenen nicht mehr geahndet. 1968 erhielt die DDR ein eigenes Strafgesetzbuch, das in § 151 homosexuelle Handlungen mit Jugendlichen sowohl für Frauen als auch für Männer unter Strafe stellte. 1988 wurde dieser Paragraph ersatzlos gestrichen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Paragraph_175#Entwicklung_in_der_SBZ_und_der_DDR
Eisbrecher
17.04.2007, 19:57
Der Sozialismus ist schlichtweg die Ideologie der Horde, in welcher sich der Einzelne dem Kollektiv unterzuordner hat. Im Prinzip ist der Sozialismus eine geistige Revolte gegen die Aufklärung des 19. Jahrhunderts, in welcher der Einzelmensch zunehmend an Autonomie gewonnen hat.
Es ist kein Wunder, daß jeder Versuch den Sozialismus zu etablieren zu einer autoritären herrschaft geführt hat.
Wirtschaftlich ist der Sozialismus schlichtweg unterlegen. Dasd Preissystem ist weitaus flexibler und verarbeitet weitaus mehr informationen als es jede Planwirtschaftsbehörde könnte. Im Prinzip ist das Planen in einer Planwirtschaft kaum möglich, da es ohne individuell gestaltete Preise keine Information gibt über Kosten und Nutzen eines Projektes.
Innovativität ist in diesem System auch ausgeschlossen, zumal es hier mit dem Staat bzw. der Planungsbehörde nur einen Akteur gibt, welcher die Möglichkeit zum experiment hat. In der Marktwirtschaft gibt es jedoch eine vielzahl von Akteuren, welche durch den Wettbewerb geradezu ermuntert werden, neue Wege zu entdecken. Die Wahrscheinlichkeit Neuland zu betreten ist hier also weitaus höher.
Wirkliche Erfolge hat es im Kommunismus/Sozialismus auch nie gegeben. Auch die Gesundheitsfürsorge Kubas ist hier keine Ausnahme. Kuba war vor der kommunistischen Machtübernahme einer der wohlhabendsten länder und hatte eine Kinderstärblichkeit, welche damals sogar unter der von Italien lag. Andere Länder Lateinamerikas hatten damals eine weitaus höhere Kindersterblichkeit.
Die Kindersterblichkeit anderer Lateinamerikansicher Staaten ist in den letzten Jahrzehnten weitaus stärker gefallen und Länder wie Chile liegen heute gleichauf mit Kuba, während die Italiensiche Kindersterblichkeit unter der von Kuba ist.
Man sieht: Es gibt nichts wo der Kommunismus/Sozialismus überlegen wäre.
Gut anzunehmen, daß ohne Kommunismus Kube heute mit Mallorca oder Hawaii vergleichbar wäre und nicht mit Haiti.
Und was die Demokratie betrifft:
Es ist eine pervertierung der modernen Demokratie, wenn man meint, daß alles Rechtens sei, was von der Mehrheit kommt. Die Entwickler unserer modernen Demokratie haben durchaus erkannt, daß auch eine Demokratie Grenzen haben muß, insbesondere gegenüber der Privatsphäre des Einzelnen. Ohne diesen Schutz individueller Rechte würde eine Demokratie zur Tyrannis entarten.
PS: Das Geschwafel von einer zunehmenden monopolisierung ist schlichtweg humbuck. In den meisten Bereichen sind viele neue Anbieter hinzugekommen. Es gibt eben nicht nur Fusionen, sondern auch Ausgliederungen und Neugründungen, welche aber offenbar nicht so spektakulär sind um aufmerksamkeit zu finden.
Ein tolles Beispiel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Paragraph_175#Entwicklung_in_der_SBZ_und_der_DDR
Hervorragend endlich kapierst du es!
Schon aus dem Gesetz geht die Entschärfung des Strafunrechtes hervor. Die BRD strich den § 175 allerdings nur aufgrund des Einigungsvertrages - aber das ist dir wohl auch nicht bekannt.
Es gibt auch einen Unterschied zwischen Gesetzeslage und Anwendung. In der DDR gab es nach dem Ende der Stalin-Ära keine Haftstrafen mehr.
Die BRD hat sogar Schwule, die von den Alliierten aus den KZ befreit wurden und nicht rechtzeitig in die DDR oder ins Ausland fliehen konnten, mit Bezug auf die Nazi-Verbrcher-Urteile die Schwulen wieder in den Knast gesperrt. Aber das ist dir wahrscheinlich auch unbekannt.
@Eisbrecher: deine Äusserungen nehmen keinen Bezug auf die Diskussion.
Manfred_g
17.04.2007, 20:19
Ich meinte, ein radikaler Kapitalismus sei Demokratiefeindlich, da ein demokratisches System prinzipiell in staatlicher Umverteilung (und damit einer Verletzung von Privateigentum) ausufert. Das ist zwar nicht nur Demokratie-, sondern auch Staatsfeindlich aber gerade bei Ersterer erscheint mir diese Kritik besonders angebracht.
Die soziale und verwässerte Marktwirtschaft (= "der Kapitalismus in der politischen Realität", wie du es sagtest) aber ist selbstverständlich mit einem Sozialdemokratischen Staat vereinbar.
Auch steht das Konzept von demokratischer Regierung mMn grundsätzlich in einem Wiederspruch zu privat organisierter Wirtschaft.
Ich habe nur deswegen nachgehakt, weil ich vermutet habe, daß du von einem Demokratiebegriff ausgehst, der grundsätzlich den Mehrheitsentscheid als seine Krönung betrachtet.
Eine solche Mehrheit könnte sich freilich schnell dagegen entscheiden, dem Milliardär zu enteignen und sein Vermögen umzuverteilen.
Aber diesen Demokratiebegriff lehne ich ab. Mehrheitsentscheide sind in "meiner Demokratie" lediglich da zu treffen, wo ein Individualentscheid nicht mehr möglich bzw. verantwortbar ist.
Und eine solche Demokratie (wie gesagt mE die eigentlich wahre Domokratie) paßt auch problemlos zur freien Marktwirtschaft, zum Kapitalismus und diese wiederum schließen humanitäres Handeln keinswegs aus.
Hervorragend endlich kapierst du es!
Schon aus dem Gesetz geht die Entschärfung des Strafunrechtes hervor. Die BRD strich den § 175 allerdings nur aufgrund des Einigungsvertrages - aber das ist dir wohl auch nicht bekannt.
Doch, ich hab ja den Artikel gelesen. Sex mit Minderjährigen und Schutzbefohlenen war doch auch in der DDR strafbar oder nicht? Wie hat die BRD, die seit 1949 existierte, eigentlich 1945 KZ-Befreite verhaftet?
P.S: http://www.freitag.de/2006/39/06391701.php
http://www.anarchismus.at/txt4/homophobie2.htm
Doch, ich hab ja den Artikel gelesen. Sex mit Minderjährigen und Schutzbefohlenen war doch auch in der DDR strafbar oder nicht? Wie hat die BRD, die seit 1949 existierte, eigentlich 1945 KZ-Befreite verhaftet?
P.S: http://www.freitag.de/2006/39/06391701.php
http://www.anarchismus.at/txt4/homophobie2.htm
Mit Haftbefehl wie denn sonst? Die Reststrafe für das unnationalsozialistische Verhalten musste ja noch abgesessen werden - nur diesmal ohne Folter und SS-Terror!
Ich habe nur deswegen nachgehakt, weil ich vermutet habe, daß du von einem Demokratiebegriff ausgehst, der grundsätzlich den Mehrheitsentscheid als seine Krönung betrachtet.
Eine solche Mehrheit könnte sich freilich schnell dagegen entscheiden, dem Milliardär zu enteignen und sein Vermögen umzuverteilen.
Aber diesen Demokratiebegriff lehne ich ab. Mehrheitsentscheide sind in "meiner Demokratie" lediglich da zu treffen, wo ein Individualentscheid nicht mehr möglich bzw. verantwortbar ist.
Und eine solche Demokratie (wie gesagt mE die eigentlich wahre Domokratie) paßt auch problemlos zur freien Marktwirtschaft, zum Kapitalismus und diese wiederum schließen humanitäres Handeln keinswegs aus.
Im Sozialismus wird nix umverteilt. Die Bürger schaffen im Sozialismus das Kapital ab - sie verteilen da nichts um. Zu wem denn? Die Funktion des Kapitals ist doch die Aneignung von Arbeitsergebnissen durch den Kapitalismus. Wofür benötigt man im Sozialismus Kapital?
Kapital ist nicht das gleiche wie Geld.
Der Kapitalismus kann so human sein wie er will - ist er zwar nicht aber er ist INEFFIZIENT.
Wie löst der "Sozialismus der Zukunft" eigentlich das Problem mit den unverbesserlichen Leuten, die nicht mitmachen wollen, oder, gar schlimmer, meinen, nicht mitmachen zu müssen?
Manfred_g
17.04.2007, 21:07
Im Sozialismus wird nix umverteilt. Die Bürger schaffen im Sozialismus das Kapital ab - sie verteilen da nichts um. Zu wem denn? Die Funktion des Kapitals ist doch die Aneignung von Arbeitsergebnissen durch den Kapitalismus. Wofür benötigt man im Sozialismus Kapital?
Kapital ist nicht das gleiche wie Geld.
Der Kapitalismus kann so human sein wie er will - ist er zwar nicht aber er ist INEFFIZIENT.
Ihr solltet euch intern besser beraten, wie ihr euch nach aussen verkaufen wollt. Mit Verlaub, diese Phrasendrescherei nimmt in ihrer trotzigen Hilflosigkeit ja beinahe dramatische Formen an.
Ich habe nur deswegen nachgehakt, weil ich vermutet habe, daß du von einem Demokratiebegriff ausgehst, der grundsätzlich den Mehrheitsentscheid als seine Krönung betrachtet.
Eine solche Mehrheit könnte sich freilich schnell dagegen entscheiden, dem Milliardär zu enteignen und sein Vermögen umzuverteilen.
Aber diesen Demokratiebegriff lehne ich ab. Mehrheitsentscheide sind in "meiner Demokratie" lediglich da zu treffen, wo ein Individualentscheid nicht mehr möglich bzw. verantwortbar ist.
Und eine solche Demokratie (wie gesagt mE die eigentlich wahre Domokratie) paßt auch problemlos zur freien Marktwirtschaft, zum Kapitalismus und diese wiederum schließen humanitäres Handeln keinswegs aus.
Stimmt, mein Demokratiebegriff war vielleicht wirklich etwas zu restriktiv definiert. ;)
Ihr solltet euch intern besser beraten, wie ihr euch nach aussen verkaufen wollt. Mit Verlaub, diese Phrasendrescherei nimmt in ihrer trotzigen Hilflosigkeit ja beinahe dramatische Formen an.
Dann solltest du mal ein wenig inhaltlich aktiver werden!
Inwiefern werden hier Phrasen von der linken Seite gedroschen? Bisher ist größtenteils unsachliche Kritik geäussert worden oder alternativ dargelegt worden, dass relativ einfache wirtschaftliche Zusammenhänge nicht begriffen werden.
Bestes Beispiel ist hierfür der Geldbegriff. Die meisten glauben, dass Geld und Kapital identisch seien, wobei das Geld schon Jahrtausende existiert während das Kapital erst vor seit ca. 300 Jahren eine nennenswerte Rolle spielt.
Auch wird nicht begriffen, dass die Probleme des Kapitalismus nicht mittels Umverteilung des Kapitals gelingen gelöst werden können - dies wäre Staatskapitalismus und kein Sozialismus. Dies sollte man schon unterscheiden können.
Die zentralsten Veränderungen , die die Wirtschaft nach dem Übergang vom Spätkapitalismus in den Sozialismus auf wirtschaftlichem Gebiet vollzieht, sind:
1.) Revolutionäre Änderung des Sozialisierungsgrades und der Sozialisierungsart der Produktionsmittel (nicht des Kapitals)
2.) Abschaffung des Kapitals
3.) Bereitstellung der Güter zum Grenzkostenpreis
4.) demokratische Wirtschaftsführung
5.) Entlohnnung der Arbeitenden nach dem Grenzprodukt
6.) sozialer Ausgleich
Ob Kapitalismus per se demokratiefeindlich ist, wage ich zu bezweifeln. Unmittelbares Privateigentum hingegen ist es schon.
Ja so meinte ich das auch. Ich bin natürlich davon ausgegangen, dass konsequenter Kapitalismus auch die Absolutheit des Eigentums vorraussetzt.
Ja so meinte ich das auch. Ich bin natürlich davon ausgegangen, dass konsequenter Kapitalismus auch die Absolutheit des Eigentums vorraussetzt.
Inwiefern ist es demokratisch, dass die Unternommenen sich unternehmen lassen müssen, da sie selbst nicht über die Produktionsmittel verfügen, weil diese wiederum kapitalisiert sind?
Mit Haftbefehl wie denn sonst? Die Reststrafe für das unnationalsozialistische Verhalten musste ja noch abgesessen werden - nur diesmal ohne Folter und SS-Terror!
Nenne mir doch mal ein paar Fälle / Belege. Nochmal zum mitmeißeln: Befreiung der KZ: 1944-1945, Gründung der BRD: 1949.
Manfred_g
18.04.2007, 18:44
Dann solltest du mal ein wenig inhaltlich aktiver werden!
Inwiefern werden hier Phrasen von der linken Seite gedroschen? Bisher ist größtenteils unsachliche Kritik geäussert worden oder alternativ dargelegt worden, dass relativ einfache wirtschaftliche Zusammenhänge nicht begriffen werden.
Bestes Beispiel ist hierfür der Geldbegriff. Die meisten glauben, dass Geld und Kapital identisch seien, wobei das Geld schon Jahrtausende existiert während das Kapital erst vor seit ca. 300 Jahren eine nennenswerte Rolle spielt.
Auch wird nicht begriffen, dass die Probleme des Kapitalismus nicht mittels Umverteilung des Kapitals gelingen gelöst werden können - dies wäre Staatskapitalismus und kein Sozialismus. Dies sollte man schon unterscheiden können.
Die zentralsten Veränderungen , die die Wirtschaft nach dem Übergang vom Spätkapitalismus in den Sozialismus auf wirtschaftlichem Gebiet vollzieht, sind:
1.) Revolutionäre Änderung des Sozialisierungsgrades und der Sozialisierungsart der Produktionsmittel (nicht des Kapitals)
2.) Abschaffung des Kapitals
3.) Bereitstellung der Güter zum Grenzkostenpreis
4.) demokratische Wirtschaftsführung
5.) Entlohnnung der Arbeitenden nach dem Grenzprodukt
6.) sozialer Ausgleich
Genau das meinte ich: von 1) bis 6) nur Phrasen. Ich glaube nicht, daß man (ausser verwirrung) etwas erreicht, wenn man einen unklaren Zustand durch unklare Phrasen beschreibt.
Wir wollens mal nicht überstürzen und fangen mit 1) an:
Was soll das heißen? Gewaltsame Enteignung?
Dann noch 2) was willst du abschaffen? Wie definierst du Kapital? Sorry, wenn ich Marx nicht gelesen habe, dafür hab ich einen Duden. Von welchem Kapital reden wir also?
Genau das meinte ich: von 1) bis 6) nur Phrasen. Ich glaube nicht, daß man (ausser verwirrung) etwas erreicht, wenn man einen unklaren Zustand durch unklare Phrasen beschreibt.
Wir wollens mal nicht überstürzen und fangen mit 1) an:
Was soll das heißen? Gewaltsame Enteignung?
Dann noch 2) was willst du abschaffen? Wie definierst du Kapital? Sorry, wenn ich Marx nicht gelesen habe, dafür hab ich einen Duden. Von welchem Kapital reden wir also?
Wieso fragst du das, du scheinst doch dein Urteil ohnehin schon gebildet zu haben, oder?
Was ist also Kapital?
Der Begriff ist recht schwierig für den ökonomischen Laien zu erklären; ich versuche es trotzdem:
Kapital bietet die Möglichkeit, Produktionsmittel (z.B. Maschinen) einerseits anzueignen und andererseits verkehrsfähig zu gestalten. Die Produktionsmittel stellen nichts anderes dar als Güter, die von Unternommenen hergestellt wurden, um die Grundlage für weitere und vor allem effektivere Folgegüterproduktion zu gewährleisten. Diese Produktionsmittel eignen sich die Unternehmer mittels ökonomischer Macht über die schon vorhandenen Produktionsmittel an.
Das Kapital ermöglicht somit die - heutzutage anonyme - Aneignung der Arbeitsergebnisse anderer. Die Produkte, welche von den Unternommenen unter Zurhilfenahme der Produktionsmittel, die in Kapitalform vorliegen, werden nicht aufgrund von Nutzenabwägungen produziert. Die Produktion erfolgt auf Initiative der Unternehmer nur aus einem Grund: der Profit/Rendite-Maximierung. Es werden also stets die Güter produziert, die die profitabelste Verwertung des eingesetzten Kapitals ermöglichen. Und genau hier liegt der zentrale Knackpunkt.
Durch die Produktion nach Rentidegesichtspunkten werden gesellschaftlich sinnvolle Güter nicht oder in unzureichenden Mengen bereitgestellt, da einerseits die Kaufkraft der Konsumenten nicht der Grenzproduktivität ihrer Arbeitskraft entspricht und andererseits die Bepreisung bei zunehmender Entwicklung der Arbeitsproduktivität durch massiveren Einsatz von neuen Produktionsmitteln immer weiter vom effizienten Preis abweicht.
Das erste (fehlverteile Kaufkraft) Problem entsteht durch die Aneigung der Produktionsmittel durch die Unternehmer, die selbst keinen Beitrag zur Produktion selbst geleistet haben aber einen zunehmenden Teil der Güter aus der Produktion entnehmen können, da der Anteil der Profite am Gesamteinkommen der Erde zunimmt und auch zunehmen muss, weil die Produktionsmittel, die sie sich angeeignet haben, einen immer größeren Wert besitzen. Es wird also im Lauf der Entwicklung ein immer kleinerer Anteil des Welt-BIP an die Hersteller der Güter - also die Unternommenen - verteilt.
Der Zeite Punkt (ineffiziente Bepreisung) beruht auf einem etwas komplizierteren Zusammenhang, welcher aber wieder auf dem ersten Problem (der fehlverteilten Kaufkraft) indirekt beruht. Im Kapitalismus müssen über den Preis der Güter drei verschiedene Komponenten entgolten werden:
a) die Arbeitskraftkosten der Unternommenen (aber nur die, welche für die Produktion weiterer Einheiten benötigt wird - also noch nicht in b) enthalten ist
b) der Verbrauch der Produktionsmittel - die Tilgung des eingesetzten Kapitals wozu auch Patente, Wissen, Entwicklungsleistungen, Baupläne, Studien etc. gehören.
c) der Profit, der auf die Kapitaleigner entfällt
In einer hochentwickelten kapitalistischen Wirtschaft ist nun der Anteil von b)+c) an den Gesamtkosten hoch gegenüber einer weniger entwickelten Weltwirtschaft. Somit ist der auf den Kaufpreis der Güter entfallene Anteil auch immer höher. Nur sinkt die Einsatzmenge dieses Faktors bei ausgeweiteter Produktion und hemmt die Ausweitung der Produktion durch die Notwendigkeit der Entgeltung über den Kaufpreis.
In neuen High-Tech-Branchen wie der Software-Industrie fällt a) teilweise nur noch mit einem Anteil von genau 0 % ins Gewicht. Es muss also keine weitere Arbeitskraft mehr eingesetzt, um die hergestellte Gütermenge zu erhöhen. Z.B. Software.
Doch auch alle anderen Branchen sind von diesem Effekt betroffen, was jedem aufmerksamen Bürger bekannt sein dürfte (sog. Wissensgesellschaft). Die Spanne zwischen Produktionspotential und Produktion nimmt immer weiter zu.
Es ließen sich bei der sozialistischen Bereitstellung von Gütern deutlich mehr derselben produzieren, da dieser hemmende Faktor ausgeschlossen wurde.
In vorangehenden Beiträgen habe ich mehrere Beispiele dieser Problematik gewidmet.
P.S: zu angeblichen Phrasen: es nicht all dies phrasenhaft, was nicht auf den ersten Blick verstanden wird! http://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinplatz
Wie löst der "Sozialismus der Zukunft" eigentlich das Problem mit den unverbesserlichen Leuten, die nicht mitmachen wollen, oder, gar schlimmer, meinen, nicht mitmachen zu müssen?
Die brauchen nicht arbeiten oder mitmachen. In einer so hoch entwickelten Wirtschaft ist nur noch ein geringes Quantum an Arbeit notwendig. Im Gegensatz zum Kapitalismus soll jeder Mensch (nicht wie heute nur die Kapitalisten) das Recht haben, sich auf die faule Haut zu legen. An jeden Bürger ist eine ausreichende Grundrente zu zahlen, die ein angenehmes Leben ermöglicht.
Hochwertige Arbeitsleistungen wie z.B. die Entwicklung von Software kann man nur schwer über "normale Arbeitsverhältnisse" bereitstellen. Schon heute ist freeware in vielen Fällen besser (z.B. im Betriebssystembereich oder der Textverarbeitung). Solche Initiativen sind staatlich zu fördern.
Wir leben nicht mehr in der Phase der Frühindustrialisierung, in der die Produktivität niedrig war und die Arbeitsbedingungen zwangsmäßig grausam.
Durch die Durchsetzung der Grenzkostenbepreisung von Gütern wird alles deutlich billiger und somit in größeren Mengen bereitstellbar. Viele Produkte können, da sie keine Grenzkosten aufweisen, kostenlos feilgeboten werden.
(Software, Filme, Informationen, ebooks, Musik....)
Sind die variablen Herstellungskosten niedriger als die Kosten des bepreisten Verkaufs von Gütern, so sind diese ebenso kostenfrei bereitstellbar (z.B. Medikamente, chemische Drogen, Nahverkehr, Museen, Zoos, Theater etc.). Es ist nur eine Auslastungsgebühr zu erheben, wenn sonst eine Überauslastung der Kapazitäten droht.
Die brauchen nicht arbeiten oder mitmachen. In einer so hoch entwickelten Wirtschaft ist nur noch ein geringes Quantum an Arbeit notwendig. Im Gegensatz zum Kapitalismus soll jeder Mensch (nicht wie heute nur die Kapitalisten) das Recht haben, sich auf die faule Haut zu legen. An jeden Bürger ist eine ausreichende Grundrente zu zahlen, die ein angenehmes Leben ermöglicht.
Arbeit?
Oh, da haste mich aber missverstanden! :)
An das Arbeits- oder Leistungsproblem innerhalb einer sozialistischen "Wirtschaft" dachte ich garnicht, weil mir, überspitzt formuliert, das Wirtschaften am Arsch vorbeigeht.
Die Wirtschaft ist nicht das, woran sich ein Gemeinwesen ausrichten sollte;
vielmehr muss die Wirtschaft ausgerichtet werden.
Nee, was ich meinte, war das tatsächliche Nichtmitmachen, das Nicht-mit-einsteigen in den Sozialismus.
Ich für meinen Teil bin nämlich gerne bereit, die Sozialisten ihr Ding machen zu lassen, solange sie mich mein Ding machen lassen - aber nur dann!
Jedwedes andere Verhalten liefe auf ein "'Recht' des Stärkeren" hinaus - und im Grunde ist die Stellung dazu das einzige, was ich von Sozialisten wissen möchte.
Nebeneinander oder Gegeneinander?
Handschlag oder Genickschlag?
Alles andere ist zweitrangig.
mfg.
Der Gerechte
20.04.2007, 21:53
Dann ist es aber eigenartig, daß grade in den sogenannten kapitalistischen Ländern die medizinische Versorgung eben meist nicht schlecht ist.
Leider ist es aber so dass diese medizinische Versorgung in diesen reichen kapitalistischen
Ländern, sich immer mehr arme Leute nicht leisten können.
siehe USA: Es gibt immer mehr Leute dort, die keine Krankenversicherung haben, weil sie sich keine leisten können. So etwas nennt man Zweiklassenmedizin.
In der BRD ist es zwar noch nicht ganz so schlimm, aber die DDR hatte auch eine mindestens
gleichwertige medizin. Versorgung.
Schau nach Mittelamerika. Wo werden die Bürger medizin. besser versorgt - im soz. Kuba
oder in der kap. Dom.Rep oder im kap. Haiti?
Arbeit?
Oh, da haste mich aber missverstanden! :)
An das Arbeits- oder Leistungsproblem innerhalb einer sozialistischen "Wirtschaft" dachte ich garnicht, weil mir, überspitzt formuliert, das Wirtschaften am Arsch vorbeigeht.
Die Wirtschaft ist nicht das, woran sich ein Gemeinwesen ausrichten sollte;
vielmehr muss die Wirtschaft ausgerichtet werden.
Nee, was ich meinte, war das tatsächliche Nichtmitmachen, das Nicht-mit-einsteigen in den Sozialismus.
Ich für meinen Teil bin nämlich gerne bereit, die Sozialisten ihr Ding machen zu lassen, solange sie mich mein Ding machen lassen - aber nur dann!
Jedwedes andere Verhalten liefe auf ein "'Recht' des Stärkeren" hinaus - und im Grunde ist die Stellung dazu das einzige, was ich von Sozialisten wissen möchte.
Nebeneinander oder Gegeneinander?
Handschlag oder Genickschlag?
Alles andere ist zweitrangig.
mfg.
Inwiefern nicht "einsteigen"? Der neue Sozialismus wird doch gar keine Beteiligung erfordern. Er soll lediglich eine wirtschaftliche Grundlage für eine freie individuelle Entwicklung schaffen. Der derzeitig dominierende wirtschaftliche Zwang, sich verwerten zu lassen fällt völlig weg, sodass jeder machen kann, was er will.
Ein dominierender Fehler des Früh-Sozialismus war doch gerade die absurde Zwanghaftigkeit, mit der sozialistisches Verhalten "anerzogen" werden sollte. Die Massenorganisationen waren doch völlig unsinnig und autoritär. Hier wurden kapitalistische ökonomische Autoritätsgefüge in anderer Form (wenn auch weniger barbarisch) reproduziert.
Der Sozialismus erfordert somit keinerlei "mitmachen". Jeder Bürger hat sich nur an die gesellschaftliche Ordnung, andere Bürger nicht unnötig in ihren Freiheiten einzuschränken, zu halten. Mehr nicht - wofür auch.
Die gesellschaftliche Organisation der Freizeit, Kultur etc hat völlig entstaatlicht zu sein.
Die Wirtschaft wird natürlich an die Bedürfnisse der Bürger angepasst. Aber nur an die Bürger, die "mitmachen". Der Staat kann schließlich kein Bedürfnisratespiel betreiben wie in der DDR, in der sich die Mehrheit NICHT für wirtschaftliche Entwicklungen interessierte und die Wirtschaftsleitung augurenhafte Vorsehungsfähigkeiten entwickeln musste. Die "nichtmitmachenden Bürger" müssen dann logischerweise die Strukturen akzeptieren, die sie nicht mitentwickelt haben. Sollten sie sich dennoch irgendwann für das gesellschaftliche Leben interessieren, können sie sich logischerweise auch einmischen und mitgestalten.
Im Kapitalismus ist es schließlich auch so, dass sich alle Bürger die Strukturen akzeptieren müssen, die die "Machert" also die Kapitalisten und ihre Funktionäre entwickeln und fixieren. Im Sozialismus wird allerdings jeder Bürger frei mitwirken können aber nicht müssen. Er kann mitgestalten, weil das Privateigentum an Produktionsmitteln abgeschafft ist - das Kapital beseitigt wurde - und eine demokratische Partizipation damit erstmals in der Menschheitsgeschichte für alle möglich wird.
Der Gerechte
20.04.2007, 22:24
Wie löst der "Sozialismus der Zukunft" eigentlich das Problem mit den unverbesserlichen Leuten, die nicht mitmachen wollen, oder, gar schlimmer, meinen, nicht mitmachen zu müssen?
Das verhält sich damit genauso wie jetzt.
Ich will den Kapitalismus auch nicht mitmachen.
Die Regierung, die einen neuen Kurs einschlägt (weg vom Neoliberalismus), die ist
schließlich gewählt wurden.
Das verhält sich damit genauso wie jetzt.
Ich will den Kapitalismus auch nicht mitmachen.
Die Regierung, die einen neuen Kurs einschlägt (weg vom Neoliberalismus), die ist
schließlich gewählt wurden.
Nach intensiver Gehirnwäsche wählt der "Souverän" schließlich alles, was ihm vorgesetzt wird. Das ist schließlich das oberste Grundprinzip kapitalistischer Demokratie.
Inwiefern nicht "einsteigen"? Der neue Sozialismus wird doch gar keine Beteiligung erfordern.
Keine Beteiligung?
Das ist gut.
Und immerhin etwas, was die BRD einem bisher nicht zugesteht.
Mehr kann man wirklich nicht verlangen!
Der Sozialismus erfordert somit keinerlei "mitmachen". Jeder Bürger hat sich nur an die gesellschaftliche Ordnung, andere Bürger nicht unnötig in ihren Freiheiten einzuschränken, zu halten. Mehr nicht - wofür auch.
Klingt irgendwie anarchistisch...
Die Wirtschaft wird natürlich an die Bedürfnisse der Bürger angepasst. Aber nur an die Bürger, die "mitmachen".
Sicher, nur an die.
Die anderen haben ja, da sie beim Sozialismus nicht mitmachen, ihre eigene Wirtschaft.
Die "nichtmitmachenden Bürger" müssen dann logischerweise die Strukturen akzeptieren, die sie nicht mitentwickelt haben.
Sicher.
Sie müssen den Sozialisten ihre Wirtschaft lassen.
Was eben nix macht, weil sie ihre eigene haben.
Er kann mitgestalten, weil das Privateigentum an Produktionsmitteln abgeschafft ist
Aber nur innerhalb des Sozialismus, nicht wahr?
Ansonsten wäre das ja kaum vereinbar mit Deiner Behauptung, eine Beteiligung werde nicht gefordert.
mfg.
Das verhält sich damit genauso wie jetzt.
Ich will den Kapitalismus auch nicht mitmachen.
Aha.
Und weil Du heute den "Kapitalismus" nicht mitmachen möchtest, aber von irgendwem gezwungen wirst, musst Du Dich morgen daran beteiligen, mich zum Mitmachen beim Sozialismus zu zwingen?
Eher nicht, nicht wahr?
Ich sag: Lasst uns die BRD loswerden, dann macht ihr euren Sozialismus und "wir", wer auch immer das dann sei, machen, was "wir" wollen.
So kriegt jeder was, solange er die anderen respektiert.
Die Regierung, die einen neuen Kurs einschlägt (weg vom Neoliberalismus), die ist schließlich gewählt wurden.
Demokratische 'Argumente' ziehen bei mir nicht, tut mir leid. :)
mfg.
Demokratische 'Argumente' ziehen bei mir nicht, tut mir leid. :)
mfg.
Dann hättest du dich im Frühsozialismus unter Stalin sicher wohler gefühlt als im kommenden Hochsozialismus!
Zu den nicht Mitmachenden:
:)) Natürlich soll es keinem Unternommenen verwehrt werden, sich weiter ausbeuten zu lassen. Nur ist es doch sehr unwahrscheinlich, dass es Arbeitende gibt, die IHRE Betriebe nicht sozialisieren und stattdessen weiter Profit produzieren, der ihnen schadet.
Dann hättest du dich im Frühsozialismus unter Stalin sicher wohler gefühlt als im kommenden Hochsozialismus!
Vermutlich nicht, nein.
:)) Natürlich soll es keinem Unternommenen verwehrt werden, sich weiter ausbeuten zu lassen.
So natürlich ist es nicht.
99 vH aller Leute finden den Gedanken eher absurd, ihre Nachbarn in Ruhe zu lassen.
Nur ist es doch sehr unwahrscheinlich, dass es Arbeitende gibt, die IHRE Betriebe nicht sozialisieren und stattdessen weiter Profit produzieren, der ihnen schadet.
Pardon - Ihre Betriebe?.
.....
Pardon - Ihre Betriebe?.
Natürlich IHRE Betriebe. Die Arbeitskraft, die erforderlich war, den Betrieb mit Produktionsmitteln auszustatten (z.B. Gebäude, Maschinen, Patente...) wurde doch schon von Arbeitskräften/Unternommenen erbracht.
Ein Betrieb sprießt nicht von sich aus aus dem Boden; er muss aus den Produkten, die die Unternommenen herstellen "entnommen" werden. Stellen die Unternommenen z.B. Güter im Wert von 2.800 Mrd her (in der BRD incl. Schattenwirtschaft wie Schwarzarbeit, Drogenhandel, Steuerhinterziehung durch Unternehmer....), und werden jährlich 800 Mrd von den Unternehmern entnommen sowie 600 Mrd vom Staat verwandt, um Infrastruktur , Subventionen etc zu finanzieren, dann haben die Arbeitskräfte keine Verfügungsgewalt über die 1400 Mrd. Sie wurden von den Unternehmern und dem kapitalistischen Staat abgeschöpft.
Natürlich IHRE Betriebe. Die Arbeitskraft, die erforderlich war, den Betrieb mit Produktionsmitteln auszustatten (z.B. Gebäude, Maschinen, Patente...) wurde doch schon von Arbeitskräften/Unternommenen erbracht.
Richtig.
Und?
Warum folgt daraus, dass die PM den Arbeitskräften gehören?
In ihrem Arbeitsvertrag dürfte nämlich in der Regel nüscht davon stehen.
Roter Sturm
21.04.2007, 22:30
Richtig.
Und?
Warum folgt daraus, dass die PM den Arbeitskräften gehören?
In ihrem Arbeitsvertrag dürfte nämlich in der Regel nüscht davon stehen.
Ach komm, langsam wird es etwas lächerlich, Kindchen. Soziale Gerechtigkeit und Arbeitsverträge sind vielleicht zwei Paar Schuhe...
Der Gerechte
22.04.2007, 00:59
Aha.
Und weil Du heute den "Kapitalismus" nicht mitmachen möchtest, aber von irgendwem gezwungen wirst, musst Du Dich morgen daran beteiligen, mich zum Mitmachen beim Sozialismus zu zwingen?
Ich sag: Lasst uns die BRD loswerden, dann macht ihr euren Sozialismus und "wir", wer auch immer das dann sei, machen, was "wir" wollen.
So kriegt jeder was, solange er die anderen respektiert.
mfg.
zu Absatz 1: So etwas nennt man Demokratie, oder nicht ?
zu Absatz 2: Bist du ein Verfechter der "Querfront" ? :rolleyes:
Richtig.
Und?
Warum folgt daraus, dass die PM den Arbeitskräften gehören?
In ihrem Arbeitsvertrag dürfte nämlich in der Regel nüscht davon stehen.
:] Der ist gut!
Ach komm, langsam wird es etwas lächerlich, Kindchen.
Es scheint mir kein Fehler, wenigstens a bissl die Form zu wahren.
Soziale Gerechtigkeit und Arbeitsverträge sind vielleicht zwei Paar Schuhe...
Richtig.
Verwaltungs- und Staatshandeln einerseits oder Mehrheitswille einerseits (Sie wurden oben angesprochen.) und Gerechtigkeit andererseits aber auch.
Meine Frage übrigens, inwieweit und wie das eine aus dem anderen folge, harrt weiterhin einer Antwort.
zu Absatz 1: So etwas nennt man Demokratie, oder nicht ?
Ja, das tut man wohl.
zu Absatz 2: Bist du ein Verfechter der "Querfront" ? :rolleyes:
Nein.
Jedenfalls nicht im üblichen Sinne des Wortes, da die "Querfront" ja ein Konzept i.d.Hpts. von sog. "Rechtsextremen" ist, mit denen ich eigentlich wenig gemein habe.
mfg
:] Der ist gut!
Freue mich, zur allgemeinen Erheiterung beigetragen zu haben.
Dennoch:
Warum folgt daraus, dass die PM den Arbeitskräften gehören?
Roter Sturm
23.04.2007, 17:38
Meine Frage übrigens, inwieweit und wie das eine aus dem anderen folge, harrt weiterhin einer Antwort.
Vertrittst du zufällig demokratische Werte? Also Volksherrschaft. Das schließt auch den Besitz über die Produktionsmittel ein, denn der Privatbesitz an Produktionsmittel bedeutet enorm viel Macht für einzelne Privatpersonen, was häufig mit den Interessen des Volkes konfligiert. Profitorientierung statt Orientierung nach dem eigentlichen Nutzwert. (Das gilt natürlich in erster Linie für große Betriebe, der kleine Bäcker von nebenan mit 3 Angestellten soll nicht sozialisiert werden, aber sehr wohl die Bäckereikette mit 250 Filialen.)
Vertrittst du zufällig demokratische Werte?
Nein.
Weder zufällige noch demokratische.
Also Volksherrschaft.
Bzw. Bevölkerungsherrschaft.
Doch warum sollte entweder eine Ethnie oder eine auf einem beliebigen Gebiet vorhandene Masse herrschen?
der Privatbesitz an Produktionsmittel bedeutet enorm viel Macht für einzelne Privatpersonen
Macht?
In welchem Sinne?
Sicher, Sondereigentum an PM bedeutet Verfügungsbefugnis über eben diese Gegenstände (, so wie z.B. Selbsteigentum verfügungsbefugnis über den eigenen Körper bedeutet);
aber ob das gleich "Macht" ist?
Naja, kommt wohl auf die Definition an...
was häufig mit den Interessen des Volkes konfligiert.
Ich habe meine Schwierigkeiten, aus der Summe der Einzelinteressen ein "Volksinteresse" klar herauszulesen.
Zumindest ist es scharf begrenzt, soviel steht fest - was der behaupteten Häufigkeit zuwiederliefe.
Profitorientierung statt Orientierung nach dem eigentlichen Nutzwert.
"Orientierung nach dem eigentlichen Nutzwert statt Profitorientierung" ist auch nicht besser, weil auch hier jemandes Wünsche unnötig ins Eck geschoeben werden (-wenn nicht Schlimmeres...)..
Der "Sozialismus der Zukunft" ist ja schon im Ansatz nicht ethisch und moralisch zu rechtfertigen wenn er mit Diebstahl beginnt. Besitz bedeutet, "ich habe es gekauft" oder "ich habe es gebaut", und nicht "ich habe damit gearbeitet".
FranzKonz
23.04.2007, 21:20
Der "Sozialismus der Zukunft" ist ja schon im Ansatz nicht ethisch und moralisch zu rechtfertigen wenn er mit Diebstahl beginnt. Besitz bedeutet, "ich habe es gekauft" oder "ich habe es gebaut", und nicht "ich habe damit gearbeitet".
Ganz so einfach ist es auch nicht unbedingt. Wenn ich sehe, wie viele große alte Vermögen mit dem Schwert erworben wurden, durch Betrug, durch Gaunereien jedweder Art ...
Irgendwo ist da immer ein Problem bei der ethischen Rechtfertigung.
Ganz so einfach ist es auch nicht unbedingt. Wenn ich sehe, wie viele große alte Vermögen mit dem Schwert erworben wurden, durch Betrug, durch Gaunereien jedweder Art ...
Irgendwo ist da immer ein Problem bei der ethischen Rechtfertigung.
Und gerade weil es in der Vergangenheit Möglichkeiten zu Betrug und Gaunereien gegeben hat, fänd ich es besser, eine Gesellschaft mit Werten aufzubauen, die jedem einzelnen Menschen sein Eigentum sichern, anstatt eine aufzubauen, die erstmal mit Diebstahl beginnt.
FranzKonz
23.04.2007, 22:07
Und gerade weil es in der Vergangenheit Möglichkeiten zu Betrug und Gaunereien gegeben hat, fänd ich es besser, eine Gesellschaft mit Werten aufzubauen, die jedem einzelnen Menschen sein Eigentum sichern, anstatt eine aufzubauen, die erstmal mit Diebstahl beginnt.
Ich fürchte, das bleibt eine Illusion. Wir können unsere Gesellschaft nun mal nur mit Menschen aufbauen, und die sind nun mal so, wie sie sind.
Auf der einen Seite brauchen wir den Egoismus als einen der wichtigsten Antriebe des Menschen, auf der anderen Seite brauchen wir ein Stück soziale ( oder auch sozialistische ) Gerechtigkeit, denn letztendlich wollen auch die Stärkeren nicht, daß Leichen ihren Weg pflastern.
Den richtigen Mittelweg zu finden, ist das Problem. Meiner ist ein wenig links der Mitte.
Ich fürchte, das bleibt eine Illusion. Wir können unsere Gesellschaft nun mal nur mit Menschen aufbauen, und die sind nun mal so, wie sie sind.
Auf der einen Seite brauchen wir den Egoismus als einen der wichtigsten Antriebe des Menschen, auf der anderen Seite brauchen wir ein Stück soziale ( oder auch sozialistische ) Gerechtigkeit, denn letztendlich wollen auch die Stärkeren nicht, daß Leichen ihren Weg pflastern.
Den richtigen Mittelweg zu finden, ist das Problem. Meiner ist ein wenig links der Mitte.
Nur kann der Sozialismus (Nutzenorientierung) und der Kapitalismus (Profitorienturung) nicht miteinander harmonieren. Eine sozialistische Gesellschaft kennt kein Kapital mehr. Wenn sie das Kapital abgeschafft hat, dann können auch keine Elemente kapitalistischen Wirtschaftens übernommen werden, da sich alle Elemente dieses Wirtschaftssystems am Prinzip der Kapitalverwertung orientieren.
Wo also kein Kapital ist, das verwertet werden kann, also Ausbeutungsmechanismen fehlen, kann auch kein Prinzip, das darauf beruht, Eingang finden.
Auf der einen Seite brauchen wir den Egoismus als einen der wichtigsten Antriebe des Menschen, auf der anderen Seite brauchen wir ein Stück soziale ( oder auch sozialistische ) Gerechtigkeit, denn letztendlich wollen auch die Stärkeren nicht, daß Leichen ihren Weg pflastern.
Den richtigen Mittelweg zu finden, ist das Problem. Meiner ist ein wenig links der Mitte.
Dann verläuft Dein Weg woanders...mein egoistisches Ziel umfasst auch, dass es anderen mit denen ich zusammenlebe gut geht. Da muss ich keinen Mittelweg finden, liegt beides auf demselben Pfad :]
Nur kann der Sozialismus (Nutzenorientierung) und der Kapitalismus (Profitorienturung) nicht miteinander harmonieren.
Hmm...
Dann ist, ganz platt gesagt, die Lösung nur Krieg bzw. Auskämpfen, auf das der Stärkere gewinnen möge?.
Rotfuchs
25.04.2007, 10:06
Hmm...
Dann ist, ganz platt gesagt, die Lösung nur Krieg bzw. Auskämpfen, auf das der Stärkere gewinnen möge?.
Marxisten lehnen Imperialismus ab, zumal in Kriegen ja nur die Arbeiterklasse von den Bonzen da oben verheizt wird, schlussendlich bzeahlt immer das Volk den Blutzoll. Sozialistische Staaten greifen keine anderen Staaten an um ihnen ihr System aufzuwingen. Andersherum, also das das Kapital angreift, ist dagegen wahrscheinlich, deswegen muss sich die linke Bewegung verteidigen können!
MfG
Rotfuchl
heinrich der löwe
25.04.2007, 11:56
Marxisten lehnen Imperialismus ab, zumal in Kriegen ja nur die Arbeiterklasse von den Bonzen da oben verheizt wird, schlussendlich bzeahlt immer das Volk den Blutzoll. Sozialistische Staaten greifen keine anderen Staaten an um ihnen ihr System aufzuwingen. Andersherum, also das das Kapital angreift, ist dagegen wahrscheinlich, deswegen muss sich die linke Bewegung verteidigen können!
MfG
Rotfuchl
Globalisierung und imperialismus sind dasselbe. globalisierung ist nur ein gemildertes wort für beiden,d.h. kapitalisten und marxisten, und beide erstreben
die weltherrschaft.Sozialistische staaten angreiffen andere,siehe mal :Nordkorea,vietnam,kuba,sowjetunion...die sind imperialisten auch und suchen ihr system anderen aufzudrángen.:no_no:
Marxisten lehnen Imperialismus ab
Staatlichen Imperialismus meinte ich nicht.
Sondern das Gemeinwesen selber, das, was IM Gemeinwesen vorsichgeht.
Wenn es heisst: Kapitalismus (Was auch immer das sei...) ODER Sozialismus (Was auch immer das sei...), dann wird nix anderes übrig bleiben, als es auszukämpfen.
"A oder B" ist nunmal eine ziemlich einseitige, kompromissverunmöglichende Angelegenheit.
Man kann entweder miteinander oder nebeneinander oder gegeneinander.
Wer "A oder B" fordert, positioniert sich auf Seiten des Gegeneinanders.
Sozialistische Staaten greifen keine anderen Staaten an um ihnen ihr System aufzuwingen.
Mag sein.
Allerdings ist ein sozialistischer Staat ja bereits ein aufgezwungenes System, zwar nicht für das Ausland, doch für einen Teil Inländer.
mfg
Roter Sturm
25.04.2007, 14:11
Nein.
Weder zufällige noch demokratische.
Dann bist du dafür, dass eine Minderheit herrscht? Warum?
Bzw. Bevölkerungsherrschaft.
Doch warum sollte entweder eine Ethnie oder eine auf einem beliebigen Gebiet vorhandene Masse herrschen?
Damit sich keine Elite bilden kann, die sich selbst stark übervorteilt, wie es in der Geschichte der Menschheit fast ausschließlich der Fall war.
Macht?
In welchem Sinne?
Sicher, Sondereigentum an PM bedeutet Verfügungsbefugnis über eben diese Gegenstände (, so wie z.B. Selbsteigentum verfügungsbefugnis über den eigenen Körper bedeutet);
aber ob das gleich "Macht" ist?
Naja, kommt wohl auf die Definition an...
Willst du mir erzählen, die großen Wirtschaftslobbys hätten in Deutschland keine oder wenig Macht?
Ich habe meine Schwierigkeiten, aus der Summe der Einzelinteressen ein "Volksinteresse" klar herauszulesen.
Zumindest ist es scharf begrenzt, soviel steht fest - was der behaupteten Häufigkeit zuwiederliefe.
Natürlich habe ich mit Volksinteresse die Summe der Individualinteressen gemeint. Manche Interessen gelten für 100%, manche für 70%, manche für 13% und manche nur für 0,003%. Die Interessen im Volk sind selbstverständlich nicht konstant, sondern lassen sich beeinflussen. Das weiß auch die kapitalistische Wirtschaft und betreibt deshalb Werbung und Produktvermarktung. Im Kapitalismus wird allerdings versucht, Güter* auf den Markt zu bringen, die möglichst viele Interessenten finden, da mehr Kundschaft auch mehr Profit bedeutet.
Ausnahmen bestätigen die Regel, denn die Kaufkraft ist im Kapitalismus nicht gleich verteilt, eine sehr kleine Zielgruppe mit sehr großer Kaufkraft kann also auch äußerst profitversprechend sein. 20-Zimmer Luxusvillen mit 3 Pools verkaufen sich in den USA sehr gut, ein überaus lukratives Geschäft, obwohl sich wirklich nur ein sehr geringer Anteil der Bevölkerung so etwas leisten kann.
Durch Marktübersättigung dank Konkurrenz sucht die kapitalistische Wirtschaft dagegen auch nach Marktlücken, so werden mehr Individualinteressen abgedeckt. Homosexuelle stellen zwar eine Minderheit in der Gesellschaft dar, auf ihre Bedürfnisse zugeschnittene Güter können allerdings sehr profitabel sein, da der Markt noch nicht so stark gesättigt und die Konkurrenz somit geringer ist.
Die Behauptung, Sozialismus würde die Interessen von Minderheiten oder Außenseitern grundsätzlich unter den Tisch kehren, ist absurd. Die Gefahr besteht natürlich, genauso wie diese Gefahr schon immer, in jeder Gesellschaft, bestanden hat, wenn die Minderheit nicht gerade einen besonders hohen gesellschaftlichen Status genoß.
Die kapitalistische Wirtschaft hat meistens kein Problem, dem Konsumenten Güter anzudrehen, die nicht vollständig seinen Interessen entsprechen. Sei es, weil sie gesundheitsschädlich sind, weil sie gnadenlos überteuert sind, weil sie eine Aushöhlung der Privatsphäre darstellen, weil an Qualität gespart wurde oder weil ihre Produktion die Umwelt zu sehr schädigt.
*Der Begriff "Güter" schließt auch Dienstleistungen mit ein.
"Orientierung nach dem eigentlichen Nutzwert statt Profitorientierung" ist auch nicht besser, weil auch hier jemandes Wünsche unnötig ins Eck geschoeben werden (-wenn nicht Schlimmeres...)..
Warum? Wünsche nach einer 20-Zimmer Villa mit 3 Pools für einzelne Personen werden dann zwar nicht mehr erfüllt werden, dass heißt aber keineswegs, dass Bedürfnisse von Minderheiten übergangen werden müssen.
Im Gegenteil, durch die wirtschaftliche Effizienzsteigerung bei Erfolg und der gerechteren Güterverteilung können eine Menge Leute ihre Arbeitskraft dazu einsetzen, Bedürfnisse zu befriedigen, die bis jetzt nicht profitabel genug waren.
Ich halte übrigens auch einiges vom Liberalismus und ich weiß genau, warum ich dessen Erfüllung nur im Sozialismus sehe.
Dann bist du dafür, dass eine Minderheit herrscht?
Nö.
Ich bin für, wie heisst es so schön?: "Rule of Law, not of Men".
Damit sich keine Elite bilden kann, die sich selbst stark übervorteilt, wie es in der Geschichte der Menschheit fast ausschließlich der Fall war.
Demokratie ändert daran nix, so wie ich das sehe.
Entweder bevorteilen sich da gewählte Minderheiten oder wählende Mehrheiten.
Willst du mir erzählen, die großen Wirtschaftslobbys hätten in Deutschland keine oder wenig Macht?
Nö.
Natürlich habe ich mit Volksinteresse die Summe der Individualinteressen gemeint. Manche Interessen gelten für 100%, manche für 70%, manche für 13% und manche nur für 0,003%.
Aha.
Okay.
So "natürlich" ist das garnicht, der Rousseau hält sich sehr hartnäckig. ;)
Jedenfalls stellt sich dann das Problem, welche/wessen Interessen wann wie erfüllt werden sollen, wenn sie sich entgegenstehen.
In der Demokratie entscheidet die Mehrheit, ihre Interessen über die der Minderheit zu stellen.
Das ist unschön und sollte nur im Ausnahmefall getan werden.
Soweit als möglich sollte überhaupt nicht von irgendwem entschieden werden, wer seine Interessen wie durchsetzt, sollte nicht nur ein weitmöglichster Interessenpluralismus in der Meinung, sondern auch in der Handlung gewährleistet sein.
Die Behauptung, Sozialismus würde die Interessen von Minderheiten oder Außenseitern grundsätzlich unter den Tisch kehren, ist absurd.
I.d.R. gestattet der Sozialismus keine grösseren nichtsozialistischen Arrangements.
Irgendwessen Interessen MÜSSEN also zwangsläufig "unter den Tisch gekehrt" werden.
Warum? Wünsche nach einer 20-Zimmer Villa mit 3 Pools für einzelne Personen werden dann zwar nicht mehr erfüllt werden, dass heißt aber keineswegs, dass Bedürfnisse von Minderheiten übergangen werden müssen.
Aha.
Ich verstehe das so:
Meine von mir so und so wahrgenommen Interessen sind blosse "Wünsche" und müssen nicht erfüllt werden, hingegen meine von anderen als "Bedürfnisse" deklarierten Interessen werden erfüllt.
Klingt nicht gut in meinen Ohren.
Ich halte übrigens auch einiges vom Liberalismus und ich weiß genau, warum ich dessen Erfüllung nur im Sozialismus sehe.
Ich habe den Verdacht, dass alle bekannten (Vor-)Denker des Liberalismus Dir da vehement widersprochen hätten.
(Übrigens ist auch der Liberalismus ein defizitäres System)
mfg
Roter Sturm
25.04.2007, 17:01
Nö.
Ich bin für, wie heisst es so schön?: "Rule of Law, not of Men".
Aha. Und wo kommen die Gesetze her? Außerdem müssen Gesetzgebungen an die Zeiten und Umstände angepasst werden.
Demokratie ändert daran nix, so wie ich das sehe.
Entweder bevorteilen sich da gewählte Minderheiten oder wählende Mehrheiten.
Schön gesagt :) Doch die Übervorteilung ist selbst in einer Witzdemokratie wie der BRT nicht ganz so einfach. Demokratie bedeutet nicht nur Mehrheitsentscheid, sondern auch Schutz von Minderheiten und Einhaltung von Menschenrechten!
Jedenfalls stellt sich dann das Problem, welche/wessen Interessen wann wie erfüllt werden sollen, wenn sie sich entgegenstehen.
In der Demokratie entscheidet die Mehrheit, ihre Interessen über die der Minderheit zu stellen.
Das ist unschön und sollte nur im Ausnahmefall getan werden.
Die Mehrheit ist deutlich im Vorteil, aber wie ich eben schon schrieb, Demokratie bedeutet nicht nur Mehrheitsentscheid.
Soweit als möglich sollte überhaupt nicht von irgendwem entschieden werden, wer seine Interessen wie durchsetzt, sollte nicht nur ein weitmöglichster Interessenpluralismus in der Meinung, sondern auch in der Handlung gewährleistet sein.
Das sehe ich genauso, allerdings muss es eine Grenze geben. Und die ist erreicht, wenn die Durchsetzung von Individualinteressen anderen schadet. Die Einschätzung, wann dies der Fall ist und wie man damit umgehen soll, ist in der Praxis ganz klar ein heikler Punkt! Da wird es oft zu Unstimmigkeiten kommen. Auch davon auszugehen, man könnte Ungerechtigkeiten in Interessenkonflikten vollständig abschaffen, wäre utopisch. Man kann nur versuchen, sie möglichst gering zu halten. Dann hakt es aber schon bei der Definition von Ungerechtigkeit.
I.d.R. gestattet der Sozialismus keine grösseren nichtsozialistischen Arrangements.
Irgendwessen Interessen MÜSSEN also zwangsläufig "unter den Tisch gekehrt" werden.
Die Umsetzungen und Umsetzer bisheriger sozialistischer Systeme sind nicht gerade meine Vorbilder, falls du mir das unterstellen willst.
Der Sozialismus sollte keine antisozialen Arrangements gestatten. Antisoziale Interessen, z. B. gnadenlose Übervorteilung, Umweltschädigung, Menschenrechtsverletzungen und Co werden also "unter den Tisch gekehrt" = finden keine Befriedigung.
Aha.
Ich verstehe das so:
Meine von mir so und so wahrgenommen Interessen sind blosse "Wünsche" und müssen nicht erfüllt werden, hingegen meine von anderen als "Bedürfnisse" deklarierten Interessen werden erfüllt.
Klingt nicht gut in meinen Ohren.
Der Garten Eden wird nicht zu verwirklichen sein. Du kannst aber selbstredend für deine Interessen eintreten. Je schwerwiegender deine Bedürfnisse sind, desto stärker sollten sie natürlich auf Resonanz stoßen. Wenn du also unter einer sehr seltenen Krankheit leidest, wäre es natürlich wünschenswert, wenn man sich um deine Interessen bezüglich der Erforschung und Heilung kümmert.
Ich habe den Verdacht, dass alle bekannten (Vor-)Denker des Liberalismus Dir da vehement widersprochen hätten.
Adam Smith wäre heutzutage bestimmt Liberalismuskritiker und Antikapitalist :cool:
(Übrigens ist auch der Liberalismus ein defizitäres System)
Schön das wir in diesem Punkt einer Meinung sind :)
Du hast ja immer viel zu kritisieren, aber Gegenvorschläge hört man von dir keine.
Was sind denn deine gesellschaftlichen Vorstellungen? Bist du für freie Marktwirtschaft? Wenn du der westlichen Gesellschaft zwar kritisch gegenüber stehst, allerdings selbst keine Alternative weißt, kannst du natürlich trotzdem Kritik an alternativen Theorien üben. :)
Schöne Grüße und auf zur nächsten Runde :cool:
1. Aha. 2. Und wo kommen die Gesetze her? 3. Außerdem müssen Gesetzgebungen an die Zeiten und Umstände angepasst werden.
zu 1: Ja ja! ;) :D
zu 2: Zugegeben, die englische Version des Spruches trifft die Sache nicht ganz.
Zwar heisst es "Law" statt "Laws", was dem schon nahe kommt, was ich meine, vielleicht hätt ich aber statt "Law" "LAW" schreiben sollen - naja, wär wohl auch nicht verständlicher gewesen... :D
"Law" in diesem Sinne steht zunächst für das, was man im Neuhochdeutschen "Recht" oder "Gerechtigkeit" nennen mag.
Damit meine ich die Regeln, die ohnehin da sind, wenn man von bestimmten Grundannahmen ausgeht.
(Z.B.: Nur Personen interessieren sich dafür, Rechte zu haben, nur für Personen hat das Rechtskonzept Sinn.
Nichtpersonen und Sachen ist es egal, ob sie Rechte haben;
meist sind sie ja nichtmal dazu in der Lage, dass ihnen etwas egal sein kann...
Wir wollen also annehmen, dass auch nur Personen Rechte haben, dass das Rechtehaben vom Personsein abhängig ist.
Da wir aber kaum halbwegs objektive Grade von Personalität werden ausmachen können, müssen wir sagen, dass alle Personen in puncto Recht gleich sind, egal, wann und wo.
Das ist das Axiom der grundlegenden Rechtsgleichheit.)
Diese Regeln sind also "Recht", waren es und werden es sein, unabhängig von Raum und Zeit.
Sie gelten überall und jederzeit dort, wo es Personen gibt.
zu 3: "Gesetz" soll dann heissen diejenige Regel, die im Einklang mit dem Recht die Anwendung des Rechtes raumzeitlich konkretisiert, eine Regelanwendungsregel:
D.h., ein "Gesetz" in diesem Sinne kann nur erklären, wie eine Rechtsregel angewandt werden soll in bestimmten Situationen, wie mit ihr umzugehen ist.
Neue Rechte werden durch diese "Gesetze" nicht geschaffen, alte fallen durch sie nicht weg.
Soweit zum "Law", dass herrschen soll.
Ich bin sozusagen Nomokrat. :)
Schön gesagt :) Doch die Übervorteilung ist selbst in einer Witzdemokratie wie der BRT nicht ganz so einfach.
Hmm...
Aslo so wie ich das sehe, nehmen sich die Leute gegenseitig ziemlich aus.
Demokratie bedeutet nicht nur Mehrheitsentscheid, sondern auch Schutz von Minderheiten und Einhaltung von Menschenrechten!
Definitionssache.
Das sehe ich genauso, allerdings muss es eine Grenze geben. Und die ist erreicht, wenn die Durchsetzung von Individualinteressen anderen schadet. Die Einschätzung, wann dies der Fall ist und wie man damit umgehen soll, ist in der Praxis ganz klar ein heikler Punkt! Da wird es oft zu Unstimmigkeiten kommen.
Richtig.
Die Freiheit meiner Faust endet knapp vor Deiner Nasenspitze, sozusagen. :)
Allerdings geht es dabei ja um MEINE Faust und DEINE Nase, mit anderen Worten: Um UNSERE Individualinteressen, die sich widersprechen.
Das heisst, es liegt zunächst an uns, eine Lösung zu finden, ggf. über einen "Schiedsrichter" o.s.ä.
Darüberhinausgehende Gesetze müssten m.E. garnicht so zahlreich sein.
Auch davon auszugehen, man könnte Ungerechtigkeiten in Interessenkonflikten vollständig abschaffen, wäre utopisch. Man kann nur versuchen, sie möglichst gering zu halten.
"Auch wir sind nicht so einfältig, zu glauben, daß es gelingen könnte, jemals ein fehlerloses Zeitalter herbeizuführen. Allein dies entbindet nicht von der Verpflichtung, erkannte Fehler zu bekämpfen, Schwächen zu überwinden und dem Ideal zuzustreben."
(Adolf Hitler)
:D :D
Bei aller berechtigten Kritik: Da hat der Mann den Nagel auf den Kopf getroffen.
Dann hakt es aber schon bei der Definition von Ungerechtigkeit.
Ja, eine harte Nuss.
Aber ich arbeite ja dran.
Die Umsetzungen und Umsetzer bisheriger sozialistischer Systeme sind nicht gerade meine Vorbilder, falls du mir das unterstellen willst.
Unterstellen möcht ich garnix.
Ich bezieh mich nur auf das, was ich aus Theorie und Praxis kenne.
Der Sozialismus sollte keine antisozialen Arrangements gestatten. Antisoziale Interessen, z. B. gnadenlose Übervorteilung, Umweltschädigung, Menschenrechtsverletzungen und Co werden also "unter den Tisch gekehrt" = finden keine Befriedigung.
Naja, aber nehmen wir mal an, öhm... - Mit dem Finden guter Beispiele hat ich schon in der Schule immer Schwierigkeiten. -, nehmen wir also mal an, ein paar hundert Leute suchen sich eine menschenleere Gegend, z.B. die Uckermark des Jahres 2040 (;)) und wollen einen auf autarkes Selbstversorgertum machen.
Ein sozialistischer Staat hat zwei Möglichkeiten:
1. Er lässt sie;
2. er lässt sie nicht.
Die BRD z.B. (Ja, kein sozialistischer Staat, ich weiss. Trotzdem!) liesse sie nicht, denn da wären Mehrwertsteuer, Grundsteuern, Sozialversicherungsbeiträge etc. zu zahlen - für nix, denn die Leut brauchen ja keine der daraus finanzierten Leistungen mehr bzw. sind bereit, auf sie zu verzichten.
Das eben ist der Nachteil staatlicher Arrangements:
In der Regel wird jeder mitmachen müssen, ob er möchte oder nicht, selbst dann, wenn's nicht zwingend nötig wär.
Wenn du also unter einer sehr seltenen Krankheit leidest, wäre es natürlich wünschenswert, wenn man sich um deine Interessen bezüglich der Erforschung und Heilung kümmert.
Ja, das wäre in der Tat wünschenswert! :]
Allerdings meine ich, dass meine privaten gesundheitlichen Probleme andere nicht dazu verpflichten, sich um mich zu kümmern.
So wichtig bin ich nicht.
Adam Smith wäre heutzutage bestimmt Liberalismuskritiker und Antikapitalist :cool:
Spekulation. :)
Schön das wir in diesem Punkt einer Meinung sind :)
Ja, das ist gut für Dich. :D
Du hast ja immer viel zu kritisieren, aber Gegenvorschläge hört man von dir keine.
Och, ich bin schon lang im Forum und hab da a bissl was geschrieben hie und da...
Was sind denn deine gesellschaftlichen Vorstellungen? Bist du für freie Marktwirtschaft?
Marktwirtschaft für die, die sie wollen - was anderes für die anderen.
Freie Wirtschaft also.
Freier Sozialismus, freier Kapitalismus, freier Feudalismus, grad so, wie die Leut mitmachen wollen.
Wer meint, er müsse sich für's Kollektiv, für den Führer, für den Aktienwert des Konzerns abrackern, ach Du meine Güte!, wer bin ich denn, ihm das zu verbieten?
Das ist gewissermassen ein radikalpluralistischer Standpunkt oder, für den Fall, dass Du Dich in der Wissenschaftstheorie ein wenig auskennst, könnt man es einen ins Politische gewandten Feyerabendianismus nennen. :)
Und jetzt muss ich Southpark gucken. :]
mfg
Roter Sturm
26.04.2007, 15:15
zu 1: Ja ja! ;) :D
zu 2: Zugegeben, die englische Version des Spruches trifft die Sache nicht ganz.
Zwar heisst es "Law" statt "Laws", was dem schon nahe kommt, was ich meine, vielleicht hätt ich aber statt "Law" "LAW" schreiben sollen - naja, wär wohl auch nicht verständlicher gewesen... :D
"Law" in diesem Sinne steht zunächst für das, was man im Neuhochdeutschen "Recht" oder "Gerechtigkeit" nennen mag.
Damit meine ich die Regeln, die ohnehin da sind, wenn man von bestimmten Grundannahmen ausgeht.
(Z.B.: Nur Personen interessieren sich dafür, Rechte zu haben, nur für Personen hat das Rechtskonzept Sinn.
Nichtpersonen und Sachen ist es egal, ob sie Rechte haben;
meist sind sie ja nichtmal dazu in der Lage, dass ihnen etwas egal sein kann...
Wir wollen also annehmen, dass auch nur Personen Rechte haben, dass das Rechtehaben vom Personsein abhängig ist.
Da wir aber kaum halbwegs objektive Grade von Personalität werden ausmachen können, müssen wir sagen, dass alle Personen in puncto Recht gleich sind, egal, wann und wo.
Das ist das Axiom der grundlegenden Rechtsgleichheit.)
Diese Regeln sind also "Recht", waren es und werden es sein, unabhängig von Raum und Zeit.
Sie gelten überall und jederzeit dort, wo es Personen gibt.
zu 3: "Gesetz" soll dann heissen diejenige Regel, die im Einklang mit dem Recht die Anwendung des Rechtes raumzeitlich konkretisiert, eine Regelanwendungsregel:
D.h., ein "Gesetz" in diesem Sinne kann nur erklären, wie eine Rechtsregel angewandt werden soll in bestimmten Situationen, wie mit ihr umzugehen ist.
Neue Rechte werden durch diese "Gesetze" nicht geschaffen, alte fallen durch sie nicht weg.
Soweit zum "Law", dass herrschen soll.
Ich bin sozusagen Nomokrat. :)
Achso, sag es doch gleich, mit altgriechischen Begriffen kann ich mehr anfangen als mit Englischen. :D
Nomokratie wurde ansich schon vor langer Zeit in die Demokratie integriert. Die Demokratie als Weg der praktischen Umsetzung von Nomokratie. Leider gehen die Definitionen, wie du anmerkst, wirklich außeinander, weshalb Nomokratie nicht für jeden in einer Demokratie selbstverständlich ist.
Gerechtigkeit strebe auch ich an. Gerechtigkeit und positive Evolution.
Richtig.
Die Freiheit meiner Faust endet knapp vor Deiner Nasenspitze, sozusagen. :)
Allerdings geht es dabei ja um MEINE Faust und DEINE Nase, mit anderen Worten: Um UNSERE Individualinteressen, die sich widersprechen.
Das heisst, es liegt zunächst an uns, eine Lösung zu finden, ggf. über einen "Schiedsrichter" o.s.ä.
Darüberhinausgehende Gesetze müssten m.E. garnicht so zahlreich sein.
Konflikte zwischen zwei Personen reichen auch nicht annähernd an die Komplexität von Konflikten zwischen vielen Personen. Ist es meine Freiheit, giftige Abwässer in einen Fluß laufen zu lassen? Oder einen Trickbetrug durchzuführen?
"Auch wir sind nicht so einfältig, zu glauben, daß es gelingen könnte, jemals ein fehlerloses Zeitalter herbeizuführen. Allein dies entbindet nicht von der Verpflichtung, erkannte Fehler zu bekämpfen, Schwächen zu überwinden und dem Ideal zuzustreben."
(Adolf Hitler)
:D :D
Bei aller berechtigten Kritik: Da hat der Mann den Nagel auf den Kopf getroffen.
Adolf hat das eindeutig von mir abgeschrieben :cool: :P :D
Wird immer schlimmer (http://lachschon.gamigo.de/screens/200703/rascal-1173555005.jpg) mit dem Mann.
Naja, aber nehmen wir mal an, öhm... - Mit dem Finden guter Beispiele hat ich schon in der Schule immer Schwierigkeiten. -, nehmen wir also mal an, ein paar hundert Leute suchen sich eine menschenleere Gegend, z.B. die Uckermark des Jahres 2040 (;)) und wollen einen auf autarkes Selbstversorgertum machen.
Ein sozialistischer Staat hat zwei Möglichkeiten:
1. Er lässt sie;
2. er lässt sie nicht.
Die BRD z.B. (Ja, kein sozialistischer Staat, ich weiss. Trotzdem!) liesse sie nicht, denn da wären Mehrwertsteuer, Grundsteuern, Sozialversicherungsbeiträge etc. zu zahlen - für nix, denn die Leut brauchen ja keine der daraus finanzierten Leistungen mehr bzw. sind bereit, auf sie zu verzichten.
Das eben ist der Nachteil staatlicher Arrangements:
In der Regel wird jeder mitmachen müssen, ob er möchte oder nicht, selbst dann, wenn's nicht zwingend nötig wär.
Solange alle Beteiligten volljährig sind, sehe ich kein Problem darin, wenn sie sich in ein unbewohntes Gebiet verziehen und dort machen was sie wollen.
Allerdings meine ich, dass meine privaten gesundheitlichen Probleme andere nicht dazu verpflichten, sich um mich zu kümmern.
So wichtig bin ich nicht.
Siehst du, ich bin eben nicht nur für die Freiheit des Einzelnen, sondern auch für soziales Handeln. Somit soll jeder Mensch Anspruch auf Hilfe haben. Sogar du :]
Ja, das ist gut für Dich. :D
Da bin ich ja nochmal davongekommen :bow:
Och, ich bin schon lang im Forum und hab da a bissl was geschrieben hie und da...
Wenn du da einen Link setzen möchtest, fühl dich frei es zu tun :)
Marktwirtschaft für die, die sie wollen - was anderes für die anderen.
Freie Wirtschaft also.
Freier Sozialismus, freier Kapitalismus, freier Feudalismus, grad so, wie die Leut mitmachen wollen.
Wer meint, er müsse sich für's Kollektiv, für den Führer, für den Aktienwert des Konzerns abrackern, ach Du meine Güte!, wer bin ich denn, ihm das zu verbieten?
Das ist gewissermassen ein radikalpluralistischer Standpunkt oder, für den Fall, dass Du Dich in der Wissenschaftstheorie ein wenig auskennst, könnt man es einen ins Politische gewandten Feyerabendianismus nennen. :)
Das ist doch mal eine wirklich individualistische Einstellung :cool:
Und was wählst du für dich selbst? Die Qual der Wahl?
GrafZahl
26.04.2007, 16:10
finde ich in ordnung konzerne in staatshand von kompeteten Personen kontrolliert und geführt, wie auch die Bahn eine Behörde sein muss und Grundsicherung für Arbeitslose sowie faire Tariflöhne die ein gutes Einkommen sichern , gesetzliche Rahmenbedingungen für den mittelstand.
Im ähnlichen Verlauf macht es Norwegen und Dänemark, man sollte von diesen Völkern sich ein Beispiel nehmen, Hut ab !!!!!!!!!!!
Achso, sag es doch gleich, mit altgriechischen Begriffen kann ich mehr anfangen als mit Englischen. :D
Hoho, klassisch gebildet, wie? :))
Gerechtigkeit strebe auch ich an.
Naja, naja...
Das werd ich mir erstmal genau anschauen müssen... :)
Gerechtigkeit und positive Evolution.
Positive Evolution?
So in Richtung "hinaufpflanzen"?
Okay.
Fragt sich allerdings: Wohin?
Wohin soll die Evolution denn gehen?
(Angesichts der Gentechnik ohnehin eine wichtige Frage.)
(1) Konflikte zwischen zwei Personen reichen auch nicht annähernd an die Komplexität von Konflikten zwischen vielen Personen. (2) Ist es meine Freiheit, giftige Abwässer in einen Fluß laufen zu lassen? (3) Oder einen Trickbetrug durchzuführen?
zu 1: Dürfte klar sein.
zu 2: Wohl kaum, denn in der Regel wirst Du weder einen alleinigen Anspruch auf den Fluss erheben noch verhindern können, dass das Gift den Fluss verlässt und irgendwem schadet.
zu 3: Betrug ist Betrug, keine Freiheit.
Adolf hat das eindeutig von mir abgeschrieben :cool: :P :D[/quot€]
Aba sischa... :rolleyes: :D
[quote]Solange alle Beteiligten volljährig sind, sehe ich kein Problem darin, wenn sie sich in ein unbewohntes Gebiet verziehen und dort machen was sie wollen.
Aha.
Okay.
99 vH aller Leute sind hemmungslos anderer Ansicht und finden überhaupt nix dabei, andere nicht in Ruhe zu lassen.
Siehst du, ich bin eben nicht nur für die Freiheit des Einzelnen, sondern auch für soziales Handeln. Somit soll jeder Mensch Anspruch auf Hilfe haben. Sogar du :]
"Soll haben"?
Hmm...
Entweder hat jemand Anspruch, dies in der Regel über eine Abmachung irgendwelcher Art - oder sie hat ihn nicht.
"Haben sollen" ist da ne schwierige Angelegenheit, weil Du ja schlecht entscheiden kannst, dass jemand schwuppdiwupp einen Anspruch aus dem Nix bekommt.
Da bin ich ja nochmal davongekommen :bow:
Ja.
Haste fein gemacht. *kopftätschel*
Wenn du da einen Link setzen möchtest, fühl dich frei es zu tun :)
Am WE vielleicht.
Jetzt bin ich zu faul. :)
Das ist doch mal eine wirklich individualistische Einstellung :cool:
Und was wählst du für dich selbst? Die Qual der Wahl?
Naja, da ich keine Lust hab umzuziehen, würd ich wohl mit der Mischung mich anfreunden müssen, die sich hier in der Gegend ergäbe. :)
mfg.
Roter Sturm
26.04.2007, 21:53
Naja, naja...
Das werd ich mir erstmal genau anschauen müssen... :)
Wie immer kritisch der Herr/die Dame (ich tippe mal letzteres)
Positive Evolution?
So in Richtung "hinaufpflanzen"?
Okay.
Fragt sich allerdings: Wohin?
Wohin soll die Evolution denn gehen?
(Angesichts der Gentechnik ohnehin eine wichtige Frage.)
Positive Evolution war in erster Linie auf gesellschaftliche und kulturelle Veränderungen bezogen, weniger auf Genetische. Abgesehen von sozialer Gerechtigkeit strebe ich natürlich eine Gesellschaft an, die nicht aus Weicheiern, Faulpelzen und Matschbirnen besteht. Ganz grob ausgedrückt. Aber was ist jetzt mit dem Liberalismus? Soll nicht jeder so faul, feige und matschbirnig sein können, wie er will? Antwort: Der Willen von Menschen ist nicht konstant und lässt sich beeinflussen :) Positive gesellschaftliche Entwicklungen sind absolut anzustreben.
zu 2: Wohl kaum, denn in der Regel wirst Du weder einen alleinigen Anspruch auf den Fluss erheben noch verhindern können, dass das Gift den Fluss verlässt und irgendwem schadet.
Leider steht Umweltverschmutzung häufig in Zusammenhang mit Profitmaximierung.
zu 3: Betrug ist Betrug, keine Freiheit.
Der kapitalistische Konsumterror ist allerdings häufig ein Trickbetrug. Der Burger von McDoof kostet nicht viel und schmeckt lecker. Aber tatsächlich ist er gesundheitsschädlich, nährstoffarm und überteuert.
Aha.
Okay.
99 vH aller Leute sind hemmungslos anderer Ansicht und finden überhaupt nix dabei, andere nicht in Ruhe zu lassen.
Kann ich bestätigen X(
"Soll haben"?
Hmm...
Entweder hat jemand Anspruch, dies in der Regel über eine Abmachung irgendwelcher Art - oder sie hat ihn nicht.
"Haben sollen" ist da ne schwierige Angelegenheit, weil Du ja schlecht entscheiden kannst, dass jemand schwuppdiwupp einen Anspruch aus dem Nix bekommt.
Im Gegensatz zum voherigen Punkt nennt sich das soziales Bewusstsein. Sozialismus fängt in den Köpfen der Menschen an und dazu gehört auch, andere nicht einfach dem Elend zu überlassen, sondern ihnen zu helfen. Sowas kann man nicht einfach bestimmen, dass muss sich im Denken entwickeln und integrieren. Das ist auch schon der Fall, Hilfsbereitschaft existiert sogar noch in der westlichen Egogesellschaft.
finde ich in ordnung konzerne in staatshand von kompeteten Personen kontrolliert und geführt, wie auch die Bahn eine Behörde sein muss und Grundsicherung für Arbeitslose sowie faire Tariflöhne die ein gutes Einkommen sichern , gesetzliche Rahmenbedingungen für den mittelstand.
Im ähnlichen Verlauf macht es Norwegen und Dänemark, man sollte von diesen Völkern sich ein Beispiel nehmen, Hut ab !!!!!!!!!!!
Alle Unternehmen müssen in Konzerne integriert werden, um größere Effizienzsprünge erreichen zu können. Diese Konzerne sind demokratisch zu führen und nicht wie oben angedeutet von "kompetenten Personen". Schließlich wird eine Führungskraft stets dies von sich behaupten.
Wie immer kritisch der Herr/die Dame (ich tippe mal letzteres)
Letzteres was wie wo wann hä?
Ach Du meine Güte!
Wie kommst Du denn auf die Idee? ?(
Krass!
Da werd ich mal schwer drüber nachdenken müssen, wie ich so'n Eindruck erwecken konnte... ;(
Positive Evolution war in erster Linie auf gesellschaftliche und kulturelle Veränderungen bezogen, weniger auf Genetische. Abgesehen von sozialer Gerechtigkeit strebe ich natürlich eine Gesellschaft an, die nicht aus Weicheiern, Faulpelzen und Matschbirnen besteht. Ganz grob ausgedrückt.
Vernünftig. :)
Aber was ist jetzt mit dem Liberalismus? Soll nicht jeder so faul, feige und matschbirnig sein können, wie er will?
Kloar!
Antwort: Der Willen von Menschen ist nicht konstant und lässt sich beeinflussen :) Positive gesellschaftliche Entwicklungen sind absolut anzustreben.
Kommt auf die Art der Beeinflussung an.
Leider steht Umweltverschmutzung häufig in Zusammenhang mit Profitmaximierung.
Leider steht Profitmaximierung häufig im Gegensatz zu Eigentumsrechten. :)
Der kapitalistische Konsumterror ist allerdings häufig ein Trickbetrug. Der Burger von McDoof kostet nicht viel und schmeckt lecker. Aber tatsächlich ist er gesundheitsschädlich, nährstoffarm und überteuert.
Ja, schon richtig.
Aber jeder (Erwachsene), den's interessiert, kann's wissen.
Weiss er's und frisst er den Kram trotzdem;
oder weiss er's nicht, weil er sich nicht informiert, ist's sein Pech (bzw. sollte sein Pech sein, heute wird's ja teilweise sozialisiert);
Im Gegensatz zum voherigen Punkt nennt sich das soziales Bewusstsein. Sozialismus fängt in den Köpfen der Menschen an und dazu gehört auch, andere nicht einfach dem Elend zu überlassen, sondern ihnen zu helfen. Sowas kann man nicht einfach bestimmen, dass muss sich im Denken entwickeln und integrieren. Das ist auch schon der Fall, Hilfsbereitschaft existiert sogar noch in der westlichen Egogesellschaft.
Zwischen Hilfe als solcher und Hilfe aufgrund von Anspruch besteht ein wichtiger Unterschied.
Helfen ist gut;
Ansprüche aus der Luft zaubern (oder aufschreiben, veröffentlichen und dann behaupten, es wäre fürderhin eine verbindliche Regel für alle) ist Schmafu. :]
mfg
leuchtender Phönix
27.04.2007, 22:15
Alle Unternehmen müssen in Konzerne integriert werden, um größere Effizienzsprünge erreichen zu können.
Also auf die sozialistischen Riesenkonzerne der Vergangenheit traf das nicht zu. Ab einer gewissen größe werden die nur lahm und unbeweglich und enden so wie die Dinosaurier.
Diese Konzerne sind demokratisch zu führen und nicht wie oben angedeutet von "kompetenten Personen". Schließlich wird eine Führungskraft stets dies von sich behaupten.
Demokratische Konzerne? Soll das ein Witz sein? So etwas verträgt sich nicht mit sozialistischen wirtschaftssystemen. Da dort die Wirtschaft zentral geplant wird, sind Konzernführungen da nur Befehlsempfänger.
Roter Sturm
28.04.2007, 13:32
Letzteres was wie wo wann hä?
Ach Du meine Güte!
Wie kommst Du denn auf die Idee? ?(
Krass!
Da werd ich mal schwer drüber nachdenken müssen, wie ich so'n Eindruck erwecken konnte... ;(
Vereinzelte feminin wirkende Formulierungen. Du bist also ein Mann?
Kommt auf die Art der Beeinflussung an.
Gute PR(opaganda)-Abteilung :cool:
Ja, schon richtig.
Aber jeder (Erwachsene), den's interessiert, kann's wissen.
Weiss er's und frisst er den Kram trotzdem;
oder weiss er's nicht, weil er sich nicht informiert, ist's sein Pech (bzw. sollte sein Pech sein, heute wird's ja teilweise sozialisiert);
Da siehst du nur wie einfach so ein Trickbetrug ist. Falls du viel Phantasie und Geldbedarf hast... :)
Zwischen Hilfe als solcher und Hilfe aufgrund von Anspruch besteht ein wichtiger Unterschied.
Helfen ist gut;
Ansprüche aus der Luft zaubern (oder aufschreiben, veröffentlichen und dann behaupten, es wäre fürderhin eine verbindliche Regel für alle) ist Schmafu. :]
Da hast du nicht ganz unrecht. Zwang ist keine gute Lösung.
....
Demokratische Konzerne? Soll das ein Witz sein? So etwas verträgt sich nicht mit sozialistischen wirtschaftssystemen. Da dort die Wirtschaft zentral geplant wird, sind Konzernführungen da nur Befehlsempfänger.
Nur eine zentrale Wirtschaftsplanung kann eine demokratische Wirtschaft ermöglichen. In den anderen Fällen wird das Recht des Stärkeren durchgesetzt.
In einem hochentwickelten Sozialismus wird das Prinzip der Gegenstromplanung auf allen Ebenen umgesetzt. Alle Unternehmensdaten und Plandaten werden veröffentlicht und können von jedermann studiert werden. Jeder Bürger soll sich an den Planungen beteiligen können.
Vereinzelte feminin wirkende Formulierungen.
Öhm...
Da bin ich jetzt platt, ganz ehrlich.
Welche Äusserung denn z.B.?
Du bist also ein Mann?
Ja.
Da hast du nicht ganz unrecht. Zwang ist keine gute Lösung.
Richtig. :)
Nur eine zentrale Wirtschaftsplanung kann eine demokratische Wirtschaft ermöglichen. In den anderen Fällen wird das Recht des Stärkeren durchgesetzt.
Demokratie ist Volksherrschaft.
Ein Volk / eine Bevölkerung ist kein Ding mit eigenem Willen, sondern besteht aus Menschen.
Also beherrschen Menschen andere Menschen.
Das geht entweder durch Zustimmung und also freiwillig oder ohne Zustimmung und daher durch Zwang, Machtanwendung, Stärke.
Das Problem des "Rechts des Stärkeren" stellt sich also genauso in einer Demokratie, in einem demokratischen Staate:
Es muss die Zwangsanwendung begründet werden, es muss bestimmt werden, dass sie nicht nur praktisch aus der Überlegenheit fliesst, sondern theoretisch rechtfertigbar ist.
Kürzer gefasst:
In einre Demokratie herrscht rein vom Begriff her schon ein " 'Recht' des Stärkeren ", sofern nicht ausdrücklich anderes gezeigt werden kann.
mfg
Roter Sturm
29.04.2007, 14:43
Öhm...
Da bin ich jetzt platt, ganz ehrlich.
Welche Äusserung denn z.B.?
Öhm...
Da bin ich jetzt platt, ganz ehrlich.
Hoho
Schmafu. :]
Aba sischa... :rolleyes: :D
Ja ja! ;) :D
Fühlen sie sich in ihrer Maskulinität nicht gekränkt, Herr Erz-Zenarch.
Bau hin und wieder ein paar sexistische Äußerungen in deine Beiträge ein oder erwähne, dass deine Genitalien jucken, dann fällt das keinem mehr auf :)
@ jmw: du solltest bei deinem sonderbaren Demokratieverständnis der Links-Musel-Fraktion beitreten.
@ Roter Sturm
Also ich erkenne so überhaupt garnix "Feminines" daran.
Vermutlich bist Du einfach nur nicht mehr ganz bei Trost. :D
@ viator
"Sonderbar", naja...
Ich bin's halt aus dem Studium gewohnt, solche Begriffe zu zerpflücken.
Mit Linken übrigens und "Musels" hab ich wenig zu tun, da würd ich nicht reinpassen.
Ehrlich. :)
Roter Sturm
29.04.2007, 22:02
Viator ist nur ungehalten, weil wir seine islamophobischen und Imperialistischen Ansichten nicht gut hießen und ihn aus der Fraktion votierten. Und das, obwohl der Großteil der Linksfraktion selber sehr islamkritisch ist...
Was dich angeht, lieber -jmw-, du würdest dich wundern, wie oft ich in der virtuellen Geschlechterspekulation richtig liege. :) Da kann ich mir kleine Fehlschläge wie diesen mal erlauben.
Sei bloss froh, dass ich als Mann keine Gefühle habe, die Du mit solchen Fehleinschätzungen würdest verletzten können! :D
Viator ist nur ungehalten, weil wir seine islamophobischen und Imperialistischen Ansichten nicht gut hießen und ihn aus der Fraktion votierten. Und das, obwohl der Großteil der Linksfraktion selber sehr islamkritisch ist...
Was ist denn Islamophobie? Gibt es dann auch eine Freiheitsphobie? Oder eine Nichtgesteinigstwerdenwollenphobie?
Dein hitleristisches Anti-Imperialistisches Geschwafel kannst du mal in "Mein Kampf" stehen lassen, da heutzutage nur noch ewiggestrige Nazis solch einem Müll glauben schenken.
Inwiefern ist deine Musel-Fraktion Islamkritisch? Weil die der Meinung sind, dass es auch böse Moslems gibt, die keine Juden ermorden und nicht die Weltherrschaft anstreben?
Roter Sturm
30.04.2007, 18:58
Sei bloss froh, dass ich als Mann keine Gefühle habe, die Du mit solchen Fehleinschätzungen würdest verletzten können! :D
Vorsicht, sonst behaupten nur Frauen, Männer hätten keine Gefühle. Dabei sind wir sehr sensibel, es geht uns nahe wenn der Fußballverein absteigt oder wir sehen, wie sich ein Mann Schmerzen an den Eiern zufügt. X(
1. Was ist denn Islamophobie? 2. Gibt es dann auch eine Freiheitsphobie? 3. Oder eine Nichtgesteinigstwerdenwollenphobie?
1. Fobos (griech.): die Angst, Furcht.
In der Psychologie: Phobie - irrationale Angst vor etwas. Islam(o)phobie ist also eine irrationale Angst vor dem Islam.
Und deine beiden polemischen Seitenhiebe beantworte ich dir auch gerne :)
2. Irrationale Angst vor Freiheit.
3. Irrationale Angst davor, sich nicht einig werden zu können. Tritt häufig nach 72-stündigen Debatten mit 175 Wählgängen ohne Ergebnis auf. :)
Dein hitleristisches Anti-Imperialistisches Geschwafel kannst du mal in "Mein Kampf" stehen lassen, da heutzutage nur noch ewiggestrige Nazis solch einem Müll glauben schenken.
Deinen Diskussionsstil vermisse ich in der Linksfraktion zumindest nicht.
Hauptsache nochmal mit Anfeindungen um dich geworfen, was? :rolleyes:
Inwiefern ist deine Musel-Fraktion Islamkritisch?
Weil wir für Menschenrechte, Fortschritt und Intelligenz eintreten :cool:
Hättest du die Beiträge in der Debatte, die zu deinem Ausschluss geführt hat, etwas aufmerksamer gelesen, hättest du vielleicht mitbekommen, dass sich diverse Mitglieder kritisch gegenüber dem Islam äußerten, aber deine unsachlichen Hetztiraden trotzdem verurteilten. Anstatt dich ernsthaft mit uns außeinanderzusetzen, hast du es außerdem vorgezogen, auf sämtliche Kritik auschließlich mit dümmlichen Unterstellungen zu antworten.
oder wir sehen, wie sich ein Mann Schmerzen an den Eiern zufügt. X(
Dabei geht's nicht um Gefühle, sondern um physische Schmerzen, nach Homer Simpson "die einzigen Schmerzen, die ein Mann versteht." :D
(Übrigens ist in Deinem letzten Beitrag was mit der Zitation fehlgelaufen, mein Name taucht da zu häufig auf.
Magste das ändern?)
Weil wir für Menschenrechte, Fortschritt und Intelligenz eintrete.
:)) echt? Warum habt ihr den Baathisten noch nicht eingemeindet? Gibt es dann auch noch mehr Hip-Hop? Das hat ja auch nicht nur etwas mit den o.g. hehren Werten zu tun - es ist doch hohe Kultur.
Wieso benennt ihr euch nicht in Musel-Hip-Hoppies um?
Roter Sturm
30.04.2007, 22:35
Dabei geht's nicht um Gefühle, sondern um physische Schmerzen, nach Homer Simpson "die einzigen Schmerzen, die ein Mann versteht." :D
Ja, man fühlt den Schmerz beim zusehen (http://www.youtube.com/watch?v=3jPdYq6IvHY) mit. Da sieht man wie sensibel Männer eigentlich sind.
Fehlerhafte Beschriftung korrigiert, ich entschuldige mich. Viator scheint jetzt außerdem mein persönlicher Stalker zu sein :cool:
Nein, ich werde mir das Filmchen NICHT anschauen! :D
kotzfisch
02.05.2007, 08:55
Sozialismus in einem Atemzuge mit Fortschritt und Menschenrechten zu nennen ist eine Verhöhnung von 90 Millionen Opfer des Stalinismus, die es mit der Leugnung der Aussschwitzopfer mehr als aufnehmen kann.Pfui Deibel.
Roter Sturm
02.05.2007, 23:46
Sozialismus in einem Atemzuge mit Fortschritt und Menschenrechten zu nennen ist eine Verhöhnung von 90 Millionen Opfer des Stalinismus, die es mit der Leugnung der Aussschwitzopfer mehr als aufnehmen kann.Pfui Deibel.
Im Gegensatz zu den Reaktionären Nazis, die zu 88% ihren Adolf vergöttern, sind Sozialisten extrem selten derart Reaktionär eingestellt. Insbesondere Stalin verurteilen wir stark! Such dir also ein paar Stalinisten für deine Anschuldigungen, könnte aber passieren, dass du die nicht so schnell findest :(
Nein, ich werde mir das Filmchen NICHT anschauen! :D
Neugierde ist auch eine hauptsächlich weibliche Eigenschaft. Wegschauen aber auch...
kotzfisch
03.05.2007, 12:31
Unsinn.Kommunismus führt immer zu Massengräbern.
Im Gegensatz zu den Reaktionären Nazis, die zu 88% ihren Adolf vergöttern, sind Sozialisten extrem selten derart Reaktionär eingestellt. Insbesondere Stalin verurteilen wir stark! Such dir also ein paar Stalinisten für deine Anschuldigungen, könnte aber passieren, dass du die nicht so schnell findest :(
Neugierde ist auch eine hauptsächlich weibliche Eigenschaft. Wegschauen aber auch...
Du bist eben ein NS-Opportunist und sonst nix. Wie könntest du ach Stalin nicht stark verurteilen, da doch immerhin die stalinistische Sowjetunion Europa vom NS befreit hat. Auch war es die stalinistische Sowjetunion, die den Grundstein zum Aufbau des Sozialismus in Europa und somit der DDR gelegt hat, weshalb sie der kämpfenden Arbeiterbewegung für immer in guter Erinnerung bleiben wird.
GrafZahl
08.05.2007, 16:36
http://www.nd-online.de/artikel.asp?AID=106728&IDC=13
Die interessanteste Aussage von Gysi in diesem Gespräch:
>>>Erstens: Die Verantwortung über die Schlüsselindustrien , jene, die den gesellschaftlichen Reichtum ausmachen, muss beim Staat liegen. Es schwächt die Demokratie, wenn es in der Politik kaum noch etwas gibt, über das zu entscheiden ist.
Werden die Schlüsselbereiche hingegen öffentlich-rechtlich verwaltet, lohnt sich die Wahlteilnahme. Die Bürger können dann entscheiden, wer für die Verwaltung des öffentlichen Reichtums zuständig ist.
Die zweite zentrale Aufgabe besteht darin, dass die öffentliche Daseinsvorsorge, ob Bildung, Gesundheitswesen, Nah- und Fernverkehr, Teile der Wohnungswirtschaft, Teile der Kultur,
Energie- und Wasserversorgung in öffentlich-rechtlicher Verantwortung ist.
Begeht nicht den Fehler, alles andere mitzuverstaatlichen, weil dies in eine unproduktive
Mangelwirtschaft führt.<<<
Der Sozialismus zum Wohlergehen aller Menschen, so wird`s gemacht :]
Leider bewegt man sich in der BRD zur Zeit in die entgegengesetzte Richtung.
Vor allem brauchen wir mehr Humanismus statt Kapitalismus, so sieht es doch aus.
Roter Sturm
08.05.2007, 21:58
Du bist eben ein NS-Opportunist und sonst nix. Wie könntest du ach Stalin nicht stark verurteilen, da doch immerhin die stalinistische Sowjetunion Europa vom NS befreit hat. Auch war es die stalinistische Sowjetunion, die den Grundstein zum Aufbau des Sozialismus in Europa und somit der DDR gelegt hat, weshalb sie der kämpfenden Arbeiterbewegung für immer in guter Erinnerung bleiben wird.
Hm, bei der Kritik an Stalin hätte ich jetzt zuerst einmal an Arbeitslager, Erschießungen, Oligarchie, Meinungsverfolgung und anderes faschistisches Gehabe gedacht, aber die zahlreichen Menschenrechtsverstöße, insbesondere die ehtnischen Säuberungen, im zweiten Weltkrieg sollte man auch nicht unerwähnt lassen, da hast du recht.
Die DDR war natürlich ein sozialistischer Prachtstaat. Jeder konnte seine Meinung frei äußern, es sei denn, er hatte die Falsche. Jedem wurde seine Privatsphäre gewahrt, es sei denn, die Stasi interessierte sich für ihn. Oder die VoPo. Oder der Denunziant von Nachbar.
Endlich war die Kaufkraft auch gleich verteilt, nur bei den Mächtigen landeten irgendwie die meisten Güter. "Kommunistische" Oligarchie, ein tolles Gegengewicht zur kapitalistischen Oligarchie. Ich bin beeindruckt.
Letzten Endes waren in der DDR dann alle glücklich und zufrieden, bis sie den sozialistischen Staat vor lauter Zufriedenheit gegen Bananen und Westmark eingetauscht haben.
leuchtender Phönix
09.05.2007, 19:23
Du bist eben ein NS-Opportunist und sonst nix. Wie könntest du ach Stalin nicht stark verurteilen, da doch immerhin die stalinistische Sowjetunion Europa vom NS befreit hat. Auch war es die stalinistische Sowjetunion, die den Grundstein zum Aufbau des Sozialismus in Europa und somit der DDR gelegt hat, weshalb sie der kämpfenden Arbeiterbewegung für immer in guter Erinnerung bleiben wird.
Stalin ist ein grausamer Diktatur, dessen einzige Heldentat es war einen noch grausameren Diktator zu beseitigen. Vergessen wir mal, das vor 1941 keiner Hitler so sehr geholfen hat.
- Mit Lieferungen von Rohstoffen (umgeht Wirtschaftsblockade)
- Dem Hitler-Stalin-Pakt
Infolge des Hitler-Stalin-Paktes, verleibte sich die Sowjetunion Teiel Polens, Estland, Lettland, Litauen und teile Finnlands ein. Er machte halb Europa nach 1945 zu seinem Vasall. Und wenn ein Staat ausbrechen wollte (wie Ungarn 1956) wurde mit Sowjetpanzern alles plattgemacht.
Wenn Stalin die gute Erinerung ist. Was ist dann die schlechte?
Stalin ist ein grausamer Diktatur, dessen einzige Heldentat es war einen noch grausameren Diktator zu beseitigen. Vergessen wir mal, das vor 1941 keiner Hitler so sehr geholfen hat.
- Mit Lieferungen von Rohstoffen (umgeht Wirtschaftsblockade)
- Dem Hitler-Stalin-Pakt
Infolge des Hitler-Stalin-Paktes, verleibte sich die Sowjetunion Teiel Polens, Estland, Lettland, Litauen und teile Finnlands ein. Er machte halb Europa nach 1945 zu seinem Vasall. Und wenn ein Staat ausbrechen wollte (wie Ungarn 1956) wurde mit Sowjetpanzern alles plattgemacht.
Wenn Stalin die gute Erinerung ist. Was ist dann die schlechte?
Welcher Staat in Europa hat denn keine Rohstoffe an die Nazis geliefert, der nicht zur Verteidigung in der Lage war? Auch Schweden hat die Nazis permanent mit Rohstoffen (insbesondere Eisenenerz) beliefert, um nicht überfallen zu werden.
Stalins Fehler war es doch gerade, die befreiten Gebiete Osteuropas nicht in die Sowjetunion einzubinden. Es gibt keinen sachlichen Grund für die Nicht-Integrationspolitik.
Dass die ungarischen Konterrevolutionäre, die Kommunisten ermordeten und die öffentliche Ordnung völlig außer Kraft setzten, mit militärischen/polizeilichen Mitteln ausgeschaltet werden mussten, ist doch vollkommen klar. Jeder demokratische Staat der Welt schützt seine Bürger vor Terroristen.
Was das "schlechte" an Stalin war lässt sich natürlich nicht in einem kurzen Posting klären. Die gewichtigsten Fehler des Stalinismus waren jedoch:
-das Demokratiedefizit
-die Nichtintegration der sozialistischen Welt in die Sowjetunion und Schutz der Errungenschaften durch die Rote Armee
-die teilweise Aushebelung der Gewaltenteilung
-der Personenkult
Der Gerechte
12.05.2007, 13:17
Vor allem brauchen wir mehr Humanismus statt Kapitalismus, so sieht es doch aus.
sehr richtig :]
Es muss endlich Schluss damit sein, dass sich die Menschen immer mehr den Bedürfnissen
des kapitalistischen Marktes unterordnen.
Der Gerechte
12.05.2007, 13:19
Wenn Stalin die gute Erinerung ist. Was ist dann die schlechte?
- Abwurf der Atombombe
Das war nicht Stalin.
Der Gerechte
12.05.2007, 13:25
Infolge des Hitler-Stalin-Paktes, verleibte sich die Sowjetunion Teiel Polens, Estland, Lettland, Litauen und teile Finnlands ein. Er machte halb Europa nach 1945 zu seinem Vasall. Und wenn ein Staat ausbrechen wollte (wie Ungarn 1956) wurde mit Sowjetpanzern alles plattgemacht.
Und was haben die sogenannten "Guten" (USA, England) dagegen getan ?(
Und was haben die sogenannten "Guten" (USA, England) dagegen getan ?(
Nichts, Angst vor Nuklearschlägen. Den Erstschlag hätte ich den Sowjets eher zugetraut als den Amis.
Aber hier solls ja um modernen und heutigen Sozialismus gehen oder ?
Also wo soll ich anfangen....
die Grundrechte wie sie im GG stehen müssen bleiben, jedoch soll Art.146 endlich umgesetzt werden und eine Verfassung her.
Plebistizide müssen her (der Arbeiter hat doch das sagen oder ?), und es soll möglich sein das Verbsserungsvorschläge an die Regierung zu reichen (das soll eine wählbare Partei bleiben keine Einheitspartei), die sollen da oben beraten, diskutieren und wir bekommen veröffentlicht worums da geht und bis zum Volksentscheid dürfen Verbesserungsvorschläge eingereicht werden. Nach dem Start des Gesetzes muss evtl. "gepatched", also kann man bei finden von Fehlern wieder Vorschläge einreichen.
Warum kleine Einheitspartei ? Weil Opposition vor Fehlern bewahren kann. Es muss eine da sein, die eventuell auch mal die Wahlen gewinnt, ja....gewinnt diese Opposition (hauptsache sie ist nicht Faschoid oder extremistisch) ist halt die sogenannte "Einheitspartei" die Opposition. Geht nicht ? Geht doch, es muss !
Die 5 % Hürde bleibt auch um sich wie gesagt keine Extremisten ins Parlament zu holen.
Soviel zum Thema Wahlen und Grundrechte, Verfassung.
Zu lange Beiträge will ich auch nicht pressen ;)
Roter Sturm
12.05.2007, 18:44
die Grundrechte wie sie im GG stehen müssen bleiben, jedoch soll Art.146 endlich umgesetzt werden und eine Verfassung her.
Wie können Symbole und Musik eigentlich Verfassungsfeindlich sein, wenn es gar keine Verfassung gibt? :D
Sehr gut Genosse, das ist mein Ansatz dabei.
Wie kann etwas verfassungsfeindlich sein wo es keine Verfassung gibt für Deutschland.
Hmm...
Was steht denn in diesem kleinen Brevier, dass ich jeden Tag unter der Woche mit in die Uni schleppe, wenn nicht die bundesrepublikanische Verfassung?
Roter Sturm
12.05.2007, 23:13
Das (eigentlich vorläufige) Grundgesetz. Eine Verfassung muss vom Volk gewählt werden, sowas ist in D nie geschehen.
Manfred_g
12.05.2007, 23:19
egal wie das System heisst, egal was Gysi da andenkt, es wird nicht funktionieren!
Weil Wir nicht bereit dafür sind! Erst wenn wir Menschen uns weiterentwickelt haben, können wir darüber nachdenken neue Formen des gesellschaftlichen Zusammenlebens zu installieren!
Doch bis dahin gibt es für das zur Zeit herrschende Modell, keine vernünftige Alternative. Es sei denn Chaos und Anarchie oder Diktatur!
Ne Bernhard, das hat mit weiterentwickeln nichts zu tun. Das was die leistungsunwilligen Umverteiler uns aufschwatzen wollen, ist ein Staat, dessen Struktur eher einem Ameisenhaufen gleicht als einer modernen menschlichen Individualgesellschaft. Ich würde das zurückentwickeln nennen. Die Linke muß sich endlich innerlich zu Menschen weiterentwickeln und versuchen, deren übelste Charakterzüge wie Neid, Mißgunst und Herrschsucht abzulegen anstatt sie hoffähig zu quatschen.
@ Roter Sturm
- Das Grundgesetz war vorläufig, bis der Bundestag es als für das gesamte deutsche Volk geltend machte.
- Warum muss eine Verfassung vom Volke beschlossen werden?
Wer sagt dass (- ausser Dir :D)?
Und sind dann die Verfassungen all der Staaten, wo auch kei n Volksbeschluss stattfand, eigentlich garkeine (V.S.A. z.B.)?
Skorpion968
12.05.2007, 23:37
Ne Bernhard, das hat mit weiterentwickeln nichts zu tun. Das was die leistungsunwilligen Umverteiler uns aufschwatzen wollen, ist ein Staat, dessen Struktur eher einem Ameisenhaufen gleicht als einer modernen menschlichen Individualgesellschaft. Ich würde das zurückentwickeln nennen. Die Linke muß sich endlich innerlich zu Menschen weiterentwickeln und versuchen, deren übelste Charakterzüge wie Neid, Mißgunst und Herrschsucht abzulegen anstatt sie hoffähig zu quatschen.
Und das sagt ausgerechnet jemand, der ständig von Naturgesetzen rumpalavert. :D
Ein Ameisenhaufen, wie du das so geringschätzig nennst, ist uns in der Evolutionsgeschichte um Lichtjahre voraus. Selbst wenn es den Menschen irgendwann hier nicht mehr geben sollte, weil Experten deiner Sorte den puren Egozentrismus durchgesetzt haben, werden Lebensformen auf dieser Erde weiterhin über Ameisenhaufen stolpern.
Ich kann es nur immer wieder betonen:
Wenn du die Evolutionstheorie nicht verstanden hast, solltest du sie nicht ständig als Aushängeschild deiner Ideologie benutzen. Das muss irgendwann lächerlich wirken.
Manfred_g
12.05.2007, 23:40
...
Ich für meinen Teil bin nämlich gerne bereit, die Sozialisten ihr Ding machen zu lassen, solange sie mich mein Ding machen lassen - aber nur dann!...
Ha, meine Rede! Aber sie wollen dich (uns) dein (unser) Ding nicht machen lassen, denn die Basis dessen was hier als Sozialismus verkauft werden soll, ist kein Neuanfang, sondern Übernahme und Enteignung von Werten, die andere geschaffen haben und weiterhin schaffen müssen. Wenn sie das selbst tun wollten, könnten sie es problemlos tun.
Manfred_g
12.05.2007, 23:45
Und das sagt ausgerechnet jemand, der ständig von Naturgesetzen rumpalavert. :D
Ein Ameisenhaufen, wie du das so geringschätzig nennst, ist uns in der Evolutionsgeschichte um Lichtjahre voraus.
Sprichst du für für deine ganze Fraktion oder nur für dich?
Selbst wenn es den Menschen irgendwann hier nicht mehr geben sollte, weil Experten deiner Sorte den puren Egozentrismus durchgesetzt haben, werden Lebensformen auf dieser Erde weiterhin über Ameisenhaufen stolpern.
So einer Lebensform könntest du angehören. Ich werde mit einem Sportwagen drüber fahren.
Ich kann es nur immer wieder betonen:
Wenn du die Evolutionstheorie nicht verstanden hast, solltest du sie nicht ständig als Aushängeschild deiner Ideologie benutzen. Das muss irgendwann lächerlich wirken.
So haben wir eben alle unsern Spaß. Ich hatte ihn z.B. heute, als ich meine Dividendenmitteilungen bekam.
Skorpion968
13.05.2007, 00:06
Sprichst du für für deine ganze Fraktion oder nur für dich?
Ich spreche immer nur für mich. Bin mir aber gleichzeitig sicher, dass die meisten meiner Fraktionskollegen diesen Horizont ebenfalls haben, solche elementaren Dinge selbst zu umreißen.
So einer Lebensform könntest du angehören. Ich werde mit einem Sportwagen drüber fahren.
So haben wir eben alle unsern Spaß. Ich hatte ihn z.B. heute, als ich meine Dividendenmitteilungen bekam.
Dann wünsche ich dir doch aus vollem Herzen weiterhin viel Spass. ;)
@ Manfred: Du fühlst dich in letzter Zeit oft angegegriffen hab ich das Gefühl.
Tja, nachdem ich mich zum Verfassungsteil geäußert hab, komm ich zum wirtschaftlichen.
Die Wirtschaft ist nicht planbar ! Die Wirtschaft im modernen Sozialismus hat sich ihre Aufträge selber zu besorgen und der Staat ist für Durchsetzung des Sozialsytems (Muster kann Schweiz oder DDR sein) und der Eindämmung der Raffgier da (Preisverhandlungen mit akzeptablen Spielraum für alle Seiten: Staat (wegen Steuereinnahmen) Betrieb (wegen Gewinn) und Verbraucher (Bezahlbarkeit)).
Also ist die Wirtschaft auch hier konjunkturabhängig und Ziel ist es nachwievor Gewinn zu erwirtschften.
Mittelstand muss attraktiv sein. Man muss Programme ins Leben rufen die das Gründen eines Betriebes leichter machen und das man so Arbeit schafft. Die Ich-AG war n guter Ansatz dazu, da sollte dringend weitergeforscht werden.
Auch eine Förderung von Network-Marketing (nein, kein Schneeballsystem) als gegenseitige Stütze zwischen Betrieben und Arbeitern oder anderen Betrieben wäre in Erwägung zu ziehen. Da kann sich jeder am Gewinn beteiligen.
Mindestlöhne sind branchenbedingt zwischen Gewerkschaften und Arbeitgeberverbänden zu schließen. Staat agiert als Vermittler und Überwachungsorgan.
Nur mal so als Vorschläge.
Für Genossen die gleich zur Planwirtschaft übergehen wollen: Das geht nur dann wenn das System weltweit Schule macht und ein gutfunktionierndes Netzwerk entstanden ist. Dann kann sich erst Konjunktur aufheben da ja alles ein großes Netzwerk wäre. Das ist ein sehr langwieriger Weg den wir wahrscheinlich nur als klapprige alte Leute erleben würden, denn er wäre wirklich zuuuu lang aus heutiger Sicht.
Manfred_g
13.05.2007, 01:18
@ Manfred: Du fühlst dich in letzter Zeit oft angegegriffen hab ich das Gefühl.
Das ist nicht ganz falsch. Der Sozialismus greift uns ständig an, bzw. er wartet lauernd auf seine Gelegenheit. Mit denjenigen, die immer noch ernsthaft glauben, es handele sich dabei um die politische Alternative der intelligenten gutherzigen, möchte ich zwar eine gewisse Nachsicht üben, aber um dafür sind sozialistische Experimente einfach zu gefährlich.
Tja, nachdem ich mich zum Verfassungsteil geäußert hab, komm ich zum wirtschaftlichen.
Die Wirtschaft ist nicht planbar ! Die Wirtschaft im modernen Sozialismus hat sich ihre Aufträge selber zu besorgen und der Staat ist für Durchsetzung des Sozialsytems (Muster kann Schweiz oder DDR sein) und der Eindämmung der Raffgier da (Preisverhandlungen mit akzeptablen Spielraum für alle Seiten: Staat (wegen Steuereinnahmen) Betrieb (wegen Gewinn) und Verbraucher (Bezahlbarkeit)).
Also ist die Wirtschaft auch hier konjunkturabhängig und Ziel ist es nachwievor Gewinn zu erwirtschften.
Mittelstand muss attraktiv sein. Man muss Programme ins Leben rufen die das Gründen eines Betriebes leichter machen und das man so Arbeit schafft. Die Ich-AG war n guter Ansatz dazu, da sollte dringend weitergeforscht werden.
Auch eine Förderung von Network-Marketing (nein, kein Schneeballsystem) als gegenseitige Stütze zwischen Betrieben und Arbeitern oder anderen Betrieben wäre in Erwägung zu ziehen. Da kann sich jeder am Gewinn beteiligen.
Mindestlöhne sind branchenbedingt zwischen Gewerkschaften und Arbeitgeberverbänden zu schließen. Staat agiert als Vermittler und Überwachungsorgan.
Nur mal so als Vorschläge.
Für Genossen die gleich zur Planwirtschaft übergehen wollen: Das geht nur dann wenn das System weltweit Schule macht und ein gutfunktionierndes Netzwerk entstanden ist. Dann kann sich erst Konjunktur aufheben da ja alles ein großes Netzwerk wäre. Das ist ein sehr langwieriger Weg den wir wahrscheinlich nur als klapprige alte Leute erleben würden, denn er wäre wirklich zuuuu lang aus heutiger Sicht.
Dieser Weg wäre immer zu lang, weil zum erfolgreichen führen eines Unternehmens üblicherweise sowas wie Enthusiasmus, Fleiß und auch Risiko gehört. All das hast du im Kommunismus nicht. Ich z.B. arbeite derzeit an einem Projekt im IT Bereich, von dem ich spüre, wie ich jeden Tag besessener werde, weil ich es für originell halte und mich auf die fallenden Kinnladen meiner staunenden Kunden freue sowie auf den Gewinn. Pferdefuß: es kann schiefgehen, wie so vieles. Aber ich habe mich dafür entschieden, es zu riskieren und ich darf das, weil ich der Chef bin.
Nun frage ich dich, wer würde das im Kommunismus tun? Es wäre die absolute Ausnahme, denn keiner hat Lust bei Gelingen zuzusehen wie ein Parteiboß stellvertretend gelobhudelt wird - jedoch wenns schief geht, fällt alles auf einen selbst zurück. Und so passiert es jeden Tag tausendfach in der freien Marktwirtschaft und im Kommunismus nicht. Und deswegen ist das System nicht nur trist und arm, sondern auch freiheitsraubend, weil sonst die Leute davonlaufen.
Mit "Reife" wie es uns Skorpion und andere verkaufen wollen, hat das nichts zu tun.
Ein System, das einen Menschen voraussetzt, den es nicht gibt, ist es nicht wert darüber nachzudenken.
Skorpion968
13.05.2007, 03:30
Dieser Weg wäre immer zu lang, weil zum erfolgreichen führen eines Unternehmens üblicherweise sowas wie Enthusiasmus, Fleiß und auch Risiko gehört. All das hast du im Kommunismus nicht. Ich z.B. arbeite derzeit an einem Projekt im IT Bereich, von dem ich spüre, wie ich jeden Tag besessener werde, weil ich es für originell halte und mich auf die fallenden Kinnladen meiner staunenden Kunden freue sowie auf den Gewinn. Pferdefuß: es kann schiefgehen, wie so vieles. Aber ich habe mich dafür entschieden, es zu riskieren und ich darf das, weil ich der Chef bin.
Worum gehts dir denn eigentlich wirklich? Dass das Unternehmen Erfolg hat oder dass du persönlich gelobhudelt wirst? Letzteres ist übrigens für einen guten Chef eher abträglich.
Nun frage ich dich, wer würde das im Kommunismus tun? Es wäre die absolute Ausnahme, denn keiner hat Lust bei Gelingen zuzusehen wie ein Parteiboß stellvertretend gelobhudelt wird - jedoch wenns schief geht, fällt alles auf einen selbst zurück. Und so passiert es jeden Tag tausendfach in der freien Marktwirtschaft und im Kommunismus nicht. Und deswegen ist das System nicht nur trist und arm, sondern auch freiheitsraubend, weil sonst die Leute davonlaufen.
Du beißt dich viel zu sehr an Vergangenem fest. Nein, richtiger ausgedrückt, du willst dich daran festbeißen, weil du keine Argumente gegen alternative Modelle hast und dir alternative Modelle in deiner persönlichen Situation nicht in den Kram passen. Du denkst von der Haustür bis zum Gartenzaun. "Alles, was mir persönlich nützlich ist, muss gefälligst auch allen anderen nützlich sein."
Leider ist die Welt so einfach nicht gestrickt. Das würde funktionieren unter der Voraussetzung, dass es unendliches Wachstum gibt. Gibt es aber nicht. Und solange es das nicht gibt, ist alles eine Frage der Verteilung. Dabei ist es völlig irrelevant, welche Form der Verteilung dir persönlich den größten Nutzen bringt.
Du kämst da schon einen großen Schritt voran, wenn du dich in deiner zur Schau gestellten Egomanie mal nicht als das Zentrum des Universums betrachten würdest. Intelligente Menschen sind dazu in der Lage.
Mit "Reife" wie es uns Skorpion und andere verkaufen wollen, hat das nichts zu tun.
Ein System, das einen Menschen voraussetzt, den es nicht gibt, ist es nicht wert darüber nachzudenken.
Ich verstehe gar nicht, warum dir das soviel Panik macht, dass du die Auseinandersetzung damit vermeiden musst.
Kommen wir mal zurück zu deiner so gern angeführten Natur:
Die Menschheit ist in der Geschichte dieses Planeten ein kleines Häufchen Fliegendreck. Selbst die Dinosaurier haben 5mal länger überlebt als die Menschheit bisher existiert. Und auch das waren in der Regel nur egomanische Raubtiere.
Ameisen dagegen, die derart perfekt gemeinschaftlich organisiert sind, haben auf diesem Planeten eine um ein Vielfaches höhere Überlebenschance. Da kannst du noch so oft mit deinem Sportwagen drübermetern, die werden sämtliche Egomanen um Jahrtausende überleben.
Das ist die eigentliche Aussage der Evolutionstheorie: "survival of the fittest" Das bezieht sich nicht auf einzelne Exemplare einer Gattung, sondern auf deren (Über-)Lebensform. Und da sind Spezies, die sozial organisiert sind, immer einen Schritt voraus vor denen, die auf Einzelkämpfer-Ideologien setzen. Zum Beleg dessen musst du dir nur anschauen, welche Gattungen in den letzten 500 Jahren ausgestorben sind, du kleiner Naturforscher du. Darwin würde sich ob deiner Verblödung seiner Theorie im Grabe umdrehen.
Vorschlag:
Gib doch der Menschheit, die sich in der Entwicklung dieses Planeten gerade aus den Windeln geschält hat, einfach die Chance zunächst fehlerhaft umgesetzte Ansätze einer sozialen Struktur zu verbessern und letztlich zu optimieren. Wir befinden uns hier alle noch im Erprobungsstadium. Und wenns nach deiner Ideologie geht, bestehen wir die Probezeit nicht. Einfach mal ein bisschen weiter als von der Haustür bis zum Gartenzaun zu denken, hilft da enorm weiter.
Das ist nicht ganz falsch. Der Sozialismus greift uns ständig an, bzw. er wartet lauernd auf seine Gelegenheit. Mit denjenigen, die immer noch ernsthaft glauben, es handele sich dabei um die politische Alternative der intelligenten gutherzigen, möchte ich zwar eine gewisse Nachsicht üben, aber um dafür sind sozialistische Experimente einfach zu gefährlich.
Es gibt bis jetzt mich, PSI, RavenMG und noch ein paar andere die nicht an altem festhalten. Es geht uns nicht darum uns nachzuplappern man soll seine Ideen durchsetzen um sie förderlich einzusetzen. Ich habe dich doch dabei berücksichtigt :) Schon vergssen ?
Dieser Weg wäre immer zu lang, weil zum erfolgreichen führen eines Unternehmens üblicherweise sowas wie Enthusiasmus, Fleiß und auch Risiko gehört. All das hast du im Kommunismus nicht. Ich z.B. arbeite derzeit an einem Projekt im IT Bereich, von dem ich spüre, wie ich jeden Tag besessener werde, weil ich es für originell halte und mich auf die fallenden Kinnladen meiner staunenden Kunden freue sowie auf den Gewinn. Pferdefuß: es kann schiefgehen, wie so vieles. Aber ich habe mich dafür entschieden, es zu riskieren und ich darf das, weil ich der Chef bin.
Es ist immer Risiko da. Kennst du Network Marketing / Multi-Level-Marketing (nicht verwechseln mit Schneeballsystem und Pyramide !) ?
Nun frage ich dich, wer würde das im Kommunismus tun? Es wäre die absolute Ausnahme, denn keiner hat Lust bei Gelingen zuzusehen wie ein Parteiboß stellvertretend gelobhudelt wird - jedoch wenns schief geht, fällt alles auf einen selbst zurück. Und so passiert es jeden Tag tausendfach in der freien Marktwirtschaft und im Kommunismus nicht. Und deswegen ist das System nicht nur trist und arm, sondern auch freiheitsraubend, weil sonst die Leute davonlaufen.
Mit "Reife" wie es uns Skorpion und andere verkaufen wollen, hat das nichts zu tun.
No Risk no fun.
Ein System, das einen Menschen voraussetzt, den es nicht gibt, ist es nicht wert darüber nachzudenken.
Deswegen verbreite ich es ja gebetsmühlenartig :) Sonst kennts keiner. Sowas nennt man Werbung.
Ich sagte schon zu Kritriker: Ich hasse diese Deutsche Pferdementalität. Immer die Scheuklappen zuhalten und nicht nach links und rechts um einen blicken...hässlich !
Und Kritiker sagte mir weiter das es leider nur wenig Genossen meiner Sorte gibt. Um weiterzukommen muss man lernen !
Manfred_g
13.05.2007, 13:09
Es gibt bis jetzt mich, PSI, RavenMG und noch ein paar andere die nicht an altem festhalten. Es geht uns nicht darum uns nachzuplappern man soll seine Ideen durchsetzen um sie förderlich einzusetzen. Ich habe dich doch dabei berücksichtigt :) Schon vergssen ?
...
Deswegen verbreite ich es ja gebetsmühlenartig :) Sonst kennts keiner. Sowas nennt man Werbung.
Ich sagte schon zu Kritriker: Ich hasse diese Deutsche Pferdementalität. Immer die Scheuklappen zuhalten und nicht nach links und rechts um einen blicken...hässlich !
Und Kritiker sagte mir weiter das es leider nur wenig Genossen meiner Sorte gibt. Um weiterzukommen muss man lernen !
Ich halte einige von euch (darunter dich), weder für "Hardcore-Linke", noch für realitätsfremde menschenfeindliche Ideologen. Ihr bin aber ziemlich sicher, ihr werdet es werden (müssen), wenn ihr der linken Ideologie treu bleiben wollt. Denn die hat nun mal das zentralistische Gesellschaftsbild im Kern. Der Rest ist viel Eigenlob, die angeblich humanitärere Sichtweise und die bessere Moral zu haben.
Dabei ist es wirklich einfach, Individualist, Anhänger der freien Marktwirtschaft und Humanist gleichzeitig zu sein.
Freilich nicht, wenn man sich ersteinmal der Ideologie hingegeben hat, und das betrübt mich tatsächlich ein wenig.
Ich halte einige von euch (darunter dich), weder für "Hardcore-Linke", noch für realitätsfremde menschenfeindliche Ideologen. Ihr bin aber ziemlich sicher, ihr werdet es werden (müssen), wenn ihr der linken Ideologie treu bleiben wollt. Denn die hat nun mal das zentralistische Gesellschaftsbild im Kern. Der Rest ist viel Eigenlob, die angeblich humanitärere Sichtweise und die bessere Moral zu haben.
Dabei ist es wirklich einfach, Individualist, Anhänger der freien Marktwirtschaft und Humanist gleichzeitig zu sein.
Freilich nicht, wenn man sich ersteinmal der Ideologie hingegeben hat, und das betrübt mich tatsächlich ein wenig.
Wie sagt man bei Ikea so schön: Nichts Müssen aber alles können, das ist meine Devise als Linker. Geht was schief macht man es nächstes Mal besser und klappt es wieder nicht lässt man es. Das ist nicht nur auf Linke anwendbar sondern aufs ganze Leben :]
Du kommst von einem alten festen Bild nicht weg in dem ich seit ich hier bin säge ;) ich will es dir auch nicht wegnehmen wenn du es gern behalten willst.
Selbstverständlich kann man mehreres sein: Ich bin Arbeiter, Sozialist und Idealist.
Ein bischen Zentrallenkung ist ok, aber nicht im Übermaß.
(ich danke an dieser Stelle Networktrainern wie dem Herrn Pauly und Wagandt...ihr seid großartig)
Manfred_g
13.05.2007, 16:30
Wie sagt man bei Ikea so schön: Nichts Müssen aber alles können, das ist meine Devise als Linker. Geht was schief macht man es nächstes Mal besser und klappt es wieder nicht lässt man es. Das ist nicht nur auf Linke anwendbar sondern aufs ganze Leben :]
Ja, nur weicht eben die Linke von diesem hehren Ziel grundlegend ab, indem sie andern ihre Ziele aufdrängen möchte.
Du kommst von einem alten festen Bild nicht weg in dem ich seit ich hier bin säge ;) ich will es dir auch nicht wegnehmen wenn du es gern behalten willst.
Und was wäre das für ein Bild?
Selbstverständlich kann man mehreres sein: Ich bin Arbeiter, Sozialist und Idealist.
Ein bischen Zentrallenkung ist ok, aber nicht im Übermaß.
Kommt drauf an, wie groß dieses "Bißchen" ist und wo es seine Zielsetzung findet.
Mir ist das Bißchen, daß wir gegenwärtig in Deutschland haben, bereits zuviel und ausserdem teilweise falsch ausgerichtet.
(ich danke an dieser Stelle Networktrainern wie dem Herrn Pauly und Wagandt...ihr seid großartig)
Ich weiß nicht ob deine Danksagung an ihrem beabsichtigten Zielort ankommt ;). Ich lese sie aber grade, und frage daher: wer ist das und was machen diese Leute?
leuchtender Phönix
13.05.2007, 16:56
Welcher Staat in Europa hat denn keine Rohstoffe an die Nazis geliefert, der nicht zur Verteidigung in der Lage war? Auch Schweden hat die Nazis permanent mit Rohstoffen (insbesondere Eisenenerz) beliefert, um nicht überfallen zu werden.
Die Sowjetunion ist aber ein ganz anderes Kaliber als diese Kleinstaaten. Außerdem hatte man doch gut zusammengearbeitet, als es darum ging Polen aufzuteilen.
Dass die ungarischen Konterrevolutionäre, die Kommunisten ermordeten und die öffentliche Ordnung völlig außer Kraft setzten, mit militärischen/polizeilichen Mitteln ausgeschaltet werden mussten, ist doch vollkommen klar. Jeder demokratische Staat der Welt schützt seine Bürger vor Terroristen.
Keine Konterrevolutionäre.
Imre Nagy, selbst Kommunist hatte das veranlasst. Er führte ein Mehrparteiensystem und eine Demokratie ein. Außerdem erstrebte er die Neutralität für Ungarn. Ungarn wurde besetzt, weil sie aus dem Warschauer Pakt austreten wollten und nicht wegen ein paar Morden.
Die Sowjetunion hat nicht geschützt sondern unterworfen.
Stalins Fehler war es doch gerade, die befreiten Gebiete Osteuropas nicht in die Sowjetunion einzubinden. Es gibt keinen sachlichen Grund für die Nicht-Integrationspolitik.
Was das "schlechte" an Stalin war lässt sich natürlich nicht in einem kurzen Posting klären. Die gewichtigsten Fehler des Stalinismus waren jedoch:
-das Demokratiedefizit
-die Nichtintegration der sozialistischen Welt in die Sowjetunion und Schutz der Errungenschaften durch die Rote Armee
-die teilweise Aushebelung der Gewaltenteilung
-der Personenkult
- demokratiedefizit betrifft mehr oder weniger alle sozialistischen staaten.
- Die meisten sozialistischen staaten wurden nicht integriert, sondern unterworfen
- Gewaltenteilung gab es nicht. Schon seit Lenin, war die KPDSU die einzige partei, die Exekutive, Legislative und Judikative Kontrollierte.
- Lenin war auch eine Kultfigur und wurde dauerhaft haltbar gemacht.
Die DDR war natürlich ein sozialistischer Prachtstaat. Jeder konnte seine Meinung frei äußern, es sei denn, er hatte die Falsche. Jedem wurde seine Privatsphäre gewahrt, es sei denn, die Stasi interessierte sich für ihn. Oder die VoPo. Oder der Denunziant von Nachbar. Endlich war die Kaufkraft auch gleich verteilt, nur bei den Mächtigen landeten irgendwie die meisten Güter. "Kommunistische" Oligarchie, ein tolles Gegengewicht zur kapitalistischen Oligarchie. Ich bin beeindruckt. Letzten Endes waren in der DDR dann alle glücklich und zufrieden, bis sie den sozialistischen Staat vor lauter Zufriedenheit gegen Bananen und Westmark eingetauscht haben.Hast Du das aus der Bild-Zeitung oder von Hubertus Knabe geklaut?
Roter Sturm
13.05.2007, 20:58
@ Roter Sturm
- Das Grundgesetz war vorläufig, bis der Bundestag es als für das gesamte deutsche Volk geltend machte.
- Warum muss eine Verfassung vom Volke beschlossen werden?
Wer sagt dass (- ausser Dir :D)?
Und sind dann die Verfassungen all der Staaten, wo auch kei n Volksbeschluss stattfand, eigentlich garkeine (V.S.A. z.B.)?
Was ist an einer Verfassung bitte demokratisch, wenn sie nicht vom Volk beschlossen wurde?
Das war glaube ich auch den Verfassern des GG klar:
Art. 146 [Geltungsdauer des Grundgesetzes]
Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.
Ja, nur weicht eben die Linke von diesem hehren Ziel grundlegend ab, indem sie andern ihre Ziele aufdrängen möchte.
Ich möchte keinem auch nur irgendwas aufdrängen. Der Individualismus muss im Sozialismus der Zukunft sein Leben finden. Muss jeder selber wissen. Es geht darum das der kleine Mann mehr zu sagen hat als nur das Kreuz alle 4 Jahre.
Und was wäre das für ein Bild?
Das alte Bild des Altkommunismus und Stalinismus.
Kommt drauf an, wie groß dieses "Bißchen" ist und wo es seine Zielsetzung findet.
Mir ist das Bißchen, daß wir gegenwärtig in Deutschland haben, bereits zuviel und ausserdem teilweise falsch ausgerichtet.
Ganz ohne Staat gehts nunmal nicht. Das "bischen": Subventionen, Föderung des Mittelstandes, Vorschläge an Wirtschaftsbosse, Gewerkschaftsverhandlungen.
Ich weiß , das gibts alles schon nur richtet sich das alles etwas anders aus.
Zum Beispiel mit Branchenbedingten Mindestlöhnen, ich habe keinen Bock drauf unterbezahlt heim zu gehen.
Vorschläge zu anderen Staaten als Handelspartner, der Staat kann Vorschläge machen, aber nur unverbindliche.
Ich weiß nicht ob deine Danksagung an ihrem beabsichtigten Zielort ankommt ;). Ich lese sie aber grade, und frage daher: wer ist das und was machen diese Leute?
War nur ein lauter Gedanke.
Diese Männer trainieren Network-Marketing-Unternehmer. Sie geben Tipps wie man im Networkbusiness vorankommen kann und wie man es verbessern kann. Alexander Wagandt (http://http://wagandt.com/) Seine Homepage
Roter Sturm
13.05.2007, 22:23
Hast Du das aus der Bild-Zeitung oder von Hubertus Knabe geklaut?
Wer sagt denn, dass die Bild Zeitung und Hubertus Knabe nicht von mir geklaut haben? :cool:
Was ist an einer Verfassung bitte demokratisch, wenn sie nicht vom Volk beschlossen wurde?
Warum muss es ein direkter Beschluss, warum kann es kein indirekter durch nachträgliche Zustimmung, erkennbar durch rege Teilnahme am Wahlprozess, sein?
Anders gefragt:
Wenn 50,1 vH der Bevölkerung in einer direkten Abstimmung eine Verfassung annehmen, soll sie demokratisch legitimiert sein - wenn über Jahrzehnte nahezu 90 vH der Wahlbevölkerung Parteien wählen, die klipp und klar hinter dem Grundgesetz stehen, NICHT?
Das verstehe, wer will, ich tu's nicht.
Das war glaube ich auch den Verfassern des GG klar:
Da steht: Die jetzige Verfassungkann ersetzt werden durch eine neue.
Und?
Ist doch ne vernünftige Regelung!
SteveFrontera
20.05.2007, 14:56
Der Vorschlag von Segolene Royal, das Kapital europaweit höher zu besteuern als die Arbeit, fand ich gar nicht so schlecht.
SteveFrontera
20.05.2007, 15:13
Im Moment sehe ich keine Zukunft für den Sozialismus in Europa.
Mit Merkel und Sarkozy wird es der Wirtschaft besser gehen.
Wer etwas leisten kann und will, dem wird es besser gehen.
FranzKonz
20.05.2007, 15:15
Der Vorschlag von Segolene Royal, das Kapital europaweit höher zu besteuern als die Arbeit, fand ich gar nicht so schlecht.
Das ist ein sehr gefährlicher Gedanke, denn das Kapital ist mobiler als die Arbeiter.
FranzKonz
20.05.2007, 15:17
Im Moment sehe ich keine Zukunft für den Sozialismus in Europa.
Mit Merkel und Sarkozy wird es der Wirtschaft besser gehen.
Wer etwas leisten kann und will, dem wird es besser gehen.
Das es der Wirtschaft unter den Konservativen besser geht, ist ein Märchen, daß mindestens seit Kohl nicht mehr wahr ist.
Ein SPD-Mann hat die Unternehmenssteuern auf ein vernünftiges Maß gesenkt!
Der Gerechte
20.05.2007, 15:26
Im Moment sehe ich keine Zukunft für den Sozialismus in Europa.
Mit Merkel und Sarkozy wird es der Wirtschaft besser gehen.
So ist es leider.
Es müssten als erstes linkere Politiker regieren, bevor es den Menschen
besser geht.
Aber hierzulande will ja die CD/CSU nichtmal einen menschenwürdigen Mindestlohn einführen.
Den meisten Menschen geht es einfach NOCH zu gut.
@ Steve & Der Gerechte: Ja, den Leuten muss es immer erst so richtig scheiße gehen ehe sie mal was machen. Man muss vorbeugen. Das ist klar.
Die Einführung oder besser der Übergang vom Kapitalismus zum Sozialismus ist ein langer Prozess der nur Peu-a-Peu geht. Aus Gewinnwirtschaft und dem förderlichen Einsetzen dieser Gelder zum Wohle der Arbeiter. Das geht aber nur Stück für Stück, nie von jetzt auf gleich.
Da die Rohstoffe den Bach runter gehen, sieht die Zukunft sehr sehr düster aus. Man muss rational wirtschaften, soviel steht fest, solange man noch fossile Brennstoffe benutzt. Der Sozialismus hätte also neben Investitionen ins Sozialsystem und der Mittelstandsförderung, noch Forschung als zweiten Punkt zu fördern. Unmittelbar danach muss das Ausland kommen, Freundschaft, Handelspartnerschaft und gegenseitige Hilfe. Bei dem zugrundegehen der Rohstoffe muss sowas einfach sein.
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