18. März 1890 - Bismarck trat zurück [Archiv] - HPF

kritiker_34

18.03.2007, 10:04

am 18. März 1890 reichte Bismarck sein Rücktrittsgesuch ein. Der Niedergang des deutschen Reiches begann... Den meisten in D ist dieser "Wendepunkt" in der gesamtdeutschen Geschichte NICHT BEWUSST! Warum wohl?

"Wilhelm II., der im »Dreikaiserjahr« 1888 nach dem Tod seines Großvaters Wilhelm I. und seines Vaters Friedrich III. Kaiser geworden war, brachte Otto von Bismarck in einem Gespräch am 15. März 1890 dazu, drei Tage später sein Rücktrittsgesuch einzureichen. Grollend zog der Fünfundsiebzigjährige sich nach Friedrichsruh zurück. »Dropping the Pilot« (»Der Lotse geht von Bord«), lautete der Untertitel einer berühmten Karikatur von John Tenniel am 29. März 1890 im englischen Satiremagazin »Punch«."

http://www.dieterwunderlich.de/Otto_Bismarck.htm

Mehr zu Bismarck hier >>
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=21421

leuchtender Phönix

18.03.2007, 10:16

Mit Bismarck ist ein sher fähiger Mann entlassen worden. Durch seine Kluge ausgleichende Politik hatte er verhindert, das es je eine Koalition gegen Deutschland gab.

Mit seiner Koloial- und Flottenpolitik hatte er sich England zum Feind gemacht. Mit Russland hatte er es sich ebenfalls verscherzt.

Kaiser

18.03.2007, 10:23

Angesichts des wirtschaftlichen, militärischen und territorialen Machtzuwachses nach 1890 vom Begin des deutschen Niedergangs zu sprechen, entbehrt nicht einer gewissen Komik.

leuchtender Phönix

18.03.2007, 10:35

Angesichts des wirtschaftlichen, militärischen und territorialen Machtzuwachses nach 1890 vom Begin des deutschen Niedergangs zu sprechen, entbehrt nicht einer gewissen Komik.

Ein Niedergang im Verhältnis zu den anderen Mächten. Durch seine Aggresive Politik hatte sich Wilhelm 2. viele Feinde gemacht.

- Territorial gab es nach 1890 keine nennenswerten Veränderungen. Die wichtigsten Kolonien wurden vor 1890 erworben.
- Die militärische stärke stieg durch das wettrüsten bei allen Staaten und machte eine entspannung der Lage fast unmöglich.

Durch Bismarcks Rückstritt und die darauf folgende aggresive Politik legte einen guten Teil der Grundlagen für den 1. Weltkrieg.

kritiker_34

18.03.2007, 10:51

Mit Bismarck ist ein sher fähiger Mann entlassen worden. Durch seine Kluge ausgleichende Politik hatte er verhindert, das es je eine Koalition gegen Deutschland gab..

Zustimminug

Mit seiner Kolonial- und Flottenpolitik hatte er sich England zum Feind gemacht.

Es gab einen inner-europäischen Machtkampf um Kolonien usw. Aber B. verstand es, ein Gerüst von gegenseitigen Abmachungen und Verträgen zu schliessen, welche auf das Gleichgewicht innerhalb Europas abgestimmt war.

Mit Russland hatte er es sich ebenfalls verscherzt.

NEIN! Der Partnerschaftsvertrag mit Russland wurde von Bismarck´s Nachfolgern NICHT erneuert. Dadurch wurde das Ende der Bismarckschen Aussenpoltik eingeläutet...

kritiker_34

18.03.2007, 10:52

proletarierin

18.03.2007, 11:00

Angesichts des wirtschaftlichen, militärischen und territorialen Machtzuwachses nach 1890 vom Begin des deutschen Niedergangs zu sprechen, entbehrt nicht einer gewissen Komik.

Ja, was kam denn wirtschaftlich, militärisch und territorial hinzu, was anschließend nicht wieder doppelt und dreifach den Bach runter gegangen wäre?
Mit der Weiterführung der diplomatischen Bündnispolitik Bismarcks wäre uns, kritisch retrospektiv, de facto mehr geholfen gewesen !!!

kritiker_34

18.03.2007, 11:50

Ja, was kam denn wirtschaftlich, militärisch und territorial hinzu, was anschließend nicht wieder doppelt und dreifach den Bach runter gegangen wäre?
Mit der Weiterführung der diplomatischen Bündnispolitik Bismarcks wäre uns, kritisch retrospektiv, de facto mehr geholfen gewesen !!!

Der Umstand, dass die Politik von Bismarck im wesentlichen NICHT weitergeführt wurde, endete in der Niederlage des deutschen Reiches im 1.WK. Die Folgen der Weimarer Republik dann die NS Zeit usw. sind bekannt. Deshalb halte ich es für wichtig, die bismarckschen Grundzüge zu verstehen...

hier ein recht umfangreicher "Schülerbeitrag"

----------------------
Kissinger Diktat5

Gemäß seiner Aussagen im Kissinger Diktat ,,...das Bild ... welches mir vorschwebt: nicht das irgend eines Ländererwerbes, sondern das einer politischen Gesamtsituation...", also dass Deutschland keine weiteren Gebietswünsche habe (nachdem Elsaß-Lothringen ,,als Kriegsgewinn" nach der Niederlage Frankreichs 1870/71 annektiert wurde), kämpfte er um Vertauen in Europa und war weitgehend europäisch orientiert. Ausnahme waren einige afrikanische Kolonien, die dem Einfluss des deutschen Reiches unterworfen wurden.
In der Bismarckschen Außenpolitik zeigen sich zwei Grundzüge: Die Einheit des geschaffenen Reiches zu erhalten, somit Erhaltung der Grenzen, besonders gegen Frankreich, die sich mit dem Verlust von Elsaß-Lothringen nicht abfinden wollten, sowie eine monarchische Solidarität zwischen den Kaiserreichen Russland, Osterreich-Ungarn und Deutschland herzustellen.

Diese Grundzüge hat Bismarck im ,,Kissinger Diktat 1877" in 5 Punkten dargestellt:

1. Anziehung der russischen und österreichischen Interessen und Rivalitäten beider Staaten Richtung Osten.
2. Eine Verteidigungshaltung Russlands im Orient und an seinen Küsten so darzustellen, dass das Bündnis mit dem deutschen Reich benötigt wird.
3. England und Russland befriedet zu halten zum politischen Nutzen.
4. Loslösung Englands von dem mit dem deutschen Reich befeindeten Frankreich.
5. antideutsche Konspirationen aus Russland und Osterreich entgegenzuwirken.

- Dreikaiserabkommen 1873

So ist das erste Bündnis das Dreikaiserabkommen von 1873, in dem die Mitglieder Russland, Österreich-Ungarn und das deutsche Reich das Ziel verfolgen im Kriegsfalle zusammenzuhalten: ,,...Aufrechterhaltung des europäischen Friedens gegenüber allen Erschütterungen, von welcher Seite sie auch kommen mögen.". Damit wurde erstmals zeitweilig auch die Isolierung Frankreichs (vertraglich gesichert) erreicht, jedoch treten 1875 England und Russland für Frankreich gegen Europas neue stärkste Landmacht: Deutschland ein. Besonders England will eine weitere Machtverschiebung, der ,,Ballance of Power" in Europa verhindern.
Dieses Dreikaiserabkommen bröckelt 1876 letztendlich auf Grund von Spannungen zwischen Russland und Osterreich. Der Grund dafür ist die Balkankrise, welche ausgelöst wurde durch den Zerfall des osmanischen Reiches. Österreich tritt für dessen Fortbestand und gegen die Bildung von Einzelstaaten am Balkan ein. Russland wollte hingegen mehr politischen Einfluss und forcierte die Entwicklung der Aufspaltung.
Bismarck hatte für Deutschland kein Interessen am Balkan und verhielt sich neutral, da er auf der einen Seite Österreich nicht schwächen und Russland nicht schädigen wollte. Es bildete sich ein Konsens zwischen beiden Staaten, bei der Österreich sich neutral bei einem möglichen Krieg Russlands gegen die Türkei verhalten wolle und sich Bulgarien, Albanien und Rumänien zu unabhängigen Staaten entwickeln, abgespalten von der Türkei. Es kam zum Krieg zwischen Russland und der Türkei, den Russland 1878 gewann.

http://www.hausarbeiten.de/faecher/hausarbeit/gem/19393.html

leuchtender Phönix

18.03.2007, 15:43

Was kam denn nach 1890 noch an Zuwachs hinzu?

Territorial nur ein kleines Pachtgebiet in China und ein paar Inseln im Pazifik. Also eher zu vernachlässigen.

Westfalen

18.03.2007, 19:16

Bismarck aufs 2€ Stück aber schnell !!!

malnachdenken

19.03.2007, 10:16

Kann diese Buch empfehlen:
http://ec1.images-amazon.com/images/P/377661207X.01._SS500_SCLZZZZZZZ_.jpg

Es ist wirklich sehr schön geschrieben und zeigt ein wenig die persönliche Verhältnisse zwischen Bismarck und seinen Zeitgenossen. Wer denkt, dass Karrieregeilheit unter Politikern erst heute "in" ist, der wird hier eines besseren belehrt.

Für einen guten 10er in jeder gut sortierten Buchhandlung zu haben und garanitert nicht objektiv. Das muss es aber auch nicht sein :)

Westfalen

19.03.2007, 12:56

Das Buch hab ich noch in der Version von 1920 bei mir rumstehen

Praetorianer

20.03.2007, 12:32

Angesichts des wirtschaftlichen, militärischen und territorialen Machtzuwachses nach 1890 vom Begin des deutschen Niedergangs zu sprechen, entbehrt nicht einer gewissen Komik.

Komisch finde ich das eigentlich nicht, es ist eher schnöder oberflächlicher daherpalaverter Unsinn.

Bismark war mit Sicherheit einer der fähigsten Staatsmänner gewesen, was nichts daran ändert, dass auch solche Leute älter, dabei nicht besser und irgendwann nicht mehr tragbar werden.

Die Dolchstoßlegende hat er aber natürlich geschickt gelegt, er hat den Russen die Kredite aufgekündigt, Einfuhrzölle gegen russische Landwirtschaftsgüter erhoben und als unter Graf von Caprivi das Bündnis dann auch formal endete, arbeitete er geschickt daran, dass das Bild in der deutschen Öffentlichkeit so erhalten bleibt, wie es hier widergegeben wird.

Kaiser Wilhelm II. mag zu eigensinnig gewesen sein und wollte vielleicht zuviel selber in die Hand nehmen, die Entlassung Bismarks war ein notwenidiger Schritt.
Wilhelm II. neigte manchmal dazu, eher Befehlempfänger/gute Beamte als eigenständige politische Akteure anzuziehen, wobei man z.B. Graf von Caprivi bescheinigen muss, dass er solange er sich eben halten konnte - er war eben kein politisches Talent - , brillante Arbeit leistete.

leuchtender Phönix

20.03.2007, 19:48

Komisch finde ich das eigentlich nicht, es ist eher schnöder oberflächlicher daherpalaverter Unsinn.

Bismark war mit Sicherheit einer der fähigsten Staatsmänner gewesen, was nichts daran ändert, dass auch solche Leute älter, dabei nicht besser und irgendwann nicht mehr tragbar werden.

Die Dolchstoßlegende hat er aber natürlich geschickt gelegt, er hat den Russen die Kredite aufgekündigt, Einfuhrzölle gegen russische Landwirtschaftsgüter erhoben und als unter Graf von Caprivi das Bündnis dann auch formal endete, arbeitete er geschickt daran, dass das Bild in der deutschen Öffentlichkeit so erhalten bleibt, wie es hier widergegeben wird.

Kaiser Wilhelm II. mag zu eigensinnig gewesen sein und wollte vielleicht zuviel selber in die Hand nehmen, die Entlassung Bismarks war ein notwenidiger Schritt.
Wilhelm II. neigte manchmal dazu, eher Befehlempfänger/gute Beamte als eigenständige politische Akteure anzuziehen, wobei man z.B. Graf von Caprivi bescheinigen muss, dass er solange er sich eben halten konnte - er war eben kein politisches Talent - , brillante Arbeit leistete.

Unser Bild von Bismarck stammet nicht von ihm selbst.

Fähiger als Willhelm 2. war er auf jeden Fall. Der hatte ja mit seinen Aktionen nach und nach die meisten gegen sich aufgebracht. Vielleicht wollte er sogar Bismarck loswerden, weil er kein braver Befehlsempfänger war, sondern selbstständig dachte.

Praetorianer

20.03.2007, 19:52

Unser Bild von Bismarck stammet nicht von ihm selbst.

Fähiger als Willhelm 2. war er auf jeden Fall. Der hatte ja mit seinen Aktionen nach und nach die meisten gegen sich aufgebracht. Vielleicht wollte er sogar Bismarck loswerden, weil er kein braver Befehlsempfänger war, sondern selbstständig dachte.

Ganz genau, Kaiser Wilhelm hat die Leute gegen sich aufgebracht, das war eine schreckliche Zeit, alle haben gehungert und er hat das Land gespalten. Bismark hingegen hat das Land im inneren Gleichgewicht gehalten, er hat sich alle Mühe gegeben, Sozialisten und Katholiken zu integrieren, die der pöse Kaiser später verfolgen ließ! :rolleyes:

Mark Mallokent

21.03.2007, 14:15

Ob Bismarck langfristig an dem Rückversicherungsvertrag mit Rußland festgehalten hätte, ist fraglich. Er hatte bereits Fühler nach England ausgestreckt, in der Absicht, ein Bündnis mit England zu schließen. Allerdings war damals die englische Regierung noch nicht bereit dazu. Als dann die Engländer bündniswillig waren, hat Wilhelm sie abblitzen lassen. :rolleyes:

Praetorianer

21.03.2007, 18:17

Ob Bismarck langfristig an dem Rückversicherungsvertrag mit Rußland festgehalten hätte, ist fraglich.

Auch, ob das auch nur mittelfristig noch möglich gewesen wäre. Die Brücken waren bereits abgerissen, Garf von Caprivi hat sich im Grunde gegenüber Russland nichts Ernsthaftes zu Schulden kommen lassen.

Mark Mallokent

22.03.2007, 08:01

kritiker_34

26.03.2007, 12:47

Auch, ob das auch nur mittelfristig noch möglich gewesen wäre. Die Brücken waren bereits abgerissen, Garf von Caprivi hat sich im Grunde gegenüber Russland nichts Ernsthaftes zu Schulden kommen lassen.

wo kann man dazu genauer etwas lesen?

"Mit dieser Politik machte er sich Feinde bei den Kolonialisten, mit seinen Freihandel-Abkommen Gegner in den konservativen Landwirtschaftskreisen. In seine Amtszeit fällt auch die Nichtverlängerung des Rückversicherungsvertrags mit Russland."

http://de.wikipedia.org/wiki/Leo_von_Caprivi

malnachdenken

26.03.2007, 13:21

wo kann man dazu genauer etwas lesen?

"Mit dieser Politik machte er sich Feinde bei den Kolonialisten, mit seinen Freihandel-Abkommen Gegner in den konservativen Landwirtschaftskreisen. In seine Amtszeit fällt auch die Nichtverlängerung des Rückversicherungsvertrags mit Russland."

http://de.wikipedia.org/wiki/Leo_von_Caprivi

Der Rückversicherungsvertrag war nur vorübegehend und nicht für eine lange Dauer (bzw stetige Verlängerung) geeignet. Das hat schon Bismarck damals erkannt.

kritiker_34

28.03.2007, 10:25

Der Rückversicherungsvertrag war nur vorübegehend und nicht für eine lange Dauer (bzw stetige Verlängerung) geeignet. Das hat schon Bismarck damals erkannt.

Unter Bismarck bestand dieser Rückversicherungsvertrag aber noch! Im Nachinein kann ja immer irgendwas dazu geschrieben werden.

malnachdenken

28.03.2007, 10:27

Unter Bismarck bestand dieser Rückversicherungsvertrag aber noch! Im Nachinein kann ja immer irgendwas dazu geschrieben werden.

Wie meinst Du das jetzt genau?

kritiker_34

28.03.2007, 11:00

Wie meinst Du das jetzt genau?

Ich meine, dass Bismarck eine sehr erfolgreiche Aussenpolitik praktizierte, welche - warum auch immer - von seinen Nachfolgern NICHT weitergeführt wurde. Wie auch immer hätte er doch seine Strategie nicht geändert, welche auf ein Gleichgewicht der Kräfte in Europa abzielte. Ob der ein oder andere Vertrag dann im Detail abgeändert worden wäre, steht auf dem Blatt der Spekulationen...

Wenn jetzt jedoch dieses Versagen der Nachfolger auf Bismarck selbst "umgeschrieben" wird, finde ich das nicht richtig!

Was die innenpolitische Seite Bismarck´s betraf, muss man die damalige Zeit berücksichtigen. Aber in welchem anderen Land gab es eine vergleichbare Gesetzgebung für Arbeitslosen, Renten- und Krankenversicherung?

malnachdenken

28.03.2007, 11:10

Ich meine, dass Bismarck eine sehr erfolgreiche Aussenpolitik praktizierte, welche - warum auch immer - von seinen Nachfolgern NICHT weitergeführt wurde. Wie auch immer hätte er doch seine Strategie nicht geändert, welche auf ein Gleichgewicht der Kräfte in Europa abzielte. Ob der ein oder andere Vertrag dann im Detail abgeändert worden wäre, steht auf dem Blatt der Spekulationen...

Man muss aber auch bedenken, dass sich die Interessen, grade die gegensätzlichen von Österreich und Russland, sowie die drohenden Allianzen mit Frankreich und England etc pp, doch sehr radikalisierten. Ich stimme Bismarck zu, dass der Rückversicherungsvertrag in den 80ern funktioniert hat (inwiefern es der Vertrag alleine war, oder wieviel Zusatzprotokolle, Geheimabsprachen etc da mit eingespielt haben, ist dabei vielleicht uach nicht ganz unwichtig), später aber so nicht mehr möglich war.

Wenn jetzt jedoch dieses Versagen der Nachfolger auf Bismarck selbst "umgeschrieben" wird, finde ich das nicht richtig!
Man muss da auch schauen, wieviel "Bismarck" in diesem Vertrag drin war, und wieviele rein staatliche Interessen bzw Kompromisse. Bismarck genoss ja nun auch als Person in Europa hohes Ansehen und hatte somit öfters leichter Zugang zu entsprechenden Stellen in den Europäischen Regierungen/Häusern.

Was die innenpolitische Seite Bismarck´s betraf, muss man die damalige Zeit berücksichtigen. Aber in welchem anderen Land gab es eine vergleichbare Gesetzgebung für Arbeitslosen, Renten- und Krankenversicherung?

Man muss auch berücksichtigen, dass diese Gesetzgebungen von den Sozialisten ausgingen und Bismarck und Konsorten diese als Reaktion und zum Zwecke des Machterhalts als Gesetz verabschiedeten.
Bismarck slebst bspw hatte auch gewisse Einwände gegen Teile der Arbeitergesetze (ich glaube bezüglich der Sonntagsabreiten, die er nicht staatlich verbieten wollte).

Insgesamt ist das eine interessante Persönlichkeit, bei der man aber auch immer aufpassen muss, diese nicht nur einseitig zu sehen, und schon garnicht mit unseren heutigen Maßstäben.

kritiker_34

28.03.2007, 19:20

Man muss aber auch bedenken, dass sich die Interessen, grade die gegensätzlichen von Österreich und Russland, sowie die drohenden Allianzen mit Frankreich und England etc pp, doch sehr radikalisierten. Ich stimme Bismarck zu, dass der Rückversicherungsvertrag in den 80ern funktioniert hat (inwiefern es der Vertrag alleine war, oder wieviel Zusatzprotokolle, Geheimabsprachen etc da mit eingespielt haben, ist dabei vielleicht uach nicht ganz unwichtig), später aber so nicht mehr möglich war.

er hat es jedenfalls geschafft ein Gleichgewicht der Kräfte in Europa zu erzielen. Eben zu den Gegebenheiten der damaligen Zeit.

Man muss da auch schauen, wieviel "Bismarck" in diesem Vertrag drin war, und wieviele rein staatliche Interessen bzw Kompromisse. Bismarck genoss ja nun auch als Person in Europa hohes Ansehen und hatte somit öfters leichter Zugang zu entsprechenden Stellen in den Europäischen Regierungen/Häusern.

Staatsvertäge haben immer staatliche Interessen zum Ziele. Aber zusätzlich kommt eben noch hinzu, wer, wann, wo einen Vertrag gestaltet oder unterzeichnet.

Man muss auch berücksichtigen, dass diese Gesetzgebungen von den Sozialisten ausgingen und Bismarck und Konsorten diese als Reaktion und zum Zwecke des Machterhalts als Gesetz verabschiedeten.
Bismarck slebst bspw hatte auch gewisse Einwände gegen Teile der Arbeitergesetze (ich glaube bezüglich der Sonntagsabreiten, die er nicht staatlich verbieten wollte).

Soweit ich weiss ging er teilweise auf Forderungen der Arbeiterbewegung ein, weil er erkannte dass dies notwendig und sinnvoll ist. Das er dies im Rahmen der damals herrschenden Gesellschaftsordnung tat, ist logisch. Schliesslich war es ein Vielvölkerstaat, mit jeweils regionalen und/oder ethnischen Eigenheiten.

Insgesamt ist das eine interessante Persönlichkeit, bei der man aber auch immer aufpassen muss, diese nicht nur einseitig zu sehen, und schon garnicht mit unseren heutigen Maßstäben.

Heutige Masstäbe in Bezug auf Details kann man nicht anlegen. Er war für mich jedenfalls der fähigste aller deutschen Politiker. Alles was danach kam, war nicht seine Klasse...

malnachdenken

29.03.2007, 08:52

er hat es jedenfalls geschafft ein Gleichgewicht der Kräfte in Europa zu erzielen. Eben zu den Gegebenheiten der damaligen Zeit.

Staatsvertäge haben immer staatliche Interessen zum Ziele. Aber zusätzlich kommt eben noch hinzu, wer, wann, wo einen Vertrag gestaltet oder unterzeichnet.

Zu diesen Punkten kann ich Dir im Grunde zustimmen. Wobei ich noch hinzufügen würde, dass die personelle Konstellation bei der Vorbereitung eines Vertrages ebenfalls sehr wichtig ist. Ein gerngesehener und würdevoller Charakter hat es leichter mit anderen zu verhandeln. Zwei Diplomaten, die sich nicht leiden können, haben es auch entsprechend schwieriger etwas gutes auszuhandeln.

Soweit ich weiss ging er teilweise auf Forderungen der Arbeiterbewegung ein, weil er erkannte dass dies notwendig und sinnvoll ist. Das er dies im Rahmen der damals herrschenden Gesellschaftsordnung tat, ist logisch. Schliesslich war es ein Vielvölkerstaat, mit jeweils regionalen und/oder ethnischen Eigenheiten.

Zum Thema Bismarck und die Sozialgesetzgebung habe ich ein Zitat gefunden:
"Wenn es keine Sozialdemokratie gäbe [...], würden die mäßigen Fortschritte, die wir überhaupt in der Sozialreform gemacht haben, auch noch nicht existieren"
Aus Kleine deutsche Geschichte S.308 Reclam-Verlag

Es ist, denke ich, bekannt, dass Bismarck die Sozialdemokraten ("Vaterlandslose Gesellen", "Reichsfeinde") nicht sonderlich mochte. Ich denke eher, dass seine Maßnahmen zur Sozialgesetzgebung eher Machtinteressen inne hatte, als einen Gefallen für die Arbeiter. Kein Wunder, hatten die Sozialdemokraten mit diesen Forderungen auch sehr viel Zuspruch aus den Reihen der Arbeiter erhalten. Und zuviele Sozialdemokraten im Reichstag waren für Bismarck natprlich nicht sonderlich hilfreich.

Heutige Masstäbe in Bezug auf Details kann man nicht anlegen. Er war für mich jedenfalls der fähigste aller deutschen Politiker. Alles was danach kam, war nicht seine Klasse...

Das kann man so sehen. Aber die Zeit ist bekanntlich der fähigste Kritiker der Geschichte. Es wird sich rausstellen, ob es jemanden vergelichbares gibt/geben wird. Jedoch muss man davon ausgehen, dass dies nicht so einfach ist. Denn viele Dinge, die damals Bismarcks Werk bzw durch ihn beeinflusst wurden, sind heute selbstverständlich, bspw Frieden in Europa, Sozialgesetze und schlussendlich auch der deutsche Nationalstaat.

Tja, die Thematiken, bei denen man sich ein Denkmal setzen könnte, sind sehr rar geworden.

Iltis89

29.03.2007, 12:38

Bismarck hätte mit großer Sicherheit an dem Rückversicherungsvertrag festgehalten, weil er wusste, dass Deutschland sonst in einen Zweifrontenkrieg geraten würde,

malnachdenken

29.03.2007, 12:51

Bismarck hätte mit großer Sicherheit an dem Rückversicherungsvertrag festgehalten, weil er wusste, dass Deutschland sonst in einen Zweifrontenkrieg geraten würde,

Ich bezweifle, dass er dies unter allen Bedingungen gemacht hätte. Auch ist die Frage, ob die Russen an einer Verlängerung später noch interessiert wären.
Es gab ja da noch einige andere Spannungen, die einem neuen Vertrag im Weg gestanden hätten (mir fallen da gerade spontan die Schutzzölle für Agrarprodukte aus Russland ein, die vom Preis her weit niedriger waren, als die deutschen Erzeugnisse).
Ein einfaches "Festhalten" oder "Verlängern" wäre unter einigen Gesichtspunkten schwierig bis unmöglich gewesen. Die Reibereien zwischen Russland und Österreich taten da noch ihr Übriges. Denn Österreich war zwar ein Verbündeter, aber die österreichische Orientierung an Frankreich war auch jederzeit ein Gefahrenpunkt. Eine weitere Annährung an Russland hätte dies (oder hat das auch teilweise schon) noch gefördert.

Jaja, waren schon schwierige Zeiten damals.

leuchtender Phönix

29.03.2007, 17:21

Ich bezweifle, dass er dies unter allen Bedingungen gemacht hätte. Auch ist die Frage, ob die Russen an einer Verlängerung später noch interessiert wären.
Es gab ja da noch einige andere Spannungen, die einem neuen Vertrag im Weg gestanden hätten (mir fallen da gerade spontan die Schutzzölle für Agrarprodukte aus Russland ein, die vom Preis her weit niedriger waren, als die deutschen Erzeugnisse).
Ein einfaches "Festhalten" oder "Verlängern" wäre unter einigen Gesichtspunkten schwierig bis unmöglich gewesen. Die Reibereien zwischen Russland und Österreich taten da noch ihr Übriges. Denn Österreich war zwar ein Verbündeter, aber die österreichische Orientierung an Frankreich war auch jederzeit ein Gefahrenpunkt. Eine weitere Annährung an Russland hätte dies (oder hat das auch teilweise schon) noch gefördert.

Jaja, waren schon schwierige Zeiten damals.

Der Rückversicherungsvertrag wäre nur unter Zugeständnissen an Russland zu halten gewesen. Z.B. wegen den Agrarzöllen. Ob Bismarck das gemacht hätte ist ungewiss. Aber es wäre auf jeden Fall für Deutschland günstiger gewesen als die aktionen von Wilhelm 2.

roxelena

29.03.2007, 18:51

Bismarck hat geschickt den deutsch-französischen Krieg eingefädelt der erwartungsgemäss von Preussendeutschland gewonnen wurde.
Durch Proklamation des Deutschen Reiches in Versailles und der Annexion von Elsass-Lothringen hat Bismarck die grundlage für eine tiefe Feindschaft geschaffen. Der Revanchegedanken der Frankreich vorwärtstrieb hat Kaiser und Reich letztendlich vernichtet.
Bismarcks Werk!

Chaos

29.03.2007, 21:31

kritiker_34

30.03.2007, 18:07

Hm, schwierig, das zu beurteilen.

Innenpolitisch hat er ja nicht gerade demokratisch agiert, seine Außenpolitik war allerdings wohl durchdacht. Wilhelm II. hatte da leider andere Vorstellungen als Bismarck. In seiner Kaiserzeit hat er Deutschland nach und nach in die Isolation manövriert, was Bismarck immer verhindern wollte. Er konnte die Tragweite seiner Entscheidungen nicht richtig abschätzen und durch seine Selbstdarstellung hat er ein durchaus kriegerisches Bild Deutschlands vermittelt.
Dummerweise hätte er wohl auf Bismarck ohnehin nicht gehört.
Es wäre wohl besser gelaufen, wenn der 99-Tage-Kaiser nicht an Kehkopfkrebs gestorben wäre.

wie auch immer es gelaufen wäre... Wilhelm II hat jedenfalls den allerersten Fehler dahingehend gemacht, Bismarck zum Abdanken zu zwingen.

Der. 1. WK mit bekannten Folgen war das Resultat.

Kaiser Wilhelm II.
WilhelmII. fungierte von 1888 bis 1918 als deutscher Kaiser und König von Preußen . WilhelmII. wurde am 27. Januar 1859 in Potsdam geboren. Verstorben ist er am 4. Juni im Haus Doorn in der Provinz Utrecht in den Niederlanden.
Im Gegensatz zu seinem Großvater WilhelmI. erwirkte sich der ehrgeizige junge Monarch als dritter und letzter Kaiser des 2. Deutschen Kaiserreichs nach dem Tod seines Vaters Kaiser FriedrichIII. bedeutenden Einfluß auf die Reichspolitik.

Die Wilhelmische Ära (auch Wilhelminismus) leitete er durch den Bruch mit dem eigentlichen Gründer des Kaiserreichs, Reichskanzler Ott v. Bismarck, über die Aufhebung der Sozialistengesetze ein.

Als "sozialer Kaiser" wollte Wilhelm zunächst die Arbeiterschaft für die Monarchie gewinnen. Er lehnte deshalb Staatsstreichpläne Bismarcks für die Zeit nach dem Ablauf des Sozialistengesetzes ab und erzwang 1890 den Rücktritt des Kanzlers. Unter den schwachen Kanzlern Leo v. Caprivi (1890-1894) und Chlodwig Fürst zu Hohenlohe-Schillingsfürst (1894-1900), mit Abstrichen auch unter Bernhard v. Bülow und Theobald von Bethmann Hollweg geriet sein "persönliches Regiment" aufgrund seines unsteten Charakters zu einer schwankenden Innen- Außenpolitik.

...........

Konflikt zwischen WilhelmII. und Bismarck
Kurzinformation:
Seit der Thronbesteigung im Jahre 1888 gab es Spannungen zwischen beiden Kontrahenten. In erster Linie war das Generationenproblem zwischen dem jungen Kaiser und dem alten, selbstständigen, erfolgsverwöhnen Kanzler. Der Kaiser wollte die Antisozialistengesetze abschaffen und den Rückversicherungsvertrag, den er für einen Verrat an Österreich hielt, nicht erneuern. Bismarck hielt beides für entscheidende Fehler. Persönliche Intrigen gaben den Ausschlag, daß der Kaiser den Kanzler zum Rücktritt aufforderte.

mehr über diese Epoche hier >>
http://bildung.freepage.de/cgi-bin/feets/freepage_ext/41030x030A/rewrite/fbs/ge_wilhe.htm

kritiker_34

30.03.2007, 18:53

Auch, ob das auch nur mittelfristig noch möglich gewesen wäre. Die Brücken waren bereits abgerissen, Garf von Caprivi hat sich im Grunde gegenüber Russland nichts Ernsthaftes zu Schulden kommen lassen.

Die Brücken waren noch nicht abgerissen. Es war Graf von Caprivi, welcher den Vertrag mit Russland nicht erneuerte....
---------------------------------------------

"»Ich habe als Reichskanzler nach meinem Gewissen gehandelt, bin auch fest entschlossen, als Privatmann nach meinem Gewissen und meinem politischen Pflichtgefühl zu handeln, was auch immer die Folgen für mich sein könnten. Die sind mir völlig gleichgültig.

Ich bin eingeschworen auf eine weltliche Leitung eines evangelischen Kaisertums, und dem hänge ich treu an, und wenn man mir in jedem Falle, wo ich nach meiner fünzigjährigen Erfahrung in der Politik glaube, dass die Ratgeber meines Monarchen besser andere Wege einschlagen würden, den Vorwurf macht, ich treibe antimonarchische Politik, so möchte ich doch einmal auf unsere bestehende Verfassung aufmerksam machen, nach welcher die Verantwortlichkeit für alle Regierungsmaßregeln nicht bei dem Monarchen, sondern bei dem Reichskanzler und den Ministern ruht.«

Bismarck in seiner berühmten Rede auf dem Marktplatz von Jena, nach den Intrigen seines Nachfolgers, Kanzler Caprivi"

http://www.erziehung.uni-giessen.de/studis/Robert/bismarck_dank.html

kritiker_34

30.03.2007, 19:11

wobei man z.B. Graf von Caprivi bescheinigen muss, dass er solange er sich eben halten konnte - er war eben kein politisches Talent - , brillante Arbeit leistete.

Worin liegt denn die "brilliante Arbeit" von Caprivi?

SteveFrontera

31.03.2007, 10:56

leuchtender Phönix

31.03.2007, 13:17

Bismarck war ein fähiger Staatsmann ganz im Gegensatz zu Kaiser Wilhelm II. Die Gründung des 2. Deutschen Reiches im Siegestaumel von 1871 war dennoch ein Verhängnis für die Deutsche Geschichte. Es wäre wohl besser gewesen, wenn Preußen ein kleineres Königreich geblieben wäre und nicht die Vorherrschaft im Deutschen Reich angestrebt hätte.

Das Hauptgrund für die Feindschaft mit frankreich liegt darin, das das deutsche Reich in Frankreich selbst gegründet wurde. Und in der Annektion von Elsaß-Lothringen. Kaiser Wilhelm 2. hatte es nur noch schlimmer gemacht, weil er sich nach und nach mit zuvielen verscherzte.

Aber das Rad der Geschichte kann man nicht zurück drehen. Meine Großväter hatten unter Wilhelm II zu leiden.

Heute haben wir einen Bundesstaat und eine wunderbare und tugendhafte „preußische“ Kanzlerin.

Vielleicht wird sie noch berühmter als Bismarck.

Das kann man erst im nachhinein sagen. Bismarck hatte bestimmt auch nicht geahnt, welch große Rolle er spielt. er hatte viel mehr anteil an der Gründung Deutschalnds als der preusische König.

Die 1. Fassung des Bildes von der Reichsgründung in Versailles 1877.
http://www.demokratiezentrum.org/media/img/proklamierung_dtkaiserreich.jpg

Die 3. Fassung des Bildes von der Reichsgründung in Versailles 1885.
http://www.demokratiezentrum.org/media/img/proklamierung_dtkaiser03.jpg

Bei der 3. Fassung ist Bismarck durch die Farbe seiner kleidung hervorgehoben. Ursprunglich war Bismarck eher Unscheinbar. Der Maler der 3. Fassung hob ihn hervor, weil er zuviel Anteil daran hat, um einfach nur eine Randfigur auf dem Bild zu sein.

kritiker_34

31.03.2007, 14:00

Brutus

31.03.2007, 14:04

Das Hauptgrund für die Feindschaft mit frankreich liegt darin, das das deutsche Reich in Frankreich selbst gegründet wurde. Und in der Annektion von Elsaß-Lothringen. Kaiser Wilhelm 2. hatte es nur noch schlimmer gemacht, weil er sich nach und nach mit zuvielen verscherzte.

Gibt es irgendwo einen Beleg, daß Frankreich seine Feindschaft jemals mit der Reichsgründung im Spiegelsaal von Versailles begründet hätte? Der französische Revanchismus nach 1866/1871 hat ausschließlich nach "Rache für Sadowa"geschrieen, das liegt aber ganz woanders als im Südwesten von Paris.

Lange vor Bismarck haben französiche Könige und Politiker an die 20 mal Deutschland überfallen oder auf deutschem Boden Krieg geführt (Henri IV, Kardinal Richelieu, Louis XIV, Napoleon).

Danach hat Frankreich zweimal Deutschland den Krieg erklärt (1870, 1939) und einmal, nach erfolgter aggressiver Einkreisung, mobilgemacht (1914).

Wenn es einen Hauptgrund für die Feindschaft mit Frankreich gibt, dann liegt er auschließlich auf französischer Seite; nicht beim Volk, sondern den Eliten, die Frankreich gegen Deutschland aufhetzen und in Kriege stürzen, um anschließend das aus zwei Weltkriegen siegreich hervorgegangene eigene Land an den angloamerikanischen Raubtierkapitalismus zu verkaufen.

"La Patrie est toujours défendue par les gueux, livrée par les riches", Charles Péguy. Das Vaterland wird immer von den Bettlern verteidigt und von den Reichen verkauft.

Es ist in Frankreich nicht anders als bei uns, nur, daß die Eliten jenseits des Rheins nicht ganz so hurenhaft und arschgefickt sind wie die Herren Kohl, Waigel, Genscher, Schäuble, Struck oder Kotz- und Stinkmösen à la Merkel, von der Leyen, Ulla Schmidt, Renate Schmidt, Wieczorek-Zeul u.v.a.m.

Pandulf

31.03.2007, 22:28

Das Hauptgrund für die Feindschaft mit frankreich liegt darin, das das deutsche Reich in Frankreich selbst gegründet wurde. Und in der Annektion von Elsaß-Lothringen. Kaiser Wilhelm 2. hatte es nur noch schlimmer gemacht, weil er sich nach und nach mit zuvielen verscherzte.

Genau dies ist falsch.

Die Erbfeindschaft zwischen Frankreich und Deutschland wurde 1648 begründet. Aus traditonell französischer Sicht wurde die "Deutsche Frage" 1648 durch den "Westfälischen Frieden" gelöst. Der Französische König diktierte dem Deutschen Kaiser darin die Klausel, daß der deutsche Kaiser kein Recht mahr dazu hat, für das gesamte Reich Außenpolitik zu betreiben. Gemäß diesem Vertrag wurden Frankreich und Schweden die Garantiemächte, die diese sogenannte "deutsche Libertät" überwachten. Das Ziel der französischen Politik seit Richelieu war, daß niemand im "Deutschen Reich" - so wurde das HRRDN damals verkürzend umgangssprachlich genannt - alleine herrschen darf. Der 30-jährige Krieg war in seiner zweiten Hälfte kein Religionskrieg mehr, sondern ein Krieg gegen die machtpolitische Mitte Europas. 1648 hat Frankreich den "Endsieg" über seinen östlichen, karolingischen Bruder errungen. Seit diesem Sieg stieg es bis Napoleon linear zur dominierenden Macht auf. Die Französische Außenpolitik basiert seit dem "Westfälischen Frieden" auf der Nichtexistenz des Deutschen Volkes. [Die kurioserweise immer noch von unseren Feinden im eigenen Land nachgebetet wird, Stichwort - "Die Erfindung der Deutschen"].

Es war Brandenburg, das unter dem Namen "Preußen" zur fünften europäischen Großmacht aufgestiegen ist, und als Großmacht Deutschland als Einheit wieder hergestellt und den "Westfälischen Frieden" vernichtet hat. Es war Preußen, daß durch die Reichseinigung unser schlimmste Niederlage im Jahre 1648 wieder revidiert und das Deutsche Volk wieder zu einem politischen Subjekt gemacht hat. Und genau dies war Bismarcks Werk, der Vater der modernen deutschen Nation.

Genau dies war die "Sünde" Preußens, das Zerreissen des "Westfälischen Friedens" und nicht, daß im Spiegelsaal von Versaille das neue Deutschland ausgerufen worden ist. Die Sünde Deutschlands war und ist seine politisch Existenz.

Frankreich beging gegenüber Deutschland die selbe Sünde, wie Preußen gegenüber Polen, in dem es festlegte, daß Staatsräson die politische Nichtexistenz seines Nachbarvolkes ist.

leuchtender Phönix

01.04.2007, 16:57

WARUM wurde das deutsche Reich eigentlich in Versailles gegründet und nicht in einer deutschen Stadt?

Du bist nicht der einzige, der das gerne wissen würde.

leuchtender Phönix

01.04.2007, 17:03

Genau dies ist falsch.

Die Erbfeindschaft zwischen Frankreich und Deutschland wurde 1648 begründet. Aus traditonell französischer Sicht wurde die "Deutsche Frage" 1648 durch den "Westfälischen Frieden" gelöst. Der Französische König diktierte dem Deutschen Kaiser darin die Klausel, daß der deutsche Kaiser kein Recht mahr dazu hat, für das gesamte Reich Außenpolitik zu betreiben. Gemäß diesem Vertrag wurden Frankreich und Schweden die Garantiemächte, die diese sogenannte "deutsche Libertät" überwachten. Das Ziel der französischen Politik seit Richelieu war, daß niemand im "Deutschen Reich" - so wurde das HRRDN damals verkürzend umgangssprachlich genannt - alleine herrschen darf. Der 30-jährige Krieg war in seiner zweiten Hälfte kein Religionskrieg mehr, sondern ein Krieg gegen die machtpolitische Mitte Europas. 1648 hat Frankreich den "Endsieg" über seinen östlichen, karolingischen Bruder errungen. Seit diesem Sieg stieg es bis Napoleon linear zur dominierenden Macht auf. Die Französische Außenpolitik basiert seit dem "Westfälischen Frieden" auf der Nichtexistenz des Deutschen Volkes. [Die kurioserweise immer noch von unseren Feinden im eigenen Land nachgebetet wird, Stichwort - "Die Erfindung der Deutschen"].

Es war Brandenburg, das unter dem Namen "Preußen" zur fünften europäischen Großmacht aufgestiegen ist, und als Großmacht Deutschland als Einheit wieder hergestellt und den "Westfälischen Frieden" vernichtet hat. Es war Preußen, daß durch die Reichseinigung unser schlimmste Niederlage im Jahre 1648 wieder revidiert und das Deutsche Volk wieder zu einem politischen Subjekt gemacht hat. Und genau dies war Bismarcks Werk, der Vater der modernen deutschen Nation.

Genau dies war die "Sünde" Preußens, das Zerreissen des "Westfälischen Friedens" und nicht, daß im Spiegelsaal von Versaille das neue Deutschland ausgerufen worden ist. Die Sünde Deutschlands war und ist seine politisch Existenz.

Frankreich beging gegenüber Deutschland die selbe Sünde, wie Preußen gegenüber Polen, in dem es festlegte, daß Staatsräson die politische Nichtexistenz seines Nachbarvolkes ist.

So viel Blödsinn auf einmal.
Deutschland war seit dem 13. Jahrhundert so und nicht erst seit dem westfälischen Frieden. Seit dem war es nur ganz Offiziell.

Hat Frankreich im 1. weltkrieg die plolitische existenz Deutschlands ausgelöscht, das in deinem Text Ziel der Franzosen war? Nein.

malnachdenken

02.04.2007, 22:08

Du bist nicht der einzige, der das gerne wissen würde.

Aus Übermütigkeit vielleicht? Irgendwie kommt esm ir vor, dass der Deutsche vieles ziemlich übertreiben muss. Wenn er depressiv und traurig ist, dann ist es gleich der Weltuntergang, wenn er optimistisch und siegreich im Krieg ist, dann wird er etwas hochtrabend.

Nur eine These.

Praetorianer

12.04.2007, 09:08

Die Brücken waren noch nicht abgerissen. Es war Graf von Caprivi, welcher den Vertrag mit Russland nicht erneuerte....
---------------------------------------------

"»Ich habe als Reichskanzler nach meinem Gewissen gehandelt, bin auch fest entschlossen, als Privatmann nach meinem Gewissen und meinem politischen Pflichtgefühl zu handeln, was auch immer die Folgen für mich sein könnten. Die sind mir völlig gleichgültig.

Ich bin eingeschworen auf eine weltliche Leitung eines evangelischen Kaisertums, und dem hänge ich treu an, und wenn man mir in jedem Falle, wo ich nach meiner fünzigjährigen Erfahrung in der Politik glaube, dass die Ratgeber meines Monarchen besser andere Wege einschlagen würden, den Vorwurf macht, ich treibe antimonarchische Politik, so möchte ich doch einmal auf unsere bestehende Verfassung aufmerksam machen, nach welcher die Verantwortlichkeit für alle Regierungsmaßregeln nicht bei dem Monarchen, sondern bei dem Reichskanzler und den Ministern ruht.«

Bismarck in seiner berühmten Rede auf dem Marktplatz von Jena, nach den Intrigen seines Nachfolgers, Kanzler Caprivi"

http://www.erziehung.uni-giessen.de/studis/Robert/bismarck_dank.html

Blumige Worte und wertloses Geschwafel, du kannst mir genausogut irgendwelche Sonntagsredenvon Merkel, Schröder, Kohl, Rau etc., solches Geschwätz lassen auch die los.

Fakt ist, Bismark hatte Schutzzölle gegen russische Landwirtschaftsprodukte erhoben und Russland die Kredite gekündigt, die Russland dringend für den Ausbau der Eisenbahn brauchte. Es hatte bereits seinen neuen Geldgeber und Warenabnehmer in Frankreich gefunden.

Deutschland war de facto zum Feind Russlands geworden und im Gegenzug komplett abhängig von Frankreich, was auf einem Stück Papier steht kann die Realitäten nicht mehr beeinflussen.

Praetorianer

12.04.2007, 09:16

Worin liegt denn die "brilliante Arbeit" von Caprivi?

Die innere Spaltung, die Bismark hinterlassen hatte, hat er in den Griff bekommen.

Bismark wollte einen Agrarstaat, der sich auf die Macht der ostelbischen Großgrundbesitzer gestützt hätte, Caprivi legte den Grundstein dafür, dass Deutschland eine Idustrienation wurde, technologisch sogar allen anderen klar überlegen.

Was war wohl das bessere Modell?

kritiker_34

12.04.2007, 09:56

Die innere Spaltung, die Bismark hinterlassen hatte, hat er in den Griff bekommen.

Bismark wollte einen Agrarstaat, der sich auf die Macht der ostelbischen Großgrundbesitzer gestützt hätte, Caprivi legte den Grundstein dafür, dass Deutschland eine Idustrienation wurde, technologisch sogar allen anderen klar überlegen.

Was war wohl das bessere Modell?

Bismarck war ein Siegertyp, während alle seine Nachfolger an der Niederlage des 1. WK mitwirkten. Ein kleiner, aber feiner Unterschied.

FranzKonz

12.04.2007, 10:00

Angesichts des wirtschaftlichen, militärischen und territorialen Machtzuwachses nach 1890 vom Begin des deutschen Niedergangs zu sprechen, entbehrt nicht einer gewissen Komik.

Auch die Katastrophe von 1945 begann mit wirtschaftlichem, militärischem und territorialem Machtzuwachs.

Man kann schon eine Zeit lang allen anderen rund um auf die Zehen treten. Aber nicht dauerhaft. ;)

Praetorianer

12.04.2007, 12:48

Bismarck war ein Siegertyp, während alle seine Nachfolger an der Niederlage des 1. WK mitwirkten. Ein kleiner, aber feiner Unterschied.

Wie kommst du darauf? Man kann die Wurzeln für die Niederlage natürlich beliebig weiter zurückliegend suchen, es gibt keinen Grund 1890 einen Schnitt zu machen.

kritiker_34

12.04.2007, 13:01

Wie kommst du darauf? Man kann die Wurzeln für die Niederlage natürlich beliebig weiter zurückliegend suchen, es gibt keinen Grund 1890 einen Schnitt zu machen.

merke dir das DATUM: 18. März 1890 und analysiere was bis dahin unter Bismarck geschaffen wurde... und was dann in der Folge geschah.

Aussenpolitisch rutschte Preussen zusammen mit Österreich in die - militärische - Falle des Zweifrontenkrieges. Genau diesen wusste Bismarck zu verhindern.

Die Entscheidungen, welche von Bismarcks Nachfolgern getroffen wurden, bzw. von Wilhelm II selber, waren teils diametral entgegengesetzt der Politik Bismarcks!

Die Intrigen, welche am Hofe und in der Politik gesponnen wurden, taten ein übriges.

Praetorianer

12.04.2007, 14:03

merke dir das DATUM: 18. März 1890 und analysiere was bis dahin unter Bismarck geschaffen wurde... und was dann in der Folge geschah.

Aussenpolitisch rutschte Preussen zusammen mit Österreich in die - militärische - Falle des Zweifrontenkrieges. Genau diesen wusste Bismarck zu verhindern.

Erfolglos, wie ich bereits zweimal erläutert hatte.

Die Entscheidungen, welche von Bismarcks Nachfolgern getroffen wurden, bzw. von Wilhelm II selber, waren teils diametral entgegengesetzt der Politik Bismarcks!

Ja, von Caprivi wurde eine Industrienation angestrebt, von Bismark ein Agrarstaat. Welche Aussichten auf Dauer ein Staat ohne konkurrenzfähige Industrie in einem Krieg gegen ein industrialisiertes Land gehabt hätte, kannst du dir wohl ausmalen.

Die Intrigen, welche am Hofe und in der Politik gesponnen wurden, taten ein übriges.

Welche Intrigen? Über die ist sein Nachfolger gestolpert, nenne mir mal bitte die zahlreichen Intrigen gegen Bismark, der zweifelsohne ein Meister darin war, Intrigen zu spinnen.

kritiker_34

12.04.2007, 17:36

Erfolglos, wie ich bereits zweimal erläutert hatte.
du versuchst, die Entscheidungen von Caprivi & Nachfolgern, Bismarck anzuhängen. Warum?

Ja, von Caprivi wurde eine Industrienation angestrebt, von Bismark ein Agrarstaat. Welche Aussichten auf Dauer ein Staat ohne konkurrenzfähige Industrie in einem Krieg gegen ein industrialisiertes Land gehabt hätte, kannst du dir wohl ausmalen.

Wenn ich richtig informiert bin, dann wurde die Sozialgesetzgebung von Bismarck unter Berücksichtigung der aufkommenden Industrie Arbeiter geschaffen. Also demnach müsste es auch schon zu Bismarcks Zeiten eine Industrialisierung gegeben haben, oder nicht?

Welche Intrigen? Über die ist sein Nachfolger gestolpert, nenne mir mal bitte die zahlreichen Intrigen gegen Bismark, der zweifelsohne ein Meister darin war, Intrigen zu spinnen.

wer lesen kann ist manchmal im Vorteil;)

Zitat:

"Ich bin eingeschworen auf eine weltliche Leitung eines evangelischen Kaisertums, und dem hänge ich treu an, und wenn man mir in jedem Falle, wo ich nach meiner fünzigjährigen Erfahrung in der Politik glaube, dass die Ratgeber meines Monarchen besser andere Wege einschlagen würden den Vorwurf macht, ich treibe antimonarchische Politik, so möchte ich doch einmal auf unsere bestehende Verfassung aufmerksam machen, nach welcher die Verantwortlichkeit für alle Regierungsmaßregeln nicht bei dem Monarchen, sondern bei dem Reichskanzler und den Ministern ruht.«

Bismarck in seiner berühmten Rede auf dem Marktplatz von Jena, nach den Intrigen seines Nachfolgers, Kanzler Caprivi
(anlässlich der Hochzeitsfeier von Bismarcks Sohn Herbert in Wien)."

http://www.erziehung.uni-giessen.de/studis/Robert/bismarck_dank.html

Praetorianer

12.04.2007, 23:45

du versuchst, die Entscheidungen von Caprivi & Nachfolgern, Bismarck anzuhängen. Warum?

Weil ich im Gegensatz zu dir über die historischen Zuammenhänge einen Überblick habe und es schlichtweg der Wahrheit entspricht.

Wenn ich richtig informiert bin, dann wurde die Sozialgesetzgebung von Bismarck unter Berücksichtigung der aufkommenden Industrie Arbeiter geschaffen. Also demnach müsste es auch schon zu Bismarcks Zeiten eine Industrialisierung gegeben haben, oder nicht?

Selbstverständlich, nur war "made in Germany" ein Garant für miserable Qualität im krassen Gegensatz zu späteren Jahren.

wer lesen kann ist manchmal im Vorteil

Dann solltest du von diesem Vorteil Gebrauch machen und auf meine Frage antworten, anstatt irgendeine Privatmeinung zu zitieren. Wo finde ich denn was über diese Intrige?

Ich habe bisher in diversen Büchern über die wilhelminische Zeit gelesen, dass Caprivi eher eher von Wilhelm II. gedrängt wurde, das Amt zu übernehmen, angesichts der Tatsache, dass er entgegen deiner Bismark-Exegese vor einem Scherbenhaufen stand. Da aber deine zitierte Quelle so lapidar über sowas hinweggeht, werden sich doch sicherlich Massen an Quellen zu solchen offenkundigen Tatsachen finden lassen oder ist das etwa das einzige, was du anzubieten hast?

PS: Ich wäre gespannt, ob in 50 oder 100 Jahren Leute genauso von Helmut Kohl daherschwadronieren ... "Vater des vereinigten Deutschlands ... wie konnte man ihn abwählen ... nach Kohl kam unser Unglück ..."

kritiker_34

17.04.2007, 11:33

Weil ich im Gegensatz zu dir über die historischen Zuammenhänge einen Überblick habe und es schlichtweg der Wahrheit entspricht.

DEINE "Wahrheit" sonst nichts.

Selbstverständlich, nur war "made in Germany" ein Garant für miserable Qualität im krassen Gegensatz zu späteren Jahren.

Die Eisenbahn geht wohl auch auf das Konto von Versagern wie Caprivi?

"Offiziell feiert man den 7. Dezember 1835, mit der Eröffnung der Ludwigs-Eisenbahn zwischen Nürnberg und Fürth als Geburtsstunde der deutschen Eisenbahn. Da die Kohlenbeschaffung bis zur Eröffnung der Sächsisch-Bayrischen Eisenbahn 1851 noch sehr kostspielig war - die Kohle zum Betrieb der Adler wurde aus Zwickau herangeschafft - wurde auch diese sechs Kilometer lange Strecke noch hauptsächlich mit Pferdekraft betrieben (Im Verhältnis 3:1). Die erste deutsche ausschließlich dampfbetriebene Eisenbahn war die am 24. April 1837 eröffnete Strecke Leipzig – Althen der Leipzig-Dresdner Eisenbahn. In den folgenden fünfzehn Jahren wurde systematisch die Grundlage für das heutige Streckennetz geschaffen, wobei als Vorlage der Streckenplan von Friedrich List zur Anwendung kam."

http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Eisenbahn

Dann solltest du von diesem Vorteil Gebrauch machen und auf meine Frage antworten, anstatt irgendeine Privatmeinung zu zitieren. Wo finde ich denn was über diese Intrige?

lese hier >>

"Nachdem im Herbst 1862 König Wilhelm I. in schwieriger Zeit Bismarck zum preußischen Ministerpräsidenten ernannt hatte, wurde Carl von Bodelschwingh auf den wichtigen Posten des Finanzministers berufen, wo er bis zu seiner Abdankung im Jahre 1866 blieb. Da Bismarck Carl für sein Kabinett auswählte, dürfte er keine geringe Meinung von ihm gehabt haben. Beide hatten auch weitgehend gleiche Grundhaltungen: tief religiös, streng konservativ, überzeugt vom Gottesgnadentum des Königs. In der Politik gingen aber im Laufe der Jahre ihre Auffassungen mehr und mehr auseinander. Es gab Differenzen und unterschiedliche Auffassungen, wohl vor allem in der Handelspolitik. Was man bei Bismarck in seinen Memoiren, den „Gedanken und Erinnerungen“ über Carl liest, ist selten positiv. Es finden sich dort Passagen wie „Unterstützung meiner Politik nicht zu erwarten“, „Bodelschw.´s bureaukratische Difteleien“ oder „Durch die Intrigen von Bodelschwinghs ... vereitelt“. Später, Ende der 1860er Jahre, scheint Carl im Abgeordnetenhaus eine treibende Kraft in der konservativen Opposition gegen Bismarck gewesen zu sein."

http://de.wikipedia.org/wiki/Carl_von_Bodelschwingh

Ich habe bisher in diversen Büchern über die wilhelminische Zeit gelesen, dass Caprivi eher eher von Wilhelm II. gedrängt wurde, das Amt zu übernehmen, angesichts der Tatsache, dass er entgegen deiner Bismark-Exegese vor einem Scherbenhaufen stand. Da aber deine zitierte Quelle so lapidar über sowas hinweggeht, werden sich doch sicherlich Massen an Quellen zu solchen offenkundigen Tatsachen finden lassen oder ist das etwa das einzige, was du anzubieten hast?

PS: Ich wäre gespannt, ob in 50 oder 100 Jahren Leute genauso von Helmut Kohl daherschwadronieren ... "Vater des vereinigten Deutschlands ... wie konnte man ihn abwählen ... nach Kohl kam unser Unglück ..."

bleib beim Thema!

kritiker_34

17.04.2007, 11:45

Dummerweise hätte er wohl auf Bismarck ohnehin nicht gehört.

DAS ist ja der Knackpunkt! Es geht gar nicht so sehr um die Person Bismarcks, sondern um die Qualität seiner Politik! Die Politik Bismarcks wurde dann von WilhelmII und den nachfolgenden Kanzlern eben NICHT weitergeführt mit bekanntem Ausgang.

Zeitafel 1 zu Bismarck >>
http://www.erziehung.uni-giessen.de/studis/Robert/bismarck_zeittafel1.html

Zeitafel 2 zu Bismarck >>
http://www.erziehung.uni-giessen.de/studis/Robert/bismarck_zeittafel2.html

Praetorianer

17.04.2007, 14:44

DEINE "Wahrheit" sonst nichts.

Unsinn.

Die Eisenbahn geht wohl auch auf das Konto von Versagern wie Caprivi?

Du solltest nicht von dir auf Caprivi schließen. Denn der hat es wohl weiter gebracht, als du es je bringen wirst oder? :)

Willst du mit diesem Statement die Eisenbahn als Verdienst Bismarks darstellen? :rolleyes:

lese hier >>

"Nachdem im Herbst 1862 König Wilhelm I. in schwieriger Zeit Bismarck zum preußischen Ministerpräsidenten ernannt hatte, wurde Carl von Bodelschwingh auf den wichtigen Posten des Finanzministers berufen, wo er bis zu seiner Abdankung im Jahre 1866 blieb. Da Bismarck Carl für sein Kabinett auswählte, dürfte er keine geringe Meinung von ihm gehabt haben. Beide hatten auch weitgehend gleiche Grundhaltungen: tief religiös, streng konservativ, überzeugt vom Gottesgnadentum des Königs. In der Politik gingen aber im Laufe der Jahre ihre Auffassungen mehr und mehr auseinander. Es gab Differenzen und unterschiedliche Auffassungen, wohl vor allem in der Handelspolitik. Was man bei Bismarck in seinen Memoiren, den „Gedanken und Erinnerungen“ über Carl liest, ist selten positiv. Es finden sich dort Passagen wie „Unterstützung meiner Politik nicht zu erwarten“, „Bodelschw.´s bureaukratische Difteleien“ oder „Durch die Intrigen von Bodelschwinghs ... vereitelt“. Später, Ende der 1860er Jahre, scheint Carl im Abgeordnetenhaus eine treibende Kraft in der konservativen Opposition gegen Bismarck gewesen zu sein."

http://de.wikipedia.org/wiki/Carl_von_Bodelschwingh

bleib beim Thema![/QUOTE]

Nirgendwo ist die Rede davon, dass Graf von Caprivi die Intrige eingefädelt hätte, nebenbei wird bei den Vorgängen Bismark zitiert, der Autor bei Wikipedia behauptet nichtmal, dass es tatsächlich eine Intrige gegeben hätte, er zitiert lediglich Bismark.

Ist auch völlig egal, da ohnehin nicht Graf von Caprivi einer Intrige bezichtigt wird.

Liest du eigentlich, was du hier postest vorher?

PS: Habe deinen Link gelesen, der Mann ist vor dem deutsch-französischen Krieg zurückgetreten. Kannst du bitte mal erklären, was damalige Intrigen mit dem Ende Bismarks zu tun haben sollen? :rolleyes:

kritiker_34

30.04.2007, 18:50

Weil ich im Gegensatz zu dir über die historischen Zuammenhänge einen Überblick habe und es schlichtweg der Wahrheit entspricht.

Wer hat denn schon mal von Caprivi oder den anderen Versagern vor 1914 gehört?

Selbstverständlich, nur war "made in Germany" ein Garant für miserable Qualität im krassen Gegensatz zu späteren Jahren.

z.B. der DEUTSCHE BUCHDRUCK, welcher einen Siegeszug ohne gleichen hatte. Aber auch du scheinst zu der verbrämten Sorte zu gehören, alles deutsche schlecht zu reden. Schade, hätte mehr von dir erwartet.

Dann solltest du von diesem Vorteil Gebrauch machen und auf meine Frage antworten, anstatt irgendeine Privatmeinung zu zitieren. Wo finde ich denn was über diese Intrige?

Ich habe bisher in diversen Büchern über die wilhelminische Zeit gelesen, dass Caprivi eher eher von Wilhelm II. gedrängt wurde, das Amt zu übernehmen, angesichts der Tatsache, dass er entgegen deiner Bismark-Exegese vor einem Scherbenhaufen stand. Da aber deine zitierte Quelle so lapidar über sowas hinweggeht, werden sich doch sicherlich Massen an Quellen zu solchen offenkundigen Tatsachen finden lassen oder ist das etwa das einzige, was du anzubieten hast?

der Scherbenhaufen wurde von Bismarck´s Nachfolgern und WilhhelmII verursacht. Da gibt es nichts zu beschönigen.

PS: Ich wäre gespannt, ob in 50 oder 100 Jahren Leute genauso von Helmut Kohl daherschwadronieren ... "Vater des vereinigten Deutschlands ... wie konnte man ihn abwählen ... nach Kohl kam unser Unglück ..."

DER Übergang musste ja kommen. Was soll´s.

Praetorianer

30.04.2007, 19:11

kritiker_34

30.04.2007, 21:39

Ehrlich gesagt, es ist vergeudete Lebenszeit, mit Leuten zu diskutieren, die wild historischen Absurditäten um sich werfen, ohne sich auch nur ansatzweise mit dem Thema beschäftigt zu haben.

Leider zählst du zu denen! Den Buchdruck an dieser Stelle und in dem Zusammenhang aufzuführen, ist wirklich das Ahnehäubchen auf deinen Ausführungen.

Es ist mir eigentlich auch gleich, ob du Graf von Caprivi als einen Versager siehst, bis ich den Namen erwähnte, war er dir anscheinend völlig unbekannt und du weisst mit all den Köpfen und Vorgängen der wilhelminischen Ära nichts anzufangen.

Ich bin kein "Intelektueller", welcher Zusammenhänge von Büchern her sieht, sondern ich bin ERGEBNIS ORIENTIERT!

Bismarck war - unter Berücksichtigung damaliger sozialer Verhätnisse - DER KANZLER, welcher es verstand, innenpolitisch eine gewaltsame Revolution wie in Frankreich zu verhindern und aussenpolitisch SEHR HOHES ANSEHEN erwarb.

Da kann keiner seiner Nachfolger ähnliches vorweisen!

Die auf Bismarcks Zeit folgende Aufrüstung ist EIN Thema, aber das die bismarcksche Aussenpolitik NICHT weitergeführt wurde, DAS ist das eigentliche Versagen seiner Nachfolger und auch WilhelmII.

Praetorianer

01.05.2007, 09:49

Die auf Bismarcks Zeit folgende Aufrüstung ist EIN Thema, aber das die bismarcksche Aussenpolitik NICHT weitergeführt wurde, DAS ist das eigentliche Versagen seiner Nachfolger und auch WilhelmII.

Ich habe hier mehrfach schon erläutert, dass es Bismark war, der die Brücken nach Russland abgebrochen hatte, ich werde es nicht noch einmal tun.

Und in vollem Ernst, wenn man nicht bereit ist, sich mit den damaligen Gegebenheiten auseinanderzusetzen, hat das genau den Wert, wie wenn jemand in 50 Jahren erzählt, wie dumm die damaligen Deutschen waren, dass sie Kohl abgewählt hätten.

Unter ihm gab es die Wiedervereinigung und er genoß höchstes Ansehen im Ausland, wie du es hier zurecht Bismark bescheinigst.

Dieser Vergleich nervt dich zwar, aber erwidern kannst du auch nichts. Jeden Einwand mit "aber er genoß Ansehen im Ausland" oder "ich bin aber ergebnisorientiert" abzubürsten, finde ich reichlich wenig.

Ergebnisorientierung kann nunmal nicht bei der Außenpolitik enden, wobei ich schon erläutert hatte, dass der Bruch mit Russland unumgänglich geworden war (durch Bismarks Politik)!

kritiker_34

01.05.2007, 13:04

Ich habe hier mehrfach schon erläutert, dass es Bismark war, der die Brücken nach Russland abgebrochen hatte, ich werde es nicht noch einmal tun.

" * 1881: Dreikaiserbündnis

* Russland, Österreich-Ungarn und Deutschland sichern sich gegenseitig Neutralität zu, wenn es zum Krieg mit einer vierten Macht kommt (für Deutschland war die vierte Macht Frankreich, für Russland war es Großbritannien)
.
* Österreich-Ungarn anerkennt den bestehenden Einfluss Russlands in Bulgarien an und erhält dafür den westlichen Balkan als seine Interessensphäre zugesprochen.
.
* Das Bündnis deckte Deutschland gegen die Gefahr eines Zweifrontenkrieges, war jedoch nur haltbar, wenn der Gegensatz zwischen Russland und Österreich-Ungarn auf dem Balkan eingedämmt war. Das Dreikaiserbündnis (auch Dreikaiservertrag genannt) war die Krönung der Außenpolitik Bismarcks.

http://geschichtsverein-koengen.de/Bismarck.htm

Warum sollte B. sein eigenes Werk kaputt machen?

ps: mach einen eigenen Strang über Kohl auf. Ich lehne es ab in einem Strang über Bismarck, gleichzeitig über Kohl zu diskutieren.

Praetorianer

01.05.2007, 23:24

Warum sollte B. sein eigenes Werk kaputt machen?

Das Bündnis mit Russland haben vor allem zwei Maßnahmen ausgehölt.

1. Die Schutzzölle auf russische Landwortschaftsprodukte, die die russische Wirtschaft ruinierten und sowohl bei den Machthabern als auch im Volke massiven Deutschenhass beförderten.

2. Das Abdrehen des Geldhahns, den Russland dringend für den Ausbau seiner Infrastruktur insbesondere der Eisenbahn benötigte. Dafür sprang Paris sofort ein und machte Russland eben zu seinem Lakaien.

Der erste Punkt ist darauf zurückzuführen, dass Bismark die Klientel der ostelbischen Großgrundbesitzer vertrat, auf deren Einfluss auch seine Macht ruhte und die die Schutzzölle forderten.

Im zweiten Punkte hat er sich verpokert oder wie Mark andeutete wollte er sich bündnispolitisch umorientieren, womit ihn es nicht sonderlich gejuckt hätte, Russland vor den Kopf zu stoßen. Egal ob das eine oder das andere, das Bündnis war am Ende bevor Graf von Caprivi die Bühne betrat.