Vollständige Version anzeigen : Warum ist die russische Armee so viel erfolgreicher als die us-amerikanische?
alta velocidad
17.03.2007, 13:49
Tschetschenien ist weitgehend befriedet und der Wiederaufbau kommt mit großen Schritten voran, siehe hier (auf Englisch):
http://news.independent.co.uk/europe/article2331993.ece
Man fragt sich schon, warum die russische Armee erfolgreicher ist, zumal die zum Teil im Hochgebirge gekämpft hat.
Meine Mutmaßung ist, dass das russische Heer einfach besser ist, die Frage ist nur warum? Am Geld kann es ja bei den US-Truppen nicht liegen. Falsches Training? Falsche Ausrüstung? Falsche Strategie?
Tschetschenien ist weitgehend befriedet und der Wiederaufbau kommt mit großen Schritten voran, siehe hier (auf Englisch):
http://news.independent.co.uk/europe/article2331993.ece
Man fragt sich schon, warum die russische Armee erfolgreicher ist, zumal die zum Teil im Hochgebirge gekämpft hat.
Meine Mutmaßung ist, dass das russische Heer einfach besser ist, die Frage ist nur warum? Am Geld kann es ja bei den US-Truppen nicht liegen. Falsches Training? Falsche Ausrüstung? Falsche Strategie?
Die Slawen sind einfach härter
bernhard44
17.03.2007, 13:53
Tschetschenien ist weitgehend befriedet und der Wiederaufbau kommt mit großen Schritten voran, siehe hier (auf Englisch):
http://news.independent.co.uk/europe/article2331993.ece
Man fragt sich schon, warum die russische Armee erfolgreicher ist, zumal die zum Teil im Hochgebirge gekämpft hat.
Meine Mutmaßung ist, dass das russische Heer einfach besser ist, die Frage ist nur warum? Am Geld kann es ja bei den US-Truppen nicht liegen. Falsches Training? Falsche Ausrüstung? Falsche Strategie?
die Russen haben das Gebiet einfach platt gemacht! Politik der verbrannten Erde!
Tabula Rasa! Soweit zur Strategie!
Und dann haben wir da diese Nachrichten und Informationssperre aus dem "befriedeten Gebiet"!
Warum wohl?;) Aber wir haben ja dich, du klärst uns schon auf!
Meister Lampe
17.03.2007, 13:57
Die Russen können es sich leisten, mehr Menschen für ihre Befriedungsaktionen zu opfern. Das ist der Unterschied.
Man fragt sich schon, warum die russische Armee erfolgreicher ist, zumal die zum Teil im Hochgebirge gekämpft hat.
Meine Mutmaßung ist, dass das russische Heer einfach besser ist, die Frage ist nur warum? Am Geld kann es ja bei den US-Truppen nicht liegen. Falsches Training? Falsche Ausrüstung? Falsche Strategie?
Das Ergebnis nach Deiner Frage kannst Du hier finden:
http://www.funpic.hu/en.picview.php?id=31866&c=-1&s=dd&p=1
;)
Bruddler
17.03.2007, 14:00
die Russen haben das Gebiet einfach platt gemacht! Politik der verbrannten Erde!
Tabula Rasa! Soweit zur Strategie!
Und dann haben wir da diese Nachrichten und Informationssperre aus dem "befriedeten Gebiet"!
Warum wohl?;) Aber wir haben ja dich, du klärst uns schon auf!
Apropos "verbrannte Erde" :
Die Amis haetten in Vietnam durchaus auch die technischen Mittel gehabt diesen Krieg zu gewinnen....
Vietnam und Teile der Nachbarstaaten haetten aber in etwa so ausgesehen:
http://photoforum.istria.info/data/media/45/verbrannte_Erde_02.jpg
Tschetschenien ist weitgehend befriedet und der Wiederaufbau kommt mit großen Schritten voran, siehe hier (auf Englisch):
http://news.independent.co.uk/europe/article2331993.ece
Man fragt sich schon, warum die russische Armee erfolgreicher ist, zumal die zum Teil im Hochgebirge gekämpft hat.
Meine Mutmaßung ist, dass das russische Heer einfach besser ist, die Frage ist nur warum? Am Geld kann es ja bei den US-Truppen nicht liegen. Falsches Training? Falsche Ausrüstung? Falsche Strategie?
Nun, zum Ersten ist der Irak 30-mal so groß wie Tschetschenien und besitzt das 25-fache an Bevölkerung. Zum Zweiten sind die Russen traditionell rücksichtsloser in ihrer Kriegsführung als die Amis. Das sowohl bei der Hinnahme von eigenen sowie gegnerischen Verlusten.
Das sind die Gründe des russischen Erfolgs.
alta velocidad
17.03.2007, 15:14
die Russen haben das Gebiet einfach platt gemacht! Politik der verbrannten Erde!
Tabula Rasa! Soweit zur Strategie!
Und dann haben wir da diese Nachrichten und Informationssperre aus dem "befriedeten Gebiet"!
Warum wohl?;) Aber wir haben ja dich, du klärst uns schon auf!
Wenn man sich den Artikel oben durchliest, bekommt man aber den Eindruck, dass es in Tschetschenien der Bevölkerung deutlich besser geht als im Irak. Deine Mutmaßungen kommen irgendwie nicht hin.
alta velocidad
17.03.2007, 15:16
Die Russen können es sich leisten, mehr Menschen für ihre Befriedungsaktionen zu opfern. Das ist der Unterschied.
Ist das so? Sind im zweiten Tschetschenienkrieg mehr Menschen umgekommen als im dritten Golfkrieg bist jetzt?
alta velocidad
17.03.2007, 15:19
Apropos "verbrannte Erde" :
Die Amis haetten in Vietnam durchaus auch die technischen Mittel gehabt diesen Krieg zu gewinnen....
Vietnam und Teile der Nachbarstaaten haetten aber in etwa so ausgesehen:
http://photoforum.istria.info/data/media/45/verbrannte_Erde_02.jpg
Ja, ja, die alte Legende, die USA hätten ja gekonnt, aber weil sie so sozial sind…
Absoluter Blödsinn, die USA haben die Mittel der Kriegsführung eines konventionellen Krieges eingesetzt, die ihnen zur Verfügung standen und sind gescheitert, da gibt es nichts zu beschönigen.
alta velocidad
17.03.2007, 15:24
Nun, zum Ersten ist der Irak 30-mal so groß wie Tschetschenien und besitzt das 25-fache an Bevölkerung. Zum Zweiten sind die Russen traditionell rücksichtsloser in ihrer Kriegsführung als die Amis. Das sowohl bei der Hinnahme von eigenen sowie gegnerischen Verlusten.
Das sind die Gründe des russischen Erfolgs.
Über die Größe habe ich auch nachgedacht, allerdings ist zu beachten, dass große Teile des Irak unbewohnt sind und dass die Kampfzone nur einen Teil des bewohnten Gebiets umfasst, weiterhin ist das Gelände in Tschetschenien schwieriger.
Zum Thema Verluste: Wie viele Menschen sind denn im Irak bis jetzt umgekommen? Sind die US-Amerikaner wirklich rücksichtsvoller, oder ist das auch eine Legende, die man sich gerne als Rechtfertigung zurecht legt?
schmooch
17.03.2007, 15:41
Ich hatte das Glück - wie Kohl - zu den Spätgeborenen zu zählen. Durfte mir dafür von allen Seiten anhören, was für Kerle unsere Soldaten doch waren und die Amis ja die Amis konnten nicht kämpfen nur bomben (soviel zu Vietnam und Irak)!
Die Zustände in der russ. Armee sind übel. Die Soldaten werden brutalisiert und verroht. Traditionell zählen in der russ. Armee Menschenleben nicht viel. Mit einem gigantischen Aufwand wurde Tschetschenien einfach platt gemacht. Dazu kommt noch, daß die Tschetschenen aufgrund ihrer Brutalität schon lange ziemlich unbeliebt bei der russ. Bevölkerung sind.
In Afghanistan ist die russ. Armee ähnlich eingegangen wie die Amis in Vietnam. Ich vermute, daß die Unterstützung der Amis u.a. auch aus Rache für das Vietnamdesaster erfolgte.
alta velocidad
17.03.2007, 16:00
Über die Zustände in Teilen der russischen Armee gibt es genug Berichte und die Armee genießt diesbezüglich auch in Russland selber einen schlechten Ruf, aber das ist hier nicht das Thema.
Ob die Russen Tschetschenien komplett platt gemacht haben, darf bezweifelt werden, denn erstens ist das im Hochgebirge mit konventionellen Mitteln gar nicht möglich, und zweitens leben ja schließlich noch eine ganze Menge Menschen in Tschetschenien, wie man aus dem Startartikel ersehen kann.
Über die Zustände in Teilen der russischen Armee gibt es genug Berichte und die Armee genießt diesbezüglich auch in Russland selber einen schlechten Ruf, aber das ist hier nicht das Thema.
Ob die Russen Tschetschenien komplett platt gemacht haben, darf bezweifelt werden, denn erstens ist das im Hochgebirge mit konventionellen Mitteln gar nicht möglich, und zweitens leben ja schließlich noch eine ganze Menge Menschen in Tschetschenien, wie man aus dem Startartikel ersehen kann.
Tschetschenien hat kein Hochgebirge, es befindet sich im Kaukasusvorland.
Freikorps
17.03.2007, 16:12
In Afghanistan waren die Russen aber auch nicht erfolgreicher als die Amis, trotz massiven Vorgehens.
Gutmensch
17.03.2007, 16:13
Tschetschenien hat kein Hochgebirge, es befindet sich im Kaukasusvorland.
Deswegen sitzen die Terroristen ja größteils auch in Dagestan und Inguschetien. Ab und zu kommen sie über die Grenze und sprengen was in die Luft.
leuchtender Phönix
17.03.2007, 16:27
Tschetschenien hat kein Hochgebirge, es befindet sich im Kaukasusvorland.
Es ist auch viel kleiner und Bevölkerungsärmer als der Irak. Von daqher ist allein der Vergleich bekloppt. In afghanistan waren die Sowjets ziemlich erfolglos.
Mauser98K
17.03.2007, 16:47
Jetzt mal was anderes:
Warum sind die Chinesen in Tibet so erfolgreich?
-Weil die Tibetaner nicht unbedingt eine brutale, rücksichtslose und effizient kämpfende Kriegerrasse, wie etwa Afghanen oder Tschetschenen, sind?
-Wei China im seit den fünfziger Jahren besetzten Tibet konsequent Chinesen ansiedelt und so die tibetanische Bevölkerung zur Minderheit macht?
Gutmensch
17.03.2007, 16:57
Jetzt mal was anderes:
Warum sind die Chinesen in Tibet so erfolgreich?
Im März 1959 explodierte der wachsende tibetische Widerstand in einem Aufstand gegen die chinesische Besatzung. Der 14. Dalai Lama floh ins Exil nach Nordindien; und widerrief sogleich das 17-Punkte Abkommen. Die folgende Niederschlagung des Aufruhrs in Tibet war brutal. Sogar die chinesischen Daten nennen eine Zahl 87.000 Toten bei dem Volksaufstand und den darauffolgenden Unruhen. Tibetische Quellen lassen vermuten, daß bis zu 430.000 Tibeter in dem Aufstand und den folgenden Jahren von Guerilla-Kampfhandlungen und als Gefangene in den Gefängnissen und Arbeitslagern umkamen.
http://www.igfm-muenchen.de/tibet/hist_recht/Fact%20Sheets/FactSheet%2015.html
und
"On October 7, 1950, the enemy attacked the Tibetan frontier in six places simultaneously." (Harrer 297). These forty thousand soldiers from China’s Red Army easily overwhelmed Tibet’s small territorial army of eight thousand in merely two days, killing more than half of Tibet’s troops and detaining the Regional Governor.
http://www.ccds.charlotte.nc.us/History/China/02/bishop/bishop.htm
(Harrer 297) bezieht sich auf das berühmte Buch "Sieben Jahre in Tibet", das habe ich sogar irgendwo. Muß ich mal suchen.
Über die Größe habe ich auch nachgedacht, allerdings ist zu beachten, dass große Teile des Irak unbewohnt sind und dass die Kampfzone nur einen Teil des bewohnten Gebiets umfasst, weiterhin ist das Gelände in Tschetschenien schwieriger.
In der Summe wird der Irak mehr unzugängliche Gebiete haben, da jener ja 30-mal so groß ist. ;)
Zum Thema Verluste: Wie viele Menschen sind denn im Irak bis jetzt umgekommen? Sind die US-Amerikaner wirklich rücksichtsvoller, oder ist das auch eine Legende, die man sich gerne als Rechtfertigung zurecht legt?
Das ist alles eine Frage der Relation. Keiner sagt, dass die Amis Humanisten sind, aber würden sie mit ihrem Militär so brachial wie die Russen umgehen, hätte der Irak schon Millionen von Verlusten zu beklagen.
Der Unterschied ist sehr gut an den Afghanistan-Einsätzen der UDSSR und USA zu sehen.
In der Summe wird der Irak mehr unzugängliche Gebiete haben, da jener ja 30-mal so groß ist. ;)
Das ist alles eine Frage der Relation. Keiner sagt, dass die Amis Humanisten sind, aber würden sie mit ihrem Militär so brachial wie die Russen umgehen, hätte der Irak schon Millionen von Verlusten zu beklagen.
Der Unterschied ist sehr gut an den Afghanistan-Einsätzen der UDSSR und USA zu sehen.
Du hast es auf den Punkt gebracht.
bernhard44
17.03.2007, 17:48
Wenn man sich den Artikel oben durchliest, bekommt man aber den Eindruck, dass es in Tschetschenien der Bevölkerung deutlich besser geht als im Irak. Deine Mutmaßungen kommen irgendwie nicht hin.
du hast eben andere eindrücke als die meisten!
Und meine Mutmassungen brauchen bei dir nicht anzukommen! Aber lass die Märchen von der ruhmreichen Russischen Armee stecken...........
Mir ist auch ziemlich Wurst was da abgeht, doch verkaufe es nicht als heldenhafte Siege und erfolgreiche militärische Mission!
Nach eurem Sprachgebrauch sitzen alle Terroristen dieser Welt in Tschetschenien und wurden von den Russen besiegt, während in den anderen Krisengebieten dieser Welt, die bösen Amerikaner nur die zivile Bevölkerung massakrieren und den überfallenen Ländern das Öl rauben!
Tschetschenien ist weitgehend befriedet und der Wiederaufbau kommt mit großen Schritten voran, siehe hier (auf Englisch):
http://news.independent.co.uk/europe/article2331993.ece
Man fragt sich schon, warum die russische Armee erfolgreicher ist, zumal die zum Teil im Hochgebirge gekämpft hat.
Meine Mutmaßung ist, dass das russische Heer einfach besser ist, die Frage ist nur warum? Am Geld kann es ja bei den US-Truppen nicht liegen. Falsches Training? Falsche Ausrüstung? Falsche Strategie?Sehr einfach.Die brauchen auf die presse und TV keinen Rücksicht zu nehmen weil die es Zurecht nicht zulassen!
Dayan hat es schon angedeutet.
Wieviel liest, hört und sieht man denn in den deutschen Medien über Tschetschenien?
Wieviel über den Iraq?
Wieviel über Afghanistan?
Merkt denn wirklich niemand, dass in diesem Land bestimmte Themen einfach in der Medienlandschaft ausgeblendet werden? Und somit finden sie auch nicht statt!
Weiß hier jemand wieviele deutsche Soldaten in Afghanistan "gefallen" sind?
Oder waren das tatsächlich nur Opfer von Verkehrsunfällen, wie es euch vorgegaukelt wird?
In US Medien wird regelmäßig eine Statistik veröffentlicht, wieviele Soldaten in Irak und Afghanistan gefallen sind.
Wo finde ich eine analoge Statistik für deutsche Soldaten?
Tschetschenien ist weitgehend befriedet und der Wiederaufbau kommt mit großen Schritten voran, siehe hier (auf Englisch):
http://news.independent.co.uk/europe/article2331993.ece
Man fragt sich schon, warum die russische Armee erfolgreicher ist, zumal die zum Teil im Hochgebirge gekämpft hat.
Meine Mutmaßung ist, dass das russische Heer einfach besser ist, die Frage ist nur warum? Am Geld kann es ja bei den US-Truppen nicht liegen. Falsches Training? Falsche Ausrüstung? Falsche Strategie?
Ich sage nur Vodka:))
Der Unterschied ist sehr gut an den Afghanistan-Einsätzen der UDSSR und USA zu sehen.
Die USA haben viel weniger Soldaten in Afghan als die Sowjets damals.
du hast eben andere eindrücke als die meisten!
Und meine Mutmassungen brauchen bei dir nicht anzukommen! Aber lass die Märchen von der ruhmreichen Russischen Armee stecken...........
Mir ist auch ziemlich Wurst was da abgeht, doch verkaufe es nicht als heldenhafte Siege und erfolgreiche militärische Mission!
Nach eurem Sprachgebrauch sitzen alle Terroristen dieser Welt in Tschetschenien und wurden von den Russen besiegt, während in den anderen Krisengebieten dieser Welt, die bösen Amerikaner nur die zivile Bevölkerung massakrieren und den überfallenen Ländern das Öl rauben!
Die Amerikaner behaupten immer, es gebe nur Terrorismus gegen die USA. Die Tschetschenen haben sie immer als Freiheitskämfer gesehen. Ihre Devise ist: Solange sich der Terror nicht gegen die USA richtet, ist es kein Terrorismus. So empfinde ich es.
Die Amerikaner behaupten immer, es gebe nur Terrorismus gegen die USA. Die Tschetschenen haben sie immer als Freiheitskämfer gesehen. Ihre Devise ist: Solange sich der Terror nicht gegen die USA richtet, ist es kein Terrorismus. So empfinde ich es.
Und warum fällt es dir so unsagbar schwer auf die Beiträge Nr. 25 und 26 zu reagieren?
Manfred_g
17.03.2007, 22:23
Es macht auch einen großen Unterschied, ob ein Krieg auf der andern Seite der Erdkugel geführt wird, oder ob man die Kriegsfront quasi vor der Haustür hat.
Die USA haben viel weniger Soldaten in Afghan als die Sowjets damals.
Ja, weil sie auf mehr Kollaborateure und weniger Feinde treffen als die Sowjets damals. Und das wiederum hat mit der unterschiedlichen Haltung zur Kriegsführung zu tun.
Aber nicht, dass dadurch die USA gewinnen würden. Sie verlieren trotzdem.
alta velocidad
18.03.2007, 08:19
Tschetschenien hat kein Hochgebirge, es befindet sich im Kaukasusvorland.
Selbstverständlich hat Tschetschenien Hochgebirge.
alta velocidad
18.03.2007, 08:21
In Afghanistan waren die Russen aber auch nicht erfolgreicher als die Amis, trotz massiven Vorgehens.
In Afghanistan wurden die Gegner auch massiv von den USA unterstützt, von daher könnte man die UdSSR in Afghanistan eher mit den USA in Vietnam vergleichen, dabei sähen die USA ziemlich alt aus.
alta velocidad
18.03.2007, 08:30
In der Summe wird der Irak mehr unzugängliche Gebiete haben, da jener ja 30-mal so groß ist. ;)
Das denke ich nicht, denn wie bereits geschrieben, gibt es in der irakischen Kampfzone, kein Hochgebirge, sie ist schlicht platt. Die topografisch kritischen Zonen des Irak befinden sich im Norden, der weitgehend ruhig ist.
Die ganz heiße Zone befindet sich etwa 200 km um Bagdad und das ist kein Gebiet, welches 30-mal so groß ist.
Das ist alles eine Frage der Relation. Keiner sagt, dass die Amis Humanisten sind, aber würden sie mit ihrem Militär so brachial wie die Russen umgehen, hätte der Irak schon Millionen von Verlusten zu beklagen.
Das ist pure Spekulation, wo sind die Daten, die das untermauern?
Der Unterschied ist sehr gut an den Afghanistan-Einsätzen der UDSSR und USA zu sehen.
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Anfangs sind die Sowjets auch, ohne große Gegenwehr auszulösen, durch Afghanistan marschiert, das Desaster begann erst, als die USA die Gegner begannen, zu unterstützen. Insofern ist ein Vergleich mit Vietnam eher angebracht und dort haben die USA ihre Brutalität gezeigt.
alta velocidad
18.03.2007, 08:34
du hast eben andere eindrücke als die meisten!
Nein, gerade in diesem Punkt habe ich in vielen Gesprächen den Eindruck bekommen, dass eher Du mit Deiner Meinung in der Minderheit bist.
Und meine Mutmassungen brauchen bei dir nicht anzukommen! Aber lass die Märchen von der ruhmreichen Russischen Armee stecken...........
Mir ist auch ziemlich Wurst was da abgeht, doch verkaufe es nicht als heldenhafte Siege und erfolgreiche militärische Mission!
Nach eurem Sprachgebrauch sitzen alle Terroristen dieser Welt in Tschetschenien und wurden von den Russen besiegt, während in den anderen Krisengebieten dieser Welt, die bösen Amerikaner nur die zivile Bevölkerung massakrieren und den überfallenen Ländern das Öl rauben!
Dieser Strang baut nicht auf meinen Mutmaßungen auf, sondern auf einem Artikel eines sehr angesehenen Mediums, das bestimmt nicht im Verdacht steht, den Russen den Bauch zu pinseln. Du wirst es mir sicher zugestehen, dass ich solch einem Medium mehr Glauben schenke, als Deinen Mutmaßungen.
alta velocidad
18.03.2007, 08:37
Es macht auch einen großen Unterschied, ob ein Krieg auf der andern Seite der Erdkugel geführt wird, oder ob man die Kriegsfront quasi vor der Haustür hat.
Das ist in der Tat ein Unterschied. Wenn der Krieg weit weg ist, ist die eigene Zivilbevölkerung relativ sicher.
Nicht das russische Heer, sondern die Stammesdiplomatie Putins brachte den nachhaltigen Erfolg. Kadyrow ist der eigentliche "Peacekeeper" in Tschetschenien. Dort, wo die "russischen" Methoden des Flächenbombardements versagten, setzte Kadyrow seine über Jahrhunderte erprobten "tschetschenischen" Mitteln, um seine Gegner zur Einlenkung zu bewegen. Wer soll es ihm schon übel nehmen? So was ist dort normal...
Kadyrow vertritt den mächtigsten Klan in Tschetschenien. Solange er die Interessen Moskaus durchsetzt, darf er weiter regieren.
Die Amerikaner im Irak setzen auf schwache Marionetten.
klartext
18.03.2007, 10:29
Wenn man sich den Artikel oben durchliest, bekommt man aber den Eindruck, dass es in Tschetschenien der Bevölkerung deutlich besser geht als im Irak. Deine Mutmaßungen kommen irgendwie nicht hin.
Dein Eindruck ist falsch. Putin hat in T. einen Räuberhauptmann zum Präsi gemacht, der jeden einen Kopf kürzer macht, der aufmuckt.
Der Norden des Iraqu ist boomtown und es herscht normaler Alltag. Erst wenn die Russen freien Zugang nach T. gewähren und sich dort die internationale Presse ohne Einschränkungen bewegen und berichten kann. ist ein Urteil möglich.
Apropos "verbrannte Erde" :
Die Amis haetten in Vietnam durchaus auch die technischen Mittel gehabt diesen Krieg zu gewinnen....
Vietnam und Teile der Nachbarstaaten haetten aber in etwa so ausgesehen:
http://photoforum.istria.info/data/media/45/verbrannte_Erde_02.jpg
Weite Teile des Vietnams sahen nach dem Vietnam Krieg so aus. Es wurde im Vietnam Krieg doppelt so viele Bomben auf das kleine Vietnam geworfen als im Gesammten zweiten Weltkrieg in Europa(da sind die Bomben asller dort kämpfenden miteinberechnet).
Und warum fällt es dir so unsagbar schwer auf die Beiträge Nr. 25 und 26 zu reagieren?
Weil ich diesen Beiträgen nur zustimmen kann. Wenn man was über Irak, Tschetschenien oder Afghan wissen will, dann sollte man nicht in der deutschen Presse danach suchen. Entweder gibt es da nichts oder es ist nur schwachsinn(meistens zumindest).
Gutmensch
18.03.2007, 15:10
Es macht auch einen großen Unterschied, ob ein Krieg auf der andern Seite der Erdkugel geführt wird, oder ob man die Kriegsfront quasi vor der Haustür hat.
Das macht keinen Unterschied, es ist nur teurer.
Die Terroristen haben keine Flugzeuge und U-Boote um die Transportwege zu gefährden, von daher kein Unterschied.
Heinrich_Kraemer
18.03.2007, 15:32
Tschetschenien ist weitgehend befriedet und der Wiederaufbau kommt mit großen Schritten voran, siehe hier (auf Englisch):
http://news.independent.co.uk/europe/article2331993.ece
Man fragt sich schon, warum die russische Armee erfolgreicher ist, zumal die zum Teil im Hochgebirge gekämpft hat.
Meine Mutmaßung ist, dass das russische Heer einfach besser ist, die Frage ist nur warum? Am Geld kann es ja bei den US-Truppen nicht liegen. Falsches Training? Falsche Ausrüstung? Falsche Strategie?
Dir russische Armee kann jederzeit einen hohen Blutzoll von ihren Soldaten und von der eigenen Bevölkerung verlangen. In den USA ist das nicht der Fall, weil die USA niemals von fremden Armeen in USA besetzt bzw. angegriffen wurden. Zudem kommt, daß die US-Armee ein Söldnerheer ist, das sich v.a. aus Latinoflüchtlingen und Slumnegern zusammensetzt, die mit der Idee USA nur wenig anfangen können.
Dein Eindruck ist falsch. Putin hat in T. einen Räuberhauptmann zum Präsi gemacht, der jeden einen Kopf kürzer macht, der aufmuckt.Endlich einer, der es kapiert hat: In Tschetschenien sind Tschetschenen am Ruder. Die bewährten tschetschenischen Gesetze der Blutrache haben den Vorrang vor den "allgemeingutmenschlichen". Wenn Kadyrow will, kann er dort jederzeit die Demokratie einführen, ohne Putin zu fragen.
Die beiden Kriegsparteien können eigentlich zufrieden sein:
1. Moskau kann dieses Territorium weiterhin sein eigen nennen;
2. das tschetschenische Volk bekam seine alten Bräuche und Stammesgesetze zurück.
:cool2:
P.S. Dieser "Räuberhauptmann" war doch früher "Unabhängigkeitskämpfer", als er noch gegen Moskau war.
Computer
18.03.2007, 15:59
Der Unterschied ist sehr gut an den Afghanistan-Einsätzen der UDSSR und USA zu sehen.
man könnte auch sagen, schaut euch die humanen sowjets an, im vergleich zu vietnam:D
Achsel-des-Bloeden
18.03.2007, 16:31
...
Meine Mutmaßung ist, dass das russische Heer einfach besser ist, die Frage ist nur warum? Am Geld kann es ja bei den US-Truppen nicht liegen. Falsches Training? Falsche Ausrüstung? Falsche Strategie?
Die rRussen waren schon immer brutale Kämpfer und was ihnen noch an "zielgerichteter" Vorgehensweise fehlte lernten sie von Wehrmacht und SS.
Computer
18.03.2007, 16:36
mit brutalität gewinnt man keinen kleinkrieg, man muss die richtigen heimischen unterstützer finden. das ist den russen offenbar gelungen, auch wenn der krieg noch nicht zu ende ist.
In US Medien wird regelmäßig eine Statistik veröffentlicht, wieviele Soldaten in Irak und Afghanistan gefallen sind.
Wo finde ich eine analoge Statistik für deutsche Soldaten?
Über die gefallenen russischen Soldaten in Tschetschenien werden gewiss keine
Statistiken veröffentlicht, höchstens geschönte Statistiken über getötete "Terroristen",
auf diese Weise hält man dort das Volk bei Laune.
Irgendwo gibt es sicher Statistiken über die getöteten deutschen Soldaten in Afghanistan, aber
die Medien in Deutschland versprechen sich wohl keine Steigerung
ihres Umsatzes mit deren Veröffentlichung, oder glaubst Du es steckt Zensur
dahinter ?
Über die gefallenen russischen Soldaten in Tschetschenien werden gewiss keine
Statistiken veröffentlicht, höchstens geschönte Statistiken über getötete "Terroristen",
auf diese Weise hält man dort das Volk bei Laune.
Irgendwo gibt es sicher Statistiken über die getöteten deutschen Soldaten in Afghanistan, aber
die Medien in Deutschland versprechen sich wohl keine Steigerung
ihres Umsatzes mit deren Veröffentlichung, oder glaubst Du es steckt Zensur
dahinter ?
Aber natürlich, russische Statistiken sind immer geschönt und deutsche Statistiken stimmen immer. Du machst es dir aber sehr einfach. Außerdem gibt es Statistiken über gefallene russische Soldaten. Dafür musst du aber auf russische Internetseiten gehen.
Aber natürlich, russische Statistiken sind immer geschönt und deutsche Statistiken stimmen immer.
Dies habe ich nicht behauptet.
Du machst es dir aber sehr einfach.
Nein, ich wollte lediglich von Crystall wissen, ob sie der Meinung ist, es gäbe in
Deutschland eine Zensur.
Außerdem gibt es Statistiken über gefallene russische Soldaten. Dafür musst du aber auf russische Internetseiten gehen.
Interessant, aber ich verstehe kein russisch.
Aldebaran
18.03.2007, 17:54
Irgendwo gibt es sicher Statistiken über die getöteten deutschen Soldaten in Afghanistan, aber
die Medien in Deutschland versprechen sich wohl keine Steigerung
ihres Umsatzes mit deren Veröffentlichung, oder glaubst Du es steckt Zensur
dahinter ?
Es passiert einfach zu wenig, um eine "Gefallenenuhr" damit zu speisen.
Gerade heute in der FAS (S.3):
"65 Tote in allen Auslandseinsätzen seit dem Ende des Kalten Krieges sind deutlich weniger als viele Partnerarmeen zu beklagen haben."
Nicht immer gleich Verschwörung wittern!
Aldebaran
18.03.2007, 17:56
Aber natürlich, russische Statistiken sind immer geschönt und deutsche Statistiken stimmen immer. Du machst es dir aber sehr einfach. Außerdem gibt es Statistiken über gefallene russische Soldaten. Dafür musst du aber auf russische Internetseiten gehen.
Wie war das denn damals mit der "Kursk"?
Wer zehn Mal lügt, dem glaubt man nicht.
Noch ist in Deutschland keine Vereinigung der Soldatenmütter nötig.
Aldebaran
18.03.2007, 18:04
Tschetschenien ist weitgehend befriedet und der Wiederaufbau kommt mit großen Schritten voran, siehe hier (auf Englisch):
http://news.independent.co.uk/europe/article2331993.ece
Man fragt sich schon, warum die russische Armee erfolgreicher ist, zumal die zum Teil im Hochgebirge gekämpft hat.
Meine Mutmaßung ist, dass das russische Heer einfach besser ist, die Frage ist nur warum? Am Geld kann es ja bei den US-Truppen nicht liegen. Falsches Training? Falsche Ausrüstung? Falsche Strategie?
Das ist ja fast Satire.
Wann hat der Tschetschenienkrieg begonnen? 1994 !
Die erste Phase war eine Katastrophe für die Russen.
Die zweite Phase begann 1999 und endete mit der weitgehenden Zerstörung Grosnys - einer Stadt die übrigens 10- 20 Mal kleiner ist als Bagdad.
Wenn wir also den Amerikanern für den viel, viel größeren Irak genausoviel Zeit lassen, wären wir im Jahr 2011. Bis dahin fließt noch viel Wasser den Tigris herunter.
Man muss nicht alle Horrorschätzungen glauben, aber die 80000 Toten, die häufig angegeben werden, sind angesichts der sichtbaren Zerstörungen glaubwürdig.
Und mit 4500 Mann haben die Russen selbst nach offiziellen Angaben mehr verloren als die Amerikaner bisher in einem viel, viel größeren Land.
http://de.encarta.msn.com/encyclopedia_761594527/Tschetschenien-Kriege.html
Computer
18.03.2007, 18:16
Das ist ja fast Satire.
Wann hat der Tschetschenienkrieg begonnen? 1994 !
Die erste Phase war eine Katastrophe für die Russen.
Die zweite Phase begann 1999 und endete mit der weitgehenden Zerstörung Grosnys - einer Stadt die übrigens 10- 20 Mal kleiner ist als Bagdad.
so weit ich weiß wurde grozny bereits im ersten krieg zerstört, was wohl am hartnäckigen widerstand lag. schließlich wurde bagdad nicht schwer bombradiert, weil die iraker sich zurückzogen - im gegensatz zu falludscha.
FranzKonz
18.03.2007, 18:20
Es passiert einfach zu wenig, um eine "Gefallenenuhr" damit zu speisen.
Wir wollen mal froh sein, wenn es so bleibt. Du findest Namen und Zahlen unter anderem bei Wikipedia.
http://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_in_Afghanistan#Get.C3.B6tete
Dir russische Armee kann jederzeit einen hohen Blutzoll von ihren Soldaten und von der eigenen Bevölkerung verlangen. In den USA ist das nicht der Fall, weil die USA niemals von fremden Armeen in USA besetzt bzw. angegriffen wurden. Zudem kommt, daß die US-Armee ein Söldnerheer ist, das sich v.a. aus Latinoflüchtlingen und Slumnegern zusammensetzt, die mit der Idee USA nur wenig anfangen können.
Dazu
http://de.rian.ru/safety/20070316/62127569.html
alta velocidad
19.03.2007, 09:17
Nicht das russische Heer, sondern die Stammesdiplomatie Putins brachte den nachhaltigen Erfolg. Kadyrow ist der eigentliche "Peacekeeper" in Tschetschenien. Dort, wo die "russischen" Methoden des Flächenbombardements versagten, setzte Kadyrow seine über Jahrhunderte erprobten "tschetschenischen" Mitteln, um seine Gegner zur Einlenkung zu bewegen. Wer soll es ihm schon übel nehmen? So was ist dort normal...
Kadyrow vertritt den mächtigsten Klan in Tschetschenien. Solange er die Interessen Moskaus durchsetzt, darf er weiter regieren.
Die Amerikaner im Irak setzen auf schwache Marionetten.
Das ist ein wichtiger Punkt, man hat sich in Russland auf die alte Kaukasuskriegsführung besonnen: Teile und herrsche!
alta velocidad
19.03.2007, 09:21
Dein Eindruck ist falsch. Putin hat in T. einen Räuberhauptmann zum Präsi gemacht, der jeden einen Kopf kürzer macht, der aufmuckt.
Der Norden des Iraqu ist boomtown und es herscht normaler Alltag. Erst wenn die Russen freien Zugang nach T. gewähren und sich dort die internationale Presse ohne Einschränkungen bewegen und berichten kann. ist ein Urteil möglich.
Wie ich bereits sagte, ich verlasse mich da eher auf die Berichte seriöser Medien, wie oben angegeben, als auf Beiträge in Foren in denen irgendjemand behauptet, er hätte den Durchblick. „The Independent“ ist da die sichere Quelle.
alta velocidad
19.03.2007, 09:37
Das ist ja fast Satire.
Wann hat der Tschetschenienkrieg begonnen? 1994 !
Das ist in der Tat Satire, wenn man so rechnet, hat der Krieg USA – Irak bereits 1991 begonnen, dann haben sich die USA ja ganz schön Zeit gelassen.
Das ist natürlich Unfug, es gab zwei Tschetschenienkriege und ich bezog mich auf den zweiten. Deine Quelle sieht das übrigens auch so.
[…]
Wenn wir also den Amerikanern für den viel, viel größeren Irak genausoviel Zeit lassen, wären wir im Jahr 2011. Bis dahin fließt noch viel Wasser den Tigris herunter.
Die Kampfzone im Irak ist gar nicht so riesig, dazu habe ich bereits Stellung bezogen.
Man muss nicht alle Horrorschätzungen glauben, aber die 80000 Toten, die häufig angegeben werden, sind angesichts der sichtbaren Zerstörungen glaubwürdig.
Wie sehen die Schätzungen für den Irak aus?
Und mit 4500 Mann haben die Russen selbst nach offiziellen Angaben mehr verloren als die Amerikaner bisher in einem viel, viel größeren Land.
Zur Größe des Landes, siehe oben!
Man geht von bis zu 6000 toten Soldaten bis heute aus, die Kämpfe begannen 1999, das sind also über sieben Jahre. Der Irak-Krieg begann vor vier Jahren und die USA melden über 3000 Tote, wo da jetzt der große Unterschied sein soll, erschließt sich mir nicht.
Das ist in der Tat Satire, wenn man so rechnet, hat der Krieg USA – Irak bereits 1991 begonnen, dann haben sich die USA ja ganz schön Zeit gelassen.
Das ist natürlich Unfug, es gab zwei Tschetschenienkriege und ich bezog mich auf den zweiten. Deine Quelle sieht das übrigens auch so.
Die Kampfzone im Irak ist gar nicht so riesig, dazu habe ich bereits Stellung bezogen.
Wie sehen die Schätzungen für den Irak aus?
Zur Größe des Landes, siehe oben!
Man geht von bis zu 6000 toten Soldaten bis heute aus, die Kämpfe begannen 1999, das sind also über sieben Jahre. Der Irak-Krieg begann vor vier Jahren und die USA melden über 3000 Tote, wo da jetzt der große Unterschied sein soll, erschließt sich mir nicht.
Unterschied?
RF hat Pflichtarmee, d.b. alle Soldaten sind RF_Bürger
USA...;) Quelle oben + latinos+afrikaner+++, die USA-Paß besitzen wollen.
In Verlustliste findest du solche Leute nicht....
Jodlerkönig
19.03.2007, 20:54
Tschetschenien ist weitgehend befriedet und der Wiederaufbau kommt mit großen Schritten voran, siehe hier (auf Englisch):
http://news.independent.co.uk/europe/article2331993.ece
Man fragt sich schon, warum die russische Armee erfolgreicher ist, zumal die zum Teil im Hochgebirge gekämpft hat.
Meine Mutmaßung ist, dass das russische Heer einfach besser ist, die Frage ist nur warum? Am Geld kann es ja bei den US-Truppen nicht liegen. Falsches Training? Falsche Ausrüstung? Falsche Strategie?meinst du so erfolgreich wie hier...wenn dir das noch nicht reicht, könnte ich dir mit derartigen aufnahmen zuhauf, deine ansicht erschüttern...
http://www.liveleak.com/view?i=0a3c0b2147
http://www.liveleak.com/view?i=9d0_1173554243
http://www.liveleak.com/view?i=6a9_1173540327
http://www.liveleak.com/view?i=059_1172194531
http://www.liveleak.com/view?i=54a_1172194273
man beachte die ausrufe der tschetschenen ...allaaah uakbar....
Aldebaran
19.03.2007, 23:36
Das ist in der Tat Satire, wenn man so rechnet, hat der Krieg USA – Irak bereits 1991 begonnen, dann haben sich die USA ja ganz schön Zeit gelassen.
Das ist natürlich Unfug, es gab zwei Tschetschenienkriege und ich bezog mich auf den zweiten. Deine Quelle sieht das übrigens auch so.
Die beiden Tschetschenienkriege gehören zusammen, weil sie dasselbe Ziel hatten. Es sind nur deshalb zwei geworden, weil die Russen den ersten verloren hatten.
Der erste Irak-Krieg hatte dagegen eben nicht den Sturz Saddams zum Ziel, sondern nur die Befreiung Kuwait. Der Sturz Saddams wäre 1991 eine leichte Übung gewesen - das war der große Fehler der Amerikaner, es nicht zu tun.
Die Kampfzone im Irak ist gar nicht so riesig, dazu habe ich bereits Stellung bezogen.
Es war auch nicht ganz Tschetschenien umkämpft. Außerdem hat allein Bagdad 4-5 Mal soviel Einwohner wie Tschetschenien.
Man geht von bis zu 6000 toten Soldaten bis heute aus, die Kämpfe begannen 1999, das sind also über sieben Jahre. Der Irak-Krieg begann vor vier Jahren und die USA melden über 3000 Tote, wo da jetzt der große Unterschied sein soll, erschließt sich mir nicht.
In der Relation natürlich.
Ja, ja, die alte Legende, die USA hätten ja gekonnt, aber weil sie so sozial sind…
Absoluter Blödsinn, die USA haben die Mittel der Kriegsführung eines konventionellen Krieges eingesetzt, die ihnen zur Verfügung standen und sind gescheitert, da gibt es nichts zu beschönigen.
der Vietnam Krieg war besonders in seiner "Endphase " alles andere als sozial geführt, weder von den Einheimischen noch von den Amerikanern- die haben sich beide nix genommen am ende
Manfred_g
20.03.2007, 00:44
Das macht keinen Unterschied, es ist nur teurer.
Die Terroristen haben keine Flugzeuge und U-Boote um die Transportwege zu gefährden, von daher kein Unterschied.
"Nur teurer"? So gesehen gäbe es auch keinen Unterschied zwischen Mondlandung und einer Fahrradtour. Aber der Preis einer Aktion ist eben ein immenser Unterschied. Und es gibt noch weitere, denn letztlich geht der Nachschub über Land im Zweifelsfalle erheblich schneller, man hat Überflugrechte und Rechte anderer Nationen zu beachten bzw. eben nicht, man muß auf Presseberichte anderer Nationen aufpassen etc. In Tschetschenien - eine Art "Binnenkrieg" - ist da einiges einfacher.
alta velocidad
20.03.2007, 07:09
meinst du so erfolgreich wie hier...wenn dir das noch nicht reicht, könnte ich dir mit derartigen aufnahmen zuhauf, deine ansicht erschüttern...
http://www.liveleak.com/view?i=0a3c0b2147
http://www.liveleak.com/view?i=9d0_1173554243
http://www.liveleak.com/view?i=6a9_1173540327
http://www.liveleak.com/view?i=059_1172194531
http://www.liveleak.com/view?i=54a_1172194273
man beachte die ausrufe der tschetschenen ...allaaah uakbar....
Damit erschütterst Du meine Ansicht nicht im geringsten, was glaubst Du wie viele Aufnahmen aus dem Irak Du im Netz findest, auf denen US-Truppen angegriffen werden? Das ist nun einmal Krieg, da gibt es Verluste auf beiden Seiten. Was zählt, ist, was schließlich herauskommt und da stehen die Russen – bis jetzt jedenfalls – besser da, auch falls Dir das nicht schmecken sollte.
alta velocidad
20.03.2007, 07:21
Die beiden Tschetschenienkriege gehören zusammen, weil sie dasselbe Ziel hatten. Es sind nur deshalb zwei geworden, weil die Russen den ersten verloren hatten.
Kriege werden nicht nach Zielen abgegrenzt, sondern ob die Kampfhandlungen eingestellt und die Truppen abgezogen wurden. Es gab eine Vereinbarung zwischen Russen und Tschetschenen, die genau das zum Inhalt hatte. Deshalb wird auch in Deiner Quelle von zwei Kriegen gesprochen.
Der erste Irak-Krieg hatte dagegen eben nicht den Sturz Saddams zum Ziel, sondern nur die Befreiung Kuwait. Der Sturz Saddams wäre 1991 eine leichte Übung gewesen - das war der große Fehler der Amerikaner, es nicht zu tun.
Der Sturz Saddams wäre in der gleichen Katastrophe geendet wie heute. Bush Senior wusste das, deshalb ließ er die Offensive stoppen. Sein Junior hätte mal besser den Vater fragen sollen.
Es war auch nicht ganz Tschetschenien umkämpft. Außerdem hat allein Bagdad 4-5 Mal soviel Einwohner wie Tschetschenien.
Es war so gut wie ganz Tschetschenien umkämpft. Die Größe Bagdads ist auch wirklich einer der wenigen Pluspunkte auf Seiten der USA, damit kann man aber nicht alles rechtfertigen, zumal in Tschetschenien zum Teil im Hochgebirge und das noch im Winter bei eisigen Temperaturen gekämpft wurde.
In der Relation natürlich.
Welche Relation? Die Kampfzone im Irak ist nicht so groß, wie der ganze Irak, das hatten wir doch schon.
Jodlerkönig
20.03.2007, 07:21
Damit erschütterst Du meine Ansicht nicht im geringsten, was glaubst Du wie viele Aufnahmen aus dem Irak Du im Netz findest, auf denen US-Truppen angegriffen werden? Das ist nun einmal Krieg, da gibt es Verluste auf beiden Seiten. Was zählt, ist, was schließlich herauskommt und da stehen die Russen – bis jetzt jedenfalls – besser da, auch falls Dir das nicht schmecken sollte.
du redest ein bischen quatsch....ja es gibt mehr videos ausm irak....liegt aber daran, daß der konflikt etwas größer ist...und somit auch die anzahl der beteiligten.
niederlagen wie in afghanistan, hast du wohl vergessen.....wie hoch war dort nochmal die opferzahl der russischen armee über 10 jahre...
letztendlich ist es auch völliger quatsch, die beiden armeen zu vergleichen, man stirbt auf die gleiche weise....in der russischen sowie in der amerikanischen armee..wobei terror kein krieg sondern ein verbrechen ist, in dem vor allen dingen zivilisten die hauptträger der last sind. die russen würden genau die selben probleme im irak haben wie die amis....oder glaubst du, die russen sind aus afghanistan wie winselnde hunde abgezogen, weil sie gewonnen haben....:rolleyes:
alta velocidad
20.03.2007, 07:24
"Nur teurer"? So gesehen gäbe es auch keinen Unterschied zwischen Mondlandung und einer Fahrradtour. Aber der Preis einer Aktion ist eben ein immenser Unterschied. Und es gibt noch weitere, denn letztlich geht der Nachschub über Land im Zweifelsfalle erheblich schneller, man hat Überflugrechte und Rechte anderer Nationen zu beachten bzw. eben nicht, man muß auf Presseberichte anderer Nationen aufpassen etc. In Tschetschenien - eine Art "Binnenkrieg" - ist da einiges einfacher.
Für eine Macht wie die USA, die in vielen Teilen der Welt Basen hat, sollte es ein überschaubarer logistischer Aufwand sein.
Im Übrigen, je weiter der Krieg weg ist, desto besser für die eigene Bevölkerung.
pavelito
20.03.2007, 07:35
Four Russian soldiers and two Chechen policemen have been killed in the latest fighting in Chechnya,
http://english.aljazeera.net/English/archive/archive?ArchiveId=15583
February 2006 – Reports say seven Russian soldiers have been killed in clashes over a 24-hour period in Chechnya.
Meanwhile, two Russian police officers and five militants died today in a clash with a group of suspected Chechen militants in a southern province near war-ravaged Chechnya
http://www.rferl.org/featuresarticle/2006/02/a85dea0a-3f82-4ce9-ae48-fd8a40484593.html
Nine Russian soldiers were killed and two others wounded in a bomb explosion in Grozny district, capital of Russia's republic of Chechnya, Interfax quoted military sources as saying on Friday.
http://english.people.com.cn/200308/22/eng20030822_122862.shtml
Five Russian soldiers were killed on Thursday in the volatile Chechnya region in an ambush by gunmen who riddled their military jeep with bullets, police representative was quoted by the Reuters news agency.
http://www.mosnews.com/news/2006/09/21/chechenambush.shtml
At least two Russian soldiers have been killed and four wounded in fierce fighting with separatists in the Chechen town of Argun.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/1747427.stm
The latest report shows that the casualties of the Russian joint troops in Chechnya in a series of terrorist blasts made by Chechen rebels Sunday night have reached over 100, said the Russian Interior Ministry on Monday.
http://english.people.com.cn/english/200007/04/eng20000704_44611.html
Nach einigen Angaben haben cca 200.000 russsiche Soldaten ihr Leben im Chechnia verloren. Die Kämpfe dauern bis heute an.
Ob dieses als Beleg für den Strangtitel herhalten kann ist fraglich.
alta velocidad
20.03.2007, 07:35
du redest ein bischen quatsch....ja es gibt mehr videos ausm irak....liegt aber daran, daß der konflikt etwas größer ist...und somit auch die anzahl der beteiligten.
Quatsch erzählst höchtens Du, wenn Du hier irgendwelche Video-Clips als Belege ablieferst, das ist wirklich Haar sträubend.
niederlagen wie in afghanistan, hast du wohl vergessen.....wie hoch war dort nochmal die opferzahl der russischen armee über 10 jahre...
Wie hoch war noch einmal die Opferzahl der USA in Vietnam?
Hier geht es aber nicht um Vietnam oder Afghanistan, sondern um die aktuellen Konflikte.
A propos aktuell, schauen wir mal, was der Nato in Afghanistan widerfahren wird, die Nachrichten hören sich nicht gut an.
letztendlich ist es auch völliger quatsch, die beiden armeen zu vergleichen, man stirbt auf die gleiche weise....in der russischen sowie in der amerikanischen armee..wobei terror kein krieg sondern ein verbrechen ist, in dem vor allen dingen zivilisten die hauptträger der last sind. die russen würden genau die selben probleme im irak haben wie die amis....oder glaubst du, die russen sind aus afghanistan wie winselnde hunde abgezogen, weil sie gewonnen haben....:rolleyes:
Im Gegensatz zu den USA in Vietnam sind die Sowjets aus Afghanistan geordnet und erhobenen Hauptes abgezogen, da musste niemand Hals über Kopf mit dem Hubschrauber vom Dach der Botschaft evakuiert werden.
Aber, wie gesagt, hier geht es um die Gegenwart und da sehen die Russen nun mal besser aus, wahrscheinlich liegt das an der besseren Strategie, vielleicht auch am besseren Heer, wahrscheinlich an beidem, wer weiß? Darum geht es ja hier.
alta velocidad
20.03.2007, 07:44
Four Russian soldiers and two Chechen policemen have been killed in the latest fighting in Chechnya,
http://english.aljazeera.net/English/archive/archive?ArchiveId=15583
February 2006 – Reports say seven Russian soldiers have been killed in clashes over a 24-hour period in Chechnya.
Meanwhile, two Russian police officers and five militants died today in a clash with a group of suspected Chechen militants in a southern province near war-ravaged Chechnya
http://www.rferl.org/featuresarticle/2006/02/a85dea0a-3f82-4ce9-ae48-fd8a40484593.html
Nine Russian soldiers were killed and two others wounded in a bomb explosion in Grozny district, capital of Russia's republic of Chechnya, Interfax quoted military sources as saying on Friday.
http://english.people.com.cn/200308/22/eng20030822_122862.shtml
Five Russian soldiers were killed on Thursday in the volatile Chechnya region in an ambush by gunmen who riddled their military jeep with bullets, police representative was quoted by the Reuters news agency.
http://www.mosnews.com/news/2006/09/21/chechenambush.shtml
At least two Russian soldiers have been killed and four wounded in fierce fighting with separatists in the Chechen town of Argun.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/1747427.stm
The latest report shows that the casualties of the Russian joint troops in Chechnya in a series of terrorist blasts made by Chechen rebels Sunday night have reached over 100, said the Russian Interior Ministry on Monday.
http://english.people.com.cn/english/200007/04/eng20000704_44611.html
Nach einigen Angaben haben cca 200.000 russsiche Soldaten ihr Leben im Chechnia verloren. Die Kämpfe dauern bis heute an.
Ob dieses als Beleg für den Strangtitel herhalten kann ist fraglich.
Ja, ja, nach einigen Angaben sollte auch 1984 die Welt untergegangen sein, aber wir leben immer noch. Im Übrigen geht es mir in meinem Vergleich um den zweiten Tschetschenien-Krieg.
Zu den Angaben zu Opfern oben, erstens werden dort Opfer mitgezählt die überhaupt nicht in Tschetschenien gefallen sind, zweitens werden Polizisten mitgezählt („russian police officers in Chechnya“ sind meist Tschetschenen), drittens hat niemand behauptet, dass in Tschetschenien alles ruhig ist, aber es herrscht kein offener Krieg, so wie im Irak, mehr und viertens sind Zahlen vom Februar 2006 veraltet.
pavelito
20.03.2007, 08:01
Ja, ja, nach einigen Angaben sollte auch 1984 die Welt untergegangen sein, aber wir leben immer noch. Im Übrigen geht es mir in meinem Vergleich um den zweiten Tschetschenien-Krieg.
Zu den Angaben zu Opfern oben, erstens werden dort Opfer mitgezählt die überhaupt nicht in Tschetschenien gefallen sind, zweitens werden Polizisten mitgezählt („russian police officers in Chechnya“ sind meist Tschetschenen), drittens hat niemand behauptet, dass in Tschetschenien alles ruhig ist, aber es herrscht kein offener Krieg, so wie im Irak, mehr und viertens sind Zahlen vom Februar 2006 veraltet.
Wenn du beim zwanzigsten angekommen bist, wachst du vielleicht auf.
Die russische Armee ist viel erfolgreicher als die US-Armee aus einem einzigen Grund:
Die toten russischen Soldaten zählen in der unterdrückten russichen Öffentlichgkeit viel weniger als die amerikanischen.
Die russischen Journalisten, die es wagen, kritisch zu berichten, werden mundtot gemacht.
Ein Unterschied ist doch vorhanden:
Während in Irak die Iraker am Plündern waren, sind es die russsichen Soldaten, die diese Aufgabe in vollendeter Form durchführen:
PILLAGE AND DESTRUCTION OF CIVILIAN PROPERTY
Nearly all of the killings committed by Russian soldiers in Alkhan-Yurt were reportedly carried out by soldiers who were looting. Many other civilians who attempted to stop the looting were threatened with death by Russian soldiers, and narrowly escaped execution. The looting of Alkhan-Yurt was systematic and organized, involving a large number of soldiers who acted with impunity throughout their stay in the village. Looted goods were stored in the homes occupied by Russian commanders as well as the tents of soldiers, and were transported openly in military vehicles out of Alkhan-Yurt. It is simply impossible that such widespread looting could take place in broad daylight without the knowledge and, at a minimum, the tacit consent of Russian commanders. The looting that took place in Alkhan-Yurt was not an isolated incident of such misconduct by Russian forces in Chechnya: since the beginning of the Chechen conflict, Russian troops have been systematically looting villages and towns under their control, and there is no evidence that the Russian command has taken any steps to prevent it.
Nearly every Alkhan-Yurt villager interviewed by Human Rights Watch was either a victim of looting by Russian soldiers, knew of other victims, or witnessed the looting of other villagers' homes. Witnesses told Human Rights Watch that they watched as soldiers loaded household goods-furniture, clothing, refrigerators, televisions, and the like-onto trucks and armored personnel carriers
Jodlerkönig
20.03.2007, 08:28
Quatsch erzählst höchtens Du, wenn Du hier irgendwelche Video-Clips als Belege ablieferst, das ist wirklich Haar sträubend.. warum ist das haarsträubend? weil es dir nicht passt, daß diese videos beweisen, daß die russen, aktuell noch gar nix im griff haben. wenn du dir die daten der videos anschaust, sind die aktuell....die sind nicht von vor 3,4,5 jahren...die sind aus 2007! wenn du dir die hauptstadt von tscheschenien anschaust, die wurde geplättet, völlig, ohne rücksicht auf irgendwas......da schreit keiner auf....hätten die amis das mit bagdad gemacht, wäre dein aufschrei groß gewesen. im gegensatz zu den russen, machen die amis es differenzierter, mit möglichst wenig kolateralschäden...den russen ist das wurscht, da zählt ein menschenleben noch nicht mal 1% dessen, was es bei den amis zählt....und zwar auf der russischen, sowie auf der tschetschenischen seite. plünderungen, vergewaltigungen, entführungen etc. sind der russen spezialität....das haben die seid dem 2.ten weltkrieg nicht verlernt. sofern man im krieg, überhaupt von menschlichkeit reden kann, so ist diese in der russischen kriegsführung gänzlich unbekannt....würden die amis im irak so handeln, wie die russen in tschetschenien, wäre dein herz voll schmerz...bei den russen, würdest du wegschauen und es als nötig erachten, ja du würdest es sogar als heldenhaft sehen.....
Wie hoch war noch einmal die Opferzahl der USA in Vietnam?
Hier geht es aber nicht um Vietnam oder Afghanistan, sondern um die aktuellen Konflikte.
A propos aktuell, schauen wir mal, was der Nato in Afghanistan widerfahren wird, die Nachrichten hören sich nicht gut an... die amis hatten rnd. 49 tsd. tote in vietnam zu beklagen.,....und wieviele die russen in A ? ---> Afghanistan hatte zwischen 1 und 1,5 Millionen Tote zu beklagen. Auf sowjetischer Seite starben in den ca. 10 Jahren der Intervention etwa 15.000 Mann. Weitere Zehntausende wurden verwundet bzw. gesundheitlich und psychisch für ihr Leben gezeichnet.
Im Gegensatz zu den USA in Vietnam sind die Sowjets aus Afghanistan geordnet und erhobenen Hauptes abgezogen, da musste niemand Hals über Kopf mit dem Hubschrauber vom Dach der Botschaft evakuiert werden.
Aber, wie gesagt, hier geht es um die Gegenwart und da sehen die Russen nun mal besser aus, wahrscheinlich liegt das an der besseren Strategie, vielleicht auch am besseren Heer, wahrscheinlich an beidem, wer weiß? Darum geht es ja hier.die russen sind unter schwerster flankendeckung aus afghanistan abgezogen.....sie hatten aus der vergangenheit und von napoleon (waterloo) gelernt....der geordnete rückzug war nur möglich, aufgrund massiver übermacht auf dem kleinen gebiet, auf dem die kolonen zurückgefahren sind....hätten die sich 10km davon entfernt, hätte es haue gegeben...wie schon die jahre zuvor.
und dieser vergleich taugt auch für die gegenwart......um die es dir geht...
warum ist das haarsträubend? weil es dir nicht passt, daß diese videos beweisen, daß die russen, aktuell noch gar nix im griff haben. wenn du dir die daten der videos anschaust, sind die aktuell....die sind nicht von vor 3,4,5 jahren...die sind aus 2007! wenn du dir die hauptstadt von tscheschenien anschaust, die wurde geplättet, völlig, ohne rücksicht auf irgendwas......da schreit keiner auf....hätten die amis das mit bagdad gemacht, wäre dein aufschrei groß gewesen. im gegensatz zu den russen, machen die amis es differenzierter, mit möglichst wenig kolateralschäden...den russen ist das wurscht, da zählt ein menschenleben noch nicht mal 1% dessen, was es bei den amis zählt....und zwar auf der russischen, sowie auf der tschetschenischen seite. plünderungen, vergewaltigungen, entführungen etc. sind der russen spezialität....das haben die seid dem 2.ten weltkrieg nicht verlernt. sofern man im krieg, überhaupt von menschlichkeit reden kann, so ist diese in der russischen kriegsführung gänzlich unbekannt....würden die amis im irak so handeln, wie die russen in tschetschenien, wäre dein herz voll schmerz...bei den russen, würdest du wegschauen und es als nötig erachten, ja du würdest es sogar als heldenhaft sehen.....
Frag mal die Iraker wie human und zivilisiert die Amerkaner immer vorgehen bei ihren Angriffen. Es gab ja auch so wenig Kollateralschäden in Falludscha als die Amerikaner angegriffen haben. Du bist anscheinend derjenige der wegschaut.
Jodlerkönig
20.03.2007, 13:02
Frag mal die Iraker wie human und zivilisiert die Amerkaner immer vorgehen bei ihren Angriffen. Es gab ja auch so wenig Kollateralschäden in Falludscha als die Amerikaner angegriffen haben. Du bist anscheinend derjenige der wegschaut.wenn du das vorgehen der amis mit dem der russen vergleichst, gibts da eigentlich keine paralellen....die russen, machen einfach alles platt....die machen sich nicht die mühe, mit kleinen einheiten nach gegnern haus für haus zu suchen...die russen machen bombenmäßig stadtteil für stadtteil platt, egal wer da rumläuft.
die amis machen sich die mühe, obwohl der feige her muselbomber sich hinter frauen und kindern versteckt....das dementsprechend die verluste auf amerikanischer seite höher sind ist klar.....dennoch wird versucht, die zivilbevölkerung weitgehend zu schützen, wenns auch nicht immer ganz gelingt.
kleines rätsel...welches bild stellt aktuell welche stadt dar....;) ....
*ps. ein kleines scherzchen ist dabei^^
wenn du das vorgehen der amis mit dem der russen vergleichst, gibts da eigentlich keine paralellen....die russen, machen einfach alles platt....die machen sich nicht die mühe, mit kleinen einheiten nach gegnern haus für haus zu suchen...die russen machen bombenmäßig stadtteil für stadtteil platt, egal wer da rumläuft.
die amis machen sich die mühe, obwohl der feige her muselbomber sich hinter frauen und kindern versteckt....das dementsprechend die verluste auf amerikanischer seite höher sind ist klar.....dennoch wird versucht, die zivilbevölkerung weitgehend zu schützen, wenns auch nicht immer ganz gelingt.
kleines rätsel...welches bild stellt aktuell welche stadt dar....;) ....
*ps. ein kleines scherzchen ist dabei^^
Die US-Armee ist ja viel humaner:rolleyes: http://en.wikipedia.org/wiki/Fallujah#Iraq_War.2C_2003
Jodlerkönig
20.03.2007, 14:46
Die US-Armee ist ja viel humaner:rolleyes: http://en.wikipedia.org/wiki/Fallujah#Iraq_War.2C_2003ja, sie ist humaner. in allen großstadten des iraks, wirst du nix vergleichbares wie in grosny finden.
fallujah ist ein extremfall, ein einzelfall, weil dort der widerstand am größten ist. in anderen landesteilen...norden, süden ist es bei weitem nicht so...fallujah ist eine saddam hochburg...was also willst du erwarten?
*ps. schon mit dem bilderrätsel weitergekommen ?
Computer
20.03.2007, 16:48
hat hier jemand überhaupt den eingangsartikel gelesen?:D
Computer
20.03.2007, 16:58
ich will die russen ja nicht verteidigen, aber wenn hier einige kommen mit den "humanen" amerikanern, dann ist das auch peinlich.:rolleyes:
sehr human, wie in haditha, machmudija oder in my lai.:D
pavelito
20.03.2007, 17:04
Diese ewige Vietnam-Keule !
Computer
20.03.2007, 17:05
Diese ewige Vietnam-Keule !
sie meinen also die stadt haditha liegt in vietnam? wäre mir neu.
Tschetschenien ist weitgehend befriedet und der Wiederaufbau kommt mit großen Schritten voran, siehe hier (auf Englisch):
http://news.independent.co.uk/europe/article2331993.ece
Man fragt sich schon, warum die russische Armee erfolgreicher ist, zumal die zum Teil im Hochgebirge gekämpft hat.
Meine Mutmaßung ist, dass das russische Heer einfach besser ist, die Frage ist nur warum? Am Geld kann es ja bei den US-Truppen nicht liegen. Falsches Training? Falsche Ausrüstung? Falsche Strategie?
Ja, die Amerikaner hätten wahrscheinlich auch Bagdad dem Erdboden gleichmachen müssen und auf jeden Anschlag mit massiven Repressionen gegen die Bevölkerung reagieren sollen, gleichzeitig hätten sie noch möglichst alle Journalisten aus dem Land bringen müssen oder auch noch weiter. Im Allgemeinen wird allerdings ein Fenstersturz eines Herrn Hearsh in New York der US-Administration unbekömmlicher sein, als der russischen Regierung ein paar statistisch überrepräsentative "Freitot-wählende" Journalisten.
Praetorianer
20.03.2007, 17:29
man könnte auch sagen, schaut euch die humanen sowjets an, im vergleich zu vietnam:D
Was konkret soll an Afghanistan im Vergleich zu VIetnam human gewesen sein?
Was konkret soll an Afghanistan im Vergleich zu VIetnam human gewesen sein?
Es wurde kein Agent Orange eingesetzt? ;)
Das ist ja fast Satire.
Wann hat der Tschetschenienkrieg begonnen? 1994 !
Die erste Phase war eine Katastrophe für die Russen. <<< In der Tat
Die zweite Phase begann 1999 und endete mit der weitgehenden Zerstörung Grosnys - einer Stadt die übrigens 10- 20 Mal kleiner ist als Bagdad. <<< wieder ein Romantiker, der glaubt, dass mit der Zerstörung einer vermeintlichen Hauptstadt der Krieg zu Ende geht.
Wenn wir also den Amerikanern für den viel, viel größeren Irak genausoviel Zeit lassen, wären wir im Jahr 2011. Bis dahin fließt noch viel Wasser den Tigris herunter.
Man muss nicht alle Horrorschätzungen glauben, aber die 80000 Toten, die häufig angegeben werden, sind angesichts der sichtbaren Zerstörungen glaubwürdig.
Und mit 4500 Mann haben die Russen selbst nach offiziellen Angaben mehr verloren als die Amerikaner bisher in einem viel, viel größeren Land.
http://de.encarta.msn.com/encyclopedia_761594527/Tschetschenien-Kriege.htmlDie Amerikaner Im Irak haben dieselbe "Sterbequote" wie die Russen in Afghanistan. Schon mal daran gedacht?
Russen: 13000 in 10 Jahren.
Was nun die Amis angeht, gugst du hier: http://icasualties.org/oif/
Dabei wurden die Rebellen in Afghanistan von den USA und den Saudis mit Waffen und Geld unterstützt. Reichlich.
Die Amis sind machtlos, weil sie ideologisch nichts zu bieten haben. Ihr Stern geht langsam unter.
ja, sie ist humaner. in allen großstadten des iraks, wirst du nix vergleichbares wie in grosny finden.
fallujah ist ein extremfall, ein einzelfall, weil dort der widerstand am größten ist. in anderen landesteilen...norden, süden ist es bei weitem nicht so...fallujah ist eine saddam hochburg...was also willst du erwarten?Nun hast du es selber geschrieben, dennoch vermutlich immer noch nicht kapiert:
Ja, in Grozny gab es den bewaffneten Widerstand, den Strassenkampf. Wie in Stalingrad 1942-43 und Berlin 1945. In solchen Fällen betreibt man keine Landschaftspflege.
pavelito
20.03.2007, 18:55
sie meinen also die stadt haditha liegt in vietnam? wäre mir neu.
Nein, aber My Lai. Oder hat ein Anderer das geschrieben?
Computer
20.03.2007, 18:57
Was konkret soll an Afghanistan im Vergleich zu VIetnam human gewesen sein?
ich jongliere nicht gerne mit zahlen wie der von mir zitierte juser anscheinend, aber z.b. das es weniger tote gab? wobei beide kriege schlimm waren, ich will da nichts schönreden. aber vergleiche, dass jemand "humaner" sein soll, weil er eine stadt etwas weniger zerstört hat oder dort mal ein paar tausend menschen weniger getötet hat, sind sowieso krank.:rolleyes:
Computer
20.03.2007, 19:00
Nein, aber My Lai. Oder hat ein Anderer das geschrieben?
ok, dann lasse ich my lai und vietnam halt weg. gibt ja genug andere beispiele. soll man wirklich hier jetzt diskutieren wer humaner tötet?:rolleyes:
Praetorianer
20.03.2007, 19:04
Die Amis sind machtlos, weil sie ideologisch nichts zu bieten haben. Ihr Stern geht langsam unter.
Ob die russischen Pfiffies diesen Spruch immer noch drauf haben, wenn die US-Bervölkerung Mitte dieses Jahrhunderts 400 Mio. Einwohner beträgt und die russische 100 Mio. ?
Praetorianer
20.03.2007, 19:08
ich jongliere nicht gerne mit zahlen wie der von mir zitierte juser anscheinend, aber z.b. das es weniger tote gab? wobei beide kriege schlimm waren, ich will da nichts schönreden. aber vergleiche, dass jemand "humaner" sein soll, weil er eine stadt etwas weniger zerstört hat oder dort mal ein paar tausend menschen weniger getötet hat, sind sowieso krank.:rolleyes:
Der zitierte User hat nur leider völlig Recht. Die direkten Toten des Afghanistan Krieges betragen mindestens zwei Millionen Afghanen. Wenn man die russische Mitverantwortung für das gesamte Desaster miteinrechnet, also auch schon die Massenmorde der moskowiter Steinzeitkommunisten kommt man auf erheblich mehr.
Das bei so waagen Angaben. Warum sagst du es nicht ehrlich? Du willst den Afghanistankrieg schönreden.
ok, dann lasse ich my lai und vietnam halt weg. gibt ja genug andere beispiele. soll man wirklich hier jetzt diskutieren wer humaner tötet?:rolleyes:Die Wessis töte(te)n am humanistestestestesten: Sie hatten immer eine plausible Rechtfertigung parat, die sie mit ihrer weltumspannenden Propaganda (durch Predigt, Missionieren, Medien, Popkultur usw.) zur Wahrheit in der letzten Instanz machen konnten. Geschickt, sehr geschickt sogar! :cool2:
P.S. Schliesslich haben ja sie den Humanismus erfunden und nicht die Schweizer.
Computer
20.03.2007, 19:15
Der zitierte User hat nur leider völlig Recht. Die direkten Toten des Afghanistan Krieges betragen mindestens zwei Millionen Afghanen. Wenn man die russische Mitverantwortung für das gesamte Desaster miteinrechnet, also auch schon die Massenmorde der moskowiter Steinzeitkommunisten kommt man auf erheblich mehr.
Das bei so waagen Angaben. Warum sagst du es nicht ehrlich? Du willst den Afghanistankrieg schönreden.
ich will die verbrechen der kommunisten nicht schönreden, der afghanistan-krieg war genauso verbrecherisch und falsch. ivh bezog mich nur auf die zahlen, nach den meisten angaben kamen während der sow. besatzung eine million afghanen um:
http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_war_in_Afghanistan
für vietnam gibt es viel höhere zahlen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Vietnam_war
beides war verbrecherisch und schlimm egal wie hoch die todeszahlen nun waren.
Praetorianer
20.03.2007, 19:21
ich will die verbrechen der kommunisten nicht schönreden, der afghanistan-krieg war genauso verbrecherisch und falsch. ivh bezog mich nur auf die zahlen, nach den meisten angaben kamen während der sow. besatzung eine million afghanen um:
http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_war_in_Afghanistan
für vietnam gibt es viel höhere zahlen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Vietnam_war
beides war verbrecherisch und schlimm egal wie hoch die todeszahlen nun waren.
Das ändert nichts daran, dass Kaiser völlig Recht hat, was in Abu Ghraib z.B. passiert ist, können sich die Amerikaner sichtbar nicht auf Dauer leisten, wohingegen so etwas in Russland so etwas nichtmal an die Öffentlichkeit käme, geschweige denn irgendwen interessierte.
Computer
20.03.2007, 19:30
Das ändert nichts daran, dass Kaiser völlig Recht hat, was in Abu Ghraib z.B. passiert ist, können sich die Amerikaner sichtbar nicht auf Dauer leisten, wohingegen so etwas in Russland so etwas nichtmal an die Öffentlichkeit käme, geschweige denn irgendwen interessierte.
nur ändert das nichts am ergebnis. soldaten zu veruteilen, dass können selbst diktaturen öffentlichwirksam tun. aber letzendlich bleiben die eigentlich verantwortlichen politiker sogar in demokratien ungeschoren. denn mir kann keiner erzählen so ewas wären einzelfälle und man müsste einigen verwirrten soldaten die schuld geben.
Praetorianer
20.03.2007, 19:33
nur ändert das nichts am ergebnis. soldaten zu veruteilen, dass können selbst diktaturen öffentlichwirksam tun. aber letzendlich bleiben die eigentlich verantwortlichen politiker sogar in demokratien ungeschoren. denn mir kann keiner erzählen so ewas wären einzelfälle und man müsste einigen verwirrten soldaten die schuld geben.
Achso, sicher, lass mich raten, Bush hat vor der letzten Regeriungssitzung das Massaker von Haditha angeordnet? :rolleyes:
Computer
20.03.2007, 19:37
Achso, sicher, lass mich raten, Bush hat vor der letzten Regeriungssitzung das Massaker von Haditha angeordnet? :rolleyes:
wie bitte? war die rede eben nicht über folter?
Das ändert nichts daran, dass Kaiser völlig Recht hat, was in Abu Ghraib z.B. passiert ist, können sich die Amerikaner sichtbar nicht auf Dauer leisten, wohingegen so etwas in Russland so etwas nichtmal an die Öffentlichkeit käme, geschweige denn irgendwen interessierte.Die ganze Welt hat gesehen, dass die Amerikaner Heuchler sind: sie können sich ihren alljählichen Bericht über die Menschenrechte im Ausland in den Hintereingang stecken.
Die Russen predigen nicht. Sie leben, wie es sich leben lässt.
Achso, sicher, lass mich raten, Bush hat vor der letzten Regeriungssitzung das Massaker von Haditha angeordnet? :rolleyes:Der Schönredner am Werk. Deine Indoktrinierung trieft aus allen Ritzen.
Praetorianer
20.03.2007, 19:48
Der Schönredner am Werk. Deine Indoktrinierung trieft aus allen Ritzen.
An dir scheint ein geeigneter Sonderschüler verloren gegangen.
Jeder kann erkennen, dass ich in dem zitierten Absatz weder etwas schöngeredet noch irgendwelche Indoktrination nach außen getragen wurde.
Ich habe versucht, die Naivität der Annahme durch eine Überspitzung aufzuzeigen, glaube dir aber sofort, dass du minderbemittelt genug bist, das wirklich zu glauben. Neben Indoktrination deinerseits ist es allerdings darüberhinaus ein Zeichen abgrundtiefer Dummheit.
Praetorianer
20.03.2007, 19:49
wie bitte? war die rede eben nicht über folter?
Achso, die hat Bush vor der letzten Regierungssitzung angeordnet? :comic:
Computer
20.03.2007, 19:55
Achso, die hat Bush vor der letzten Regierungssitzung angeordnet? :comic:
sie scheinen ein einfach gestrickter mensch zu sein. natürlich war die folter reiner zufall, es gibt gar keine geheimgefängnisse und auslieferungen in folterzellen. besondere cia-methoden gab es auch nie, die haben alle autonom gehandelt, die führung wusste nichts!
Jeder kann erkennen, dass ich in dem zitierten Absatz weder etwas schöngeredet noch irgendwelche Indoktrination nach außen getragen wurde.So tun, als ob es etwas nicht gegeben hätte, während das Gegenteil der Fall war, kann jeder Depp.
Ich erkannte deine Indoktrination. :cool2:
P.S. Wer schreibt, macht auch Fehler. Diesbezüglich bin ich fair.
sie scheinen ein einfach gestrickter mensch zu sein. natürlich war die folter reiner zufall, es gibt gar keine geheimgefängnisse und auslieferungen in folterzellen. besondere cia-methoden gab es auch nie, die haben alle autonom gehandelt, die führung wusste nichts!Wie durch ein Wunder bekennen sich die Guantanamo-Häftlinge aller erdenklichen Verbrechen schuldig. Nach 4 Jahren Kuraufenthalt.
Praetorianer
20.03.2007, 20:06
sie scheinen ein einfach gestrickter mensch zu sein. natürlich war die folter reiner zufall, es gibt gar keine geheimgefängnisse und auslieferungen in folterzellen. besondere cia-methoden gab es auch nie, die haben alle autonom gehandelt, die führung wusste nichts!
Genau, die operativen Datails werden immer im weißen Haus durchgesprochen. Für die Politik sind die Sicherheitsdienste schließlich verantwortlich!
Praetorianer
20.03.2007, 20:07
Wie durch ein Wunder bekennen sich die Guantanamo-Häftlinge aller erdenklichen Verbrechen schuldig. Nach 4 Jahren Kuraufenthalt.
Ach wirklich, nenne mal nur einen solchen Fall, wer hat denn nun welche angeblichen Verbrechen aufgrund von Guantanamo gestanden! :D
Wieviele standen denn überhaupt schon vor Gericht? :D
Computer
20.03.2007, 20:09
Genau, die operativen Datails werden immer im weißen Haus durchgesprochen. Für die Politik sind die Sicherheitsdienste schließlich verantwortlich!
was ist schwer daran zu akzeptieren, dass die alles nicht im luftleeren raum passiert? der befehlshaber der truppen und der geheimdienste, ebenso wie die regierung sind immer mitverantwortlich.
Praetorianer
20.03.2007, 20:12
So tun, als ob es etwas nicht gegeben hätte, während das Gegenteil der Fall war, kann jeder Depp.
Ich erkannte deine Indoktrination. :cool2:
P.S. Wer schreibt, macht auch Fehler. Diesbezüglich bin ich fair.
Achso, war mehr so allgemein und hatte weniger mit dem zitierten Absatz zu tun.
Na dann bin ich ja mal gespannt, was als nächstes kommt, meine Lieblingsfarbe, meine kulinarischen Vorlieben oder meine Wohnungsausgestaltung.
Praetorianer
20.03.2007, 20:15
was ist schwer daran zu akzeptieren, dass die alles nicht im luftleeren raum passiert? der befehlshaber der truppen und der geheimdienste, ebenso wie die regierung sind immer mitverantwortlich.
Ja, das ist eine Trivialität. Der Folterskandal der Bundeswehr geschah unter der Ägide von Struck, der damit mitverantwortlich war.
Ist dir der Unterschied zwischen der Anordnung von Folter und einer solchen Mitverantwortung bewusst?
Der Schönredner am Werk. Deine Indoktrinierung trieft aus allen Ritzen.
Fazit:
http://de.rian.ru/world/20070320/62306038.html
Ach wirklich, nenne mal nur einen solchen Fall, wer hat denn nun welche angeblichen Verbrechen aufgrund von Guantanamo gestanden! :D
Wieviele standen denn überhaupt schon vor Gericht? :Dhttp://www.politiknews.org/tag/khalid-sheikh-mohammed/
Er hat ALLES zugegeben: 911 war sein Werk, der Anschlag auf Bali, Pearl und und und und...
Nach 4 Jahren in Guantanamo. Es zeigte Wirkung.
Ach wirklich, nenne mal nur einen solchen Fall, wer hat denn nun welche angeblichen Verbrechen aufgrund von Guantanamo gestanden! :D
Wieviele standen denn überhaupt schon vor Gericht? :DFrag lieber, wieviele hatten überhaupt einen Verteidiger.
Eben, du bist indoktriniert.
Ist dir der Unterschied zwischen der Anordnung von Folter und einer solchen Mitverantwortung bewusst?Du bewegst dich auf dünnem Eis.
ja, sie ist humaner. in allen großstadten des iraks, wirst du nix vergleichbares wie in grosny finden.
fallujah ist ein extremfall, ein einzelfall, weil dort der widerstand am größten ist. in anderen landesteilen...norden, süden ist es bei weitem nicht so...fallujah ist eine saddam hochburg...was also willst du erwarten?
*ps. schon mit dem bilderrätsel weitergekommen ?
Ach so, Grozny war nicht umkämpft.:rolleyes: In Tschetschenien sieht es auch nicht überall so aus wie in Grozny. Guck dir einfach mal Gudermes an. Kaum Widerstand, kaum Zerstörung.
pavelito
21.03.2007, 08:32
Guck dir einfach mal Gudermes an. Kaum Widerstand, kaum Zerstörung.
So wie in Suleymania oder Irbil - Kaum Widerstand, kaum Zerstörung
Eigentlich nicht kaum - überhaupt nicht.
So wie in Suleymania oder Irbil - Kaum Widerstand, kaum Zerstörung
Eigentlich nicht kaum - überhaupt nicht.
Richtig.
Praetorianer
21.03.2007, 12:40
http://www.politiknews.org/tag/khalid-sheikh-mohammed/
Er hat ALLES zugegeben: 911 war sein Werk, der Anschlag auf Bali, Pearl und und und und...
Dein vorrangiges Problem ist, dass du deiner Muttersprache nicht mächtig bist. Hast du den Link (ein Blog, was für dich genommen schonmal eine grandiose Quelle wäre) überhaupt gelesen? Kannst du überhaupt verstehend lesen? Kannst du denken? Bist du überhaupt real oder ein programmierter Bot? Hallo, Justas, lebst du?
Nach 4 Jahren in Guantanamo. Es zeigte Wirkung.
Ja, ich bin ehrlich gesagt durchaus beeindruckt, was man aus solchen Fanatikern noch herausbekommt. Obwohl ich so einem auch durchaus 4 Jahre Bautzen gegönnt hätte.
Praetorianer
21.03.2007, 12:42
Du bewegst dich auf dünnem Eis.
Nein, ich kenne den Unterschied zwischen strafrechtlicher Verantwortung und politischer Mitverantwortung.
Ansonsten schlage ich vor, dass wir Peter Struck sofort verhaften und vor Gericht stellen sollten.
Praetorianer
21.03.2007, 12:44
Frag lieber, wieviele hatten überhaupt einen Verteidiger.
Eben, du bist indoktriniert.
Nein, Justas, ich kann im Gegensatz rational an eine Sache rangehen, das ist dir nicht vergönnt. Du bemühst lieber Emotionen, wildes Gefasel, Verschwörungstheorien und Wirrwarr.
alta velocidad
22.03.2007, 07:45
Wenn du beim zwanzigsten angekommen bist, wachst du vielleicht auf.
Die russische Armee ist viel erfolgreicher als die US-Armee aus einem einzigen Grund:
Die toten russischen Soldaten zählen in der unterdrückten russichen Öffentlichgkeit viel weniger als die amerikanischen.
Das kann ich nicht bestätigen, außerdem: ausgehend von den Opferstatistiken ist da auch kaum ein Unterschied.
Die russischen Journalisten, die es wagen, kritisch zu berichten, werden mundtot gemacht.
Komisch, warum gibt es dann welche?
Ein Unterschied ist doch vorhanden:
Während in Irak die Iraker am Plündern waren, sind es die russsichen Soldaten, die diese Aufgabe in vollendeter Form durchführen:
[…]
Du meinst die US-Soldaten im Irak vergewaltigen eher 14-jährige Mädchen und erschießen hinterher die ganze Familie? Da bleibt keine Zeit mehr zum Plündern, das sehe ich ein.
alta velocidad
22.03.2007, 07:54
warum ist das haarsträubend? weil es dir nicht passt, daß diese videos beweisen, daß die russen, aktuell noch gar nix im griff haben. wenn du dir die daten der videos anschaust, sind die aktuell....die sind nicht von vor 3,4,5 jahren...die sind aus 2007! wenn du dir die hauptstadt von tscheschenien anschaust, die wurde geplättet, völlig, ohne rücksicht auf irgendwas......da schreit keiner auf....hätten die amis das mit bagdad gemacht, wäre dein aufschrei groß gewesen. im gegensatz zu den russen, machen die amis es differenzierter, mit möglichst wenig kolateralschäden...den russen ist das wurscht, da zählt ein menschenleben noch nicht mal 1% dessen, was es bei den amis zählt....und zwar auf der russischen, sowie auf der tschetschenischen seite. plünderungen, vergewaltigungen, entführungen etc. sind der russen spezialität....das haben die seid dem 2.ten weltkrieg nicht verlernt. sofern man im krieg, überhaupt von menschlichkeit reden kann, so ist diese in der russischen kriegsführung gänzlich unbekannt....würden die amis im irak so handeln, wie die russen in tschetschenien, wäre dein herz voll schmerz...bei den russen, würdest du wegschauen und es als nötig erachten, ja du würdest es sogar als heldenhaft sehen.....
Videoclips zählen nicht als Beweis, da sie weder fälschungssicher noch repräsentativ sind, logisch oder?
Die USA haben Falludja genauso geplättet, wie die Russen Grosny, mach Dir doch nicht selbst etwas vor! Und Vergewaltigungen sind leider in jedem Krieg normal, egal ob ihn Russen, US-Amerikaner oder Deutsche führen, Plünderungen und Folterungen ebenfalls.
Wer so etwas verhindern will, sollte die Menschen nicht ins Feuer schicken.
die amis hatten rnd. 49 tsd. tote in vietnam zu beklagen.,....und wieviele die russen in A ? ---> Afghanistan hatte zwischen 1 und 1,5 Millionen Tote zu beklagen. Auf sowjetischer Seite starben in den ca. 10 Jahren der Intervention etwa 15.000 Mann. Weitere Zehntausende wurden verwundet bzw. gesundheitlich und psychisch für ihr Leben gezeichnet.
Damit stehen die USA ganz klar auf der Minusseite, das habe ich gemeint.
die russen sind unter schwerster flankendeckung aus afghanistan abgezogen.....sie hatten aus der vergangenheit und von napoleon (waterloo) gelernt....der geordnete rückzug war nur möglich, aufgrund massiver übermacht auf dem kleinen gebiet, auf dem die kolonen zurückgefahren sind....hätten die sich 10km davon entfernt, hätte es haue gegeben...wie schon die jahre zuvor.
und dieser vergleich taugt auch für die gegenwart......um die es dir geht...
Na gut, wenn der für die Gegenwart taugt, dann taugt wohl auch das Bild von den US-Soldaten und Agenten, die Hals über Kopf aus Vietnam flüchten mussten, für die Gegenwart.
alta velocidad
22.03.2007, 07:56
wenn du das vorgehen der amis mit dem der russen vergleichst, gibts da eigentlich keine paralellen....die russen, machen einfach alles platt....die machen sich nicht die mühe, mit kleinen einheiten nach gegnern haus für haus zu suchen...die russen machen bombenmäßig stadtteil für stadtteil platt, egal wer da rumläuft.
die amis machen sich die mühe, obwohl der feige her muselbomber sich hinter frauen und kindern versteckt....das dementsprechend die verluste auf amerikanischer seite höher sind ist klar.....dennoch wird versucht, die zivilbevölkerung weitgehend zu schützen, wenns auch nicht immer ganz gelingt.
[…]
Das ist der größte Quatsch, den ich in diesem Strang bis jetzt gelesen habe, Du hast wirklich gar keinen Durchblick. Herr wirf Hirn vom Himmel!
alta velocidad
22.03.2007, 08:00
ja, sie ist humaner. in allen großstadten des iraks, wirst du nix vergleichbares wie in grosny finden.
Doch, Falludja.
fallujah ist ein extremfall, ein einzelfall, weil dort der widerstand am größten ist. in anderen landesteilen...norden, süden ist es bei weitem nicht so...fallujah ist eine saddam hochburg...was also willst du erwarten?
*ps. schon mit dem bilderrätsel weitergekommen ?
Ach so, Falludja ist ein Extremfall, na dann ist die Ex-Terroristenhochburg Grosny natürlich auch ein Extremfall, was will man erwarten? :))
alta velocidad
22.03.2007, 08:06
Ja, die Amerikaner hätten wahrscheinlich auch Bagdad dem Erdboden gleichmachen müssen und auf jeden Anschlag mit massiven Repressionen gegen die Bevölkerung reagieren sollen,
Falludja und Abu Ghraib zeigen, dass die USA keinen Deut besser sind.
gleichzeitig hätten sie noch möglichst alle Journalisten aus dem Land bringen müssen oder auch noch weiter. Im Allgemeinen wird allerdings ein Fenstersturz eines Herrn Hearsh in New York der US-Administration unbekömmlicher sein, als der russischen Regierung ein paar statistisch überrepräsentative "Freitot-wählende" Journalisten.
Alle Journalisten sind nicht aus Tschetschenien verschwunden, denn sonst könntest Du gar keine Berichte von dort lesen.
Einen Fenstersturz würde man in den USA auch aussitzen, das hat man ja in Deutschland sogar bei einem Politiker hinbekommen, bei dem sich „zufällig“ der Fallschirm nicht öffnete. Was die Deutschen schaffen, schafften die US-Amerikaner locker, da bin ich ganz zuversichtlich. :)
alta velocidad
22.03.2007, 08:10
Ob die russischen Pfiffies diesen Spruch immer noch drauf haben, wenn die US-Bervölkerung Mitte dieses Jahrhunderts 400 Mio. Einwohner beträgt und die russische 100 Mio. ?
In Anbetracht der Dinge, dass Russland nach den USA das zweitgrößte Einwanderungsland der Welt ist, werden die Russen das Problem nach der gleichen Art lösen, wie die USA. Da bin ich mir ziemlich sicher.
Allerdings weiß ich nicht, was das mit dem Thema zu tun haben soll.
alta velocidad
22.03.2007, 08:13
Der zitierte User hat nur leider völlig Recht. Die direkten Toten des Afghanistan Krieges betragen mindestens zwei Millionen Afghanen. Wenn man die russische Mitverantwortung für das gesamte Desaster miteinrechnet, also auch schon die Massenmorde der moskowiter Steinzeitkommunisten kommt man auf erheblich mehr.
Das bei so waagen Angaben. Warum sagst du es nicht ehrlich? Du willst den Afghanistankrieg schönreden.
Na, dann wollen wir doch mal nachfragen, wie viele Menschen heute noch in Vietnam an den Folgen der us-amerikanischen Kriegshandlungen sterben…
alta velocidad
22.03.2007, 08:16
http://www.politiknews.org/tag/khalid-sheikh-mohammed/
Er hat ALLES zugegeben: 911 war sein Werk, der Anschlag auf Bali, Pearl und und und und...
Nach 4 Jahren in Guantanamo. Es zeigte Wirkung.
Meiner Meinung nach, ist er auch für das schlechte Wetter im Moment verantwortlich. ;)
alta velocidad
22.03.2007, 08:19
Guck dir einfach mal Gudermes an. Kaum Widerstand, kaum Zerstörung.
So wie in Suleymania oder Irbil - Kaum Widerstand, kaum Zerstörung
Eigentlich nicht kaum - überhaupt nicht.
So, und was lernen wir also daraus?
alta velocidad
22.03.2007, 08:23
hat hier jemand überhaupt den eingangsartikel gelesen?:D
Das frage ich mich allerdings auch.
Grotzenbauer
24.03.2007, 10:54
Tschetschenien ist weitgehend befriedet und der Wiederaufbau kommt mit großen Schritten voran, siehe hier (auf Englisch):
http://news.independent.co.uk/europe/article2331993.ece
Man fragt sich schon, warum die russische Armee erfolgreicher ist, zumal die zum Teil im Hochgebirge gekämpft hat.
Meine Mutmaßung ist, dass das russische Heer einfach besser ist, die Frage ist nur warum? Am Geld kann es ja bei den US-Truppen nicht liegen. Falsches Training? Falsche Ausrüstung? Falsche Strategie?
___________
Tatsächlich war die Sowjetunion fast zehn Jahre im Afghanistan-Krieg engagiert. Als geschlagene mussten sie sich aus Afghanistan verabschieden. Was soll da besser an Russlands Armee sein?:rolleyes:
alta velocidad
24.03.2007, 12:09
___________
Tatsächlich war die Sowjetunion fast zehn Jahre im Afghanistan-Krieg engagiert. Als geschlagene mussten sie sich aus Afghanistan verabschieden. Was soll da besser an Russlands Armee sein?:rolleyes:
Falls Du es nicht mitbekommen haben solltest, das Ausgangsthema dreht sich um die aktuellen Konflikte im Irak und in Tschetschenien und nicht um die Historie in Afghanistan oder Vietnam, auch wenn es zwischendurch zu einem Exkurs in diese Richtung kam.
Grotzenbauer
27.03.2007, 08:09
Falls Du es nicht mitbekommen haben solltest, das Ausgangsthema dreht sich um die aktuellen Konflikte im Irak und in Tschetschenien und nicht um die Historie in Afghanistan oder Vietnam, auch wenn es zwischendurch zu einem Exkurs in diese Richtung kam.
___________
Habe die Aktuelle Konflikte sehr gut verstanden. Rüstung steht immer für Kontinuität. Die Amis waren den Russen seit jeher einen Schritt voraus. Pasta!:cool2: :))
alta velocidad
30.03.2007, 06:55
___________
Habe die Aktuelle Konflikte sehr gut verstanden. Rüstung steht immer für Kontinuität. Die Amis waren den Russen seit jeher einen Schritt voraus. Pasta!:cool2: :))
Oh ja, die USA sind voraus, im Verlieren, wie man im Irak sieht. :))
Die Russen kämpfen konsequent und werden nicht von Pressefuzzies kontrolliert die jeden lauen P... als Kriegsverbrechen beschreien.
alta velocidad
30.03.2007, 08:24
Die Russen kämpfen konsequent und werden nicht von Pressefuzzies kontrolliert die jeden lauen P... als Kriegsverbrechen beschreien.
Naja, an der Presse alleine liegt es nun nicht, das wäre etwas zu einfach, alles der Presse in die Schuhe zu schieben. Es wird schon auch daran liegen, dass die russischen Truppen einfach fähiger sind als die US-Truppen. Mit netten Reportagen auf N24 gewinnt man eben keinen Krieg, dafür muss man kämpfen, oftmals auch Auge in Auge, ist halt nichts mit am Compi sitzen und am Joystick herumfummeln.
Skaramanga
30.03.2007, 08:28
Die Russen sind skrupelloser, brutaler und Rücksichtsloser, und geben einen Dreck auf öffentliche Meinung, internationale Presse und die UN. Und insbesondere geben sie einen Dreck auf die Befindlichkeit von Lichterschwenkenden Gutmenschen-Labersäcken und Menschenrechtsgruppen. Einheimische Oppositionelle, die die Regierungspolitik nicht gutheißen, kriegen eins aufs Maul oder werden gleich umgebracht. Das ist in kriegerischen Auseinandersetzungen ein entscheidender Vorteil.
alta velocidad
30.03.2007, 09:21
Sie haben wohl auch die intelligentere Strategie, als die USA im Irak.
Wahabiten Fan
30.03.2007, 10:51
Sie haben wohl auch die intelligentere Strategie, als die USA im Irak.
Vor allen Dingen was die Behandlung ihrer eigenen Unteroffiziere und Mannschaften angeht!
Die ist nämlich: MENSCHENVERACHTEND!!
FranzKonz
30.03.2007, 11:17
Die Russen sind skrupelloser, brutaler und Rücksichtsloser, und geben einen Dreck auf öffentliche Meinung, internationale Presse und die UN. Und insbesondere geben sie einen Dreck auf die Befindlichkeit von Lichterschwenkenden Gutmenschen-Labersäcken und Menschenrechtsgruppen. Einheimische Oppositionelle, die die Regierungspolitik nicht gutheißen, kriegen eins aufs Maul oder werden gleich umgebracht. Das ist in kriegerischen Auseinandersetzungen ein entscheidender Vorteil.
Da ist was dran. Das hat offensichtlich auch die Regierung Bush erkannt und erhebliche Anstrenungen unternommen. Inzwischen ist der Unterschied nicht mehr groß. :D
Skaramanga
30.03.2007, 13:18
Da ist was dran. Das hat offensichtlich auch die Regierung Bush erkannt und erhebliche Anstrenungen unternommen. Inzwischen ist der Unterschied nicht mehr groß. :D
Ja, Bush bemüht sich redlich, das muss man anerkennen. Aber im Kongress sitzen noch zu viele Weicheier und Woodstock-Friedensbewegte.
Praetorianer
30.03.2007, 22:57
Ja, Bush bemüht sich redlich, das muss man anerkennen. Aber im Kongress sitzen noch zu viele Weicheier und Woodstock-Friedensbewegte.
Ja, Guantanamo war aber der erste Schritt in die richtige Richtung!
Ja, Bush bemüht sich redlich, das muss man anerkennen. Aber im Kongress sitzen noch zu viele Weicheier und Woodstock-Friedensbewegte.Du sitzt ja auch in friedengeplagtem Deutschland und palaverst über die Sachen, von denen du keine Ahnung hast.
Was hindert dich daran, als freiwilliger in den Krieg zu ziehen? Er ist noch nicht zu Ende, aber du sollst dich beeilen. :hihi:
Die Russen sind skrupelloser, brutaler und RücksichtsloserSorry, der Spruch ist rassistisch.
Du sollst nicht jeden Müll nachplappern, den deine SS-Grossonkel von sich geben.
Praetorianer
31.03.2007, 00:34
Sorry, der Spruch ist rassistisch.
Du sollst nicht jeden Müll nachplappern, den deine SS-Grossonkel von sich geben.
Wie blöd muss man eigentlich sein, wenn man einem Griechen SS-Großonkel unterschieben will?
Die Frage ist durchaus ernst gemeint, du setzt neue Maßstäbe Justas!
Skaramanga
31.03.2007, 10:15
Tja, da macht man mal den Russen ein Kompliment...
Praetorianer
31.03.2007, 13:22
Tja, da macht man mal den Russen ein Kompliment...
... und der Ossi versteht es nicht!
Jodlerkönig
31.03.2007, 14:47
... und der Ossi versteht es nicht!dafür bekommt maske heute abend, stellvertretend , extra noch eine eingeschenkt :D
alta velocidad
31.03.2007, 15:20
Vor allen Dingen was die Behandlung ihrer eigenen Unteroffiziere und Mannschaften angeht!
Die ist nämlich: MENSCHENVERACHTEND!!
Und trotzdem sind sie vorne, bitter nicht?
Jodlerkönig
31.03.2007, 16:25
Und trotzdem sind sie vorne, bitter nicht?wo vorne? an der ampel? in der warteschlange?
Stechlin
31.03.2007, 16:32
wo vorne? an der ampel? in der warteschlange?
Du solltest, wenn Du als letzter in der Schlange stehst, nicht ständig nach hinten schauen. Vielleicht merkst Du es ja dann, wo vorne und wo hinten ist.
Jodlerkönig
31.03.2007, 16:43
Du solltest, wenn Du als letzter in der Schlange stehst, nicht ständig nach hinten schauen. Vielleicht merkst Du es ja dann, wo vorne und wo hinten ist.
jahaaaaaaa genau :hihi:
Wie blöd muss man eigentlich sein, wenn man einem Griechen SS-Großonkel unterschieben will?
Die Frage ist durchaus ernst gemeint, du setzt neue Maßstäbe Justas!Die schrecklichen Russenmärchen, gehört auf dem Schoss seines SS-Grossonkels, hätten als plausible Entschuldigung für verwerfliches Gedankengut herhalten können, denn anerzogen ist nicht angeboren.
Wie hiess es einmal in "das Leben von Bryan"?
Blessed are the greek.
alta velocidad
10.04.2007, 08:25
Hier ein weiterer Artikel, der trotz aller kritischen Töne, in das gleich Horn stößt, wie der Eingangsbeitrag:
http://www.zeit.de/online/2007/15/tschetschenien-kadyrow
Praetorianer
10.04.2007, 11:16
Hier ein weiterer Artikel, der trotz aller kritischen Töne, in das gleich Horn stößt, wie der Eingangsbeitrag:
http://www.zeit.de/online/2007/15/tschetschenien-kadyrow
Ja und er bestätigt 1:1 die Gründe, die Kaiser angeführt hat, denen es auch nichts hinzuzufügen gibt.
Siehe Kadyrows Rat an die USA.
alta velocidad
10.04.2007, 11:20
Ja und er bestätigt 1:1 die Gründe, die Kaiser angeführt hat, denen es auch nichts hinzuzufügen gibt.
Siehe Kadyrows Rat an die USA.
Er bestätigt, dass man mit der richtigen Strategie weiterkommt. Man muss einen Statthalter aufbauen, der zumindest bei einem großen Teil der Bevölkerung akzeptiert ist. Somit kann man die unterschiedlichen Gruppen gegeneinander ausspielen. Teile und herrsche! Das haben schon die Römer gewusst.
Praetorianer
10.04.2007, 11:37
Er bestätigt, dass man mit der richtigen Strategie weiterkommt.
Was für eine Weisheit! :rolleyes:
Man muss einen Statthalter aufbauen, der zumindest bei einem großen Teil der Bevölkerung akzeptiert ist. Somit kann man die unterschiedlichen Gruppen gegeneinander ausspielen. Teile und herrsche! Das haben schon die Römer gewusst
Lies dir mal den ersten Absatz der zweiten Seite durch, da ist die "richtige" Strategie mal im Detail genannt.
Kadyrow gibt den Amerikanern ja auch einen kokreten Rat, was für eine Art Statthalter sie im Irak bräuchten, einen Saddam Hussein.
Womit wir dann auch wieder bei den längst genannten Gründen wären, warum die USA im Irak zum Scheitern verurteilt sind. Die können es sich eben nicht leisten, ein Dorf niederzubrennen, Zivilisten an die Wand zu stellen, etc., ohne dass es einen Rieseneklat gibt.
Keine westliche Armee könnte das heutzutage, weswegen auch die Kontingente der Söldnerarmeen zunehmen. Der sauberste Weg, ein Masaker anzuleiern, ohne sich selber die Finger schmutzig zu machen.
alta velocidad
10.04.2007, 11:46
Was für eine Weisheit! :rolleyes:
Lies dir mal den ersten Absatz der zweiten Seite durch, da ist die "richtige" Strategie mal im Detail genannt.
Kadyrow gibt den Amerikanern ja auch einen kokreten Rat, was für eine Art Statthalter sie im Irak bräuchten, einen Saddam Hussein.
Das widerspricht nicht dem, was ich sagte. Der wichtigste Punkt ist jedoch nicht die Brutalität, sondern die Akzeptanz, die Kadyrow genießt. Brutal war die Gegenseite auch, aber das alleine hat ihr nichts genützt.
Womit wir dann auch wieder bei den längst genannten Gründen wären, warum die USA im Irak zum Scheitern verurteilt sind. Die können es sich eben nicht leisten, ein Dorf niederzubrennen, Zivilisten an die Wand zu stellen, etc., ohne dass es einen Rieseneklat gibt.
Hin und wieder leisten sich die USA so etwas auch und manchmal gibt es dann sogar einen Eklat, stimmt.
Keine westliche Armee könnte das heutzutage, weswegen auch die Kontingente der Söldnerarmeen zunehmen. Der sauberste Weg, ein Masaker anzuleiern, ohne sich selber die Finger schmutzig zu machen.
Die USA setzen auf Söldner, die Russen auf ihren Statthalter und dessen Truppen. Die Russen sind erfolgreicher, das sollte zu denken geben.
Praetorianer
10.04.2007, 12:12
Das widerspricht nicht dem, was ich sagte. Der wichtigste Punkt ist jedoch nicht die Brutalität, sondern die Akzeptanz, die Kadyrow genießt. Brutal war die Gegenseite auch, aber das alleine hat ihr nichts genützt.
Ja, weil sie nämlich die schwächere Seite ist. Jeder, der in erster Linie an Stabilität interessiert ist, wird auf die stärkere Seite setzen, gerade wenn es als Alternative stattdessen ohnehin nur Folter und Mord unter anderem Vorzeichen gibt.
Die USA setzen auf Söldner, die Russen auf ihren Statthalter und dessen Truppen. Die Russen sind erfolgreicher, das sollte zu denken geben.
Die Amerikaner haben ja ihre Statthalter. Sie haben nur eben das Problem, dass sie im Grunde nur die Kurden im Norden als Verbündete haben, sunnitische Araber und Schiiten stehen ihnen feindlich gegenüber. Legen sie sich einen schiitischen Statthalter zu, wird der nicht willfähriger Vollstrecker sein, sondern wird zwischen Teheran und Washington lavieren müssen.
Bei den Sunniten sind sie dermaßen verhasst, dass ein solcher Machthaber nach ihrem Abzug sofort einen Kursschwenk vornähme und die antiamerikanische Karte spielen müsste, um sich zu halten.
Eine kurdische Herrschaft würde nie auch nur im Ansatz von der Türkei geduldet. Welchen Statthalter sollen die Amerikaner sich holen?
Die Amerikaner setzen nicht auf Söldner, sondern immer noch in erster Linie auf ihre Armee. Unternehmen, die dort tätig sind, holen die Söldner ins Land, aufgrund der hinterlassenen Sicherheitslücke der Amerikaner.
Genosse 93
07.04.2008, 15:54
Tschetschenien ist weitgehend befriedet und der Wiederaufbau kommt mit großen Schritten voran, siehe hier (auf Englisch):
http://news.independent.co.uk/europe/article2331993.ece
Man fragt sich schon, warum die russische Armee erfolgreicher ist, zumal die zum Teil im Hochgebirge gekämpft hat.
Meine Mutmaßung ist, dass das russische Heer einfach besser ist, die Frage ist nur warum? Am Geld kann es ja bei den US-Truppen nicht liegen. Falsches Training? Falsche Ausrüstung? Falsche Strategie?
Weil wir nicht als Besatzer sondern als Befreier kommen, nicht als Zerstörer sondern als Erbauer, nicht als Mörder sondern als Fütterer, nicht als Barbaren sondern als Helden. Die Bevölkerung mag uns und die tschetschenischen Separatisten finden keinen Nährboden, da die Bevölkerung zufrieden ist. Bei den Amis Kriegsgebieten werden sie halt gehasst, weil sie die Schwester von dem einen oder den Sohn von dem anderen getötet haben, dass gibt Nährboden für Al-Quaida.
Incirlik vs Eskisehir
07.04.2008, 15:58
Tschetschenien ist weitgehend befriedet und der Wiederaufbau kommt mit großen Schritten voran, siehe hier (auf Englisch):
http://news.independent.co.uk/europe/article2331993.ece
Man fragt sich schon, warum die russische Armee erfolgreicher ist, zumal die zum Teil im Hochgebirge gekämpft hat.
Meine Mutmaßung ist, dass das russische Heer einfach besser ist, die Frage ist nur warum? Am Geld kann es ja bei den US-Truppen nicht liegen. Falsches Training? Falsche Ausrüstung? Falsche Strategie?
Ganz eifnach! Die russen haben nicht so ein großes politisches druck hinter sich. Die amis hingegen schon. Dazu haben die in schetschenien alles mit gewalt verdampft Mehr nicht. Wenn sie so erfolgreich wäre so würde sie nicht geschlagen den irak oder afgahnistan verlassen.
EinDachs
07.04.2008, 16:05
Weil wir nicht als Besatzer sondern als Befreier kommen, nicht als Zerstörer sondern als Erbauer, nicht als Mörder sondern als Fütterer, nicht als Barbaren sondern als Helden. Die Bevölkerung mag uns und die tschetschenischen Separatisten finden keinen Nährboden, da die Bevölkerung zufrieden ist. Bei den Amis Kriegsgebieten werden sie halt gehasst, weil sie die Schwester von dem einen oder den Sohn von dem anderen getötet haben, dass gibt Nährboden für Al-Quaida.
Russe=gut
Ami=böse
Na, die Erklärung ist wenigstens nicht zu kompliziert, dass kann sich wenigst jeder merken.
Ich selbst wollt eine unglaublich komplizierte Erklärung schreiben, die unter anderem berücksichtigt hätte: unterschiedliche Vorbereitungszeiten, geographische Umstände wie deutlich unterschiedliche Gebiets- und Bevölkerungsgröße, recht deutliche Unterschiede in der Überwachung durch die Zivilgesellschaft (die die Amis etwa in ihrer Mittelwahl doch einschränkt), u.ä.
Aber ja, Russe gut, Ami böse ist wirklich leichter...
Genosse 93
07.04.2008, 16:15
Russe=gut
Ami=böse
Na, die Erklärung ist wenigstens nicht zu kompliziert, dass kann sich wenigst jeder merken.
Ich selbst wollt eine unglaublich komplizierte Erklärung schreiben, die unter anderem berücksichtigt hätte: unterschiedliche Vorbereitungszeiten, geographische Umstände wie deutlich unterschiedliche Gebiets- und Bevölkerungsgröße, recht deutliche Unterschiede in der Überwachung durch die Zivilgesellschaft (die die Amis etwa in ihrer Mittelwahl doch einschränkt), u.ä.
Aber ja, Russe gut, Ami böse ist wirklich leichter...
Das ist die ultimative Formel - merken und lernen. :]
Tschetschenien ist weitgehend befriedet und der Wiederaufbau kommt mit großen Schritten voran, siehe hier (auf Englisch):
http://news.independent.co.uk/europe/article2331993.ece
Man fragt sich schon, warum die russische Armee erfolgreicher ist, zumal die zum Teil im Hochgebirge gekämpft hat.
Meine Mutmaßung ist, dass das russische Heer einfach besser ist, die Frage ist nur warum? Am Geld kann es ja bei den US-Truppen nicht liegen. Falsches Training? Falsche Ausrüstung? Falsche Strategie?
Das ist sehr einfach:Die Russen sind Hemmungsloser und die haben keine problemen mit der Presse!
Amerikanische Kriege sind auf die Befreiung des Volkes und den Sturz einer Diktatur ausgerichtet, das Ziel ist also nicht die Zerstörung im Gegensatz zu russischen Feldzügen, wo diese in Form flächendeckender Bombardierungen vollzogen wird.
Genosse 93
07.04.2008, 16:47
Amerikanische Kriege sind auf die Befreiung des Volkes und den Sturz einer Diktatur ausgerichtet, das Ziel ist also nicht die Zerstörung im Gegensatz zu russischen Feldzügen, wo diese in Form flächendeckender Bombardierungen vollzogen wird.
Von wem? Antiamerikanisten die diese Völker selber eingesetzt haben und an der Macht haben wollten?
Gegen welche Staaten (:)) )?
Und damit trifft man wohl alle Terroristen in ihren Verstecken in den Bergen?
M. Aflak
07.04.2008, 18:50
die Russen haben das Gebiet einfach platt gemacht! Politik der verbrannten Erde!
Tabula Rasa! Soweit zur Strategie!
Und dann haben wir da diese Nachrichten und Informationssperre aus dem "befriedeten Gebiet"!
Warum wohl?;) Aber wir haben ja dich, du klärst uns schon auf!
Und worin liegt nun der Unterschied zu den Amerikanern im Irak?
Ahja... richtig ... bei den Russen war es ihr eigenes Land und der Einmarsch kein Völkerrechtsbruch. Und es gibt noch einen Unterschied: Die Terroristen im Irak kamen mit den USA, in Tschetschenien gingen sie als die Regierungstruppen kamen. Scheint Doch nicht alles das selbe zu sein. :))
EinDachs
07.04.2008, 19:08
Und worin liegt nun der Unterschied zu den Amerikanern im Irak?
In der Größe des Landes, der Zahl der Bevölkerung, der Ressourcen des Aufstandes, der Kultur, des Grades der Spaltung in der Bevölkerung und zu guter Letzt wohl auch einer entschlosseneren, fähigeren, russischen Führung.
Aber der Erfolg ist meiner Meinung nach relativ. Tschetschenische Terroristen bringen auch die Russen immer wieder mal in Verlegenheit.
leuchtender Phönix
07.04.2008, 19:33
Die Rebellen haben in den letzten sechs Monaten hunderte von Kadyrow´s Söldnern (Kadyrowzy) getötet,so viel zum Thema Stabilität und russischer Erfolg in Tschetschenien.Das Gebirge ist in Rebellenhand.
Dieser Erfolg existiert schlieslich nur in den russischen Medien. Allein aus dem Grund, weil sich die Presse nicht dafür interresiert, hört man nichts davon.
Freikorps
08.04.2008, 08:49
Weil wir nicht als Besatzer sondern als Befreier kommen, nicht als Zerstörer sondern als Erbauer, nicht als Mörder sondern als Fütterer, nicht als Barbaren sondern als Helden. Die Bevölkerung mag uns und die tschetschenischen Separatisten finden keinen Nährboden, da die Bevölkerung zufrieden ist. Bei den Amis Kriegsgebieten werden sie halt gehasst, weil sie die Schwester von dem einen oder den Sohn von dem anderen getötet haben, dass gibt Nährboden für Al-Quaida.
Tut mir leid, aber das halte ich schlichtweg für Propaganda. Nach allem was man gehört hat, wie sich die Russischen Soldaten in den verschiedenen Kriegen der letzten Hundert Jahre aufgeführt haben, mit Vergewaltigung, Mord und Totschlag ist dein Versuch diese Armee zu glorifizieren zum scheitern verurteilt!
M. Aflak
08.04.2008, 09:06
Genauso ist es Phönix.Die Rebellen sind mit Beginn des Frühlings wieder auf dem Vormarsch,seit zwei Wochen marschieren grosse Rebellen-Einheiten fast jede Nacht in Bergdörfer ein,um tschetschenische Kollaborateure zu töten und festzunehmen,sie errichten Checkpoints,kontrollieren ganze Landstriche.Um diese Wahrheit zu erfahren,muss man sich allerdings auf tschetschenischen Websites informieren.Und auch im Flachland ist die Lage nicht ruhig,auch dort geht der Guerillakrieg weiter.Die russischen Besatzer-Truppen verstecken sich in ihren Basen,sie kontrollieren überhaupt nichts.
Ersetze Tschetschenien durch Irak und russisch durch US-amerikanisch, dann ergibt das ganze einen Sinn. so ist es einfach nur falsch :)):]
Heinrich_Kraemer
08.04.2008, 13:03
Tschetschenien ist weitgehend befriedet und der Wiederaufbau kommt mit großen Schritten voran, siehe hier (auf Englisch):
http://news.independent.co.uk/europe/article2331993.ece
Man fragt sich schon, warum die russische Armee erfolgreicher ist, zumal die zum Teil im Hochgebirge gekämpft hat.
Meine Mutmaßung ist, dass das russische Heer einfach besser ist, die Frage ist nur warum? Am Geld kann es ja bei den US-Truppen nicht liegen. Falsches Training? Falsche Ausrüstung? Falsche Strategie?
Der Ami war schon immer ein schlechter, feiger Soldat:
- die USA wurden nie von außen angegriffen, wobei sich kein Bewußtsein entwickeln konnte, daß das eigene miltiärische Handeln notwendig für das Leben seiner eigenen Familie, seiner eigenen Heimat ist. In Russland ist das anders.
- Die US-Demokratie kann insofern auch keinen hohen Blutzoll von ihrer eigenen Armee verlangen, weil ihr dann die eigene Bevölkerung in den Rücken fällt. In Russland ist dies nicht der Fall, sofern gelenkte Wahrnehmung. Ausgenommen Kriege, die eh nur noch leicht zu gewinnen sind. Besetzung eines Landes, mit Infantrie ist für USA problematisch (vgl. Irak).
- US Soldaten sind Söldner, v.a. aus den Unterschichten der zugewanderten Latinos oder Neger. Diese identifizieren sich eher weniger mit den weltanschaulichen Idealen der USA, sondern als Wirtschaftsflüchtlinge v.a. mit $. Wenn die Sache brenzlig wird, fragen sich diese zu recht wieviel $ das eigene Leben wert ist.
Der Ami war schon immer ein schlechter, feiger Soldat:
ich glaube der Deutsche ist eher ein schlechter Verlierer. :D
Der Amerikaner hat dem Deutschen in zwei Weltkriegen seinen damals grössten Wunsch erfüllt: er hat ihn schnurstracks zu Odin nach Wallhalla befördert .germane
Und heutzutage befördert er die Islamofaschisten zu Allah :]
Misteredd
09.04.2008, 12:47
Der Ami war schon immer ein schlechter, feiger Soldat:
- die USA wurden nie von außen angegriffen, wobei sich kein Bewußtsein entwickeln konnte, daß das eigene miltiärische Handeln notwendig für das Leben seiner eigenen Familie, seiner eigenen Heimat ist. In Russland ist das anders.
- Die US-Demokratie kann insofern auch keinen hohen Blutzoll von ihrer eigenen Armee verlangen, weil ihr dann die eigene Bevölkerung in den Rücken fällt. In Russland ist dies nicht der Fall, sofern gelenkte Wahrnehmung. Ausgenommen Kriege, die eh nur noch leicht zu gewinnen sind. Besetzung eines Landes, mit Infantrie ist für USA problematisch (vgl. Irak).
- US Soldaten sind Söldner, v.a. aus den Unterschichten der zugewanderten Latinos oder Neger. Diese identifizieren sich eher weniger mit den weltanschaulichen Idealen der USA, sondern als Wirtschaftsflüchtlinge v.a. mit $. Wenn die Sache brenzlig wird, fragen sich diese zu recht wieviel $ das eigene Leben wert ist.
Du schreibst ja viel, aber was war denn bitte Pearl Harbour, wenn nicht ein Angriff auf US-Amerikanischen Boden?
War der Blutzoll von 400.000 Männern im Zweiten Weltkrieg gering?
Die absolute Mehrzahl der US-Soldaten sind keine gekauften Latinos. Für Unterklasse-Amerikaner waren die Streitkräfte immer eine Möglichkeit sich emporzuarbeiten - deshalb wirst Du bei den einfachen Leuten niemals etwas negatives über die Streitkräfte hören. Das ist das Privileg der Möchtegerngebildeten Intellektuellen, aber nur wenn sie Democrats sind!
Die Besetzung des Iraks gewinnen die USA gerade. Warum soll das problematisch gewesen sein. Der dortige Blutzoll liegt deutlich unter denen vergleichbarer Feldzüge. Für was soll das denn sprechen, wenn nicht für die Güte der US Armee ?
Man schiesst binnen wenigen Wochen einen in der Region gefürchteten Gegner zusammen, macht sein Militär nieder und hält seitdem das Land unter Kontrolle.
Was willst Du denn mehr ?
Und das alles gleichzeitig mit der Besetzung desjenigen Landes, in dem die vormalige andere Supermacht kläglich gescheitert ist!
Verdammt, was soll denn dann gut sein? Hast Du erwartet, dass es dort keinen Widerstand gibt?
Osztrák-Magyar Monarchia
09.04.2008, 12:53
Tschetschenien ist weitgehend befriedet und der Wiederaufbau kommt mit großen Schritten voran, siehe hier (auf Englisch):
http://news.independent.co.uk/europe/article2331993.ece
Man fragt sich schon, warum die russische Armee erfolgreicher ist, zumal die zum Teil im Hochgebirge gekämpft hat.
Meine Mutmaßung ist, dass das russische Heer einfach besser ist, die Frage ist nur warum? Am Geld kann es ja bei den US-Truppen nicht liegen. Falsches Training? Falsche Ausrüstung? Falsche Strategie?
Ganz einfach, weil in Tschetschenien zeitweise 5 Russensoldaten auf einen Tschetschenen kamen. Mit so einer Überegenheit zu verlieren, wie soll das gehen?
Heinrich_Kraemer
09.04.2008, 13:07
ich glaube der Deutsche ist eher ein schlechter Verlierer. :D
Der Amerikaner hat dem Deutschen in zwei Weltkriegen seinen damals grössten Wunsch erfüllt: er hat ihn schnurstracks zu Odin nach Wallhalla befördert .germane
Und heutzutage befördert er die Islamofaschisten zu Allah :]
Die Ausfallquote im 2.Wk lag bei 1:10 an der Ostfront, an der Westfront bei 1:4.
Über die herausragenden militärischen Leistungen der Wehrmacht bzgl. derer von anderen Teilnehmern braucht man sich deshalb nicht weiter zu unterhalten.
Ausser Bombenwerfen kann der Ami auch bis heute militärisch nichts.
p.s. Russland hat Dtl. im 2.Wk besiegt, die Amis sind erst auf den Zug aufgesprungen, als klar war, daß Dtl. keine Chance mehr hatte. Gestaunt hat man dann aber immer noch im Westen.
Rheinlaender
09.04.2008, 13:12
Tschetschenien ist weitgehend befriedet und der Wiederaufbau kommt mit großen Schritten voran, siehe hier (auf Englisch):
http://news.independent.co.uk/europe/article2331993.ece
Man fragt sich schon, warum die russische Armee erfolgreicher ist, zumal die zum Teil im Hochgebirge gekämpft hat.
Meine Mutmaßung ist, dass das russische Heer einfach besser ist, die Frage ist nur warum? Am Geld kann es ja bei den US-Truppen nicht liegen. Falsches Training? Falsche Ausrüstung? Falsche Strategie?
Wenn Du den Artikel gruendlich liesst, dann gab es ca. 100'000 Tote auf tschechnischer Seite an Zivilisten, bei einer Gesamtbevoelkerung von rund 1 Mio. Das sind 10% der Bevoelkerung - eine solche Kriegsfuehrung koennen sich die USA nicht erlauben. das waere politisch nicht durchsetzbar.
Hinzukommen, wieder entsprechend des Artikels rund 10'000 Tote auf russischer seite. De USA haben in Irak Gesamtverluste von ca. 4'000 Soldaten. Bei einer Gesamtbevoelerung es Iraks von rund 27 Mio.
---
Ich wuerde die russische Strategie nicht als "besser", sondern einfach nur als brutaler bezeichnen; und zwar sowohl gegenueber den eigenen Soldaten, wie gegenueber der Zivilbevoelkerung.
Die Ausfallquote im 2.Wk lag bei 1:10 an der Ostfront, an der Westfront bei 1:4.
also laut http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties hatte die Wehrmacht eine Verlustrate von 31 %, die Waffen-SS von 35 %, die Rote Armee und die Japsen-Armee von 25 % und die USA und UK von lediglich 3-5 %.
Oder wie sagte es einmal General Patton : "no bastard ever won war by dying for his country. He won it by making the other bastard die for his country.
Manche Leute werden ihren Neid auf die USA wohl mit ins Grab nehmen.
Zitat:
Der Ami war schon immer ein schlechter, feiger Soldat:
ich glaube der Deutsche ist eher ein schlechter Verlierer. :D
Und ein schlechter, feiger Soldat!
FranzKonz
09.04.2008, 13:36
also laut http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties hatte die Wehrmacht eine Verlustrate von 31 %, die Waffen-SS von 35 %, die Rote Armee und die Japsen-Armee von 25 % und die USA und UK von lediglich 3-5 %.
Oder wie sagte es einmal General Patton : "no bastard ever won war by dying for his country. He won it by making the other bastard die for his country.
Manche Leute werden ihren Neid auf die USA wohl mit ins Grab nehmen.
Bleibt mal realistisch. Obwohl ich dem Patton-Zitat zustimme, bin ich doch der Überzeugung, daß der 2. Weltkrieg nicht von den Generälen der amerikanischen Army gewonnen wurde, sondern vielmehr von General Electric, General Motors und deren Kollegen.
Heinrich_Kraemer
09.04.2008, 13:36
Du schreibst ja viel, aber was war denn bitte Pearl Harbour, wenn nicht ein Angriff auf US-Amerikanischen Boden?
War der Blutzoll von 400.000 Männern im Zweiten Weltkrieg gering?
Die absolute Mehrzahl der US-Soldaten sind keine gekauften Latinos. Für Unterklasse-Amerikaner waren die Streitkräfte immer eine Möglichkeit sich emporzuarbeiten - deshalb wirst Du bei den einfachen Leuten niemals etwas negatives über die Streitkräfte hören. Das ist das Privileg der Möchtegerngebildeten Intellektuellen, aber nur wenn sie Democrats sind!
Die Besetzung des Iraks gewinnen die USA gerade. Warum soll das problematisch gewesen sein. Der dortige Blutzoll liegt deutlich unter denen vergleichbarer Feldzüge. Für was soll das denn sprechen, wenn nicht für die Güte der US Armee ?
Man schiesst binnen wenigen Wochen einen in der Region gefürchteten Gegner zusammen, macht sein Militär nieder und hält seitdem das Land unter Kontrolle.
Was willst Du denn mehr ?
Und das alles gleichzeitig mit der Besetzung desjenigen Landes, in dem die vormalige andere Supermacht kläglich gescheitert ist!
Verdammt, was soll denn dann gut sein? Hast Du erwartet, dass es dort keinen Widerstand gibt?
Nunja, eigentlich beantwortet obiger Beitrag bereits den Ihrigen.
Pearl Harbour war zumindest ein Angriff auf militärische Ziele. Daraus ein Bewußtsein abzuleiten, daß der US Amerikaner in den USA um das Leben seiner Familie bangen müsste, sein Hab und Gut verlieren würde etc., ist mehr als gewagt.
Verhältnismässig gering zum Blutzoll anderer Nationen. Zudem war die Niederlage Dtl.s bereits offensichtlich.
Wenn man sich die US-Besatzung hierzulande anschaut entsteht nun einmal der Eindruck, daß es v.a. Latinos und Neger sind, die die US-Streitkräfte ausmachen.
Der Irak wurde mit Hochtechnologie bombardiert, hatte eine marode Armee, und wurde dann besetzt. Es herrscht bis heute Bürgerkrieg, den die US Bodentruppen nicht im Griff haben und auch nicht in den Griff bekommen werden. So sieht die militärische "Leistung" im Irak aus, die freilich nur einen geringen Blutzoll auf US Seite fordert.
"Unter Kontrolle" würde ich die Zustände im Irak sofern nicht bezeichnen.
Heinrich_Kraemer
09.04.2008, 13:42
also laut http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties hatte die Wehrmacht eine Verlustrate von 31 %, die Waffen-SS von 35 %, die Rote Armee und die Japsen-Armee von 25 % und die USA und UK von lediglich 3-5 %.
Oder wie sagte es einmal General Patton : "no bastard ever won war by dying for his country. He won it by making the other bastard die for his country.
Manche Leute werden ihren Neid auf die USA wohl mit ins Grab nehmen.
Das spricht nicht gegen die o.g. Ausfallquoten.
Es ist eben Mentalitätssache, wie man einen Krieg führt. Dazu paßt auch Ihr Zitat. Neid würde ich diesbzgl. nicht unterstellen, weil Sie damit die eigene Mentalität mit der anderer verwechseln.
also laut http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties hatte die Wehrmacht eine Verlustrate von 31 %, die Waffen-SS von 35 %, die Rote Armee und die Japsen-Armee von 25 % und die USA und UK von lediglich 3-5 %.
Oder wie sagte es einmal General Patton : "no bastard ever won war by dying for his country. He won it by making the other bastard die for his country.
Manche Leute werden ihren Neid auf die USA wohl mit ins Grab nehmen.
Zweiter Weltkrieg
Das United States Office of War Information tourte ab 1943 durch die USA und sammelte mit vier Gemälden von Norman Rockwell, die dieser nach einer Kongress-Rede des Präsidenten Franklin D. Roosevelt über die Die vier Freiheiten geschaffen hatte, 130 Mio $ für Kriegsanleihen ein. Diese deckten allerdings nur einen Bruchteil der Ausgaben. Allein das Leih- und Pachtgesetz verpflichteten die USA bereits vor Kriegseintritt zu 50 Mrd. $ Militärhilfe an die Alliierten. (Deutschland finanzierte den Krieg mit von Hjalmar Schacht entwickelten Mefo-Wechseln.)
http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsanleihe
Rheinlaender
09.04.2008, 14:19
Bleibt mal realistisch. Obwohl ich dem Patton-Zitat zustimme, bin ich doch der Überzeugung, daß der 2. Weltkrieg nicht von den Generälen der amerikanischen Army gewonnen wurde, sondern vielmehr von General Electric, General Motors und deren Kollegen.
Auch das war schon immer so: Die roemischen Legionaere waren sicher nicht mutiger als die meisten ihrer Gegner, nur hatten sie die bessere Ausruestung der roemischen Millitaermaschine.
Pascal_1984
09.04.2008, 14:50
Die Russen können es sich leisten, mehr Menschen für ihre Befriedungsaktionen zu opfern. Das ist der Unterschied.
Mir sind keine zahlen bekannt, die mehr verluste bei den russen in tschetschenien als bei den Amis im Irak nahelegen ?! Aber so manche berichte aus tschetschenien waren schon heftig, gefangene aus den hubschrauber geschmissen usw... die russen werden schon entsprechend heftig hingelangt haben das es so ruhig da unten ist!
FranzKonz
09.04.2008, 14:51
Auch das war schon immer so: Die roemischen Legionaere waren sicher nicht mutiger als die meisten ihrer Gegner, nur hatten sie die bessere Ausruestung der roemischen Millitaermaschine.
Seinerzeit waren die Unterschiede in der Ausrüstung nicht so groß, die Bedeutung des Materials sehr viel geringer. Die Legionen waren aber sehr viel besser gedrillt und hatten vor Sanktionen ihrer Führung mehr Angst als vor dem Feind. Dazu kommt die Hierarchie und Effektivität einer Berufsarmee im Vergleich zu (überwiegend) wilden Stammeskriegern. Gepaart mit zahlenmäßiger Überlegenheit war das eben die effektivste Armee ihrer Zeit.
Heutzutage kannst Du mit absolut drittklassigem Personal einen Krieg gewinnen, wenn Du nur über die entsprechende Technologie verfügst.
Pascal_1984
09.04.2008, 14:52
Bleibt mal realistisch. Obwohl ich dem Patton-Zitat zustimme, bin ich doch der Überzeugung, daß der 2. Weltkrieg nicht von den Generälen der amerikanischen Army gewonnen wurde, sondern vielmehr von General Electric, General Motors und deren Kollegen.
Oder durch massiven Bombeneinsatz gegen zivilisten, angeblich zur befreiung? Oder durch sinnloses verheizen von jungen rekruten an der normandieküste? Wären die Amis und die deutschen bei gleichen nachschubbedinungen und gleicher anzahl angetreten, hätten sie wohl die deutsche grenze nie überquert!
EinDachs
09.04.2008, 15:07
Mir sind keine zahlen bekannt, die mehr verluste bei den russen in tschetschenien als bei den Amis im Irak nahelegen ?! Aber so manche berichte aus tschetschenien waren schon heftig, gefangene aus den hubschrauber geschmissen usw... die russen werden schon entsprechend heftig hingelangt haben das es so ruhig da unten ist!
Man kann die Länder größenmäßig auch gar nicht vergleichen.
Tschetschenien hat(te) eine Million EW auf einem Gebiet das ungefähr so groß wie Thüringen ist, der Irak hat 22 Millionen auf einem Gebiet das größer ist als Deutschland.
Da müssten die Tschetschenen schon echt wild drauf sein, um da gleichziehen zu können.
Felixhenn
09.04.2008, 18:20
Tschetschenien ist weitgehend befriedet und der Wiederaufbau kommt mit großen Schritten voran, siehe hier (auf Englisch):
http://news.independent.co.uk/europe/article2331993.ece
Man fragt sich schon, warum die russische Armee erfolgreicher ist, zumal die zum Teil im Hochgebirge gekämpft hat.
Meine Mutmaßung ist, dass das russische Heer einfach besser ist, die Frage ist nur warum? Am Geld kann es ja bei den US-Truppen nicht liegen. Falsches Training? Falsche Ausrüstung? Falsche Strategie?
Die Russen waren erfolgreich in Afghanistan? Wo kann ich das denn nachlesen?
Felixhenn
09.04.2008, 18:22
Auch das war schon immer so: Die roemischen Legionaere waren sicher nicht mutiger als die meisten ihrer Gegner, nur hatten sie die bessere Ausruestung der roemischen Millitaermaschine.
Was ihnen im Teutoburger Wald nicht viel genützt hat.
Ich wuerde die russische Strategie nicht als "besser", sondern einfach nur als brutaler bezeichnen; und zwar sowohl gegenueber den eigenen Soldaten, wie gegenueber der Zivilbevoelkerung.
Ja, ein Menschenleben hat für Moskau nicht viel gezählt, darum u.a. auch die 27 Millionen Toten im zweiten Weltkrieg. Die haben z.T. so viele Soldaten auf die deutschen MG-Nester getrieben, bis den Deutschen die Munition ausging. Tolle Taktik.
Wahabiten Fan
09.04.2008, 18:34
Oder durch sinnloses verheizen von jungen rekruten an der normandieküste? Wären die Amis und die deutschen bei gleichen nachschubbedinungen und gleicher anzahl angetreten, hätten sie wohl die deutsche grenze nie überquert!
Hast du überhaupt eine Ahnung wieviele deutsche Rekruten noch 44 und 45 vom "Föhrer" und seinen Paladinen völlig sinnlos verheizt worden sind?
Und ob die Wehrmacht überhaupt die polnische Grenz überschritten hätte wenn sie es nicht nur mit ein paar Kavalleristen zutun gehabt hätte, lassen wir mal dahingestellt!
Fakt ist auch, daß bei den Alliierten kein Soldat gezwungen war, vor lauter Hunger seine gefallenen Kameraden aufzufressen!
Was ihnen im Teutoburger Wald nicht viel genützt hat.
Weil Arminius in der römischen Armee ausgebildet wurde und deren taktische Schwächen kannte. Was wiederum gegen die These der besseren römischen Ausrüstung spricht.
Wahabiten Fan
09.04.2008, 18:45
Ja, ein Menschenleben hat für Moskau noch nie viel gezählt, darum auch die 27 Millionen Toten im zweiten Weltkrieg. Die haben z.T. so viele Soldaten auf die deutschen MG-Nester getrieben, bis den Deutschen die Munition ausging. Tolle Taktik.
Und für die Nazis hat wohl ein Menschenleben was gezählt!?
Und für die Nazis hat wohl ein Menschenleben was gezählt!?
Und was haben die Nazis mit dem Thema hier zu tun, dem Vergleich der russischen Armee mit der US-Armee ?
leuchtender Phönix
09.04.2008, 18:51
Was ihnen im Teutoburger Wald nicht viel genützt hat.
Der teuteborger Wald entspricht auch nicht der Umgebung, in der die Römer gut kämpfen konnten. Da es dort kaum feste Wege gab, hatten sie mti ihrer schweren Ausrüstung Probleme. Die Phanlanx war in Waldgebieten auch nicht so effektiv wie sonst. Und da die Germanen sich gut auskannten, hatten sie einiges an Vorteilen auf ihrer seite.
Technik alleine bringt keinen Sieg.
Pascal_1984
09.04.2008, 19:17
Hast du überhaupt eine Ahnung wieviele deutsche Rekruten noch 44 und 45 vom "Föhrer" und seinen Paladinen völlig sinnlos verheizt worden sind?
Und ob die Wehrmacht überhaupt die polnische Grenz überschritten hätte wenn sie es nicht nur mit ein paar Kavalleristen zutun gehabt hätte, lassen wir mal dahingestellt!
Fakt ist auch, daß bei den Alliierten kein Soldat gezwungen war, vor lauter Hunger seine gefallenen Kameraden aufzufressen!
Angesichts der Kriegsverbrechen während des Krieges und während der Besatzung durch die sog. Alliierten ist das wirklich eine gute Frage! Darüber hinaus ergab die Konferenz in Jalta Bedinungen für Deutschland, welche die deutschen mit den rücken zur wand gestellt hatten, eine frühzeitige kapitulation wurde also möglichst verhindert um den Bombenterror weiterführen zu können und deutschland weiter ausbluten zu lassen!
Aber aus deiner Sicht sind das ja befreier und nur unsere großväter sind die bösen!
Pascal_1984
09.04.2008, 19:19
Haben die in Moskau regiert ? Willst Du damit aussagen, die amerikanische Armee - um den Vergleich geht es hier im Strang - haben ihre Soldaten genauso verheizt wie die Russen ?
Omaha Beach sag ich nur, Erste welle, fast alle tod, na und zweite welle schicken, fast alle tod, egal, dritte welle, irgendwann geht denen schon die munition aus?!
klartext
09.04.2008, 19:24
Ist das so? Sind im zweiten Tschetschenienkrieg mehr Menschen umgekommen als im dritten Golfkrieg bist jetzt?
Lass es einfach. Solange nicht unabhängige Journalisten Tschetschenien besuchen und berichten können, ist alles, was von dort kommt, nur als Propaganda zu werten.
Sicher ist, dass die Russen einfach alles dort plattgemacht haben, wie Aufnahmen aus Grosny zeigen. Und dass die Welt es nicht sieht, hat man T. rigoros nach aussen hin abgeschottet, ein Krieg also unter Ausschluss der Öffentlichkeit.
Der Unterschied zwischen US-Armee und Russen sollte noch aus der Zeit des 2. WK bekannt sein, die Folgen und Opfer der Russen auch.
Merkwürdig genug, über Abu Graib sprach die ganze Welt, über T. niemand. Die Russen scheinen die Lizenz zu allem und jedem zu haben, bis heute.
Omaha Beach sag ich nur, Erste welle, fast alle tod, na und zweite welle schicken, fast alle tod, egal, dritte welle, irgendwann geht denen schon die munition aus?!
Fand der zweite Weltkrieg nur an einem Tag, dem D-Day statt ? Du solltest schon das Ergebnis des ganzen Krieges betrachten. Das die Sowjets - je nach Berechnung - 12 bis 45 mal so viele getötete Soldaten wie die USA im zweiten Weltkrieg hatten, kannst Du mit Omaha nämlich nicht erklären. Und das ist bereits konservativ gerechnet, ohne die in Kriegsgefangenschaft umgekommenen sowjetischen Soldaten. Auf amerikanischer Seite gab es z.B. keine Kommissare mit gezogener Pistole, die ihre Leute sinnlos ins Feuer getrieben haben.
Von 34 Millionen eingesetzten Sowjetsoldaten kamen 8,6 bis 13,6 Millionen ums Leben. Zieht man die in Kriegsgefangenschaft Umgekommenen ab, bleiben 4,9 bis 9,9 Millionen tote Soldaten (14,4 bis 29 % aller eingesetzten Soldaten). Von 16 Millionen eingesetzten US-Soldaten kamen 220.000 bis 400.000 Soldaten ums Leben (1,4 bis 2,5 % aller eingesetzten Soldaten). Der Unterschied ist der Faktor zehn bis zwölf.
Die Alliierten hatten am D-Day 10.000 Tote bei 185.000 eingesetzten Soldaten (=5,4 %).
Wahabiten Fan
10.04.2008, 07:04
Angesichts der Kriegsverbrechen während des Krieges und während der Besatzung durch die sog. Alliierten ist das wirklich eine gute Frage! Darüber hinaus ergab die Konferenz in Jalta Bedinungen für Deutschland, welche die deutschen mit den rücken zur wand gestellt hatten, eine frühzeitige kapitulation wurde also möglichst verhindert um den Bombenterror weiterführen zu können und deutschland weiter ausbluten zu lassen!
Aber aus deiner Sicht sind das ja befreier und nur unsere großväter sind die bösen!
Komm, schließt euch zu einer "Fraktion der Psychopathen" zusammen, denn eure permanenten Versuche die Tatsachen zu verdrehen, kann man nur als krankhaft bezeichnen.
Dazu von mir noch 2 Fakten:
1) Der "Föhrer" und seine Nazikumpane sind ganz alleine für diesen Krieg verantwortlich.
2) Nach Stalingrad war für jeden im OKW klar, daß der Krieg nichtmehr zu gewinnen war und somit wäre es ihre Pflicht gewesen dem Spuk ein Ende zu setzen.
Die Verantwortung für all das furchtbare Leid tragen ausschließlich die Nazis!
Ist das so? Sind im zweiten Tschetschenienkrieg mehr Menschen umgekommen als im dritten Golfkrieg bist jetzt?
In Tschetschenien sind etwa 10 % der Bevölkerung ums Leben gekommen, im Irak liegen die Schätzungen bei 0,3 bis 4,3 %. Man kann auch den Zerstörungsgrad von Grosny mit dem von Bagdad vergleichen, um zu sehen, wer schlimmer gewütet hat. Grosny dürfte eine der am stärksten zerstörten Großstädte in den letzten 30 Jahren weltweit sein.
Das Ergebnis nach Deiner Frage kannst Du hier finden:
http://www.funpic.hu/en.picview.php?id=31866&c=-1&s=dd&p=1
;)
Die bessere Logistik ist also das Erfolgsgeheimnis. :))
M. Aflak
10.04.2008, 15:52
Die Verluste von UK und USA sind deshalb so niedrig, weil sie von Übersee kamen und ihre Heimat nicht (USA) oder nur wenig (UK) schaden genommen hat. 3/4 der detuschen Truppen kämpften im Osten gegen die Rote Armee. Der Ausgang des II.weltkreigs haben wir der UdSSR und nicht den Westalliierten zu verdanken. Ihr Blutzoll durch die verbrechen der Nazideutschen Truppen darf nie vergessen werden.
Ewiger Ruhm den Helden der Sowjetunion!
Ulus-Kert
10.04.2008, 16:21
Die Verluste von UK und USA sind deshalb so niedrig, weil sie von Übersee kamen und ihre Heimat nicht (USA) oder nur wenig (UK) schaden genommen hat. 3/4 der detuschen Truppen kämpften im Osten gegen die Rote Armee. Der Ausgang des II.weltkreigs haben wir der UdSSR und nicht den Westalliierten zu verdanken. Ihr Blutzoll durch die verbrechen der Nazideutschen Truppen darf nie vergessen werden.
Ewiger Ruhm den Helden der Sowjetunion!
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Der Gerechte
10.04.2008, 16:21
Tschetschenien ist weitgehend befriedet und der Wiederaufbau kommt mit großen Schritten voran, siehe hier (auf Englisch):
http://news.independent.co.uk/europe/article2331993.ece
Man fragt sich schon, warum die russische Armee erfolgreicher ist, zumal die zum Teil im Hochgebirge gekämpft hat.
Meine Mutmaßung ist, dass das russische Heer einfach besser ist, die Frage ist nur warum? Am Geld kann es ja bei den US-Truppen nicht liegen. Falsches Training? Falsche Ausrüstung? Falsche Strategie?
Der russische Soldat ist sehr widerstandsfähig.
Schließlich ist er mit nur einer Hosentasche voller Sonnenblumenkerne und einem Stück Speck bis Berlin marschiert.
Pascal_1984
10.04.2008, 16:48
Die Verluste von UK und USA sind deshalb so niedrig, weil sie von Übersee kamen und ihre Heimat nicht (USA) oder nur wenig (UK) schaden genommen hat. 3/4 der detuschen Truppen kämpften im Osten gegen die Rote Armee. Der Ausgang des II.weltkreigs haben wir der UdSSR und nicht den Westalliierten zu verdanken. Ihr Blutzoll durch die verbrechen der Nazideutschen Truppen darf nie vergessen werden.
Ewiger Ruhm den Helden der Sowjetunion!
Du meinst den Vergewaltigerhorten, die vielerorts insbesondere in Osteuropa die KZ´s weiterbetrieben haben? Denen gebührt keinerlei ehre, die meisten verluste haben sie sich durch ihre dämlichkeit bei der kriegsführung selbst zuzuschreiben...
Pascal_1984
10.04.2008, 16:49
Fand der zweite Weltkrieg nur an einem Tag, dem D-Day statt ? Du solltest schon das Ergebnis des ganzen Krieges betrachten. Das die Sowjets - je nach Berechnung - 12 bis 45 mal so viele getötete Soldaten wie die USA im zweiten Weltkrieg hatten, kannst Du mit Omaha nämlich nicht erklären. Und das ist bereits konservativ gerechnet, ohne die in Kriegsgefangenschaft umgekommenen sowjetischen Soldaten. Auf amerikanischer Seite gab es z.B. keine Kommissare mit gezogener Pistole, die ihre Leute sinnlos ins Feuer getrieben haben.
Von 34 Millionen eingesetzten Sowjetsoldaten kamen 8,6 bis 13,6 Millionen ums Leben. Zieht man die in Kriegsgefangenschaft Umgekommenen ab, bleiben 4,9 bis 9,9 Millionen tote Soldaten (14,4 bis 29 % aller eingesetzten Soldaten). Von 16 Millionen eingesetzten US-Soldaten kamen 220.000 bis 400.000 Soldaten ums Leben (1,4 bis 2,5 % aller eingesetzten Soldaten). Der Unterschied ist der Faktor zehn bis zwölf.
Die Alliierten hatten am D-Day 10.000 Tote bei 185.000 eingesetzten Soldaten (=5,4 %).
Natürlich waren die Amis effizienter als die Russen, aber die Normandielandung war schon etwas dilletantisch gestaltet! Die russen sicherlich an anderer Stelle ebenso, einfach sinnlos reinschicken bis es irgendwann klappt!
Pascal_1984
10.04.2008, 16:59
Komm, schließt euch zu einer "Fraktion der Psychopathen" zusammen, denn eure permanenten Versuche die Tatsachen zu verdrehen, kann man nur als krankhaft bezeichnen.
Dazu von mir noch 2 Fakten:
1) Der "Föhrer" und seine Nazikumpane sind ganz alleine für diesen Krieg verantwortlich.
2) Nach Stalingrad war für jeden im OKW klar, daß der Krieg nichtmehr zu gewinnen war und somit wäre es ihre Pflicht gewesen dem Spuk ein Ende zu setzen.
Die Verantwortung für all das furchtbare Leid tragen ausschließlich die Nazis!
Das hast du aber schön in der Schule auswendig gelernt!
Wie will man den "Spuk" wie du es nennst ein Ende setzen, die Russen machten ebenfalls mobil und wollten in Europa einmarschieren, nur der massive Einsatz der Wehrmacht ist es zu verdanken, das die Russen nicht weiter als Deutschland gekommen sind, geplant war eine Invasion gesamteuropas!
Link:http://www.welt.de/politik/article1799869/Stalins_Angriffsplaene_fuer_den_Westen.html
Hitler war also durchaus richtig gelegen, die Russen anzugreifen, sonst hätten sie uns angegriffen, das wäre so oder so aufs gleiche hinausgelaufen, aber da wir den ersten schritt gemacht haben hatten wir den überraschungsmomemt und konnten so hohe russische Verluste erzielen, das diese an ein weitermachen nach Deutschland kaum denken konnten! Zum Dank haben uns die Amis und die Briten unsere Großstädte zusammengebombt anstatt uns im Kampf gegen die rote Pest zu unterstützen! Das ganze bezeichnest du dann als befreiung!
Am Krieg sind natürlich auch allein wir schuld, obwohl polnische Reiterheere vor kriegsbeginn in deutsches Land eingefallen sind und höfe niedergebrannt haben und die dt. Bevölkerung in Danzig maltretiert und vertrieben haben! Die konnten sich das nur erlauben, weil die Briten und Franzosen ihnen die kriegsgarantie gaben!
Aber blass ruhig weiter in dein "unsere Großväter sind an allen Schuld" Horn, wenn es dich so glücklich macht, ohne fundiertes hintergrundwissen auf dein heimatland herumzutrampeln!
Pascal_1984
10.04.2008, 17:00
Der russische Soldat ist sehr widerstandsfähig.
Schließlich ist er mit nur einer Hosentasche voller Sonnenblumenkerne und einem Stück Speck bis Berlin marschiert.
Natürlich, Russen können wochenlang damit auskommen, schon klar :)) :)) :))
Du meinst den Vergewaltigerhorten, die vielerorts insbesondere in Osteuropa die KZ´s weiterbetrieben haben? Denen gebührt keinerlei ehre
um die Wehrmacht geht es doch gar nicht in diesem Thread
Pascal_1984
10.04.2008, 20:21
um die Wehrmacht geht es doch gar nicht in diesem Thread
Ich habe nur auf das vorherige Zitat geantwortet!
Weiter_Himmel
10.04.2008, 21:46
Das ist in der Tat Satire, wenn man so rechnet, hat der Krieg USA – Irak bereits 1991 begonnen, dann haben sich die USA ja ganz schön Zeit gelassen.
Das ist natürlich Unfug, es gab zwei Tschetschenienkriege und ich bezog mich auf den zweiten. Deine Quelle sieht das übrigens auch so.
Die Kampfzone im Irak ist gar nicht so riesig, dazu habe ich bereits Stellung bezogen.
Wie sehen die Schätzungen für den Irak aus?
Zur Größe des Landes, siehe oben!
Man geht von bis zu 6000 toten Soldaten bis heute aus, die Kämpfe begannen 1999, das sind also über sieben Jahre. Der Irak-Krieg begann vor vier Jahren und die USA melden über 3000 Tote, wo da jetzt der große Unterschied sein soll, erschließt sich mir nicht.
Wie bereits jemand erwähnt hat kämpfen für die USA wohl viele Mexikanische Staatsbürger und Menschen aus anderen Teilen der Welt ... . Sollten die ihren Dienst Leisten bekommen sie wohl die Staatsbürgerschaft ... .
Irgend jemand hat mal rausgehauen das ca 33 % der kämpfenden US Soldaten aus Menschen ohne US Pass besteht ... und das ihre Verluste nicht in die Zahl der Toten Amerikaner fließt da sie Staatsrechtlich keine Amerikaner sind .
Sollte dies tatsächlich stimmen wären die Verluste der USA wohl deutlich größer als Offiziell angegeben ... .
Ich bin mir aber nicht sicher ob die Geschichte so stimmt ... .
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