Die USA - der Teufel im Schafspelz

[Leo Navis]

Moin,

Dieses Machwerk (von meiner Lehrerin als "antiamerikanisches Pamphlet bezeichnet") habe ich als Hausaufgabe dazu gemacht, was ich persönlich von Wilsons Vierzehn Punkten (siehe hier (http://de.wikipedia.org/wiki/14-Punkte-Programm)) halte. Ich persönlich finde es grandios, meine Lehrerin weniger, doch urteilt selbst:


Dieses Dokument zeigt die USA als das, was sie bis heute bleiben sollten: Als den Teufel im Schafspelz. Zwar wird „Friedenssicherung“ und „freie Diplomatie“ angeführt, aber das ist lediglich semantischer Unsinn; denn Frieden und Freiheit bedeuteten für die USA seit jeher lediglich den Frieden für die USA und ihre Wirtschaft vor Angriffen auf dem Ausland und die Freiheit ihrer Kredite in anderen Ländern. Das zeigt schon III.: Es wird versucht, jede Grenze für den Handel der USA zu öffnen. Ganz klar eine Fortführung der Idee des Freihandelsimperialismus, mit dem schon Großbritannien freimütig anderen Ländern ihre „Freiheit“ schenkte. Auch die Frage der Kolonien zeigt die Doppelmoral der Amerikaner, schließlich hatten sie zu diesem Zeitpunkt selbst noch einiges an Kolonien, in denen sie wohl kaum gefragt haben, ob der Bevölkerung das Koloniendasein denn noch recht und billig sei. Auch in Punkt VIII. wird von „Friede“ gesprochen, wobei kaum anerkannt wird, dass Elsaß und der Teil Lothringens fast ausschließlich von Deutschen besiedelt waren und ja erst 200 Jahre zuvor erst durch Frankreich gewaltsam okkupiert wurde. Schon dieser Punkt spricht ganz klar gegen das Selbstbestimmungsrecht der Völker. Punkt IX zeigt ähnliche Tendenzen; die Anspielung auf Südtirol, welches gleichsam komplett von Deutschen besiedelt war, ist nicht zu verkennen. Punkt X und XII wirken auf die Zerstörung ÖU und des osmanischen Reiches hin. Punkt XIII ist in sich widersprüchlich, da Polen vom Sprachgebiet her keinen Zugang zu einem Meer hatte und ein „freier Zugang“ wohl nur durch eine Annexion Westpreußens oder Litauens möglich war. Punkt XIV zeigt den reinen Hohn und die geradezu widerliche Überzeugtheit von sich selbst wieder; dass nämlich gerade die USA, eine der größten imperialistischen Mächte bis heute sich anmaßt, zu behaupten, sie stände gegen den Imperialismus, ist reine Doppelmoral und zeigt lediglich, dass dieses „Vierzehn Punkte“ Dokument in den Müll gehört. Wilson hat das zwar sicherlich alles ernst gemeint, doch auch Franklin hat es ernst gemeint, als er verkündete, alle Menschen seien gleich, während er sich wie selbstverständlich von Sklaven bedienen ließ.

[bernhard44]

Moin,

Dieses Machwerk (von meiner Lehrerin als "antiamerikanisches Pamphlet bezeichnet") habe ich als Hausaufgabe dazu gemacht, was ich persönlich von Wilsons Vierzehn Punkten (siehe hier (http://de.wikipedia.org/wiki/14-Punkte-Programm)) halte. Ich persönlich finde es grandios, meine Lehrerin weniger, doch urteilt selbst:

es heisst Wolf......"Wolf im Schafspelz"!

[Leo Navis]

Ich beziehe mich hier nicht auf das Sprichwort, sondern auf ein Lied, welches den Titel "Teufel im Schafspelz" trägt. Es handelt von George Bush und den USA.

[Westfale]

Moin,

Dieses Machwerk (von meiner Lehrerin als "antiamerikanisches Pamphlet bezeichnet") habe ich als Hausaufgabe dazu gemacht, was ich persönlich von Wilsons Vierzehn Punkten (siehe hier (http://de.wikipedia.org/wiki/14-Punkte-Programm)) halte. Ich persönlich finde es grandios, meine Lehrerin weniger, doch urteilt selbst:

Nun, Deine Lehrerin mag wohl Deine linksextreme Einstellung nicht und befindet Derartiges deshalb als Antiamerikanisch (was es ja auch ist)
Sag mal, Cabonga ist doch moslemisch, oder?:))

[Leo Navis]

Nun, Deine Lehrerin mag wohl Deine linksextreme Einstellung nicht und befindet Derartiges deshalb als Antiamerikanisch (was es ja auch ist)
Sag mal, Cabonga ist doch moslemisch, oder?:))
Nein, Cabonga ist Cabonga.

[bernhard44]

Ich beziehe mich hier nicht auf das Sprichwort, sondern auf ein Lied, welches den Titel "Teufel im Schafspelz" trägt. Es handelt von George Bush und den USA.

ja von Prinz Porno!:)) das ist natürlich ein Grund ihn zu zitieren!

[Leo Navis]

ja von Prinz Porno!:)) das ist natürlich ein Grund ihn zu zitieren!
Korrekt.

Hast Du auch noch vor, Dich irgendwie inhaltlich zu dem Thema zu äußern?

[Kenshin-Himura]

Moin,

Dieses Machwerk (von meiner Lehrerin als "antiamerikanisches Pamphlet bezeichnet") habe ich als Hausaufgabe dazu gemacht, was ich persönlich von Wilsons Vierzehn Punkten (siehe hier (http://de.wikipedia.org/wiki/14-Punkte-Programm)) halte. Ich persönlich finde es grandios, meine Lehrerin weniger, doch urteilt selbst:

Nun, unabhängig davon, dass ich deine hier dargelegten Meinungen zur USA nicht teile, finde ich es ja schon bemerkenswert, dass sich ein Lehrer über Antiamerikanismus beschwert. Mir hätte mein Ex-Politiklehrer vermutlich für so eine Hausaufgabe eine ,,1" eingetragen. ;)

Dennoch lehne ich es natürlich ab, den Schülern hier blockwart-mäßig die Meinung zu verbieten, egal ob antiamerikanisch oder nicht.

Natürlich hat sie allerdings damit Recht, dass die von dir hier dargelegten Meinungen antiamerikanisch sind. Oder siehst du das anders?

Was den Begriff ,,Teufel im Schafspelz" betrifft, das war ja in dem Lied sicherlich auch ein Wortspiel, welches auf ,,Wolf im Schafspelz" anspielen wollte.

[Kenshin-Himura]

ja von Prinz Porno!:)) das ist natürlich ein Grund ihn zu zitieren!

,,Prinz Porno" ist ein sympathischer Typ und macht gute Musik, hat aber zur USA eine schlechte politische Einstellung. Manchmal gehen halt Charackter/Intelligenz und Politische Einstellung doch nicht ganz zusammen. Ich verweise hier nur auf Künstler wie Leni Riefenstahl (Nazi'in), ,,Die Ärzte" (links) oder ,,Rammstein" (antiamerikansich). Insbesondere Letztere verehre ich ja ganz erheblich, obwohl sie eben leider antiamerikanisch sind.

[bernhard44]

Korrekt.

Hast Du auch noch vor, Dich irgendwie inhaltlich zu dem Thema zu äußern?

von mir aus kannst du deinen Anti-Amerikanismus ruhig pflegen und ihn auch zum Ausdruck bringen, nur stehe dann auch dazu und nenne ihn auch so!
Nur schiebe nicht deiner Lehrerin den "Schwarzen Peter" zu!

[Kenshin-Himura]

von mir aus kannst du deinen Anti-Amerikanismus ruhig pflegen und ihn auch zum Ausdruck bringen, nur stehe dann auch dazu und nenne ihn auch so!
Nur schiebe nicht deiner Lehrerin den "Schwarzen Peter" zu!

Dann trennen wir doch mal bitte die antiamerikanische Meinung von der Qualität der Hausaufgabe. Warum möchtest du dich hinsichtlich der Qualität der Hausaufgabe, der Meinung von der Lehrerirn anschließen?

[Leo Navis]

Natürlich hat sie allerdings damit Recht, dass die von dir hier dargelegten Meinungen antiamerikanisch sind. Oder siehst du das anders?
Selbstverständlich. Das ist eine sachliche Analyse.

[bernhard44]

Dann trennen wir doch mal bitte die antiamerikanische Meinung von der Qualität der Hausaufgabe. Warum möchtest du dich hinsichtlich der Qualität der Hausaufgabe, der Meinung von der Lehrerirn anschließen?

über die Qualität ist doch noch gar nicht gesprochen wurden!
Auch hat die Lehrerin nicht die politische Meinung zu benoten, sonder die inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Thema und dessen analytische Aufarbeitung!

[Kenshin-Himura]

Selbstverständlich. Das ist eine sachliche Analyse.

Was ist selbstverständlich? Dass sie Recht hat oder dass du es anders siehst?

[Kenshin-Himura]

über die Qualität ist doch noch gar nicht gesprochen wurden!
Auch hat die Lehrerin nicht die politische Meinung zu benoten, sonder die inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Thema und dessen analytische Aufarbeitung!

Wenn die Lehrerin die Hausaufgabe als ,,antiamerikanisches Pamphlet" bezeichnet, dann wird das schon einen Grund haben, und es lässt darauf schließen, dass offenbar die Meinung wertend kommentiert wurde. Aber Leo Navis wird uns dazu vielleicht Näheres sagen können, das ist schwer von außen zu sagen.

Wenn du aber sagst, Leo Navis solle seiner Lehrerin nicht ,,den schwarzen Peter zuschieben", dann frage ich mich, wo Leo Navis seiner Lehrerin einen schwarzen Peter zuschiebt, wenn sie doch angeblich gar nichts über die Meinung von Leo Navis wertend gesagt hätte.

[bernhard44]

Wenn die Lehrerin die Hausaufgabe als ,,antiamerikanisches Pamphlet" bezeichnet, dann wird das schon einen Grund haben, und es lässt darauf schließen, dass offenbar die Meinung wertend kommentiert wurde. Aber Leo Navis wird uns dazu vielleicht Näheres sagen können, das ist schwer von außen zu sagen.

Wenn du aber sagst, Leo Navis solle seiner Lehrerin nicht ,,den schwarzen Peter zuschieben", dann frage ich mich, wo Leo Navis seiner Lehrerin einen schwarzen Peter zuschiebt, wenn sie doch angeblich gar nichts über die Meinung von Leo Navis wertend gesagt hätte.

wenn er sich darüber mokiert das seinen Lehrerin ein "Antiamerikanisches Pamphlet" antiamerikanisches Pamphlet nennt, ist das schon bezeichnend! Wie sollte man ein Antiamerikanisches Pamphlet sonst bezeichnen?

[Kenshin-Himura]

wenn er sich darüber mokiert das seinen Lehrerin ein "Antiamerikanisches Pamphlet" antiamerikanisches Pamphlet nennt, ist das schon bezeichnend! Wie sollte man ein Antiamerikanisches Pamphlet sonst bezeichnen?

,,Hausaufgabe". Denn ob es ein ,,antiamerikanisches Pamphlet" ist, hat für den Job der Lehrerin völlig irrelevant zu sein.

Nebenbei kann sie natürlich sagen, dass dort antiamerikanische Aussagen getätigt werden und dass sie diese Aussagen meinetwegen auch nicht teilt. Der Höflichkeit und Diplomatie halber wäre dann angebracht, hinzuzufügen, dass diese Tatsache aber keinen negativen Einfluss auf die Bewertung der Hausaufgabe hat.

Eigentlich Alles Selbstverständlichkeiten, die aber beim heutigen Selbstverständnis der Lehrer und ihrer Handlanger leider nicht selbstverständlich sind.

[bernhard44]

,,Hausaufgabe". Denn ob es ein ,,antiamerikanisches Pamphlet" ist, hat für den Job der Lehrerin völlig irrelevant zu sein.

Nebenbei kann sie natürlich sagen, dass dort antiamerikanische Aussagen getätigt werden und dass sie diese Aussagen meinetwegen auch nicht teilt. Der Höflichkeit und Diplomatie halber wäre dann angebracht, hinzuzufügen, dass diese Tatsache aber keinen negativen Einfluss auf die Bewertung der Hausaufgabe hat.

Eigentlich Alles Selbstverständlichkeiten, die aber beim heutigen Selbstverständnis der Lehrer und ihrer Handlanger leider nicht selbstverständlich sind.

das obliegt alles Spekulationen, denn diese tiefergehenden Infos hat uns der Threadersteller leider vorenthalten.

[Kenshin-Himura]

das obliegt alles Spekulationen, denn diese tiefergehenden Infos hat uns der Threadersteller leider vorenthalten.

Dass sie sagen soll, dass die Meinungen antiamerikanisch sind usw. meinte ich auch als Empehlung, und nicht als Tatsachen-Beschreibung.

Und was die Äußerung ,,antiamerikanisches Pamphlet" betrifft, diese hat uns ja der Threadersteller nicht vorenthalten. Und diese Äußerung, und auch die Art und Weise wie Leo Navis schreibt, legt einen subjektiven Umgang mit der Hausaufgabe mehr als nahe.:rolleyes:

Wenn das schon als ,,Spekulationen" bezeichnet wird, wie ,,spekulativ" ist es dann, wenn du sagst, Leo Navis würde seiner Lehrerin ,,den schwarzen Peter" zuspielen? Der Einzige den ich momentan sehe der hier einen schwarzen Peter abbekommt und zwar von dir, ist Leo Navis.

[bernhard44]

Dass sie sagen soll, dass die Meinungen antiamerikanisch sind usw. meinte ich auch als Empehlung, und nicht als Tatsachen-Beschreibung.

Und was die Äußerung ,,antiamerikanisches Pamphlet" betrifft, diese hat uns ja der Threadersteller nicht vorenthalten. Und diese Äußerung, und auch die Art und Weise wie Leo Navis schreibt, legt einen subjektiven Umgang mit der Hausaufgabe mehr als nahe.:rolleyes:

Wenn das schon als ,,Spekulationen" bezeichnet wird, wie ,,spekulativ" ist es dann, wenn du sagst, Leo Navis würde seiner Lehrerin ,,den schwarzen Peter" zuspielen? Der Einzige den ich momentan sehe der hier einen schwarzen Peter abbekommt und zwar von dir, ist Leo Navis.

da interpretierst du sicher zu viel hinein!
Aber wenn einer "Schwarzer Peter" sagt ist das Spiel eigentlich auch zu ende!;)

[Mark Mallokent]

Moin,

Dieses Machwerk (von meiner Lehrerin als "antiamerikanisches Pamphlet bezeichnet") habe ich als Hausaufgabe dazu gemacht, was ich persönlich von Wilsons Vierzehn Punkten (siehe hier (http://de.wikipedia.org/wiki/14-Punkte-Programm)) halte. Ich persönlich finde es grandios, meine Lehrerin weniger, doch urteilt selbst:

Na schön. Weil ich dich mag und du normalerweise ein intelligenter Mensch bist, will ich eine Kritik schreiben.

Dieses Dokument zeigt die USA als das, was sie bis heute bleiben sollten: Als den Teufel im Schafspelz. Zwar wird „Friedenssicherung“ und „freie Diplomatie“ angeführt, aber das ist lediglich semantischer Unsinn; denn Frieden und Freiheit bedeuteten für die USA seit jeher lediglich den Frieden für die USA und ihre Wirtschaft vor Angriffen auf dem Ausland und die Freiheit ihrer Kredite in anderen Ländern.
Ich finde die Charakterisierung dieser Sätze als "antiamerikanisch" durchaus zutreffend. Weder begründest du sie, noch führst du sonst irgendwelche Beweise an.

Das zeigt schon III.: Es wird versucht, jede Grenze für den Handel der USA zu öffnen. Ganz klar eine Fortführung der Idee des Freihandelsimperialismus, mit dem schon Großbritannien freimütig anderen Ländern ihre „Freiheit“ schenkte.
"Imperialismus" hat in aller Regel gerade den Zweck, bestimmte Territorien der eigenen Wirtschaft vorzubehalten, und die anderer Länder auszusperren. Du kritisierst hier aber amerikanischen Kolonialismus mit dem britischen Kolonialismus, zweitens gibst du kein Beispiel weder für Großbritannien, noch für die USA, und drittens bleibt der Grund für die Anführungszeichen unklar.

Auch die Frage der Kolonien zeigt die Doppelmoral der Amerikaner, schließlich hatten sie zu diesem Zeitpunkt selbst noch einiges an Kolonien, in denen sie wohl kaum gefragt haben, ob der Bevölkerung das Koloniendasein denn noch recht und billig sei.
Die 14 Punkte waren als Programm für die zukünftige Gestaltung der Weltordnung gedacht. Insofern handelte Wilson sogar gegen amerikanische Interessen, wenn man die wenigen amerikanischen Kolonien als solche bezeichnen will.

Auch in Punkt VIII. wird von „Friede“ gesprochen, wobei kaum anerkannt wird, dass Elsaß und der Teil Lothringens fast ausschließlich von Deutschen besiedelt waren und ja erst 200 Jahre zuvor erst durch Frankreich gewaltsam okkupiert wurde.
Dafür waren sie ungefähr 40 Jahre zuvor von Deutschland gewaltsam okkupiert worden. Und die Elsaß-Lothringer hat eigentlich niemand je gefragt, was sie eigentlich sind oder sein wollen.

Schon dieser Punkt spricht ganz klar gegen das Selbstbestimmungsrecht der Völker. Punkt IX zeigt ähnliche Tendenzen; die Anspielung auf Südtirol, welches gleichsam komplett von Deutschen besiedelt war, ist nicht zu verkennen. Punkt X und XII wirken auf die Zerstörung ÖU und des osmanischen Reiches hin. Punkt XIII ist in sich widersprüchlich, da Polen vom Sprachgebiet her keinen Zugang zu einem Meer hatte und ein „freier Zugang“ wohl nur durch eine Annexion Westpreußens oder Litauens möglich war.
Die Nationalitätenfrage in Osteuropa war ein äußerst schwieriges Thema. Immerhin aber kam hier der Vorschlag, die Völker selbst entscheiden zu lassen, was keine, wohlgemerkt keine, kontinentaleuropäische Macht zugelassen hat. Man kann Wilson hier aus gutem Grund kritisieren, aber jedenfalls bietet er weniger Grund zur Kritik, als alle seine kontinentaleuropäischen Kollegen. Man kann Wilson aus gutem Grund für einen blauäugigen Idioten halten, aber daß sein Konzept fehlgeschlagen ist, lag weniger an ihm, als an der französischen Politik, die sich auf nichts einlassen wollte.

Punkt XIV zeigt den reinen Hohn und die geradezu widerliche Überzeugtheit von sich selbst wieder; dass nämlich gerade die USA, eine der größten imperialistischen Mächte bis heute sich anmaßt, zu behaupten, sie stände gegen den Imperialismus, ist reine Doppelmoral und zeigt lediglich, dass dieses „Vierzehn Punkte“ Dokument in den Müll gehört.
Welche enormen Territorien hatte denn damals oder heute "eine der größten imperialistischen Mächte" okkupiert? Mir fallen da nur einige Inseln im Pazifik ein.

Wilson hat das zwar sicherlich alles ernst gemeint, doch auch Franklin hat es ernst gemeint, als er verkündete, alle Menschen seien gleich, während er sich wie selbstverständlich von Sklaven bedienen ließ.
Abgesehen davon, daß mir das mit Franklin höchst zweifelhaft scheint, hat das eine nichts mit dem anderen nichts zu tun.

[Kenshin-Himura]

da interpretierst du sicher zu viel hinein!

Das glaube ich nicht: Wie sonst sollte ich diesen Beitrag interpretieren:
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1211781&postcount=10

Von mir aus nenn es nicht ,,schwarzer Peter", sondern ,,Ziel der Kritik Nr.1". Aber egal, lassen wir das.

[Kenshin-Himura]

Ich finde die Charakterisierung dieser Sätze als "antiamerikanisch" durchaus zutreffend. Weder begründest du sie, noch führst du sonst irgendwelche Beweise an.

Wie ich schon schrieb, wäre es ja auch völlig ok gewesen von der Lehrerin, wenn sie die Hausaufgabe als ,,antiamerikanisch" betitelt hätte.

Das hat aber nicht direkt was damit zu tun, ob begründet wurde, und ob Beweise angeführt wurden, wie diese Sätze von dir ein bisschen klingen. Dies ist dann die inhaltliche Kritik, die hier ja auch berechtigt sein kann. Wobei ich ja nicht weiß, in welchem Umfang die Hausaufgabe sein sollte. Oft ist es ja so, dass man aufgefordert wird, seine Ausführungen auf ein enorm kleines Maß zu reduzieren, sodass es gar nicht mehr möglich ist, genauer und sauberer die Argumente auszuführen.

[Leo Navis]

Ich finde die Charakterisierung dieser Sätze als "antiamerikanisch" durchaus zutreffend. Weder begründest du sie, noch führst du sonst irgendwelche Beweise an.
Selbstverständlich begründe ich sie, die Beweise kommen ja im Folgenden. "Das zeigt schon" leitet klar den Beleg ein.


"Imperialismus" hat in aller Regel gerade den Zweck, bestimmte Territorien der eigenen Wirtschaft vorzubehalten, und die anderer Länder auszusperren. Du kritisierst hier aber amerikanischen Kolonialismus mit dem britischen Kolonialismus, zweitens gibst du kein Beispiel weder für Großbritannien, noch für die USA, und drittens bleibt der Grund für die Anführungszeichen unklar.
Ich sprach den Freihandelsimperialismus an, der gewaltsam versuchte, Länder für die Weltwirtschaft zu öffnen. Als Beispiel dafür dient China; als sich dieses geweigert hat, die Grenzen zu öffnen und Großbritannien zurück gewiesen wurde, ließ das UK die Waffen sprechen.


Die 14 Punkte waren als Programm für die zukünftige Gestaltung der Weltordnung gedacht. Insofern handelte Wilson sogar gegen amerikanische Interessen, wenn man die wenigen amerikanischen Kolonien als solche bezeichnen will.
Glaubst Du allen Ernstes, Willson hätte das nicht vorher abgesprochen? Die 14 Punkte waren in erster Linie dazu da, Deutschlands Bevölkerung die Möglichkeit zu offerieren, einen Frieden auf Grundlage des Selbstbestimmungsrechtes der Völker zu ermöglichen. Das Beispiel Schlesien zeigt allerdings, wie falsch die Bevölkerung lag, als sie dachte, dass ein solcher Frieden tatsächlich stattfinden würde. Die USA hatten in erster Linie wirtschaftliche Faktoren im Auge, es war, wie die Folgezeit zeigte, ihnen ziemlich egal, ob die Völker gut zusammenleben, solange sie ihren Gewinn erwirtschaften.


Dafür waren sie ungefähr 40 Jahre zuvor von Deutschland gewaltsam okkupiert worden. Und die Elsaß-Lothringer hat eigentlich niemand je gefragt, was sie eigentlich sind oder sein wollen.
Das ist richtig, doch auch Willson hatte das nicht vor und es wurde auch nicht durchgeführt. Eine Volksabstimmung mit Beachtung des Ergebnisses wäre das richtige Signal gewesen.


Die Nationalitätenfrage in Osteuropa war ein äußerst schwieriges Thema. Immerhin aber kam hier der Vorschlag, die Völker selbst entscheiden zu lassen, was keine, wohlgemerkt keine, kontinentaleuropäische Macht zugelassen hat. Man kann Wilson hier aus gutem Grund kritisieren, aber jedenfalls bietet er weniger Grund zur Kritik, als alle seine kontinentaleuropäischen Kollegen. Man kann Wilson aus gutem Grund für einen blauäugigen Idioten halten, aber daß sein Konzept fehlgeschlagen ist, lag weniger an ihm, als an der französischen Politik, die sich auf nichts einlassen wollte.
Selbstverständlich wurden Volksabstimmungen zugelassen, wenn das Ergebnis jedoch nicht passte, waren sie plötzlich nichts mehr wert. Die USA waren mitverantwortlich für den Frieden gegen Deutschland und ihre Verhandlungspositionen konnten sie entweder nicht gut vertreten oder aber sie hatten nie vor, das, was in diesem Programm steht, umzusetzen. Ich halte letzteres für weitaus wahrscheinlicher.


Welche enormen Territorien hatte denn damals oder heute "eine der größten imperialistischen Mächte" okkupiert? Mir fallen da nur einige Inseln im Pazifik ein.
Es geht hier - als Verknüpfung von weiter oben - um den Freihandelsimperialismus.


Abgesehen davon, daß mir das mit Franklin höchst zweifelhaft scheint, hat das eine nichts mit dem anderen nichts zu tun.
Selbstverständlich: Es zeigt den Geist der amerikanischen Politiker, den Feinden das vorzuwerfen, was man selber viel schlechter macht. Das läuft ja bis heute so.

[Leo Navis]

Übrigens Leute, es ist mir völlig egal, was meine Lehrerin zu dem Teil gesagt hat. Mark hats richtig gemacht, nämlich den Inhalt kritisiert. Was haltet ihr euch so lange bei einem im Klammern gesetzten Nebensatz auf?

[Kenshin-Himura]

Übrigens Leute, es ist mir völlig egal, was meine Lehrerin zu dem Teil gesagt hat. Mark hats richtig gemacht, nämlich den Inhalt kritisiert. Was haltet ihr euch so lange bei einem im Klammern gesetzten Nebensatz auf?

Der Eingangs-Beitrag war insgesamt so geschrieben, dass es so aussah, dass es nicht nur um den direkten Inhalt ging.

Zum Inhalt will ich mich hier auch nicht weiter vertiefen, weil ich zu den meisten von dir genannten Kritik-Punkten zu inkompetent bin.:]

Aber ich will es nun auch nicht weiter ausdehnen und nunmehr dem Fachmann Mark Mallokent das Feld überlassen.:]

[Leo Navis]

Der Eingangs-Beitrag war insgesamt so geschrieben, dass es so aussah, dass es nicht nur um den direkten Inhalt ging.

Zum Inhalt will ich mich hier auch nicht weiter vertiefen, weil ich zu den meisten von dir genannten Kritik-Punkten zu inkompetent bin.:]

Aber ich will es nun auch nicht weiter ausdehnen und nunmehr dem Fachmann Mark Mallokent das Feld überlassen.:]
Pff. Ich hohl mir gleich Panzerlexikon.

[Mark Mallokent]

Selbstverständlich begründe ich sie, die Beweise kommen ja im Folgenden. "Das zeigt schon" leitet klar den Beleg ein. Der Beleg ist aber falsch. :]


Ich sprach den Freihandelsimperialismus an, der gewaltsam versuchte, Länder für die Weltwirtschaft zu öffnen. Als Beispiel dafür dient China; als sich dieses geweigert hat, die Grenzen zu öffnen und Großbritannien zurück gewiesen wurde, ließ das UK die Waffen sprechen. Es geht aber nicht um Großbritannien, sondern um die USA. Letztere sind nicht für ersteres verantwortlich. :rolleyes:


Glaubst Du allen Ernstes, Willson hätte das nicht vorher abgesprochen? Das weiß ich nicht. Klär mich auf. :]


Die 14 Punkte waren in erster Linie dazu da, Deutschlands Bevölkerung die Möglichkeit zu offerieren, einen Frieden auf Grundlage des Selbstbestimmungsrechtes der Völker zu ermöglichen. Das Beispiel Schlesien zeigt allerdings, wie falsch die Bevölkerung lag, als sie dachte, dass ein solcher Frieden tatsächlich stattfinden würde.Du solltest dir klarmachen, daß der Friede nicht allein zwischen Deutschland und den USA geschlossen wurde, sondern daß eine Vielzahl anderer Staaten da ebenfalls mitzureden hatte. Und Fakt ist, daß in Versailles die USA und England relativ am großzügigsten gegenüber Deutschland gewesen sind. Hätten allein Frankreich und Polen zu sagen gehabt, dann wäre der Frieden weitaus schlimmer ausgefallen.


Die USA hatten in erster Linie wirtschaftliche Faktoren im Auge, es war, wie die Folgezeit zeigte, ihnen ziemlich egal, ob die Völker gut zusammenleben, solange sie ihren Gewinn erwirtschaften.
Hätten die USA tatsächlich in erster Linie wirtschaftliche Faktoren im Auge gehabt, dann wäre das sehr gut gewesen. Denn Gewinn kann man im Ausland nur dann erwirtschaften, wenn Frieden herrscht und die Völker wenigstens einigermaßen zusammenleben. Wenn aber eins sicher ist, dann daß der Versailler Vertrag wirtschaftlich katastophale Folgen gehabt hat, auch für die Sieger.


Das ist richtig, doch auch Willson hatte das nicht vor und es wurde auch nicht durchgeführt. Eine Volksabstimmung mit Beachtung des Ergebnisses wäre das richtige Signal gewesen. Erklär mal wie er die Franzosen davon hätte überzeugen sollen.


Selbstverständlich wurden Volksabstimmungen zugelassen, wenn das Ergebnis jedoch nicht passte, waren sie plötzlich nichts mehr wert. Die USA waren mitverantwortlich für den Frieden gegen Deutschland und ihre Verhandlungspositionen konnten sie entweder nicht gut vertreten oder aber sie hatten nie vor, das, was in diesem Programm steht, umzusetzen. Ich halte letzteres für weitaus wahrscheinlicher. "Mitverantwortlich" sind sie in der Tat. Aber wenn du dir ansiehst, was andere Kriegsgegner forderten, und was die USA an solchen Maximalforderungen verhindert haben, dann kann man noch im Nachhinein froh sein, daß die USA "Mitverantwortung" getragen haben.


Es geht hier - als Verknüpfung von weiter oben - um den Freihandelsimperialismus. Den du bisher lediglich für England aufgezeigt hast.


Selbstverständlich: Es zeigt den Geist der amerikanischen Politiker, den Feinden das vorzuwerfen, was man selber viel schlechter macht. Das läuft ja bis heute so.Kann es sein, daß du hier von dir auf andere schließt? :]

[Mark Mallokent]

Pff. Ich hohl mir gleich Panzerlexikon.

Das ist Neutraler. :]

[Neutraler]

Was bitte ist daran "antiamerikanisch"? Wurde etwa die amerikanische Kultur oder das amerikanische Volk kritisiert oder die amerikanische Regierung? Die amerikanische Regierung wird zurecht dafür kritisiert, was sie als "Friedensordnung" bezeichnet: Eine unruhestiftende Einmischung in traditionelle europäische Länder durch eine außereuropäische Nation, die wie keine andere von europäischen Kriegen profitiert hat.