Der spanische Bügerkrieg

[Rowlf]

Hier der Link, damit jeder weiss, was gemeint ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Spanischer_B%C3%BCrgerkrieg

Faschisten gegen Demokraten und Linke, Kommunisten gegen Anarchisten,
die beispiellosen Internationalen Brigaden, der erste Einsatz deutscher Streitkräfte nach dem ersten Weltkrieg und der erste Bombenangriff auf ein ziviles Ziel (Guernica) und eine funktionierende Anarchie in teilen Kataloniens vieles mehr.

Der spanische Bürgerkrieg bietet soviel Raum für Diskussionen und ich wollte mal eure Eindrücke und Meinungen dazu hören.

Eine Diskussion wird sich wahrscheinlich schnell von alleine entwickeln.

:Edit: ich bitte einen Mod meinen Tippfehler in der Überschrift zu korrigieren.
danke

[Kaiser]

Ein Glück für Spanien, dass Franco siegte und es Spanien erspart blieb unter dem kommunistischen Leichentuch verhüllt zu werden.

[redanarchist]

Noi, nati in una patria lontana
Non abbiam portato nessun odio nel cuore.
Ma la patria non l'abbiam perduta,
La nostra patria oggi è innanzi a Madrid.
Il fratelli spagnoli son sulla barricata,
i nostri fratelli son contadini e proletari.
Avanti, Brigata Internazionale!
In alto la bandiera della Solidarietà.

La libertà della Spagna è oggi il nostro onore,
E il nostro cuore batte internazionale.
Al diavolo i Legionari stranieri,
Buttiamo a mare il generale fascista.
Sognava già di marciare per Madrid
Ma noi c'eravam già, è arrivato troppo tardi.
Avanti, Brigata Internazionale!
In alto la bandiera della Solidarietà.

[Neutraler]

Mehr als ein paar billige kommunistische Propagandasprüche hast zu nicht zu bieten? Ein Glück für Europa, dass Stalin keinen kommunistischen Brückenkopf im Westen Europas bekam, mit der er alle europäischen Staaten in die Zange nehmen konnte!

[redanarchist]

Mehr als ein paar billige kommunistische Propagandasprüche hast zu nicht zu bieten?

nein, weil ich keine lust habe, dieses thema, das mir sehr am herzen liegt, mit euch zu diskutieren. kommt nichts bei raus.



Ein Glück für Europa, dass Stalin keinen kommunistischen Brückenkopf im Westen Europas bekam, mit der er alle europäischen Staaten in die Zange nehmen konnte!

wie du vermutlich weißt, waren die linken strömungen in spanien recht breit gefächert und die orthodoxen sowjettreuen kommunisten die kleinste gruppierung mit dem geringsten rückhalt bei den arbeitern.

mit moskau hätten die nicht paktiert, eher schon mit der volksfrontregierung frankreichs, so dass eine stärkere europäische linke hitler zu mehr außenpolitischer zurückhaltung hätte zwingen können, so dass er von seinem vabanque-spiel die finger gelassen hätte. ein gescheitertes münchen hätte ihn womöglich viel prestige gekostet. und eine selbstbewusste europäische volksfront-linke hätte auch stalin kaum die option einer invasion gelassen, im gegenteil, womöglich hätte sich die totalitäre su sogar gewandelt.
alles spekulation.

[Odin]

Franco hat uns verraten. Das ist der Dank für unseren Kampf gegen die bolschewistische Weltpest.

[Neutraler]

nein, weil ich keine lust habe, dieses thema, das mir sehr am herzen liegt, mit euch zu diskutieren. kommt nichts bei raus.
Ein paar alte "Gedichte" sind diskussionsförderlicher als die Fakten?


wie du vermutlich weißt, waren die linken strömungen in spanien recht breit gefächert und die orthodoxen sowjettreuen kommunisten die kleinste gruppierung mit dem geringsten rückhalt bei den arbeitern.

mit moskau hätten die nicht paktiert, eher schon mit der volksfrontregierung frankreichs, so dass eine stärkere europäische linke hitler zu mehr außenpolitischer zurückhaltung hätte zwingen können, so dass er von seinem vabanque-spiel die finger gelassen hätte. ein gescheitertes münchen hätte ihn womöglich viel prestige gekostet. und eine selbstbewusste europäische volksfront-linke hätte auch stalin kaum die option einer invasion gelassen, im gegenteil, womöglich hätte sich die totalitäre su sogar gewandelt.
alles spekulation.
Die spanischen Kommunisten haben nicht mit Moskau paktiert? Wieso hat Moskau dann mit den spanischen Kommunisten paktiert und neben Soldaten auch jede Menge Waffen, Geld und andere Unterstützungsgüter geschickt?

„[Das Buch liefert eine Neueinschätzung des ...] großen Mythos, nach welchem der spanische Bürgerkrieg ein Kampf zwischen Demokratie und Faschismus gewesen sei. [...] [Der wichtigste Aspekt...] ist die abschreckende Mahnung, dass viele linke Führer die Aussichten auf einen Bürgerkrieg begrüßt haben. Sie glaubten irrtümlich, dass ein Konflikt zu einem wesentlich schnelleren Sieg der Revolution führen würde als der russische Bürgerkrieg, vor allem, weil sie annahmen, dass sie Hilfe von außen bekämen. Waren sie gedankenlos gegenüber dem erwartbaren schrecklichen Leiden, oder war es revolutionäre Besessenheit? Auf jeden Fall war es eine schreckliche Fehleinschätzung, die zu einer fundamentalen Unehrlichkeit führte. Der Krieg in Spanien war nie ein Krieg zwischen liberaler Demokratie und Faschismus... Es gab nur zwei Möglichkeiten: eine stalinistische Diktatur, die all ihre Rivalen innerhalb der Linken zerschmettert hätte, oder das grausame - reaktionäre, militärische und klerikale - Regime mit oberflächlich faschistischem Putz, das der siegreiche Franco zuwege brachte.“
Bewertung des Buches des amerikanischen Historikers Stanley G. Payne:
"The Spanish Civil War, the Soviet Union and Communism" durch den englischen Historiker Antony James Beevor

http://de.wikipedia.org/wiki/Spanischer_B%C3%BCrgerkrieg#Historische_Bewertung

Hitler am 19./20.2. 1942:
„Wenn nicht die Gefahr bestanden hätte, dass der Bolschewismus auf Europa übergreift, hätte ich der Revolution in Spanien keinen Einhalt getan“
[Werner Jochmann, Adolf Hitler Monologe im Führerhauptquartier, Heyne, München 1982, S.284]

[cajadeahorros]

Mehr als ein paar billige kommunistische Propagandasprüche hast zu nicht zu bieten? Ein Glück für Europa, dass Stalin keinen kommunistischen Brückenkopf im Westen Europas bekam, mit der er alle europäischen Staaten in die Zange nehmen konnte!

Nun, Stalin tat vor allem einiges dafür, dass ein Bündnis aus Demokraten, Anarcho-Syndikalisten und der örtlichen kommunistischen Gruppierungen NICHT siegte, Orwells "Mein Katalonien" ist ein wichtiges Buch um diesen Zusammenhang zu begreifen. Stalin fürchtete nichts mehr als eine gelungene, echte kommunistische Revolution (er hätte es trotzkistische Spaltung oder so ähnlich genannt), sie hätte die spätestens seit den Schauprozessen erbärmliche moralische Position Stalins für alle deutlich gemacht, die "moralische Geiselhaft" vieler linker Gruppierungen im Westen beendet und die Diktatur der Parteibürokratie in der UdSSR vermutlich schneller vernichtet als der Westen.

[Rowlf]

Noi, nati in una patria lontana
Non abbiam portato nessun odio nel cuore.
Ma la patria non l'abbiam perduta,
La nostra patria oggi è innanzi a Madrid.
Il fratelli spagnoli son sulla barricata,
i nostri fratelli son contadini e proletari.
Avanti, Brigata Internazionale!
In alto la bandiera della Solidarietà.

La libertà della Spagna è oggi il nostro onore,
E il nostro cuore batte internazionale.
Al diavolo i Legionari stranieri,
Buttiamo a mare il generale fascista.
Sognava già di marciare per Madrid
Ma noi c'eravam già, è arrivato troppo tardi.
Avanti, Brigata Internazionale!
In alto la bandiera della Solidarietà.

:top:

Auch mir liegt das Thema sehr am Herzen. Du kannst ja mit mir diskutieren :)

[Neutraler]

Nun, Stalin tat vor allem einiges dafür, dass ein Bündnis aus Demokraten, Anarcho-Syndikalisten und der örtlichen kommunistischen Gruppierungen NICHT siegte, Orwells "Mein Katalonien" ist ein wichtiges Buch um diesen Zusammenhang zu begreifen. Stalin fürchtete nichts mehr als eine gelungene, echte kommunistische Revolution (er hätte es trotzkistische Spaltung oder so ähnlich genannt), sie hätte die spätestens seit den Schauprozessen erbärmliche moralische Position Stalins für alle deutlich gemacht, die "moralische Geiselhaft" vieler linker Gruppierungen im Westen beendet und die Diktatur der Parteibürokratie in der UdSSR vermutlich schneller vernichtet als der Westen.
Wieso hat er die Linken in Spanien dann so stark unterstützt, was in Italien und Deutschland ernste Befürchtungen auslöste, wie das obige Hitler Zitat belegt?

[redanarchist]

@neutraler: im spanischen bürgerkrieg war die alternative nie zwischen faschismus, und demokratie, sondern unter dem banner der volksfront schlossen sich viele linke strömungen mit unterschiedlichen zielen zusammen: anarchokommunisten bzw. -syndikalisten der FAU/CNT, die die soziale revolution umsetzen wollten, moskauhörige kommunisten, die die anarchisten bekämpften, gemäßigte reformerische sozialisten, trotzkisten, fortschrittliche bürgerliche kräfte, die eine liberale demokratie ohne antastung der besitzverhältnisse anstrebten. an diesen inneren widersprüchen zerbrach die republik sowie am rücksichtlosen vorgehen der franco-faschisten, der seine marokkanische söldner unter der spanischen bevölkerung wüten lies.

die hilfe moskaus, die eher finanzieller und logistischer natur war als direkte waffenhilfe wie die legion condor zielte im übrigen nicht unbedint auf einen sieg der linken kräfte ab, einerseits, um nazi-deutschland nicht zu provozieren, da man sich nicht kriegsbereit glaubte und sich noch mitten in den säuberungen befand, andererseits um vor der welt kein beispiel einer wirklich freien kommunistischen gesellschaft zuzulassen. die roll moskaus beschränkte sich daher eher darauf, mihilfe von politkommissaren seinen einfluss in den verschiedenen kolonnen zu stärken. die spanische linke war viel radikaler als es moskau lieb sein konnte.

die wesentlich tatkräftigere unterstützung kam auf eigene initiative der komintern, die kommunistischen parteien vornehmlcih aus frankreich, belgien, deutschland, italien warben für freiwillige in den internationalen brigaden, auch aus den usa und england kamen freiwillige.

[Mcp]

die wesentlich tatkräftigere unterstützung kam auf eigene initiative der komintern, die kommunistischen parteien vornehmlcih aus frankreich, belgien, deutschland, italien warben für freiwillige in den internationalen brigaden, auch aus den usa und england kamen freiwillige.

Zu dieser Zeit war die III. Internationale schon längst bolschewisiert. Die Herren saßen in Moskau und konnten keinen Finger rühren, ohne das der famose Stalin zumindest mit dem Kopf gewackelt hat. Sonst gab es die Kugel, bestenfalls Workuta. Alle Kommi Parteien Europas waren zu der Zeit schon stalinistische Geiseln im Dienste russischen Weltmachtstrebens.

Bereits 1924 hatte ihr vielgeliebter Menschenschlächter Jossif Wissarionowitsch Dschugaschwili erklärt, dass nur derjenige ein "wahrer Internationalist" sei, der "vorbehaltlos, ohne zu schwanken und ohne Bedingungen zu stellen" bereit ist, "im Interesse der Sowjetunionzu wirken". Ende der kommunistischen Vielfalt, wenn sie jemals existiert hatte. Der Rest waren, wie heute, unbedeutende, spinnerte Randgruppen ohne Geld und Einfluß. Wenn die Kommis im Westen für die Internationalen Banden geworben haben, dann auf direktes Geheiß ihres vergötterten Papstes.

Insofern ist ihre obige Argumentation blanker Unsinn.

[Neutraler]

@neutraler: im spanischen bürgerkrieg war die alternative nie zwischen faschismus, und demokratie, sondern unter dem banner der volksfront schlossen sich viele linke strömungen mit unterschiedlichen zielen zusammen: anarchokommunisten bzw. -syndikalisten der FAU/CNT, die die soziale revolution umsetzen wollten, moskauhörige kommunisten, die die anarchisten bekämpften, gemäßigte reformerische sozialisten, trotzkisten, fortschrittliche bürgerliche kräfte, die eine liberale demokratie ohne antastung der besitzverhältnisse anstrebten. an diesen inneren widersprüchen zerbrach die republik sowie am rücksichtlosen vorgehen der franco-faschisten, der seine marokkanische söldner unter der spanischen bevölkerung wüten lies.
Für Stalin waren diese "gemäßigten" Linken nur solange willkommene Verbündete, bis der Bürgerkrieg gewonnen wurde. Danach hätte er sich ihrer entledigt. Wichtig war zunächst, möglichst viele Verbündete gegen die Faschisten zusammen in ein Boot zu bekommen.


die hilfe moskaus, die eher finanzieller und logistischer natur war als direkte waffenhilfe wie die legion condor zielte im übrigen nicht unbedint auf einen sieg der linken kräfte ab, einerseits, um nazi-deutschland nicht zu provozieren, da man sich nicht kriegsbereit glaubte und sich noch mitten in den säuberungen befand, andererseits um vor der welt kein beispiel einer wirklich freien kommunistischen gesellschaft zuzulassen. die roll moskaus beschränkte sich daher eher darauf, mihilfe von politkommissaren seinen einfluss in den verschiedenen kolonnen zu stärken. die spanische linke war viel radikaler als es moskau lieb sein konnte.
Moskaus Unterstützung war doch etwas umfangreicher, als du es darstellst:
Panzer wie der T-26, aber auch Kampflugzeuge, MGs, Geschütze, Gewehre, Pistolen, Munition, Ausbilder und militärische Berater wurden zur Verfügung gestellt, was die Behauptung widerlegt, Stalin wäre nicht an einem Sieg der Kommunisten in Spanien interessiert.


die wesentlich tatkräftigere unterstützung kam auf eigene initiative der komintern, die kommunistischen parteien vornehmlcih aus frankreich, belgien, deutschland, italien warben für freiwillige in den internationalen brigaden, auch aus den usa und england kamen freiwillige.
Freiwillige Kämpfer ja, aber keine Waffen, Militärberater oder Munition:
http://de.wikipedia.org/wiki/Internationale_Brigaden

[Rowlf]

Moskaus Unterstützung war doch etwas umfangreicher, als du es darstellst:
Panzer wie der T-26, aber auch Kampflugzeuge, MGs, Geschütze, Gewehre, Pistolen, Munition, Ausbilder und militärische Berater wurden zur Verfügung gestellt, was die Behauptung widerlegt, Stalin wäre nicht an einem Sieg der Kommunisten in Spanien interessiert.


Die Waffen wurden aber nur an die Moskau treuen Stalinisten geliefert, die dann gleich mit ihren "Säuberungen" angefangen haben, um sich unliebsamer Anarchisten und anderer Linker zu entledigen.

[Neutraler]

Die Waffen wurden aber nur an die Moskau treuen Stalinisten geliefert, die dann gleich mit ihren "Säuberungen" angefangen haben, um sich unliebsamer Anarchisten und anderer Linker zu entledigen.
Dieser Fanatismus der extremen Linken gegen ihre eigenen Verbündeten war neben anderen Aspekten ein Grund für die Niederlage der Linken und die beste Erklärung, wieso Hitler und Mussolini die spanischen Faschisten unterstützten: Würden die Linken gewinnen, würden sich die Stalinisten dank Moskaus Hilfe durchsetzen, ihre Konurrenten beseitigen und ein Moskau treues Sowjetspanien erschaffen. Nicht gerade eine verlockende Aussicht, auch nicht für die kapitalistischen Mächte Frankreich, Großbritannien oder USA.