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Vollständige Version anzeigen : Sind wir zu materialistisch?



ichbindrin
10.05.2004, 11:25
Moin,

ich wollte gerne mal die Frage erörtern, ob wir in der "westlichen Welt" zu materialistisch sind. Werden wir glücklich durch unseren Überfluss, könnten wir ohne ihn oder mit weniger leben?

Björn

Hakan
10.05.2004, 11:35
Ich denke, wenn wenn bei einem sonst alles ok ist, wie z.B.: Das wohlergehen der Familie, ein fester Arbeitsplatz, Gesundheit, dann denke ich dass materieller Überfluss das Leben "angenehmer" macht. Aber man sollte den materiellen Konsum nicht übertreiben, sondern gemässigt damit umgehen.

Kaiser
10.05.2004, 12:10
Ja, der Westen ist zu materialistisch und nein, die meisten Menschen könnten wohl kaum mit weniger leben.

Busco
10.05.2004, 14:03
Moin,

ich wollte gerne mal die Frage erörtern, ob wir in der "westlichen Welt" zu materialistisch sind.


Meinten Sie vielleicht materiell???

Equilibrium
10.05.2004, 14:40
Moin,

ich wollte gerne mal die Frage erörtern, ob wir in der "westlichen Welt" zu materialistisch sind. Werden wir glücklich durch unseren Überfluss, könnten wir ohne ihn oder mit weniger leben?

Björn


Ich finde diese Welt ist noch nicht materialistisch genug,es wird noch zuviel wert auf Gefühle gelegt.

Cicero
10.05.2004, 15:00
Moin,

ich wollte gerne mal die Frage erörtern, ob wir in der "westlichen Welt" zu materialistisch sind. Werden wir glücklich durch unseren Überfluss, könnten wir ohne ihn oder mit weniger leben?

Björn



Wir sind materiell, aber nicht zu materiell, alles hat seine Grenzen, aber die ist noch lange nicht erreicht (und man sollte sie auch nicht unbedingt erreichen). Geld allein mag zwar nicht glücklich machen, aber auf alle Fälle potent und ein momentanes Freudegefühl auslösen...

Und seid mal ehrlich wer von euch würde den eigenen Lebensstandard senken wollen? Denn die erste Nivellierung des Geldes verteilt auf die Welt wäre euer Computer und euer Internet. Das heißt ihr könntet euch jetzt hier nicht mal darüber unterhalten :D

:]

Busco
10.05.2004, 15:21
Nachtrag: Der Smiley bedeutet, dass man/frau es nicht ganz ernst meint.


Ich bin ohnehin davon ausgegangen, daß Ihr Zeugnis eines geistigen Totalausfalls nicht ernst gemeint sein kann.

Alex
10.05.2004, 15:35
Ich glaube nicht, das wir mit einem Überfluss an bestimmten Dingen wirklich glücklich werden können, insbesondere wenn man bedenkt das dieser Überfluss ungerecht verteilt ist. Die westliche Welt als solche nimmt sich mit ihrer ständigen Unruhe und der Jagd auf "immer mehr" jegliches Glücksgefühl und schafft sich neue Probleme. Es ist klar das die Vorzüge des Materialismus immer nur auf einen kleinen Teil der Gesellschaft begrenzt sind und das die Lasten, die Probleme auf wesentlich mehr Schultern liegen und jene auch nicht in den Genuss von bestimmten Vorzügen kommen. Sie sind letzendlich wie gejagte Tiere, immer auf der Suche, nie Zeit zum Ausruhen. Aber selbst denjenigen die an der Spitze der Gesellschaft stehen, wird irgendwann klar das ewiges Gewinnstreben, und dem daraus folgenden Materialismus ohne Gefühle, ohne einen Platz zum ausruhen, nicht zu warem Glück führt.
Materialismus ist wie Vieles ein Extrem, das mit natürlichem Fortschrittswillen und Eigentumsstreben nichts zu tun hat. Er setzt die Gefühle außer kraft und nicht zuletzt wichtige Eigenschaften wie Mitleid und Hilfsbereitschaft.

Sollte unser Ziel ein gerechtere Gesellschaft sein, so steht außer Frage das Verzicht eines Jeden, Folge ist. Dabei geht es nicht um Grundbedürfnisse, aber sehr wohl um das Einsparen von Energie und der sparsame Umgang mit sämtlichen Rohstoffen. In beiden Fällen hängt die westliche Welt weit zurück und verursacht mit ihrem ständigen Gewinnstreben und Materialismus, ob nun direkt oder indirekt weitere Ungerechtigkeit, zum Teil auch Unmenschlichkeit und Probleme von globalen Ausmaßen.

Busco
10.05.2004, 15:47
Wie charmant.


Ich habe mich nur auf Ihre Tonart eingestellt, in der Hoffnung, daß Sie mich dann vielleicht besser verstehen.

Irratio
10.05.2004, 16:40
Ich finde diese Welt ist noch nicht materialistisch genug,es wird noch zuviel wert auf Gefühle gelegt.
Wenn du etwas findest, dann ist das dein Gefühl. Wenn du kein Wert auf Gefühle legst, dann erspare sie uns...

Irratio.

DichterDenker
10.05.2004, 16:43
>Geistige Behinderung? Aha, da kennt sich jemand aus...

Wenn man mehr als 10 Jahre auf diesem Planeten verbracht hat kann man garnicht mehr anders als Experte zu sein... :D
Nee, Fakt ist doch das sowohl geistige Behinderte als auch Leute im Drogenrausch glücklich sind... Daraus kann man schließen was man will...

Irratio
10.05.2004, 23:00
Geld, das ist nichts. Viel Geld, das ist etwas anderes. (G. B. Shaw)

Im Ernst: Solange ich einigermaßen gut lebe, und die Zeit habe, die ich brauche, hilft Geld kein Stück weiter. Es hängt natürlich immer von der eigenen Prioritätensetzung ab... aber Glück kommt von innen, nicht von außen...

Irratio.

ichbindrin
10.05.2004, 23:17
Woher kommt dann aber der doch offensichtlich vorhandene Materialismus bei uns? Weckt die Werbung falsche Vorstellungen? Sind wir einfach zu blöd, um zu wissen, was gut für uns ist?

Ich würde es mit der Gewöhnung erklären. Wir werden in eine materialistische Welt geboren und wachsen in ihr auf. Im Supermarkt an der Kasse lernen wir, dass es toll ist, Papa oder Mama dazu zu bringen, möglichst viele Lollies zu kaufen. Wenn sie nicht nach unserer Pfeife tanzen, quängeln wir. Später fixieren wir uns auf Markenklamotten, weil die anderen das ja auch alle so tun. Und ehe wir uns versehen, sind wir erwachsen und kaum noch bereit, uns zu ändern - die Gewöhnung erreicht das endgültige Stadium und wir sind erst zufrieden, wenn der Porsche in der Garage steht, bis der Nachbar den Rolls Royce kauft...

M. E. gibt es nur eine Möglichkeit, daraus auszubrechen: Eine ständige kritische Haltung bis ins Alter - sowohl mir selbst gegenüber als auch in Bezug auf meine Umwelt.
Bei konsequenter Befolgung merkt man ganz von selbst, was für ein überflüssiger Unsinn diese angebliche "Farb-Booster-Technologie" doch ist. Man merkt, dass das Haar keien Deut "softer" wird oder "smooth", wenn man die Markenprodukte aus der Werbung kauft. Man sieht ein, dass man das "Free&Easy Christmas Pack" nicht braucht und sich deswegen auch nicht "free" oder "easy" fühlt. Die Selbstkritik wirkt hier als Selbstkontrolle.

Alex
11.05.2004, 09:17
Ich glaube diese Probleme sind Teil unserer Gesellschaftsordnung. Es ist überhaupt nur ein Problem der menschlichen Anerkennung. Jeder Mensch möchte Anerkennung haben und diese läuft in unserer Gesellschaft nur über den Faktor Besitz. Es herrscht also, inbesondere im Bezug auf Dinge wie Markenklamotten, ein regelrechter Gruppenzwang. Besinnt man sich aber einmal, so wie wir jetzt, dann scheint der ganze Materialismus als Abstraktum: Alle tun es, aber keiner weiß warum. Als weitere Ursache dafür sehe ich auch die von der Werbewirtschaft sugerierten Trends, denen man hinterherlaufen muss um cool oder so zu sein. Viele Dinge drücken heute ein gewisses Lebensgefühl aus, ob das nun Möbel von Ikea, oder limitierte Levis Jeans sind. Die Menschen haben keine eigene Identität mehr und wollen diese über bestimmte Produkte neu schaffen, oder aber ihre eigenen jämmerlichen Identität, durch Markenartikel einen neuen Glanz geben

Rosa Brigaden
11.05.2004, 13:09
Oh, fein. Da hat Freund Busco aber mal wieder eifrig in den Krümeln gewühlt.
Genausogut könnte man den Unterschied zwischen habgierig und habgierig erklären.
Und wenn du nicht kapierst, was ich hier gerade von mir gegeben habe, auch nicht schlimm, zieh dir einfach deine Signatur durch die Nase, dann ist alles easy.
:)was soll diese künstliche aufgeregtheit? sind Sie unfähig, auf die frage von Busco, die offensichtlich keinen angriff enthält, sachlich zu antworten?

im übrigen stellen Sie sich selbst ein geistiges armutszeugnis aus.

das beginnt schon bei der auswahl Ihres beispiels, das zeigen soll, wie abstrus die frage Buscos sei: eine unterscheidung zwischen materiell und materialistisch entspreche der haarspalterischen unterscheidung von habgierig und habgierig. Sie versuchen implizit, Busco als "krümel..." hinzustellen, übersehen dabei, daß Sie damit nur belegen, wie dürftig Ihr sprachliches und gedankliches unterscheidungsvermögen beschaffen ist.

es gibt eine sehr allgemeine beschreibung des begriffs "materialismus":

Materialismus

allgemein

eine Einstellung, die das Materielle höher bewertet als das Geistige.


das ist, wohlgemerkt, eine allgemeine wortbeschreibung, keine definition.

bei einer weiteren konsultation einschlägiger wörterbücher findet man folgende präzisierung:

Wahrig Deutsches Wörterbuch

Ma|te|ria'lis|mus, Ma|te|ri|a'lis|mus <m.; -; unz.; Philos.> Lehre, dass das Stoffliche das allein Wirkliche in der Welt u. alles Nichtstoffliche (Geist, Seele usw.) nur als seine Eigenschaft u. Wirkung aufzufassen sei

erkennen Sie den unterschied?

nun werden Sie vermutlich wieder herumschwurbeln, diese "speziellen" philosophischen theorien hätten nichts im alltag zu suchen etc. pp. - aber genau das macht den unterschied zwischen dem gewöhnlichen - möglicherweise intelligenten - menschen und dem intellektuellen aus, welch letzterer eben nicht nur wie ersterer das potential zu denken besitzt und den verstand z.b. nur von 8 - 17 uhr im büro zur bewältigung vorgegebener aufgaben nutzt, sondern bei dem vielmehr die verstandestätigkeit teil der welterfahrung ist und der bewältigung des gesamten lebens dient.

einfacher formuliert: wenn jemand sich die begriffsdefinition von "materialistisch" angeeignet hat und auch sonst über feines sprachempfinden verfügt, wird er überhaupt nicht in die versuchung geraten, die begriffe zu verwechseln, weil sie für ihn auch gedanklich etwas verschiedenes bedeuten.

wenn man also sieht, daß jemand mit "materialistisch" etwas bezeichnet, das man präziser mit "materiell orientiert" benennen müßte, ist eine korrektur eher ein freundlicher hinweis, den man dankbar annehmen sollte, statt - wie Sie - gedankenlos herumzupöbeln.

das entschärfen Sie auch nicht mit einem dahintergestellten alibi-smiley.

RB

derNeue
11.05.2004, 14:21
nun werden Sie vermutlich wieder herumschwurbeln, diese "speziellen" philosophischen theorien hätten nichts im alltag zu suchen etc. pp. - aber genau das macht den unterschied zwischen dem gewöhnlichen - möglicherweise intelligenten - menschen und dem intellektuellen aus, welch letzterer eben nicht nur wie ersterer das potential zu denken besitzt und den verstand z.b. nur von 8 - 17 uhr im büro zur bewältigung vorgegebener aufgaben nutzt, sondern bei dem vielmehr die verstandestätigkeit teil der welterfahrung ist und der bewältigung des gesamten lebens dient.



.

RB
Sie haben ein sehr unzutreffendes Bild vom Intellektuellen, Herr R.B.,
Sie verwechseln ihn nämlich mit dem "Haarespalter".
Das ist er nicht, im Gegenteil:
Der Intellektuelle würde nie auf den Gedanken kommen, die Benutzung
eines in unserem Sprachgebrauch eindeutig zu verstehenden Begriffes
zu kritisieren, nur weil philsophiegeschichtlich eine andere Bedeutung
möglich oder streng genommen richtig wäre. Der Intellektuelle würde
sich mit solchen Scheingefechten gar nicht aufhalten, es ginge ihm nämlich
um die Sache.
Da offenbar alle hier verstanden haben, wie die Fragestellung des Themas gemeint ist, stören solche Haarspaltereien nur.

Rosa Brigaden
11.05.2004, 14:39
Sie haben ein sehr unzutreffendes Bild vom Intellektuellen, Herr R.B.,
Sie verwechseln ihn nämlich mit dem "Haarespalter".Das ist er nicht, im Gegenteil:
Der Intellektuelle würde nie auf den Gedanken kommen, die Benutzung
eines in unserem Sprachgebrauch eindeutig zu verstehenden Begriffes
zu kritisieren, nur weil philsophiegeschichtlich eine andere Bedeutung
möglich oder streng genommen richtig wäre. Der Intellektuelle würde
sich mit solchen Scheingefechten gar nicht aufhalten, es ginge ihm nämlich
um die Sache.
Da offenbar alle hier verstanden haben, wie die Fragestellung des Themas gemeint ist, stören solche Haarspaltereien nur.nichtintellektuelle neigen dazu, begriffliche differenzierungen als haarspalterisch abzutun. das rührt daher, daß sie nicht in der lage sind, das wissen, das passiv vorhanden ist (wie z.b. bei Ihnen) auch in kontexten anzuwenden, die nicht in die schublade "philosophisch" passen. dabei unterliegen Sie einer zweiten täuschung: schon die frage "sind wir zu materialistisch?" ist eine philosophische, insofern ist es nicht nur legitim sondern von der sache her zwingend geboten, den begriff philosophisch aufzufassen.
in diesem zusammenhang kommt zum tragen, daß manche nicht einzusehen vermögen, daß sich nicht alle fragen mit der alltags- oder gebrauchssprache klären lassen.

Sie haben in Ihrer antwort einen weiteren begrifflichen schnitzer gemacht, indem Sie behaupteten, alle "hier" (gemeint war wohl das virtuelle auditorium dieses forums), hätten verstanden, wie die fragestellung des themas "gemeint" sei.
wenn Sie den begriff "alle" verwenden, bedeutet das, daß es nicht einen einzigen oder eine abzählbare menge von usern gibt und geben kann, die das thema anders auffassen. das müßten Sie belegen können, was schon angesichts des virtuellen charakters dieses forums unmöglich sein dürfte, zumal Sie noch nciht einmal alle exakt benennen könnten, die anwesend sind.
wenn Sie gegen den hinweis auf einen fehler in der begriffsverwendung einwenden, man wisse ja, wie die fragestellung gemeint sei, geben Sie dem kritiker ja implizit recht: aus dem wissen, was der themenstarter gemeint hat, kann man ja beurteilen, daß und inwiefern er einen falschen begriff gewählt hat.

ich finde es einigermaßen erheiternd, daß Sie meinen, voraussagen zu können, was "der intellektuelle" tut und läßt, und im selben satz das bemühen um begriffliche klarheit als "scheingefecht" abtun wollen. Ihnen entgeht auch, daß schon die sorgfältige begriffswahl zur verstandestätigkeit eines intellektuellen im bemühen um die sache gehört.
das, zusammen mit Ihrem oben gekennzeichneten schubladendenken, offenbart, daß Sie mit sicherheit kein intellektueller sind. das ist aber Ihr problem.

RB

Equilibrium
11.05.2004, 14:47
Wenn du etwas findest, dann ist das dein Gefühl

Ein Gefühl ist irrelevant.Ich halte mich an die Fakten.
Und fakt ist,denn Menschen ginge es ohne Gefühle besser!



Wenn du kein Wert auf Gefühle legst, dann erspare sie uns...

Kurz gesagt,sie können mir nicht das Gegenteil beweisen.


Meinst du jetzt in diesem Zusamenhang das Gefühl des 'Begehrens' oder des 'haben wollens'? Da müsste ich dir sogar mal zustimmen. Huch!

Die Gefühle allgemein.

derNeue
11.05.2004, 15:06
nichtintellektuelle neigen dazu, begriffliche differenzierungen als haarspalterisch abzutun. das rührt daher, daß sie nicht in der lage sind, das wissen, das passiv vorhanden ist (wie z.b. bei Ihnen) auch in kontexten anzuwenden, die nicht in die schublade "philosophisch" passen. dabei unterliegen Sie einer zweiten täuschung: schon die frage "sind wir zu materialistisch?" ist eine philosophische, insofern ist es nicht nur legitim sondern von der sache her zwingend geboten, den begriff philosophisch aufzufassen.
in diesem zusammenhang kommt zum tragen, daß manche nicht einzusehen vermögen, daß sich nicht alle fragen mit der alltags- oder gebrauchssprache klären lassen.

Sie haben in Ihrer antwort einen weiteren begrifflichen schnitzer gemacht, indem Sie behaupteten, alle "hier" (gemeint war wohl das virtuelle auditorium dieses forums), hätten verstanden, wie die fragestellung des themas "gemeint" sei.
wenn Sie den begriff "alle" verwenden, bedeutet das, daß es nicht einen einzigen oder eine abzählbare menge von usern gibt und geben kann, die das thema anders auffassen. das müßten Sie belegen können, was schon angesichts des virtuellen charakters dieses forums unmöglich sein dürfte, zumal Sie noch nciht einmal alle exakt benennen könnten, die anwesend sind.
wenn Sie gegen den hinweis auf einen fehler in der begriffsverwendung einwenden, man wisse ja, wie die fragestellung gemeint sei, geben Sie dem kritiker ja implizit recht: aus dem wissen, was der themenstarter gemeint hat, kann man ja beurteilen, daß und inwiefern er einen falschen begriff gewählt hat.

ich finde es einigermaßen erheiternd, daß Sie meinen, voraussagen zu können, was "der intellektuelle" tut und läßt, und im selben satz das bemühen um begriffliche klarheit als "scheingefecht" abtun wollen. Ihnen entgeht auch, daß schon die sorgfältige begriffswahl zur verstandestätigkeit eines intellektuellen im bemühen um die sache gehört.
das, zusammen mit Ihrem oben gekennzeichneten schubladendenken, offenbart, daß Sie mit sicherheit kein intellektueller sind. das ist aber Ihr problem.

RB

Da freue ich mich doch, daß Sie mich so gut kennen und warte dankbar
auf die Erleuchtung durch den "wahren Intellektuellen", Herr R.B.,
für den ich Sie selbstverständlich halte!
Machen Sie doch mal einen neuen Thread auf : "Wie spalte ich am besten
Haare", denn hier hinein paßt Ihr geschwurbeltes Gerede nun wirklich nicht,
das ist, wie gesagt, ein Scheingefecht.
Eine kleine Korrektur werden Sie mir trotzdem gestatten:
Philosophie, Herr R.B., hat etwas mit Denken zu tun und nicht mit
der dogmatischen Anwendung von Begriffen. Diese ändern sich nämlich
im Lauf der Zeit auch in der Philosophiegeschichte, denn diese ist auch
dem lebendigen Sprachgebrauch unterworfen. Das gilt nunmal auch für
den Begriff des Materialismus.
Auch Ihre etwas vorschnelle Vermutung, ich hätte mit "alle" sämtliche
Leser gemeint, ist leider nicht zutreffend. Ich kann das "alle" gern noch
etwas genauer fassen: es sind alle, die sich bisher zu dem Thema geäußert
haben, und auf die stimmt meine Aussage absolut, wohlgemerkt bis
auf Busco.
Zum Haarespalten gehört sicher auch eine gewisse Intelligenz, man könnte
sie vielleicht als "destruktive Intelligenz" bezeichnen. In dieser Disziplin
haben Sie wirklich etwas vorzuweisen. Wie sieht es denn nun
mit der Sache aus?

Luni
11.05.2004, 15:06
Also ich war die letzte Zeit ziemlich pleite (Ende letzten Monats) und konnte gerade noch so was zu essen besorgen...aber Ich habe mich irgendwie besser gefühlt, weil dieses Gefühl: "Du must sparen, damit du am Ende des Monats noch Geld hast" weg war: Es war Ende des Monats und ich hatte keins.

Mir gings da irgendwie besser, weil es einen bedrückt wenn man sieht wie der Kontostand langsam runtergeht, und man es nicht verhindern kann...

Rosa Brigaden
11.05.2004, 15:56
Eine kleine Korrektur werden Sie mir trotzdem gestatten:
Philosophie, Herr R.B., hat etwas mit Denken zu tun und nicht mit
der dogmatischen Anwendung von Begriffen. Diese ändern sich nämlich
im Lauf der Zeit auch in der Philosophiegeschichte, denn diese ist auch
dem lebendigen Sprachgebrauch unterworfen. Das gilt nunmal auch für
den Begriff des Materialismus.ich bin etwas enttäuscht, denn nach Ihrer großmäuligen ankündigung einer korrektur hatte ich etwas von belang erwartet, nicht aber eine weitere manifestation Ihrer inkompetenz.
es ist fein bemerkt, wenn auch platt formuliert, daß philosophie etwas "mit denken" zu tun habe - ich nehme an, daß Sie sich deshalb so vage ausdrücken, weil Sie sich auf unbekanntem terrain befinden.
doch Ihre versuchsweise anwendung Ihrer epochalen erkenntnis auf das strittige strangthema geht schief, weil Sie den sprachlichen wandel der gebrauchssprache (umgangssprache) völlig mechanisch und unreflektiert auf eine philosophische terminologie übertragen.
es gibt im laufe der philosophiegeschichte verschiedene richtungen, die man unter dem begriff des materialismus subsumiert - an dem inhalt des begriffs materialismus hat sich nichts so grundlegend geändert, daß man nun materiell und materialistisch gleichsetzen könnte.

Auch Ihre etwas vorschnelle Vermutung, ich hätte mit "alle" sämtliche
Leser gemeint, ist leider nicht zutreffend. Ich kann das "alle" gern noch
etwas genauer fassen: es sind alle, die sich bisher zu dem Thema geäußert
haben, und auf die stimmt meine Aussage absolut, wohlgemerkt bis
auf Busco.Sie irren sich: ich habe nichts vermutet, ich habe einen sachverhalt - die unzutreffende verwendung von "alle" - festgestellt und präzise beschrieben. Sie selbst bestätigen das durch Ihre begründung, denn Sie sehen sich ja gezwungen, Ihre vorige aussage zu ergänzen. für Sie charakteristisch, begehen Sie gleich den nächsten fehler, denn zu der menge aller, die sich zum thema geäußert haben, zählt auch Busco; den schließen Sie aber aus. also ist auch in der modifizierten fassung die verwendung von "alle" als quantifikator falsch.

Zum Haarespalten gehört sicher auch eine gewisse Intelligenz, man könnte
sie vielleicht als "destruktive Intelligenz" bezeichnen. selbst die fehlt Ihnen offenbar, wie Ihr fehlversuch zeigt.

RB

Gärtner
11.05.2004, 16:08
Ich darf nochmals daran erinnern, das Thema dieses Stranges lautet "Sind wir zu materialistisch?" und nicht "Anmerkungen zur Diskussionskultur".

Die am letzteren Beteiligten lade ich ein, dazu einen eigenen Strang zu eröffnen, ansonsten werde ich diesen Strang vorübergehend schließen.

Es geht nicht an, daß thematische Debatten, gleich welchen Inhaltes, durch Streitereien zu sachfremden Gebieten zerstört werden.


Ich hoffe, ich habe mich klar und verständlich ausgedrückt!

Irratio
11.05.2004, 16:18
... wie wäre es mit dem folgenden Kompromiss:
Keiner unterstellt dem anderen irgendeine Absicht, und alles ist gut. Wir diskutieren fröhlich weiter, nehmen die interessante, wenn auch überflüssige Anmerkung zur Kenntniss, dass wor zu materiell veranlagt, und nicht materialistisch.
Des weiteren kehren wir jetzt zur Diskussion zurück; so viel Spaß ich auch daran hätte, mich auf dieser Ebene mit allen Teilnehmern dieser Diskussion zu unterhalten, so gehört es nicht ins Thema...


@RB&Busco: Dennoch bitte ich darum, auf derartige Arroganz zu verzichten. Wie überlegen ihr Verstand dem meinen auch sein mag, sie beweisen mit ihren Aussagen nichts, und bewirken auch nichts. Es ist eine Frage ihres Egos, ob sie es weiterhin tun... eine andere Erklärung für derart überflüssige Bemerkungen gibt es nicht. Und falls doch, so werde ich sie gerne zur Kenntniss nehmen. Am besten in einem anderen Thread.
Mir ist zwar auch klar, dass Termini Technici in der Philosophie unabdingbar sind, aber bereichert wurde die Diskussion damit kaum...
(Man entschuldige... ich mag Menschen, die sich wie sie verhalten nicht mehr, seit ich selber keiner mehr bin...)

Ich bitte nun in meiner Funktion als User darum, dass etwas zum Thema gesagt wird...


Ein Gefühl ist irrelevant.Ich halte mich an die Fakten.
Und fakt ist,denn Menschen ginge es ohne Gefühle besser!
Falsch. Dem Menschen ginge es ohne Gefühle gar nicht.
Dieses Wertende ist ihr persönliches Gefühl...

"Fakten sprechen nicht, man muss sie befragen."
Die Fragen hängen von dem ab, der die Frage stellt.
Ohne Emotionen hättest du keine Meinung, es gäbe kein besser und kein schlechter mehr. Der Tod ist nichts schlechtes, und auch im Leben gibt es nichts Schönes. Ein Leben ohne Emotionen ist keins.

Irratio.

Busco
11.05.2004, 16:31
@RB&Busco: Dennoch bitte ich darum, auf derartige Arroganz zu verzichten.


Wären Sie so freundlich, zu erläutern, welcher meiner Sätze arrogant war???
Ich habe einfach auf einen Irrtum hingewiesen - und deshalb von Gefion bösartig und dümmlich angegiftet. Sie werden mir doch zugestehen, daß ich diese unangebrachten Angriffe zurückweise!
Wenden Sie sich also bitte an die Verursacherin und nicht an mich.

Im übrigen gehen Aufforderungen, zum Thema des Strangs zurückzukehren fehl, da das Thema, noch gar nicht behandelt wurde. Materialismus ist die dem Idealismus entgegenstehende Weltanschauung. RB hat das ja hinlänglich erklärt. Weiteres war hier leider nichts zu finden.

derNeue
11.05.2004, 16:32
ich bin etwas enttäuscht, denn nach Ihrer großmäuligen ankündigung einer korrektur hatte ich etwas von belang erwartet, nicht aber eine weitere manifestation Ihrer inkompetenz.
es ist fein bemerkt, wenn auch platt formuliert, daß philosophie etwas "mit denken" zu tun habe - ich nehme an, daß Sie sich deshalb so vage ausdrücken, weil Sie sich auf unbekanntem terrain befinden.
doch Ihre versuchsweise anwendung Ihrer epochalen erkenntnis auf das strittige strangthema geht schief, weil Sie den sprachlichen wandel der gebrauchssprache (umgangssprache) völlig mechanisch und unreflektiert auf eine philosophische terminologie übertragen.
es gibt im laufe der philosophiegeschichte verschiedene richtungen, die man unter dem begriff des materialismus subsumiert - an dem inhalt des begriffs materialismus hat sich nichts so grundlegend geändert, daß man nun materiell und materialistisch gleichsetzen könnte. Sie irren sich: ich habe nichts vermutet, ich habe einen sachverhalt - die unzutreffende verwendung von "alle" - festgestellt und präzise beschrieben. Sie selbst bestätigen das durch Ihre begründung, denn Sie sehen sich ja gezwungen, Ihre vorige aussage zu ergänzen. für Sie charakteristisch, begehen Sie gleich den nächsten fehler, denn zu der menge aller, die sich zum thema geäußert haben, zählt auch Busco; den schließen Sie aber aus. also ist auch in der modifizierten fassung die verwendung von "alle" als quantifikator falsch.selbst die fehlt Ihnen offenbar, wie Ihr fehlversuch zeigt.

RB
Typisch für den Nicht-Intellektuellen, Herr R.B.:
Der steigende Aggressionsgehalt Ihrer Äußerungen deutet auf einen
schnell zunehmenden Mangel an Argumentationskraft.
Sie scheinen nicht allzuviel über Philosophiegeschichte zu wissen, sonst
wäre Ihnen bekannt, daß gerade philosophische Fachbegriffe einem sehr
starken Wandel, je nach Denkrichtung, unterliegen.
Was soll denn ein "Quantifaktor" sein? Wohl eine private Wortschöpfung
Ihrerseits. Da sehen Sie doch, daß Sprache lebt.
Im übrigen hat die Formulierung "alle, bis auf.." sehr wohl eine Logik:
es ist eine Menge mit einer oder mehrerer Ausnahmen.
Da ich diese Menge vorher noch nicht näher beschrieben hatte, war Ihre
Annahme, es sei die Menge aller Leser gemeint, eben eine Vermutung.
Und die war falsch. ;)

Irratio
11.05.2004, 16:43
Wären Sie so freundlich, zu erläutern, welcher meiner Sätze arrogant war???
Ich habe einfach auf einen Irrtum hingewiesen - und deshalb von Gefion bösartig und dümmlich angegiftet. Sie werden mir doch zugestehen, daß ich diese unangebrachten Angriffe zurückweise!
Wenden Sie sich also bitte an die Verursacherin und nicht an mich.

Ich bezog mich eher auf die Beiträge 11-19... als intelligenter Mensch muss man sich nicht auf so was einlassen.
Als humorvoller Mensch könnte man sogar drüber lachen.
Gefion trägt Mitschuld, und hiermit sind sie beide zur Sachlichkeit verurteilt... oder dazu, es mit humor zu nehmen.

Ich hoffe, sie richtig verstanden zu haben. Bei der Ambivalenz ihrer Aussagen lässt sich nämlcih so mancher Inhalt hineininterpretieren...
Wir ändern nicht das Thema, weil das Wort falsch war, wir ändern lieber die Fragestellung...
Die, zumindest in dem Sinne, wie sie von Ichbindrin gemeint war, durchaus schon ansatzweise diskutiert wurde...
Ohne es persönlich meinen zu wollen: Einige Teile ihrer Beiträge sind wirklich überflüssig. Wenn sie wissen, was gemeint ist, warum merken sich nicht an, dass es anders heißen müsste, und wenden sich dann der Diskussion zu?
Ich wäre ihnen wirklich sehr verbunden, wenn Sie dies tun würden.

Mit FREUNDLICHEN Grüßen,
Irratio.

Ulfberth
11.05.2004, 16:48
Wären Sie so freundlich, zu erläutern, welcher meiner Sätze arrogant war???
Ich habe einfach auf einen Irrtum hingewiesen - und deshalb von Gefion bösartig und dümmlich angegiftet. Sie werden mir doch zugestehen, daß ich diese unangebrachten Angriffe zurückweise!
Wenden Sie sich also bitte an die Verursacherin und nicht an mich.

Im übrigen gehen Aufforderungen, zum Thema des Strangs zurückzukehren fehl, da das Thema, noch gar nicht behandelt wurde. Materialismus ist die dem Idealismus entgegenstehende Weltanschauung. RB hat das ja hinlänglich erklärt. Weiteres war hier leider nichts zu finden.

Busco, der Ton macht die Musik. Vielleicht wäre man bereit, sich mit Ihren Gedanken auseinanderzusetzen, wenn sie nicht immer einen Wettstreit beginnen würden, wer den Anderen am besten persönlich beleidigt.

Henning

Rosa Brigaden
11.05.2004, 23:18
Sie scheinen nicht allzuviel über Philosophiegeschichte zu wissen, sonst wäre Ihnen bekannt, daß gerade philosophische Fachbegriffe einem sehr starken Wandel, je nach Denkrichtung, unterliegen.können Sie für diese ansicht beispiele beibringen, insbesondere zum thema des materialismus? Ihre vermutungen über meine kenntnis der philosophiegeschichte entbehren jeder grundlage. Sie hingegen haben einen konkreten anhaltspunkt dafür geliefert, daß es mit Ihren kenntnissen philosophischer theorien nicht weit her ist:

Was soll denn ein "Quantifaktor" sein? Wohl eine private Wortschöpfung
Ihrerseits. Da sehen Sie doch, daß Sprache lebt. fehlt nur noch "die wüste lebt"! quantifikator ist ein fachbegriff der philosophischen logik, manchmal auch fälschlich als quantor bezeichnet. Sie sollten sich besser kundig machen, bevor Sie aus Ihrer ignoranz schlüsse auf andere ziehen.
Im übrigen hat die Formulierung "alle, bis auf.." sehr wohl eine Logik: es ist eine Menge mit einer oder mehrerer Ausnahmen.
Da ich diese Menge vorher noch nicht näher beschrieben hatte, war Ihre
Annahme, es sei die Menge aller Leser gemeint, eben eine Vermutung.
Und die war falsch. ;)das ist nicht korrekt, insbesondere geben Sie den gang der argumentation falsch wieder.
zunächst haben Sie ohne einschränkung "alle" geschrieben; da nicht alle menschen des universums gemeint sein konnten, habe ich zu Ihren gunsten angenommen, daß Sie maximal alle teilnehmer dieses forums meinten; danach haben Sie den gültigkeitsbereich auf alle, die zum thema geschrieben haben, eingeschränkt, dann erst Busco ausgenommen.
da aber Ihr gezerf darum ging, die verwendung des all-quantifikators zu verteidigen, ist die einschränkung auch unter streng logischen gesichtspunkten unsinnig.

ich schlage vor, daß wir dieses thema in diesem strang nicht weiter erörtern; ich eröffne im freien diskussionsforum einen strang zur diskussionskultur, dort können Sie, wenn Sie wollen, einen beitrag liefern.

RB

ichbindrin
12.05.2004, 00:00
ich schlage vor, daß wir dieses thema in diesem strang nicht weiter erörtern; ich eröffne im freien diskussionsforum einen strang zur diskussionskultur, dort können sie, wenn sie wollen, einen beitrag liefern.

Na, das ist doch schön. Hoffentlich halten sich auch alle daran...

Natürlich war es mein Fehler, nicht von Anfang an für eine Begriffsklärung zu sorgen. Das tut mir leid, ich mach's in Zukunft besser. Andere könnten vielleicht in Zukunft auf den Ton achten, dann kommen wir schneller zur Sache.

Also, hier noch mal eine Begriffsklärung: Da wir das Thema Konsum schon angerissen haben, könnten wir doch erst mal weitere Beiträge zu "materialistisch" im Sinne von "auf Materielles fixiert, das Geistige vernachlässigend oder gar ablehnend" bringen.
Falls doch jemand an einer philosophischen Auseinandersetzung interssiert ist, bitte erst mal genau informieren: z. B. http://www.philolex.de/philolex.htm


Materialismus: Die Materie bzw. die körperlichen Dinge als das Primäre der Welt bzw. des Seins anzusehen, nennt man in der Philosophie Materialismus. (Der Gegensatz dazu ist der Idealismus.)

Ulfberth
12.05.2004, 00:56
Moin,

ich wollte gerne mal die Frage erörtern, ob wir in der "westlichen Welt" zu materialistisch sind. Werden wir glücklich durch unseren Überfluss, könnten wir ohne ihn oder mit weniger leben?

Björn

Nein!

Materialismus ist die Grundlage des Kapitalismus.

Und nur der Kapitalismus beschert seit Jahrzehnten auch den Armen ein gewisses Maß an Wohlstand. Das ist nicht von mir sondern sinngemäß von Baader, einem Nationalökonomen.

Gruß

Henning

Bakunin
12.05.2004, 02:23
Moin,

ich wollte gerne mal die Frage erörtern, ob wir in der "westlichen Welt" zu materialistisch sind. Werden wir glücklich durch unseren Überfluss, könnten wir ohne ihn oder mit weniger leben?

Björn

ja, das material ist viel zu wichtig. der geist, er lebt doch und nicht irgendwelche sachen, die man sich von irgendeinem scheissgeld gekauft hat.

ich bin gegen jegliche form von überfluss und sogar eher ein freund von dem leben mit so wenig wie möglich. dazu gehört, meiner auffassung nach: KEIN LUXUS!

luxus macht den menschen kaputt. wenn wir unseren geist unter kontrolle haben, dann haben wir auch unser verlangen unter kontrolle. das ist so ziemlich die einzige form von versklavung, die ich gut heiße...

ich weiß nicht, ob die menschen auch ohne luxus, überfluss leben können, aber ich versuche es zumindest.

Busco
12.05.2004, 09:03
Ich bezog mich eher auf die Beiträge 11-19... als intelligenter Mensch muss man sich nicht auf so was einlassen.


Da liegt dann auch das Problem. Konflikte muss man am Ausgangspunkt betrachten - und das ist nun einmal Beitrag Nr. 6 und nicht Nr. 11.

Busco
12.05.2004, 09:06
Busco, der Ton macht die Musik. Vielleicht wäre man bereit, sich mit Ihren Gedanken auseinanderzusetzen, wenn sie nicht immer einen Wettstreit beginnen würden, wer den Anderen am besten persönlich beleidigt.

Henning


Stimmt, der Ton macht die Musik. Deshalb schauen Sie sich diejenie an, die den Ton vorgegeben hat.
Und unterstellen Sie mir bitte nicht, ich hätte jemanden persönlich beleidigt. Oder sehen Sie die drei Fragezeichen hinter meiner Frage schon als Beleidigung an? Dann freilich, kann ich Ihnen auch nicht helfen.

Equilibrium
12.05.2004, 14:35
Das ist Utopie (oder StarTrek).

Aber nicht unmöglich.


Falsch. Dem Menschen ginge es ohne Gefühle gar nicht

?(


Dieses Wertende ist ihr persönliches Gefühl...

Nein,denn ich weiß dass Menschen ohne Gefühle effizienter Arbeiten.


Ohne Emotionen hättest du keine Meinung

Ohne Emotonien könnte ich mir aber die richtige Entscheidung ausrechnen.


es gäbe kein besser und kein schlechter mehr

Gibt es ja auch nicht.


Der Tod ist nichts schlechtes

Ist er dies?Der Tod bewahrt uns immerhin vor "Dem Tod".


Ein Leben ohne Emotionen ist keins.

Es ist ein besseres.

Irratio
12.05.2004, 18:10
@Asteroid:
Wenn etwas "besser" oder "schlechter" ist, dann ist das deine persönliche Wertung. Ohne Emotionen gibt es sowas nicht. Angst vor dem Tod auch nicht, da wir den Tod nur schlimm finden, weil wir Emotionen haben. Ebenso könntest du keine "richtigen" oder "falschen" Entscheidungen treffen, weil es ohne Emotionen nur absolute Gleichgültigkeit gebenüber dir selbst und der Welt gibt...

Es gibt ohne Emotionen kein gut und schlecht, kein richtig und keine falsch, es gibt kein wollen, es gibt nur leere und Gleichgültigkeit. Die Zivilisation würde in Kürze aussterben, weil ihr der Wille zum Leben fehlt...

Und nun, zurück zum Thema Diskussionskultur... ähm... Materielle Veranlagung, ohne die Beiträge zur Diskussionskultur zu kommentieren...

Der Wunsch nach materiellem hat vieles überhaupt erst möglich gemacht, aber das Glück der Menschen gehört nicht dazu... 10x so reich ist nicht 10x so glücklich...
Grundsätzlich sollte man sich das erfüllen können, was man WIRKLICH will... und nicht alle gesellschaftlich antrainierten Wünsche erfüllen können. Am Besten ist es, gar nichts zu wollen, dass frustriert am wenigsten...
Die Frage, ob wir zu materiell sind, ist nur relevant, als dass die Frage gestellt werden muss, wie materiell wir seien müssen, um glücklich zu sein...

Irratio, Epikuräer.

Equilibrium
12.05.2004, 18:34
Das... musst du mal belegen. Was sind das denn für Menschen? Sind das überhaupt Menschen?

Sie haben das große Glück,Alexithymie zu besitzen.


Wenn etwas "besser" oder "schlechter" ist, dann ist das deine persönliche Wertung

Ich habe niemals behauptet keine gefühle zu besitzen.


Ohne Emotionen gibt es sowas nicht

Nö,aber ohne Gefühle kann der Mensch objektiver entscheiden.


Angst vor dem Tod auch nicht, da wir den Tod nur schlimm finden, weil wir Emotionen haben

Ist doch OK.Der Tod bewahrt uns vor der Überbevölkerung.


Ebenso könntest du keine "richtigen" oder "falschen" Entscheidungen treffen, weil es ohne Emotionen nur absolute Gleichgültigkeit gebenüber dir selbst und der Welt gibt...

Der Mensch könnte aber die "bessere" Entscheidung wählen.


Die Zivilisation würde in Kürze aussterben, weil ihr der Wille zum Leben fehlt...

Die AX bringen sich auch nicht um.

DichterDenker
12.05.2004, 19:10
>Sie haben das große Glück,Alexithymie zu besitzen.

Glück? Naja, für manche Menschen wäre es vielleicht wirklich ein Glück keine Gefühle zu besitzen aber leider sind halt Gefühle der Motor der den Menschen antreibt...

>Nö,aber ohne Gefühle kann der Mensch objektiver entscheiden.

Es gibt KEINE objektive Entscheidung, da Entscheidungen immer von Subjekten getroffen werden die allein aufgrund ihrer eingeschränkten/gefilterten Wahrnehmung (d.h. subjektiven Wahrnehmung) als Subjekt bezeichnet werden...

>Der Mensch könnte aber die "bessere" Entscheidung wählen.

Was ist den "besser"? Ohne Gefühle gibt es das nicht...

>Die AX bringen sich auch nicht um.

Der Wille zum Sterben fehlt natürlich auch. Somit vegetieren sie eigentlich nur so vor sich hin...

ichbindrin
12.05.2004, 19:29
Der Mensch könnte aber die "bessere" Entscheidung wählen.
Ach ja, wenn du aber nicht abstreitest, dass es kein "richtig" und "falsch" gibt, dann gibt es auch kein "gut" und "schlecht". Das ist dasselbe in Grün!

DichterDenker
12.05.2004, 20:27
Um mal noch was dazu zu sagen:

Spielt es überhaupt eine Rolle ob wir materialistisch sind oder nicht? Der Mensch hat sich doch seit 5000 Jahren nicht geändert. Das einzige was ihn interesiert ist doch seine gesellschaftliche Position zu verbessern/sichern. Alles andere ist doch nur Mittel zum Zweck. Statt sich in der Kirche sehen zu lassen lässt man sich halt im Kino sehen...

ichbindrin
12.05.2004, 22:02
Der Mensch soll so simpel sein? Ist das seine einzige Lebensmotivation? - Reichlich engstirnig, wenn du mich fragst.

DichterDenker
12.05.2004, 22:10
>Der Mensch soll so simpel sein? Ist das seine einzige Lebensmotivation? -
>Reichlich engstirnig, wenn du mich fragst.

Das war natürlich stark übertrieben, es erklärt zB nicht was ein Einsiedler macht (:D), aber im Prinzip läuft es m.E. darauf hinaus das der gesellschaftliche Status einer der wichtigsten Triebfaktoren des Menschen ist, und das hat sich nicht geändert, lediglich der Weg auf den wir ihn erreichen hat sich geändert... (früher: Frömmigkeit, Besitz, Adel) (heute: leistungsbereitschaft, konsumbereitschaft).
Ein Beispiel: Ich würde mal sagen das mehr als 90% der Christen früher sich für christliche Ideale garnicht interessiert haben, Ausnahmen gabs natürlich. Die meißten jedoch waren Christen weil dies in ihrem Freundeskreis bzw der gesellschaft so üblich war...

edit: mich kotzen solche sachen halt ziemlich an, daher leidet auch mein menschenbild... ;)

ichbindrin
12.05.2004, 23:08
Gut, das verstehe ich. Trotzdem warne ich davor, zu simplifizieren.
Aber du hast Recht, dass sich vieles (zu vieles) um Anerkennung dreht, und zwar nicht in einem positiven Sinne (also Anerkennung für gute Ideen, für Engagement oder sonstwas in diesem Sinne), sondern häufig geht es bei der Suche nach Anerkennung um ziemlich primitive Dinge: Es läuft auf Angebergehabe hinaus, auf lächerliches Geprahle mit materiellen Errungenschaften etc. - und damit wären wir wieder direkt beim Thema.

Da sehe ich nämlich ein weiteres Problem der materiell orientierten Grundhaltung. Sie verführt dazu, sich im Bestreben nach Anerkennung dem Zeitgeist, Gruppenideal etc. unterzuordnen, wenn man keine geistigen Ausgleichsmöglichkeiten hat.
Mit anderen Worten: Lieber den dicken Ferrari, als sich auch nur ein bisschen die Mühe zu machen, seine grauen Zellen anzustrengen, denn das sieht ja niemand von den anderen.

ichbindrin
15.05.2004, 00:13
Hm, keine weiteren Beiträge... Gut, ich versuche es mal eine Ebene höher.

Ich postuliere folgendes:
Das Materielle hat - bezogen auf die Lebensdauer - keinen Wert. Alles Materielle ist zur Vergänglichkeit verdammt, während die Gedanken so lange in den Köpfen der Menschen existieren, wie es Menschen gibt (also während der für uns relevanten Zeitperiode).
Insofern ist es in gewisser Weise überflüssig, sich über das zwingende Maß hinaus an Materielles zu halten. Wirklich etwas erreichen (so man denn möchte) kann man nur über die Weitergabe von Informationen. Materialismus ist Zeitverschwendung im Sinne des Fortschrittsgedanken.

ichbindrin
15.05.2004, 12:25
Ich hab' ja nicht behauptet, dass Materielles nicht einen Menschen "überleben" könnte. Was ich ausdrücken wollte, war:
Das letzte Hemd hat keine Taschen! Aber was wir während unserer Lebenszeit an geistigen Aushüstelungen ausgestoßen haben, "lebt" in anderen Menschen weiter - und damit ein Teil von uns. Das heißt, wenn wir wollen, dass nach dem Tod überhaupt etwas von uns bleibt, dann können wir uns nicht auf Materielles verlassen, denn das ist vergänglich - genauso wie natürlich auch unser Körper.

DichterDenker
15.05.2004, 13:19
>Das letzte Hemd hat keine Taschen! Aber was wir während unserer Lebenszeit
>an geistigen Aushüstelungen ausgestoßen haben, "lebt" in anderen Menschen
>weiter - und damit ein Teil von uns. Das heißt, wenn wir wollen, dass nach
>dem Tod überhaupt etwas von uns bleibt, dann können wir uns nicht auf
>Materielles verlassen, denn das ist vergänglich - genauso wie natürlich auch
>unser Körper.

Die Frage ist doch warum wir wollen sollten das etwas von uns weiterlebt...
1.) sind wir dann eh schon tot und könnnen uns nicht daran erfreuen das andere unsere Gedanken "weitertragen"... :D
2.) wissen wir nicht was aus ihnen wird. Vielleicht (eigentlich sogar mit sicherheit) werden sie von anderen verändert und vielleicht laufen sie dann sogar unseren Ursprungsgedanken zuwider...

ichbindrin
16.05.2004, 01:27
Die Frage ist doch warum wir wollen sollten das etwas von uns weiterlebt...

Ja, die Frage ist aber auch warum uns die völlige Auslöschung aus der Menschheitsgeschichte erfreuen sollte?
Besser ist es etwas zu erreichen, als nichts zu erreichen, und sei es nur um den eigenen Ego aufzubessern - solange es heeren (schreibt man das so?) Zielen dient, sehe ich da nichts Negatives.
Im Übrigen kannst du es auch so sehen: Du tust es einfach aus Liebe zu deinen Kindern (wenn du denn welche hast... :rolleyes: ) Für die nächste Generation und die weiteren etwas zu erreichen, ist doch nun wirklich ein nachvollziehbares Ziel.

Zur Verfälschung der Gedanken muss ich dir Recht geben: Leider passiert das häufig genug. Umso wichtiger ist es, sich unmissverständlich auszudrücken...

DichterDenker
16.05.2004, 16:36
>wir leben nicht in diesem Körper weiter, aber das, was wir in einem Leben
>angehäuft haben, können wir dennoch nicht zum nächsten mitnehmen. Was
>zählt ist, wie wir uns verhalten haben

Wir können leider auch keine geistigen werte mitnehmen... es sei denn man kriegt für "böse" taten eine strafe und wird als regenwurm wiedergeboren... :D

>Ja, die Frage ist aber auch warum uns die völlige Auslöschung aus der
>Menschheitsgeschichte erfreuen sollte?

Naja, 99% der Leute werden aus der Menschheitsgeschichte ausgelöscht, das ist ein ganz natürlicher Vorgang...

>Besser ist es etwas zu erreichen, als nichts zu erreichen, und sei es nur um
>den eigenen Ego aufzubessern - solange es heeren (schreibt man das so?)
>Zielen dient, sehe ich da nichts Negatives.

Da gebe ich dir durchaus recht, allerdings glaube ich das dieses Erreichte eigentlich nur eine Illusion ist, weil jede Handlung unendlich viele Konsequenzen nach sich zieht die sich in keinstem Fall berechnen lassen. Um auf dein Beispiel mit den Kindern zurückzukommen: Wenn du jetzt etwas schaffst was deinen Kindern nützt wer sagt dir dann das es nicht deinen Enkeln schadet? Woher weißt du überhaupt das es deinen Kindern nützt? Vielleicht ist es am Anfang gut und später entwickelt sich etwas schlechtes daraus...
Nichtsdestotrotz: wenn man sich einer illusion hingeben kann sollte man das auch tun... :D

>Zur Verfälschung der Gedanken muss ich dir Recht geben: Leider passiert
>das häufig genug. Umso wichtiger ist es, sich unmissverständlich
>auszudrücken...

Aber was ist denn unmißverständlich? Was für dich unmißverständlich ist muss noch lange nicht unmißverständlich für mich sein... Vielleicht lassen sich manche Dinge unmißverständlich ausdrücken, aber gerade bei abstrakten Dingen ist die Aussage auch abhängig vom betrachter...

ichbindrin
16.05.2004, 21:01
Wir können leider auch keine geistigen werte mitnehmen...
Nein, deswegen kam ich ja auch auf die kommenden Generationen zu sprechen.
Solange du Atheist oder (wie ich) Agnostiker bist, gehst du davon aus, dass dein körperliches Ende auch dein geistiges ist. Allerdings stimmt das dann doch wieder nicht ganz, denn ein Teil deines Geistes lebt weiter - in Form der Gedanken Anderer, die ihren Ursprung in deinen eigenen an Andere weitergegebenen Gedanken haben. Währenddessen sind die körperlichen Freuden Anderer nicht auf deine eigenen zurückzuführen.
Ich fasse zusammen: Materielle Fixierung hat nur Auswirkungen bis ans eigene Lebensende, geistige Fixierung kann unter Umständen ewig währende Veränderungen bewirken.



allerdings glaube ich das dieses Erreichte eigentlich nur eine Illusion ist, weil jede Handlung unendlich viele Konsequenzen nach sich zieht die sich in keinstem Fall berechnen lassen.
Ja, du kannst sogar sagen, Kausalität existiert überhaupt nicht. Um aber nicht vollkommen verrückt zu werden, muss ich von einigermaßen nachvollziehbaren Konsequenzen ausgehen. Es ist also tatsächlich eine "Illusion", die ich aber eher "vereinfachende Annahme" nennen würde (was streng genommen dasselbe sein kann).



Vielleicht ist es am Anfang gut und später entwickelt sich etwas schlechtes daraus...
Das ist das Risiko einer jeden Handlung. Entweder man handelt nach eigenem besten Wissen und Gewissen oder man fällt tot um und auch das hat bestimmt irgendeine negative Konsequenz. (Der Zyniker merkt hier an, dass die Bestattungskosten für die Angehörigen enorm hoch sind... :lach: )



Aber was ist denn unmißverständlich? Was für dich unmißverständlich ist muss noch lange nicht unmißverständlich für mich sein... Vielleicht lassen sich manche Dinge unmißverständlich ausdrücken, aber gerade bei abstrakten Dingen ist die Aussage auch abhängig vom betrachter...
Sehr richtig. Auch hier besteht - wie so oft - ein tiefer Graben zwischen Anspruch und Wirklichkeit, zwischen Ideal und Realität. Aber was soll man machen? ?( ;(

DichterDenker
17.05.2004, 17:51
>Das ist das Risiko einer jeden Handlung. Entweder man handelt nach
>eigenem besten Wissen und Gewissen oder man fällt tot um und auch das
>hat bestimmt irgendeine negative Konsequenz. (Der Zyniker merkt hier an,
>dass die Bestattungskosten für die Angehörigen enorm hoch sind... )

Ja, das sehen ich ganz ähnlich...

>Ich fasse zusammen: Materielle Fixierung hat nur Auswirkungen bis ans
>eigene Lebensende, geistige Fixierung kann unter Umständen ewig währende
>Veränderungen bewirken.

Versteh mich nicht falsch ich möchte hier keinesfalls den Materialismus glorifizieren, aber ich meine, hmm, sieh es mal so:
Ganz egal welchen Sinn wir dem Leben geben, sei er jetzt möglichst viele gute Taten zu tun, den größten BMW zu besitzen oder möglichst viele Frauen aufzureissen es steckt immer eine gewisse Heuchelei darin, man belügt sich immer in gewisser Weise selbst. Und ich verurteile daher nicht Leute die sich irgendeinen Sinn des Lebens basteln, wenn sie damit zufrieden werden ist es für mich ok. Naja, eigentlich nicht, sonnst würde ich ja garnichts zu dem Thema schreiben... :D
Naja, klar lässt sich darüber streiten ob materielle Werte glücklich machen, wie du es mit diesem Thread machst, deswegen streite ich jetzt mit dir darüber ob nichtmaterielle Werte glücklich machen... Was einen glücklich mahct ist nähmlich jedem selbst überlassen...Und das ist eigentlich der Kern meiner Aussage...

aphaean
17.05.2004, 19:32
Ob die westliche Welt zu materialistisch ist? Wenn unsere momentane Konsumhaltung nicht geistige Regsamkeit offbar zwangsläufig ausschliessen würde - wäre meine Antwort dazu nein. Traurigerweise ist eine der Konsequenzen des Materialismus, die Tatsache, daß wir uns auf Oberflächlichkeiten zurückziehen - "konsumieren ist in / denken ist out". Ein anderer Aspekt ist die Erwartungshaltung der Allgemeinheit (von mir gern als Pöbel tituliert) - der sich nicht mit Brot zufrieden gibt und Kuchen verlangt - aber gleichzeitig erwartet, daß ein anderer dafür bezahlt. Zusammenfassend: Materialismus gerne - solange wir ihn uns auch selber verdienen (so schläft auch der Geist nicht ein).

cheerio
anna ;)

aphaean
17.05.2004, 19:34
"Nein,denn ich weiß dass Menschen ohne Gefühle effizienter Arbeiten."

@ Asteroid: dann ist an dir wohl die ganz menschliche Emotion des EHRGEIZES wohl verlorengegangen?

cheerio
anna

Wilhelm Tell
17.05.2004, 20:45
Sind wir zu materialistisch?:
JA

Der Tribut an den KApitalismus.... Ich grüße Adam Smith und jeden liberalen Aufständischen im 19Jhnd.

ichbindrin
17.05.2004, 22:17
?( Okay, wenn du Kapitalismus als materialistisch ablehnst, dann frage ich dich welche Wirtschaftsform du denn willst.
Im Kapitalismus kann man wenigstens durch geistige Flexibilität, der Kreativität, eine Innovationskraft erzeugen, die einem wirtschaftliche Vorteile bietet. In der anderen großen materialistischen Staatsform, dem Sozialismus, ist das kaum möglich. Jeder ist gleich ... dumm.

Wilhelm Tell
18.05.2004, 21:31
?( Okay, wenn du Kapitalismus als materialistisch ablehnst, dann frage ich dich welche Wirtschaftsform du denn willst.
Im Kapitalismus kann man wenigstens durch geistige Flexibilität, der Kreativität, eine Innovationskraft erzeugen, die einem wirtschaftliche Vorteile bietet. In der anderen großen materialistischen Staatsform, dem Sozialismus, ist das kaum möglich. Jeder ist gleich ... dumm.

Ich muss sagen, dass ich auch den Theorien Smiths zustimme. Jedes Wirtscahftssystem hat seine Schwächen. und beim Kapitalismus ist es halt zum Beispiel diese. Mehr sozialgefühl und solidarität wäre angebracht... Gemeindenken... diese dt. soziale Marktwirtschaft sit da scon ein guter Ansatz. Ich habe nichts gegen diese liebrale Prinzip. (Wobei ich Keynes, dem Smith-Kritiker fast zu 100% recht gebe)
So sollte das nicht rüberkommen... aber zum Thema hier finde ch es ein angebrachtes Argument :P

ichbindrin
18.05.2004, 22:11
Hm, okay. Hab deinen Einwurf falsch verstanden.

So wie du's jetzt noch mal ausformuliert hast, würde ich dir zustimmen, dass der Kapitalismus - indem er sozial schädliche Kräfte im Menschen zur Triebkraft der Wirtschaft macht - soziale Nachteile bringt.
Deshalb macht es Sinn, das Ideal einer Nicht-Materialistischen Gesellschaft hochzuhalten und anzustreben, um dies auszugleichen, auch wenn man sich natürlich klar sein muss, dass Ideale nie erfüllt werden...

Equilibrium
23.05.2004, 20:14
@ Asteroid: dann ist an dir wohl die ganz menschliche Emotion des EHRGEIZES wohl verlorengegangen?

Leute die keine Gefühle haben,brauchen keinen Ehrgeiz mehr.Sie bringen auch ohne ihn konstante gute Leistungen.Im übrigen vergessen sie die negativen Emotonionen!

Irratio
23.05.2004, 22:27
@Asteroid: Nein... du machst immer noch einen kleinen Fehler. Menschen, die keine Emotionen haben, WOLLEN nicht. Nachdenken, dann posten. Wenn die Antwort gut ist, antworte ich wieder.

Irratio.

Wilhelm Tell
24.05.2004, 14:20
Hm, okay. Hab deinen Einwurf falsch verstanden.

So wie du's jetzt noch mal ausformuliert hast, würde ich dir zustimmen, dass der Kapitalismus - indem er sozial schädliche Kräfte im Menschen zur Triebkraft der Wirtschaft macht - soziale Nachteile bringt.
Deshalb macht es Sinn, das Ideal einer Nicht-Materialistischen Gesellschaft hochzuhalten und anzustreben, um dies auszugleichen, auch wenn man sich natürlich klar sein muss, dass Ideale nie erfüllt werden...

Ich find es immer wieder toll mit den Leuten auf den gleichen nenner zu kommen. :cool: .... Wenn die Leutz in den Parlamenten das auch mal machen würden.

ichbindrin
25.05.2004, 17:25
Naja, da geht es leider zu sehr um Macht, deswegen ist es für die so schwer, sich zu einigen. Denn eigentlich haben sie doch alle eine ähnliche Meinung, aber wenn es um Macht geht, muss man sich eben profilieren und das geht nicht, wenn man zugibt, dass man genauso ist, wie die anderen.

Equilibrium
25.05.2004, 20:31
Nein... du machst immer noch einen kleinen Fehler. Menschen, die keine Emotionen haben, WOLLEN nicht

Sie tuen es aber doch!

Irratio
25.05.2004, 20:39
Sie tuen es aber doch!
Nein, tun sie nicht. "Haben wollen" ist ein TRIEB bzw. eine EMOTION (die beiden sind nicht klar zu trennen - beides beschreibt die Entscheidungsgrundlage, die über das Rationale hinausgeht). Wenn jemand etwas will, dann ist er wahrscheinlich frustriert, dass er es nicht hat, wütend, wenn er es nicht bekommt, und vielleicht sogar glücklich, wenn er es dann doch hat. Ohne Emotionen gäbe es keinen Anreiz irgendetwas zu tun.

Irratio.

ichbindrin
25.05.2004, 23:07
@Asteroid
Sieh es ein. Du wirst deine Auffassung nicht logisch begründen können. Außer du definierst "Emotion" und "Wille" um. Und dann kannst du deine Auffassung nicht mehr ausdrücken... :D