Wer hat Deutschland 1945 befreit?

[NimmerSatt]

Dieses Forum gilt als rechtslastig, dies könnte in diesem Thread untermauert werden.

Mich interessiert eure Meinung, ob Deutschland vom Nationalsozialismus befreit wurde und wer es befreit hat.

Eine große Eingangsrede spare ich mir mal, da am besten unvoreingenommen abgestimmt werden sollte.

[Militarist]

Erstmal: ich bin absolut nicht rechts!


Deutschland wurde nicht befreit, es unterlag einer massiven Übermacht. wer angesichts Millionenfachen Mordes durch Angloamerikanische Bomber oder den Greueln die die Russen an der Zivilbevölkerung verübt haben, von einer Berfreiung spricht, lügt

[Biskra]

Wo bleiben die Briten?

[Militarist]

Die und die Kanadier zählen wir mal frech zu den Amis dazu

[Der Patriot]

100% Niemand hat Deutschland 1945 befreit. :))

[Der Patriot]

Österreich wurde übrigens 1955 befreit. Das feiern wir jedes Jahr am 26. Oktober. :]

[Apifera]

Eine Befreiung vom Nationalsozialismus war das schon 1945. Aber das hat wohl niemand so erfunden. Befreit wurden damals in erster Linie Staaten wie Frankreich, Belgien, die Niederlande, Dänemark, Norwegen und all die anderen Länder, die von den Schergen Hitlers besetzt waren.

Die Bomben, die damals auf Deutschland gefallen sind, waren das Resultat des brutalen Krieges, den Hitler begonnen hatte.

Für mich ist der 8. Mai 1945 keine Befreiung Deutschlands, sondern eine totale Niederlage, ein Zusammenbrechen der alten Strukturen, aus deren Trümmern ein neues Deutschland erwachsen ist, das heute mit all seinen Nachbarstaaten in Frieden und Eintracht lebt. Und wir sollten alles dafür tun, dass es auch weiter so bleibt.

[Militarist]

Ja und vor allem allen anderen Staaten weiter tief in den Arsch kriechen

[bernhard44]

ich sage es waren die Türken, sie sind die einzige Besatzungsmacht die immer noch da sind!:]

[elas]

Dieses Forum gilt als rechtslastig, dies könnte in diesem Thread untermauert werden.

Mich interessiert eure Meinung, ob Deutschland vom Nationalsozialismus befreit wurde und wer es befreit hat.

Eine große Eingangsrede spare ich mir mal, da am besten unvoreingenommen abgestimmt werden sollte.

Heute habe ich gelernt dass Churchil mit der Vertreibung der Polen aus Russland und der Vertreibung der Deutschen aus den Ostgebieten eine "ethnische Säuberung" erreichen wollte.

Der "Sieger" war nicht nur Kriegsverbrecher sondern vor allem Rassist der Hitler in nichts nachstand. Von Stalin schweigen wir besser ganz. Der hat nicht nur uns die Briten sondern vor allem sein eigenes Volk beschissen und gemeuchelt. Tolle Sieger waren das! Deshalb war die Welt ein halbes Jahrhundert auf kaltem Krieg stehen geblieben.
Wer Churchill verherrlicht sollte auch wieder die ethnische Säuberung in Europa befürworten.

[Militarist]

Churchill war n versoffener Paralytiker

[Der Patriot]

Scheiß englische Plutokraten.

[Militarist]

fü´hlt sich wohl keiner so richtig befreit hier was?

[Apifera]

Ich sagte doch schon, befreit wurden die anderen. Deutschland war der Feind, der Besatzer.

[Der Patriot]

fü´hlt sich wohl keiner so richtig befreit hier was?

Ich denke Österreich wurde 1955 befreit, aber mitlerweile werden wir von den Eurokraten geknechtet. Es wir Zeit das Joch erneut zu zerbrechen!

[Odin]

Befreit wurden damals in erster Linie Staaten wie Frankreich, Belgien, die Niederlande, Dänemark, Norwegen und all die anderen Länder, die von den Schergen Hitlers besetzt waren.



Ja, diese Länder mußten sehr unter der bösen Deutschen Besatzung leiden. :))

Zumal Belgien und die Niederlande überhaupt keine Staaten sind.

[George Rico]

Deutschland wurde besetzt, nicht befreit.

[redanarchist]

-----

[patudo]

Dieses Forum gilt als rechtslastig, dies könnte in diesem Thread untermauert werden.

Mich interessiert eure Meinung, ob Deutschland vom Nationalsozialismus befreit wurde und wer es befreit hat.

Eine große Eingangsrede spare ich mir mal, da am besten unvoreingenommen abgestimmt werden sollte.

Deutschland ist 1945 von der Macht des Nationalsozialismus, also Nazismus, befreit worden.

Der Nationalsozialismus existiert aber als Ideologie immer noch, aber nicht mehr als Macht, sondern lediglich als Gedankengut oder Wunsch-Wahnvorstellung einer Minderheit.

Dank dieser Befreiung, ist jetzt Deutschland, nach vielen Jahren harter Arbeit das was wir jetzt vorfinden:

ein wunderschönes Land, mit nette Menschen, Top-Ingenieure, weltoffen, Garant für Frieden, Super-Autos, Fußball vom Feinsten,,, sogar das Wetter hat sich gebessert und jetzt gibt es sogar noch tollen Wein.

Die Russen waren schneller in Berlin als die Alliierten, weil die Amis und Tommys so lange gewartet hatten, in der Hoffnung den Russen geht die Puste aus, aber es war nicht so.

[Gärtner]

Wer hat Deutschland 1945 befreit?
Zunächst: am 30. April 1945 hat der Gröfaz die Deutschen von sich selbst befreit.

[Krauti]

Deutschland ist 1945 von der Macht des Nationalsozialismus, also Nazismus, befreit worden.

Der Nationalsozialismus existiert aber als Ideologie immer noch, aber nicht mehr als Macht, sondern lediglich als Gedankengut oder Wunsch-Wahnvorstellung einer Minderheit.

Dank dieser Befreiung, ist jetzt Deutschland, nach vielen Jahren harter Arbeit das was wir jetzt vorfinden:

ein wunderschönes Land, mit nette Menschen, Top-Ingenieure, weltoffen, Garant für Frieden, Super-Autos, Fußball vom Feinsten,,, sogar das Wetter hat sich gebessert und jetzt gibt es sogar noch tollen Wein.

Die Russen waren schneller in Berlin als die Alliierten, weil die Amis und Tommys so lange gewartet hatten, in der Hoffnung den Russen geht die Puste aus, aber es war nicht so.

Ach Quack!

Die Allierten mußten ziemlich schnell ihre hehre Idee von der Entnazifizierung des deutschen Volkes aufgeben weil sie einsahen das so Deutschland nie zurück auf die Füße kommen konnte und sie brauchten uns doch als Bollwerk (diesmal gegen den Osten).

Schon bald arbeiteten wieder überall ex-Nazis, nur so konnte Deutschland wieder aufgebaut werden...soviel zu deiner "Befreiung vom Nazismus".
So im Grunde hast du DENEN den harten Wiederaufbau auch zu verdanken!

PS: Und woher hast du "Garant für Frieden"?
Wenn ich mich so umgucke ist die Welt nich besonders friedlich, nichmal hier in Europa (Balkan)....war nix mit "Garant", oder? :rolleyes:

PPS: Selbst wenn wir wollten, wir könnten gar nischt garantieren...auf uns hört doch keiner!

[Lyyndwurm]

PPS: Selbst wenn wir wollten, wir könnten gar nischt garantieren...auf uns hört doch keiner!
Stimmt, in Deutschland hört nichtmal die eigene Regierung auf die Deutschen :=

[Krauti]

Nochmal zurück zur Frage:

Ich glaube außer Kommunisten oder anderen die noch in KZ's saßen fühlte sich wohl kein Deutscher befreit.

Viele Zivilisten werden sich nach dem 8.Mai wohl gedacht haben "Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende"...aber das war's auch schon.
Auch mußte man ja jeden Tag ums Überleben kämpfen, die schweren Hungerjahre kamen ja noch, dann die Trauer um die Angehörigen, die Angst um die Vermißten, eine neue Existenz mußte aufgebaut werden...da blieb keine Zeit sich um sowas Gedanken zu machen, glaub ich.

Was ich schon sehr anmaßend fand war das unser aller Schröder bei dem letzten Jahrestag doch wirklich in einer Reihe mit den Siegern saß und laut erklärte das D halt auch befreit und damit Sieger sei!
Da hätte ich am liebsten gekotzt und ich glaub die meisten anderen Europäer auch!

[luftpost]

Man kann von vielen Sachen befreit werden
Am besten sind da Sachen wie Selbststaendigkeit, Unabhaengigkeit, Eigenbestimmung, Lebensunterhalt, Grundlage, Masse und all dieser Mist

[Bruddler]

Deutschland wurde ebensowenig "befreit" wie derzeit der Irak oder Afghanistan - auch hier wird lediglich versucht ein anderes, treuergebenes System zu installieren !
(Ich nenne es Amerikanismus oder auch "amerikanische Demokratie")

[PeterH]

Es sprach bei Deutschland keiner von den Alliierten von einer Befreiung. Selbst Frankreich sollte erst als besetzter Feindstaat behandelt werden. Das wir die Niederlage die 2. WK heute als Befreiung empfinden ist ein Ergebnis des kalten Krieges. Mich würde allerdings interessieren ob die Menschen in der DDR sich ebenso befreit fühlten wie ich Wessi.

[patudo]

Ach Quack!

Die Allierten mußten ziemlich schnell ihre hehre Idee von der Entnazifizierung des deutschen Volkes aufgeben weil sie einsahen das so Deutschland nie zurück auf die Füße kommen konnte und sie brauchten uns doch als Bollwerk (diesmal gegen den Osten).

Schon bald arbeiteten wieder überall ex-Nazis, nur so konnte Deutschland wieder aufgebaut werden...soviel zu deiner "Befreiung vom Nazismus".
So im Grunde hast du DENEN den harten Wiederaufbau auch zu verdanken!

PS: Und woher hast du "Garant für Frieden"?
Wenn ich mich so umgucke ist die Welt nich besonders friedlich, nichmal hier in Europa (Balkan)....war nix mit "Garant", oder? :rolleyes:

PPS: Selbst wenn wir wollten, wir könnten gar nischt garantieren...auf uns hört doch keiner!

soweit richtig, die Betonung liegt bei "ex-Nazis" die das Land wieder aufgebaut haben, ich meine aber frei vom Nazismus als Ideologie.

Übrigens auch nicht ganz ohne Fremdhilfe, Marshallplan kennst du ja. :D

Es ist eigentlich logisch, mit Nazismus kann man nichts aufbauen und schon gar nicht WIEDERaufbauen.

Mit Nazismus kann man schön alles kaputt machen aber doch nicht b a u e n.

Aber du weißt es besser als ich.:cool2:

[McDuff]

Stimmt, Deutschland wurde befreit: Von seiner nationalen Identität, seiner staatlichen Souveränität und seinen Ostgebieten.

[Krauti]

soweit richtig, die Betonung liegt bei "ex-Nazis" die das Land wieder aufgebaut haben, ich meine aber frei vom Nazismus als Ideologie.

Übrigens auch nicht ganz ohne Fremdhilfe, Marshallplan kennst du ja. :D

Es ist eigentlich logisch, mit Nazismus kann man nichts aufbauen und schon gar nicht WIEDERaufbauen.

Mit Nazismus kann man schön alles kaputt machen aber doch nicht b a u e n.

Aber du weißt es besser als ich.:cool2:

Mann, du glaubst doch nich im Ernst das dieselben Soldaten, Arbeiter, Beamte, Techniker usw. jetzt auf einmal so von null auf hundert total umgedreht worden sind, oder?
Die haben jeden Zettel unterschrieben den ihnen die Amis (oder die Russen oder wer gerade das sagen hatte) vorgelegt haben nur um wieder arbeiten zu können. Es ging um das Überleben ihrer Familien, verhungern oder noch einen Tag weiterleben!

Ein bißchen blauäugig deine Trennung in vor 45 und nach 45, findste nich?:rolleyes:
Also ob das deutsche Volk plötzlich ausgetauscht worden wäre...

Glaub's ruhig....unsere Großeltern die dieses Land mit ihren eigenen Händen (und oftmals nich viel mehr) wieder aus Trümmern aufgebaut haben waren dieselben die noch vor kurzem gegen die ganze Welt gekämpft haben!

Achte und respektiere sie wie es ihnen zusteht!

PS: Es sind oftmals deren fette Kinder und Enkel die niemals solche Not und Verzweiflung kennengelernt haben, die trotzdem glauben alles besser zu wissen, sie mißachten und über sie urteilen zu dürfen und sozusagen auf ihre Gräber pi**en...

[Roter Prolet]

Mich interessiert eure Meinung, ob Deutschland vom Nationalsozialismus befreit wurde und wer es befreit hat.


Also, Deutschland wurde 1945 vom Nazi-Regime befreit. Zu den Hauptbefreier zähle ich objektiv gesehen die Sowjetunion, die USA, Grossbritannien und Frankreich. Dann folgen die etlichen antifaschistischen Untergrundorganisationen und Partisanen unterschiedlicher politischer Gesinnung (Sozialdemokraten, Kommunisten, Gewerkschafter, Christen, Geistliche, Bürgerlich-Liberale...).

[IM Redro]

Vorallem werden sich die ca. 3 Mio Mehrfach vergewaltigten Frauen über die Befreiung ihrer Sexualität durch 10er oder 20er Gruppen Bolschewiki gefreut haben....

Ihr Linken seid ein Schmarotzer und Parasit... Wann je hat ein Linker etwas hervorgebracht?

[Apifera]

Ja, diese Länder mußten sehr unter der bösen Deutschen Besatzung leiden. :))

Zumal Belgien und die Niederlande überhaupt keine Staaten sind.

Diese Länder mussten wirklich unter der deutschen Besatzung leiden. Und das Belgien und die Niederlande keine Staaten sind, das träumst du vielleicht. Aber die Wirklichkeit sieht anders aus.

Aber ein Neonazi wird sowas wohl nie verstehen. Für ihn gibt es das heilige deutsche Reich, und dann schaltet sein Gehirn ab und nimmt den Rest auf der Welt nicht mehr wahr.

[malnachdenken]

Stimmt, Deutschland wurde befreit: Von seiner nationalen Identität,

Das haben schon Adolf und Konsorten gemacht. Blut- und Rassegequatsche war vorher vielleicht gerade mal eine Randercheinung. Durch Gleichschaltung und Abschaffung der föderalen Struktur (und diese Struktur war urig deutsch!) wurden wesentliche nationale Eigenschaften der Deutschen durch die Nazis bereits abgeschafft.


seiner staatlichen Souveränität
Auch die hat Hitler den einzelnen deutschen Bundesstaaten genommen (-->Gleichschaltung)



und seinen Ostgebieten.
Das ist wohl war. Aber auch hier zeigt der historische Kontext die Gründe.

[Krauti]

Diese Länder mussten wirklich unter der deutschen Besatzung leiden. Und das Belgien und die Niederlande keine Staaten sind, das träumst du vielleicht. Aber die Wirklichkeit sieht anders aus.

Aber ein Neonazi wird sowas wohl nie verstehen. Für ihn gibt es das heilige deutsche Reich, und dann schaltet sein Gehirn ab und nimmt den Rest auf der Welt nicht mehr wahr.


Klar, hinterher wollen alle Widerständler gewesen sein und gegen die Nazis gekämpft haben aber nur ein Idiot würde das glauben.

Belgien:
War tief gespalten in das ausgesprochen Deutsch(Nazi)-freundliche Flandern (um Antwerpen rum) und das mehr französisch gerichtete Brüssel.
Nirgendwo gab es Widerstand und in Flandern sogar sehr viel Unterstützung.

Holland:
Stellte den größten Anteil an Freiwilligen für die Waffen-SS...die Leute die Anne Frank verraten haben waren auch keine Deutschen.
Widerstand gab es! Aber auch sehr viele Sympathisanten...was natürlich nach dem Krieg keiner mehr zugeben wollte.

(So ähnlich wie mit Österreich....da bezeichnete man sich nach dem Krieg ja auch zu gerne als "erstes OPFER"...ja ja)

Frankreich:
Eine Erhebung zeigte mal das für die gesamte Besetzung die Deutschen nur einige tausend Beamte und Soldaten für das große Land brauchten. Trotzdem lief alles fast reibungslos weiter...der Mythos von einer landesweiten Resistance ist genau das...Ein Mythos!
Ein Märchen das heute kaum noch ein Franzose glaubt.

Also die Besetzung dieser Länder als soooo schrecklich zu beschreiben ist glatt gelogen!
(Kein Vergleich zu der Katastrophe die aus dem Osten über Deutschland hereinbrach.)

Ohne die aktive Mithilfe besagter Länder wäre das nicht möglich gewesen. Immerhin hatte Deutschland nur so viele Menschen und wir waren in einem blutigen Kampf im Osten wo wir ALLE Leute brauchten...

Dasselbe gilt für die meisten besetzten Länder im Westen und im Norden.
Im Osten sah das natürlich anders aus!

[Krauti]

Das haben schon Adolf und Konsorten gemacht. Blut- und Rassegequatsche war vorher vielleicht gerade mal eine Randercheinung. Durch Gleichschaltung und Abschaffung der föderalen Struktur (und diese Struktur war urig deutsch!) wurden wesentliche nationale Eigenschaften der Deutschen durch die Nazis bereits abgeschafft.


Wenn du so rangehst...dann war ja Bismarck schon ein Fehler! :rolleyes:

[Roter Prolet]

Vorallem werden sich die ca. 3 Mio Mehrfach vergewaltigten Frauen über die Befreiung ihrer Sexualität durch 10er oder 20er Gruppen Bolschewiki gefreut haben....

Hat jemand bestritten, dass es unter den Angehörigen der Roten Armee auch welche gab, die vergewaltigten? Wie war das nochmal mit den Wehrmachtsoldaten in den von ihnen besetzten Teilen der Sowjetunion, hm? :rolleyes:


Ihr Linken seid ein Schmarotzer und Parasit... Wann je hat ein Linker etwas hervorgebracht?

Kannst du zur Abwechslung auch was Sachliches auf den Tisch bringen? Nein, anscheinend nicht, sonst hätte ich hier nicht gerade diesen Müll zitieren müssen.

[Militarist]

So schlimm, wie die Bolschewisten gehaust haben, als sie deutschen Boden betraten, hat kein WH Soldat gehaust. Höchstens irgendwelche Einsatzgruppen die partisanen gejagt haben. Aber eine Von höchster Stelle verordnete Massenvergewaltigung gab es ja wohl nur bei der roten Dampfwalze

[redanarchist]

aus der rückschau ist eines unverkennbar:

der 8. mai 1945 ist ein tag der freude und des triumpfes für jeden aufrechten menschen. die nazi-barbarei mit ihren unsäglichen verbrechen hatte das ihr gemäße ende gefunden. damit war der weg frei für ein neues deutschland jenseits von krankhaft übersteigertem nationalismus und herrenmenschentum und einer rückkehr in den kreis der zivilisierten, von humanismus und aufklärung geprägten nationen.

dafür mein dank all jenen, die zur niederlage nazi-deutschlands beigetragen haben. es ist bedauerlich, dass es soweit kommen musste, aber die schuldigen sind hinlänglich bekannt.

[Krauti]

aus der rückschau ist eines unverkennbar:

der 8. mai 1945 ist ein tag der freude und des triumpfes für jeden aufrechten menschen. die nazi-barbarei mit ihren unsäglichen verbrechen hatte das ihr gemäße ende gefunden. damit war der weg frei für ein neues deutschland jenseits von krankhaft übersteigertem nationalismus und herrenmenschentum und einer rückkehr in den kreis der zivilisierten, von humanismus und aufklärung geprägten nationen.

dafür mein dank all jenen, die zur niederlage nazi-deutschlands beigetragen haben. es ist bedauerlich, dass es soweit kommen musste, aber die schuldigen sind hinlänglich bekannt.

Na das erinnert mich jetzt sehr an das BlahBlah aus den DDR-Schulen zu diesem Thema....haste schön auswendig gelernt! ;)

[Militarist]

aus der rückschau ist eines unverkennbar:

der 8. mai 1945 ist ein tag der freude und des triumpfes für jeden aufrechten menschen. die nazi-barbarei mit ihren unsäglichen verbrechen hatte das ihr gemäße ende gefunden.



HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAAAAAAA AAAA :)) :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :))


Wuhuuu, lange nicht mehr so gelacht, da musste ich mich ja schon fast erbrechen vor lachen...

[Militarist]

Was ist mit der roten Barbarei unter Jupp S.? Sollte man sich da nicht auch freuen dass der größte Schlächter Europas tot ist?

[Unbelehrbar]

Befreit wurden bestenfalls nur die die unterm System gelitten haben!
Wobei selbst diese teilweise vom Regen in die Traufe gekommen sind!
Von den Umständen und der Art der Befreiung für die Meisten mal ganz abgesehen.

Von Befreiung zu reden ist in jedem Fall der hirnrissigste Schwachsinn den es gibt!
Den auf diese Befreiung hätte fast jeder gern verzichtet und es war auch nicht das Ziel der Russen und Amerikaner,sondern uns platt zu machen (nachvollziehbar)!

Worum es jetzt ginge wäre das wir uns befreien und den Gewinn der Demokratie endlich vernünftig nutzen!

[redanarchist]

So schlimm, wie die Bolschewisten gehaust haben, als sie deutschen Boden betraten, hat kein WH Soldat gehaust.

die wehrmacht hat noch viel schlimmer gehaust, beim vormarsch und besonders beim rückzug. ganze landstriche wurden völlig verwüstet, nahrungsmittel für die truppe requiriert, so dass die bevölkerung elend verhungern musste, sofern sie nicht umgebracht wurde. einige einheiten galten als derart verroht, dass man sie nicht mehr an der westfront einsetzen mochte.


Höchstens irgendwelche Einsatzgruppen die partisanen gejagt haben. Aber eine Von höchster Stelle verordnete Massenvergewaltigung gab es ja wohl nur bei der roten Dampfwalze

die gab es auch bei der roten armee nicht, im gegenteil, verschiedentlich wurden der vergewaltigung überführte rotarmisten von standgerichten erschossen.

allerdings wurden übergriffe, besonders bei der eroberung berlins wohl stillschweigend geduldet. es war hitler, der eine evakuierung der zivilbevölkerung bis zuletzt ablehnte, wohl wissend um die abesehbaren massaker, um die verteidigenden soldaten anzuspornen, während göbbels propaganda einen baldigen entsatz der haupstadt vorgaukelte.
vergleicht man das schicksal berlins mit leningrad, von dessen drei millionen einwohner über eine million während der 2 1/2 jahre dauernden belagerung an hunger krepierte, haben sich die sowjetsoldaten regelrecht zurückgehalten.

[Mark Mallokent]

Ich ziehe es vor, mit "Guten Tag" statt mit "Heil Hitler" zu grüßen. Darum bin ich den Amerikanern (Briten eingeschlossen) aufrichtig dankbar. :] :smoke:

[IM Redro]

Hat jemand bestritten, dass es unter den Angehörigen der Roten Armee auch welche gab, die vergewaltigten? Wie war das nochmal mit den Wehrmachtsoldaten in den von ihnen besetzten Teilen der Sowjetunion, hm? :rolleyes:



Nur das das Programm war bei der Roten Armee.

Wie sagte Ilja Grigorjewitsch Ehrenburg so schön. Das man die Deutschen Frauen vergewaltigen und umbringen muss.

Man geht heute von geschätzten 3 Mio Frauen aus die von der Roten Armee vergewaltigt wurden.

Zählt man jede einzelne Vergewaltigung kommt man schnell auf 30 Mio Vergewaltigungen.

Dagegen stehen die Vergewaltigungen durch die Wehrmacht die mit einigen Tausend zu beziffern sind. Die Wehrmacht steckte die Täter dann in Strafkompanien oder erschoss sie gleich.

[redanarchist]

Was ist mit der roten Barbarei unter Jupp S.? Sollte man sich da nicht auch freuen dass der größte Schlächter Europas tot ist?

ja, sollte man.

[Roter Prolet]

Aber eine Von höchster Stelle verordnete Massenvergewaltigung gab es ja wohl nur bei der roten Dampfwalze

Aha, dann gib mal einen Beleg her, wo führende Köpfe der Sowjetunion (Massen-)Vergewaltigungen an die Angehörigen der Roten Armee angeordnet haben sollen. Darauf bin ich jetzt aber gespannt.

[IM Redro]

die wehrmacht hat noch viel schlimmer gehaust, beim vormarsch und besonders beim rückzug. ganze landstriche wurden völlig verwüstet, nahrungsmittel für die truppe requiriert, so dass die bevölkerung elend verhungern musste, sofern sie nicht umgebracht wurde. einige einheiten galten als derart verrohtwüteten derart, dass man sie aufgrund der verrohung nicht mehr im westen einsetzen mochte, wo



die gab es auch bei der roten armee nicht, im gegenteil, verschiedentlich wurden der vergewaltigung überführte rotarmisten von standgerichten erschossen.

allerdings wurden übergriffe, besonders bei der eroberung berlins wohl stillschweigend geduldet. es war hitler, der eine evakuierung der zivilbevölkerung bis zuletzt ablehnte, wohl wissend um die abesehbaren massaker, um die verteidigenden soldaten anzuspornen, während göbbels propaganda einen baldigen entsatz der haupstadt vorgaukelte.
vergleicht man das schicksal berlins mit leningrad, von dessen drei millionen einwohner über eine million während der 2 1/2 jahre dauernden belagerung an hunger krepierte, haben sich die sowjetsoldaten regelrecht zurückgehalten.

Das ist deine Rote Propagande...

Wie ich oben schon schrieb die waren die Russen in Verbrechen den Deutschen weit voraus...

Wie war das mit Stalingrad und vielen anderen Städten. Keine einzige wurde evakuiert... Und die "verbrannte Erde" das haben die Russen erfunden und gemacht. Die Deutschen konnte ja gar nichts mehr abbrennen oder der Bevölkerung wegnehmen.

Es ist heute gut genug erforscht. Ihr roten Lügner könnt nun eurer Geschichten getrost stecken lassen.

[patudo]

Mann, du glaubst doch nich im Ernst das dieselben Soldaten, Arbeiter, Beamte, Techniker usw. jetzt auf einmal so von null auf hundert total umgedreht worden sind, oder?
Die haben jeden Zettel unterschrieben den ihnen die Amis (oder die Russen oder wer gerade das sagen hatte) vorgelegt haben nur um wieder arbeiten zu können. Es ging um das Überleben ihrer Familien, verhungern oder noch einen Tag weiterleben!

Ein bißchen blauäugig deine Trennung in vor 45 und nach 45, findste nich?:rolleyes:
Also ob das deutsche Volk plötzlich ausgetauscht worden wäre...


nein, so meine ich es auch nicht. Die Entnazifizierung muß man als Prozeß verstehen. Unmittelbar nach dem Krieg konnten erstmal viele sich erst mal frei Gedanken machen was das alles sollte. Und welchen Nutzen die Paar Jahre des 1000jährigen Reiches gebracht hatten. Und so begann dieser Prozeß des Umdenkens. Der Prozeß der Entnazifizierung betrachte ich als abgeschlossen erst mal, zwar nicht hier im Forum, aber was sollst.

Sehe es einfach praktisch.
Du kannst überall die Frage stellen "wollt ihr den totalen krieg?"
Antwort: nein Danke, die Freiheit und die Demokratie gefallen mir gut.




Glaub's ruhig....unsere Großeltern die dieses Land mit ihren eigenen Händen (und oftmals nich viel mehr) wieder aus Trümmern aufgebaut haben waren dieselben die noch vor kurzem gegen die ganze Welt gekämpft haben!

Achte und respektiere sie wie es ihnen zusteht!



Vollkommen richtig,
der Wiederaufbau des Landes ist eine Leistung auf die man immer stolz sein wird. Insofern verdient es unser Respekt.
Aber verlange Bitte keinen Respekt und Achtung auf eine Ideologie die soviel Leiden und Zestörung gebracht hat.

Überlege bitte mit mir zusammen.
Wo war deutschland nach 12 jahren Naziherrschaft und wo war deutschland 12 jahre nach dem Krieg?
Braucht man zu diskutieren, oder?.

[Roter Prolet]

Nur das das Programm war bei der Roten Armee.

(Seriöse) Quellen? Belege?


Wie sagte Ilja Grigorjewitsch Ehrenburg so schön. Das man die Deutschen Frauen vergewaltigen und umbringen muss.

Quelle?


Man geht heute von geschätzten 3 Mio Frauen aus die von der Roten Armee vergewaltigt wurden.

Wer ist "man"?


Zählt man jede einzelne Vergewaltigung kommt man schnell auf 30 Mio Vergewaltigungen.

Quelle?


Dagegen stehen die Vergewaltigungen durch die Wehrmacht die mit einigen Tausend zu beziffern sind.

Na klar :rolleyes:

[malnachdenken]

Wenn du so rangehst...dann war ja Bismarck schon ein Fehler! :rolleyes:

Das kann man sehen wie man will. Trotz des "Übergewichtes" von Preußen, handelte es sich beim Deutschen Kaiserreich immer noch um einen "Bund" von einzelnen deutschen Staaten (diese Tatsache ließ die beteiligten Akteure auch schon um 1880/90 (genaues Jahr fällt mir grad nicht ein) auf die Idee kommen diesen Bund wieder aufzulösen). Die Eigenstaatlichkeit der Bundesstaaten war dennoch gegeben (Gewaltenteilung--> Bundesrat).

Zur Nazizeit sah das aber gänzlich anders aus, mit dem eher zentralistschen Aufbau im Zuge der Gleichschaltung und der "Führerstruktur" war man damals aber noch viel weiter weg von "typisch deutscher" Staatlichkeit, die doch sehr zu der eher eigentümlichen "Vielstaaterei" eine Tradition hatte, als das Führerprinzip.

[IM Redro]

Aha, dann gib mal einen Beleg her, wo führende Köpfe der Sowjetunion (Massen-)Vergewaltigungen an die Angehörigen der Roten Armee angeordnet haben sollen. Darauf bin ich jetzt aber gespannt.

Am 24. Oktober 1944 schrieb Ehrenburg in der Soldatenzeitung Krasnaja Swesda (Roter Stern):


"Es genügt nicht, die Deutschen nach Westen zu treiben. Die Deutschen
müssen ins Grab gejagt werden. Gewiß ist ein geschlagener Fritz besser
als ein unverschämter. Von allen Fritzen sind aber die Toten am besten."

"Tötet, ihr tapferen Rotarmisten, tötet! Es gibt nichts, was an den
Deutschen unschuldig ist. Folgt den Anweisungen des Genossen
Stalin und zerstampft das faschistische Tier in seiner Höhle.
Brecht mit Gewalt den Rassen-Hochmut der germanischen Frauen,
nehmt sie als rechtmäßige Beute. Tötet, ihr tapferen Rotarmisten, tötet!"

Auch die Allierten waren nicht besser....

Gefangenschaft und qualvolles Sterben.

12 Millionen deutsche Männer wurden zu Kriegsgefangenen und ausgebeuteten Zwangsarbeitern. "Deutschland wird nicht besetzt zum Zwecke seiner Befreiung, sondern als besiegter Feindstaat", verkündeten die Sieger. Auch ein Deutschland ohne NS-Regime hätte man bekriegt, bekannte Premier Winston Churchill in seinen Memoiren (Weltkrieg II, Band 1 ). Etwa 3,2 Millionen deutsche Soldaten verreckten in alliierter Gefangenschaft - unter freiem Himmel in den Rheinwiesenlagern der Amerikaner, in sibirischen KZ's der Sowjets, in französischer Obhut - überall hat man die Genfer Konvention mit Füßen
getreten.

"Es ist nicht damit getan, Deutschland zu besiegen. Es muß ausgelöscht werden!", hetzte der russische Propagandist Ilja Ehrenburg, für den es "nichts Lustigeres als deutsche Leichen" gab. Zum Dank tragen Straßen in deutschen Städten noch heute seinen Namen! Bis Anfang der 50er Jahre fielen den (...) Henkern und Verhörspezialisten unserer "Befreier" noch Tausende deutsche Gefangene zum Opfer. Ihre "Geständnisse" wurden oft durch schreckliche Folter erpreßt. Alliierte Gesetze verboten unabhängige Untersuchungen oder ließen, wie in den "Nürnberger Prozessen", kein Entlastungsmaterial zu! (Siehe Nachwort! - KHH.)

Geschändete Frauen und Mädchen.

Deutsche Frauen und Mädchen waren monatelang Freiwild für eine entmenschte Soldateska. Selbst Kinder verschonte man nicht. 2 Millionen weibliche Opfer wurden verschleppt und vergewaltigt. 240000 Frauen überlebten das nicht, darunter Zehntausende, die in ihrer Verzweiflung Selbstmord begingen. Auch vor jüdischen Frauen machte der alliierte Notzucht-Terror nicht Halt. Sogar an Leichen vergingen sich einzelne Verbrecher. Im Raum Karlsruhe, Pforzheim, Freudenstadt machten französische Vergewaltiger tage- und nächtelang Jagd auf unsere Mütter und Großmütter. Bei der deutschen Wehrmacht mußten Vergewaltiger mit der Todesstrafe rechnen. (...)


Die Soldaten der Roten Armee wurden systematisch gegen alles Deutsche aufgehetzt. Folgender Aufruf des jüdischen Schriftstellers Ilja Ehrenburg aus seinem 1943 erschienenen Buch: ‚Der Krieg’ wurde an der Front als Flugblatt verteilt:



"Wir wissen alles. Wir erinnern uns an alles. Wir haben begriffen: Die Deutschen sind keine Menschen. Von nun ab ist das Wort ‚Deutscher' für uns der allerschrecklichste Fluch. Von nun ab entladet das Wort ‚Deutscher' das Gewehr. Wir werden nicht reden. Wir werden uns nicht empören. Wir werden töten. Wenn du im Laufe des Tages einen Deutschen nicht getötet hast, ist dein Tag verloren. Wenn du denkst, daß dein Nachbar für dich einen Deutschen tötet, dann hast du die Bedrohung nicht erkannt. Wenn du den Deutschen nicht tötest, wird der Deutsche dich töten. Er holt deine Nächsten und wird sie in seinem verfluchten Deutschland quälen.



Wenn du den Deutschen mit der Kugel nicht töten kannst, töte den Deutschen mit dem Seitengewehr. Wenn es auf deinem Frontabschnitt ruhig ist, wenn du auf den Kampf wartest, töte den Deutschen vor dem Kampf. Wenn du den Deutschen leben läßt, wird der Deutsche einen russischen Menschen erhängen und eine russische Frau schänden.



Wenn du einen Deutschen getötet hast, töte noch einen - es gibt für uns nichts Lustigeres, als deutsche Leichen. Zähle nicht die Tage. Zähle nicht die Wersten. Zähle nur eins: die von dir getöteten Deutschen. Töte den Deutschen! - das bittet die alte Mutter. Töte den Deutschen! - das fleht das Kind. Töte den Deutschen! - das ruft die Heimaterde. Verfehle nicht das Ziel. Laß ihn nicht entgehen. Töte!’



Am 23. November 1943 ließ die Politische Hauptverwaltung der Roten Armee mit dem Vermerk "laut vorlesen" folgende Sätze aus der Feder Ehrenburgs verbreiten:



"Es genügt nicht, die Deutschen nach Westen zu treiben. Die Deutschen müssen ins Grab hineingejagt werden. Gewiß ist ein geschlagener Fritz besser als ein unverschämter. Von allen Fritzen aber sind die toten die' besten."



Ein Jahr später, die Rote Armee stand an den Grenzen Ostpreußens, schrieb Ehrenburg in der Frontzeitung "Unitschtoschim Wraga" vom 17. September 1944:



"‚Die Deutschen werden die Stunde verfluchen, da sie unseren Boden betraten. Die deutschen Frauen werden die Stunde verfluchen, in der sie ihre Söhne - Wüteriche - geboren haben. Wir werden nicht schänden. Wir werden nicht verfluchen. Wir werden nicht hören. Wir werden totschlagen. “



Wilfried Ahrens, Verbrechen an Deutschen, Arget 1984², S. 16 f.

[redanarchist]

Das ist deine Rote Propagande...

Wie ich oben schon schrieb die waren die Russen in Verbrechen den Deutschen weit voraus...

die kriegführung im osten war auf beiden seiten von bis dato unvorstellbarer grausamkeit geprägt, rücksicht gegenüber der zivilbevölkerung wurde nicht geübt, schließlich war der feldzug ja als vernichtungskrieg konzipiert und im vorfeld entsprechend durch propaganda vom slawischen untermenschen vorbereitet.

dass die sowjets mit ihrer eigenen bevölkerung nicht zimperlich umgingen, ist hinlänglich bekannt, von den stalinischen massenmorden und umsiedlungen schon weit vor dem wk2 ganz zu schweigen. ist aber nicht das thema.

[IM Redro]

die kriegführung im osten war auf beiden seiten von bis dato unvorstellbarer grausamkeit geprägt, rücksicht gegenüber der zivilbevölkerung wurde nicht geübt, schließlich war der feldzug ja als vernichtungskrieg konzipiert und im vorfeld entsprechend durch propaganda vom slawischen untermenschen vorbereitet.

dass die sowjets mit ihrer eigenen bevölkerung nicht zimperlich umgingen, ist hinlänglich bekannt, von den stalinischen massenmorden und umsiedlungen schon weit vor dem wk2 ganz zu schweigen. ist aber nicht das thema.

Der Deutsche kämpfte nicht gegen den Russen sondern gegen den jüdisch-bolschwewistischen Untermenschen.

Wieso kämpften über 1,5 Mio russische Antikommunisten und Antibolschewisten auf Seiten der Deutschen? Wieso wurden die Deutschen in der Ukraine und anderen Staaten so empfangen? Wieso kmäpften die letzten Krimtataren für Deutschland.

Stalin lies keine Städte evakuieren, er lies die Menschen mit Verzweiflung gegen die Deutschen kämpfen. Daher auch die grosse Zahl von Opfern unter den "Zivilisten". Sie kämpften gegen die Deutschen, weil sie sich nicht zurückziehen konnten, den dort stand der NKWD mit der MG...

Die Deutschen mussten aber die Zivilisten gefangen nehmen oder erschiessen, denn die griffen sie ja an.

[Unbelehrbar]

nein, so meine ich es auch nicht. Die Entnazifizierung muß man als Prozeß verstehen. Unmittelbar nach dem Krieg konnten erstmal viele sich erst mal frei Gedanken machen was das alles sollte. Und welchen Nutzen die Paar Jahre des 1000jährigen Reiches gebracht hatten. Und so begann dieser Prozeß des Umdenkens.


Wenn du glaubst die Leute hätten sich im 3.Reich nicht genauso viel Gedanken gemacht wie vorher ist das mehr als blauäugig.
Und nur weil Sie ihr Vertrauen in die Führung verloren haben und das war in der Regel schon weit vor dem 8.5. sind die Leute bestimmt nicht anders geworden.
Sie waren vor dem 8.5 keine schlechten Menschen und nach dem 8.5 auch nicht!Nur waren sie erstmal schlechter dran!

Von Befreiung zu reden ist wie gesagt Schwachsinn!!!

[Roter Prolet]

Das ist deine Rote Propagande...

Nein, die bittere Wahrheit.


Wie ich oben schon schrieb die waren die Russen in Verbrechen den Deutschen weit voraus...

Sagt wer? Die BILD-Zeitung?


Wie war das mit Stalingrad und vielen anderen Städten. Keine einzige wurde evakuiert... Und die "verbrannte Erde" das haben die Russen erfunden und gemacht. Die Deutschen konnte ja gar nichts mehr abbrennen oder der Bevölkerung wegnehmen.

Die Zerstörung sowjetischer Dörfer und Städte durch Wehrmachtstreitkräfte ist Fakt. Ich bezweifele stark, dass die eigenen Militärs, KP-Funktionäre und die einfachen Einwohner dort ihre eigenen Häuser und Gebäude zerstörten.

Übrigens: Was wollten dann Hitler's Wehrmacht denn dort in Stalingrad und Umgebung, hm? Da gab z.B. es doch Schwerindustrie-Zentren.


Es ist heute gut genug erforscht.

Nein, ist es nicht.


Ihr roten Lügner könnt nun eurer Geschichten getrost stecken lassen.

Ja, kotz dich ruhig aus - Den Geruch wird dennoch kein vernünftig Denkender mögen.

[Krauti]

..
Ja, kotz dich ruhig aus - Den Geruch wird dennoch kein vernünftig Denkender mögen.

Ich glaube nich Red...es sind DEINE Ergüsse mit denen du wohl kaum auf Zustimmung treffen wirst.
Nicht bei den Rechten, aber auch nicht bei denen aus der "Mitte" und auch nicht bei den halbwegs normal denkenden "Linken".

Deine Sicht der Dinge ist schon total extrem!
Red-Anarchisch halt...:rolleyes:

PS: Für besseres Verständnis empfehle:
Antony Beevor: "The Fall of Berlin 1945"

Die Wehrmacht ist für vieles berühmt geworden, die rote Armee dagegen hauptsächlich für ihre brutalen Massenvergewaltigungen (bei weitem nicht nur Deutsche)...die Geschichte hat ihr Urteil schon gesprochen!

[redanarchist]

Wieso kämpften über 1,5 Mio russische Antikommunisten und Antibolschewisten auf Seiten der Deutschen? Wieso wurden die Deutschen in der Ukraine und anderen Staaten so empfangen? Wieso kmäpften die letzten Krimtataren für Deutschland.

weil sie zuvor von den sowjets geknechtet und verfolgte wurden. die freude über die vermeintliche 'befreiung' hielt im übrigen nicht lange vor.



Stalin lies keine Städte evakuieren, er lies die Menschen mit Verzweiflung gegen die Deutschen kämpfen. Daher auch die grosse Zahl von Opfern unter den "Zivilisten". Sie kämpften gegen die Deutschen, weil sie sich nicht zurückziehen konnten, den dort stand der NKWD mit der MG...

du kannst offenbar nur in schubladen denken. ich hab nicht das mindeste übrig für das totalitäre regime, das stalin und vor ihm lenin in der su errichtet hatte, aber was den teils fanatischen widerstand gegen die nazi-deutschen aggressoren angeht, so war der wohl mehr als gerechtfetigt, schließlich kämpften die menschen um das nackte überleben, denn was mit den russen und den übrigen osteuropäichen völkern geschehen wäre, wenn nazi-deutschland gesiegt hätte, kann man sich unschwer vorstellen.

Wie es den Russen geht, wie es den Tschechen geht, ist mir total gleichgültig. Das, was in den Völkern an gutem Blut unserer Art vorhanden ist, werden wir uns holen, indem wir ihnen, wenn notwendig, die Kinder rauben und sie bei uns großziehen. Ob die anderen Völker in Wohlstand leben oder ob sie verrecken vor Hunger, das interessiert mich nur soweit, als wir sie als Sklaven für unsere Kultur brauchen; anders interessiert mich das nicht. Ob bei dem Bau eines Panzergrabens zehntausend russische Weiber an Entkräftigung umfallen oder nicht, interessiert mich nur soweit, als der Panzergraben für Deutschland fertig wird.

Heinrich Himmler in einer Rede vor SS-Offizieren am 4. Oktober 1943 in Posen



Die Deutschen mussten aber die Zivilisten gefangen nehmen oder erschiessen, denn die griffen sie ja an.

so, mussten sie das? vielleicht hätten sie darauf verzichten sollen, die su zu überfallen?

[Krauti]

....
du kannst offenbar nur in schubladen denken. ich hab nicht das mindeste übrig für das totalitäre regime, das stalin und vor ihm lenin in der su errichtet hatte, aber was den teils fanatischen widerstand gegen die nazi-deutschen aggressoren angeht, so war der wohl mehr als gerechtfetigt, schließlich kämpften die menschen um das nackte überleben,...

DAS ist Schubladendenken!
Weißt du was mit Bauern geschah die die Partisanen nicht "freiwillig" unterstützen wollten?
Wußtest du das die Partisanen den Bauern oft das letzte Stückchen Brot wegnahmen, die letzte Kuh klauten? Und wehe denen die es wagten sich zu wehren?
Die normale Zivilbevölkerung saß zwischen Baum und Borke...
Der "heilige" Partisanenkampf ist genauso ein Mythos wie die Resistance in Frankreich!

[redanarchist]

Ich glaube nich Red...es sind DEINE Ergüsse mit denen du wohl kaum auf Zustimmung treffen wirst.

das lass mal meine sorge sein. dass ich nicht in diesem forum bin, weil ich hier freunde fürs leben suche, sollte dir klar sein.



Deine Sicht der Dinge ist schon total extrem!
Red-Anarchisch halt...:rolleyes:

meine sicht der dinge ist eher gemäßigt und faktenorientiert. vor allem blende ich nicht krampfhaft den kontext aus, wie das viele hier tun.



Die Wehrmacht ist für vieles berühmt geworden, die rote Armee für ihre brutalen Massenvergewaltigungen... in deinen kreisen ist das vielleicht so.

na dann auf nach mittenwald, deutschen heldentaten gedenken. :rolleyes:

[Krauti]

...
in deinen kreisen ist das vielleicht so.
....

Also ich zähle bekannte Historiker mit internationalem Renommè gerne zu "meinen Kreisen"! ;)

http://de.wikipedia.org/wiki/Antony_Beevor



Von der BBC (http://de.wikipedia.org/wiki/BBC) wurden die Forschungen zum Thema seiner im Jahr 2002 in 24 Sprachen erschienenen Publikation "The Fall of Berlin 1945 ("Berlin 1945: Das Ende") begleitet, und ein Dokumentarfilm auf BBC 2 (http://de.wikipedia.org/wiki/BBC_Radio_2) gesendet [1] (http://de.wikipedia.org/wiki/Antony_Beevor#_note-0).

Als Bestseller in Großbritannien und in sieben weiteren Ländern erreichte es die "Top five" der Verkaufs-Listen in weiteren acht Ländern [2] (http://de.wikipedia.org/wiki/Antony_Beevor#_note-1).
Das zentrale Thema dieses Buches sind Gewalttaten sowjetischer Soldaten, begangen an deutscher, aber auch sowjetischer Zivilbevölkerung, nach der sowjetischen Besetzung Deutschlands gegen Ende des Zweiten Weltkrieges [3] (http://de.wikipedia.org/wiki/Antony_Beevor#_note-2).

Die Publikation stieß in Russland auf scharfe Kritik. [4] (http://de.wikipedia.org/wiki/Antony_Beevor#_note-3) Der russische Botschafter in Großbritannien bezeichnete das Buch als "Lüge" und "Verleumdung des Volkes, das die Welt vom Nazismus befreit hat."[5] (http://de.wikipedia.org/wiki/Antony_Beevor#_note-4) Prof. O.A. Rscheschewski, Vorsitzender der Vereinigung der russischen Weltkriegshistoriker, bezichtigte Beevor, in der Art neo-nazistischer Historiker zu argumentieren, die die Rote Armee als untermenschliche asiatische Horden dargestellt hätten: [6] (http://de.wikipedia.org/wiki/Antony_Beevor#_note-5)

Erzähl mir was von deinen Quellen!

[redanarchist]

[quote]Die normale Zivilbevölkerung saß zwischen Baum und Borke...

da würde ich dir sogar erstmals zustimmen, ist aber keine sehr originelle erkenntnis.

was frankreich angeht, sollte man differenzieren. klar ist der partisanenkampf einer der gründungsmythen des heutigen frankreichs, allerdings wird vieles heute kritischer gesehen. resistance und maquis hatten großen rückhalt in der bevölkerung, es gab allerdings auch genügend kollaborateure sowie menschen, die versuchten, über die runden zu kommen und sich möglichst aus allem raushielten.

[Mark Mallokent]

Wenn ich dieses weinerliche Gejammer in diesem Strang lese, kann ich nur den Kopf schütteln. Ist eine Karriere als Hitlerjungenführer in Wladiwostok wirklich so erstrebenswert, daß man ihr heute noch nachtrauert? Rätselhaft. :rolleyes:

[Unbelehrbar]

Wenn ich dieses weinerliche Gejammer in diesem Strang lese, kann ich nur den Kopf schütteln. Ist eine Karriere als Hitlerjungenführer in Wladiwostok wirklich so erstrebenswert, daß man ihr heute noch nachtrauert? Rätselhaft. :rolleyes:


Ist nachdenken wirklich so schwierig für Dich?
Dann mal ne Denkstütze:

Leben in einem System mit dem Du relativ zufrieden bist. Familie,Arbeit,Wohnung,Geld,Essen,Urlaub,Freiheit.

oder

Leben unter Besatzung ohne Dach,Arbeit,Geld,Essen ,Verlust vieler Bekannter und Angehöriger.

-> Wenn du das als Befreiung sehen würdest bist du echt nicht zu retten.

Nur weil der NS zum großen Teil eine beschissene Ideologie hat und du immer nur was über HC,Krieg und Unterdrückung beigebracht bekommen hast musst du nicht denken,das die meisten nicht gern im 3Reich gelebt hätten.

[redanarchist]

... und du immer nur was über HC,Krieg und Unterdrückung beigebracht bekommen hast musst du nicht denken,das die meisten nicht gern im 3Reich gelebt hätten.

und dafür haben sie die quittung bekommen.

[Krauti]

"... musst du nicht denken,das die meisten nicht gern im 3Reich gelebt hätten."

"...und dafür haben sie die quittung bekommen."Und jetzt guck dir die Thread-Frage nochmal genau an und dann beantworte sie noch einmal!

Hint: Das hat überhaupt nichts mit Befreiung zu tun! Die Deutschen wollten nämlich gar nicht befreit werden...

[Mark Mallokent]

Ist nachdenken wirklich so schwierig für Dich?
Dann mal ne Denkstütze:

Leben in einem System mit dem Du relativ zufrieden bist. Familie,Arbeit,Wohnung,Geld,Essen,Urlaub,Freiheit.

oder

Leben unter Besatzung ohne Dach,Arbeit,Geld,Essen ,Verlust vieler Bekannter und Angehöriger.

-> Wenn du das als Befreiung sehen würdest bist du echt nicht zu retten.

Nur weil der NS zum großen Teil eine beschissene Ideologie hat und du immer nur was über HC,Krieg und Unterdrückung beigebracht bekommen hast musst du nicht denken,das die meisten nicht gern im 3Reich gelebt hätten.
Du lebst ja nun weder ohne Dach, Arbeit, Geld etc., hast also gar keinen Grund, dich aufzuregen. Daß viele gern im 3. Reich gelebt haben, bezweifle ich nicht, aber das rechtfertigt nichts. Und schließlich ist es schon grotesk, wenn Leute darüber jammern, daß - nicht einmal sie selbst, sondern ihre Vorfahren - die Folgen ihres eigenen Verhaltens ausbaden müssen.

[Mark Mallokent]

Hint: Das hat überhaupt nichts mit Befreiung zu tun! Die Deutschen wollten nämlich gar nicht befreit werden...

Mag schon sein. Aber genau das ist ja das eigentlich Beschämende. :(

[Krauti]

Mag schon sein. Aber genau das ist ja das eigentlich Beschämende. :(

Verurteile nicht Menschen in deren Schuhen du nie gesteckt hast!X(

[Unbelehrbar]

Du lebst ja nun weder ohne Dach, Arbeit, Geld etc., hast also gar keinen Grund, dich aufzuregen. Daß viele gern im 3. Reich gelebt haben, bezweifle ich nicht, aber das rechtfertigt nichts. Und schließlich ist es schon grotesk, wenn Leute darüber jammern, daß - nicht einmal sie selbst, sondern ihre Vorfahren - die Folgen ihres eigenen Verhaltens ausbaden müssen.

Ich würde ja gar nicht mal soviel gegen das sagen was du schreibst,aber schau dir bitte mal die Fragestellung an und dann muss dir doch auch klar werden das "Befreiung" so unpassend ist wie Hitler einen "toleranten Menschen" zu nenen :(
Sprich deine Statements mögen ja ihre Berechtigung haben,aber nicht in diesem Thread und deine Antwort ist Mist,sorry.
Im übrigen hat man seinen Nachbarn normalerweise auch im 3.Reich mit Guten Tag und nicht mit Heil Hitler gegrüsst.


Mag schon sein. Aber genau das ist ja das eigentlich Beschämende. :(

Wenn du dir die Geschichte ab 1900 anschaust dann ist das auch nicht beschämend,sondern ziemlich gut nachvollziehbar.
Die einseitige und wissende Sichtweise von heute kann da nicht als Maßstab dienen. Du bist da leider eher die Regel so kann man dir das kaum Übel nehmen.
Muss leider jetzt was anderes machen ev schreib ich morgen dazu noch was.

[redanarchist]

Und jetzt guck dir die Thread-Frage nochmal genau an und dann beantworte sie noch einmal!

was willst du eigentlich?

für alle, die sich nicht mit dem faschismus eingelassen haben, war es eine befreiung, für die allermeisten war es vermutlich einfach nur wichtig, dass der krieg erstmal vorbei war.

dass damit neue unfreiheit über viele menschen kam, ist bedauerlich, ebenso wie das schicksal der >20 mio. sowjetischen kriegstoten und all der anderen.
anlass und auslöser dieser katastrophe hingegen war der nazi-barbarismus, dem die deutschen selbst zur macht verholfen hatten, aus überzeugung oder verblendung, anstatt zu erkennen, wohin die reise womöglich führen würde. aber solange die wehrmacht auf dem vormarsch war und andere völker leiden mussten, war ja noch alles in bester ordnung. erst als der krieg auch über deutschland hereinbrach, machte sich unmut breit. und selbst da hielt eine mehrheit dem gröfaz die treue und half mit, juden und andersdenkende zu denunzieren, anstatt wie in italien die ganze verbrecherbande an der nächsten laterne aufzuknüpfen.

und wie hätten sich deiner meinung nach die siegermächte verhalten sollen? hätten sie sich bei den deutschen bedanken sollen, für all das leid in ihren ländern? 'hey krauts, gut gekämpft, schwamm drüber', oder was?

ich habe keine große lust, diese sinnlose diskussion fortzusetzen, ist zu schönes wetter draußen, aber eine frage habe ich noch an dich:

was siehst du im nachhinein, nachdem deutschland unter hitler den krieg begonnen hatte und die vernichtungslager bereits in betrieb waren, für erstrebenswert an: eine niederlage oder einen deutschen sieg?

edit: und noch ein paar suggestivfragen hinterher:

bist du nicht der ansicht, dass jede gemäßigte demokratische regierung, so schlecht sie auch von fall zu fall sein mag, in jedem fall und immer einer diktatorischen vorzuziehen ist?
bist du nicht auch der ansicht, dass das hitler-regime die anti-deutscheste aller denkbaren regierungen war, mit der verheerendsten bilanz, die eine regierung überhaupt nur aufweisen kann?
sollte daher nicht jeder einzelne dafür einstehen, dass relativierendes rechtes oder gar pro-nazistisches gedankengut nie wieder einen fuss fasen kann in der bevölkerung?

[Mark Mallokent]

Verurteile nicht Menschen in deren Schuhen du nie gesteckt hast!X(
Wieso nicht? ?(

[Mark Mallokent]

Ich würde ja gar nicht mal soviel gegen das sagen was du schreibst,aber schau dir bitte mal die Fragestellung an und dann muss dir doch auch klar werden das "Befreiung" so unpassend ist wie Hitler einen "toleranten Menschen" zu nenen :(
Sprich deine Statements mögen ja ihre Berechtigung haben,aber nicht in diesem Thread und deine Antwort ist Mist,sorry.
Im übrigen hat man seinen Nachbarn normalerweise auch im 3.Reich mit Guten Tag und nicht mit Heil Hitler gegrüsst.Seinen Nachbarn vielleicht, aber keinen Fremden.
Ansonsten scheinst du darauf abzuzielen, daß die Befreiung von den Befreiern nicht beabsichtigt, sondern eine unbeabsichtige Folge des Handelns der Westallierten war. Das ist zwar richtig, ändert aber nichts an dem Sachverhalt als solchem, daß die Westdeutschen 1945 befreit worden sind und sie allen Grund haben dem lieben Gott und den Befreiern zu danken.


Wenn du dir die Geschichte ab 1900 anschaust dann ist das auch nicht beschämend,sondern ziemlich gut nachvollziehbar.Einen Sachverhalt verstehen und einen Sachverhalt billigen oder gar gutheißen ist nicht dasselbe. Nachvollziehen kann ich die Geschichte ab 1900 sehr gut, aber deshalb muß ich sie noch lange nicht gut finden.


Die einseitige und wissende Sichtweise von heute kann da nicht als Maßstab dienen. Das wäre dann richtig, wenn es seinerzeit niemanden gegeben hätte, der vor den Nazis gewarnt hätte. Solche Leute gab es aber in großer Zahl.


Du bist da leider eher die Regel so kann man dir das kaum Übel nehmen.
Muss leider jetzt was anderes machen ev schreib ich morgen dazu noch was.Schön.

[FranzKonz]

Mag schon sein. Aber genau das ist ja das eigentlich Beschämende. :(
Für eine ordentliche Befreiung war es einfach zu spät. Die, die gern befreit worden wären, waren überwiegend endgelöst, gefallen, im Feuersturm gestorben oder lagen unter den Trümmern.

Das Häufchen Elend, daß übrigblieb, wurde eher zusammengekehrt als befreit.

Dazu muß man sagen, daß die einziehenden Alliierten auch keine allzugroße Rücksicht auf die Zivilbevölkerung nahmen und schon deshalb mehr als Sieger denn als Befreier wahrgenommen wurden.

[redanarchist]

Für eine ordentliche Befreiung war es einfach zu spät. Die, die gern befreit worden wären, waren überwiegend endgelöst, gefallen, im Feuersturm gestorben oder lagen unter den Trümmern.

Das Häufchen Elend, daß übrigblieb, wurde eher zusammengekehrt als befreit.

Dazu muß man sagen, daß die einziehenden Alliierten auch keine allzugroße Rücksicht auf die Zivilbevölkerung nahmen und schon deshalb mehr als Sieger denn als Befreier wahrgenommen wurden.

mag sein, dennoch ist es aus sicht der nachgeborenen als befreiung zu werten.

[Krauti]

mag sein, dennoch ist es aus sicht der nachgeborenen als befreiung zu werten.

Nö...das wäre eine Verfälschung der Tatsachen!

Aus Grün wird nich ein paar Jahre später Orange einfach so...:rolleyes:

[Krauti]

was willst du eigentlich?

für alle, die sich nicht mit dem faschismus eingelassen haben, war es eine befreiung, für die allermeisten war es vermutlich einfach nur wichtig, dass der krieg erstmal vorbei war.

Genau! Dann sind wir uns ja einig!

[FranzKonz]

mag sein, dennoch ist es aus sicht der nachgeborenen als befreiung zu werten.

Eine Befreiung wäre es gewesen, wenn die Alliierten den Krieg mit diesem Ziel geführt hätten. Das haben sie nicht getan, und deshalb kann es keine Befreiung werden.

[PeterH]

Da, wo es im Wirtschaftswunder den meisten Menschen relativ gut ging, kann man leicht von einer Befreiung reden. Wäre Deutschland für die Westalliierten nicht als Puffer gegen die SU interessant geworden und statt dessen der Morgenthau-Plan realisiert worden, möchte ich wissen ob sich noch jemand befreit gefühlt hätte.

[redanarchist]

Eine Befreiung wäre es gewesen, wenn die Alliierten den Krieg mit diesem Ziel geführt hätten. Das haben sie nicht getan, und deshalb kann es keine Befreiung werden.

doch. aus sicht der alliierten war es ein sieg über nazi-deutschland, aus sicht der heutigen deutschen eine befreiung von einer unmenschlichen ideologie, der sich die damaligen deutschen auf gedeih und verderben unterworfen hatten, zu ihrem eigenen und dem verhängnis vieler völker. eine befreiung, die die damaligen deutschen selbst nicht zustande brachten.

[redanarchist]

Da, wo es im Wirtschaftswunder den meisten Menschen relativ gut ging, kann man leicht von einer Befreiung reden. Wäre Deutschland für die Westalliierten nicht als Puffer gegen die SU interessant geworden und statt dessen der Morgenthau-Plan realisiert worden, möchte ich wissen ob sich noch jemand befreit gefühlt hätte.

was wäre denn die alternative? in einem siegreichen nazi-staat zu leben, der auf einem verbrecherischen eroberungskrieg beruht und andere völker unterjocht? wäre das etwa moralisch wünschenswert?

warum brennt euch dieses ausgelutschte thema 60 jahre nach kriegsende und erfolgreicher aussöhnung mit allen früheren feinden in einem friedlichen europa eigentlich so unter den nägeln?

[PeterH]

doch. aus sicht der alliierten war es ein sieg über nazi-deutschland, aus sicht der heutigen deutschen eine befreiung von einer unmenschlichen ideologie, der sich die damaligen deutschen auf gedeih und verderben unterworfen hatten, zu ihrem eigenen und dem verhängnis vieler völker. eine befreiung, die die damaligen deutschen selbst nicht zustande brachten.

Du drückst dich vor unbequemen Wahrheiten. Alles was mir Frieden und Wohlstand bringt werte ich positiv. Was wenn der Morgenthau-Plan realisiert worden wäre?

[redanarchist]

Genau! Dann sind wir uns ja einig!

für eine antwort auf meine fragen aus #71 wäre ich dankbar.

[PeterH]

was wäre denn die alternative? in einem siegreichen nazi-staat zu leben, der auf einem verbrecherischen eroberungskrieg beruht und andere völker unterjocht? wäre das etwa moralisch wünschenswert?

Gut das du nicht US-Amerikaner bist. Dann würdest du dem schönen Land mir deiner Ideologie wohl leider den Rücken kehren müssen.

[FranzKonz]

doch. aus sicht der alliierten war es ein sieg über nazi-deutschland, aus sicht der heutigen deutschen eine befreiung von einer unmenschlichen ideologie, der sich die damaligen deutschen auf gedeih und verderben unterworfen hatten, zu ihrem eigenen und dem verhängnis vieler völker. eine befreiung, die die damaligen deutschen selbst nicht zustande brachten.

Aus dem Nein / Doch Spiel steige ich an dieser Stelle aus. ;)

Du könntest mir noch schnell sagen, ob es eine Befreiung ist, was die Amerikaner gerade im Irak veranstalten, und ob sie bei der Gelegenheit auch gleich den Iran, Syrien, Saudi-Arabien und Jordanien befreien sollten?

[redanarchist]

Du drückst dich vor unbequemen Wahrheiten. Alles was mir Frieden und Wohlstand bringt werte ich positiv. Was wenn der Morgenthau-Plan realisiert worden wäre?

siehe #81. selbst die (sehr weit hergeholte) umsetzung des morgenthau-planes würde die chance auf eine verbesserung der lage im lauf der zeit beinhalten. davon abgesehen stand dieser 'plan' zu keiner zeit wirklich ernsthaft zur debatte.

einen nazi-staat, der keine kontinentalen feide mehr zu fürchten hätte und widerstandsbewegungen in den okkupierten ländern mit gnadenlosem terror bekämpft hätte, möchte ich mir nicht vorstellen.

[Krauti]

für eine antwort auf meine fragen aus #71 wäre ich dankbar.

Na mal sehen....



bist du nicht der ansicht, dass jede gemäßigte demokratische regierung, so schlecht sie auch von fall zu fall sein mag, in jedem fall und immer einer diktatorischen vorzuziehen ist? Weiß ich nicht....die Demokratie ist eine relativ neue Erfindung und sie hat wie alle Regierungsformen ihre Stärken und Schwächen.
Zum Beispiel Deutschland zur Jahrhundertwende lebte unter einer Monarchie
und wenn du Bücher darüber liest wirst du oftmals das Gefühl bekommen das es den meisten gefiel!
Deutschland erlebte eine Blütezeit, industriell, ökonomisch, wissenschaftlich und auch kulturell!

Muß ich alle schlechten Seiten der Demokratie akzeptieren nur weil es die "Demokratie" ist?

Ich maße mir da kein Urteil an...die Menschen werden letztendlich darüber entscheiden und wenn man sich mal die letzte Wahlbeteiligung (also die Ausübung der Demokratie) so ansieht...



bist du nicht auch der ansicht, dass das hitler-regime die anti-deutscheste aller denkbaren regierungen war, mit der verheerendsten bilanz, die eine regierung überhaupt nur aufweisen kann?
sollte daher nicht jeder einzelne dafür einstehen, dass relativierendes rechtes oder gar pro-nazistisches gedankengut nie wieder einen fuss fasen kann in der bevölkerung?
Tut mir leid, für mich ist das mit Abstand schlimmste Regime mit den furchtbarsten Auswirkungen die stalinistische Sowietunion und deren gesamtes Imperium für fast 50 Jahre.

Ich werde mit Sicherheit alles dafür tun das solch links-radikales Gedankengut nie wieder einen Fuß in die Tür kriegt! :]

[Mark Mallokent]

Eine Befreiung wäre es gewesen, wenn die Alliierten den Krieg mit diesem Ziel geführt hätten. Das haben sie nicht getan, und deshalb kann es keine Befreiung werden.

Es war eine nichtintendierte Auswirkung des Vorgehens der Westallierten. Es ist nun einmal so, daß man die Folgen des eigenen Handelns nur bedingt voraussehen kann. :]

[FranzKonz]

Es war eine nichtintendierte Auswirkung des Vorgehens der Westallierten. Es ist nun einmal so, daß man die Folgen des eigenen Handelns nur bedingt voraussehen kann. :]

Sozusagen ein Kollateralschaden. :cool2:

Na gut, sind wir eben auch befreit.

[redanarchist]

Aus dem Nein / Doch Spiel steige ich an dieser Stelle aus. ;)

gut so. ich ärgere mich auch, mich in solche letzlich unsinnigen debatten hineinziehen zu lassen. dann hab ich wenigstens das letzte wort :P



Du könntest mir noch schnell sagen, ob es eine Befreiung ist, was die Amerikaner gerade im Irak veranstalten, und ob sie bei der Gelegenheit auch gleich den Iran, Syrien, Saudi-Arabien und Jordanien befreien sollten?


völlig andere gesellschaftliche, kognitive und kulturelle voraussetzungen. in deutschland gab es zahlreiche anknüpfungspunkte an die vor-nazi-ära, trotz eifrigem bemühens war es den nazis in der kurzen zeit nicht gelungen, die aufklärerisch-humanistische prägung der deutschen gesellschaft ganz zu tilgen, seit beginn des 18. jahrhundert gab es ein freies verlags- und pressewesen, eine parlamentarische tradition und in der weimarer republik ein direktes vorbild, welches letzlich v.a. an den folgen des wk1 und wirtschaftlichen problemen scheiterte. v.a. aber zumindest damals bei der masse der bevölkerung die einsicht, dass die augenblickliche katatrophe selbstverschuldet war und erwachsen war aus nationaler hybris und davon hatten die menschen '45 die schnauze erstmal voll.

im irak und in der islamischen welt sind die dinge völlig anders gelagert, stichwort modernisierungs- und transformationskrise, renaissance der religion, wahrnehmung und rezeption des westens, bin aber zu faul, näher drauf einzugehen. ;)

[PeterH]

Keine der oben genannten Antwortmöglichkeiten sind gültig und das möchte ich gerne Begründen.

Führende Militär-Geschichtsschreiber sind sich heute einig: Alleine hätten weder die Anglo-Amerikaner noch die Russen Deutschland nierderzuringen vermocht. Gemeinsam aber forderten sie von Deutschland die bedingungslose Kapitulation (keine bedingungslose Befreiung ;)). Mit der Atombombe wurden die Amerikaner die mächtigsten der Welt und hatten plötzlich kein Interesse diese mit den Russen zu teilen. Also danken wir die westdeutsche Befreiung der Atombombe.

Wie sieht es eigentlich mit der Befreiung Polens aus? Schließlich sind Frankreich und das Empire angetreten um Polen zu befreien. Daraus ist auch nur ein Geschacher mit Russland geworden.

[Krauti]

@redanarchist

Jetzt mal eine Frage von mir:

In Estland und Litauen ist es neuerdings erlaubt die Angehörigen der Waffen-SS zu ehren, sie dürfen sich versammeln und auch Demos organisieren.
Auf der anderen Seite ist geplant Denkmäler für die sowietischen Soldaten es den Städten zu entfernen.

http://www.guardian.co.uk/comment/story/0,,2027393,00.html

Alles Zeichen der Dankbarkeit für die "Befreiung" ne? Oder wie siehst du das???

[Koslowski]

Niemand hat Deutschland befreit. Deutschland geriet von einer Fremdherrschaft in die Andere. Deutschland ist seit 1918 tot.

[FranzKonz]

völlig andere gesellschaftliche, kognitive und kulturelle voraussetzungen. in deutschland gab es zahlreiche anknüpfungspunkte an die vor-nazi-ära, trotz eifrigem bemühens war es den nazis in der kurzen zeit nicht gelungen, die aufklärerisch-humanistische prägung der deutschen gesellschaft ganz zu tilgen, seit beginn des 18. jahrhundert gab es ein freies verlags- und pressewesen, eine parlamentarische tradition und in der weimarer republik ein direktes vorbild, welches letzlich v.a. an den folgen des wk1 und wirtschaftlichen problemen scheiterte. v.a. aber zumindest damals bei der masse der bevölkerung die einsicht, dass die augenblickliche katatrophe selbstverschuldet war und erwachsen war aus nationaler hybris und davon hatten die menschen '45 die schnauze erstmal voll.

im irak und in der islamischen welt sind die dinge völlig anders gelagert, stichwort modernisierungs- und transformationskrise, renaissance der religion, wahrnehmung und rezeption des westens, bin aber zu faul, näher drauf einzugehen. ;)

Wenn einer soviele Worte braucht, wo Ja oder Nein gereicht hätte, dann ist er zumindest ins Grübeln geraten. :lach:

[PeterH]

Deutschland ist seit 1918 tot.

Ach ja? Lebt sich aber gut in so 'nem toten Land muss ich sagen...

[redanarchist]

Tut mir leid, für mich ist das mit Abstand schlimmste Regime mit den furchtbarsten Auswirkungen die stalinistische Sowietunion und deren gesamtes Imperium für fast 50 Jahre.
der reflex war zu erwarten, ich meinte aber bezogen auf deutschland. ist aber egal.



Ich werde mit Sicherheit alles dafür tun das solch links-radikales Gedankengut nie wieder einen Fuß in die Tür kriegt! :]

man kann stalin sicherlich vieles nachsagen, aber er war garantiert kein linksradikaler. 'linksabweichler' wie zB anarchisten wurden in der su genauso verfolgt wie andernorts. die su unter stalin war eine gleichgeschaltete totalitär-faschistische diktatur, nicht gerade dass, was ich mir unter einem linken gesellschaftsideal vorstelle.

etwas völlig anderes ist das nachdenken darüber, wie die heutige wirtschaftsordnung abgelöst oder transformiert werden kann in eine sozialere gesellschaft, in der die bedürfnisse des menschen im mittelpunkt stehen und weniger seine nützlichkeit.

[redanarchist]

Wenn einer soviele Worte braucht, wo Ja oder Nein gereicht hätte, dann ist er zumindest ins Grübeln geraten. :lach:

blödmann. :]

[Koslowski]

Ach ja? Lebt sich aber gut in so 'nem toten Land muss ich sagen...
Das habe ich nicht bestritten, ändert aber nichts an der Tatsache.

[redanarchist]

Das habe ich nicht bestritten, ändert aber nichts an der Tatsache.

von mir aus. gibt schlimmeres.

[Koslowski]

von mir aus. gibt schlimmeres.

Schlimmeres gibt es immer, wenn Menschen an etwas beteiligt sind. Das ist mir als Maßstab zu weit unten angesetzt.

[redanarchist]

@redanarchist

Jetzt mal eine Frage von mir:

In Estland und Litauen ist es neuerdings erlaubt die Angehörigen der Waffen-SS zu ehren, sie dürfen sich versammeln und auch Demos organisieren.
Auf der anderen Seite ist geplant Denkmäler für die sowietischen Soldaten es den Städten zu entfernen.

http://www.guardian.co.uk/comment/story/0,,2027393,00.html

Alles Zeichen der Dankbarkeit für die "Befreiung" ne? Oder wie siehst du das???

wie schon bei franz konz: andere voraussetzungen. die baltischen staaten konnten nach dem wk 1 erstmals seit jahrhunderten die russische vorherrschaft abschütteln und verloren ihre souveränität bereits 1939 wieder. kein wunder, dass sie sich, wie finnland, auf die seite nazi-deutschlands stellten.
litauer haben sich ja auch, neben ukrainern, einen besonders rühmlichen namen als kettenhunde der deutschen und willige handlanger bei den exekutionskommandos gemacht. dort wurde der einmarsch der roten armee freilich nicht als befreiung angesehen und viele litauische angehörige der waffen-ss kämpften auch danach noch freiwillig auf deutscher seite weiter.

ich war mal eine zeitlang in vilneus und habe mich dort mit verschiedenen leuten unterhalten, die die befürchtung äußerten, dass sich derzeit eine sehr revisionistisch geprägte geschichtsbetrachtungauf dem vormarsch befindet, die aber von vielen jungen leuten nicht geteilt wird. meine hoffnung ist, dass die baltischen länder den anschluss an europa finden und nun nicht in eine nationalistische haltung zurückfallen wie derzeit in polen. trotz aller verständlichen verbitterung über die sowjetischen besatzer ist dies noch lange kein grund, nun andere verbrecher zu ehren.

[Krauti]

wie schon bei franz konz: andere voraussetzungen. die baltischen staaten konnten nach dem wk 1 erstmals seit jahrhunderten die russische vorherrschaft abschütelln und verloren ihre souveränität bereits 1939 wieder. kein wunder, dass sie sich, wie finnland, auf die seite nazi-deutschlands stellten.
litauer haben sich ja auch, neben ukrainern, einen besonders rühmlichen namen als kettenhunde der deutschen und willige handlanger bei den exekutionskommandos gemacht. dort wurde der einmarsch der roten armee freilich nicht als befreiung angesehen und viele litauische angehörige der waffen-ss kämpften auch danach noch freiwillig auf deutscher seite weiter.

ich war mal eine zeitlang in vilneus und habe mich dort mit verschiedenen leuten unterhalten, die die befürchtung äußerten, dass sich derzeit eine sehr revisionistisch geprägte geschichtsbetrachtungauf dem vormarsch befindet, die aber von vielen jungen leuten nicht geteilt wird. meine hoffnung ist, dass die baltischen länder den anschluss an europa finden und nun nicht in eine nationalistische haltung zurückfallen wie derzeit in polen. trotz aller verständlichen verbitterung über die sowjetischen besatzer ist dies noch lange kein grund, nun andere verbrecher zu ehren.

Wenn du mal deine ideologischen Scheuklappen abnimmst wirst du ÜBERALL Hinweise und Beweise finden das der Nazismus Europaweit überhaupt nicht der Pariah war als der er nach Kriegsende von den Siegermächten dargestellt wurde (und die Russen haben ja sowieso gelogen das sich die Balken biegen).

Unterstützung und Kollaboration gab es in ALLEN Ländern...nur so war eine derartige Ausbreitung der Wehrmacht überhaupt machbar.
Der Grad der Unterstützung war in den einzelnen Ländern natürlich unterschiedlich und im Osten machte die dämliche Untermenschen-Politik anfängliche Sympathie schnell zunichte...aber trotzdem.

Demzufolge ist auch eine "Befreiung" graduell zu sehen.
Einige wurden wirklich befreit aber viele andere halt überhaupt nicht.
Belassen wir es dabei!

[patudo]

Demzufolge ist auch eine "Befreiung" graduell zu sehen.
Einige wurden wirklich befreit aber viele andere halt überhaupt nicht.
Belassen wir es dabei!

ok,
du wirst hiermit von der Befreiung befreit

[redanarchist]

Wenn du mal deine ideologischen Scheuklappen abnimmst wirst du ÜBERALL Hinweise und Beweise finden das der Nazismus Europaweit überhaupt nicht der Pariah war als der er nach Kriegsende von den Siegermächten dargestellt wurde
was nichts daran ändert, dass die ihm zugrunde liegende menschenverachtende ideologie überall gleich scheiße ist, egal, wer ihr anhängt. es ist eine tragödie, dass die nazis ausgerechnet hierzulande an die macht gelangten und nicht etwa in einem wirtschaftlich und militärisch so potenten land wie luxemburg. denn ohne nazi-deutschland hätte es nie einen wk2 geben können, hätte franco nicht geputscht und wäre mussolini nach seinem abbessinienabenteuer vermutlich abgesägt worden. egal.



Unterstützung und Kollaboration gab es in ALLEN Ländern...nur so war eine derartige Ausbreitung der Wehrmacht überhaupt machbar.
Der Grad der Unterstützung war in den einzelnen Ländern natürlich unterschiedlich und im Osten machte die dämliche Untermenschen-Politik anfängliche Sympathie schnell zunichte...aber trotzdem.
die anfänglichen erfolge der wehrmacht beruhten darauf, mit modernen waffensystemen gegen unterlegene oder unzureichend vorbereitete gegner loszuschlagen (polen, dänemark, norwegen, griechenland, jugoslawien, benelux, frankreich mit seiner veralteten militärdoktrin). gegenüber gleichwertigen gegnern (raf, nordafrika) zerbarst ihr unbesiegbarkeitsnimbus recht schnell, so dass letzlich die ressourcen den ausgang des krieges lange vor seinem ende entschieden.



Demzufolge ist auch eine "Befreiung" graduell zu sehen.
Einige wurden wirklich befreit aber viele andere halt überhaupt nicht.
befreit wurden auch die, die es partout nicht wollten, all die hitlerjungen, die willig ihr leben für den führer geopfert hätten, weil man es ihnen so eingetrichtert hatte - befreit wurden die deutschen von einer ideologie, die sich bedenkenlos über jedes moralische maß hinwegsetzte, alte, kranke und behinderte zu 10.000 mordete, einer ideologie des hasses, die die menschen anstachelte, juden und andere rassen zu vernichten und ihnen kadavergehorsam predigte gegenüber einer bande von verbrecherischen lumpen.

da ist der unterschied zu einem normalen verlorenen krieg. hier wurde eine weltanschauung zur strecke gebracht. hoffentlich für alle zeit.



Belassen wir es dabei!

besser ist das. ;)

[Gottkaiser]

Dieses Forum gilt als rechtslastig, dies könnte in diesem Thread untermauert werden.

Mich interessiert eure Meinung, ob Deutschland vom Nationalsozialismus befreit wurde und wer es befreit hat.

Eine große Eingangsrede spare ich mir mal, da am besten unvoreingenommen abgestimmt werden sollte.
Befreiung?

Hmmm...

Die Bombenangriffe auf Zivile Ziele.
Die geplünderten Kulturgüter.
Die Massenvergewaltigungen.
Die Vertreibung.
Zwangsminenräumung durch Kriegsgefangene.
Versenken von Flüchtlingsschiffen.
Siegerjustiz.
...

Hmmmm... also das sind Taten der sowohl die Amerikaner als auch die Russen schuldig sind. So verhällt sich kein Befreier. Eher doch ein Eroberer.
Und schau ich mir an, was diverse US-Präsidenten -Aussenminister, Briten und Russen so alles gesagt haben, sehe ich auch keine Befreiungsabsicht.
Und um bei US-Präsidenten zu bleiben, so wuchs es auf Truemans Mist, die "Feinde wieder aufzubauen" wie er in einer Rede vor dem US-Kongress sagte. Wenn also jemals der Gedanke da war, die Deutschen vor dem NS-Regime zu befreien, wäre nichts besonderes an Truemans Plan dran, als dass er es vor dem Kongress hätte bringen müssen. Auch hätte er dann auf den Terminus "Feinde" verzichtet.

Heute wird fälschlicherweise von einer Befreiung gesprochen, meist aber nur aus der Erz-Linken Ecke des Politischen Spektrums. Was eigentlich nicht sehr verwundert, so waren es doch die Sowjets gewesen, welche in der DDR Befreiungs-Propaganda betrieben (vor allem nach den Taten der Sowjets sehr makaber). Gerne wird dann noch gesagt: "Ja aber befreit, wurden wir trotzdem."
Doch das ist schlicht falsch. Deutschland wurde besetzt und in mehrere Teile gerissen, Besatzungsstatuten wurden erlassen. All das ist nicht die Sprache eines Befreiers.
Der erste Schritt in Richtung Freiheit fand 1950 statt. Aber nur ein winzig kleiner und völlig Unzulänglicher. Ja, partielle Freiheit welche unsere Kriegsgegner uns wiedergaben - aber nichtsdestoweniger Freiheit welche unsere Kriegsgegner uns zuvor verweigerten.
Wenn man also von Befreiung spricht, dann muss man von (partieller) Befreiung von den Besatzungsmächten sprechen. In diesem Fall würde die Antwort "Beide" lauten, jedoch müsste dann das Datum auf 1950 geändert werden.

[Quo vadis]

Konrad Windisch


Deutschland

Durch Fabrikrauch und Auspuffgase,
über Speisekarten und Reisebroschüren hinweg
laß Dir sagen, daß ich Dich liebe, Deutschland.

Sie haben Dich furchtbar verstümmelt und gefesselt,
aber das Schlimmste: sie haben Dir in Deinem Elend
noch ein Narrengewand angezogen
und einen Schandblock um den Hals gehängt.

Jetzt mußt Du tanzen nach dem Geklimper von Euro und Dollar.
Du, verspottet und elend, genarrt und verhöhnt,
behängt mit Flitter und geschmückt mit Dornen,
laß Dir sagen: Ich liebe Dich.

Nicht nur, wo Du rein bist, in Deinen Wäldern,
auf Deinen Bergen und Deinen unberührten Küsten
oder in den Augen Deiner Dir Treuen -
nicht nur dort liebe ich Dich.

Auch, wo man Dir - Heimat der Stille - tosenden Lärm aufzwingt,
auch, wo man Dich - Heimat der Denker - des Geistes beraubt,
auch, wo man Dich - Heimat des Mutes - feige macht,
dort, wo Du Dich Deiner am meisten schämst, liebe ich Dich.

Siehe, mit Dir wollen wir alles ertragen,
die verlorene Krone suchen und sie Dir voller Erfurcht wiedergeben.

Mit Dir sind wir niemals allein,
durch uns sollst Du die Tränen vergessen.

In der Stunde Deines tiefsten Elends,
dürftig verborgen durch Neon und Chrom,
sind jene bei Dir, die Dein Elend am härtesten trifft.
Sie lieben Dich, Deutschland.

Magst Du den anderen erbärmlich und klein,
gering und verdorben erscheinen -
uns bist Du Vater und Mutter zugleich.

Unsere Liebe sei Dir ein Trost.
Wir haben Dir nichts zu verzeihen,
verzeihe Du uns, daß wir zu schwach sind,
Deine Ketten zu sprengen und den Dich umgebenden Tand zu verbrennen.

Schenk uns die Kraft deiner Ewigkeit,
wir geben Dir alles, was uns verblieb.

Denn wir lieben Dich, Deutschland.

[Krauti]

....
die anfänglichen erfolge der wehrmacht beruhten darauf, mit modernen waffensystemen gegen unterlegene oder unzureichend vorbereitete gegner loszuschlagen (polen, dänemark, norwegen, griechenland, jugoslawien, benelux, frankreich mit seiner veralteten militärdoktrin). gegenüber gleichwertigen gegnern (raf, nordafrika) zerbarst ihr unbesiegbarkeitsnimbus recht schnell, so dass letzlich die ressourcen den ausgang des krieges lange vor seinem ende entschieden.
....


Nein...die Wehrmacht war immer zum größten Teil auf Pferde angewiesen und die Franzosen z.B. hatten mehr und bessere Panzer etc...

Guck dir doch mal deine Liste an!
Die Wehrmacht war die beste Armee der Welt aber sie bestand nu mal nicht aus Supermännern.
Und wie der Irak-Krieg so schön zeigt, erobern geht schnell...aber wie willst du ein Land über 5 Jahre besetzt halten ohne das es mitarbeitet???

Denk doch mal logisch!
Vielleicht siehst du dann deinen Denkfehler. Dir hat man die ganze Verdrehung in Befreiung eingebläut und du hast das auch schön gelernt...aber das ist genauso gelogen wie das alle besetzten Länder tapfer im Untergrund Widerstand geleistet hätten und in Einigkeit für die Freiheit gekämpft hätten...Alles gelogen!

[Krauti]

Konrad Windisch


Deutschland

Durch Fabrikrauch und Auspuffgase,
über Speisekarten und Reisebroschüren hinweg
laß Dir sagen, daß ich Dich liebe, Deutschland.

Sie haben Dich furchtbar verstümmelt und gefesselt,
aber das Schlimmste: sie haben Dir in Deinem Elend
noch ein Narrengewand angezogen
und einen Schandblock um den Hals gehängt.

Jetzt mußt Du tanzen nach dem Geklimper von Euro und Dollar.
Du, verspottet und elend, genarrt und verhöhnt,
behängt mit Flitter und geschmückt mit Dornen,
laß Dir sagen: Ich liebe Dich.

Nicht nur, wo Du rein bist, in Deinen Wäldern,
auf Deinen Bergen und Deinen unberührten Küsten
oder in den Augen Deiner Dir Treuen -
nicht nur dort liebe ich Dich.

Auch, wo man Dir - Heimat der Stille - tosenden Lärm aufzwingt,
auch, wo man Dich - Heimat der Denker - des Geistes beraubt,
auch, wo man Dich - Heimat des Mutes - feige macht,
dort, wo Du Dich Deiner am meisten schämst, liebe ich Dich.

Siehe, mit Dir wollen wir alles ertragen,
die verlorene Krone suchen und sie Dir voller Erfurcht wiedergeben.

Mit Dir sind wir niemals allein,
durch uns sollst Du die Tränen vergessen.

In der Stunde Deines tiefsten Elends,
dürftig verborgen durch Neon und Chrom,
sind jene bei Dir, die Dein Elend am härtesten trifft.
Sie lieben Dich, Deutschland.

Magst Du den anderen erbärmlich und klein,
gering und verdorben erscheinen -
uns bist Du Vater und Mutter zugleich.

Unsere Liebe sei Dir ein Trost.
Wir haben Dir nichts zu verzeihen,
verzeihe Du uns, daß wir zu schwach sind,
Deine Ketten zu sprengen und den Dich umgebenden Tand zu verbrennen.

Schenk uns die Kraft deiner Ewigkeit,
wir geben Dir alles, was uns verblieb.

Denn wir lieben Dich, Deutschland.

Wo hast'n das her Quo?

[Bruddler]

Auch Ost- und Mitteldeutschland wurde 1945 befreit......

ja sicher doch ! :rolleyes:

www.kommunisten-online.de/historie/bersarin.htm


Auszug:
Als die US-Truppen abmarschierten und die Rote Armee kam, prangte über der Hauptstraße im Stadtteil ein Transparent mit der Losung: „Wir begrüßen die Rote Armee – unsere Befreier!“ Die Häuser in unserer Straße waren m it roten Fahnen geschmückt.

[Gottkaiser]

Nachtrag:



was wäre denn die alternative? in einem siegreichen nazi-staat zu leben, der auf einem verbrecherischen eroberungskrieg beruht und andere völker unterjocht? wäre das etwa moralisch wünschenswert?

Schön das jemand nach der Alternative fragt.
Zuerst, nein das was du schreibst ist keine Alternative für jemanden mit Befreiungsabsicht (mal vorausgesetzt diese Absicht wäre da gewesen).

Nun das erste wäre wohl gewesen zu unterscheiden zwischen den Unterdrückten und den Unterdrückern.

Keine Vergewaltigungen in diesem Ausmaß. (Schwarze Schaafe gibts immer, aber die kann man ja hinrichten)
Keine Angriffe mit dem Ziel Zivilisten zu töten.
Deutsches Kapital und Eigentum in welcher Form auch immer es sein mag unangetastet lassen.
Kriegsgefangene nach der Haagerlandkriegsverordnung behandeln.
Keine Anklagegründe erfinden und nach deutschem Recht durch deutsche Richter, Kriegsverbrecher verurteilen.
Keine Vertreibungen durchführen.
Die Befreite Bevölkerung beschützen.
Das Land nicht Aufteilen.
Nicht von Beginn an eine bedingungslose Kapitulation fordern.

So.. nun nachdem die Alliierten in einem gedachten Paralelluniversum sich nach den genannten Punkten wie Befreier verhalten hätten, stellt sich die Frage ob überhaupt eine Besetzung Deutschlands von nöten gewesen wäre. Das deutsche Militär hätte sich m.E. rasch gegen Hitler gewand und ihn abgesetzt, wäre da nicht die Angst vor einem zweiten Versail (die Kapitulation wurde schon ab 42 verlangt) gewesen.
Aber gehen wir nun davon aus, dass es dennoch zu einer Kapitulation durch Dönitz gekommen wäre, um Verwirrung zu vermeiden.

Dann hätte der Befreier die Wehrmacht nicht aufgelöst und sich als ihr Freund erwiesen. Der Befreier hätte den amtierenden Reichspräsidenten nicht hingerichtet und sein möglichstes getan, dass ein neues Parlament auf Basis der gültigen Verfassung gewählt wird. Dann hätte der Befreier einen Friedensvertrag abgeschlossen und sich aus dem nun freien Deutschland zurück gezogen.



warum brennt euch dieses ausgelutschte thema 60 jahre nach kriegsende und erfolgreicher aussöhnung mit allen früheren feinden in einem friedlichen europa eigentlich so unter den nägeln?
Dürfte mehr an der verklärten Haltung Rund um den Terminus Technikus "Befreier" liegen.

[redanarchist]

Konrad Windisch

Denn wir lieben Dich, Deutschland.

wie herzerweichend. mir kommen die tränen!

was für einfältiger rührseliger schrott.

:drink:

[Rowlf]

Ich liebe Deutschland nicht. Es liebt mich auch nicht.

[Gottkaiser]

Ich liebe Deutschland nicht. Es liebt mich auch nicht.
Sehr interessant. Noch interessanter wäre zu erfahren ob (und wenn, inwiefern) das etwas mit dem Thema zu tun hat. Haben wir es hier vielleicht mit einem Spammer zu tun?

[Krauti]

wie herzerweichend. mir kommen die tränen!

was für einfältiger rührseliger schrott.

:drink:

Na diese Einstellung von dir wundert mich nu gar nicht....gehört ja irgendwie alles zu diesem Paket dazu....:rolleyes:

[ponplaw]

wer deutschland befreit hat??

die Polen den Osten
Die Russen bis 1990 die Mitte
und der westen war schon immer verloren

[Rowlf]

Sehr interessant. Noch interessanter wäre zu erfahren ob (und wenn, inwiefern) das etwas mit dem Thema zu tun hat. Haben wir es hier vielleicht mit einem Spammer zu tun?

Das war auf den von redanarchist zitierten Post von Que Vadis bezogen.

Ich spamme niemals :rolleyes:

zum Thema:

Deutschland wurde nicht befreit, da es ja nicht so war, dass Hitler mit seinen Mannen Deutschland unterdrückt hat. Der hat mehr oder minder die allgemeine Meinung vertreten. Befreit kann man nur weden, wenn man gefangen war. Die NSDAP war eine demokratisch gewählte Partei und hatte die breite Unterstützung der Deutschen daher wurde Deutschland besiegt, nicht befreit.

[Herr Bratbäcker]

Befreiung?

Hmmm...

Die Bombenangriffe auf Zivile Ziele.
Die geplünderten Kulturgüter.
Die Massenvergewaltigungen.
Die Vertreibung.
Zwangsminenräumung durch Kriegsgefangene.
Versenken von Flüchtlingsschiffen.
Siegerjustiz.
...

Hmmmm... also das sind Taten der sowohl die Amerikaner als auch die Russen schuldig sind. So verhällt sich kein Befreier. Eher doch ein Eroberer.



Die Befreier selbst wußten ja lange Zeit selber nicht, dass sie Deutschland befreit hatten. Teilweise wissen sie es noch immer nicht.

Erst die BRD konnte sie über diesen Sachverhalt aufklären und ist diesbezüglich weiterhin eifrig bemüht.

[Sterntaler]

die Russen haben die Wirtschaft im Osten von den Fabriken und Einrichrichtungen befreit (Kriegsbeute). Ok, ein paar SS und Wehrmachtsoffiziere wurden auch von den Russen übernommen um die Bombe zu bauen. Auch der Wernher von Braun , der für Heinrich Himmler die V Serie baute, fand bei seinen Befreiern im Westen einen guten Posten. Wehrmachtsaufklärer Gehler hat für die Amerikaner den BND aufgebaut, alle Nazis und Funktionsträger haben alles in allem prima Nachkriegs-Karrieren gemacht.

[Quo vadis]

wie herzerweichend. mir kommen die tränen!

was für einfältiger rührseliger schrott.

:drink:

.......eine völlig normale Reaktion von Deutschlandhassern.:))

@ all

Sowas wie redanarchist sitzt sich im RL als, mit gutem Salär bestückter ,Staatsangestellter-- als mutmaßlicher Polwi-Sozwi, den Hintern platt. Was so für antideutsche Schriften täglich Hirn und Schreibtisch von redana verlassen, darf spekuliert werden......:rolleyes: X(

[Ausonius]

Unterstützung und Kollaboration gab es in ALLEN Ländern...nur so war eine derartige Ausbreitung der Wehrmacht überhaupt machbar.

Genauso wie Rebellen und passiver Widerstand gegen die deutschen Besatzer...

[Kaiser]

Dieses Forum gilt als rechtslastig, dies könnte in diesem Thread untermauert werden.

Mich interessiert eure Meinung, ob Deutschland vom Nationalsozialismus befreit wurde und wer es befreit hat.

Eine große Eingangsrede spare ich mir mal, da am besten unvoreingenommen abgestimmt werden sollte.

Ich habe für niemand gestimmt.

Warum?

Nun, die UDSSR hat bewußt Millionen deutscher Zivilisten massakriert und vertrieben, ca. ein Drittel Deutschlands an andere Mächte verscherbelt, den kümmerlichen Rest ausgeplündert und zu guter Letzt eine rote Diktatur etabliert.

Wer das als Befreiung bezeichnet, hat definitiv einen Kopfschuss abgekriegt.


Und die USA? Sie sagt ganz freizügig in der JCS 1067, dass sie weder als Befreier kommt noch sich selbst als Befreier Deutschlands sieht. Ganz im Gegenteil:



...
Deutschland wird nicht besetzt zum Zwecke seiner Befreiung, sondern als ein besiegter Feindstaat.
...


http://www.bpb.de/publikationen/WOPQZV,0,0,Zeit_der_Besatzung_und_des_Besatzungsst atuts.html

Man muß also nicht "Rechts" sein, um zu meinen, dass Deutschland nicht befreit wurde. Dazu genügt auch eine durchschnittliche historische Bildung und etwas gesunder Menschenverstand.

Beides ist leider bei selbsternannten Vergangenheitsbewältigern i.d.R. nicht anzufinden.

[proletarierin]

Aus dem Nein / Doch Spiel steige ich an dieser Stelle aus. ;)

Du könntest mir noch schnell sagen, ob es eine Befreiung ist, was die Amerikaner gerade im Irak veranstalten, und ob sie bei der Gelegenheit auch gleich den Iran, Syrien, Saudi-Arabien und Jordanien befreien sollten?

Natürlich - zugunsten der eigenen "imperialistischen Ideologie" ! Zu dumm nur, dass es die nicht gibt, weil Imperialismus nicht ideologisch sein kann. Es lebe also die "amerikanische Kultur", die immer wieder auf neue "Befreiungen" setzt....zur Erhaltung der eigenen Art versteht sich.

p.s. : es gibt genügend Bewunderer des NS- Regimes unter den Amis, aber die haben wahrscheinlich nur `ne kleine Identitätskrise und müssen zum ursprünglichen Multikulturalismus zurückfinden. Das geht selbstverständlich auch nicht ohne Befreiungen.

Für die Historiker hier war das nur mal ne Projektion des kontroversen Begriffes in die heutige Zeit.

[Militarist]

mag sein, dennoch ist es aus sicht der nachgeborenen als befreiung zu werten.


Deinen Arsch haben die Russen ja auch ncith aus einem Kellerloch gezogen.

Es sist vielleich aus deiner Sicht als Befreiung zu werten, jedoch, und das sieht man am Bewertungsbalken, denkt ja hier wohl die Große Mehrheit etwas anders darüber. Und das sind gewiss nich nur die Rechtsaussen, auch die in der Mitte und gewiss auch ein paar normal tickende Linke.

[Militarist]

mal ne andere Frage, wie ist da eigentlich die Rechtslage, wenn man von einer Befreiungslüge spricht? Ist das wie Holocaust verleugnung oder sowas oder ist das straffrei?

[proletarierin]

mal ne andere Frage, wie ist da eigentlich die Rechtslage, wenn man von einer Befreiungslüge spricht? Ist das wie Holocaust verleugnung oder sowas oder ist das straffrei?

Befreiungslüge ist nicht Holocaustverleugnung und somit nicht eindeutig, hat selbst der Bürokratismus noch nicht vermocht, hinreichend zu klären.

[Militarist]

Sehr schön, dann kann ich also am 8. Mai ein Transparent ausm Fenster hängen?





62 Jahre Befreiungslüge, wehrt euch!

[proletarierin]

Sehr schön, dann kann ich also am 8. Mai ein Transparent ausm Fenster hängen?





62 Jahre Befreiungslüge, wehrt euch!


Deshalb sollst Du dir ja gerade Deine eigene Meinung bilden. Für viele Befürworter des NS- Regimes ist es eine Lüge, jedoch faktisch nicht mit dem transparenten Begriff des Holocaust zu vergleichen. Insofern, hänge Dir doch `n Transparent aus dem Fenster. :]

[Militarist]

Bei der Holocaustleugnung ging es mir nur um das Beispiel, nicht um die Leugnung an sich, ich wollte halt nur wissen ob auf leugnung einer Befreiung auch Strafe steht

[FranzKonz]

Deutschland wurde nicht befreit, da es ja nicht so war, dass Hitler mit seinen Mannen Deutschland unterdrückt hat. Der hat mehr oder minder die allgemeine Meinung vertreten. Befreit kann man nur weden, wenn man gefangen war. Die NSDAP war eine demokratisch gewählte Partei und hatte die breite Unterstützung der Deutschen daher wurde Deutschland besiegt, nicht befreit.
Na sicher hat Hitler Deutschland unterdrückt. Er wurde mit einer sehr knappen Mehrheit gewählt, und jede Opposition wurde im Keim erstickt. Nicht wenige Kommunisten und Sozialdemokraten haben im KZ ihr Leben gelassen.

Deshalb habe ich Mark Mallokent vor einigen Seiten zugestanden, daß ein wenig Befreiung in Form einer Nebenwirkung durchaus zugestanden werden kann.

[Volyn]

In den Dreißiger Jahren war hier die Situation in der Sowjetunion bekannt. Wer dann noch der KPD hinterherrennt und damit droht die Rote Armee ins land zu holen, der gehört halt ins KZ.

Europa stand kurz vor der kommunistischen Übernahme. Einerseits gab es in Deutschland viele Kommunisten (mein Vater konnte sich sogar noch an die Saalschlachten in derWeimarer Republik erinnern), zum anderen konnten Läner wie Spanien gerade noch in der letzten Sekunde gerettet werde.

Die Konzentrationslager waren eine erforderliche Gefahrenabwehrmaßnahme.

Kommunismus und Sozialdemokratie ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen!

[Rowlf]

In den Dreißiger Jahren war hier die Situation in der Sowjetunion bekannt. Wer dann noch der KPD hinterherrennt und damit droht die Rote Armee ins land zu holen, der gehört halt ins KZ.

Europa stand kurz vor der kommunistischen Übernahme. Einerseits gab es in Deutschland viele Kommunisten (mein Vater konnte sich sogar noch an die Saalschlachten in derWeimarer Republik erinnern), zum anderen konnten Läner wie Spanien gerade noch in der letzten Sekunde gerettet werde.

Die Konzentrationslager waren eine erforderliche Gefahrenabwehrmaßnahme.

Kommunismus und Sozialdemokratie ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen!

Glaubst du den Mist eigentlich wirklich, den du hier verzapfst?

[Würfelqualle]

Es gab keine Befreiung 1945. Das Deutsche Reich wurde durch übermächtige Gegner besiegt.



Gruss vonne Würfelqualle

[Mark Mallokent]

Im Grunde ist die Behauptung, Deutschland wäre befreit worden, eine für die Deutschen sehr wohlwollende, da sie implizit voraussetzt, die Deutschen hätten sich die Nazi-Herrschaft nur unwillig und ausschließlich wegen des Nazi-Terrors ertragen.
Daß dies nicht so war, ist offensichtlich, allerdings sollte man die steigende Ablehnung der Nazi-Herrschaft in den Kriegjahren nicht unterschätzen. Hier bietet ein neues Buch von Götz Aly interssante Aufschlüsse. :smoke:
http://www.amazon.de/Volkes-Stimme-Skepsis-F%C3%BChrervertrauen-Nationalsozialismus/dp/3596168813/ref=sr_1_3/302-3979688-1562456?ie=UTF8&s=books&qid=1173257657&sr=8-3

[Gottkaiser]

Im Grunde ist die Behauptung, Deutschland wäre befreit worden, eine für die Deutschen sehr wohlwollende, da sie implizit voraussetzt, die Deutschen hätten sich die Nazi-Herrschaft nur unwillig und ausschließlich wegen des Nazi-Terrors ertragen.
Daß dies nicht so war, ist offensichtlich, allerdings sollte man die steigende Ablehnung der Nazi-Herrschaft in den Kriegjahren nicht unterschätzen. Hier bietet ein neues Buch von Götz Aly interssante Aufschlüsse. :smoke:
http://www.amazon.de/Volkes-Stimme-Skepsis-F%C3%BChrervertrauen-Nationalsozialismus/dp/3596168813/ref=sr_1_3/302-3979688-1562456?ie=UTF8&s=books&qid=1173257657&sr=8-3
Aha. Ich nehme doch mal an, dass du dieses Buch auch gelesen hast. Steht in diesem Buch auch drin, dass politische Gegner der NSDAP in Internierungslager gesteckt wurden? Steht da auch drin, das die NSDAP anno 1937 das Ermächtigungsgesetz trotz seines erlischens nach wie vor als Herrschaftsbasis benutzten? Berücksichtigt es auch die Tatsache, dass ab 1934 nur noch die NSDAP zur Wahl stand? Oder kurz alles was belegt dass das Volk keine wirkliche Wahl hatte (und somit, du errätst es sicherlich, unterdrückt wurde)?

[Mark Mallokent]

Aha. Ich nehme doch mal an, dass du dieses Buch auch gelesen hast. Steht in diesem Buch auch drin, dass politische Gegner der NSDAP in Internierungslager gesteckt wurden? Steht da auch drin, das die NSDAP anno 1937 das Ermächtigungsgesetz trotz seines erlischens nach wie vor als Herrschaftsbasis benutzten? Berücksichtigt es auch die Tatsache, dass ab 1934 nur noch die NSDAP zur Wahl stand? Oder kurz alles was belegt dass das Volk keine wirkliche Wahl hatte (und somit, du errätst es sicherlich, unterdrückt wurde)?

Was du da anführst, sind doch allgemein bekannte Tatsachen. Sie sind nun nicht speziell Alys Thema, der eine etwas andere Fragestellung hat.

[redanarchist]

Deinen Arsch haben die Russen ja auch ncith aus einem Kellerloch gezogen.

Es sist vielleich aus deiner Sicht als Befreiung zu werten, jedoch, und das sieht man am Bewertungsbalken, denkt ja hier wohl die Große Mehrheit etwas anders darüber. Und das sind gewiss nich nur die Rechtsaussen, auch die in der Mitte und gewiss auch ein paar normal tickende Linke.

wie kannst du dir sicher sein, dass es sich bei der großen mehrheit hier um normal tickende rechte handelt?

[FranzKonz]

In den Dreißiger Jahren war hier die Situation in der Sowjetunion bekannt. Wer dann noch der KPD hinterherrennt und damit droht die Rote Armee ins land zu holen, der gehört halt ins KZ.

Europa stand kurz vor der kommunistischen Übernahme. Einerseits gab es in Deutschland viele Kommunisten (mein Vater konnte sich sogar noch an die Saalschlachten in derWeimarer Republik erinnern), zum anderen konnten Läner wie Spanien gerade noch in der letzten Sekunde gerettet werde.

Die Konzentrationslager waren eine erforderliche Gefahrenabwehrmaßnahme.

Kommunismus und Sozialdemokratie ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen!
Du solltest vielleicht einmal ein gutes Geschichtsbuch lesen. Insbesondere die Geschichte der Sozialdemokratie kann ich Dir nur wärmstens ans Herz legen.

Im Europa der 20er und 30er Jahre waren die Menschen, ähnlich wie heute, mit der Politik der bürgerlichen Parteien nicht zufrieden. Infolgedessen kam es zu einer Stärkung der rechten und linken Flügel.

In Spanien, Italien und Deutschland kamen in dieser Zeit faschistische Regierungen an die Macht.

[Volyn]

In Spanien, Italien und Deutschland kamen in dieser Zeit faschistische Regierungen an die Macht.

...nachdem Spanien sich beinahe dem Bolschewismus hingegeben hätte...

...und Deutschland auch.

[Volyn]

Glaubst du den Mist eigentlich wirklich, den du hier verzapfst?

Das ist ja nunmal kein Mist - auch wenn du es leugnest.

Der Holocaust an den Ukrainern hat tatsächlich stattgefunden. Dort sind vorsätzlich durch Nahrungsentzug 7 Mio. Menschen ermordet worden. Dies wurde bis vor kurzem systematisch geleugnet.

Ein Blick auf die Webseite der Ukrainischen Botschaft in Berlin oder Wien zeigt uns aber, dass dieser Staat nunmehr - nachdem sich dort die Machtverhältnisse geändert haben - seine Archive geöffnet hat.

Seit kurzem kannst du dich im Internet - auch von "seriösen Stellen" eingehend über dieses Thema informieren. Wohlgemerkt, seit kurzem.



Daß das NS-Regime nicht rassistisch war wie es immer dargestellt wird war für mich immer schon klar, denn mein Vater ist - rassisch gesehen - kein Deutscher. Wir waren Deutsche nur von der formalen Nationalität her, nicht mehr kulturell oder völkisch gesehen. Trotzdem wurden wir hier nie irgendwie dieskriminiert.

Im Westwall war mein Vater unter etlichen Osteuropäern. Auch dort fühlte sich keiner schlecht behandelt.
Etwa 1 Mio. Sowjetbürger waren nämlich bei der Wehrmacht.

Auch muß die "Lebensraumpolitik" eine überzogene Propagandadarstellung sein, denn Hitler hat ja - schon lange vor dem Hitler-Stalin-Pakt und auch aus den davon nicht betroffenen Gebieten wie Rumänien, Kroatien und Slowenien die Auslandsdeutschen zurück nach Deutschland umgesiedelt.

Warum hat er uns denn nicht in den besetzten Gebieten der Sowjetunion gelassen? Wir wären doch die idealen Sklaventreiber gewesen, oder? Wir sprachen alle sprachen, kannten uns aus und so...

Also, nichts mit "Lebensraum im Osten erobern".

Davon mögen manche geträumt haben, aber nur solange sie dort nicht hingezogen sind. Die einzigen, die dort angesiedelt wurden waren die Südtiroler - und zwar auf dem absoluten Filetstück, der Krim. Doch sie wollten schon bald wieder zurück.


So, jetzt habe ich dir so einiges erläutert, warum ich der etablierten Geschichtsschreibung äußerst skeptisch gegenüberstehe.

Der Rest meines vorherigen Beitrages waren nichts weiter als Anlaogien auf die Parolen der Anarchokommunisten, also dürften sie dir doch bekannt sein.

Habe ich deine Frage einigermaßen ausreichen beantwortet?

Wenn noch Fragen offen sind, kannst du mir ja eine PN schicken.

Ciao

[Volyn]

Glaubst du den Mist eigentlich wirklich, den du hier verzapfst?

Das ist ja nunmal kein Mist - auch wenn du es leugnest.

Der Holocaust an den Ukrainern hat tatsächlich stattgefunden. Dort sind vorsätzlich durch Nahrungsentzug 7 Mio. Menschen ermordet worden. Dies wurde bis vor kurzem systematisch geleugnet.

Ein Blick auf die Webseite der Ukrainischen Botschaft in Berlin oder Wien zeigt uns aber, dass dieser Staat nunmehr - nachdem sich dort die Machtverhältnisse geändert haben - seine Archive geöffnet hat.

Seit kurzem kannst du dich im Internet - auch von "seriösen Stellen" eingehend über dieses Thema informieren. Wohlgemerkt, seit kurzem.

Wir wissen schon lange, daß es in Deutschland KZs gegeben hat. Wir wissen aber heute - und früher war dies in Deutschland auch bekannt, daß die Heimat meiner Großeltern ein einziges Konzentrationslager war.
Alle Aufnahmen, die man in den 40er Jahren in den jüdischen Ghettos oder den Konzentrationslagern machen konnte, konnte man 1932 in jedem ukrainischen Dorg machen.


Daß das NS-Regime nicht rassistisch war wie es immer dargestellt wird war für mich immer schon klar, denn mein Vater ist - rassisch gesehen - kein Deutscher. Wir waren Deutsche nur von der formalen Nationalität her, nicht mehr kulturell oder völkisch gesehen. Trotzdem wurden wir hier nie irgendwie dieskriminiert.

Im Westwall war mein Vater unter etlichen Osteuropäern. Auch dort fühlte sich keiner schlecht behandelt.
Etwa 1 Mio. Sowjetbürger waren nämlich bei der Wehrmacht.

Auch muß die "Lebensraumpolitik" eine überzogene Propagandadarstellung sein, denn Hitler hat ja - schon lange vor dem Hitler-Stalin-Pakt und auch aus den davon nicht betroffenen Gebieten wie Rumänien, Kroatien und Slowenien die Auslandsdeutschen zurück nach Deutschland umgesiedelt.

Warum hat er uns denn nicht in den besetzten Gebieten der Sowjetunion gelassen? Wir wären doch die idealen Sklaventreiber gewesen, oder? Wir sprachen alle sprachen, kannten uns aus und so...

Also, nichts mit "Lebensraum im Osten erobern".

Davon mögen manche geträumt haben, aber nur solange sie dort nicht hingezogen sind. Die einzigen, die dort angesiedelt wurden waren die Südtiroler - und zwar auf dem absoluten Filetstück, der Krim. Doch sie wollten schon bald wieder zurück.


So, jetzt habe ich dir so einiges erläutert, warum ich der etablierten Geschichtsschreibung äußerst skeptisch gegenüberstehe.

Habe ich deine Frage einigermaßen ausreichen beantwortet?

Wenn noch Fragen offen sind, kannst du mir ja eine PN schicken.

Ciao

[Neutraler]

Die Russen unter Stalin haben nie irgendjemand befreit. Die Amerikaner haben die westeuropäischen Staaten befreit, doch Deutschland war nur ein Staat, der nicht zum Zweck seiner Befreiung, sondern eben als besiegter Feindstaat besetzt werden sollte. Oder um es mit den Worten von US-General Patton auszudrücken: "Wir sind nicht in der Normandie gelandet um Europa zu befreien, sondern um Deutsche zu töten". Die Befreiung West ist meiner Meinung nach erst mit dem Entstehen einer souveränen deutschen Regierung in einem souveränen deutschen Staat 1949 gelungen, auch wenn die Souveränität noch lange eingeschränkt bleiben sollte und das teilweise bis heute (Siehe zwei plus vier Vertrag: Rüstungs-und Heeresbeschränkungen)
Die Amerikaner haben Deutschland aber insofern gerettet, weil sie ein sowjetisches Gesamtdeutschland verhindert haben und ein freies Westdeutschland ermöglichten, von dem aus auch der Osten befreit werden konnte!

[Volyn]

Eine niveauvolle Antwort auf den Eingangsbeitrag.

[redanarchist]

Eine niveauvolle Antwort auf den Eingangsbeitrag.

was man von deinen beiträgen nicht gerade behaupten kann.

[Militarist]

Na, sind die Linken mal wieder am stänkern?

[redanarchist]

Na, sind die Linken mal wieder am stänkern?

einer muss es ja schließlich machen.

[Militarist]

Was machen? Stänkern? rumstressen? Ärger machen? yeah, ihr sei echt die geilsten... :(

[redanarchist]

Was machen? Stänkern? rumstressen? Ärger machen? yeah, ihr sei echt die geilsten... :(

den menschen die augen öffnen und sie zur mündigkeit führen.

sapere aude!

[Militarist]

Bevor ich mir von deiner Propaganda die "Augen öffnen" lasse, lass ich sie mir lieber ausstechen.
Wüsste mal gerne wie man mit Lügen die Augen öffnet....

[redanarchist]

Bevor ich mir von deiner Propaganda die "Augen öffnen" lasse, lass ich sie mir lieber ausstechen.

das bleibt dir überlassen, man kann niemandem zu seinem glück zwingen. :cool2:


Wüsste mal gerne wie man mit Lügen die Augen öffnet....

indem man sie in watte packt. :]

[Gottkaiser]

Mein lieber Redanarchist,

es tut mir unglaublich leid dir kund zu tun, dass keine deiner Ausführungen überzeugend waren. Letztlich zieht nicht einmal das Ende des Nationalsozialismus selbst. Der als solcher ist nämlich leider nicht tot. Und selbst wenn man es lediglich als Nationalsozialistische Regierungsgewalt betrachten möchte, so muss man sich eingestehen, dass es die Nazi-Größen selbst waren, die sich Eliminierten. Offen wären vielleicht noch Kreaturen wie Keitel, doch einem Keitel hätten nach einer wirklichen Befreiung Deutschlands auch keine rosigen Jahre erwartet.
Ferner ist es dir bis jetzt noch nicht gelungen auch nur einen Punkt, der für die Befreiung spricht vorzubringen. Die Punkte die dagegen sprechen konntest du bis jetzt auch nicht widerlegen. Möglicherweise gelingt dir das ja noch. Doch tu das bitte zuerst, bevor du Worte wie "die Augen öffnen" oder "zur Mündigkeit führen" benutzt. Denn ohne überzeugende Argumente sind diese Worte bestenfalls arrogante Prahlerei.

[Volyn]

was man von deinen beiträgen nicht gerade behaupten kann.

Ich lege auch eher Wert auf die Authentizität meiner Beiträge.

Auch die mündliche Überlieferung spielt bei mir eine Rolle - und diese wurde nun sogar von den "seriösen" Historikern bestätigt.

Paßt dir scheinbar nicht in den Kram, kann ích aber leider auch nicht mehr ändern.

Am besten du hängst deinen Lügenjob an den Nagel und balgst dich mit einem Musel um einen Job als Imbißverkäufer. Ansonsten stehst du von Jahr zu Jahr blöder dar.

Du wirst es nicht schaffen, jetzt, da ihr entgültig entlarvt worden seit, uns letztendlich durch die Migranten doch noch das Leben zu zerstören.

Denn auch bei denen ist das assigste eine gealterte Zecke.

[Volyn]

Bevor ich mir von deiner Propaganda die "Augen öffnen" lasse, lass ich sie mir lieber ausstechen.
Wüsste mal gerne wie man mit Lügen die Augen öffnet....

Das geht gut bei Kindern und Jugendlichen, die können sich noch nicht wehren.

Darum haben es die staatlich voll alimentierten Berufslügner auch gerade auf Jugendliche abgesehen.

[redanarchist]

Mein lieber Redanarchist,

es tut mir unglaublich leid dir kund zu tun, dass keine deiner Ausführungen überzeugend waren. [...]
Ferner ist es dir bis jetzt noch nicht gelungen auch nur einen Punkt, der für die Befreiung spricht vorzubringen. Die Punkte die dagegen sprechen konntest du bis jetzt auch nicht widerlegen. Möglicherweise gelingt dir das ja noch.

ich bin nicht in diesem forum, um zu missionieren, zumal die mehrheit der rechtsgewandeten user ohnehin nur ihre meinung bestätigt sehen wollen. auch hab ich nicht die zeit und obendrein nicht die lust, mit einer energie und einem aufwand an das thema zu gehen, wie etwa neutraler an den tag legt.

aber ich wills nochmal kurz erläutern, wie ich es verstehe:

aus sicht der alliierten ging es darum, deutschland als den feindlichen aggressor militärich zu besiegen, ihn zur kapitulation zu zwingen und die länder zu befreien, die unter deutsche herrschaft geraten waren.

aus deren sicht war der feldzug keinesfalls zur befreiung des deutschen volkes gedacht, zwar setzt man das volk nicht unbedingt mit den nazis gleich, wollte aber wie im falle der amerikaner eine fraternisierung unterbinden. mit dem auseinanderbrechen der koalition und dem ost-west-gegensatz änderte sich die haltung, die beiden hälften deutschlands wurden nun als spieler im großen ringen in stellung gebracht auf der jeweiligen seite des eisernen vorhangs. letzlich war deutschland ein nutznießer dieser situation, auch wenn es unter der teilung bzw. der existenz zweier ideologisch entgegengesetzter staaten zu leiden hatte
(im übrigen zu recht, schließlich trug es die kriegsschuld und wäre wohl kaum zimperlich mit der slawischen bevölkerung in seiner einflusssphäre verfahren im falle eines deutschen sieges. das nur am rande, wenn hier immer groß der verlust der ostgebiete beklagt wird)

also, aus sicht der alliierten: keine befreiung.

aus sicht der nazis ohnehin nicht. und eines großen teils der bevölkerung (ob nun nazihörig oder nur verzweifelt) brachte das ende des krieges allenfalls erleichterung mit sich, dass das aussichtlose mörderische treiben ein ende hatte.

eine befreiung war es aus sicht der regimegegner, der juden, sinti und roma und sonstigen kz-insassen, die von der vernichtung bedroht waren. aber auch all derjenigen, die schon lange mit den nazi-verbrechern innerlich gebrochen hatte und das dürfte ende 44', anfang '45 die mehrheit gewesen sein, zumal jedem halbwegs vernünftigen mensch seit langem klar sein musste, dass der krieg endgültig verloren war und seine fortsetzung nur die unermesslichen leiden vergrößerte. im übrigen waren die verluste an soldaten und unter der zivilbevölkerung gerade in den letzten kriegsmonaten am höchsten, in den jahren 44-45 soviel wie zuvor insgesamt. aber die nazi-riege im führerbunker in berlin wollte ja unbedingt den ganz großen abgang, scheißegal, wie sehr die bevölkerung darunter litt.

vor allem aber ist das kriegsende aus heutiger sicht als befreiung deutschlands zu werten, eine befreiung von einer unmenschlichen hassverspritzenden ideologie, die im namen deutschlands verbrechen angerichtet hatte in solch barbarischem ausmaß, wie es in der neueren geschichte westeuropas kein beispiel gibt.
eine befreiung der menschen von der clique verbrecherischer kreaturen an der spitze, die deutschland fest in den krallen hatten und entschlossen waren, nicht eher loszulassen, bis deutschland zusammen mit ihrer nichtswürdigen existenz in den abgrund gerissen wurde. sie hatte die lüge und die niedertracht quasi zur norm in deutschland werden lassen, hatten eine brutale diktatur errichtet, in deren kurzem bestehen mehr menschen gefoltert und hingerichtet wurden als jemals zuvor in deutschland, und ich meine damit nicht den holocaust an den juden, sondern die ganz normale blutjustiz des dritten reiches, die schätzungsweise 30.000 totesurteile, zuletzt quasi am fließband schon für geringste vergehen fällte. ich weiß, ich weiß, gegenüber stalin nimmt sich das immer noch stiefmütterlich aus, aber der ist nicht mein maßstab, sondern die weimarer zeit, das kaiserreich, die zeit davor.
und auch wenn viele menschen bis zuletzt den hohlen versprechen eines göbbels glauben schenkten oder auf den führer vertrauten in ihrer verblendung, so wurden sie doch befreit und erhielten die chance, in der stunde null, die tragödie hinter sich zu lassen. wie ein patient von einer psychischen krankheit befreit wird, die ihn in zu wahnvorstellungen trieb: herrenrassendünkel, führergehorsam bis in den tod, der jude als parasitäres ungeziefer, totale unterordnung, denunziantentum, all die täglichen lügen, die das volk mürbe machten und schließlich dazu führten, dass es nicht etwa revoltierte, sondern einen schrecklichen und sinnlosen krieg mit eifer mittrug, bis zum schluß, und wofür?

neutraler wird jetzt wieder das propaganda-ammenmärchen auftischen, man sei den sowjets zuvorgekommen. wäre nicht der braune abschaum an deutschlands spitze gespült worden, stalin hätte nie gewagt, ein einiges europa anzugreifen, der hatte mühen dafür zu sorgen, dass sein eigenes volk nicht verhungerte. aber das ist nicht das thema.

wenn ich mir vorstelle, dass die wirtschaftskrise der 30er bereits am abklingen war, die arbeitslosigkeit - schon vor hitler- bereits zurückging, deutschland dank der maßvollen außenpolitik der vorgängerregierungen wieder an ansehen gewann, hitlers popularität bereits wieder abnahm - die nsdap verlor in der novemberwahl '32 5 prozentpunkte - wenn ich mir vorstelle, dass eine demokratische regierung '33 diese politik fortgeführt hätte anstatt dass der intrigante papen schleicher stürzte und hitler zur machtergreifung durch die hintertür verholf, mit alle den folgen, die sich daraus ergaben, verfolgung und ermordung von gegnern, entfesselung eines weltkrieges mit >30 mio toten in europa, fabrikmäßiger judenmord, ...

...verstehst du jetzt, dass ich den 8. mai als tag der befreiung deutschlands sehe, meines landes, dem auch ich angehöre, und zwar des deutschlands, wie es vor den nazis war? eine blüte der kultur und der wissenschaften, ein land, in dem man trotz materieller not frei atmen konnte. nicht umsonst heißt es "die goldenen zwanziger". damals war berlin und noch nicht new york kulturhauptstadt der welt, ein heiteres, beschwingtes deutschland.

und was haben die nazis daraus gemacht? eine trümmerwüste, einen leichenberg.
anstatt die alliierten anzuklagen solltet ihr die eigentlichen verantwortlichen dieser katastrophe anklagen. oder glaubt ihr, man kann ungestraft halb europa unterjochen und wird dann noch vom siegreichen gegner auf rosen getragen?

und da ist es völlig scheißegal, wie tapfer angeblich die wehrmaht oder waffen-ss gekämpft hat, das sind schwachsinnige fragen, an denen ihr euch aufgeilt, als könntet ihr die niederlage damit irgendwie abfedern. sie alle hätten davonlaufen sollen, die waffen hinschmeißen und die ss-verbrecher am nächsten laternenmast aufknüpfen sollen, anstatt ihr lebem für diesen wahnsinnigen zu opfern. denn dieser wicht war nicht das leben eines einzigen menschen, geschweige denn der millionen wert, die auf sein konto gingen.
aber sie starben willig, von der atlantikküste bis zum kaukasus. diesem sinnlosen opfer kann ich nichts großes abgewinnen, für mich waren das keine helden, allenfalls verblendete, die sich für verbrecherische ziele vor den karren spannen ließen, anstatt selbstständig zu denken. als dann die sowjetische dampfwalze gen westen rolle, war es freilich zu spät.

und ihr lacht über die italiener, nennt sie feiglinge, mit welchem recht? nur weil die nicht mit begeisterung in den heldentod zogen, sondern lieber ihr leben ganz leben wollten?

an den nazis, da war nichts großartiges, da war kein funken ehre und anstand, sondern nur schäbigkeit, bosheit und abschaum, getarnt als stärke und entschlossenheit. und darum war der tag, an dem ihre herrschaft endgültig endete, eine befreiung.



Doch tu das bitte zuerst, bevor du Worte wie "die Augen öffnen" oder "zur Mündigkeit führen" benutzt. Denn ohne überzeugende Argumente sind diese Worte bestenfalls arrogante Prahlerei. das war sarkastisch gemeint, wie ich dachte, offen zu erkennen.

[Krauti]

Erstensmal sind doch die meisten hier in diesem Forum um zu diskutieren, sich auszutauschen und eigene Argumente gegen andere abzuwägen um deren Wertigkeit einschätzen zu können.
Das viele Linke dabei eine traurige Figur machen kannst du den Moderaten oder Rechten nicht zum Vorwurf machen.

Besonders wenn sowas hier kommt:


...verstehst du jetzt, dass ich den 8. mai als tag der befreiung deutschlands sehe, meines landes, dem auch ich angehöre, und zwar des deutschlands, wie es vor den nazis war? eine blüte der kultur und der wissenschaften, ein land, in dem man trotz materieller not frei atmen konnte. nicht umsonst heißt es "die goldenen zwanziger". damals war berlin und noch nicht new york kulturhauptstadt der welt, ein heiteres, beschwingtes deutschland.

Wenn Deutschland damals wirklich so toll gewesen wäre hätte es die Gefahr der kommunistischen Übernahme nicht gegeben und die Nazis schon gleich gar nicht!
Ich möchte dir doch wirklich raten nochmal deine Nase in die Bücher zu stecken (und zwar in andere als bisher!).

Zweitens:


und was haben die nazis daraus gemacht? eine trümmerwüste, einen leichenberg.

Und das, mein lieber red, haben immer noch deine Allierten getan! :rolleyes:

[Alien]

Erstensmal sind doch die meisten hier in diesem Forum um zu diskutieren, sich auszutauschen und eigene Argumente gegen andere abzuwägen um deren Wertigkeit einschätzen zu können.
Das viele Linke dabei eine traurige Figur machen kannst du den Moderaten oder Rechten nicht zum Vorwurf machen.

Besonders wenn sowas hier kommt:



Wenn Deutschland damals wirklich so toll gewesen wäre hätte es die Gefahr der kommunistischen Übernahme nicht gegeben und die Nazis schon gleich gar nicht!
Ich möchte dir doch wirklich raten nochmal deine Nase in die Bücher zu stecken (und zwar in andere als bisher!).

Zweitens:



Und das, mein lieber red, haben immer noch deine Allierten getan! :rolleyes:

Warum haben die Allierten den das getan? Die müssen ja völlig verrückt gewesen sein das friedliebende Deutschland anzugreifen.:ironie:

[redanarchist]

Das viele Linke dabei eine traurige Figur machen kannst du den Moderaten oder Rechten nicht zum Vorwurf machen.
das mag dir vielleicht so erscheinen, in meiner wahrnehmung sind es viele rechte, die hier eine mehr als traurige gestalt machen, siehe geschichtsforum: immer wieder die gleichen einseitigen themen mit der absicht zu relativieren und zu entschuldigen, und das meist auch noch völlig undifferenziert. aber wer sich nur aus affirmativen quellen informiert und objektive geschichtsschreibung als verdrehung der wahrheit diffamiert, der kann halt nicht anders.



Wenn Deutschland damals wirklich so toll gewesen wäre hätte es die Gefahr der kommunistischen Übernahme nicht gegeben und die Nazis schon gleich gar nicht!
Ich möchte dir doch wirklich raten nochmal deine Nase in die Bücher zu stecken (und zwar in andere als bisher!).

vielleicht solltest du dich mal über die weimarer zeit besser informieren. ich bin sehr gut über deren schattenseiten im bilde. die republik hatte mit vielen problemen zu kämpfen, die politische kultur verfiel zusehends durch die instabilität der regierungen und der ständigen wahlkämpfe, was zu einem erstarken der radikalen von links und rechts führte, versailles war ein dauerthema, und dennoch war es bedeutend besser, als alles, was danach kam. klar gabs unter hitler keine ständigen straßenschlachten mehr, denn der politische gegner saß ja im kz. und die arbeitslosigkeit ging zurück, was wunder, wenn man eine gigantische aufrüstung tätigte, die das land binnen kurzem in den bankrott führen musste oder aber zu der logik, andere länder zu überfallen und auszuplündern. die gesellschaft, speziell die jugend wurde militarisiert und in massenorganisationen gleichgeschaltet. doch davon bekam man erstmal nicht so viel mit, da ja die freie presse längst abgeschafft war und nur noch positives über den 'nationalen aufbruch' vermelden durfte.

informiere dich mal über den aufstieg der nsdap: in den 20er jahren nur eine lächerliche truppe, ein sammelsurium rechtsextremistischer und antisemitischer spinner, von der presse verspottet, noch 1928 errang sie gerade mal 2,63% der stimmen. erst mit dem einsetzen der wirtschaftskrise und der verzweiflung infolge der hohen arbeitslosigkeit konnte sie punkten, auch weil die menschen von den demokratischen parteien enttäuscht waren.

http://www.gonschior.de/weimar/Deutschland/Uebersicht_RTW.html


Und das, mein lieber red, haben immer noch deine Allierten getan! :rolleyes:

man krauti, langsam nervst du echt, hätten sie die deutschen mit papierkügelchen bewerfen sollen? wie wehrt man sich gegen einen feind, der halb europa überrennt? diese doppelmoral ist echt zum kotzen. es ist zwar o.k., wenn die wehrmacht andere länder überfällt und verwüstet, aber wenn dann bomben auf deutschland fallen, dann ist die empörung auf einmal groß.

deutschland hat polen angegriffen, obwohl seitens england und frankreich garantieerklärungen bestanden, die einen kriegseintritt dieser länder erahnen ließen. das war keine böswillige verschwörung, das war die verantwortungslosigkeit hitlers, er hatte zu hoch gepokert und geglaubt hatte, die westmächte würden ein weiteres mal, wie schon gegenüber der tschechoslowakei zurückweichen und ihren verbündeten im regen stehen lassen.

dies dann umzudrehen und zu argumentieren, die westmächte hätten die krise heraufbeschworen, weil sie nicht weiter zusehen wollten, wie sich hitler kleinere länder einverleibt, ist mehr als grotesk, aber typisch für scheuklappenträger.
dass deutschland nicht schon im september '39, als das gros der wehrmacht in polen operierte, von frankreich im westen angegriffen wurde, zeigt, dass diese länder noch lange nicht kriegsbereit waren.

ich werde mich an dieser stelle aus der diskussion verabschieden. es ist verständlich, anderen einseitigkeit vorzuwerfen, wenn man selbst nur eindimensional argumentieren kann.

[Krauti]

Na also red....diese Zeit war wohl doch nich so "goldig" wie du's erst vorher erklärt hast...gibst du ja selber zu!


man krauti, langsam nervst du echt, hätten sie die deutschen mit papierkügelchen bewerfen sollen?

Ich hab nur berichtigt was du wieder ideologisch so hingestellt hast.
Es bleibt nun mal dabei, nich Hitler hat Deutschland in einen Leichenberg verwandelt.

Und ja...ich werde weiter nerven! :D

[Apifera]

Na also red....diese Zeit war wohl doch nich so "goldig" wie du's erst vorher erklärt hast...gibst du ja selber zu!

Ich hab nur berichtigt was du wieder ideologisch so hingestellt hast.
Es bleibt nun mal dabei, nich Hitler hat Deutschland in einen Leichenberg verwandelt.

Und ja...ich werde weiter nerven! :D

Irgendwie muss ich dir Recht geben. Aber Hitler hat die Lunte dazu gelegt und angezündet. Alles andere waren nur Reaktionen auf sein Handeln.

Aber was ist mit den Leichenbergen in Auschwitz und Treblinka? Willst du davon Hitler auch freisprechen?

[Krauti]

....
Aber was ist mit den Leichenbergen in Auschwitz und Treblinka? Willst du davon Hitler auch freisprechen?

Nö...denk ja gar nicht dran!
Aber das war ja gar nicht red's statement....

Es gibt zwei Sorten von Aussagen da krieg ich das Kotzen:

1.) Hitler war Schuld an der Ausbreitung des Kommunismus

(Es waren die Allierten die mit Stalin in's sprichwörtliche Bett gegangen sind. Selbst Polen und die eben noch befreiten Ost-europäischen Länder haben sie ihm kampflos überlassen)

und

2.) Hitler hat Deutschland zerstört

(Es waren die Allierten die Deutsche getötet haben und Deutschland zerstört und zerstückelt haben)

Beides sind ideologische Aussagen die sich zwar prima anhören aber einfach nicht den Fakten entsprechen und gelogen sind!

[redanarchist]

2.) Hitler hat Deutschland zerstört


hat er auch. es war hitlers aggresive außenpolitik, die zu deutschlands zerstörung führte. aktion => reaktion.

wie hätten die alliierten deiner meinung nach auf die aggressionen nazi-deutschlands reagieren sollen?

ach ja, verstehe, papierkügelchen. leider hatten sie nicht genug parat.

[Krauti]

Mann, das wird mir jetzt hier zu blöd!

Beweis mir bitte das Deutsche Dresden in Schutt und Asche gelegt haben und du könntest mich vom Gegenteil überzeugen...ansonsten laß es!

[redanarchist]

Mann, das wird mir jetzt hier zu blöd!

Beweis mir bitte das Deutsche Dresden in Schutt und Asche gelegt haben und du könntest mich vom Gegenteil überzeugen...ansonsten laß es!

sorry, aber anscheinend bist du zu blöd, den zusammenhang von kausalitäten zu erkennen. so eine frage, ob es deutsche waren, die dresden zerstörten, das ist peinlich. nochmal: wie hätten die alliierten gegen einen gegner vorgehen sollen, der ihnen anfangs überlegen war, sich keinerlei rücksichten auferlegte und im begriff war, ganz europa und russland zu erobern. kapitulieren oder sich der mittel bedienen, die zur verfügung standen.

ihr alle hier unterliegt der immer gleichen kurzsichtigkeit, greift einen aspekt heraus und blendet die übrigen aus. regt euch über die grausamkeit der partisanen oder die bombardierungen deutschlands auf. alles nicht schön, aber aus dem zusammenhang gerissen macht das keinen sinn. eher sollte man die schudligen anprangern und den krieg als solches ächten.

das beste was ich mal gehört habe, war ein alter gebirgsjäger auf die frage, ob er auch frauen und kinder getötet habe. ja, sagte er, ging ja nicht anders, weil die mit den partisanen unter einer decke steckten und für sie waffen transportierten. dass ihr handeln moralisch durchaus vertretbar war, seines aber in keinster weise und er in griechenland nicht das geringste verloren hatte, kam ihm nicht in den sinn.

[Krauti]

Es ging hier nicht um Kausalitäten und den Krieg brauchst DU mir bestimmt nicht zu erklären.

Hier geht es um den Wahrheitsgehalt einer bestimmten Aussage also spar dir deine langatmigen Begründungen!



das beste was ich mal gehört habe, war ein alter gebirgsjäger auf die frage, ob er auch frauen und kinder getötet habe. ja, sagte er, ging ja nicht anders, weil die mit den partisanen unter einer decke steckten und für sie waffen transportierten.


Na dann informiere dich mal über die Begründungen und Rechtfertigungen der Bomberpiloten inklusive der Atombomben von Hiroshima und Nagasaki....oder auch die der Vergewaltiger der Roten Armee...

[redanarchist]

Es ging hier nicht um Kausalitäten und den Krieg brauchst DU mir bestimmt nicht zu erklären.

Hier geht es um den Wahrheitsgehalt einer bestimmten Aussage also spar dir deine langatmigen Begründungen!



Na dann informiere dich mal über die Begründungen und Rechtfertigungen der Bomberpiloten inklusive der Atombomben von Hiroshima und Nagasaki....oder auch die der Vergewaltiger der Roten Armee...

also zusammengefasst: dir wäre es lieber, deutschland hätte den krieg gewonnen oder wenn es ihn schon verlieren musste, hätten die alliierten wenigstens darauf achten können, nicht soviele deutsche umzubringen und das land nicht allzu dolle kaputtzumachen. wenn man einen krieg beginnt, kann man sich aber nicht raussuchen, wie sich die andere seite verhält.

und wenn man im falle der su vier jahre in einem land wütet und kaum einen stein auf dem anderen lässt, braucht man sich nicht zu wundern, wenn es racheakte an der zivilbevölkerung gibt, insbesondere wenn es die führung versäumt, selbige rechtzeitig zu evakuieren. dass die rote armee nicht mit der heilsarmee zu verwechseln ist, sollte klar sein.

einzig bei der atombombe gebe ich dir recht, deren abwürfe waren nicht zu rechtfertigen, da japan in den letzten zügen lag und binnen kurzem ohnehin kapitulieren hätte müssen.

[Apifera]

@Krauti,

ich bin weder rot, noch bin ich Anarchist. Aber in diesem Fall muss ich redanarchist Recht geben. Du kannst den Krieg nicht in kleine Einzelstücke zerteilen und sagen: An den Toten waren die Amis Schuld, an denen die Briten, an denen die Russen und an einigen vielleicht die Deutschen.

Unter Hitler wurden auch Deutsche von Deutschen getötet. Viele Regimegegner kamen ins KZ und haben den Aufenthalt dort nicht überlebt.

Dass die Amerikaner und die Briten mit der Sowjetunion unter Stalin zusammengearbeitet haben, lag auch daran, dass man Deutschland unter Adolf Hitler als die größere Gefahr angesehen hatte. Kurz nach dem Krieg sank die Zusammenarbeit allerdings gegen Null.

Dresden im Februar 1945 wäre nicht möglich gewesen ohne die Machtergreifung Adolf Hitlers im Jahre 1933.

[Krauti]

Ja klar red...

Verbrechen an Russen: Verwerflich und schlecht!
Verbrechen an Deutschen: Na ja...halt irgendwie verständlich und eigentlich sind sie ja selber schuld und es war ja für'n guten Zweck!

no comment!

[Krauti]

@Apifera

Mal eine Frage: Wie schätzt du das Regime Stalin's ein? Schon mal was vom ukrainischen Holodomor gehört wo schätzungsweise 20 Millionen Menschen qualvoll verhungert sind auf seinen Befehl hin?
Was ist mit den Gulags, der Umsiedelung/Ausrottung ganzer Bevölkerungen.
Oder das er selber keine Probleme hatte mit Hitler Verträge zu schließen und in andere Länder einzumarschieren und sie zu unterdrücken?
Würdest du das nicht auch als menschenverachtende, agressive Dikatur bezeichnen das mehr Menschen tötete als die Nazis???

Und nun guck dir nochmal deine Argumente an!
Wenn du aktzeptierst das um einen brutalen Dikator zu vernichten auch massenhaft Zivilisten ermordert werden müssen und ein ganzes Land in Schutt und Asche gelegt werden muß, gilt das nicht auch für den Ost-Feldzug der Wehrmacht?

Wer mit zweierlei Maßstäben mißt ist nichts anderes als ein Bigott und Heuchler!
Und das waren halt auch die West-Allierten...diese machten mit diesem Monster gemeinsame Sache was alle ihre ach so moralischen Begründungen und Rechtfertigungen lächerlich macht.
Nicht zu reden davon das sie Polen, für die sie ja angeblich in den Krieg gezogen sind, nachher einfach so verraten haben.

Mann...mach die Augen auf!

[redanarchist]

Würdest du das nicht auch als menschenverachtende, agressive Dikatur bezeichnen das mehr Menschen tötete als die Nazis???

auch wenn es nicht an mich ging: ja.

wobei die 20 mio. toten weit überhöht sind, realistischer sind ca. 11 mio., wobei man nur einen geringen anteil planvoll verhungern lies, während der weitaus größere anteil an hunger starb aufgrund katastrophaler organisatorischer vorgaben bei der einführung der kollektivwirtschaft. dennoch kann man diese desaströsen maßnahmen zu recht als verbrechen werten.

[Krauti]

Nur mal zu eurer Information:

Viele Historiker sind der Meinung das es zu einer gewaltsamen Auseinandersetzung zwischen dem 3. Reich und Stalin's SU so oder so kommen MUSSTE! Europa war einfach nicht groß genug für beide, zumal sich BEIDE noch weiter ausbreiten wollten.

Hitler tat von seiner Warte aus das einzig vernünftige...er griff an als er sich im Vorteil sah.

Wie würdet ihr argumentieren wenn Stalin zuerst angegriffen hätte?

[Gottkaiser]

Irgendwie muss ich dir Recht geben. Aber Hitler hat die Lunte dazu gelegt und angezündet. Alles andere waren nur Reaktionen auf sein Handeln.
Na das sehen selbst die Alliierten heute etwas anders.

Wenn England keinen Kriegswillen hatte, warum hat man sich dann am 02.09.1939 lieber auf eine Kriegserklärung gegen das Reich konzentriert als auf Hitlers Ermächtigung Friedensvermittlungen zwischen Deutschland und Polen einzugehen. Fritz Hesse ist da zwar leider die einzige Quelle, jedoch die Tatsache, dass england die Gesprächsprotokolle hierzu heute noch unter Verschluss hällt, spricht sehr dafür, dass Herr Hesse sich nichts aus den Fingern saugt.
Und die Forderung der bedingungslosen Kapitulation selbst, ist auch ein Beleg, dass einem der dafür zu zahlende Preis (zig Tausend Tote mehr) es wert ist.



Aber was ist mit den Leichenbergen in Auschwitz und Treblinka? Willst du davon Hitler auch freisprechen?
Hitler und seine Lakaien kann man hiervon genausowenig Freisprechen wie von seiner Mitschuld am Krieg. Wohl aber von der alleinigen Schuld. Göring selbst sagte, dass ohne den Krieg die Vernichtungslager erst gar nicht möglich gewesen seien.
Ich stelle es mir auch äußerst schwierig in einem Paralelluniversum vor, in welchem England und Frankreich keine Feinde Deutschlands sind, und offener Austausch besteht.

[Alien]

Ja klar red...

Verbrechen an Russen: Verwerflich und schlecht!
Verbrechen an Deutschen: Na ja...halt irgendwie verständlich und eigentlich sind sie ja selber schuld und es war ja für'n guten Zweck!

no comment!


Du verlangst von den Sowjets( es waren ja nicht nur Russen) milde nachdem die Faschisten millionen von Menschen in der Sowjetunion grausam umgebracht haben. Frauen, Kinder und Greise wurden oft in Häuser getrieben und bei lebendigem Leibe verbrannt. Nach 4 solcher Jahre kommen sie nach Deutschland von wo diese Kriegsverbrecher herkamen, und du verlangst das alles einfach vergessen?/:(

[Krauti]

Du verlangst von den Sowjets( es waren ja nicht nur Russen) milde nachdem die Faschisten millionen von Menschen in der Sowjetunion grausam umgebracht haben. Frauen, Kinder und Greise wurden oft in Häuser getrieben und bei lebendigem Leibe verbrannt. Nach 4 solcher Jahre kommen sie nach Deutschland von wo diese Kriegsverbrecher herkamen, und du verlangst das alles einfach vergessen?/:(


Nö....aber dann verlang nicht von den Deutschen sich "befreit" zu fühlen!

[Roter Prolet]

Ja klar red...

Verbrechen an Russen: Verwerflich und schlecht!
Verbrechen an Deutschen: Na ja...halt irgendwie verständlich und eigentlich sind sie ja selber schuld und es war ja für'n guten Zweck!

no comment!

Sorry, aber kein vernünftig Denkender hält an sowas Einseitiges fest.

[Roter Prolet]

Nö....aber dann verlang nicht von den Deutschen sich "befreit" zu fühlen!

Die Mehrheit der Deutschen hatte 1945 vielleicht nicht bewusst die Befreiung gefühlt, weil Dörfer und Städte (fast) ganz in Schutt und Asche lagen und das Überleben auf der Tagesordnung stand. Anders war das nicht in den Ländern, wo Hitler´s Wehrmachtstruppen bombten und schossen.

[Lichtblau]

Befreit wurden die, die in den Gefängnissen und KZ's gesessen haben.
Die meisten Deutschen waren für die Nazis, also wurden sie nicht befreit.

[Gottkaiser]

Du verlangst von den Sowjets( es waren ja nicht nur Russen) milde nachdem die Faschisten millionen von Menschen in der Sowjetunion grausam umgebracht haben. Frauen, Kinder und Greise wurden oft in Häuser getrieben und bei lebendigem Leibe verbrannt. Nach 4 solcher Jahre kommen sie nach Deutschland von wo diese Kriegsverbrecher herkamen, und du verlangst das alles einfach vergessen?/:(
Selbstverständlich, wenn auch nur für den Zeitraum an dem sie es nicht mit Kriegsverbrechern zu tun haben (was die größte Zeit sein sollte).
Denn die Leute in den Heimatland dieser Kriegsverbrecher sind mit Nichten Kriegsverbrecher. Es sind Opfer wie auch die Sowjetbürger.
Den Kriegsverbrecher töten ist okay. Den Soldaten, der sich geweigert hat ein Verbrechen zu verüben, zu töten ist nicht okay, es sei denn in Notwehr.
Verwandte, Bekannte eines Kriegsverbrechers zu töten/vergewaltigen/bestehlen/vertreiben ist nicht okay, denn sie haben sich nichts zu schulden kommen lassen. Ist genauso, als wenn du eine serbische Familie ausrotten und peinigen würdest, weil ein Angehöriger von ihr Kriegsverbrechen begangen hat. Das sollte aber eigentlich jedem einleuchten.

[Volyn]

Irgendwie muss ich dir Recht geben. Aber Hitler hat die Lunte dazu gelegt und angezündet. Alles andere waren nur Reaktionen auf sein Handeln.

Aber was ist mit den Leichenbergen in Auschwitz und Treblinka? Willst du davon Hitler auch freisprechen?


Auschwitz und Treblinka waren die adäquate, für mein Verständnis aber zu grausame und zu stark pauschalisierende Abwehrreaktion auf die Verbrechen der Bolschewisten.

Der Bolschewismus hat - ohne Kriegstote - 20 Millionen Menschen getötet.

Diese Tatsache wurde aber in den deutschen Medien bis vor kurzem systematisch verschwiegen.

Auch der Holocaust wurde 60 Jahre lang geleugnet.

Nämlich der an den Ukrainern. Mit 7 Millionen Toten.

Im Jahre 1933 glich eiganzes Land den deutschen Konzentrationslagern oder Judenghettos.

Im übrigen sollte man bedenken, dao die Opferzahlen der deutschen Konzentrationslager höchstwahrscheinlich stark überhöht sind.

Laut einer kürzlich erschienenen Meldung der Berliner BZ kamen in Maijdanek nicht 700.000 Bolschewisten ums Leben, sondern "nur" 70.000, größtenteils durch Seuchen (die sie ohne Internierung nicht gehabt hätten).


Diese Tatsachen lassen mir deinen Beitrag als Heuchelei erscheinen.

[Volyn]

Du verlangst von den Sowjets( es waren ja nicht nur Russen) milde nachdem die Faschisten millionen von Menschen in der Sowjetunion grausam umgebracht haben. Frauen, Kinder und Greise wurden oft in Häuser getrieben und bei lebendigem Leibe verbrannt. Nach 4 solcher Jahre kommen sie nach Deutschland von wo diese Kriegsverbrecher herkamen, und du verlangst das alles einfach vergessen?/:(



Die Bolschewisten waren von Anfang an grausam.

Sie haben die Heimat meiner Großeltern im Jahhre 1933 in ein einziges, riesiges Konzentrationslager verwandelt. Darin starben 7 Millionen Menschen.

Was haben diese Menschen deinen Bolschewisten getan?

Nichts.

Und dennoch wurden sie systematisch vernichtet.

[Rikimer]

Du verlangst von den Sowjets( es waren ja nicht nur Russen) milde nachdem die Faschisten millionen von Menschen in der Sowjetunion grausam umgebracht haben. Frauen, Kinder und Greise wurden oft in Häuser getrieben und bei lebendigem Leibe verbrannt. Nach 4 solcher Jahre kommen sie nach Deutschland von wo diese Kriegsverbrecher herkamen, und du verlangst das alles einfach vergessen?/:(

Kommunisten haben Millionen ihrer eigenen "Bürger" umgebracht. Als ob es da noch jemanden wirklich interessiere, ob weitere Millionen, dieses mal durch die Nationalsozialisten, ermordet worden sind? Dein "Argument" zieht nicht, du bist auf eine primitive sowjetische Propaganda zwecks Relativierung der Gräuel der Sowjetunion hereingefallen.

MfG

Rikimer

[Lyyndwurm]

Deutschland wurde nicht "befreit". Es wurde dem amerikanisch-britischen Wallstreet-Kapitalismus einverleibt.

[Walter Hofer]

Deutschland wurde von den Alliierten (Amis, Russen, und Verbündete) im Mai 1945 von den Nazis befreit.

[Alien]

Zum Glück haben die Alliierten gewonnen. So haben die Verwirrten der Gesellschaft nur die Möglichkeit ihre verqueren Gedanken in anonymen Foren mitzuteilen.

Man stelle sich nur mal vor, einige der User wären an der Macht, sie würden Deutschland sofort wieder in den Abgrund stoßen.

[Lyyndwurm]

Man stelle sich nur mal vor, einige der User wären an der Macht, sie würden Deutschland sofort wieder in den Abgrund stoßen.
Das mit dem Abgrund erledigen allerdings grade die von den Alliierten eingesetzen und legitimierten Politiker.

Das dumme, scheiß Tätervolk der Deutschen, zu dem Du ja auch gehörst, hat nichts zu sagen. Du wirst globalisiert, wegrationalisiert, "out-ge-sourced", politisch Mundtot gemacht, ignoriert, zum Schweinefleischfresser und Rassisten deklariert, bist Umweltverschmutzer Nr. 1, Islamfeind und Judenhasser. Alles was der dumme Drecksdeutsche dazu maximal zu sagen hat ist "Ja, Danke. Asche auf mein Haupt, ich bin eine deutsche Nazisau".

Cum sancto spiritu in gloria Dei Holocaust. Amen.

Oder frei nach Nietzsche: »Gut deutsch sein heißt sich entdeutschen«

[Alien]

Kommunisten haben Millionen ihrer eigenen "Bürger" umgebracht. Als ob es da noch jemanden wirklich interessiere, ob weitere Millionen, dieses mal durch die Nationalsozialisten, ermordet worden sind? Dein "Argument" zieht nicht, du bist auf eine primitive sowjetische Propaganda zwecks Relativierung der Gräuel der Sowjetunion hereingefallen.

MfG

Rikimer

8-13 millionen tote Zivilisten( es gibt unterschiedliche Angaben) interessieren also nicht? Du warst also damals in der Sowjetunion und kannst deswegen die Lage von damals beurteilen. Du relativierst die Gräuel der Faschisten durch deinen Kommentar.

P.S. Ich habe bis jetzt noch keine sowjetische Propaganda zu Gesicht bekommen sondern stoße immer wieder nur auf Nazi-Propaganda, wie die Bücher von Paul Carell.

[Lyyndwurm]

P.S. Ich habe bis jetzt noch keine sowjetische Propaganda zu Gesicht bekommen *****
Du bist eben vorbildlich deutsch komplettverblödet.

[Alien]

Du bist eben vorbildlich deutsch komplettverblödet.

Zugegeben. Zu Gesicht bekommen habe ich schon welche. Doch nie ernsthaft gelesen. Aber du kannst anscheinend zwischen Propaganda und Wirklichkeit nicht unterscheiden.

[Lyyndwurm]

Aber du kannst anscheinend zwischen Propaganda und Wirklichkeit nicht unterscheiden.
Ich vermute Du bist eifriger SPIEGEL Leser ?! :)

[Odin]

Wie würdet ihr argumentieren wenn Stalin zuerst angegriffen hätte?

Dann würden sie behaupten, daß Blondi ihn provoziert hätte. Mit Schwachköpfen und Verrätern lohnt eine Auseinandersetzung kaum. Entweder muß man Neutraler bewundern oder in eine Anstalt einweisen, obgleich seine unumstößlichen Wahrheiten zum Mindesten dem gelehrigen Jungmann vor dem Rechner von Nutzen sein dürften.

[Odin]

Die Bolschewisten waren von Anfang an grausam.

Sie haben die Heimat meiner Großeltern im Jahhre 1933 in ein einziges, riesiges Konzentrationslager verwandelt. Darin starben 7 Millionen Menschen.

Was haben diese Menschen deinen Bolschewisten getan?

Nichts.

Und dennoch wurden sie systematisch vernichtet.

Das interessiert sie nicht, denn die Kommunistenmörderschweine sind ihre Hätschelkinder.

[Lyyndwurm]

Ich sags ja nur ungern, aber nur deutsche Kackidioten nehmen Odin ernst ...

[Alien]

Ich vermute Du bist eifriger SPIEGEL Leser ?! :)

Ich vermute du bewunderst die Bücher von Paul Carell.:)

[Alien]

Die Bolschewisten waren von Anfang an grausam.

Sie haben die Heimat meiner Großeltern im Jahhre 1933 in ein einziges, riesiges Konzentrationslager verwandelt. Darin starben 7 Millionen Menschen.

Was haben diese Menschen deinen Bolschewisten getan?

Nichts.

Und dennoch wurden sie systematisch vernichtet.

1.Wo kommen deine Großeltern her?
2.Warum meine "Bolschewisten"?
3.Die Nazis waren nicht von Anfang an grausam?

[wtf]

//Lyyndwurm aus diesem Thread ausgeschlossen.

[Volyn]

8-13 millionen tote Zivilisten( es gibt unterschiedliche Angaben) interessieren also nicht? Du warst also damals in der Sowjetunion und kannst deswegen die Lage von damals beurteilen. Du relativierst die Gräuel der Faschisten durch deinen Kommentar.

P.S. Ich habe bis jetzt noch keine sowjetische Propaganda zu Gesicht bekommen sondern stoße immer wieder nur auf Nazi-Propaganda, wie die Bücher von Paul Carell.



7 Millionen Ukrainische Holocaustopfer von 1933 interessieren diech wohl auch nicht, was?

In den 30er Jahren waren die Verbrechen der Bolschewisten auch in Deutschland bekannt. Wer damals noch ein Kommunist war, der muß ja wohl pervers gewesen sein.

[Alien]

7 Millionen Ukrainische Holocaustopfer von 1933 interessieren diech wohl auch nicht, was?

In den 30er Jahren waren die Verbrechen der Bolschewisten auch in Deutschland bekannt. Wer damals noch ein Kommunist war, der muß ja wohl pervers gewesen sein.

Was hat das mit Naziverbrechen zu tun?

[Volyn]

1.Wo kommen deine Großeltern her?
2.Warum meine "Bolschewisten"?
3.Die Nazis waren nicht von Anfang an grausam?


1. Wolhynien (Der Schwerpunkt des Holodomor war aber nicht im landwirtschaftlich kargen Wolhynien, sondern eher im Südosten der Ukraine, also im fruchtbaren und damit für eine Umvolkung interessanteren Landesteil)

2. Weil ihr immernoch ihre Verbrechen deckt anstatt sich an ihrer Aufklärung zu beteiligen und die ganze Schuld ausschließlich Stalin in die Schuhe schieben wollt, als wäre er der einzige Verantwortliche gewesen

3. Die Nazis waren erst in den 40er Jahren so grausam.
Boykottaufrufe gegen fremde Volksgruppen gabs auch bei Gandhi.
Enteignung, Diskriminierung und Entrechtung gegen Minderheiten wurden in den 20er und 30er Jahren an den Auslandsdeutschen in viel härterem Maße durchgeführt.
An die Saalschlachten der 20er Jahre konnte sich sogar mein Vater noch erinnern.

Die Zustände in den deutschen KZs in den 30er Jahren waren bei weitem nicht so schlimm wie in den 40er Jahren.
Dagegen wurden allen 1937/38 über 100.000 Angehörige der Deutschen Minderheit in der Ukraine von den Bolschewisten ermordet.

[Volyn]

Was hat das mit Naziverbrechen zu tun?

Der Nationalsozialismus war die Gegenbewegung zum Bolschewismus.

Der Großteil der NS- Propaganda informierte schon immer über die Verbrechen der Bolschewisten. Von Rassenwahn, der wohl eher ein Erklärungsmodell für den Nationalismus der damaligen Zeit war findet man dort eher wenig.

Rassisch und kulturell gesehen waren wir auch keine Deutschen mehr, nur noch formal. Trotzdem wurden wir niemals irgendwie diskriminiert.

Der wichtigste Begründer der NS-Ideologie war der in Reval geborene Alfred Rosenberg. Er hatte in Moskau Architerktur studiert und kam um 1920 mit den Millionen von Emigranten aus der Sowjetunion nach Deutschland. Seine Mutter war Lettin, sein Vater Baltendeutscher. Er gründete gemeinsam mit Pawel Skoropadski, der kurz davor für etwa 2 Jahre Ministerpräsident der kurzzeitig unabhängigen Ukraine war, den Völkischen Beobachter. Finanziert wurde dieser von einer Großfürstin Feodora und Füst Bermondt-Awalow Sowie Gerneral Biskupsky.

Erst etwas später wurde dieser von der NSDAP übernommen.

Im Westwall waren massenhaft osteuropäische Wehrmachtssoldaten. Dort war auch mein Vater. Er hat nie von einer Diskriminierung dieser Soldaten, wie sie in den heutigen Filmen dargestellt wird, etwas gemerkt.

Der Rußlandfeldzug wurde auch gegenüber den Soldaten als Feldzug gegen den Bolschewismus dargestellt.

Und ich kann auch nicht glauben, daß die Deutschen "Lebensraum im Osten" erobern wollten, weil Hitler ja sämtliche Auslandsdeutschen aus Osteuropa - lange vor dem Zusammenbruch der Ostfront - heim ins Reich geholt hat.
Und zwar auch aus Gebieten, die nicht unter Hitler - Stalin - Pakt fielen. Etwa aus Rumänien, Slowenien, Kroatien und Italien, also von unseren Verbündeten.

Zwar wurde etwa die Hälfte von ihnen im Warthegau angesiedelt, jedoch handelte es sich um die Vormals preußischen Provinzen Posen sowie um das ebenfalls ehemals deutsche Lodz. (Bezüglich Lodz siehe unter Wikipediea, Geschichte der Stadt Lodz).

Wenn Hitler auf Lebensraum im Osten aus gewesen wäre, so hätte er uns Volksdeutsche dort als die idealen Sklaventreiber belassen.

Hat er aber nicht.

Stattdessen hat er uns aus dem gärenden Nationalitätengemisch Osteuropas, in dem sich wenig später die in Wolhynien verbliebenen Ukrainer und Polen gegenseitig abschlachteten, evakuiert.

[Rikimer]

Deutschland wurde von den Alliierten (Amis, Russen, und Verbündete) im Mai 1945 von den Nazis befreit.
Wurde Deutschland wirklich befreit, frei? Sind Deutschland und das deutsche Volk nicht eher besiegt worden?

Und gerade als Russlanddeutscher sehe ich keine Befreiung, sondern nur eine totale Niederlage, die mit dem Völkermord an den Deutschen endete. Von Befreiung keine Spur.



8-13 millionen tote Zivilisten( es gibt unterschiedliche Angaben) interessieren also nicht? Du warst also damals in der Sowjetunion und kannst deswegen die Lage von damals beurteilen. Du relativierst die Gräuel der Faschisten durch deinen Kommentar.

P.S. Ich habe bis jetzt noch keine sowjetische Propaganda zu Gesicht bekommen sondern stoße immer wieder nur auf Nazi-Propaganda, wie die Bücher von Paul Carell.Ich schrieb: In dem Zusammenhang der von den real existierenden Kommunisten bzw. Sozialisten ermordeten Menschen in Osteuropa, fallen die Millionen von Toten hervorgebracht durch den Nationalsozialismus, kaum auf.

Ist mir das aber egal? Mir wär es lieber gewesen, es gäbe weder den Imperialismus in Frankreich, in England, in Deutschland und in Russland, der dies alles erst möglich gemacht hat.

Kommunisten und Nationalsozialisten, beides Brüder im Geiste, ob Klasse oder Rasse, was habe ich mit diesen in meinen Augen zutiefst barbarisch-asiatischen Geist zu schaffen? ?(

MfG

Rikimer

[Rikimer]

Was hat das mit Naziverbrechen zu tun?

Lies das Buch "Jüdischer Bolschewismus: Mythos und Realität" von Johannes Rogalla von Bieberstein und du wirst es wissen. Erst letzte Woche gelesen und daher im Gedächnis präsent. Meinetwegen auch "Das Schwarzbuch des Kommunismus. Unterdrückung, Verbrechen und Terror".

http://www.buchtips.net/rez885-juedischer-bolschewismus-mythos-und-realitaet.htm

MfG

Rikimer

[Brutus]

Wenn eine nationale Diktatur verschwindet und durch eine der Besatzer bzw. von Besatzers Gnaden ersetzt wird (s.a. Irak), und ein Staat entsteht, der nicht mehr ist als die "Organisationsform einer Modalität der Fremdherrschaft", kann ich darin keine Befreiung erkennen. Lediglich die Formen der Unterdrückung sind weniger barbarisch geworden. Insofern ein Fortschritt, ja, aber noch lange keiner, der es zulassen würde, Deutschland als freie und selbstbestimmte Nation zu bezeichnen.

[Volyn]

...und das Buch "Konterrevolutionäre Elemente sind zu erschießen" von Bogdan Musial.

Und googel mal nach "Holodomor".

[Alien]

Ich schrieb: In dem Zusammenhang der von den real existierenden Kommunisten bzw. Sozialisten ermordeten Menschen in Osteuropa, fallen die Millionen von Toten hervorgebracht durch den Nationalsozialismus, kaum auf.


MfG

Rikimer

Den Menschen in der Sowjetunion ist es sehr wohl aufgefallen das ihre Angehörigen durch Invasoren umgebracht worden sind. Millionen von Toten fallen immer besonders auf. Dieser Absatz in einem Kommentar relativiert die Naziverbrechen in der Sowietunion.

[Ruepel]

Eine Befreiung vom Nationalsozialismus war das schon 1945. Aber das hat wohl niemand so erfunden. Befreit wurden damals in erster Linie Staaten wie Frankreich, Belgien, die Niederlande, Dänemark, Norwegen und all die anderen Länder, die von den Schergen Hitlers besetzt waren.

Die Bomben, die damals auf Deutschland gefallen sind, waren das Resultat des brutalen Krieges, den Hitler begonnen hatte.

Für mich ist der 8. Mai 1945 keine Befreiung Deutschlands, sondern eine totale Niederlage, ein Zusammenbrechen der alten Strukturen, aus deren Trümmern ein neues Deutschland erwachsen ist, das heute mit all seinen Nachbarstaaten in Frieden und Eintracht lebt. Und wir sollten alles dafür tun, dass es auch weiter so bleibt.




Selten so gelacht:hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi:

[Apifera]

Wenn eine nationale Diktatur verschwindet und durch eine der Besatzer bzw. von Besatzers Gnaden ersetzt wird (s.a. Irak), und ein Staat entsteht, der nicht mehr ist als die "Organisationsform einer Modalität der Fremdherrschaft", kann ich darin keine Befreiung erkennen. Lediglich die Formen der Unterdrückung sind weniger barbarisch geworden. Insofern ein Fortschritt, ja, aber noch lange keiner, der es zulassen würde, Deutschland als freie und selbstbestimmte Nation zu bezeichnen.

Du kannst Deutschland 1945 nicht mit dem Irak von heute vergleichen. Deutschland hat in den Jahren davor halb Europa zusammengeräubert, hat Menschen auf Grund ihrer Zugehörigkeit zu einer bestimmten Religion oder einer bestimmten Volksgruppe aktiv das Recht auf Leben angesprochen und unzähliges Leid über Millionen von Menschen gebracht.

Wie hätte denn 1945 die deutsche Diktatur anders ersetzt werden können als durch ein Besatzungsregime.

Die 1949 gebildete Bundesregierung kann jedoch nicht mehr als Besatzerregime angesehen werden. Sie vertrat in erster Linie deutsche Interessen. Und sie erstritt sich nach und nach für die Bundesrepublik Deutschland die Rechte eines souveränen Staates in inneren und äußeren Angelegenheiten.

Ab 1955 war die Bundesrepublik kein besetztes Land mehr und das Grundgesetz konnte geändert werden ohne die Zustimmung der Alliierten.

[Apifera]

Selten so gelacht:hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi:

Du wirst von denen regiert, die du gewählt hast. Und wenn du nicht gewählt haben solltest, hast du keinen Grund, dich zu beklagen.

Also lach weiter.

[Brutus]

Du kannst Deutschland 1945 nicht mit dem Irak von heute vergleichen. Deutschland hat in den Jahren davor halb Europa zusammengeräubert,...

So, was denn?



... hat Menschen auf Grund ihrer Zugehörigkeit zu einer bestimmten Religion oder einer bestimmten Volksgruppe aktiv das Recht auf Leben angesprochen und unzähliges Leid über Millionen von Menschen gebracht.

Die Bibel ist nicht von Adolf Hitler geschrieben worden, der babylonische Talmud auch nicht. Die Bemerkung, es gibt 20 Millionen Soundsos zu viel, stammt auch nicht von einem Deutschen, und bei den Plänen eines Henry C. Morgenthau würde Dich der Familienname vielleicht auf die falsche Spur setzen. Was Roosevelt, Churchill, Harris, Stalin und Kaganowitsch verbrochen haben, läßt NS-Deutschland wie einen Kindergarten aussehen. Abgesehen natürlich vom Holocaust, an den ich glaube, und wo mein Glauben daran jeden Tag stärker wird, so daß ich im Moment den entrückten Zustand der absoluten und geoffenbarten Gewißheit erleben darf.



Wie hätte denn 1945 die deutsche Diktatur anders ersetzt werden können als durch ein Besatzungsregime.

Durch eine verfassunggebende Volksversammlung und die Möglichkeit von Volksabstimmungen.



Die 1949 gebildete Bundesregierung kann jedoch nicht mehr als Besatzerregime angesehen werden. Sie vertrat in erster Linie deutsche Interessen. Und sie erstritt sich nach und nach für die Bundesrepublik Deutschland die Rechte eines souveränen Staates in inneren und äußeren Angelegenheiten.

Ein Land, das fremde Truppen auf eigenem Boden hat, von der UNO als Feindstaat betrachtet wird, vor jeder ausländischen Erpressung kuscht, die halbe Welt subventioniert und das Existenzrecht Israels über das eigene stellt, ist garantiert nicht souverän.



Ab 1955 war die Bundesrepublik kein besetztes Land mehr und das Grundgesetz konnte geändert werden ohne die Zustimmung der Alliierten.

Empfehle einen genaueren Blick in den 2+4-Vertrag zur deutschen Einheit. Nicht einmal über das eigene Selbstbild kann Deutschland frei entscheiden. Das wird ihm bis auf den heutigen Tag von den Siegern vorgeschrieben.

[Krauti]

Du wirst von denen regiert, die du gewählt hast. Und ...

Na wenn du eine Partei wählst die keine Chance auf Regierungsbeteiligung hat dann wirst du (deine Wahlstimme) ja auch total ignoriert, nicht wahr?

Das ist ja auch eines der Hauptprobleme demokratischer Wahlsysteme. Schon alleine die Unterschiede zwischen z.B. Deutschland, den USA oder Groß Britannien sind ja beträchtlich.

Oder was ist wenn du eine Partei wählst diese dann aber um mitspielen zu dürfen sich anpasst und ihre Wähler "verrät"? Was ist mit Koalitionen wo unsägliche Kompromisse gemacht werden nur um funktionsfähig zu bleiben und die Macht zu behalten???

Na ja...wie ich schon sagte...die Demokratie ist nicht das gelbe vom Ei! :rolleyes:

[Brutus]

Du wirst von denen regiert, die du gewählt hast.

Wie in der DDR und ihren Blockparteien.

[Apifera]

Na wenn du eine Partei wählst die keine Chance auf Regierungsbeteiligung hat dann wirst du (deine Wahlstimme) ja auch total ignoriert, nicht wahr?

Das ist ja auch eines der Hauptprobleme demokratischer Wahlsysteme. Schon alleine die Unterschiede zwischen z.B. Deutschland, den USA oder Groß Britannien sind ja beträchtlich.

Oder was ist wenn du eine Partei wählst diese dann aber um mitspielen zu dürfen sich anpasst und ihre Wähler "verrät"? Was ist mit Koalitionen wo unsägliche Kompromisse gemacht werden nur um funktionsfähig zu bleiben und die Macht zu behalten???

Na ja...wie ich schon sagte...die Demokratie ist nicht das gelbe vom Ei! :rolleyes:

Was würdest du an Stelle von Wahlen bevorzugen?

Wäre dir eine Regierung lieber, die sich nicht auf Wahlen stützt und die dir sagt, was dir zu gefallen hat und was nicht, und was du in Foren schreiben darfst und was nicht?

[Apifera]

Na ja...wie ich schon sagte...die Demokratie ist nicht das gelbe vom Ei! :rolleyes:

Niemand, der ernst genommen werden will, wird behaupten, dass die Demokratie, so wie wir sie handhaben, vollkommen und fehlerfrei ist. Aber was willst du an deren Stelle?

Wir haben bisher noch nichts Besseres gefunden.

[Apifera]

So, was denn?

Deutschland hatte ab 1939 Europa mit einem Krieg überzogen. Alles, was danach geschehen ist, war die Reaktion auf diesen Krieg.


Die Bibel ist nicht von Adolf Hitler geschrieben worden, der babylonische Talmud auch nicht. Die Bemerkung, es gibt 20 Millionen Soundsos zu viel, stammt auch nicht von einem Deutschen, und bei den Plänen eines Henry C. Morgenthau würde Dich der Familienname vielleicht auf die falsche Spur setzen. Was Roosevelt, Churchill, Harris, Stalin und Kaganowitsch verbrochen haben, läßt NS-Deutschland wie einen Kindergarten aussehen. Abgesehen natürlich vom Holocaust, an den ich glaube, und wo mein Glauben daran jeden Tag stärker wird, so daß ich im Moment den entrückten Zustand der absoluten und geoffenbarten Gewißheit erleben darf.


Du hast deine Schriften gut gelesen. Ich bin Deutscher, und da bin ich doch mehr betroffen von den Verbrechen, die einst in deutschem Namen verübt worden sind. Dass Stalin kein Heiliger war, steht außerfrage. Und dass nach Kriegsende Deutschland von aller Welt als Gegenpart der zivilisierten Welt angesehen worden ist, sollte nach den Geschehnissen bis 1945 eigentlich niemanden verwundern. So ist auch der Morgenthauplan zu verstehen. Aber wann und wie wurde er denn umgesetzt?

Dass Deutsche den Bombenkrieg der Alliierten anders sehen als die Alliierten selbst, ist eigentlich selbstverständlich. Aber wie hätte man gegen die Armeen Hitlers kämpfen sollen? Da blieben nur die Bombenkriege übrig, um kriegswichtige Ziele zu zerstören und die Bevölkerung zu demoralisieren.

Letzteres war eine deusche Idee gewesen, die man bei der Legion Kondor im spanischen Bürgerkrieg eingesetzt hatte. Die Bombardierung der Stadt Guernica diente ausschließlich der Schädigung der Zivilbevölkerung.

Noch was zum Talmud. Ich nehme an, du hast die Übersetzung von Lazarus Goldschmitt, oder begnügst du dich mit der Kurzfassung von Baron A. Luzsenszky?


Durch eine verfassunggebende Volksversammlung und die Möglichkeit von Volksabstimmungen.

Wie sollte diese Volksversammlung zustande kommen? Der Kalte Krieg und die daraus resultierenden Auseinandersetzungen zwischen Ost und West begannen doch schon sehr bald nach dem Krieg. Die Sowjetunion hatte ganz andere Vorstellungen von einem neuen Deutschland als die Alliierten.
Im Vorfeld des Grundgesetzes wurde von deutscher Seite, nicht von den Alliierten, auf die Einberufung bzw. Wahl einer verfassungsgebenden Nationalversammlung bewusst verzichtet, weil nicht ganz Deutschland davon betroffen gewesen wäre.
Und das Grundgesetz, das dabei herausgekommen ist, konnte sich trotz allem sehen lassen. Bis heute fand man keinen Grund, es durch eine andere Verfassung zu ersetzen.



Ein Land, das fremde Truppen auf eigenem Boden hat, von der UNO als Feindstaat betrachtet wird, vor jeder ausländischen Erpressung kuscht, die halbe Welt subventioniert und das Existenzrecht Israels über das eigene stellt, ist garantiert nicht souverän.

Diese fremden Truppen sind aufgrund von Verträgen im Land, nicht aufgrund besatzungsrechtlicher Hohheit. Und diese fremden Truppen sind in den Regionen, in denen sie stationiert sind, ein bedeutender Wirtschaftsfaktor. Zehntausende von deutschen Arbeitsplätzen hängen an ihnen.
Übrigens sind US-Soldaten auch in Großbritannien stationiert. Ist Großbritannien besetzt?
Die UNO-Vollversammlung hat 1995 die Feindstaatenklausel als hinfällig erklärt. Dass sie noch in der Charta steht, hat historische Gründe und ist heute nicht mehr von Bedeutung. Immerhin ist Deutschland vollberechtigtes Mitglied der UNO, war schon mehrmals Mitglied des Sicherheitsrates und ist in vielen UNO-Unterorganisationen vertreten; Deutsche üben haben dort teilweise führende Positionen inne.


Empfehle einen genaueren Blick in den 2+4-Vertrag zur deutschen Einheit. Nicht einmal über das eigene Selbstbild kann Deutschland frei entscheiden. Das wird ihm bis auf den heutigen Tag von den Siegern vorgeschrieben.
Im 2+4-Vertrag wurde die Deutsche Einheit vereinbart diesem Vereinten Deutschland die volle Souveränität zuerkannt.
Was willst du mehr? Wie ist dein Selbstbild von Deutschland? Stechschritt und Pickelhaube? Diese Zeit ist vorbei.

[Brutus]

Deutschland hatte ab 1939 Europa mit einem Krieg überzogen. Alles, was danach geschehen ist, war die Reaktion auf diesen Krieg.

Großbritannien und Frankreich haben Deutschland den Krieg erklärt, alles andere war eine Reaktion auf die westmächtliche Aggression.


Und dass nach Kriegsende Deutschland von aller Welt als Gegenpart der zivilisierten Welt angesehen worden ist, sollte nach den Geschehnissen bis 1945 eigentlich niemanden verwundern.

Mich schon, weil 200 US-Angriffskriege und 2 Atombomben auf Zivilisten sowie der alliierte Bombenholocaust kein Pappenstil sind.



So ist auch der Morgenthauplan zu verstehen. Aber wann und wie wurde er denn umgesetzt?

Der Morgenthauplan ist vollständig umgesetzt worden, im Potsdamer Abkommen! Nur ein Punkt wurde damals nicht verwirklicht und kommt vielleicht jetzt dran: die totale Deindustrialisierung.

Morgenthau selbst hat zugegeben daß er für die deutschen Gebietsverluste im
Osten, die deutsche Teilung, die Mauer, vor allem die Vertreibung mit ihren 6 Millionen Toten verantwortlich ist (s. Morgenthau-Tagebuch und James Bacque).



Dass Deutsche den Bombenkrieg der Alliierten anders sehen als die Alliierten selbst, ist eigentlich selbstverständlich. Aber wie hätte man gegen die Armeen Hitlers kämpfen sollen? Da blieben nur die Bombenkriege übrig, um kriegswichtige Ziele zu zerstören und die Bevölkerung zu demoralisieren.

Schon mal daran gedacht, daß man auf eine Kriegserklärung verzichten kann, und die zahllosen deutschen Friedensinitiativen (Fritz Hessen, Canaris, Hitler himself) annehmen könnte? Aber wer nur ein Interesse hat, Deutschland ausrottend zu vernichten, wird natürlich immer zum Krieg schreiten und eine Bedingungslose Kapitulation fordern.



Letzteres war eine deusche Idee gewesen, die man bei der Legion Kondor im spanischen Bürgerkrieg eingesetzt hatte. Die Bombardierung der Stadt Guernica diente ausschließlich der Schädigung der Zivilbevölkerung.

Der Holocaust, die Idee, Menschen im großen Stil zu vergasen, stammt von Churchill. Außerdem, wie Du Guernica den Deutschen in die Schuhe schieben willst, ist, Verzeihung, kompletter Dummfug. Das geschah in spanischem Auftrag und es sollte eine militärische genutzte Brücke bombardiert werden. Es wäre sowieso nie und nimmer eine Rechtfertigung für den alliierten Massenmord, selbst wenn Guernica sich so abgespielt hätte wie Du meinst.

Daß Kain Abel erschlagen hat, kann für Dich und mich kein Freibrief sein, nun ebenfalls nach Belieben herumzumorden.



Noch was zum Talmud. Ich nehme an, du hast die Übersetzung von Lazarus Goldschmitt, oder begnügst du dich mit der Kurzfassung von Baron A. Luzsenszky?

Ich habe die einschlägigen Zitate auf Festplatte und eine Bestätigung von Israel Shahak, daß sie richtig sind, insbesondere die, Andersartige und Andersdenkende nicht als Menschen anzusehen, sondern Tiere.



Diese fremden Truppen sind aufgrund von Verträgen im Land, nicht aufgrund besatzungsrechtlicher Hohheit.

Und die Verträge wiederum sind nur Ausdruck der besatzungsrechtlichen Hoheit.



Die UNO-Vollversammlung hat 1995 die Feindstaatenklausel als hinfällig erklärt. Dass sie noch in der Charta steht, hat historische Gründe und ist heute nicht mehr von Bedeutung. Immerhin ist Deutschland vollberechtigtes Mitglied der UNO, war schon mehrmals Mitglied des Sicherheitsrates und ist in vielen UNO-Unterorganisationen vertreten; Deutsche üben haben dort teilweise führende Positionen inne.

Die Feindstaatenklauseln snd nicht gestrichen und können sofort wieder aktiviert werden, und damit brauchen die USA nicht einmal mehr einen Sicherheitsbeschluß, um ein drittes Mal einen großen mit Krieg gegen uns anzuzetteln.



Im 2+4-Vertrag wurde die Deutsche Einheit vereinbart diesem Vereinten Deutschland die volle Souveränität zuerkannt.

Lächerlich, der 2+4-Vertrag schreibt die totale Oberhohheit der westlichen Weltverbrecher fest, so weit, daß sie sogar als Obereigentümer sämtlichen deutschen Vermögens aufreten. Du bist entmündigt und einteignet, bloß hast Du es noch nicht bemerkt. Doch die Schlinge wird immer enger gezogen, und ich verspreche Dir, Dein/unser Sterben wird grausam sein.

Die Souveränität eines Landes erkennt man womöglich daran, daß es wie die BRD für seine Todfeinde in den Krieg zieht? Bei jeder ausländischen, insbesondere europäischen und jüdischen Erpressung sofort das Scheckbuch zückt? In der Hauptstadt ein an widerlicher Häßlchkeit und barbarischer Monstrosität unüberbietbares Mahnmal errichtet, und die *frei gewählten* deutschen Politiker (z.B. Köhler, Herzog, Rau) in Yad Vashem und der Knesset Körperflüssigkeiten absondern wie ein Onanist auf dem Bahnhofsklo!



Was willst du mehr? Wie ist dein Selbstbild von Deutschland? Stechschritt und Pickelhaube? Diese Zeit ist vorbei.

Ein freies und selbstbestimmtes Deutschland ohne Besatzer und ihre Atombomben auf deutschem Boden.

[Apifera]

Großbritannien und Frankreich haben Deutschland den Krieg erklärt, alles andere war eine Reaktion auf die westmächtliche Aggression.
Der Überfall auf Polen war nur der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte. Die Zerschlagung der Tschechoslowakei ein Jahr zuvor wäre bereits Grund gewesen, Hitlerdeutschland den Krieg zu erklären. Nach dem Überfall Deutschlands auf Polen konnten Großbritannien und Frankreich nicht mehr anders handeln. Außerdem hatte Hitler fest vor, nach Polen Frankreich anzugreifen.


Mich schon, weil 200 US-Angriffskriege und 2 Atombomben auf Zivilisten sowie der alliierte Bombenholocaust kein Pappenstil sind.

Die Angriffe der amerikanischen und britischen Bomber auf Deuschland waren in der Tat kein Pappenstiel. Aber sie waren nur eine Reaktion auf das Vorgehen Deutschlands in den besetzten Ländern. Anders war es nicht möglich gewesen, die deutsche Raubmaschine zu stoppen und zu zerschlagen.


Der Morgenthauplan ist vollständig umgesetzt worden, im Potsdamer Abkommen! Nur ein Punkt wurde damals nicht verwirklicht und kommt vielleicht jetzt dran: die totale Deindustrialisierung.

Der Morgenthauplan ist also vollständig umgesetzt worden?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/23/Germany_Morgenthau_Plan.png/668px-Germany_Morgenthau_Plan.png
Ich finde, Deutschland hat zu jedem Zeitpunkt nach dem Krieg anders ausgesehen , als auf dieser Karte, in der die Vorstellungen über die Aufteilung Deutschlands eingezeichnet sind. Zugegeben, bei Ostpreußen lag er ziemlich dicht bei der Wahrheit.


Morgenthau selbst hat zugegeben daß er für die deutschen Gebietsverluste im
Osten, die deutsche Teilung, die Mauer, vor allem die Vertreibung mit ihren 6 Millionen Toten verantwortlich ist (s. Morgenthau-Tagebuch und James Bacque).

Nach dem Krieg bekannten sich die Alliierten zunächst zur Einheit Deutschlands. Die unterschiedlichen Meinungen zwischen der Sowjetunion einerseits und den Westalliierten andererseits sorgten jedoch dafür, dass Deutschland bis 1990 in zwei Staaten geteilt war, die unterschiedlichen politischen und militärischen Lagern angehörten. Die Vertreibungen, der Bau der Mauer und was damit zuammenhängt, geschau im Einflussgebiet der Sowjetunion. Und die hätten sich von Morgenthau nichts sagen lassen.


Schon mal daran gedacht, daß man auf eine Kriegserklärung verzichten kann, und die zahllosen deutschen Friedensinitiativen (Fritz Hessen, Canaris, Hitler himself) annehmen könnte? Aber wer nur ein Interesse hat, Deutschland ausrottend zu vernichten, wird natürlich immer zum Krieg schreiten und eine Bedingungslose Kapitulation fordern.

Man hatte 1938 bei der Zerschlagung der Tschechoslowakei bereits auf eine Kriegserklärung verzichtet. Der Überfall auf Polen ließ Großbritannien und Frankreich jedoch keine andere Wahl mehr. Und die zahllosen deutschen Friedensinitiativen? Die daran geknüpften Bedingungen waren wohl für die Alliierten nicht aktzeptabel.
Es bestand von Seiten der Alliierten kein Interesse daran, Deutschland auszurotten. Und vernichtet werden sollte nur der Nationalsozialismus. Deutschland hätte schon wesentlich vor dem 8. Mai 1945 Gründe gehabt zu kapitulieren. Aber Hitler predigte stets den Endsieg. Hitler und Friedensinitiative ist ein Gegensatz, wie er größer nicht mehr sein kann.


Der Holocaust, die Idee, Menschen im großen Stil zu vergasen, stammt von Churchill. Außerdem, wie Du Guernica den Deutschen in die Schuhe schieben willst, ist, Verzeihung, kompletter Dummfug. Das geschah in spanischem Auftrag und es sollte eine militärische genutzte Brücke bombardiert werden. Es wäre sowieso nie und nimmer eine Rechtfertigung für den alliierten Massenmord, selbst wenn Guernica sich so abgespielt hätte wie Du meinst.

Holocaust ist die Vernichtung der Juden durch das Nationalsozialistische Deutschland. Der Bombenkrieg war eine kriegerische Handlung, von der auch die Zivilbevölkerung betroffen wurde. Die Vergasung und sonstige Ermordung von ca. 6 Millionen Juden hatte mit dem Krieg nichts zu tun. Dies diente einzig und allein dazu, die Juden in Europa auszurotten.
Was Guernica angeht, bist du schlecht informiert. Zur Zerstörung der außerhalb der Stadt gelegenen Brücke hätte ein einziges Flugzeug mit den entsprechenden Bomben gereicht. Die Brücke ist bei dem Einsatz aber gar nicht getroffen worden. Außerdem wurde eine Munitionsfabrik geschont. Der Angriff galt ausschließlich der Zivilbevölkerung. Sollte der Angriff von Franco erbeten worden sein, dann kann man den Deutschen immerhin Komplizenschaft bei einer verbrecherischen Handlung vorhalten.


Daß Kain Abel erschlagen hat, kann für Dich und mich kein Freibrief sein, nun ebenfalls nach Belieben herumzumorden.

Ist auch schon lange her. Aber es führt kein Weg daran vorbei: Der Tod ist ein Meister aus Deutschland.


Ich habe die einschlägigen Zitate auf Festplatte und eine Bestätigung von Israel Shahak, daß sie richtig sind, insbesondere die, Andersartige und Andersdenkende nicht als Menschen anzusehen, sondern Tiere.

Du meinst sicher folgende Stelle:


"Es wird gelehrt: R. Schimon b. Johaj sagte: Die Gräber der Nichtjuden sind nicht (levitisch) verunreinigend, denn es heißt (Ezech. 34,31.): Ihr aber seid meine Schafe, die Schafe meiner Weide, Menschen seid ihr; ihr heißt Menschen, nicht aber heißen die weltlichen Völker Menschen, (sondern Vieh)

Zunächst einmal ist festzustellen, dass hier der Talmud einen anderen Text zitiert. Der angesprochene Bibeltext lautet:
31 Ihr seid meine Schafe, ihr seid die Herde meiner Weide. Ich bin euer Gott - Spruch Gottes, des Herrn.
Der Zusatz "sondern Vieh" ist in der Übersetzung von Goldschmitt in Klammern gesetzt. Er ist nicht in jeder Ausführung des Talmuds enthalten, es sieht so aus, als ob er später hinzugefügt worden ist, wohl als Reaktion auf Verfolgung von Juden durch die Römer.

Um den Text richtig beurteilen zu können, müsste man wissen, wie es weitergeht. Der Talmud hat teilweise auch die Züge einer dialektischen Diskussion - These und Antithese. Wie sieht die Antithese auf diesen Satz aus?

Wer über den Talmud reden will, braucht etwas mehr Wissen, als es aus dem Machwerk von Luzsenszky entnommen werden kann. Und ob ein Biochemiker die richtige Quelle ist, um Informationen über den Talmud zu erhalten, bezweifle ich.


Und die Verträge wiederum sind nur Ausdruck der besatzungsrechtlichen Hoheit.

Bis 1990 waren die in der Bundesrepublik stationierten amerikanischen Truppen auch ein Garant dafür, dass wir uns nicht plötzlich im sozialistischen Lager wiedergefunden haben.
Ausdruck besatzungsrechtlicher Hohheit ist auch, dass die hier stationierten ausländischen Soldaten bei Straftaten außerhalb des militärischen Bereichs den deutschen Gesetzen unterliegen. Mir sind Fälle aus den sechziger Jahren bekannt, wo amerikanische Soldaten von deutschen Gerichten abgeurteilt worden sind. Ein typisches Zeichen für ein besetztes Land.


Die Feindstaatenklauseln snd nicht gestrichen und können sofort wieder aktiviert werden, und damit brauchen die USA nicht einmal mehr einen Sicherheitsbeschluß, um ein drittes Mal einen großen mit Krieg gegen uns anzuzetteln.

Die Feinstaatenklauseln sind von der UN-Vollversammlung für hinfällig erklärt worden. Das heißt, man kann sich nicht mehr auf sie berufen. Zum Anzetteln von Kriegen hat Deutschland bisher niemanden gebraucht. Das konnte es im letzten Jahrhundert ganz allein.


Lächerlich, der 2+4-Vertrag schreibt die totale Oberhohheit der westlichen Weltverbrecher fest, so weit, daß sie sogar als Obereigentümer sämtlichen deutschen Vermögens aufreten. Du bist entmündigt und einteignet, bloß hast Du es noch nicht bemerkt. Doch die Schlinge wird immer enger gezogen, und ich verspreche Dir, Dein/unser Sterben wird grausam sein.

Du hast vielleicht eine andere Ausgabe des 2+4-Vertrages vorliegen als ich. Welche Stelle meinst du denn jetzt? Ich habe nichts entsprechendes gefunden.


Die Souveränität eines Landes erkennt man womöglich daran, daß es wie die BRD für seine Todfeinde in den Krieg zieht? Bei jeder ausländischen, insbesondere europäischen und jüdischen Erpressung sofort das Scheckbuch zückt? In der Hauptstadt ein an widerlicher Häßlchkeit und barbarischer Monstrosität unüberbietbares Mahnmal errichtet, und die *frei gewählten* deutschen Politiker (z.B. Köhler, Herzog, Rau) in Yad Vashem und der Knesset Körperflüssigkeiten absondern wie ein Onanist auf dem Bahnhofsklo!

Wer sind unsere Todfeinde? Deutschland hat Verbündete, Deutschland ist Gründungsmitglieder der EU, die ursprünglich mal EWG hieß. Trotz der hohen Arbeitslosigkeit geht es Deutschland wirtschaftlich viel besser als den meisten anderen Staaten dieser Erde. Dies kommt wohl vom fleißigen Scheckbuch-Zücken?
Ich habe mir das Holocaust-Mahnmal in Berlin noch nicht angeschaut. Viele scheinen damit nicht glücklich zu sein, nicht mit der Tatsache des Denkmals an sich, sondern mit der Ausführung. Mag sein, dass sie Recht haben. Aber der Holocuast war nun mal ein widerliches, schreckliches Verbrechen. Soll dann ein Denkmal dafür deinen ästhetischen Anforderungen genügen?
Das Köhler, Herzog, Rau und andere in der Knesset oder in Yad Vashem Körperflüssigkeiten abgesondert haben sollen, ist mir entgangen. Ich rechne es deiner blühenden Phantasie zu.


Ein freies und selbstbestimmtes Deutschland ohne Besatzer und ihre Atombomben auf deutschem Boden.
Kann es sein, dass du frei mit autark verwechselst?
Oder willst du wirklich ein Deutschland, das frei ist von Absatzmärkten für die hier hergestellten Waren? Willst du ein Deutschland, das frei ist von Reisemöglichkeiten in andere Länder? Willst du ein Deutschland ganz für dich alleine?
Wir leben nicht mehr im 19., sondern im 21. Jahrhundert. Und unsere Wirtschaft ist nun mal weltweit verflechtet. Deutschland kann sich nicht so anstellen, als wäre es allein auf der Welt, als könne es für alle Bedürfnisse seiner Bürger sorgen. Nord-Korea kann das noch. Willst du solch ein Deutschland haben?

[herberger]

Das Deutsche Reich wurde 1945 von den Leiden des Krieges befreit.Von den Leiden die ihnen die Siegermächte zugefügt haben.

[Volyn]

Erklär mir doch mal einer, warum der Holocaust an den Ukrainern von 1932/33 dem 7 Millionen Menschen zum Opfer gefallen sind und der vforsätzlich und ohne Not durchgeführt wurde 60 Jahre lang von den Sozen systematisch geleugnet worden ist?

Die sind doch sonst immer so empfindlich in Sachen Holocaust?

Sind Ukrainer keine Menschen?

[Allemanne]

Dieses Forum gilt als rechtslastig, dies könnte in diesem Thread untermauert werden.

:lach:

[Apifera]

Das Deutsche Reich wurde 1945 von den Leiden des Krieges befreit.Von den Leiden die ihnen die Siegermächte zugefügt haben.

Nachdem das Deutsche Reich unendliches Leid über die Menschen Europas gebracht hat.

Gib dir keine Mühe, Herberger, du wirst aus Hitler keinen Friedensnobelpreisträger machen können. Er wollte den Krieg und hat ihn bekommen. Dass der kleine Mann die Zeche dafür bezahlen musste, liegt eben in der Natur der Sache.

Aber weder die Amerikaner noch die Briten haben Hitler gezwungen, fast ganz Europa zu überrennen.

[Krauti]

Nachdem das Deutsche Reich unendliches Leid über die Menschen Europas gebracht hat.

Gib dir keine Mühe, Herberger, du wirst aus Hitler keinen Friedensnobelpreisträger machen können. Er wollte den Krieg und hat ihn bekommen. Dass der kleine Mann die Zeche dafür bezahlen musste, liegt eben in der Natur der Sache.

Aber weder die Amerikaner noch die Briten haben Hitler gezwungen, fast ganz Europa zu überrennen.

Manno Api....muß toll sein in so einer klar geregelten Welt, wo alles entweder Schwarz oder Weiß ist, zu leben! ;)

Fang bloß nich an etwas tiefer in diese Materie einzusteigen....könnte alles durcheinander schmeißen! :cool2:

[Brutus]

Der Überfall auf Polen war nur der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte. Die Zerschlagung der Tschechoslowakei ein Jahr zuvor wäre bereits Grund gewesen, Hitlerdeutschland den Krieg zu erklären.

Polen ist nicht überfallen worden, es hat für seine 20jahrelange Aggressionspolitik die Quittung bekommen. Ein Land das zweimal mobilmacht, zeigt, daß es Krieg führen möchte, und wird folglich auch nicht überfallen.

Genausowenig wurde die Tschechoslowakei zerschlagen, das in Versailles entworfene Vielvölkergefängnis ist an seinen inneren Spannungen zerbrochen.



Nach dem Überfall Deutschlands auf Polen konnten Großbritannien und Frankreich nicht mehr anders handeln. Außerdem hatte Hitler fest vor, nach Polen Frankreich anzugreifen.

Unsinn im Quadrat! Frankreich hat den Krieg erklärt.



Die Angriffe der amerikanischen und britischen Bomber auf Deuschland waren in der Tat kein Pappenstiel. Aber sie waren nur eine Reaktion auf das Vorgehen Deutschlands in den besetzten Ländern. Anders war es nicht möglich gewesen, die deutsche Raubmaschine zu stoppen und zu zerschlagen.

Es wird immer bunter. Der Bombenkrieg war das Resultat von Roosevelts, Morgenthaus, Churchills, Harris' und Lord Cherwells Ausrottungskrieg. Die Alliierten hatten lange vor 1939 Langstreckenbomber gefertigt und diese eingesetzt; genauso wie später die beiden Atombomben. "Die Waffen sind vorhanden, also nutzen wir sie", das war das Motto der westlichen Völkermörder.



Der Morgenthauplan ist also vollständig umgesetzt worden?

Ja, bis auf die totale Deindustrialisierung.

Der Morgenthau-Plan
- Teilung Deutschlands: Ostpreußen und der südl. Teil Schlesiens an Polen (Morgenthau-Tagebuch, S. 178, Ziff. 2),
- Alliierte Oberaufsicht über Bildungswesen und Medien (S. 180, Ziff. 5a),
- Einstellung aller Sender und Druckmedien, bis nicht angemessene Kontrollen und geeignetes Programm ausgearbeitet sind (S. 181, Ziff. 5b),
- Politische Dezentralisierung (S. 181, Ziff. 6).

Wesentliche Teile des Morgenthau-Plans sind in die berüchtigte und bis heute nicht aufgehobene Direktive JCS 1067 ("Deutschland wird nicht besetzt zum Zweck seiner Befreiung, sondern als besiegte Feindnation"):
- Alliierte Oberaufsicht über jede Form der politischen Betätigung (Ziff. 9),
- Kontrolle der öffentlichen Informationen (Ziff. 10) sowie
- Kontrolle des Erziehungs- und Bildungswesens mit Programm zur Re-education (Ziff. 14).

Im November 1947 schrieb er (Morgenthau) im Anschluß an eine Reise durch Nachkriegsdeutschland:
"Viel ist über den so genannten Morgenthau-Plan für Deutschland geredet und geschrieben worden, von seinen ersten Anfängen bis zu dem Moment, als er nicht mehr auf Einzelpersonen angewendet wurde. Dann wurde er Teil des Potsdamer Abkommens" (James Bacque, Der geplante Tod, S. 165; Henry Morgenthau Jr., in: New York Post, 24. 11. 1947, mit Dank an Prof. Ralph Raico, College der State University of New York in Buffalo).

Die 6 Millionen Toten der Vertreibung, die Gebietsverluste im Osten, die deutsche Teilung mit ihren Folgen und Mauertoten sind also das Werk von Henry C. Morgenthau.



Man hatte 1938 bei der Zerschlagung der Tschechoslowakei bereits auf eine Kriegserklärung verzichtet. Der Überfall auf Polen ließ Großbritannien und Frankreich jedoch keine andere Wahl mehr. Und die zahllosen deutschen Friedensinitiativen? Die daran geknüpften Bedingungen waren wohl für die Alliierten nicht aktzeptabel.

Wer Deutschland zerstören, zerteilen und das Volk (teilweise) ausrotten will, für den ist inakzeptabel, wenn angeboten wird, daß die Wehrmacht sich aus allen eroberten Gebieten zurückzieht und sogar Schadensersatz leistet (Hesse-Affäre, St. Scheil). Die Forderung nach Bedingungsloser Kapitulation zeigt doch, daß die Alliierten einen Genozid im Programm hatten!



Es bestand von Seiten der Alliierten kein Interesse daran, Deutschland auszurotten. Und vernichtet werden sollte nur der Nationalsozialismus. Deutschland hätte schon wesentlich vor dem 8. Mai 1945 Gründe gehabt zu kapitulieren. Aber Hitler predigte stets den Endsieg. Hitler und Friedensinitiative ist ein Gegensatz, wie er größer nicht mehr sein kann.


Das glatte Gegenteil ist richtig; s.o.



Ist auch schon lange her. Aber es führt kein Weg daran vorbei: Der Tod ist ein Meister aus Deutschland.

Die größte Fehleinschätzung überhaupt. Niemand hat mehr fremde Menschen umgebracht als die USA und Großbritannien.



Die Feinstaatenklauseln sind von der UN-Vollversammlung für hinfällig erklärt worden. Das heißt, man kann sich nicht mehr auf sie berufen. Zum Anzetteln von Kriegen hat Deutschland bisher niemanden gebraucht. Das konnte es im letzten Jahrhundert ganz allein.

Deutschland hat nicht EINEN Krieg angezettelt!



Du hast vielleicht eine andere Ausgabe des 2+4-Vertrages vorliegen als ich. Welche Stelle meinst du denn jetzt? Ich habe nichts entsprechendes gefunden.

Krascher History hat das in extenso und sachlich völlig richtig dargestellt.



Wer sind unsere Todfeinde?

Diejenigen, die uns zwei Mal in einen Weltkrieg getrieben haben und nicht aufhören, Deutschland zu demütigen, auszubeuten und zu erpressen.

[Leo Navis]

"Befreit" wurde nichts. Ein grauenvolles Regime wurde durch eine grauenvolle Fremdherrschaft ersetzt.

Beides am Arsch.

[Brutus]

Nachdem das Deutsche Reich unendliches Leid über die Menschen Europas gebracht hat.

Das Deutsche Reich hat der Welt eine einmalige Friedenszeit von 44 Jahren geschenkt, bis es von Frankreich, Großbritannien, Rußland und den USA im 1.WK zerstört worden ist.



Gib dir keine Mühe, Herberger, du wirst aus Hitler keinen Friedensnobelpreisträger machen können. Er wollte den Krieg und hat ihn bekommen.

Wer den Krieg gewollt hat und zielstrebig darauf hingearbeitet hatte, ist Franklin D. Roosevelt gewesen. Roosevelt hat 1937 Deutschland, Italien und Japan in seiner Quarantäne-Rede den Krieg erklärt. Bereits 1933 haben Zionistenführer wie Samuel Untermeyer und Rabbi Stephen Wise zum Heiligen Krieg gegen Deutschland und zum Völkermord an Deutschen (Aushungern) aufgerufen.



Aber weder die Amerikaner noch die Briten haben Hitler gezwungen, fast ganz Europa zu überrennen.

Genau das haben sie getan, indem sie Deutschland den Krieg erklärten.

[Rikimer]

Niemand mit Verstand wird bezweifeln wollen das die Feinde Deutschlands - mit oder ohne Hitler und den Nationalsozialismus - die Zerstörung Deutschlands und des deutschen Volkes wollten und schließlich auch durchführten. Und manchmal scheint mir, als ob dieser diabolische Plan noch nicht gänzlich bis zum Abschluß durchgeführt worden ist...

MfG

Rikimer

[Rowlf]

Niemand mit Verstand wird bezweifeln wollen das die Feinde Deutschlands - mit oder ohne Hitler und den Nationalsozialismus - die Zerstörung Deutschlands und des deutschen Volkes wollten und schließlich auch durchführten. Und manchmal scheint mir, als ob dieser diabolische Plan noch nicht gänzlich bis zum Abschluß durchgeführt worden ist...

MfG

Rikimer

Niemand mit Verstand wird anzweifeln, dass Hitler den Krieg gegen Ost-Europa lange geplant hat und ihn auch ganz alleine mit dem Angriff auf Polen begonnen hat.

[Zynixer]

Es hat keinen Sinn, posthum von einer Befreiung Deutschlands zu reden, wenn die Deutschen sich 1945 besiegt und nicht befreit gefühlt haben.

Ein Bankräuber fühlt sich auch nicht befreit, wenn man ihn bei bösen Taten ertappt, und einsperrt.

[Brutus]

Niemand mit Verstand wird anzweifeln, dass Hitler den Krieg gegen Ost-Europa lange geplant hat und ihn auch ganz alleine mit dem Angriff auf Polen begonnen hat.

Macht es einen Unterschied, ob Hitler einen Krieg gegen Rußland führt und vorbereitet, oder, wie aktuell, die USA?

Du vergißt, das Hitler und Stalin gemeinsam gegen Polen vorgegangen sind, und Roosevelt über die bevorstehende Teilung Polens im Bilde gewesen ist. Trotzdem hat er nichts getan, um Warschau davon zu informieren.

Roosevelt wollte um jeden Preis vermeiden, daß die Polen vielleicht doch noch in der Danzig-Frage einlenken, und der Weltkrieg nicht zustandekommt, auf den er spätestens seit 1937 intensivst hingearbeitet hatte.

[Walter Hofer]

Roosevelt wollte um jeden Preis vermeiden, daß die Polen vielleicht doch noch in der Danzig-Frage einlenken, und der Weltkrieg nicht zustandekommt, auf den er spätestens seit 1937 intensivst hingearbeitet hatte.

Du bist einfach ein Spinner und Wirrkopf! :
"US-Präsident Roosevelt hat seit 1937 intensivst auf einen Krieg in Europa hingearbeitet."

Hast du noch mehr Lachnummern auf Lager?

[herberger]

1945 war der schrecklichste Frieden in der Menschheitsgeschichte.Da hinter kommt gleich 1918.

[Mark Mallokent]

1945 war der schrecklichste Frieden in der Menschheitsgeschichte.Da hinter kommt gleich 1918.

Der arme Herberger. Wie muß er leiden. :] :engel:

[Hayaser]

Wo bleiben die Briten?

Vielleicht waren es die Türken, die einstigen Kriegsverbündeten?

[herberger]

Du bist einfach ein Spinner und Wirrkopf! :
"US-Präsident Roosevelt hat seit 1937 intensivst auf einen Krieg in Europa hingearbeitet."

Hast du noch mehr Lachnummern auf Lager?

Ja, der Irak wollte die USA angreifen und die USA haben sich nur verteidigt.

[Brutus]

Ja, der Irak wollte die USA angreifen und die USA haben sich nur verteidigt.

:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D

[Alien]

Ja, der Irak wollte die USA angreifen und die USA haben sich nur verteidigt.

Polen wollte Deutschland angreifen und die Deutschen haben sich nur verteidigt.
Witziger gehts nicht.:lach:

[Mark Mallokent]

Deutschland wurde nie befreit, Deutschland wurde besetzt.

Erst wurde es besetzt und dann wurde es befreit. Auch der liebe Gott erledigt die Dinge nacheinander. :]

[herberger]

Polen wollte Deutschland angreifen und die Deutschen haben sich nur verteidigt.
Witziger gehts nicht.:lach:

Nein die USA haben nicht nur sich selber verteidigt sondern auch die Menschenrechte und die Freiheit.Bush kämpft für die Irakis was sehr schön ist während Hitler(dieser Unhold)nur für Deutschland gekämpft hat.

[dimart]

Wieso befreit ? Ob Russen oder Amerikaner, oder in deren Gepäck die Briten und Franzosen. Es ging allen doch nur darum die preussische Macht zu zerstören und eigene Interessensphären zu erweitern.
Die Angst des British Empire vor der deutschen Großmacht hat doch seine Wurzeln schon mindestens bei der Reichsgründung 1872.
Ob nun vom Nationalsozialismus oder von einer astreinen Demokratie, "befreit" worden wären wir wohl so oder so. Was nicht heissen soll, daß die deutschen Träume vom "Lebensraum im Osten", sowie der damit verbundene Krieg gerechtfertigt gewesen wäre. Jede Münze hat eben 2 Seiten.

[safado]

Du verlangst von den Sowjets( es waren ja nicht nur Russen) milde nachdem die Faschisten millionen von Menschen in der Sowjetunion grausam umgebracht haben. Frauen, Kinder und Greise wurden oft in Häuser getrieben und bei lebendigem Leibe verbrannt. Nach 4 solcher Jahre kommen sie nach Deutschland von wo diese Kriegsverbrecher herkamen, und du verlangst das alles einfach vergessen?/:(

Dann erklär mir mal warum die Sovjets sich schon in den baltischen Staaten, Rumänien, Ungarn und sogar Polen mit Massenvergewaltigungen und Plünderungen hervorgetan haben. Scheint wohl ein System dahinter zu stehen....

[safado]

Diese fremden Truppen sind aufgrund von Verträgen im Land, nicht aufgrund besatzungsrechtlicher Hohheit. Und diese fremden Truppen sind in den Regionen, in denen sie stationiert sind, ein bedeutender Wirtschaftsfaktor. Zehntausende von deutschen Arbeitsplätzen hängen an ihnen.
Übrigens sind US-Soldaten auch in Großbritannien stationiert. Ist Großbritannien besetzt?
Die UNO-Vollversammlung hat 1995 die Feindstaatenklausel als hinfällig erklärt. Dass sie noch in der Charta steht, hat historische Gründe und ist heute nicht mehr von Bedeutung. Immerhin ist Deutschland vollberechtigtes Mitglied der UNO, war schon mehrmals Mitglied des Sicherheitsrates und ist in vielen UNO-Unterorganisationen vertreten; Deutsche üben haben dort teilweise führende Positionen inne.

Im 2+4-Vertrag wurde die Deutsche Einheit vereinbart diesem Vereinten Deutschland die volle Souveränität zuerkannt.


Deutschland ist nach der Teilwiedervereinigung 1989 immer noch von US-Truppen „beschützt“.
Das kostet viel Geld und ist mittlerweile eher eine Gefahr als ein Schutz.
Auch die Sinnhaftigkeit der Mitgliedschaft in der NATO wird von keinem etablierten Politiker hinterfragt, was aber sehr wohl ein Thema wäre.
Zur Diskussionseröffnung stelle ich hier zwei Artikel ein, die sich mit diesen unter den Tisch gekehrten Dingen befassen:
Sind wir eine Kolonie der USA?
310 amerikanische Stützpunkte in Deutschland
Die Vereinigten Staaten unterhalten in der Bundesrepublik Deutschland dreiundsiebzig Militärstandorte mit dreihundertzehn militärischen Objekten: Von Flughäfen über Kasernen und Übungsplätzen – ihr größter europäischer liegt in Grafenwöhr/Bayern - bis hin zu Radartürmen und Funkanlagen. Damit befinden sich mehr als die Hälfte aller US-Militärinstallationen in Europa auf bundesdeutschem Territorium. Die Zahl der US-Soldaten hierzulande beläuft sich auf rund siebzigtausend. Sie sind stationiert in den Bundesländern Baden-Württemberg, Bayern, Hessen und Rheinland-Pfalz, also auf dem Gebiet der einstigen US-amerikanischen Besatzungszone. Die größten amerikanischen Militäreinrichtungen Deutschlands sind: Babenhausen, Bad Kreuznach, Bamberg, Baumholder, Darmstadt, Gießen, Grafenwöhr, Hanau, Heidelberg, Hohenfels, Kaiserslautern, Katterbach/Illisheim, Kitzingen, Mannheim, Ramstein, Schweinfurt, Spangdahlem, Stuttgart, Vilseck, Wiesbaden und Würzburg.
Mehr noch: Wurde bis 2003 die US-Truppenpräsenz in der Bundesrepublik mit – laut amtlichen Angaben des US-Verteidigungsministeriums – umgerechnet 1,2 Milliarden Dollar aus öffentlichen deutschen Mitteln subventioniert (pro GI also rund siebzehntausend im Jahr), hat man deutscherseits vor lauter Schreck über Bushs Abzugsplan noch draufgesattelt. So stellte, ein Beispiel von vielen, der Freistaat Bayern im Frühjahr 2004 rund 50 Millionen Euro zusätzliche Haushaltsmittel für eine Erweiterung des US-Truppenübungsplatzes im oberpfälzischen Grafenwöhr zur Verfügung. Und jetzt, im Dezember 2005, heißt es zum 200 Mio. teuren „Project New Town“ (neue Wohnanlage für in Grafenwöhr stationierte US-Soldaten und ihre Familien): „Bund und Bayern übernehmen einen Teil des Finanzierungsrisikos.“
Vor diesem Hintergrund haben Kritiker an Bushs Abzugsplänen aus Deutschland in den USA Oberwasser bekommen, so dass Washington das Vorhaben offenbar auf Eis gelegt hat. Lawrence J. Korb, Direktor für nationale Sicherheitsstudien am einflussreichen Council on Foreign Relations, wies im „Time“-Magazine darauf hin, dass man doch schön dumm wäre, Truppen aus der Bundesrepublik abzuziehen, wo doch kein anderes Land der Welt bereit sei, so großzügig für die GIs zu zahlen wie Deutschland.
Was aber mag herrschende deutsche Politiker dazu bewegen, händeringend um den Verbleib der US-Truppen zu bitten? Der oft ins Feld geführte „Einnahmeausfall“ für die „vom Abzug betroffenen“ Kommunen kann es nicht ernsthaft sein. Denn die Einsparungen für die öffentlichen Haushalte wären sehr viel höher als etwaige Einbußen. Schutz vor Bedrohung aus der europäischen Nachbarschaft kommt als Argument ebenfalls nicht in Betracht, versichert man uns doch, dass eine solche Gefahr nicht mehr bestehe, weshalb ja auch die Bundeswehr nicht mehr die unmittelbare Heimatverteidigung als Zweck haben, sondern „weltweite Eingreiftruppe“ werden soll. Schutz vor dem „internationalen Terrorismus“ durch die hiesige US-Militärpräsenz? Dreihundertzehn amerikanische Militäreinrichtungen in Deutschland sind zugleich dreihundertzehn potenzielle Zielscheiben für irgendwelche Bin Ladens! Erst recht, wenn sie, wie etwa im Irak-Krieg der Fall gewesen, den Militärschlägen der USA dienen bzw. sogar für Menschenraub- und Foltereinsätze der CIA genutzt werden.
Quelle: http://www.national-zeitung.de/Artikel_05/NZ52_2.html

Deutschland in der NATO
Der Aufbau der Bundeswehr war ein langsamer und schwieriger Prozess. Obwohl die rechtliche Grundlage der neuen Armee wegen eines parteiübergreifenden Konsenses rasch geschaffen werden konnte, behinderten der Mangel an Offizieren und Unteroffizieren, ein Mangel an Kasernen und ein zögerlicher Zustrom von Freiwilligen, die sich zum Wehrdienst meldeten, den Aufbau von Truppen. 1957 konnte die erste deutsche Division der NATO zugeordnet werden, aber die Bundeswehr erreichte nie ihre volle Stärke von 12 Divisionen und 560 000 Mann, wie sie 1954 geplant worden war. Doch auch die NATO selbst erreichte nie ihre 1952 in Lissabon vereinbarten Streitkräfteziele von 90 Divisionen, von denen die Hälfte in Mitteleuropa stationiert werden sollten

Im Laufe der Jahre wurde die deutsche NATO-Mitgliedschaft jedoch durch drei bedeutende Krisen erschüttert. Als die Bundesrepublik dem Bündnis beitrat, war ihre wichtigste Trumpfkarte das Versprechen, eine starke konventionelle Armee aufzubauen. Bald danach änderte sich allerdings die Strategie der NATO dahin gehend, dass man sich verstärkt auf Atomwaffen stützte. Bei der neuen Strategie der massiven Vergeltung verließ man sich auf das „atomare Schwert“ und degradierte alle anderen Streitkräfte zu einem „konventionellen Schutzschild“. Deutschland stand vor der schwierigen Entscheidung, ob es Atomwaffensysteme einführen sollte, während die Sprengköpfe weiterhin der Kontrolle der Vereinigten Staaten unterlagen. Etwa zehn Jahre lang blieb die Frage des nuklearen Teilens – von Waffen, Informationen und Entscheidungsbefugnissen – ein sehr umstrittenes Thema. Zudem kam es zu einer Verschärfung der Lage, als sich die militärische Strategie der Vereinigten Staaten in den 60er Jahren des vorigen Jahrhunderts erneut änderte und sich zur „flexiblen Reaktion“ entwickelte, der zufolge man sich wieder mehr auf konventionelle Waffen stützte.

Zu einer weiteren Krise kam es in Verbindung mit dem NATO-Doppelbeschluss von 1979. Sie ergab sich aus Überlegungen Bundeskanzler Helmut Schmidts bezüglich einer „Grauzone“, die sich infolge des bilateralen sowjetisch-amerikanischen Abkommens entwickele, das im Rahmen der Gespräche über die Begrenzung strategischer Waffen ausgehandelt worden war. Schmidt forderte in erster Linie eine stärkere Einbeziehung der Europäer in diese Verhandlungen, aber Washington reagierte mit dem Vorschlag, zusätzliche Atomwaffen zu stationieren. Als Zugeständnis an die Europäer war dieses Angebot mit einem Abrüstungsvorschlag verknüpft. Doch die Abrüstungsgespräche führten erst nach vielen Jahren zu Ergebnissen und zu einer mit der Sowjetunion ausgehandelten Vereinbarung über die „doppelte Null-Lösung“, die eine Beseitigung der in Europa stationierten atomaren Mittelstreckensysteme vorsah. Zuvor hatte die Stationierung atomarer Mittelstreckensysteme in Westdeutschland zu massiven öffentlichen Protesten geführt und zum Sturz der Regierung Schmidt beigetragen.

Quelle: http://www.nato.int/docu/review/2005/issue2/german/history.html

[Biskra]

Vielleicht waren es die Türken, die einstigen Kriegsverbündeten?

Die befreien Deutschland aber erst seit den 60ern. ;)

[Alien]

Dann erklär mir mal warum die Sovjets sich schon in den baltischen Staaten, Rumänien, Ungarn und sogar Polen mit Massenvergewaltigungen und Plünderungen hervorgetan haben. Scheint wohl ein System dahinter zu stehen....

Rumänen und Ungarn haben doch an der Seite der Deutschlands gekämpft. Oder etwa nicht?

[safado]

Rumänen und Ungarn haben doch an der Seite der Deutschlands gekämpft. Oder etwa nicht?

....dachte immer unsere Schuld wäre einzigartig. Und Rumänien ist ja 44 auf der Seite Rußlands in den Krieg gegen Deutschland eingetreten.
Wußte nicht das Ungarn so wild in Rußland gehaust hat. Gibt es da Quellen ?

[Alien]

....dachte immer unsere Schuld wäre einzigartig. Und Rumänien ist ja 44 auf der Seite Rußlands in den Krieg gegen Deutschland eingetreten.
Wußte nicht das Ungarn so wild in Rußland gehaust hat. Gibt es da Quellen ?

Gibt es Quellen( keine Nazipropaganda) in denen steht, das die sowjetischen Soldaten in Rumänien und Ungarn genau so gewütet haben wie in Deutschland?

P.S. Die Sowjetunion bestand nicht nur aus Russland.

[FranzKonz]

Erst wurde es besetzt und dann wurde es befreit. Auch der liebe Gott erledigt die Dinge nacheinander. :]
Dann ist der Titel des Strangs schon falsch. Deutschland wurde noch nicht befreit, denn es sind immer noch Besatzer da. :D

[Biskra]

Dann ist der Titel des Strangs schon falsch. Deutschland wurde noch nicht befreit, denn es sind immer noch Besatzer da. :D

Und du willst ein Selberdenker sein... :))

[Mark Mallokent]

Dann ist der Titel des Strangs schon falsch. Deutschland wurde noch nicht befreit, denn es sind immer noch Besatzer da. :D

Du verwechselst Besatzer und Beschützer. :]

[FranzKonz]

:lach: Die paar, die noch da sind, reichen weder als Besatzer, noch als Beschützer.

Ich konnte nur Marks Vorlage nicht widerstehen. ;)

[Mark Mallokent]

:lach: Die paar, die noch da sind, reichen weder als Besatzer, noch als Beschützer.

Ich konnte nur Marks Vorlage nicht widerstehen. ;)

Die politische Ahnungslosigkeit der Deutschen ist immer wieder erstaunlich. :rolleyes: Bei einem Angriff auf Deutschland würden auch amerikanische Truppen in Mitleidenschaft gezogen, würde also eine Deutschland angreifende Macht zugleich dei USA angreifen. Einen noch besseren Schutz gibt es derzeit überhaupt nicht.

[FranzKonz]

Die politische Ahnungslosigkeit der Deutschen ist immer wieder erstaunlich. :rolleyes: Bei einem Angriff auf Deutschland würden auch amerikanische Truppen in Mitleidenschaft gezogen, würde also eine Deutschland angreifende Macht zugleich dei USA angreifen. Einen noch besseren Schutz gibt es derzeit überhaupt nicht.

An der Stelle vertraue ich eher auf die Sicherung amerikanischer Investitionen.

[Mark Mallokent]

An der Stelle vertraue ich eher auf die Sicherung amerikanischer Investitionen.

Das schließt sich ja nicht gegenseitig aus. :]

[Himmelshorst]

Gibt es Quellen( keine Nazipropaganda) in denen steht, das die sowjetischen Soldaten in Rumänien und Ungarn genau so gewütet haben wie in Deutschland?

P.S. Die Sowjetunion bestand nicht nur aus Russland.

Um mich kurz reinzuhängen, Quellen hätte ich keine anzubieten, aber zumindest den Hinweis, dass ich Rumänen kenne, deren Großeltern bis heute nur gut von der Wehrmacht reden, die Rote Armee hingegen verdammen. Ob das daran liegt, selbst kein Opfer der Wehrmacht geworden zu sein, dafür der Roten Armee in der Folge jedoch eine kommunistische Diktatur zu verdanken, die abgesehen von der Sowjetunion unter Stalin wohl die grausamste des ganzen Ostblocks war, kann ich schlecht beurteilen.

[safado]

Gibt es Quellen( keine Nazipropaganda) in denen steht, das die sowjetischen Soldaten in Rumänien und Ungarn genau so gewütet haben wie in Deutschland?


Hallo Allien, hoffe du siehst es nicht als "Nazipropaganda":D

http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Roten_Armee

Hier ein kleiner Ausschnitt:
In Ungarn bemühte sich die sowjetische Armeeführung ab Februar 1945, Notzuchtverbrechen einzudämmen. Bis dahin wurden tausende ungarische Frauen von Angehörigen der Roten Armee vergewaltigt. In einigen Städten und Dörfern, in denen man noch auf einzelnen Widerstand stieß, wurde den Soldaten gestattet, drei Tage lang zu rauben, zu plündern und zu vergewaltigen".[26] [3] Allein in Budapest wurden schätzungsweise 50.000 Frauen vergewaltigt.[27] [28].

Auch die jugoslawischen Partisanen unter Milovan Djilas beklagten sich bei dem sowjetischen General Kornejew über Vergewaltigungen durch sowjetische Soldaten nach dem Einrücken sowjetischer Truppen im Herbst 1944 in Nordost-Jugoslawien anlässlich der Befreiung Belgrads von deutscher Besatzung. Dies wurde jedoch als "Beleidigung der glorreichen Roten Armee" zurückgewiesen. Untersuchungen jugoslawischer Behörden bestätigten später die Vergewaltigungen und gewaltsamen Plünderungen.