Vollständige Version anzeigen : Wer hat Deutschland 1945 befreit?
Hallo Allien, hoffe du siehst es nicht als "Nazipropaganda":D
http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Roten_Armee
Hier ein kleiner Ausschnitt:
In Ungarn bemühte sich die sowjetische Armeeführung ab Februar 1945, Notzuchtverbrechen einzudämmen. Bis dahin wurden tausende ungarische Frauen von Angehörigen der Roten Armee vergewaltigt. In einigen Städten und Dörfern, in denen man noch auf einzelnen Widerstand stieß, wurde den Soldaten gestattet, drei Tage lang zu rauben, zu plündern und zu vergewaltigen".[26] [3] Allein in Budapest wurden schätzungsweise 50.000 Frauen vergewaltigt.[27] [28].
Auch die jugoslawischen Partisanen unter Milovan Djilas beklagten sich bei dem sowjetischen General Kornejew über Vergewaltigungen durch sowjetische Soldaten nach dem Einrücken sowjetischer Truppen im Herbst 1944 in Nordost-Jugoslawien anlässlich der Befreiung Belgrads von deutscher Besatzung. Dies wurde jedoch als "Beleidigung der glorreichen Roten Armee" zurückgewiesen. Untersuchungen jugoslawischer Behörden bestätigten später die Vergewaltigungen und gewaltsamen Plünderungen.
Das werte ich sicher nicht als Nazipropaganda. Mein Punkt war, dass die sowjetischen Soldaten nicht in dem Ausmaß gewütet haben wie in Deutschland( wobei ich klarstellen möchte, das schon eine vergewaltigte Frau eine zuviel ist). Interessant ist auch die Stelle bei Wikipedia über die Strafverfolgung durch Militärgerichtsbarkeit.
herberger
14.03.2007, 11:19
Die Sovjetische Armee raubte,plünderte,mordete,und vergewaltigte bei ihren Vormarsch ab 43/44, das Land oder die Nationalität spielte keine Rolle,das lag zum einen an der Not der Soldaten wie Nahrung oder Sexualität und natürlich auch eine kulturelle Grausamkeit,das war deswegen möglich da die Offiziere der Roten Armee es ihren Soldaten gleichtaten.Nun für einen mongolischen Rotarmisten war es doch egal im welchen Land er sich gerade befand.Ein Höhepunkt stellte der Einfall in Ostpreußen da,dort wurden die Soldaten der Roten Armee aufgehetzt,und zusätzlich durfte bei dem betreten von Ostpreußen jeder Soldat 5 Kg Gepäck nach Hause schicken (Offiziere 10 Kg)das war natürlich als Aufforderung zum Morden und sonstige Grausamkeiten zu verstehen, denn der sovj.Soldat besaß nichts was er nach Hause schicken hätte können.
Die Sovjetische Armee raubte,plünderte,mordete,und vergewaltigte bei ihren Vormarsch ab 43/44, das Land oder die Nationalität spielte keine Rolle,das lag zum einen an der Not der Soldaten wie Nahrung oder Sexualität und natürlich auch eine kulturelle Grausamkeit,das war deswegen möglich da die Offiziere der Roten Armee es ihren Soldaten gleichtaten.Nun für einen mongolischen Rotarmisten war es doch egal im welchen Land er sich gerade befand.Ein Höhepunkt stellte der Einfall in Ostpreußen da,dort wurden die Soldaten der Roten Armee aufgehetzt,und zusätzlich durfte bei dem betreten von Ostpreußen jeder Soldat 5 Kg Gepäck nach Hause schicken (Offiziere 10 Kg)das war natürlich als Aufforderung zum Morden und sonstige Grausamkeiten zu verstehen, denn der sovj.Soldat besaß nichts was er nach Hause schicken hätte können.
Mongolische Rotarmist? Du hast wohl zu viel Nazipropaganda gelesen? Es gab kaum Mongolen in der Roten Armee, da die Mongolei nicht zur Sowjetunion gehörte.
herberger
14.03.2007, 13:05
Mongolische Rotarmist? Du hast wohl zu viel Nazipropaganda gelesen? Es gab kaum Mongolen in der Roten Armee, da die Mongolei nicht zur Sowjetunion gehörte.
Na denn nimm irgend welche andere Völker aus Zentralasien das bleibt gleich,der Mongole war nur ein Fall Beispiel.
Ausserdem für sovjet.Chinesen(Schlitzaugen) war nun mal der Sammelbegriff Mongolen
herberger
14.03.2007, 13:23
Mongolische Rotarmist? Du hast wohl zu viel Nazipropaganda gelesen? Es gab kaum Mongolen in der Roten Armee, da die Mongolei nicht zur Sowjetunion gehörte.
Die Sovjets rekrutierten ihre Soldaten da wo auch die Rote Armee sich aufhielt,Beispiele wie Nordwestchina,Nordpersien,also ob ihre Soldaten auch Sovjetbürger waren das war zweitrangig auch bei den Slawischen Völkern hatte die Nationalität für die Sovjets keine Bedeutung die Ausnahme bildeten lediglich die Deutschen und die Ungarn die gab es bei den Sovj. nur als Kriegsgefangene
Niemand mit Verstand wird anzweifeln, dass Hitler den Krieg gegen Ost-Europa lange geplant hat und ihn auch ganz alleine mit dem Angriff auf Polen begonnen hat.
Auch das ist richtig - zusammen mit der Sowjetunion plante Hitler den Angriff auf Polen und führte diesen dann aus, was gemeinhin als der Anfang des Zweiten Weltkriegs gesehen wird. Und nun? ?(
Wieso befreit ? Ob Russen oder Amerikaner, oder in deren Gepäck die Briten und Franzosen. Es ging allen doch nur darum die preussische Macht zu zerstören und eigene Interessensphären zu erweitern.
Die Angst des British Empire vor der deutschen Großmacht hat doch seine Wurzeln schon mindestens bei der Reichsgründung 1872.
Ob nun vom Nationalsozialismus oder von einer astreinen Demokratie, "befreit" worden wären wir wohl so oder so. Was nicht heissen soll, daß die deutschen Träume vom "Lebensraum im Osten", sowie der damit verbundene Krieg gerechtfertigt gewesen wäre. Jede Münze hat eben 2 Seiten.
Eines der wenigen Beiträge, die von einem klaren Verstand desjenigen Schreibers zeugen. :]
MfG
Rikimer
Das werte ich sicher nicht als Nazipropaganda. Mein Punkt war, dass die sowjetischen Soldaten nicht in dem Ausmaß gewütet haben wie in Deutschland( wobei ich klarstellen möchte, das schon eine vergewaltigte Frau eine zuviel ist). Interessant ist auch die Stelle bei Wikipedia über die Strafverfolgung durch Militärgerichtsbarkeit.
Die sowjetische Armee und damit seine Soldaten raubten, plünderten, mordeten und vergewaltigen wo sie nur konnten, wann sie nur konnten und so oft sie nur konnten.
Ich empfehle deinem unwissenden Verstand sich mit dem Thema Gräuel der Sowjetunion zu beschäftigen und nicht nur einseitig mit dem Thema: Gräuel Deutschlands.
Denn dann könntest du vielleicht zu einem interessanten Schluß kommen, vielleicht...
P. S.: Lies z. B. Bogdan Musial: Konterrevolutionäre Elemente sind zu erschießen - Die Brutalisierung des deutsch-sowjetischen Krieges im Sommer 1941 (in Galizien).
Dort wird genügend auf die asiatisch-brutale Mentalität der Sowjets eingegangen.
MfG
Rikimer
Die sowjetische Armee und damit seine Soldaten raubten, plünderten, mordeten und vergewaltigen wo sie nur konnten, wann sie nur konnten und so oft sie nur konnten.
Ich empfehle deinem unwissenden Verstand sich mit dem Thema Gräuel der Sowjetunion zu beschäftigen und nicht nur einseitig mit dem Thema: Gräuel Deutschlands.
Denn dann könntest du vielleicht zu einem interessanten Schluß kommen, vielleicht...
P. S.: Lies z. B. Bogdan Musial: Konterrevolutionäre Elemente sind zu erschießen - Die Brutalisierung des deutsch-sowjetischen Krieges im Sommer 1941 (in Galizien).
Dort wird genügend auf die asiatisch-brutale Mentalität der Sowjets eingegangen.
MfG
Rikimer
Ich empfehle deinem unwissenden Verstand sich mit dem Thema Gräuel Deutschlands zu beschäftigen und nicht nur einseitig mit dem Thema: Gräuel der Sowjetunion.
und wenn es eine asiatisch-brutale Mentalität gab oder noch gibt, dann gab oder gibt es auch noch eine europäisch-brutale Mentalität. Oder gab es etwa keine Verbrechen der Invasionstruppen in den Ostgebieten?
Ich empfehle deinem unwissenden Verstand sich mit dem Thema Gräuel Deutschlands zu beschäftigen und nicht nur einseitig mit dem Thema: Gräuel der Sowjetunion.
und wenn es eine asiatisch-brutale Mentalität gab oder noch gibt, dann gab oder gibt es auch noch eine europäisch-brutale Mentalität. Oder gab es etwa keine Verbrechen der Invasionstruppen in den Ostgebieten?
Ich beschäftige mich mit beider Gräuel und kenne daher beider Geschehen. Nur bei deiner Person vermisse ich etwas mehr Objektivität und Neutralität. Ich vermute das deine Unkenntnis auf deine Unwissenheit zurück zu führen ist. Anders kann ich deine Beiträge hier nicht erklären...
Und da der Großteil meiner Ahnen aus Osteuropa stammt behalte ich es mir auch weiterhin vor unwissenden Kreaturen wie dir das grell leuchtende Licht des Wissens vors Gesicht zu halten. In diesem Zusammenhang nicht nur den Nationalsozialismus zu verurteilen, sondern ebenso den Sozialismus/Kommunismus. :]
Natürlich gibt es aber auch Brutalitäten außerhalb Asiens, die spezifisch europäisch sind. Der real existierende Kommunismus sowjetisch-stalinistisch-leninischtischer Prägung jedoch ist für mich eher asiatischer Geist (Kollektiv), statt europäisch (Individuum).
MfG
Rikimer
Ich beschäftige mich mit beider Gräuel und kenne daher beider Geschehen. Nur bei deiner Person vermisse ich etwas mehr Objektivität und Neutralität. Ich vermute das deine Unkenntnis auf deine Unwissenheit zurück zu führen ist. Anders kann ich deine Beiträge hier nicht erklären...
Und da der Großteil meiner Ahnen aus Osteuropa stammt behalte ich es mir auch weiterhin vor unwissenden Kreaturen wie dir das grell leuchtende Licht des Wissens vors Gesicht zu halten. In diesem Zusammenhang nicht nur den Nationalsozialismus zu verurteilen, sondern ebenso den Sozialismus/Kommunismus. :]
Natürlich gibt es aber auch Brutalitäten außerhalb Asiens, die spezifisch europäisch sind. Der real existierende Kommunismus sowjetisch-stalinistisch-leninischtischer Prägung jedoch ist für mich eher asiatischer Geist (Kollektiv), statt europäisch (Individuum).
MfG
Rikimer
In welchem meiner Beiträge habe ich die Verbrechen der Sowjetunion geleugnet?
Ich beschäftige mich übrigens auch mit beider Gräuel und kenne die Gräuel Stalins besser als du es dir Vorstellen kannst.
P.S. Wenn du mich schon als Kreatur bezeichnest, zeugt das nur davon, dass du faschistisch denkst.
In welchem meiner Beiträge habe ich die Verbrechen der Sowjetunion geleugnet?
Ich beschäftige mich übrigens auch mit beider Gräuel und kenne die Gräuel Stalins besser als du es dir Vorstellen kannst.
P.S. Wenn du mich schon als Kreatur bezeichnest, zeugt das nur davon, dass du faschistisch denkst.
Faschistisch, faschistisch, faschistisch... blubberblah... (in der Sowjetunion sind ganze Völkerschaften als faschistisch bezeichnet, d. h. denunziert, verleumdet und beschimpft worden; deshalb ist dieses Wort für mich nichts weiter als ein leeres Schimpfwort)
Sehr überzeugend. Was mich an deinem Beitrag gestört hat war und ist die Relativierung der Sowjetverbrechen mit dem Rache-Argument, der in meinen Augen nicht statthaft ist, bedenkt man wie die brutal die Sowjets im ehemaligen Ostpolen, vordem in Russland und später in ganz Osteuropa, bes. nach der Eroberung dieser, vorgegangen ist. Sowohl mit der eigenen Bevölkerung, den eigenen "Bürgern", sowie mit den eroberten Menschenmassen...
Daraus habe ich meine Schlußfolgerung von der unwissenden Kreatur namens Alien gezogen.
MfG
Rikimer
Faschistisch, faschistisch, faschistisch... blubberblah... (in der Sowjetunion sind ganze Völkerschaften als faschistisch bezeichnet, d. h. denunziert, verleumdet und beschimpft worden; deshalb ist dieses Wort für mich nichts weiter als ein leeres Schimpfwort)
Sehr überzeugend. Was mich an deinem Beitrag gestört hat war und ist die Relativierung der Sowjetverbrechen mit dem Rache-Argument, der in meinen Augen nicht statthaft ist, bedenkt man wie die brutal die Sowjets im ehemaligen Ostpolen, vordem in Russland und später in ganz Osteuropa, bes. nach der Eroberung dieser, vorgegangen ist. Sowohl mit der eigenen Bevölkerung, den eigenen "Bürgern", sowie mit den eroberten Menschenmassen...
Daraus habe ich meine Schlußfolgerung von der unwissenden Kreatur namens Alien gezogen.
MfG
Rikimer
Stell dir nur mal eine Situation vor: Ein sowjetischer Soldat durchlebt 4 Jahre lang die Hölle an der Front. Jedes Dorf in das er kommt sieht er Verbrannte Erde( Tote Menschen verbrannt in ihren Häusern, vielleicht sogar seine eigenen Verwandten auf brutalste Art umgebracht). Dies denke ich, führt doch zu leichten Rachegefühlen. Oder etwa nicht? Aber selbst bei diesen Soldaten gab es auch Ausnahmen, die nicht gemordet und geplündert haben.
Und es gab auch andere Fälle. Sowjetische Soldaten die neu an der Front waren und noch keine Gräueltaten miterlebt haben und trotzdem raubten und mordeten.
Es gab also zwei Seiten. Aber zu behaupten kein einziger sowjetischer Soldat hätte ohne Rachegedanken diese Verbrechen begangen ist doch ziemlich absurd.
Kronauer
15.03.2007, 14:23
Stell dir nur mal eine Situation vor: Ein sowjetischer Soldat durchlebt 4 Jahre lang die Hölle an der Front. Jedes Dorf in das er kommt sieht er Verbrannte Erde( Tote Menschen verbrannt in ihren Häusern, vielleicht sogar seine eigenen Verwandten auf brutalste Art umgebracht). Dies denke ich, führt doch zu leichten Rachegefühlen. Oder etwa nicht? Aber selbst bei diesen Soldaten gab es auch Ausnahmen, die nicht gemordet und geplündert haben.
Und es gab auch andere Fälle. Sowjetische Soldaten die neu an der Front waren und noch keine Gräueltaten miterlebt haben und trotzdem raubten und mordeten.
Es gab also zwei Seiten. Aber zu behaupten kein einziger sowjetischer Soldat hätte ohne Rachegedanken diese Verbrechen begangen ist doch ziemlich absurd.
Stell dir vor, solche Bilder boten sich den vorrückenden Deutschen Truppen
bereits in den Jahren 1941, ´42 !!! Ach ja klar, das war ja die vorausschiessende dt. Ari und Luftwaffe...http://bookhouse.laura-palmer.net/images/smilies/gaehn.gif
Gottkaiser
15.03.2007, 15:01
Stell dir nur mal eine Situation vor: Ein sowjetischer Soldat durchlebt 4 Jahre lang die Hölle an der Front. Jedes Dorf in das er kommt sieht er Verbrannte Erde( Tote Menschen verbrannt in ihren Häusern, vielleicht sogar seine eigenen Verwandten auf brutalste Art umgebracht). Dies denke ich, führt doch zu leichten Rachegefühlen. Oder etwa nicht? Aber selbst bei diesen Soldaten gab es auch Ausnahmen, die nicht gemordet und geplündert haben.
Die Ausnahmen gibt es, richtig. Im selben Zuge sollte man erwähnen, dass das auch für Mitglieder der Waffen-SS gilt. Die waren genausowenig zu 100% Unmenschen, wie die Mitglieder der Wehrmacht zu 100% keine Engel waren.
Wie dem aber auch sei. Die Rache zieht nicht, wenn sie sich gegen Unschuldige wendet. Die Rache zieht nur, wenn sie sich gegen den Täter wendet.:)
Nachdenklicher
15.03.2007, 15:38
Faschistisch, faschistisch, faschistisch... blubberblah... (in der Sowjetunion sind ganze Völkerschaften als faschistisch bezeichnet, d. h. denunziert, verleumdet und beschimpft worden; deshalb ist dieses Wort für mich nichts weiter als ein leeres Schimpfwort)
Existiert die SU noch? Wenn das aber nur ein grammatischer Fehler ist, dann welche "Voelkerschaften" (Voelkergruppen) werden gemeint?
Ja, die Deutschen wurden waehrend des Krieges diskriminiert, wie auch die Gruppen (nationale oder Religionsgemeinschaften), die aktiv mit der Wehrmacht zusammengearbeitet haben.
Faschistisch wurden sie aber pauschal nie bezeichnet, das ist die Luege.
Sehr überzeugend. Was mich an deinem Beitrag gestört hat war und ist die Relativierung der Sowjetverbrechen mit dem Rache-Argument, der in meinen Augen nicht statthaft ist, bedenkt man wie die brutal die Sowjets im ehemaligen Ostpolen, vordem in Russland und später in ganz Osteuropa, bes. nach der Eroberung dieser, vorgegangen ist. Sowohl mit der eigenen Bevölkerung, den eigenen "Bürgern", sowie mit den eroberten Menschenmassen...
Bombardements, Pluenderungen, 300 Mio Ermordeten ?
Ich kenne die letzten Erfindungen auf dem Gebiet nicht.
herberger
15.03.2007, 17:04
Stell dir nur mal eine Situation vor: Ein sowjetischer Soldat durchlebt 4 Jahre lang die Hölle an der Front. Jedes Dorf in das er kommt sieht er Verbrannte Erde( Tote Menschen verbrannt in ihren Häusern, vielleicht sogar seine eigenen Verwandten auf brutalste Art umgebracht). Dies denke ich, führt doch zu leichten Rachegefühlen. Oder etwa nicht? Aber selbst bei diesen Soldaten gab es auch Ausnahmen, die nicht gemordet und geplündert haben.
Und es gab auch andere Fälle. Sowjetische Soldaten die neu an der Front waren und noch keine Gräueltaten miterlebt haben und trotzdem raubten und mordeten.
Es gab also zwei Seiten. Aber zu behaupten kein einziger sowjetischer Soldat hätte ohne Rachegedanken diese Verbrechen begangen ist doch ziemlich absurd.
Stell dir vor du schreibst den selben kommunistischen Unsinn,denn den Quatsch hast du dir bestimmt nicht selber ausgedacht den Stuß haben nach 1945 alle deutschen Linken wiedergekäut.
Trennung
15.03.2007, 18:00
Serdar Somuncu
Leo Navis
15.03.2007, 19:52
Existiert die SU noch? Wenn das aber nur ein grammatischer Fehler ist, dann welche "Voelkerschaften" (Voelkergruppen) werden gemeint?
Textverständnis ist gar nicht so einfach:
(in der Sowjetunion sind ganze Völkerschaften als faschistisch bezeichnet, d. h. denunziert, verleumdet und beschimpft worden;
Stell dir nur mal eine Situation vor: Ein sowjetischer Soldat durchlebt 4 Jahre lang die Hölle an der Front. Jedes Dorf in das er kommt sieht er Verbrannte Erde( Tote Menschen verbrannt in ihren Häusern, vielleicht sogar seine eigenen Verwandten auf brutalste Art umgebracht). Dies denke ich, führt doch zu leichten Rachegefühlen. Oder etwa nicht? Aber selbst bei diesen Soldaten gab es auch Ausnahmen, die nicht gemordet und geplündert haben.
Und es gab auch andere Fälle. Sowjetische Soldaten die neu an der Front waren und noch keine Gräueltaten miterlebt haben und trotzdem raubten und mordeten.
Es gab also zwei Seiten. Aber zu behaupten kein einziger sowjetischer Soldat hätte ohne Rachegedanken diese Verbrechen begangen ist doch ziemlich absurd.
Ich brauche mir das gar nicht erst vorzustellen, da ich mit den unterschiedlichsten Kulturen, Sprachen und Völker aufgewachsen bin. Einer meiner Großväter war Ukrainer, der von den russischen Kommunisten unter Androhung der Gewalt an seiner Familie bei den Partisanen gegen die deutsche Wehrmacht kämpfte. In seiner Jugend war er überzeugter Kommunist, bevor er sich innerlich langsam abwandte von diesen (nach dem die real existierenden Kommunisten vor allem mit Verbrechen, Morden, Plünderungen und vielem negativem mehr ihr wahres Gesicht gezeigt hatten). Viele in seiner Verwandtschaft wurden getötet und später auch deportiert, da er zur Hälfte jüdischer Abstammung gewesen ist.
Andere Teile meiner Ahnen sind deutsch, polnisch, russisch, weißrussisch. Ich kenne so gut wie alle Sichten der Geschichte und keiner ist unschuldig und so gut, wie er zu meinen scheint. Genau deswegen wehre ich mich gegen dein Rache-Argument zur Entschuldigung von allem! Gerächt haben sich nämlich alle an allen: Ukrainer gegen Polen, Polen gegen Ukrainer, Weißrussen gegen Polen, Juden gegen Polen, Juden gegen Ukrainer, Juden gegen Litauer. Zur Zeit der Herrschaft der Bolschewiken verstanden diese es treffliche alle gegeneinander aufzuhetzen und damit ihre Herrschaft unter einem System des Terrors, der Angst und Unterdrückung aufrecht zu erhalten. Nach Einmarsch der Deutschen rächten sich Ukrainer, Polen, Weißrussen, Litauer an Juden und Russen, sowie alle Kommunisten bzw. für Kommunisten gehaltene. usw...
Wie kann man so etwas entschuldigen? Auge gegen Auge, Zahn um Zahn? Blutrache? Wie lange? Bis keiner mehr lebt? Denn das wäre die Konsequenz des Rache-Argument und die Hölle auf Erden.
Sowohl Soldaten die auf Seiten der Wehrmacht, wie auf Seiten der Roten Armee gekämpft hatten wurden mittels propagandistischen Mitteln aufeinander gehetzt, mit erfunden Gräuelpropaganden und mit teils wahren und ausgebauten. Den Anfang des Terrors jedoch begann die Rote Armee im Sommer 1941, wie Bogdan Musial in seinem Buch oben beschreibt, mit ihrem überhasteten Rückzug und den dabei begangenen Terror an Ukrainern, Polen, Weißrussen, Litauern und Juden (alles wahre oder auch vermeintliche Regimegegner, bzw. einfach auch nur Willkür), indem sie zehntausende in wenigen Tagen ermordete. So etwa ca. 30 000 Inhaftierte und dies auf - für damalige Zeiten - bestialische Art und Weise. Genauer tat dies meist die NKWD. Diese Taten wurden von den Nationalsozialisten propagandistisch ausgeschlachtet und trugen dazu bei das auch der letzte Deutsche in der Notwendigkeit des Kampfes gegen die rote Bestie der Sowjetunion überzeugt worden ist. Durch von Moskau organisierte Partisanenangriffe im Hinterland des durch Deutschland eroberten Landes drehte sich der Teufelskreis der gegenseitigen Eskalation und Aufschaukelung immer schneller. Zunächst mußten die Sowjets noch nachschürren mit Angriffen aus dem Hinterhalt im Rücken der deutschen Armee, die die Sowjets so aussehen ließen, als ob diese von der einheimischen Bevölkerung kämen, was zu Strafaktionen der Wehrmacht gegen die einheimische Bevölkerung führte und diese gegen die Deutschen aufbrachte usw. und so fort...
Und vergessen wir nicht die ukrainischen und baltischen Nationalisten die stets gegen die Sowjets kämpften bis weit in die fünfziger Jahre hinein - ohne Unterstützung des sog. Westens, welcher immer auf heuchlerische Art und Weise behauptete für das Gute, für die Freiheit und die Demokratie der Völker zu stehen (das tun alle letztendlich behaupten). Oder die polnischen Freiheitskämpfer die sowohl gegen Deutschland wie auch gegen die Sowjets kämpften.
Nein, Hauptschuld tragen in meinen Augen die Agitatoren, die Aufhetzer im Hintergrund, die Propagandisten die die dumme Masse gegeneinander aufhetzten und erst dadurch die Gräueltaten schufen, indem sie den dadurch aufgestachelten Hass der Menschen geschickt für ihre Zwecke nutzten. Und diese glaubten Rache üben zu müssen...
MfG
Rikimer
nirvanna
15.03.2007, 20:11
Erstmal: ich bin absolut nicht rechts!
Deutschland wurde nicht befreit, es unterlag einer massiven Übermacht. wer angesichts Millionenfachen Mordes durch Angloamerikanische Bomber oder den Greueln die die Russen an der Zivilbevölkerung verübt haben, von einer Berfreiung spricht, lügt
nun ja, was die dt. seite in dem krieg angestellt hat, würde man ja auch nicht gerade gnähdig nennen. denen war es ja auch egal, ob es zivilbevölkerung war oder soldaten...
nur so am rande. zuerst war der krieg auf dem russischen (genauer gesagt auf dem boden der ussr) boden. und da haben die s.g. russen genung leid gesehen, dass es mich gar nicht wundert, dass bei denen die sicherungen auf dem dt. boden durchgebrannt sind...
wie wärs mal mit recherchieren? manchmal hilft.
Existiert die SU noch? Wenn das aber nur ein grammatischer Fehler ist, dann welche "Voelkerschaften" (Voelkergruppen) werden gemeint?
Ja, die Deutschen wurden waehrend des Krieges diskriminiert, wie auch die Gruppen (nationale oder Religionsgemeinschaften), die aktiv mit der Wehrmacht zusammengearbeitet haben.
Faschistisch wurden sie aber pauschal nie bezeichnet, das ist die Luege.
Bombardements, Pluenderungen, 300 Mio Ermordeten ?
Ich kenne die letzten Erfindungen auf dem Gebiet nicht.
Doch. Mein halbdeutscher Vater (andere Hälfte: russisch), ist oft in der Sowjetunion in seiner Jugend als faschistisch abgestempelt worden, mußte sich oft die Gleichsetzung von deutsch=Nazi=Faschist anhören. Und das nach dem Krieg, da mein Vater weit nach dem Krieg geboren worden ist.
Und ich weiß das zahlreiche kleine Völkerschaften, insbesondere aus Südrußland, dem Kaukasus zur Strafe für ihre Zusammenarbeit mit Deutschland wider der Sowjetunion gen Osten in Richtung Sibirien, Zentralasien deportiert worden sind. Und auch diese werden gewiß pauschal als Faschisten bezeichnet worden sein.
Keine Angst für den real existierenden Kommunismus reicht es nur für ca. 100 Millionen Tote. Mehr Tote wird anderen Religionen/Ideologien vorbehalten sein. Vielleicht werden diese einst Milliarden von Ermordeten auf den Gewissen haben? Wer weiß?
Das der Mensch, das die Menschheit besser, intelligenter, weiser wird, das glaube ich nicht...
MfG
Rikimer
Leo Navis
15.03.2007, 20:18
nun ja, was die dt. seite in dem krieg angestellt hat, würde man ja auch nicht gerade gnähdig nennen. denen war es ja auch egal, ob es zivilbevölkerung war oder soldaten...
Falsch. Auf Deutscher Seite wurden Übergriffe gegen die Zivilbevölkerung streng geahndet; die Wehrmachtsführung war größtenteils aus adligen Familien und somit konservativ. Die waren nicht darauf bedacht, möglichst viel kaputt zu machen, sondern lediglich, einen Krieg mit Deutschen Tugenden zu führen. Erst hinter der Front fing, größtenteils hinter dem Rücken der Wehrmacht, die "Säuberungen" durch die SS an, wobei man da noch weiterhin zwischen den einzelnen Divisionen differenzieren kann.
nur so am rande. zuerst war der krieg auf dem russischen (genauer gesagt auf dem boden der ussr) boden. und da haben die s.g. russen genung leid gesehen, dass es mich gar nicht wundert, dass bei denen die sicherungen auf dem dt. boden durchgebrannt sind...
wie wärs mal mit recherchieren? manchmal hilft.
Auf Boden der UdSSR wurden die Deutschen erst mal als Befreier gefeiert, weil diese Menschen das Leid mitansehen mussten, dass ihnen durch die UdSSR "nähergebracht" wurde.
nirvanna
15.03.2007, 20:30
Falsch. Auf Deutscher Seite wurden Übergriffe gegen die Zivilbevölkerung streng geahndet; die Wehrmachtsführung war größtenteils aus adligen Familien und somit konservativ. Die waren nicht darauf bedacht, möglichst viel kaputt zu machen, sondern lediglich, einen Krieg mit Deutschen Tugenden zu führen. Erst hinter der Front fing, größtenteils hinter dem Rücken der Wehrmacht, die "Säuberungen" durch die SS an, wobei man da noch weiterhin zwischen den einzelnen Divisionen differenzieren kann.
nun ja, da habe ich aber was anderes gelesen und gehört. die in die gemeindehäuser eingeschlossene dorfbewohner beim lebendigen leib verbrannt.
wir reden jetzt nicht über die wehrmacht also solche, sondern über den krieg und die geschehenisse im ganzen.
Auf Boden der UdSSR wurden die Deutschen erst mal als Befreier gefeiert, weil diese Menschen das Leid mitansehen mussten, dass ihnen durch die UdSSR "nähergebracht" wurde.
tja. die befreier in meinen augen fallen nicht über die wehrlose zivilisten her. denn wie man weiss, die streitkräfte an den grenzen wurden stark reduziert kurz vor dem einmarsch der deutschen.
Leo Navis
15.03.2007, 20:33
nun ja, da habe ich aber was anderes gelesen und gehört. die in die gemeindehäuser eingeschlossene dorfbewohner beim lebendigen leib verbrannt.
wir reden jetzt nicht über die wehrmacht also solche, sondern über den krieg und die geschehenisse im ganzen.
Da wäre dann wohl eine Quelle angebracht.
tja. die befreier in meinen augen fallen nicht über die wehrlose zivilisten her. denn wie man weiss, die streitkräfte an den grenzen wurden stark reduziert kurz vor dem einmarsch der deutschen.
Auch für diese Behauptung. Die Frontvorsprünge bei Lemberg und Bialystock wurden offensiv ausgerichtet.
cajadeahorros
15.03.2007, 20:37
Falsch. Auf Deutscher Seite wurden Übergriffe gegen die Zivilbevölkerung streng geahndet; die Wehrmachtsführung war größtenteils aus adligen Familien und somit konservativ. Die waren nicht darauf bedacht, möglichst viel kaputt zu machen, sondern lediglich, einen Krieg mit Deutschen Tugenden zu führen. Erst hinter der Front fing, größtenteils hinter dem Rücken der Wehrmacht, die "Säuberungen" durch die SS an, wobei man da noch weiterhin zwischen den einzelnen Divisionen differenzieren kann.
Wie kann ein sich bitte "Adeliger" im Auftrag einer kleinbürgerlicher Verbrecherbande wie den Faschisten auf "deutsche Tugenden" berufen? Na ja, Immerhin schon 1944 ist das einem Teil der "Adeligen" sogar auch aufgefallen...
nirvanna
15.03.2007, 20:37
Ja, die Deutschen wurden waehrend des Krieges diskriminiert, wie auch die Gruppen (nationale oder Religionsgemeinschaften), die aktiv mit der Wehrmacht zusammengearbeitet haben.
Faschistisch wurden sie aber pauschal nie bezeichnet, das ist die Luege.
hm, bist du dir da ganz sicher? dieses schimpfwort habe ich auch schon mal erlebt. obwohl ich eher zu der generation zähle, die über den krieg nur aus den büchern, dokus und filmen weiss. und das schimpfwort ist nicht viel mider einzuschätzen, als wenn man einen detuschen in dt. nazi nennt...
nirvanna
15.03.2007, 20:41
Da wäre dann wohl eine Quelle angebracht.
Auch für diese Behauptung. Die Frontvorsprünge bei Lemberg und Bialystock wurden offensiv ausgerichtet.
die quellen sind die dokumente. und die berichte. nicht propaganda. bevor ich mir eine meinung bilde, informiere ich mich in verschiedenen quellen. die sind nicht immer ohne vorbehalt, den es steht immer einer dahinter, der die tatsachen zu seinen gunsten verdreht. also muss man lernen, zwischen den zeilen zu lesen...
Leo Navis
15.03.2007, 20:45
Wie kann ein sich bitte "Adeliger" im Auftrag einer kleinbürgerlicher Verbrecherbande wie den Faschisten auf "deutsche Tugenden" berufen? Na ja, Immerhin schon 1944 ist das einem Teil der "Adeligen" sogar auch aufgefallen...
Es geht gerade um die Wehrmacht. Dort gab es auch zu großen Teilen Widerstand, dieser war größtenteils von den Adligen, wesewegen Hitler auch der kompletten Armee die Übersicht über das Geschen nahm; er hatte schlichtweg Angst, dass er die Kontrolle verlieren könnte.
Kronauer
15.03.2007, 20:46
nun ja, da habe ich aber was anderes gelesen und gehört. die in die gemeindehäuser eingeschlossene dorfbewohner beim lebendigen leib verbrannt.
wir reden jetzt nicht über die wehrmacht also solche, sondern über den krieg und die geschehenisse im ganzen.
tja. die befreier in meinen augen fallen nicht über die wehrlose zivilisten her. denn wie man weiss, die streitkräfte an den grenzen wurden stark reduziert kurz vor dem einmarsch der deutschen.
Ich liebe es, wenn dahergelaufene Grünschnäbel (Forenmitgliedschaft) ihre ungewaschenen Nasen in Themen stecken, gekonnt alle vorigen Beiträge ignorieren und dann holterdipolter wieder mit Phrasen dreschen, die bis Dato bereits zigmal durchgekaut wurden. Als säße ein Knoppscher-Bot an der Tastatur. :rolleyes: Nimm dir eines zu Herzen: Willst du was gelten, komme selten! :wink:
P.S.: Und korrigiere verflucht nochmal die Grammatik in deiner ach-so-toll-Intellektuell-wirkenden Signatur, Milchbart!
Leo Navis
15.03.2007, 20:46
die quellen sind die dokumente. und die berichte. nicht propaganda. bevor ich mir eine meinung bilde, informiere ich mich in verschiedenen quellen. die sind nicht immer ohne vorbehalt, den es steht immer einer dahinter, der die tatsachen zu seinen gunsten verdreht. also muss man lernen, zwischen den zeilen zu lesen...
Hör auf zu labern und bring' Deine Quellen.
Ich geb Dir auch welche: Erstmal "Deutsche Geschichte 1866-1945" von Gordon Craig und die DVD "Geschichte der Deutschen Wehrmacht".
nirvanna
15.03.2007, 21:07
Hör auf zu labern und bring' Deine Quellen.
Ich geb Dir auch welche: Erstmal "Deutsche Geschichte 1866-1945" von Gordon Craig und die DVD "Geschichte der Deutschen Wehrmacht".
hör auf schnippisch zu werden. bin mir nicht so sicher, ob dir meine quellen zusagen. mir sagen deine auch nicht besonders viel.
"archivsammlungen und dokumente über den 2. weltkrieg" in redaktion von Selemenev, Müller, Karner... ob die ausgabe auch in dt. gibt, weiss ich nicht
nirvanna
15.03.2007, 21:12
P.S.: Und korrigiere verflucht nochmal die Grammatik in deiner ach-so-toll-Intellektuell-wirkenden Signatur, Milchbart!
beleidigungen sind nichts anderes, als emotionen. im internet und in den foren sind die menschen sowas von unpersönlich, dass es mich schon lange nicht jückt...
p.s. nun ja, wenn du 'nen dt. leher von sich gibst, dann kannst du mir ja vielleicht die fehler auch nennen.
Kronauer
15.03.2007, 21:21
beleidigungen sind nichts anderes, als emotionen. im internet und in den foren sind die menschen sowas von unpersönlich, dass es mich schon lange nicht jückt...
p.s. nun ja, wenn du 'nen dt. leher von sich gibst, dann kannst du mir ja vielleicht die fehler auch nennen.
ok, dann kommt von mir ein ganz unpersönliches "Geh mir net auf den Sack Frischling!"
Und zu deinem "P.S.": Versuche mich nicht auch noch auf dein Neveu herunterzuziehen :lach:
elektrokoerper
16.03.2007, 01:34
KEINER hat deutschland als gesamtkörperschaft 1945 befreit.
befreit durften sich einige wenige, denen von den nazis teilweise entsetzliches unrecht angetan wurde und die in gefängnissen und lagern saßen fühlen.
die mehrheit, das deutsche volk an sich, konnte sich - allein schon materiell, ganz zu schweigen von moralisch - kaum befreit fühlen:
viele waren ausgebombt und damit von hab und gut und meist ihrer familie und damit so ziemlich allem was man zum überleben brauchte befreit.
andere, vor allem im osten und so auch meine familie wurden von allem befreit, was sie am eigenen körper tragen konnten - inklusive ihrem eigenen stolz, ihrer identität: die frau, die einmal meine großmutter war habe ich so leider nie kennenlernen dürfen. nach all den vergewaltigungen war sie ein anderer mensch. nie mehr in der lage eine normale ehe zu führen, nie mehr in der lage ihren kindern eine "normale" mutter zu sein. sich immer heimlich schämend dessen was ihr ohne ihr zutun, nur weil ihre kinder in machen situationen nicht polnisch gesprochen haben, angetan wurde.
deutschland wurde nicht befreit - vergesst diesen mythos, der - leider mit erfolg durch widerwärtige nachhilfe unserer indoktrinierten medien - uns allen seit jahrzehnten eingetrichtert wird. die erlebnisgeneration stirbt gerade weg. ein unschätzberer vorteil für die schreiber einer geschichte deutschlands, die nie und niemals als die wahrheit in die bücher eingehen darf.
ich darf an dieser stelle noch die alliierte direktive JCS 1067 anfügen: "deutschland wird nicht besetzt zum zwecke seiner befreiung, sondern als besiegter feindstaat."
die feindstaatenklausel ist auch heute noch aktuell - nebst den benesch-dekreten, die ja inzwischen dank rückgratloser deutscher politiker quasi europarechtsstatus genießt.
wie stand es auf den schildern am rande des reichsgebiets? "germany - keep alert, you are entering an enemy country."
nein, unsere befreiung hatte keiner im sinn. unsere niederwerfung sehr wohl.
Nachdenklicher
16.03.2007, 08:03
Doch. Mein halbdeutscher Vater (andere Hälfte: russisch), ist oft in der Sowjetunion in seiner Jugend als faschistisch abgestempelt worden, mußte sich oft die Gleichsetzung von deutsch=Nazi=Faschist anhören. Und das nach dem Krieg, da mein Vater weit nach dem Krieg geboren worden ist.
Ach so ! Wenn Sie in Ihre Kollektion der Ungerechtigkeiten gegen Ihre Familie auch jedes Schimpfwort seitens der Kinder oder Jugendlichen sorgfaeltig sammeln, dann ja. Wer von uns wurde aber in der Kindheit oder in der Jugend nicht beschimpft auf dieser oder jener Weise?
Ich wurde auch ein Faschist mehrmalig genannt, denn ich bin z.B. gegen die absichtliche Foerderung der Ueberflutung Russlands durch die Kaukasusleute und Mittelasiaten - soll ich jetzt in die UNO mit der Anklage ?
Die Phrase "Manche Nationen...wurden in der Sowjetunion als faschistisch bezeichnet" habe ich so verstanden, dass es eine staatliche Qualifizierung gemeint wurde.
Und ich weiß das zahlreiche kleine Völkerschaften, insbesondere aus Südrußland, dem Kaukasus zur Strafe für ihre Zusammenarbeit mit Deutschland wider der Sowjetunion gen Osten in Richtung Sibirien, Zentralasien deportiert worden sind. Und auch diese werden gewiß pauschal als Faschisten bezeichnet worden sein.
Ja, so war diese Zeit : das Prinzip der "Kollektivverantwortung" galt ueberall, auch in den Laendern, die man als "demokratisch" bezeichnete, gilt auch jetzt gegenueber manchen Nationen im Westen.
Soll man jetzt sich wegen der Tatsache schaemen, dass es in Russland einst die Monarchie existierte, wenn es solche ueberall gab ?
Ich brauche mir das gar nicht erst vorzustellen, da ich mit den unterschiedlichsten Kulturen, Sprachen und Völker aufgewachsen bin. Einer meiner Großväter war Ukrainer, der von den russischen Kommunisten unter Androhung der Gewalt an seiner Familie bei den Partisanen gegen die deutsche Wehrmacht kämpfte. In seiner Jugend war er überzeugter Kommunist, bevor er sich innerlich langsam abwandte von diesen (nach dem die real existierenden Kommunisten vor allem mit Verbrechen, Morden, Plünderungen und vielem negativem mehr ihr wahres Gesicht gezeigt hatten). Viele in seiner Verwandtschaft wurden getötet und später auch deportiert, da er zur Hälfte jüdischer Abstammung gewesen ist.
Andere Teile meiner Ahnen sind deutsch, polnisch, russisch, weißrussisch. Ich kenne so gut wie alle Sichten der Geschichte und keiner ist unschuldig und so gut, wie er zu meinen scheint. Genau deswegen wehre ich mich gegen dein Rache-Argument zur Entschuldigung von allem! Gerächt haben sich nämlich alle an allen: Ukrainer gegen Polen, Polen gegen Ukrainer, Weißrussen gegen Polen, Juden gegen Polen, Juden gegen Ukrainer, Juden gegen Litauer. Zur Zeit der Herrschaft der Bolschewiken verstanden diese es treffliche alle gegeneinander aufzuhetzen und damit ihre Herrschaft unter einem System des Terrors, der Angst und Unterdrückung aufrecht zu erhalten. Nach Einmarsch der Deutschen rächten sich Ukrainer, Polen, Weißrussen, Litauer an Juden und Russen, sowie alle Kommunisten bzw. für Kommunisten gehaltene. usw...
Wie kann man so etwas entschuldigen? Auge gegen Auge, Zahn um Zahn? Blutrache? Wie lange? Bis keiner mehr lebt? Denn das wäre die Konsequenz des Rache-Argument und die Hölle auf Erden.
Sowohl Soldaten die auf Seiten der Wehrmacht, wie auf Seiten der Roten Armee gekämpft hatten wurden mittels propagandistischen Mitteln aufeinander gehetzt, mit erfunden Gräuelpropaganden und mit teils wahren und ausgebauten. Den Anfang des Terrors jedoch begann die Rote Armee im Sommer 1941, wie Bogdan Musial in seinem Buch oben beschreibt, mit ihrem überhasteten Rückzug und den dabei begangenen Terror an Ukrainern, Polen, Weißrussen, Litauern und Juden (alles wahre oder auch vermeintliche Regimegegner, bzw. einfach auch nur Willkür), indem sie zehntausende in wenigen Tagen ermordete. So etwa ca. 30 000 Inhaftierte und dies auf - für damalige Zeiten - bestialische Art und Weise. Genauer tat dies meist die NKWD. Diese Taten wurden von den Nationalsozialisten propagandistisch ausgeschlachtet und trugen dazu bei das auch der letzte Deutsche in der Notwendigkeit des Kampfes gegen die rote Bestie der Sowjetunion überzeugt worden ist. Durch von Moskau organisierte Partisanenangriffe im Hinterland des durch Deutschland eroberten Landes drehte sich der Teufelskreis der gegenseitigen Eskalation und Aufschaukelung immer schneller. Zunächst mußten die Sowjets noch nachschürren mit Angriffen aus dem Hinterhalt im Rücken der deutschen Armee, die die Sowjets so aussehen ließen, als ob diese von der einheimischen Bevölkerung kämen, was zu Strafaktionen der Wehrmacht gegen die einheimische Bevölkerung führte und diese gegen die Deutschen aufbrachte usw. und so fort...
Und vergessen wir nicht die ukrainischen und baltischen Nationalisten die stets gegen die Sowjets kämpften bis weit in die fünfziger Jahre hinein - ohne Unterstützung des sog. Westens, welcher immer auf heuchlerische Art und Weise behauptete für das Gute, für die Freiheit und die Demokratie der Völker zu stehen (das tun alle letztendlich behaupten). Oder die polnischen Freiheitskämpfer die sowohl gegen Deutschland wie auch gegen die Sowjets kämpften.
Nein, Hauptschuld tragen in meinen Augen die Agitatoren, die Aufhetzer im Hintergrund, die Propagandisten die die dumme Masse gegeneinander aufhetzten und erst dadurch die Gräueltaten schufen, indem sie den dadurch aufgestachelten Hass der Menschen geschickt für ihre Zwecke nutzten. Und diese glaubten Rache üben zu müssen...
MfG
Rikimer
Sag mal, willst du es nicht kapieren? Ich habe hier gar nichts entschuldigt. Durch das Gefühl der Rache wird nichts entschuldigt. Du schreibst doch ebenfalls, dass nach dem Einmarsch der Deutschen sich die Ukrainer, Polen, Weißrussen, Litauer an Juden und Russen, sowie alle Kommunisten bzw. für Kommunisten gehaltene rächten.
herberger
16.03.2007, 10:10
Ein Interessanter Aspekt ist,von 1945-1965 stand die Bevölkerung der UDSSR in den Gebieten die von den Deutschen besetzt waren, also die gesammte westliche Sovjetunion unter Generalverdacht der Kollaboration mit den Deutschen.Dieses spannten die Sovjets ein als politisches Unterdrückungsinstrument ein.Wenn man jemand in den Gulag sperren wollte.Die Anklage wegen Kollaboration das war für die Sovjetjustiz immer ein Volltreffer.So schaffte man es auch das Volk mundtod zu machen.
Nachdenklicher
16.03.2007, 11:20
Ich brauche mir das gar nicht erst vorzustellen, da ich mit den unterschiedlichsten Kulturen, Sprachen und Völker aufgewachsen bin. Einer meiner Großväter war Ukrainer, der von den russischen Kommunisten unter Androhung der Gewalt an seiner Familie bei den Partisanen gegen die deutsche Wehrmacht kämpfte. ...Viele in seiner Verwandtschaft wurden getötet und später auch deportiert, da er zur Hälfte jüdischer Abstammung gewesen ist.
Dieses Stueck habe ich verpasst, und es ist toll.
Ich las oft auf verschiedenen Foren die Beitraege von den ukrainischen, tschetschenischen, aserbaidshanischen, georgischen, tuerkischen, sogar von den finnischen Nationalisten , die wuetend Tag und Nacht gegen die Russen hetzten - und in den weiteren Diskussionen stellte sich fast immer ihre judische Ursprung heraus.
Was soll das sein : eine Art von der Hilfe den schwach entwickelten Nationen ?
Wie kann man so etwas entschuldigen? Auge gegen Auge, Zahn um Zahn?
Solche boesen Prinzipien haben die Russen entwickelt, naja. Ich hoffe aber sehr, dass die Russen doch nicht diejenigen gewesen sind, die Jesus Christus gekreuzigt haben ?
herberger
16.03.2007, 11:40
Dieses Stueck habe ich verpasst, und es ist toll.
Ich las oft auf verschiedenen Foren die Beitraege von den ukrainischen, tschetschenischen, aserbaidshanischen, georgischen, tuerkischen, sogar von den finnischen Nationalisten , die wuetend Tag und Nacht gegen die Russen hetzten - und in den weiteren Diskussionen stellte sich fast immer ihre judische Ursprung heraus.
Was soll das sein : eine Art von der Hilfe den schwach entwickelten Nationen ?
Solche boesen Prinzipien haben die Russen entwickelt, naja. Ich hoffe aber sehr, dass die Russen doch nicht diejenigen gewesen sind, die Jesus Christus gekreuzt haben ?
Nein Jesus haben sie nicht gekreuzigt.Aber die Sovjets haben die größte Christenverfolgung in der Geschichte begangen seit das Chistentum überhaupt besteht.
Nachdenklicher
16.03.2007, 11:51
Nein Jesus haben sie nicht gekreuzigt.Aber die Sovjets haben die größte Christenverfolgung in der Geschichte begangen seit das Chistentum überhaupt besteht.
Muss ich leider zugeben. Doch die russische Nation wird etwas durch die Tatsache entschuldigt (hoffentlich), dass die Mehrheit der durch diese Verfolgungen ums Leben gegangenen Christen auch zur russischen Nation gehoert haben. Die nationale Aufteilung unter den Taetern ist eine schon mehr komplizierte Frage...
Niemand mit Verstand wird anzweifeln, dass Hitler den Krieg gegen Ost-Europa lange geplant hat und ihn auch ganz alleine mit dem Angriff auf Polen begonnen hat.
Der Zweite Weltkrieg war kein Krieg gegen Osteuropa sondern für Osteuropa!
Du verwechselst Besatzer und Beschützer. :]
Laß dich doch besser allein beschützen.
Was nicht heissen soll, daß die deutschen Träume vom "Lebensraum im Osten", sowie der damit verbundene Krieg gerechtfertigt gewesen wäre. Jede Münze hat eben 2 Seiten.
Der Begriff "Lebensraum im Osten" wurde früher sowohl von Rechten als auch von Linken verwendet. Er geht übrigens auf einen Sozialdemokraten zurück.
Hitler hat aber keine Lebensraumpolitik durchgeführt, denn er hat die Deutschen Osteuropas - lange vor dem Zusammenbruch der Ostfront und auch unabhängig vom Hitler-Stalin-Pakt -, nämlich davor und auch aus anderen Ländern in den Westen bzw. in den Warthegau umgesiedelt.
Wenn Hitler tatsächlich die Völker Osteuropas versklav und das Land für deutsche Siedler erschließen wollte, warum hat er uns denn dann dort nicht gelassen? Wir wärendoch die idealen Sklaventreiber gewesen! Wir konnten alle Sprachen, kannten uns gut aus...
Hat er aber nicht.
Daher ist der Eroberungs- und Lebensraumvorwurf widerlegt.
Der Zweite Weltkrieg war kein Krieg gegen Osteuropa sondern für Osteuropa!
Ich seh schon, hier sind Komikerzeiten ausgebrochen. :)) Ganz großes Kino!
Warum bringt ihr Zecken im Gegensatz zu uns Rechten eigentlich so wenige Argumente?
Ihr beschränkt euch auf Pöbeleien und gelegentliche Hinweise auf die Machtverhältnisse.
Aber sachliche Argumente blingt ihr nur selten vor.
Ach so, habt ihr ja auch nicht nötig...
Warum bringt ihr Zecken im Gegensatz zu uns Rechten eigentlich so wenige Argumente?
Ihr beschränkt euch auf Pöbeleien und gelegentliche Hinweise auf die Machtverhältnisse.
Aber sachliche Argumente blingt ihr nur selten vor.
Ach so, habt ihr ja auch nicht nötig...
Was für ein Argument sollte das von mir von dir zitierte denn sein?
´Lies doch meine restlichen Beitrtäge durch du Stoffel.
´Lies doch meine restlichen Beitrtäge durch du Stoffel.
Ich verstehe ja, daß du familientechnisch betrachtet ein großer Kommunistenhasser bist, aber Hitler wollte mit Osteuropa zwar alles mögliche machen, befreien wollte er aber ganz bestimmt nicht die Leute.
Bla bla bla.
Wer hat sie denn versklavt, und warum hat Hitler auch den Spaniern geholfen, ohne sie zu versklaven?
Ohne Hitler wären die doch heute auch "Ossis"!
So ein Propagandaquark, die Slavenhalter sind die Guten oder was.
Der ganze Osten war doch eine Sklavenkolonie.
Bla bla bla.
Niveauoffensive?
Wer hat sie denn versklavt, und warum hat Hitler auch den Spaniern geholfen, ohne sie zu versklaven?
Ohne Hitler wären die doch heute auch "Ossis"!
Das nennt man heute auch Symbolpolitik, davon abgesehen erhoffte sich Hitler in Franco einen Verbündeten, den er dann doch nicht bekam.
Der ganze Osten war doch eine Sklavenkolonie.
Und genau das wäre er unter Hitler auch geblieben.
Und genau das wäre er unter Hitler auch geblieben.
Was? War Hitler 70 Jahre lang der Herrscher Osteuropas?
Was? War Hitler 70 Jahre lang der Herrscher Osteuropas?
Kommt jetzt noch ein argumentativer Einwand? Vielleicht ist dir auch nicht bekannt was ein Konjunktiv ist?
Osteuropa war unter kommunistischer Herrschaft eine Sklavenkolonie.
Aus der deutsch besetzten Ukraine wurden weniger Güter nach Deutschland exportiert als unter Stalin. das heißt, unter der deutschen Besatzung blieb den Osteuropäern - vielleicht nicht den Polen - mehr als unter der Sowjetherrschaft.
Die Sowjets herrschten aber 70 Jahre.
Also: Unter Hitler war es keine Sklavenkolonie, trotz des Krieges.
Wenn diese Zeit für Juden bzw. Bolschewisten schlecht war, so ist mir das völlig egal.
Eine Sklavenkolonie war es unter der Sowjetherrschaft. Keiner konnte tun was er wollte. Außer, er wollte leben wie ein Hund.
Ich habe mein Argument gebracht. Du nicht.
Osteuropa war unter kommunistischer Herrschaft eine Sklavenkolonie.
Aus der deutsch besetzten Ukraine wurden weniger Güter nach Deutschland exportiert als unter Stalin. das heißt, unter der deutschen Besatzung blieb den Osteuropäern - vielleicht nicht den Polen - mehr als unter der Sowjetherrschaft.
Die Sowjets herrschten aber 70 Jahre.
Also: Unter Hitler war es keine Sklavenkolonie, trotz des Krieges.
Wenn diese Zeit für Juden bzw. Bolschewisten schlecht war, so ist mir das völlig egal.
Eine Sklavenkolonie war es unter der Sowjetherrschaft. Keiner konnte tun was er wollte. Außer, er wollte leben wie ein Hund.
Ich habe mein Argument gebracht. Du nicht.
Recht so, diese Spinner vergehen sich doch des Nachts an ihrer Schriftrolle.
...und haben unseren Argumenten außer Gepöbel nichts entgegenzubringen.
Das ist der Grund, weswegen dieses Forum auch immer "rechter" wird.
Übrigens ist es nicht schwer angesichts der Verlogenheit der Sozen zu punkten. Sie arbeiten für uns: Gestern kam auf Phoenix eine Dokumentation über Josephine Baker. Da gab es folgende Passage:
Der Sprecher sagte: "...nachdem aber Deutschland Frankreich den Krieg erklärt hatte, bla bla bla...". Gemeint war der Zweite Weltkrieg.
Tatsächlich hat Frankreich Deutschland den Krieg erklärt - und nicht umgekehrt.
Wer einmal beginnt, auf diese "Kleinigkeiten" zu achten, der kommt ganz automatisch zu dem Schluß, von einer Lügenmafia beherrscht zu werden.
Und dieser Schluß ist richtig.
Leo Navis
17.03.2007, 10:49
Wen interessiert denn, ob es eine "Sklavenkolonie" war oder nicht? Klar ist zumindest, dass die SS mit ihren Säuberungsaktionen der Bevölkerung, die noch zuvor die Wehrmacht teilweise sogar freudig begrüßt hat, nicht gerade gut getan hat und das Vertrauen, welches die Völker Osteuropas in die Deutschen hatten, bitter enttäuscht hat.
Osteuropa war unter kommunistischer Herrschaft eine Sklavenkolonie.
Aus der deutsch besetzten Ukraine wurden weniger Güter nach Deutschland exportiert als unter Stalin. das heißt, unter der deutschen Besatzung blieb den Osteuropäern - vielleicht nicht den Polen - mehr als unter der Sowjetherrschaft.
Die Sowjets herrschten aber 70 Jahre.
Also: Unter Hitler war es keine Sklavenkolonie, trotz des Krieges.
Wenn diese Zeit für Juden bzw. Bolschewisten schlecht war, so ist mir das völlig egal.
Eine Sklavenkolonie war es unter der Sowjetherrschaft. Keiner konnte tun was er wollte. Außer, er wollte leben wie ein Hund.
Ich habe mein Argument gebracht. Du nicht.
Keiner konnte tun was er wollte unter der Sowjetherrschaft, aber unter der Naziherrschaft blühten anscheinend die Menschenrechte.:rolleyes:
P.S. Wenn es dir völlig egal ist das die Juden unter der Naziherrschaft verfolgt und umgebracht wurden, dann kann es ihnen auch egal sein was mit den Deutschen passiert ist.
Wen interessiert denn, ob es eine "Sklavenkolonie" war oder nicht? Klar ist zumindest, dass die SS mit ihren Säuberungsaktionen der Bevölkerung, die noch zuvor die Wehrmacht teilweise sogar freudig begrüßt hat, nicht gerade gut getan hat und das Vertrauen, welches die Völker Osteuropas in die Deutschen hatten, bitter enttäuscht hat.
Stimmt nicht Fahr nach Lemberg und frag die Menschen. Oder lies dir das Buch "Der stille Bug" von Annette Dittert und Fritz Pleitgen durch, das erst neulich erschienen ist.
Und berücksichtige bitte, daß sich noch 1943 80.000 Bewerber für die SS-Division Galizien meldeten. Auf 10.000 Plätze.
Die Säuberungsaktionen richteten sich nicht gegen Ukrainer.
Und die zeitweise gegen die Wehrmacht kämpfende UPA verbündete scih mit dieser wieder, als sie auf dem Rückzug war.
Keiner konnte tun was er wollte unter der Sowjetherrschaft, aber unter der Naziherrschaft blühten anscheinend die Menschenrechte.:rolleyes:
P.S. Wenn es dir völlig egal ist das die Juden unter der Naziherrschaft verfolgt und umgebracht wurden, dann kann es ihnen auch egal sein was mit den Deutschen passiert ist.
Daß der ukrainische NKWD zu 75% aus Kommunisten jüdischer Abstammung bestand, ist dir doch wohl geläufig, hoffe ich.
Daß auf den durch überwiegend jüdischstämmige Bolschewisten verübten Völkermord an den Ukrainern ein von Deutschen, Ukrainern, Rumänen und Balten verübter Völkermord an den Juden und anderen Bolschewisten folgte, ist tragisch.
Da dieser zweite Völkermord aber 60 Jahre lang als völlig grundlos dargestellt wurde (oder als "rassistisch" motiviert) fällt es mir schwer, diesen zu bedauern.
Der der Judenverfolgung vorausgehende Völkermord an den Ukrainern dagegen war tatsächlich völlig grundlos. Die Ukrainer stellten nun wirklich keine Gefahr dar.
Heinrich_Kraemer
17.03.2007, 21:27
Dieses Forum gilt als rechtslastig, dies könnte in diesem Thread untermauert werden.
Mich interessiert eure Meinung, ob Deutschland vom Nationalsozialismus befreit wurde und wer es befreit hat.
Eine große Eingangsrede spare ich mir mal, da am besten unvoreingenommen abgestimmt werden sollte.
Ja wir Deutsche sind im wahrsten Sinne des Wortes "befreit" worden:
- sich ergeben habende Soldaten und Zivilisten von ihrem Leben
- Frauen und Kinder von ihrer sexuellen "Verklemmtheit"
- von unserem Hab und Gut wurden unsere Familien auch befreit, die Vertriebenen zusätzlich von ihrer Heimat, von Grund und Boden
Bundespräsident von Weizäcker etikettierte als erster die Niederlage und Besetzung Deutschlands als "Befreiung". Antideutsche Geschmacklosigkeiten folgten von Schrödi und Joshi, bei den Siegerparaden zusätzlich auch noch stramm zu stehen, die jämmerlichen Clowns.
Ach so ! Wenn Sie in Ihre Kollektion der Ungerechtigkeiten gegen Ihre Familie auch jedes Schimpfwort seitens der Kinder oder Jugendlichen sorgfaeltig sammeln, dann ja. Wer von uns wurde aber in der Kindheit oder in der Jugend nicht beschimpft auf dieser oder jener Weise?
Ich wurde auch ein Faschist mehrmalig genannt, denn ich bin z.B. gegen die absichtliche Foerderung der Ueberflutung Russlands durch die Kaukasusleute und Mittelasiaten - soll ich jetzt in die UNO mit der Anklage ?
Die Phrase "Manche Nationen...wurden in der Sowjetunion als faschistisch bezeichnet" habe ich so verstanden, dass es eine staatliche Qualifizierung gemeint wurde.
Ja, so war diese Zeit : das Prinzip der "Kollektivverantwortung" galt ueberall, auch in den Laendern, die man als "demokratisch" bezeichnete, gilt auch jetzt gegenueber manchen Nationen im Westen.
Soll man jetzt sich wegen der Tatsache schaemen, dass es in Russland einst die Monarchie existierte, wenn es solche ueberall gab ?
Die Monarchie war eine bessere Zeit für Russland als das kommunistische System. Wäre der letzte Zar etwas intelligenter gewesen und hätte sein Reich besser modernisieren können (demokratisieren etwa), auch was das System anbelangt, Russland wäre heute eine Supermacht - ohne Krieg, ohne Millionen von Toten - wahrscheinlich mit + 100 Millionen Menschen alleine in Russland mehr.
Denn so rückständig und unterentwickelt, wie die Kommunisten immer behauptet haben, war das alte Russland nun auch nicht gewesen.
Und was den Umgang mit den Russlanddeutschen betrifft: Sie haben nach all den Jahren der Unterdrückung, obwohl sie im Zweiten Weltkrieg für den Zaren gekämpft haben, nicht mehr heimisch, d. h. fremd gefühlt. Da bleibt einem nur noch die Auswanderung übrig, auch wenn viele kaum noch deutsch gesprochen haben. Und selbst wenn die antideutsche Propaganda längst ausgeklungen gewesen ist, die Nachfolgewirkungen in den Köpfen der Menschen sind lang anhaltend und sehr fruchtbar.
MfG
Rikimer
Sag mal, willst du es nicht kapieren? Ich habe hier gar nichts entschuldigt. Durch das Gefühl der Rache wird nichts entschuldigt. Du schreibst doch ebenfalls, dass nach dem Einmarsch der Deutschen sich die Ukrainer, Polen, Weißrussen, Litauer an Juden und Russen, sowie alle Kommunisten bzw. für Kommunisten gehaltene rächten.
Ich habe versucht dir zu erklären woher das Rache-Gefühl gegen Juden in Osteuropa gekommen ist. Dir eine Analogie aufzuzeigen. Wie einfach Massen aufzuhetzen sind. Lies z. B. Gustave le Bon: "Psychologie der Massen"!
Die "Rache" trifft oft, wenn nicht meistens unschuldige, während die Täter es verstehen sich dem zu entziehen. Und die Opfer der "Rache" oft glauben, nicht zu befürchten zu haben, weil sie sich nicht zu schulden kommen haben lassen. Aber das ist ein Trugschluß, das System braucht stets einen Sündenbock und wird hierfür eine Gruppe von Menschen finden, ob schuldig oder nicht.
MfG
Rikimer
Dieses Stueck habe ich verpasst, und es ist toll.
Ich las oft auf verschiedenen Foren die Beitraege von den ukrainischen, tschetschenischen, aserbaidshanischen, georgischen, tuerkischen, sogar von den finnischen Nationalisten , die wuetend Tag und Nacht gegen die Russen hetzten - und in den weiteren Diskussionen stellte sich fast immer ihre judische Ursprung heraus.
Was soll das sein : eine Art von der Hilfe den schwach entwickelten Nationen ?
Solche boesen Prinzipien haben die Russen entwickelt, naja. Ich hoffe aber sehr, dass die Russen doch nicht diejenigen gewesen sind, die Jesus Christus gekreuzigt haben ?
So etwas haben nicht nur die Russen entwickelt, nach solchen Prinzipien gehen fast alle vor. Und wenn es keine Rachegefühl gibt, so wird die Obrigkeit welches im Volk entwickel, damit dieses erst entsteht. Nach dem einfachen römischen Motto: Divide et impera - teile und herrsche. Nicht nur das stalinistische System funktioniert nach diesem Motto, alle Systeme sind danach ausgerichtet! :]
Ich bin doch kein Jude, nur weil 1/16 (vielleicht nur 1/32) meines Blutes höchst wahrscheinlich dieser Herkunft ist. Ich kann als Zeuge auch den Rest meiner Ahnen und Verwandten rufen. Etwa polnische oder russische. Besser wird es für das sowjetische System nicht werden!
MfG
Rikimer
Leo Navis
18.03.2007, 11:36
Stimmt nicht Fahr nach Lemberg und frag die Menschen. Oder lies dir das Buch "Der stille Bug" von Annette Dittert und Fritz Pleitgen durch, das erst neulich erschienen ist.
Und berücksichtige bitte, daß sich noch 1943 80.000 Bewerber für die SS-Division Galizien meldeten. Auf 10.000 Plätze.
Die Säuberungsaktionen richteten sich nicht gegen Ukrainer.
Und die zeitweise gegen die Wehrmacht kämpfende UPA verbündete scih mit dieser wieder, als sie auf dem Rückzug war.
Das ist die eine Seite der Medaille. Frag mal einen Zigeuner oder Juden, wie befreit der sich von der SS gefühlt hat, als die angerückt ist.
Der Nationalsozialismus diente weder der Befreiung von Juden noch von Zigeunern noch sonstigen fakultativ bolschewistischen Personengruppen, sondern dem Schutz vor denselben.
Dieser war aufgrund der Verbrechen der Bolschewisten erforderlich, in dem durchgeführten Ausmaß jedoch nicht angemessen.
Zur Ergänzung des Beitrages von Rikimer:
Die Demokratisierung Rußlands befand sich auf einem guten Weg. Die Leibeigenschaft wurde bereits 1860 aufgehoben. Seit 1905 gab es sein Parlament.
Rußland hatte ein sehr hohes Wirtschaftswachstum und war darüber hinaus der antisemitischste Staat Europas.
Spätestens nach der Februarrevolution blieben keine "Wünsche" mehr offen.
Allerdings gab es eine Bevölkerungsgruppe, die noch immer nicht zufrieden war - die Bolschewisten.
Aus der deutsch besetzten Ukraine wurden weniger Güter nach Deutschland exportiert als unter Stalin. das heißt, unter der deutschen Besatzung blieb den Osteuropäern - vielleicht nicht den Polen - mehr als unter der Sowjetherrschaft.
Das alleine ist noch kein Argument, da dies durchaus auch andere - kriegsbedingte - Ursachen haben kann, davon abgesehen, hast du dafür Belege?
Also: Unter Hitler war es keine Sklavenkolonie, trotz des Krieges.
Das ist keine gültige Schlussfolgerung aus dem vorher von dir gesagten, nur mal ein paar Stichworte:
- die Behandlung der OUN durch die Besatzer
- 5-7 Millionen Tote durch den Krieg
- Zerstörung der industriellen Infrastruktur
- Plan zur Besiedlung der Ukraine mit 20 Millionen Deutschen nach dem Krieg
- Abtransport einer Million Ukrainer zur Zwangsarbeit nach Deutschland
- Auflösung aller ukrainischer Vereine und Organisationen
- Terminierung der Schulpflicht auf vier Jahre
- Einstellung des Drucks ukrainischer Bücher und Zeitungen
- Zerstörung von 250 Ortschaften wegen Partisanenaktivitäten
- Massenerschießungen, Lagertote (1,4 Millionen), etc. pp...
Wenn diese Zeit für Juden bzw. Bolschewisten schlecht war, so ist mir das völlig egal.
Du bist halt ein antisemitischer Misanthrop.
...blablabla.
Das sind die "Ergebnisse" der "Forschungen" von ausgerechnet denjenigen, die jahrzehntelang den Völkermord an den Ukrainern und die weiteren jüdich-bolschewistischen Verbrechen gelugnet haben.
Die "etablierten" Historiker sind nicht seriös, sondern verlogen.
Seriös sind ausschließlich die mündlichen Überlieferungen der Deutschen und der mit Deutschland verbündeten Zeitgenossen.
Ihre Angaben sind als Wahrheit bstätigt worden, und zwar innerhalb der letzten paar Jahre.
Die Aussagen der Sozen und sonstigen Allierten sind zu einem so großen Teil der Lüge überführt worden, daß keine ihrer Aussagen mehr verwertbar ist.
Alle deine Argumente gehören auf den Prüfstand.
In der Sowjetunion wurden alle Nachrichten verfälscht, und zwar auch dann wenn es gar nichts zu verheimlichen gab. Die Sowjetpropaganda lag bekanntlich in den Händen der Juden.
Die deutsche Nachkriegspropaganda hat allzuviel von der Sowjetpropaganda übernommen.
Zu viel ist mittlerweile widerlegt worden.
Alles, aber wirklich alles gehört nun auf den Prüfstand. Schade, daß Deinesgleichen so viel Beweismaterial vernichtet hat, aber es ist noch so einiges vorhanden.
Aber vielleicht können ja irgendwelche neutrale Menschen, beispielsweise Thailänder oder Inder sich der Sache annehmen. So könnte man vielleicht Klarheit in der Angelegenheiten bekommen.
Abe mit Euch verlogenem, verwichsten Geschmeiß brauche ich ja wohl nicht mehr zu diskutieren, oder?
Ausonius
18.03.2007, 12:51
Da dieser zweite Völkermord aber 60 Jahre lang als völlig grundlos dargestellt wurde (oder als "rassistisch" motiviert) fällt es mir schwer, diesen zu bedauern.
Natürlich war der Holocaust rassistisch motiviert. Was denn sonst?
Antibolschewistisch, natürlich.
Der Rassismus war ein Erklärungsmodell für den in Osteuropa seit Jahrhunderten bestehenden und tief verwurzelten Nationalismus und ein Instrument, mit diesem umzugehen.
Dies war erforderlich, weil der Bolschewismus seinerseite in Wahrheit stark nationalistisch durchsetzt war - denn die Täter gehörten bestimmten Volksgruppen an, und ihre Opfer den mit ihnen seit vielen Generationen verfeindeten Völkern.
Auf der einen Seite Russen, Juden und irgendwelches anderes Gesocks, auf der anderen Seite Ukrainer, Balten, Deutsche, Polen und Rumänen.
Stimmt halt nicht alles, was dein linker Lehrer so den lieben langen Tag erzählt hat. Aber das ist bei den meisten Dogmen so.
Auch werden die meisten Dogmen von einer Unzahl von Literatur gestützt.
Geh mal in die Bibliothek des Vatikan und zähle die Bücher zum Thema "Die Jungfernschwangerschaft".
Da wirst du genausviele Bücher finden wie zum Thema "die Ursache von den Verbrechen des Nationalsozialismus waren rassistisch motiviert und der Rußlandfeldzug diente der Gewinnung von Lebensraum für germanischstämmige Völker".
Der weitaus größte Teil der NS-Propaganda handelt nicht von Rassenlehre, sondern von Antibolschewistisch.
Daher war der Nationalsozialismus nicht rassistisch, sondern antibolschewistisch motiviert.
Außerdem ergibt sich das aus der Situation des Begründers der NS-Ideologie, Alfred Rosenberg, zum Zeitpunkt als er als Exiliant diese entwarf.
Der Rassismus war ein Mittel zum Zweck, die Beseitigung der Bolschewisten war der Zweck.
Leo Navis
18.03.2007, 13:04
Der Nationalsozialismus diente weder der Befreiung von Juden noch von Zigeunern noch sonstigen fakultativ bolschewistischen Personengruppen, sondern dem Schutz vor denselben.
Dieser war aufgrund der Verbrechen der Bolschewisten erforderlich, in dem durchgeführten Ausmaß jedoch nicht angemessen.
Selbstverständlich, der Nationalsozialismus musste die Bevölkerung vor den Juden schützen.
:D
Das ist eine geile Entschuldigung für Diskriminierung von Minderheiten und Völkermord.
...blablabla.
Mehr kommt scheinbar nicht von dir, da macht man sich mal die Mühe mit dir diskutieren zu wollen, und dann kommt nur noch heisse braune Luft. Na ja, Ihr Russen scheint dem Wodka zu sehr zugetan zu sein, zumindest Ihr hier im Forum Anwesenden.
Leo Navis
18.03.2007, 13:08
Auf der einen Seite Russen, Juden und irgendwelches anderes Gesocks, auf der anderen Seite Ukrainer, Balten, Deutsche, Polen und Rumänen.
Selbstverständich. Und Hitler ritt mit einem weißen Ross und Schwert nach Polen, um, umjubelt von der Bevölkerung, seine Krone entgegenzunehmen. Doch schon kamen die schwarzen Ritter, die Juden und die Russen, um den weißen Herolden zu stürzen. In Massen stürzten sie voran, doch die Germanen verteidigten sich, unterstützen von Slawen und Juden, die sie ja eigentlich bekämpften, im Heldenmut, doch sollten am Ende dem Verrat durch die Verbrecher aus Amerika unterliegen.
[Leo Navis: Zweiter Weltkrieg, Kurzfassung]
Ausonius
18.03.2007, 13:12
Daher war der Nationalsozialismus nicht rassistisch, sondern antibolschewistisch motiviert.
Entweder hast du keine Ahnung oder bist mal wieder einer von den Typen, die sich Hitler schön reden. Noch nie was von den Nürnberger Gesetzen gehört? Die hatten mit Bolschewismus Null zu tun.
Ja, ungefähr. Bei der Wehrmacht dienten daher über eine Millionen befreite Soldaten aus der Roten Armee.
Polen war natürlich eine Feindnation, und die Juden auch.
Aber auf die Ukrainer, Rumänen, Balten und die Mehrzahl der Russen, die keine Bolschewisten waren, trifft das schon zu. Richtig.
Alles andere wäre ja wohl auch nicht plausibel und widerspricht den Aussagen der Zeitzeugen.
Quellen: Der Stille Bug, von Fritz Pleitgen und Annette Dittert, und
Konterrevolutionäre Elemente sind zu erschießen, von Bogdan Musial.
Diese Bücher sind noch nicht so lange auf dem Markt. Daher haben deine linken Lehrer und Sozialpädagogen sie noch nicht gelesen.
Zum Holocaust an den Ukrainern von 1932/33 ist auch noch nicht viel auf dem Markt. Daher mußt du hierzu das Internet bemühen, u.a. die Webseite der Ukrainischen Botschaft in Wien, Suchwort "Hungersnot" oder "Holodomor".
Entweder hast du keine Ahnung oder bist mal wieder einer von den Typen, die sich Hitler schön reden. Noch nie was von den Nürnberger Gesetzen gehört? Die hatten mit Bolschewismus Null zu tun.
Nein, aber sie dienten der Isolation der - fakultativ bolschewistischen - Juden im deutschen Machtbereich.
Ich sagte doch, der Rassismus war ein Mittel zum Zweck. Im übrigen geht es bei Juden doch intern auch in erster Linie nach der Abstammung, oder? Da wurde also nur bestehende jüdiche Normen in Paragraphenform gegossen. Allerdings ein wenig anders.
Ich weiß nun niocht, was du daran auszusetzen hast.
Ach, sag mal, hästst du mich eigentlich für blöd, wie soll man denn bei so viel Proüaganda in diesem Land nichts von den Nürnberger Rassegesetzen gehört haben? Das weiß doch jeder Hilfsschüler.
Ausonius
18.03.2007, 14:10
Nein, aber sie dienten der Isolation der - fakultativ bolschewistischen - Juden im deutschen Machtbereich.
Totaler Quatsch. Die Rassegesetze (sic!) galten für jeden jüdischen Bürger vom Greis bis zum Säugling, unabhängig davon, was er sprach und tat. Seit wann ist Bolschewismus vererbbar?
Im übrigen geht es bei Juden doch intern auch in erster Linie nach der Abstammung, oder? Da wurde also nur bestehende jüdiche Normen in Paragraphenform gegossen. Allerdings ein wenig anders.
Ich weiß nun niocht, was du daran auszusetzen hast.
Du versuchst hier zu suggerieren, die Nürnberger Gesetze hätten lediglich bewirkt, dass der Pass eines Juden ein wenig anders aussah. Stattdessen gab es aber Berufsverbote, Enteignungen etc., die schließlich zur völligen Rechtlosigkeit der deutschen jüdischen Bevölkerung führten.
Na und? Haben die jüdischen Bolschewisten niemanden entrechtet?
Die Deutschen wurden in so vielen Ländern mindestens genauso entrechtet wie hier die Juden - warum jammerst du denen nicht hinterher?
Es gab doch viel mehr entrechtete und verfolgte Auslandsdeutsche als arme, gepeinigte, beleidigte, kleine, mißverstandene Juden in Deutschland.
Du solltsest lieber mal darüber nachdenken, wie die Entrechtung von einem Juden auf 120 deutsche, der bestimmt superschlau war, zu einer Verdoppelung des Bruttosozialproduktes führen konnte.
(Daß das jetzt tatsächlich weit hergeholt ist weiß ich selber).
Die Juden sollten, statt sich von der gesamten Weltöffentlichkeit bejammern zu lassen, mal lioeber fragen, warum keiner sie vermíßt hat. Das wäre viel angebrachter.
Wenn nun einmal ein Volk beschließt, daß es eine kleine, aber intrigante oder sonstwie mißliebige Bevölkerungsgruppe loswerden will, dann sollte diese sich dem Willen dieses Volkes beugen.
Die Baltendeutschen haben sich doch auch widerstandslos in den 20er Jahren enteignen lassen und sind dann - wie so viele andere Auslandsdeutsche - in den 20er, 30er und 40er Jahren heim ins Reich gekehrt.
Und das waren viel mehr als 500.000 Personen, mein Lieber.
Dasß sich die Juden so an ihrem deutschen Siedlungsgebiet festgekrallt haben, meine Güte. Und das, obwohl ein Großteil von ihnen sowieso erst seit ein paar Jahren oder Jahrzehnten aus Osteuropa reingeschneit ist.
Man kann sich aber auch anstellen, also wirklich.
Selbstverständlich, der Nationalsozialismus musste die Bevölkerung vor den Juden schützen.
:D
Das ist eine geile Entschuldigung für Diskriminierung von Minderheiten und Völkermord.
Die Juden waren nunmal die Bolschewisten. 75% der ukrainischen NKWD-, GPU- bzw. Tschekaangehörigen waren nun mal Juden - oder, um politisch korrekt zu beliben, Kommunisten jüdischer Abstammung.
Die damals in der Bevölkerung herrschende Gleichsetzung von Judentum und Bolschewismus wird so unbegründet nicht gewesen sein. Berija, Jagoda und Kaganowitsch waren nun mal Juden, ob es dir paßt oder nicht, kann ich auch nicht ändern, tut mir furchtbar leid.
Die breite Masse der osteuropäischen Juden bestand halt nicht aus Ärzten, Komponisten und Nobelpreisträgern, sondern aus dem assigen Ghettogesindel.
Besorg dir einfach mal den Bildband "Poyln". Da siehst du das Gesindel, vor dem man das Volk schützen mußte.
niemand hat deutschland gerettet!
ich finde es gibt in deutschland viele die sich immernoch wie im Nationalsozialismus benehmen!!das kotz mich an!
Quo vadis
18.03.2007, 16:35
Entweder hast du keine Ahnung oder bist mal wieder einer von den Typen, die sich Hitler schön reden. Noch nie was von den Nürnberger Gesetzen gehört? Die hatten mit Bolschewismus Null zu tun.
Da hast du aber nix verstanden.Was denkste wen Hitler in der Führungsspitze der Bolschewisten einerseits und in Washington auf transatlantischer Seite andererseits, hat sitzen gesehen?? Na fällt der Zinsgroschen bei dir?
niemand hat deutschland gerettet!
ich finde es gibt in deutschland viele die sich immernoch wie im Nationalsozialismus benehmen!!das kotz mich an!
Na, da schau her. Mal wieder ein ganz normaler Durchschnittstürke. Und wer sich seiner despotischen Art widersetzt, der wird zerfetzt.
Typisch Türke!
Ausonius
18.03.2007, 17:17
Was denkste wen Hitler in der Führungsspitze der Bolschewisten einerseits und in Washington auf transatlantischer Seite andererseits, hat sitzen gesehen?? Na fällt der Zinsgroschen bei dir?
Und was hat das mit dem juristisch abgesicherten, durch die Nürnberger Gesetze geschaffenen Unrechtssystem zu tun?
Ansonsten ist das ja nur die olle Mär von der jüdischen Weltverschwörung. Komisch, dass Hitler 1939 mit den angeblich so verhassten und verjudeten Bolschewisten ein dickes Geschäft abgeschlossen hat...
leuchtender Phönix
18.03.2007, 17:25
Na, da schau her. Mal wieder ein ganz normaler Durchschnittstürke. Und wer sich seiner despotischen Art widersetzt, der wird zerfetzt.
Typisch Türke!
Liegt halt am niedrigen türkischen Durchschnitts-IQ.
Quo vadis
18.03.2007, 17:31
Und was hat das mit dem juristisch abgesicherten, durch die Nürnberger Gesetze geschaffenen Unrechtssystem zu tun?
Ansonsten ist das ja nur die olle Mär von der jüdischen Weltverschwörung. Komisch, dass Hitler 1939 mit den angeblich so verhassten und verjudeten Bolschewisten ein dickes Geschäft abgeschlossen hat...
dummerweise hat nicht Ausonius Deutschland von 1933-45 regiert, sondern Adolf Hitler.Und nur unter diesem Aspekt ist Geschichte zu bewerten.Was man selber gemacht hätte, wie man Sachen historisch rückwirkend bewertet, ist völlig unerheblich.Es ist passiert, aber nicht die Deutschen waren die Verrückten, sondern Hitler, ein österreichischer Postkartenmaler und Bohemien.......
Ausonius
18.03.2007, 17:40
Na und? Haben die jüdischen Bolschewisten niemanden entrechtet?
Steht hier nicht zur Debatte; Bolschewisten waren auch nicht automatisch jüdisch, zumal hochrangige KP-Funktionäre sowieso keine Religion. Übrigens konnte sich Hitler im September 1939 ohne jeden Gewissensbiss mit Stalin & Co. an einen Tisch setzen und Territorialgeschäfte machen.
Die Deutschen wurden in so vielen Ländern mindestens genauso entrechtet wie hier die Juden - warum jammerst du denen nicht hinterher?
Das stimmt nicht. Wenngleich Polen und (in geringerem Maße) Tschechen ihre deutschen Minderheit ohne Frage nicht sehr freundlich behandelten, bekamen diese nicht ihren ganzen Besitz abgenommen und wurden in Ghettos und Lager geschickt.
Du solltsest lieber mal darüber nachdenken, wie die Entrechtung von einem Juden auf 120 deutsche, der bestimmt superschlau war, zu einer Verdoppelung des Bruttosozialproduktes führen konnte.
???? Keine Ahnung, was du damit aussagen willst.
Wenn nun einmal ein Volk beschließt, daß es eine kleine, aber intrigante oder sonstwie mißliebige Bevölkerungsgruppe loswerden will, dann sollte diese sich dem Willen dieses Volkes beugen.
Du pflegst wohl jedes antisemitische Vorurteil. Die Juden im Deutschen Reich ware n deutsche Staatsbürger; erst die Nürnberger Gesetze machten aus ihnen eine eigene "Bevölkerungsgruppe." Und was können ganz normale Familien für Hitlers Rassenwahn? Die Juden in Ungarn, Ukraine etc. wurden ermordet, ohne dass der Willen irgendeines Volkes dahinterstand (was es nicht besser machen würde).
Die Baltendeutschen haben sich doch auch widerstandslos in den 20er Jahren enteignen lassen und sind dann - wie so viele andere Auslandsdeutsche - in den 20er, 30er und 40er Jahren heim ins Reich gekehrt.
Die Juden haben sich den Nürnberger Gesetzen und der Enteignung gefügt. Genützt hat ihnen das nichts, am Ende wartete die Gaskammer. Und da liegt schon ein Unterschied zum Schicksal der Baltendeutschen (von denen im übrigen noch viele in Sowjetrussland verblieben und diese Minderheit dort erst während bzw. nach dem Zweiten Weltkrieg zum Teil umgesiedelt, zum Teil vertrieben wurde).
Dasß sich die Juden so an ihrem deutschen Siedlungsgebiet festgekrallt haben, meine Güte. Und das, obwohl ein Großteil von ihnen sowieso erst seit ein paar Jahren oder Jahrzehnten aus Osteuropa reingeschneit ist.
Die Politik der Nazis gegenüber den Juden, Marke Zyklon B, scherte sich aber nicht viel darum, ob ein Jude nun in Deutschland oder Holland oder Weißrußland lebte.
Ausonius
18.03.2007, 17:44
dummerweise hat nicht Ausonius Deutschland von 1933-45 regiert, sondern Adolf Hitler.Und nur unter diesem Aspekt ist Geschichte zu bewerten.Was man selber gemacht hätte, wie man Sachen historisch rückwirkend bewertet, ist völlig unerheblich.Es ist passiert, aber nicht die Deutschen waren die Verrückten, sondern Hitler, ein österreichischer Postkartenmaler und Bohemien.......
Kannst du auch mal zur Sache antworten? Ich habe nichts darüber geschrieben, wie ich mich verhalten hätte. Die Nürnberger Gesetze sind Fakt wie auch der Hitler-Stalin-Pakt. Wie gesagt: die Propaganda-Mär vom jüdischen Bolschewismus hielt Hitler nicht davon ab, mit dem Kreml Geschäfte zu machen, während gleichzeitig die ersten Juden in Polen und Deutschland verfolgt wurden.
Quo vadis
18.03.2007, 18:40
Kannst du auch mal zur Sache antworten? Ich habe nichts darüber geschrieben, wie ich mich verhalten hätte.
jetzt hör mal--- deine gesamten Einlassungen, sind eine subjektive Bewertung aus deiner, linken Sicht.
Du mußt es aber aus der Sicht von Hitler sehen---und da ergibt sich eine Linie von Nürnberg über Auschwitz, nach Moskau.
Was du als Mär bezeichnest, war für Hitler Realität.Du denkst doch auch nur in linken Kategorien, für dich sind die Nationalkonservativen heute alles Hitlerjünger, also wo ist dein Problem?
Da hast du aber nix verstanden.Was denkste wen Hitler in der Führungsspitze der Bolschewisten einerseits und in Washington auf transatlantischer Seite andererseits, hat sitzen gesehen?? Na fällt der Zinsgroschen bei dir?
Kann mir jemand erklären, wie einer, der umstellt und eingekreist ist, so wahnsinnig sein kann, den Konflikt zu suchen?
Liegt halt am niedrigen türkischen Durchschnitts-IQ.
jaaa stimmt und wie das stimmt!echt! natürlich das waa ja auch soo doof dass ich gesagt hab dass es viele nazis in deutschland gibts! u.aber ihr sagt sowas ja nieee weil ihr ja son hohen IQ durchschnitt habt was?? og ey
Na, da schau her. Mal wieder ein ganz normaler Durchschnittstürke. Und wer sich seiner despotischen Art widersetzt, der wird zerfetzt.
Typisch Türke!
jap genau so!
Kannst du auch mal zur Sache antworten? Ich habe nichts darüber geschrieben, wie ich mich verhalten hätte. Die Nürnberger Gesetze sind Fakt wie auch der Hitler-Stalin-Pakt. Wie gesagt: die Propaganda-Mär vom jüdischen Bolschewismus hielt Hitler nicht davon ab, mit dem Kreml Geschäfte zu machen, während gleichzeitig die ersten Juden in Polen und Deutschland verfolgt wurden.
Diese Propaganda stützte sich auf einen wahren Kern: Den hohen Anteil der jüdischstämmigen Kommunisten in der Führungsspitze der Sowjets, in der Partei, in der Tscheka, in der NKWD, im gesamten Terrorsystem des real existierenden sozialistischen Systems Osteuropas. In der NKWD z. B., bis zur großen Säuberung durch Stalin, ca. 40% jüdischer Anteil, ähnlich wie in der Tscheka. Und weiß man um den Terror den diese auf die Bevölkerung Osteuropas ausgeübt haben, dann weiß man zum. jetzt - nach meiner Aufklärung in dieser Sache - woher diese "Mär" vom jüdisch dominierten Bolschewismus kommen könnte...
Nicht verschweigen will ich aber etwas relativierend zum Abschluß, das auch viele Juden, insbesondere religiöse Juden, wie viele Christen, bevorzugt dem Terror der Sowjets zum Opfer durch Tod gefallen sind...
Quellen meiner Aussagen:
- Johannes Rogalla von Bieberstein: Jüdischer Bolschewismus - Mythos und Realität
- Bogdan Musial: Konterrevolutionäre Elemente sind zu erschießen
Die Brutalisierung des deutsch-sowjetischen Krieges im Sommer 1941
MfG
Rikimer
Na und, wenn Stalin drauf reinfällt, dann hat Hitler eben erfolgreich geblöfft.
Ansonsten bist du offenbar einfach nicht in der Lage, dich in die damaligen Verhältnisse in Europa hineinzudenken.
Deine Argumentation mißachtet sämtliche meiner vorherigen Beiträge.
Es ist einfach ausgeschlossen gewesen, daß hochrangige KP-Funktionäre nationalitäts- und religionslos waren.
Die Nationalität stand bei jedem Sowjetbürger im Paß oder in der Geburtsurkunde. Und in Osteuropa konnte sowieso keiner seiner Konfession entrinnen. Und daher blieb jeder was er war. Auch hochrangige KP-Offiziere. Der Nationalismus ist über Jahrhunderte in die Menschen hineingebrannt worden. Den streift man nicht so einfach von einem Tag auf den anderen ab.
In Jugoslawien weiß heute auch noch jeder, zu welcher Nationalität er zählt. Das ist eben Osteuropa, aber du scheinst es einfach zu ignorieren.
Heute wissen die hier eingetroffenen Sowjetjuden doch auch noch, daß sie Juden sind - auch wenn sie die Übersiedlung nutzen, um sich von diesem Zirkus zu trennen.
Sie sind übrigens überaus zahlreich hier erschienen - garantiert wesentlich mehr als die offizielle Zahl von 200.000, die vom Beginn der 90er Jahre stammt. Es sind etwa 1.500.000 bis 2.000.000 (einschließlich Kontingentflüchtlinge aus Polen, Rumänien etc.).
Daß der deutsche Großgrundbesitz in Polen enteignet wurde und das Erbrecht für Deutsche im 30km breiten Grenzgebiet durch das polnische Grenzlandgesetz aufgehoben wurde, ist unbestritten. Dadurch wurde der größte Teil Westpreußens schleichend enteignet.
Straflager für Volksdeutsche gab es auch in Polen, und zwar vor dem Zweiten Weltkrieg.
Daß ein Großteil der hier lebenden 500.000 Juden (also nur 1 Jude auf 120 Deutsche) ohnehin noch nicht lange hier lebte, sondern aus Polen eingesickert war, macht die Deportation in diesen Fällen zu einer Rückführung.
Die Deportation der gesamten Volksgruppe in die besetzten Gebiete Polens und der Sowjetunion war aufgrund der Solidarität der allermeisten Juden untereinander auch ein selbstverständliches Erfordernis. Ansonsten hätte man zu viele innere Feinde gehabt. Dies galt aber nicht für alle jüdischen Fraktionen (s.u.).
Was die Existenz von Gaskammern anbelangt, so weißt wahrscheinlich auch du, daß es hierfür keinerlei stichhaltige Beweise gibt (außer jüdische "Zeugenaussagen", die genausogut Verleumdungen sein können, und dem durch Folter herbeigeführten und damit ungültigen "Geständnis" von Rudolf Heß), wohl aber Beweise gegen deren Existenz (Fehlen von Zyanidspuren in den Wänden der angeblichen Menschenvergasungskammern, dagegen massenhafte Blaufärbung der Wände der Wäscheentlausungskammern in Auschwitz; Fehlen von Einwurfschächten für das ZyklonB).
Da die etablierten Historiker den Holocaust an den Ukrainern 1932/33 und die weiteren bolschewistischen Verbrechen jahrzehntelang wider besseren Wissens leugneten, halte ich es für denkbar, daß sie eben auch in weiteren Fällen gelogen haben - beispielsweise im Punkto Gaskammern.
Warum sollte ich ihnen noch immer alles glauben, nurweil sie es behaupten?
Ich hoffe, das wirst du ja wohl einsehen.
Bis 1960 wurde ja auch wahrheitswidrig behauptet, in Bergen-Belsen und Dachau seien Menschen vergast worden - und auch in diesem Punkte wurden die etablierten Historiker widerlegt. Im Gegensatz zum Fall Auschwitz erkannten sie diese Tatsachen aber auch an. Daß sie dies im Falle Auschwitz nicht getan haben, liegt wohl daran, daß der Mythos vom Vergasungsmord bereits mit zu immensem Aufwand propagiert worden war - da gibt es eben kein folgenloses Zurück mehr.
Ob es eine Politik der Marke Zyklon B nun gab oder nicht, ist also äußerst fraglich. Auch wenn die Diskussion hierüber durch den verfassungswidrigen §130 StGB einen Straftatbestand erfüllt.
Das Wannseeprotokoll erwähnt auch keine Vernichtung in Lagern, nur die Deportation in den Osten und die Heranziehung zu Bauarbeiten. Es billigt jedoch ausdrücklich den Tod von einem Teil der Deportierten durch die Zwangsarbeit - ganz genau so wie im bolschewistischen Gulag. Jedem das seine.
Den fakultativ bolschewistischen Juden, die im Gulag das Aufseherpersonal stellten und die Kommissare, die ihre eigenen Soldaten in den Rücken schossen, wurden nun selbst zu Opfern. Wer den Bolschewismus will, der soll ihn haben. So dachte man damals. Daß nun die Juden in den Lagern saßen und nicht die Deutschen, Balten und Ukrainer, das war eben der Schönheitsfehler.
Aber die Juden wollten ihn nunmal, den Kommunismus - und so haben sie ihn bekommen. Aber diesmal nicht die Schokoladenseite.
So. Und daß die Judenverfolgung vom Großteil der Osteuropäer gebilligt wurde und die Einsatzgruppen größtenteils aus Balten und Ukrainern bestanden ist auch unbestritten. Die Rumänen sind gegen ihre Juden so ziemlich gänzlich ohne deutsche Beteiligung vorgegangen.
Ach ja, dein letzter Absatz. Nun ja, das spielte schon eine Rolle, ob ein Jude ein alteingesessener Westjude oder ein dahergestratzter Ostjude war. Zu Holland kann ich jetzt nichts sagen, aber aus Frankreich wurden nur die in den letzten Jahren dort eingewanderten Ostjuden serienmäßig deportiert. Wie sonst gäbe es dort immernoch so viele Juden?
Es scherte die Nazis schon, wo der Jude herkam. Und wie sich seine Personengruppe wo wie machte. Die dänischen und bulgarischen Juden wurden ja auch nicht deportiert - sieh mal an, sie machten wohl keine Probleme.
Womit auch das letzte Zipfelchen deines Beitrages widerlegt wäre.
Ich glaube, du mußt noch so einiges lernen, Junge.
Quo vadis
18.03.2007, 19:11
Kann mir jemand erklären, wie einer, der umstellt und eingekreist ist, so wahnsinnig sein kann, den Konflikt zu suchen?
wenn du weißt, wessen Bildnis bis zuletzt sogar noch im Führerbunker an der Wand hing, dann hast du die Antwort.......
wenn du weißt, wessen Bildnis bis zuletzt sogar noch im Führerbunker an der Wand hing, dann hast du die Antwort.......
Ich glaube ich weiß, welches Foto Du meinst, aber ich versteh's immer noch nicht. Man kann sich doch nicht die mächtigsten Staaten der Welt zum Feind machen und auf einen Sieg hoffen. Tut mir leid, das setzt's bei mir aus. Wenn ich mich auf eine Rauferei mit Vladimir Klitschko einlasse, ist klar, wer danach im Krankenhaus liegt.
Kann mir jemand erklären, wie einer, der umstellt und eingekreist ist, so wahnsinnig sein kann, den Konflikt zu suchen?
Die Kriegserklärung gegen die USA war Hitlers größter Fehler.
Er hat sie abgegeben, weil für ihn mal wieder der Bündnisfall eingetreten war - aber diesmal nicht durch Italien, wie im Nordafrikakrieg und auf dem Balkan, sondern durch Japan.
Zuviel Nibelungentreue schadet.
Aber er wollte wohl sich, der Welt und den Japanern beweisen, daß er auch außereuropäische Völker schätzt und auf gleicher Augenhöhe behandelt wie Europäer.
Ich glaube ich weiß, welches Foto Du meinst, aber ich versteh's immer noch nicht. Man kann sich doch nicht die mächtigsten Staaten der Welt zum Feind machen und auf einen Sieg hoffen. Tut mir leid, das setzt's bei mir aus. Wenn ich mich auf eine Rauferei mit Vladimir Klitschko einlasse, ist klar, wer danach im Krankenhaus liegt.
Richtig. Da gibt es sehr, sehr vieles was ich an Adolf Hitler und den Nationalsozialisten nicht verstehe - auch nach dem sehr interessanten Buch von E. R. Carmin: "Das schwarze Reich - Geheimgesellschaften und Politik im 20. Jhd." nicht, welcher u. a. am Anfang auf die Anfänge der Religion des Nationalsozialismus eingeht, welcher erst nach Ende des Zweiten Weltkriegs vollkommen etabliert worden wäre (in den Grundzügen im geheimen in der SS schon vorhanden). Dennoch sind noch allzu viele Fragen offen, die die etablierten Historiker ominöserweise erst gar nicht nachgehen wollen...
Und das in der angeblich freiesten und fortschrittlichsten deutschen Gesellschaft bzw. Staat, den es jemals gab!
MfG
Rikimer
Quo vadis
18.03.2007, 19:30
Ich glaube ich weiß, welches Foto Du meinst, aber ich versteh's immer noch nicht. Man kann sich doch nicht die mächtigsten Staaten der Welt zum Feind machen und auf einen Sieg hoffen. Tut mir leid, das setzt's bei mir aus. Wenn ich mich auf eine Rauferei mit Vladimir Klitschko einlasse, ist klar, wer danach im Krankenhaus liegt.
Bei Friedrich dem Großen ist es gutgegangen.Scheinbar hat der "Gröfaz" in Verkennung der Lage, ein ebensolches Vabanquespiel gewagt.
Aber im Grunde stimme ich deinen Ausführungen zu.Es gab für Hitler kein "Mirakel des Hauses Brandenburg", auch mit Roosevelts Tod nicht, da war der Zug eh schon längst abgefahren......
Leo Navis
18.03.2007, 21:24
Die Juden waren nunmal die Bolschewisten.
Falsch. Es gab jüdische Bolschewisten, genauso gab es Deutsche Bolschewisten. Eine derartige Verallgemeinerung ist absolut unzulässig.
Ausonius
19.03.2007, 18:52
Na und, wenn Stalin drauf reinfällt, dann hat Hitler eben erfolgreich geblöfft.
Ja, nur zeigt dies auch an, dass Hitlers Streben eben nicht so völlig antibolschewistisch war, wie von dir angegeben.
Ansonsten bist du offenbar einfach nicht in der Lage, dich in die damaligen Verhältnisse in Europa hineinzudenken.
Warst du selbst dabei? Ansonsten sehe ich mich da im Vergleich untereinander in der Pole Position :cool2:, nämlich etwas Nazipropaganda-resistenter.
Deine Argumentation mißachtet sämtliche meiner vorherigen Beiträge.
Nicht weinen, ich lese sehr wohl deine Beiträge, sonst gäbe es ja diese kleine Diskussion nicht.
Es ist einfach ausgeschlossen gewesen, daß hochrangige KP-Funktionäre nationalitäts- und religionslos waren.
Richtig; die andere Wahrheit ist aber, dass der Kommunismus nun mal gezielt antireligiös war, das ist wirklich kein großes Geheimnis. Und wenn man "Judenriecherei" betreibt und nachzählt, wie viele Juden wo involviert waren, dann muss man auch in Rechnung tragen, dass diese nun in erster Linie KP-Funktionäre waren und auch in religiösen Fragen an die Parteilinie gebunden.
Die Nationalität stand bei jedem Sowjetbürger im Paß oder in der Geburtsurkunde. Und in Osteuropa konnte sowieso keiner seiner Konfession entrinnen. Und daher blieb jeder was er war.
Das glaubst du jetzt selber nicht. Warum wohl gibt es in den ehemaligen Ostblockländern so viele ungetaufte Menschen?.
Auch hochrangige KP-Offiziere. Der Nationalismus ist über Jahrhunderte in die Menschen hineingebrannt worden. Den streift man nicht so einfach von einem Tag auf den anderen ab.
Das würde ich noch als bedeutsam ansehen, innerhalb der KP selbst spielten aber auch die Nationalitäten zeitweise nur bedingt eine Rolle. Wenigstens was den europäischen Teil betrifft, konnten die KP-Funktionäre aus allen möglichen Sowjetrepubliken kommen.
In Jugoslawien weiß heute auch noch jeder, zu welcher Nationalität er zählt. Das ist eben Osteuropa, aber du scheinst es einfach zu ignorieren.
Nö, wieso denn? Ich spreche zu einem ganz anderen Thema. Die Juden waren eben keine eigene "Nationalität" und das spielte sie den Nazis in die Hände.
Sie sind übrigens überaus zahlreich hier erschienen - garantiert wesentlich mehr als die offizielle Zahl von 200.000, die vom Beginn der 90er Jahre stammt. Es sind etwa 1.500.000 bis 2.000.000 (einschließlich Kontingentflüchtlinge aus Polen, Rumänien etc.).
An derartigen Spekulationen habe ich kein Interesse. Finde ich lustig, dass du Ansprüche an mich stellst, aber selbst so wilde Behauptungen auftischst. Das zeigt mir, wie ernsthaft du mit diesem Thema umgehst.
Straflager für Volksdeutsche gab es auch in Polen, und zwar vor dem Zweiten Weltkrieg.
Dafür mal bitte einen Beleg.
Daß ein Großteil der hier lebenden 500.000 Juden (also nur 1 Jude auf 120 Deutsche) ohnehin noch nicht lange hier lebte, sondern aus Polen eingesickert war, macht die Deportation in diesen Fällen zu einer Rückführung.
So so. Aber schon während des Ersten Weltkriegs gab es 550 000 Juden im deutschen Reich, von denen 100 000 in der Wehrmacht kämpften (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Judenz%C3%A4hlung). Dass es eine Zuwanderung aus Osten später noch gab, will ich gar nicht bestreiten, aber die Mehrzahl der von Hitler zuerst verfolgten deutschen Juden lebte seit Generationen in Deutschland).
Die Deportation der gesamten Volksgruppe in die besetzten Gebiete Polens und der Sowjetunion war aufgrund der Solidarität der allermeisten Juden untereinander auch ein selbstverständliches Erfordernis. Ansonsten hätte man zu viele innere Feinde gehabt. Dies galt aber nicht für alle jüdischen Fraktionen (s.u.).
Komisch, dass es vor Anbruch des Holocausts nie einen jüdischen Aufstand in Deutschland gab.
Was die Existenz von Gaskammern anbelangt, so weißt wahrscheinlich auch du, daß es hierfür keinerlei stichhaltige Beweise gibt (außer jüdische "Zeugenaussagen", die genausogut Verleumdungen sein können, und dem durch Folter herbeigeführten und damit ungültigen "Geständnis" von Rudolf Heß), wohl aber Beweise gegen deren Existenz (Fehlen von Zyanidspuren in den Wänden der angeblichen Menschenvergasungskammern, dagegen massenhafte Blaufärbung der Wände der Wäscheentlausungskammern in Auschwitz; Fehlen von Einwurfschächten für das ZyklonB).
Der gute heißt "Höß". Du solltest unbedingt mal die Akten zu diversen KZ-Prozessen nach dem Krieg lesen: das Verblüffende: viele der Angeklagten bestreiten gar nicht, dass es die Verbrechen gegeben hat! Und so bleibt auch Höss nicht der einzige Gewährsmann für die Vergasung (wobei es sehr wahrscheinlich ist, dass vieles aus seinen Memoiren und Geständnissen stimmig ist, selbst wenn sich der - sehr unsichere - Folter-Vorwurf bestätigt. Dass du auch nach den Gegengutachten dem schon in der Anlegung unwissenschaftlichen Leuchter-Report aufsitzt, will ich nicht weiter kommentieren. Natürlich gab es Gaskammern. Gut dokumentiert ist das für die "Aktion Reinhard" (v.a. in Polen), an der vor allem Fachleute teilnahmen, die bereits im T4-Programm Behinderte vergast hatten.
Da die etablierten Historiker den Holocaust an den Ukrainern 1932/33 und die weiteren bolschewistischen Verbrechen jahrzehntelang wider besseren Wissens leugneten, halte ich es für denkbar, daß sie eben auch in weiteren Fällen gelogen haben - beispielsweise im Punkto Gaskammern.
Erstens war es - da auch die Sowjetunion eine Diktatur, und zwar im Gegensatz zum Dritten Reich eine noch aktive - war, nicht immer so ganz einfach, an Informationen zu kommen. Das gilt noch heute für China und Nordkorea.
Zweitens hatten die Dissidenten aus der Sowjetunion doch beträchtliche Erfolge feiern können und wurden dementsprechend auch von Historikern wahrgenommen - ob Leonhard, ob Solschenizyn.
Warum sollte ich ihnen noch immer alles glauben, nurweil sie es behaupten?
Ich hoffe, das wirst du ja wohl einsehen.
Glauben kannst du, was du willst. Hier geht es aber um historische Fakten und eine gewisse Wissenschaftlichkeit.
Bis 1960 wurde ja auch wahrheitswidrig behauptet, in Bergen-Belsen und Dachau seien Menschen vergast worden - und auch in diesem Punkte wurden die etablierten Historiker widerlegt.
Nein, dass ist eine gern behaupteter Revisionisten-Mythos. Es war von vornherein klar, dass der Holocaust vor allem in den KZs des Ostens vollzogen wurde. Ansonsten kannst du mir ja gerne mal zeigen, wer vor 1960 behauptet hat, dass in Bergen-Belsen Menschen vergast worden seien - wenn du es tatsächlich schaffst, so eine Quelle aufzutun, will ich mal nicht so sein.
Im Gegensatz zum Fall Auschwitz erkannten sie diese Tatsachen aber auch an. Daß sie dies im Falle Auschwitz nicht getan haben, liegt wohl daran, daß der Mythos vom Vergasungsmord bereits mit zu immensem Aufwand propagiert worden war - da gibt es eben kein folgenloses Zurück mehr.
Es gibt für die Judenvernichtung schon ein paar Gewährsleute - auch Franz Stangl, Josef Oberhauser oder Adolf Eichmann, die Dokumente für die Zyklon B-Lieferung, die Dokumente von Seiten der Einsatzgruppen.
Ob es eine Politik der Marke Zyklon B nun gab oder nicht, ist also äußerst fraglich. Auch wenn die Diskussion hierüber durch den verfassungswidrigen §130 StGB einen Straftatbestand erfüllt.
Mir wurscht. Eigentlich hättest du ihn mit dem was du schreibst, wahrscheinlich sowieso schon überschritten.
Das Wannseeprotokoll erwähnt auch keine Vernichtung in Lagern, nur die Deportation in den Osten und die Heranziehung zu Bauarbeiten. Es billigt jedoch ausdrücklich den Tod von einem Teil der Deportierten durch die Zwangsarbeit - ganz genau so wie im bolschewistischen Gulag. Jedem das seine.
Wie gesagt: es gibt da noch mehr: der Auszug aus dem Goebbels-Tagebuch, Himmlers Posener Rede... Ansonsten: findest du den Tod durch Zwangsarbeit etwa ganz dufte und super?
Den fakultativ bolschewistischen Juden, die im Gulag das Aufseherpersonal stellten und die Kommissare, die ihre eigenen Soldaten in den Rücken schossen, wurden nun selbst zu Opfern.
Das ist deine größte Selbstbelügung. Die "Nürnberger Gesetze" - mit denen alles seinen Anfang nahm - hatten mit dem Bolschewismus nichts zu tun. Sie betrafen alle Juden in Deutschland, vom Kind bis zum Greis. Und sie waren - selbstverständlich - rassistisch motiviert. Eines dieser Gesetze hieß "Blutschutzgesetz", in einem anderen ist davon die Rede, dass Reichbürger nur "ein deutscher" oder ein Mensch "artverwandten Blutes" sein könne.
Wer den Bolschewismus will, der soll ihn haben. So dachte man damals. Daß nun die Juden in den Lagern saßen und nicht die Deutschen, Balten und Ukrainer, das war eben der Schönheitsfehler.
Der Holocaust traf unterschiedslos alle Juden, denen die SS-Schergen habhaft werden konnten. Es wurde nicht nach Gulag- oder Tschekapersonal unterschieden. Dass sich auch lokale Antisemiten daran beteiligten, machte das ganze nciht besser.
Aber die Juden wollten ihn nunmal, den Kommunismus - und so haben sie ihn bekommen. Aber diesmal nicht die Schokoladenseite.
Der Kommunismus ist keine spezifische jüdische "Erfindung". Die meisten deutschen Juden, die dem liberalen Bürgertum angehörten, dürften der KPD sogar eher ablehnend gegenüber standen.
So. Und daß die Judenverfolgung vom Großteil der Osteuropäer gebilligt wurde und die Einsatzgruppen größtenteils aus Balten und Ukrainern bestanden ist auch unbestritten. Die Rumänen sind gegen ihre Juden so ziemlich gänzlich ohne deutsche Beteiligung vorgegangen.
Und die Ungarn haben ihre Juden beschützt, bis es die SS nicht mehr zuließ. So eindeutig ist das also nicht. Zu den Einsatzgruppen: 1941 bestanden die noch rein aus Deutschen; ich würde es aber durchaus für möglich halten, dass sie später durch eben die Balten und Ukrainer aufgefüllt wurden. Das macht den Massenmord aber nicht besser oder legitimer.
Ach ja, dein letzter Absatz. Nun ja, das spielte schon eine Rolle, ob ein Jude ein alteingesessener Westjude oder ein dahergestratzter Ostjude war. Zu Holland kann ich jetzt nichts sagen, aber aus Frankreich wurden nur die in den letzten Jahren dort eingewanderten Ostjuden serienmäßig deportiert. Wie sonst gäbe es dort immernoch so viele Juden?
Nein, es spielte keine Rolle. Viele deutsche Juden, die im Ersten Weltkrieg kämpften, hofften vergeblich, dass Hitler sie deshalb schonen würde. Wo die SS-Schreibtischmörder der Sorte Eichmann nicht die komplette Judenpopulation auslöschen konnte, lag es am passiven und aktiven Widerstand der Bevölkerung und Behörden in den besetzten Ländern - Dänemark ist das Paradebeispiel dafür. Die Vichy-Regierung lieferte natürlich auch französische Juden aus. Klar aber, dass sie zunächst auf die deutschen, tschechischen und anderen Juden zurückgriff, die dorthin emigriert waren.
Es scherte die Nazis schon, wo der Jude herkam. Und wie sich seine Personengruppe wo wie machte. Die dänischen und bulgarischen Juden wurden ja auch nicht deportiert - sieh mal an, sie machten wohl keine Probleme.
Zu Dänemark: s.o. In Bulgarien lag der Fall ähnlich, zudem das Land nie von deutschen Truppen besetzt gewesen war.
Womit auch das letzte Zipfelchen deines Beitrages widerlegt wäre.
Ich bin mich noch am Aufwärmen....
Ich hätte nicht gedacht, dass es noch Leute gibt, die ernsthaft versuchen mit dem Leuchter-Report zu argumentieren. Es muss doch selbst bei den extrem Rechten angekommen sein, dass der LR reinster Schund ist.
Falsch. Es gab jüdische Bolschewisten, genauso gab es Deutsche Bolschewisten. Eine derartige Verallgemeinerung ist absolut unzulässig.
Selbstverständlich ist so etwas zulässig, denn es ist ja keine Verallgemeinerung.
Für wie blöd hältst du die Bevölkerung Osteuropas eigentlich?
Die werden schon gewußt haben, aus welcher Ecke ihre Mörder kamen.
Es kommt drauf an, wie hoch der Anteil der Bolschewisten in den jeweiligen Bevölkerungsgruppen war.
Die Deutschen waren in erster Linie Opfer der Bolschewisten. So wurden in der Ukraine 1937 über 100.000 Deutschstämmige ermordet.
Natürlich gab es auch jüdische Opfer, aber bei weitem nicht so viele.
Ich hätte nicht gedacht, dass es noch Leute gibt, die ernsthaft versuchen mit dem Leuchter-Report zu argumentieren. Es muss doch selbst bei den extrem Rechten angekommen sein, dass der LR reinster Schund ist.
Warum? Was stimmt denn am Leuchter-Report nicht? Worin besteht der Irrtum und warum?
Stichhaltige Begründung erbeten, bitte kein Verweis auf das englischsprachige Gegengutachten, sondern Argumente.
Ja, nur zeigt dies auch an, dass Hitlers Streben eben nicht so völlig antibolschewistisch war, wie von dir angegeben.
Brauch es ja auch nicht zu sein. Selbstverständlich hatten für den deutschen Reichskanzler die deutschen Interessen im Vordergrund zu stehen.
Warst du selbst dabei? Ansonsten sehe ich mich da im Vergleich untereinander in der Pole Position :cool2:, nämlich etwas Nazipropaganda-resistenter.
... und spulst dabei die ewiggleiche BRD-Propaganda ab. Deine Beiträge enthalen, wie die aller professionellen oder semiprofessionellen Holocauster, keinerlei persönliches Gedankengut von dir. Ihr spult alle das selbe Programm ab.
Nazipropaganda gibt es heutzutage übrigens nur noch im Internet, und es ist gar nicht so einfach sie sich zu erschließen.
Von deiner BRD-Propaganda dagegen wird hier jeder auf schritt und tritt berieselt. Es ist keine intellektuelle Leistung, sie sich zu eigen zu machen.
Nicht weinen, ich lese sehr wohl deine Beiträge, sonst gäbe es ja diese kleine Diskussion nicht.
Das ist schon mal was.
Richtig; die andere Wahrheit ist aber, dass der Kommunismus nun mal gezielt antireligiös war, das ist wirklich kein großes Geheimnis. Und wenn man "Judenriecherei" betreibt und nachzählt, wie viele Juden wo involviert waren, dann muss man auch in Rechnung tragen, dass diese nun in erster Linie KP-Funktionäre waren und auch in religiösen Fragen an die Parteilinie gebunden.
Das Problem war aber dabei, daß dies ein Ideal blieb. Zu viele alte Rechnungen zwischen den verfeindeten Volksgruppen Osteuropas waren noch offen, und diese wurden von denen, die dann im Kommunismus die Macht hatten, beglichen.
Allerdings in viel größerem Ausmaß, als es jemals zuvor möglich war.
Das glaubst du jetzt selber nicht. Warum wohl gibt es in den ehemaligen Ostblockländern so viele ungetaufte Menschen?.
Ich wohne in Hannover, und hier gibt es massenhaft Menschen aus dem Ostblock. Ich habe sowohl privat als auch beruflich und schulisch mit ihnen viele Kontakte. Sie sind mir vertraut.
Daß sich in den letzten 70 Jahren so einiges geändert hat, ist klar. Ich sprach aber nicht von der heutigen Situation, sondern von der damaligen. Das scheinst du völlig zu ignorieren. /:(
Über die damalige Situation bin ich durch Angehörige der Vertriebenenverbände, Literatur und nicht zuletzt meinen bereits verstorbenen Vater informiert.
Ich denke, daß ich da tiefer in die Materie eingestiegen bin als du. Ich habe jedoch nicht die gewöhnliche Weltkriegs- und Judenverfolgungsliteratur gelesen, sondern "neutralere" Bücher über die osteuropäische Geschichte, insbesondere der der Westukraine und der Wolhyniens. Dort wird überall der stak ausgeprägte Nationalismus und die Religiosität in dieser Region geschildert.
Übrigens ist neulich ein sehr gutes Buch dieser Kategorie erschienen, es heißt "Der Stille Bug'" von Annette Dittert und Fritz Pleitgen. Es trägt den etwas seltsamen untertitel "Reise durch ein zerrissenes Land", der in der Paperbackversion auf die erste Seite verbannt worden ist.
Aber vielleicht sind solche Bücher für dich nicht reißerisch genug.
Wenn du aber die Verhältnisse zu kennen und zu verstehen beginnst und dann die von dir vertretene Propaganda siehst, dann fallen dir die vielen, seltsam gleichen Unstimmigkeiten, Widersprüche und Lügen eben auch auf.
So also begann ich mir ein Bild von der Situation zu machen.
Mir fielen viele Dinge auf: Das Aussehen meines nationalsozialistischen Vaters (schwarze Haare, Locken), das rückständige Verhalten meines Großvaters (rohe Eier austrinken), und der Umstand, niemals dieskriminiert sondern glücklich gewesen zu sein.
Als "deutscher Herrenmensch" angesehen zu werden, und doch nur den polnischen Gutsherren der billige Ersatz für die aus der Leibeigenschaft entlassenen Ukrainer gewesen zu sein.
Als der Volksdeutsche, der Lebensraum im Osten für Deutsche erobert und die Slawen versklavt eingestuft zu werden, aber in Wahrheit - als Volksgruppe, wir selber kamen schon früher ins Reich - lange vor dem Zusammenbruch der Ostfront in den Westen umgesiedelt worden zu sein.
Das würde ich noch als bedeutsam ansehen, innerhalb der KP selbst spielten aber auch die Nationalitäten zeitweise nur bedingt eine Rolle. Wenigstens was den europäischen Teil betrifft, konnten die KP-Funktionäre aus allen möglichen Sowjetrepubliken kommen.
Du ssagst es selber: Zeitweise. Wenn die alten Konflikte wieder aufbrachen, dann ging es zur Sache. Du hast dir einen lieben, gerechten Bolschewismus erträumt oder angelesen, den es aber so nicht gegeben hat. Allein schon so unvoreingenommen alles so zu überniehmen, wi es einem serviert wird zeugt nicht gerade von einem weiten Horizont.
Nö, wieso denn? Ich spreche zu einem ganz anderen Thema. Die Juden waren eben keine eigene "Nationalität" und das spielte sie den Nazis in die Hände.
Das wundert mich immer wieder, wie ihr euch darüber auslaßt, ob die Juden nun eine Religionsgemeinschaft, eine Nationalität, ein Volk, eine Personengruppe oder weiß der Kuckuck was sind.
Sowohl im Russischen Reich als auch in der Sowjetunion als auch in der Russischen Föderation wurde bzw. wird die Nationalität in der Geburtsurkunde eingetragen. Und wenn da "Jewrei" stehen konnte, dann wird es ja wohl auch eine jüdische Nationalität in diesem Sinne gegeben haben.
An derartigen Spekulationen habe ich kein Interesse. Finde ich lustig, dass du Ansprüche an mich stellst, aber selbst so wilde Behauptungen auftischst. Das zeigt mir, wie ernsthaft du mit diesem Thema umgehst.
Warum soll ich nicht meine Vermutungen äußern? Warum sollen alle meine Gedanken, so wie bei dir, linientreu sein? Sind wir nun also wohl doch wieder im Bolschewismus angelangt, dem wir docheigentlich entkommen waren?
Dafür mal bitte einen Beleg.
"Weg und Ziel", habe ich jetzt gerade nicht zur Hand buzw. bin zu faul es rauszusuchen. Gab es aber.
Mein gegenwärtiger Bauherr ist übrigens promovierter Historiker, Theologe und verdient als Auschwitzpriester ein Schweinegeld. Von meinen Steuern, wohlgemerkt.
Wie wärs mal, wenn ich dem Stoffel sage, er soll dir das raussuchen, dann tut er mal was anständiges für sein Geld, oder? Aber das werde ich wohl lieber sein lassen...
So so. Aber schon während des Ersten Weltkriegs gab es 550 000 Juden im deutschen Reich, von denen 100 000 in der Wehrmacht kämpften (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Judenz%C3%A4hlung). Dass es eine Zuwanderung aus Osten später noch gab, will ich gar nicht bestreiten, aber die Mehrzahl der von Hitler zuerst verfolgten deutschen Juden lebte seit Generationen in Deutschland).
Im Kaiserreich gab es mehr Juden, weil in der Provinz Posen so viele Juden lebten, und auch in Oberschlesien. Diese sind nach dem Zweiten Weltkrieg in der polnischen Statistik. Übrigens - ich weiß jetzt nicht wie das im Deutschen Reich war, aber in Polen gab es in den 20er und 30er Jahren trotz hoher Geburtenrate keinen jüdischen Bevölkerungszuwachs - wegen der hohen Auswanderungsquote dieser Personengruppe, vor allem nach Amerika.
Komisch, dass es vor Anbruch des Holocausts nie einen jüdischen Aufstand in Deutschland gab.
Nein, nur daß Philipp Scheidemann mal eben das Kaiserreich gestürzt hat.
In Polen gab es immer wieder jüdiche Aufstände, bspw. in Cholm.
In der lettischen Dokumentation "Baigais Gads", die mir im Original vorliegt, siehst du die demonstrierenden Judasse wie sie den Einmarsch der Roten Armee fordern.
Mit einem kleinen bischen Googeln findest du die englische Version.
Der gute heißt "Höß". Du solltest unbedingt mal die Akten zu diversen KZ-Prozessen nach dem Krieg lesen: das Verblüffende: viele der Angeklagten bestreiten gar nicht, dass es die Verbrechen gegeben hat! Und so bleibt auch Höss nicht der einzige Gewährsmann für die Vergasung (wobei es sehr wahrscheinlich ist, dass vieles aus seinen Memoiren und Geständnissen stimmig ist, selbst wenn sich der - sehr unsichere - Folter-Vorwurf bestätigt. Dass du auch nach den Gegengutachten dem schon in der Anlegung unwissenschaftlichen Leuchter-Report aufsitzt, will ich nicht weiter kommentieren. Natürlich gab es Gaskammern. Gut dokumentiert ist das für die "Aktion Reinhard" (v.a. in Polen), an der vor allem Fachleute teilnahmen, die bereits im T4-Programm Behinderte vergast hatten.
Dieser Höß behauptete angeblich , in seinem Lager seien 4 Millionen Menschen ermordet worden - eine selbst den frömmsten Auschwitzpriester doch etwas zu hoch gegriffene Zahl. Wer an derlei "Geständnisse" glaubt, der muß auch glauben, daß Hexen auf einem Besen um den Brocken geflogen sind, denn sie sind auf dieselbe Art und weise zustandegekommen.
Da die anderen "Gewährsleute" nur mit geringen Freiheitsstrafen davonkamen, obwohl sie ja doch unbestritten Galgenvögel waren, sind sie wohl auf einen "Kuhhandel" zurückzuführen.
Das einzige Gegengutachten, das ich gefunden habe ist in englicher Sprache verfaßt. Da hier die Amtssprache deutsch ist, ist es vor Gericht nicht verwendbar.
Warum hat sich denn noch kein einziger Auschwitzpriester darangemacht, es zu übersetzen? Das erinnert mich doch sehr an den mittelalterlichen Klerus, der partout nur auf lateinisch predigen wollte.
Im übrigen berufe ich mich nicht auf den Leuchter-Report, sondern auf das Rudolfgutachten.
Die Auschwitzpotokolle erwähnen nicht mit einem Wort die verheerende, von Läusen übertragene Fleckfieberepidemie, die den Einsatz von Zyklon B zur Insektenvernichtung erforderlich machte. Seltsam? Seltsam.
Was an dem Bestehen von Menschenvergasungskammern so natürlich sein soll, weiß ich nun auch nicht, aber es gab sie - da hast du recht. Und zwar in Moskau in der Lubjanka.
Erstens war es - da auch die Sowjetunion eine Diktatur, und zwar im Gegensatz zum Dritten Reich eine noch aktive - war, nicht immer so ganz einfach, an Informationen zu kommen. Das gilt noch heute für China und Nordkorea.
Zweitens hatten die Dissidenten aus der Sowjetunion doch beträchtliche Erfolge feiern können und wurden dementsprechend auch von Historikern wahrgenommen - ob Leonhard, ob Solschenizyn.
Der Holocaust and den Ukrainern von 1933 war in Deutschland bekannt. In unserer Stadtbücherei steht einsam und unbeachtet ein Exemplar von Curtois´ Ernte der Verzweiflung. Darin hat jemand in alter, akkurater schrift vermerkt, daß diese Ereignisse in den 30er Jahren im Deutschen Reich wohlbekannt waren.
Dieses Wissen war also vorhanden und die Historiker können scih nicht herausreden, dies alles von einem Tag auf den anderen vergessen zu haben.
Stattdessen haben sie nach dem Krieg rumgelogen, es wäre kein Vorsatz gewesen, sondern die Umstände der Zwandgskollektivierung und blablabla.
Glauben kannst du, was du willst. Hier geht es aber um historische Fakten und eine gewisse Wissenschaftlichkeit.
Danke, so etwas weiß ich zu würdigen. Auch mir geht es um Seriösität, und darum decke ich die Widersprüche der orthoxen Lehre auf und ermuntere zur Untersuchung neuer Hypothesen. Tausende von Auschwitzpriestern bekommen durch mich neue impulse - auch sie wollen etwas zu tun haben - sie tun ja sonst nichts.
Nein, dass ist eine gern behaupteter Revisionisten-Mythos. Es war von vornherein klar, dass der Holocaust vor allem in den KZs des Ostens vollzogen wurde. Ansonsten kannst du mir ja gerne mal zeigen, wer vor 1960 behauptet hat, dass in Bergen-Belsen Menschen vergast worden seien - wenn du es tatsächlich schaffst, so eine Quelle aufzutun, will ich mal nicht so sein.
Der Herr heißt Kogon, ich glaube Eugen bzw. Jewgenij mit Vornamen.
Noch heute werden dort den Schulklassen Gaskammern gezeigt, stilecht mit Duschen, wie sich das gehört. Ein anständiges, ordentliches, deutsches KZ hat nun mal ne Gaskammer zu haben. Allerdings steht auf dem Schild, daß dort leider kein Judas vergast worden ist.
Lächerlich, sowas. Absolut lächerlich.
Es gibt für die Judenvernichtung schon ein paar Gewährsleute - auch Franz Stangl, Josef Oberhauser oder Adolf Eichmann, die Dokumente für die Zyklon B-Lieferung, die Dokumente von Seiten der Einsatzgruppen.
Zyklon-B-Lieferungen an deutsche KZs waren selbstverständlich, denn sie wurden zur Entlausung von Wäsche und Haaren benötigt.
Adolf Eichmann war mit der Deportation der Juden betraut. Das ist nicht gleichbedeutend mit Vergasung. Der Tod eines großen Teiles der deportierten Juden durch Zwangsarbeit wird aber billigend in Kauf genommen, jedenfalls entsprechend dem Wannseeprotokoll, das andererseits nicht von Ausrottung oder Vernichtung der Juden handelt, sondern von deren Deportation. Es wird aber als Beweis für die Vernichtung der Juden verwendet.
Mir wurscht. Eigentlich hättest du ihn mit dem was du schreibst, wahrscheinlich sowieso schon überschritten.
Darum gibt es auch genug Menschen, die dadurch Probleme bekommen haben. Nämlich fast alle der jährlich 10.000 rechtsradikalen Straftäter.
Du kannst froh sein, daß ich ein solches Risiko eingehe. Du gehst hingegen keinerlei Risiko ein. Die Menschen sind eben nicht alle gleich.
Wie heißt das doch? "Mut gegen Rechts?" Wer von uns beiden beweist hier denn Mut? Du oder ich? Wer riskiert hier etwas?
Wie gesagt: es gibt da noch mehr: der Auszug aus dem Goebbels-Tagebuch, Himmlers Posener Rede... Ansonsten: findest du den Tod durch Zwangsarbeit etwa ganz dufte und super?
Der Tod durch Zwangsarbeit ist grauenhaft und war im Bolschewismus sehr, sehr häufig. Da du so leidenschaftlichfür die Bolschewisten Partei ergreifst und an ihnen so gar nichts auszusetzen hast, hätte ich ja wohl diese Frage stellen sollenund nicht du. du klaust mir immer meine Argumente.
Wer aber Wind sät, der wird Sturm ernten. So sind doch eure Worte, nicht wahr?
Das ist deine größte Selbstbelügung. Die "Nürnberger Gesetze" - mit denen alles seinen Anfang nahm - hatten mit dem Bolschewismus nichts zu tun. Sie betrafen alle Juden in Deutschland, vom Kind bis zum Greis. Und sie waren - selbstverständlich - rassistisch motiviert. Eines dieser Gesetze hieß "Blutschutzgesetz", in einem anderen ist davon die Rede, dass Reichbürger nur "ein deutscher" oder ein Mensch "artverwandten Blutes" sein könne.
Der Rassismus war aber keinesfalls so allgegenwärtig, wie das heute immer dargestellt wird. Mein Vater war ja auch rassisch gesehen kein Deutscher, nur national gesehen. Trotzdem war das nie, aber auch gar nie ein Problem.
dagegen fragen mich heute immer die Sozen, was für ein Landsmann ich denn bin.
Der Holocaust traf unterschiedslos alle Juden, denen die SS-Schergen habhaft werden konnten. Es wurde nicht nach Gulag- oder Tschekapersonal unterschieden. Dass sich auch lokale Antisemiten daran beteiligten, machte das ganze nciht besser.
Die Bomben der Alliierten machten auch keine Unterschiede - sie trafen jeden. Das war bei der Bombardierung in Bagdad durch die Briten so - nein, nicht heutzutage, sondern vor dem Zweiten Weltkrieg - und das war bei der Bombardierung der deutschen Städte auch so. Und es war bei dem Einfall der Sowjets in Deutschland so und es war beim Holocaust an 7 Millionen Ukrainern 1933 auch schon so. warum hat Herr Auschwitzpriester da nicht nach gefragt?
Wer nicht für die Ukrainer schreit, darf nicht wegen der Juden jammern.
Der Kommunismus ist keine spezifische jüdische "Erfindung". Die meisten deutschen Juden, die dem liberalen Bürgertum angehörten, dürften der KPD sogar eher ablehnend gegenüber standen.
Das sollte man meinen. Weils aber eben nicht so war, wurden sie zum "Problemvolk".
Daß du jetzt natürlich eine Namensliste mit seltenen, aber lobenswerten Außnahmen aus deinem Köfferchen ziehst ist klar.
Und die Ungarn haben ihre Juden beschützt, bis es die SS nicht mehr zuließ. So eindeutig ist das also nicht. Zu den Einsatzgruppen: 1941 bestanden die noch rein aus Deutschen; ich würde es aber durchaus für möglich halten, dass sie später durch eben die Balten und Ukrainer aufgefüllt wurden. Das macht den Massenmord aber nicht besser oder legitimer.
Wir haben keine Juden beschützt.
Die Bataillone Nachtigall und Roland bestanden aus Exilukrainern. Nicht alles was einen Wehrmachtshelm aufhatte war deutsch.
Das macht den Massenmord zu einer Vergeltungsaktin der Menschen Osteuropas, denen du gleichgültig gegenüberstehst, wenn deren Land in ein einziges, riesiges KZ mit 7 Millionen Toten verwandelt wird.
Man liebt nicht seine Mörder.
Nein, es spielte keine Rolle. Viele deutsche Juden, die im Ersten Weltkrieg kämpften, hofften vergeblich, dass Hitler sie deshalb schonen würde. Wo die SS-Schreibtischmörder der Sorte Eichmann nicht die komplette Judenpopulation auslöschen konnte, lag es am passiven und aktiven Widerstand der Bevölkerung und Behörden in den besetzten Ländern - Dänemark ist das Paradebeispiel dafür. Die Vichy-Regierung lieferte natürlich auch französische Juden aus. Klar aber, dass sie zunächst auf die deutschen, tschechischen und anderen Juden zurückgriff, die dorthin emigriert waren.
Es spielte wohl eine Rolle. Die Bulgaren und Dänen wollten ihre Juden behalten - bitteschön. Die Ukrainer und Polen wollten ihre Juden loswerden - auch bitteschön. Dort gab es nicht viel Widerstand - jedenfalls nicht von echten Ukrainern.
Die Teilnahme am Ersten Weltkrieg war eh pflicht. Das ist also nichts besonderes. Warum stellst du nicht groß heraus, daß die Deutschen in Rußland im Zweiten Weltkrieg an der Kaukasusfront waren? Wär doch viel schöner.
Zu Dänemark: s.o. In Bulgarien lag der Fall ähnlich, zudem das Land nie von deutschen Truppen besetzt gewesen war.
Ich bin mich noch am Aufwärmen....
Nein, mein lieber - das kann wohl eher ich sagen. Du, mein kleiner Freund, hast dein Pulver sechzig Jahre lang verschossen.
Deine Mdeinung wabert tagtäglich über den Fernsehschirm, ist an jeder Ecke zu haben und wird uns ständig von unserem degenerierten Lehrergesocks vorgesülzt.
Und doch ist es nicht warm und schon gar nicht heiß - sondern nichts als kalter Kaffee.
Wer nicht für die Ukrainer schreit, darf nicht wegen der Juden jammern.
Wer nicht für die Juden schreit, darf nicht wegen der Ukrainer jammern.
Ich glaub wegen der Juden wird seit 60 Jahren geschrien...wogegen die Ukrainer....
Ausonius
20.03.2007, 18:31
Brauch es ja auch nicht zu sein. Selbstverständlich hatten für den deutschen Reichskanzler die deutschen Interessen im Vordergrund zu stehen.
Na ja. Nur hattest du anfangs noch behauptet, die Politik gegen die Juden sei eine rein antibolschewistische Massnahme gewesen.
... und spulst dabei die ewiggleiche BRD-Propaganda ab. Deine Beiträge enthalen, wie die aller professionellen oder semiprofessionellen Holocauster, keinerlei persönliches Gedankengut von dir. Ihr spult alle das selbe Programm ab.
Ich bemühe mich wenigstens - so begrenzt das als Nicht-Profi (sprich Unibeschäftigter oder Archivar) und quasi nur mit dem Internet zur Hilfe geht - auf Quellen zurückzugreifen. Du hast nur die revisionistische Sekundärliteratur zu bieten.
Nazipropaganda gibt es heutzutage übrigens nur noch im Internet, und es ist gar nicht so einfach sie sich zu erschließen.
Aber soo schwer offensichtlich auch wieder nicht....
Von deiner BRD-Propaganda dagegen wird hier jeder auf schritt und tritt berieselt. Es ist keine intellektuelle Leistung, sie sich zu eigen zu machen.
Es interessiert mich wenig, was in den Medien zu diesem Thema läuft. Mich interessiert dazu nur die Fachliteratur.
Das Problem war aber dabei, daß dies ein Ideal blieb. Zu viele alte Rechnungen zwischen den verfeindeten Volksgruppen Osteuropas waren noch offen, und diese wurden von denen, die dann im Kommunismus die Macht hatten, beglichen.
Allerdings in viel größerem Ausmaß, als es jemals zuvor möglich war.
Es lässt sich trotzdem nicht ignorieren, dass durch den Bolschewismus etwas Neues geschaffen wurde. Nichts besseres und nicht mal etwas gutes. Aber der historische Materialismus und andere Ideen von Marx und Lenin wurden an den Parteischulen gelehrt und hatten selbstverständlich auch Einfluss auf die Politik der KP.
Ich wohne in Hannover, und hier gibt es massenhaft Menschen aus dem Ostblock. Ich habe sowohl privat als auch beruflich und schulisch mit ihnen viele Kontakte. Sie sind mir vertraut.
Und meine halbe Verwandtschaft lebte früher "drüben". Das ist aber auch wurscht, es ist eine Tatsache, dass gerade der Bereich der Religion sehr stark durch den Bolschewismus verändert wurde. Zwar überlebten die Kirchen in allen dieser Länder (und bildeten oft auch einen wichtigen Aspekt der Opposition), aber es gab immer auch Verfolgungen von Priestern und der religiöse Einfluss wurde in den verschiedenen Staaten unterschiedlich stark zurückgedrängt - auf der einen Seite der Skala stehen Länder wie Bulgarien und Polen, auf der anderen die DDR oder Rußland selbst.
Ich denke, daß ich da tiefer in die Materie eingestiegen bin als du. Ich habe jedoch nicht die gewöhnliche Weltkriegs- und Judenverfolgungsliteratur gelesen, sondern "neutralere" Bücher über die osteuropäische Geschichte, insbesondere der der Westukraine und der Wolhyniens. Dort wird überall der stak ausgeprägte Nationalismus und die Religiosität in dieser Region geschildert.
Das mag ja alles sein - aber die Judenverfolgung begann im Inneren Deutschlands und z.B. mit den Inhalten und der Zielrichtung der Nürnberger Gesetzte bist du nicht sehr vertraut.
Du ssagst es selber: Zeitweise. Wenn die alten Konflikte wieder aufbrachen, dann ging es zur Sache. Du hast dir einen lieben, gerechten Bolschewismus erträumt oder angelesen, den es aber so nicht gegeben hat. Allein schon so unvoreingenommen alles so zu überniehmen, wi es einem serviert wird zeugt nicht gerade von einem weiten Horizont.
Nein, ich bin überhaupt kein Verteidiger des Bolschewismus, und meine Ansicht ist, dass es den Zweiten Weltkrieg wegen Hitler UND Stalin gegeben hat. Ich bin auch keiner derer, die glauben, wenn die "Weißen" und "Kulaken" nicht gewesen wäre, wäre Lenins Sowjetunion ein Land geworden, in dem Milch und Honig fließt. Ich kann allerdings nicht verstehen, wieso die Schuld für deren Handeln auf die Juden umgewältz wird, und wieso man deshalb den Holocaust bestreitet.
Das wundert mich immer wieder, wie ihr euch darüber auslaßt, ob die Juden nun eine Religionsgemeinschaft, eine Nationalität, ein Volk, eine Personengruppe oder weiß der Kuckuck was sind.
Für mich waren es deutsche Staatsbürger (jetzt auf die Zeit vor dem Krieg bezogen). Erst die Nazis machten Voll-, Halb- oder Sechzehnteljuden da drauß.
Sowohl im Russischen Reich als auch in der Sowjetunion als auch in der Russischen Föderation wurde bzw. wird die Nationalität in der Geburtsurkunde eingetragen. Und wenn da "Jewrei" stehen konnte, dann wird es ja wohl auch eine jüdische Nationalität in diesem Sinne gegeben haben.
Es geht mir aber weniger darum, wie es in Rußland gehandhabt wurde, sondern in dem Land, von dem der Holocaust ausging.
Warum soll ich nicht meine Vermutungen äußern? Warum sollen alle meine Gedanken, so wie bei dir, linientreu sein? Sind wir nun also wohl doch wieder im Bolschewismus angelangt, dem wir docheigentlich entkommen waren?
Was hat das mit "linientreu" oder nicht zu tun? Eine Behauptung sollte man einfach belegen können.
Wie wärs mal, wenn ich dem Stoffel sage, er soll dir das raussuchen, dann tut er mal was anständiges für sein Geld, oder? Aber das werde ich wohl lieber sein lassen...
Ja, frag ihn doch.
Im Kaiserreich gab es mehr Juden, weil in der Provinz Posen so viele Juden lebten, und auch in Oberschlesien.
Erstens gab es natürlich auch im sog. Altreich viele Juden, und zweitens ändert es nicht, weil selbst diejenigen, die in den Gegenden lebten, die nach dem Ersten Weltkrieg verloren gingen, zuvor die Gleichstellung des Kaiserreichs genossne.
Nein, nur daß Philipp Scheidemann mal eben das Kaiserreich gestürzt hat.
Ja, und das war er natürlich ganz alleine. Und natürlich war es eine rein jüdische Aktion. Guck doch mal, was die Herren Ludendorff, Hindenburg oder Max von Baden mit dem Waffenstillstand oder dem Ende des Kaiserreichs zu tun hatten.
In der lettischen Dokumentation "Baigais Gads", die mir im Original vorliegt, siehst du die demonstrierenden Judasse wie sie den Einmarsch der Roten Armee fordern.
Mit einem kleinen bischen Googeln findest du die englische Version.
Und weiter? War das ein Teil des deutschen Reichs?
Dieser Höß behauptete angeblich , in seinem Lager seien 4 Millionen Menschen ermordet worden - eine selbst den frömmsten Auschwitzpriester doch etwas zu hoch gegriffene Zahl. Wer an derlei "Geständnisse" glaubt, der muß auch glauben, daß Hexen auf einem Besen um den Brocken geflogen sind, denn sie sind auf dieselbe Art und weise zustandegekommen.
Hat er nicht! Höss schrieb in seiner Autobiografie:
Ich selbst wußte nie die Gesamtzahl, habe auch keine Anhaltspunkte, um sie wiedergeben zu können. Es sind mir lediglich noch die Zahlen der größeren Aktionen in Erinnerung, die mir wiederholt von Eichmann oder dessen Beauftragten genannt worden waren.
(...)
Ich halte die Zahl 2 1/2 Millionen für viel zu hoch."
Da die anderen "Gewährsleute" nur mit geringen Freiheitsstrafen davonkamen, obwohl sie ja doch unbestritten Galgenvögel waren, sind sie wohl auf einen "Kuhhandel" zurückzuführen.
Nöö, Franz Stangl wurde zum Beispiel zu lebenslanger Haft verurteilt. Martin Sommer - ein besonders sadistischer KZ-Wärter in Buchenwald - bekam 5 x lebenslänglich. Andere saßen in der Tat kürzer ab. Trotzdem bekannten sich viele dieser Männer unabhängig des Strafmaßes zu den Verbrechen und versuchten nur, ihre persönliche Schuld klein zu reden. Ebenso überschneiden sich viele Zeugenaussagen mit den Aussagen der Täter. Und warum sind so viele nach Südamerika geflüchtet, wenn doch nur ein simpler "Kuhhandel" und ein paar Jahre Haft ausgereicht hätten?
Das einzige Gegengutachten, das ich gefunden habe ist in englicher Sprache verfaßt. Da hier die Amtssprache deutsch ist, ist es vor Gericht nicht verwendbar.
Nun ja, dann würde man es halt übersetzen. So schwierig sind die Möglichkeiten dazu in Deutschland nicht.
Warum hat sich denn noch kein einziger Auschwitzpriester darangemacht, es zu übersetzen? Das erinnert mich doch sehr an den mittelalterlichen Klerus, der partout nur auf lateinisch predigen wollte.
Latein war damals - wie heute englisch - Verkehrssprache. Stellt die Leser also auch nicht vor Riesenprobleme. Wer daraus übersetzt haben möchte, der findet Möglichkeiten.
Im übrigen berufe ich mich nicht auf den Leuchter-Report, sondern auf das Rudolfgutachten.
Gestern wars noch der Leuchter-Report. Einen Riesenunterschied macht es aber auch nicht, da die Theorie in etwa die Gleiche ist.
Die Auschwitzpotokolle erwähnen nicht mit einem Wort die verheerende, von Läusen übertragene Fleckfieberepidemie, die den Einsatz von Zyklon B zur Insektenvernichtung erforderlich machte. Seltsam? Seltsam.
Finde ich überhaupt nicht. Vielleicht gab es die einfach gar nicht...
Was an dem Bestehen von Menschenvergasungskammern so natürlich sein soll, weiß ich nun auch nicht, aber es gab sie - da hast du recht. Und zwar in Moskau in der Lubjanka.
Keine Ahnung, aber auch an den genannten Orten in Polen. Und vorher auch innerhalb des Deutschen Reiches, während der T 4-Aktion - in Grafeneck oder Hadamar zum Beispiel.
Der Holocaust and den Ukrainern von 1933 war in Deutschland bekannt. In unserer Stadtbücherei steht einsam und unbeachtet ein Exemplar von Curtois´ Ernte der Verzweiflung. Darin hat jemand in alter, akkurater schrift vermerkt, daß diese Ereignisse in den 30er Jahren im Deutschen Reich wohlbekannt waren.
Die "alte, akkurate" Schrift ist mir als Indiz etwas dünn. Es gab auf jeden Fall Grenzen und Probleme, Informationen zu bekommen, sonst wären die Bücher Leonhards - der als Insider aus dem Stalinismus berichtet - heute nicht so wertvoll für die Rekonstruktion dieses Systems. Es sei auch daran erinnert, dass es für die Wehrmacht bei der Vorbereitung für Barbarossa gar nicht so einfach war, an akkurate Informationen über das Land zu kommen.
Diese Diskussion ist aber theoretisch - freilich gab es eine breite antibolschewistische Strömung schon Anfang der 30er Jahre in Deutschland. M.E. aber aus politischen Gründen, nicht aus Wissen um die bolschewistischen Verbrechen.
Dieses Wissen war also vorhanden und die Historiker können scih nicht herausreden, dies alles von einem Tag auf den anderen vergessen zu haben.
Sie haben es nicht vergessen. Und zweifellos gab es - sofern an Dokumente zu kommen war - auch immer Arbeiten über das stalinistische System. Wo ich dir recht geben würde, ist, dass die Aufarbeitung des Dritten Reichs mehr Ressourchen benötigte und mehr Resonanz in der Bevölkerung fand. Und dass in der DDR natürlich alles totgeschwiegen wurde - auch nach Stalins Tod - was einen Schatten auf die Sowjetunion hätte werfen können.
Stattdessen haben sie nach dem Krieg rumgelogen, es wäre kein Vorsatz gewesen, sondern die Umstände der Zwandgskollektivierung und blablabla.
Manche, keine Frage - aber nicht alle.
Der Herr heißt Kogon, ich glaube Eugen bzw. Jewgenij mit Vornamen.
Noch heute werden dort den Schulklassen Gaskammern gezeigt, stilecht mit Duschen, wie sich das gehört. Ein anständiges, ordentliches, deutsches KZ hat nun mal ne Gaskammer zu haben. Allerdings steht auf dem Schild, daß dort leider kein Judas vergast worden ist.
Das ist in Dachau - was ist daran falsch? Sei doch froh, dass sie das auf dem Schild richtig stellen. Anderswo wurden Gaskammern aber eingesetzt. Eugen Kogon war im übrigen Häftling in Buchenwald und schrieb mit dem "SS-Staat" eines der ersten Bücher über die Judenverfolgung (erschien 1946). Das einiges davon heute durch die Forschung überholt ist, steht außer Frage. Ich habe es vor langer Zeit mal gelesen, erinnere mich aber nicht, dass er dort behauptet, in Bergen-Belsen habe es Gaskammern gegeben. Wie es auch sonst hauptsächlich um die Zustände in Buchenwald geht. M.E. erwähnt er darin die Gaskammern in Birkenau, das dürfte es gewesen sein.
Adolf Eichmann war mit der Deportation der Juden betraut. Das ist nicht gleichbedeutend mit Vergasung... Es wird aber als Beweis für die Vernichtung der Juden verwendet.
Eichmann sagte im sog. "Sassen-Interview" (also nicht vor Gericht!) folgendes:
"Hätten wir 10,3 Millionen Juden getötet, dann wäre ich befriedigt und würde sagen, gut, wir haben einen Feind vernichtet. [...] Ich war kein normaler Befehlsempfänger, dann wäre ich ein Trottel gewesen, sondern ich habe mitgedacht, ich war ein Idealist gewesen."
Darum gibt es auch genug Menschen, die dadurch Probleme bekommen haben. Nämlich fast alle der jährlich 10.000 rechtsradikalen Straftäter.
Du kannst froh sein, daß ich ein solches Risiko eingehe. Du gehst hingegen keinerlei Risiko ein. Die Menschen sind eben nicht alle gleich.
Nicht mein Problem. Mich interessiert nur, was war.
Wie heißt das doch? "Mut gegen Rechts?" Wer von uns beiden beweist hier denn Mut? Du oder ich? Wer riskiert hier etwas?
Ist mir auch egal, wer hier der "Mutigere" ist und wer nicht.
Der Tod durch Zwangsarbeit ist grauenhaft und war im Bolschewismus sehr, sehr häufig. Da du so leidenschaftlichfür die Bolschewisten Partei ergreifst und an ihnen so gar nichts auszusetzen hast, hätte ich ja wohl diese Frage stellen sollenund nicht du. du klaust mir immer meine Argumente.
Nein, tue ich nicht. Ich finde es nicht richtig, dass viele deutschen Soldaten nach dem Krieg in Workute vor die Hunde gegangen sind. Dazu kam es aber auch, weil Hitler im September 1939 mit Stalin gekungelt hat.
Der Rassismus war aber keinesfalls so allgegenwärtig, wie das heute immer dargestellt wird. Mein Vater war ja auch rassisch gesehen kein Deutscher, nur national gesehen. Trotzdem war das nie, aber auch gar nie ein Problem.
dagegen fragen mich heute immer die Sozen, was für ein Landsmann ich denn bin.
Es ist aber nicht das Problem, wie es der einfache Bürger gesehen hat, sondern wie es die NS-Politiker und Juristen gesehen haben, die diese Gesetze machten.
Die Bomben der Alliierten machten auch keine Unterschiede - sie trafen jeden. Das war bei der Bombardierung in Bagdad durch die Briten so - nein, nicht heutzutage, sondern vor dem Zweiten Weltkrieg - und das war bei der Bombardierung der deutschen Städte auch so.
Der Unterschied liegt zwischen Kriegsverbrechen - im Luftkrieg schenkten sich im übrigen beide Seiten nichts, die Alliierten hatten aber mehr Vernichtungspotential - und Völkermord.
Wer nicht für die Ukrainer schreit, darf nicht wegen der Juden jammern.
Auch das ist nicht das Problem der Diskussion. Den Völkermord an den Ukrainern, die Hinrichtungen während der "Zwangskollektivierung" und "Entkulakisierung", gab es (allerdings waren davon auch nicht nur die Ukrainer betroffen, sondern auch Menschen aus anderen SSR) - aber es gab eben auch den Völkermord an den Juden.
Das sollte man meinen. Weils aber eben nicht so war, wurden sie zum "Problemvolk".
Daß du jetzt natürlich eine Namensliste mit seltenen, aber lobenswerten Außnahmen aus deinem Köfferchen ziehst ist klar.
Na und? Weil du in diesem Punkt einfach falsch liegst. Die Nürnberger Gesetze hatten nichts mit der KPD zu tun - die war 1936 in Deutschland schon ausgeschaltet, Juden, die Kommunisten waren wie Erich Mühsam, waren zu diesem Zeitpunkt schon tot, geflüchtet, oder saßen in den KZs ein.
Wir haben keine Juden beschützt.
Tja, dann back dir vor Stolz am besten einen Kuchen...
Die Bataillone Nachtigall und Roland bestanden aus Exilukrainern. Nicht alles was einen Wehrmachtshelm aufhatte war deutsch.
Schon klar, aber die vier Einsatzgruppen A-D (andere Einheiten) bestanden 1941 aus Deutschen und hatten von Anfang an einen Vernichtungsbefehl.
Das macht den Massenmord zu einer Vergeltungsaktin der Menschen Osteuropas, denen du gleichgültig gegenüberstehst, wenn deren Land in ein einziges, riesiges KZ mit 7 Millionen Toten verwandelt wird.
Die Nazis scherten sich aber einen Dreck um die Menschen Osteuropas. Die standen für sie nur eine Stufe über den Juden. Die Judenvernichtung war unabhängig davon angelaufen, was Leute in der Ukraine, dem Baltikum oder Rußland davon hielten. Die Schuldigen der stalinistischen Verbrechen saßen im Kreml und mussten mehr den eigenen Chef als Hitler, die Nazis oder die Opposition in den Sowjerepubliken fürchten. Die Opfer waren Zivilisten und oft einfache und arme Menschen - darum geht es.
- Bei der Niederschlagung des Warschauer Aufstandes führten sich zwei SS-Einheiten auf wie blutrünstige Banden. Der eine, Dirlewanger, bekam das Ritterkreuz, der andere, Kaminski, wurde wegen der gleichen Handlungen hingerichtet - warum wohl, klingelts?
Es spielte wohl eine Rolle. Die Bulgaren und Dänen wollten ihre Juden behalten - bitteschön. Die Ukrainer und Polen wollten ihre Juden loswerden - auch bitteschön. Dort gab es nicht viel Widerstand - jedenfalls nicht von echten Ukrainern.
Den Nazis war es aber egal - sie wollten jeden Juden einsacken. Und das ist, worum es geht und was das Verbrechen darstellt. Und wo das Dritte Reich eben rassistisch handelte. Und dass es in der Ukraine und Polen manche gab, die dabei kollaborierten, macht es nicht besser.
Und doch ist es nicht warm und schon gar nicht heiß - sondern nichts als kalter Kaffee.
Mir ist es egal, ob du es doof oder altbacken oder was auch immer findest. Es zählt eben, was passiert ist.
Warum? Was stimmt denn am Leuchter-Report nicht? Worin besteht der Irrtum und warum?
Stichhaltige Begründung erbeten, bitte kein Verweis auf das englischsprachige Gegengutachten, sondern Argumente.
Jedes Argument von wegen keine Blausäure Reste an den Wänden, Gaskammern zu klein, um Millionen umzubringen. Zyklon B als Entlausungsmittel usw. sind alle extrem einfach zu widerlegen, was auch kein Wunder ist, da Leuchter und auch Rudolf keineswegs vom Fach sind, und auch sonst dilettantisch gearbeitet haben.
herberger
20.03.2007, 20:05
Irrtum Rudolf ist Chemiker und Leuchter hat in den USA Gaskammern gebaut.Rudolf hat die Mauern der Gaskammern untersucht nach chemischen Rückstände und Leuchter hat die Baulichkeit der Gaskammern untersucht.Als Laien kann man diese Beiden auch nicht bezeichnen.
Wer nicht für die Juden schreit, darf nicht wegen der Ukrainer jammern.
Ist das nicht mittlerweile ein wenig abgedroschen?
Jedes Argument von wegen keine Blausäure Reste an den Wänden, Gaskammern zu klein, um Millionen umzubringen. Zyklon B als Entlausungsmittel usw. sind alle extrem einfach zu widerlegen, was auch kein Wunder ist, da Leuchter und auch Rudolf keineswegs vom Fach sind, und auch sonst dilettantisch gearbeitet haben.
Warum hast weder du noch jemand anderes von der Linken hier im Forum dies bisher mir gegenüber getan?
Ich weiß schon deinen nächsten Beitrag:
"Die Judenvergasung ist eine offenkundige Tatsache, und § 130 StGB besagt eindeutige, daß bla bla bla..."
@ Ausonius:
Na ja, das sieht doch schon ganz vernünftig aus was du da so schreibst, es unterscheidet sich schon mal von dem Zekenrotz den ich hier sonst so gewohnt bin im Forum.
Du fokussierst dich m.E. jedoch zu sehr auf Deutschland, denn ich halte das ganze für eine europäische Angelegenheit.
Ich habe heute leider keine Zeit, auf deinen Beitrag umfassender zu antworten.
Dafür habe ich heute - man höre und Staune - mich mit meinem Bauherren und Auschwitzpriester unterhalten.
Ich habe ihm mein "Baigais Gads" - Heft gezeigt und ihn gefragt, wann diese Ausgabe wohl gedruckt worden sei (vermutlich ein Reprint aus den 60er Jahren).
Der Doktor der Geschichte sah sich das an, und im Gespräch schwenkte er sehr schnell auf meine Argumentation ein. Ich war sehr angenehm überrascht.
Er sagte übrigens auch, daß man hier tatsächlich keinen Zugang zum entsprechenden Archivmaterial hatte - selbst wenn es sich in Deutschland befand.
Übrigens ist er selbst öfters in Osteuropa und sieht dadurch die Dinge etwas deutlicher.
Das meiste an Material wurde aber von den Siegermächten davongeschafft oder vernichtet. Das macht es für uns so schwer, unsere Aussagen zu dokumentieren. Ihr verlangt von uns, die Belege, die ihr selber vernichtet habt, vorzulegen. Das ist ausgesprochen schäbig, aber typisch für die gesamte Linke.
Wenn aber schon die professionellen Auschwitzpriester meiner Auffassung folgen, so zeigt das doch, daß viel zu viel ans Tageslicht gekommen ist.
Lies dir einfach mal deine Beiträge noch einmal durch und frage dich selber, warum so vieles an ihnen nicht plausibel ist. Wenn du die Typhusepidemie anzweifelst, nun ja, du kannst auch in den neuen Katalog der Wehrmachtsausstellung (Ausgabe 2005) schauen, da taucht sie auch auf.
Sie ist sowieso unbestritten. Soweit zu "vielleicht hat es sie ja gar nicht gegeben".
Schau einfach mal deine Beiträge durch und frage, warum ich sie eigentlich einfach so stehen lassen könnte - sie sprechen einfach von selbst gegen sich.
Wie ein Ertrinkender krallst du dich an Strohhalme.
Na ja, vielleicht bis zum Wochenende.
Tschau, Volyn.
Warum hast weder du noch jemand anderes von der Linken hier im Forum dies bisher mir gegenüber getan?
Ok. dann fangen wir mal an.
Leuchter behaupetet zum Beispiel, dass Zyklon B erst ab 26 Grad zu Gas zerfällt und, da die Gaskammern nicht beheizt waren, kann es keine Vergasungen gegeben haben.
Dieses angebliche Argument lässt bei der Tatsache des Zerfallstemperatur völlig ausser acht, dass so viele Menschen in die Kammern gezwängt wurden, dass der Raum durch die Körperwärme schnell 26 Grad erreichte.
Der Mythos, dass gar nicht genug Menschen ist in die Gaskammern gepasst hätten, um Millionen zu vernichten ist Schwachsinn, da Leuchter damit rechnete, dass die Vergasten fast doppelt so viel Platz in der Gaskammer hatten, wie ein Soldat bei einem Truppentransport.
Auch das kaum Blausäurereste in den Wänden waren, ist druch die Anzahl der Menschen in den Gaskammern erklärbar. Die Eigenschaft von Blausäure ist nämlich, dass sie vom menschlichen Körper absorbiert wird, und bei einer Menge von 400 Menschen und einer geringen Dosierung Blausäure (um Kosten zu sparen) ist es logisch, dass die Wände da kaum was abbekommen.
So ist zum Bespiel in den Haaren getöteter KZ Häftlinge extrem hohe Konzentrationen von Blausäure festgestellt worden.
herberger
20.03.2007, 21:43
Ok. dann fangen wir mal an.
Leuchter behaupetet zum Beispiel, dass Zyklon B erst ab 26 Grad zu Gas zerfällt und, da die Gaskammern nicht beheizt waren, kann es keine Vergasungen gegeben haben.
Dieses angebliche Argument lässt bei der Tatsache des Zerfallstemperatur völlig ausser acht, dass so viele Menschen in die Kammern gezwängt wurden, dass der Raum durch die Körperwärme schnell 26 Grad erreichte.
Der Mythos, dass gar nicht genug Menschen ist in die Gaskammern gepasst hätten, um Millionen zu vernichten ist Schwachsinn, da Leuchter damit rechnete, dass die Vergasten fast doppelt so viel Platz in der Gaskammer hatten, wie ein Soldat bei einem Truppentransport.
Auch das kaum Blausäurereste in den Wänden waren, ist druch die Anzahl der Menschen in den Gaskammern erklärbar. Die Eigenschaft von Blausäure ist nämlich, dass sie vom menschlichen Körper absorbiert wird, und bei einer Menge von 400 Menschen und einer geringen Dosierung Blausäure (um Kosten zu sparen) ist es logisch, dass die Wände da kaum was abbekommen.
So ist zum Bespiel in den Haaren getöteter KZ Häftlinge extrem hohe Konzentrationen von Blausäure festgestellt worden.
Mich würde gerne interessieren,wo gibt es eine Quelle über forensische Untersuchungen von vergasten Menschen aus den KZts.
Ausonius
20.03.2007, 22:15
@ Herberger:
Rowlf hat es schon geschrieben:
So ist zum Bespiel in den Haaren getöteter KZ Häftlinge extrem hohe Konzentrationen von Blausäure festgestellt worden.
Forensisch genug?
herberger
20.03.2007, 22:21
@ Herberger:
Rowlf hat es schon geschrieben:
Forensisch genug?
Wie, ist er die Quelle?Ich weiß ja nicht ob Rowlf schon so alt ist.
Gottkaiser
22.03.2007, 12:45
Hmmm.... manchmal glaube ich wirklich einige Leute tun sich schwer mit Begriffsdefinition. Schauen wir mal ins Lexikon:
Eine Befreiung ist eine Abwandlung von Freiheit und umschreibt das bringen selbiger.
Wie Freiheit definiert ist, ist denke ich doch eher geläufig. Damit ist auch geklärt, dass 45 keine Freiheit gebracht wurde.
Aber falls einer damit noch Probleme hat, poste ich auch gerne dazu die Begriffsdefinition.
Mark Mallokent
22.03.2007, 13:45
1945 wurde die Freiheit in der Tat nicht gebraucht. Das dauerte bis 1949. :]
Drosselbart
22.03.2007, 13:49
Wer befreit Deutschland heute?
Gottkaiser
22.03.2007, 14:14
1945 wurde die Freiheit in der Tat nicht gebraucht. Das dauerte bis 1949. :]
Wenn, dann eher bis 90.;)
Ok. dann fangen wir mal an.
Leuchter behaupetet zum Beispiel, dass Zyklon B erst ab 26 Grad zu Gas zerfällt und, da die Gaskammern nicht beheizt waren, kann es keine Vergasungen gegeben haben.
Dieses angebliche Argument lässt bei der Tatsache des Zerfallstemperatur völlig ausser acht, dass so viele Menschen in die Kammern gezwängt wurden, dass der Raum durch die Körperwärme schnell 26 Grad erreichte.
Der Mythos, dass gar nicht genug Menschen ist in die Gaskammern gepasst hätten, um Millionen zu vernichten ist Schwachsinn, da Leuchter damit rechnete, dass die Vergasten fast doppelt so viel Platz in der Gaskammer hatten, wie ein Soldat bei einem Truppentransport.
Auch das kaum Blausäurereste in den Wänden waren, ist druch die Anzahl der Menschen in den Gaskammern erklärbar. Die Eigenschaft von Blausäure ist nämlich, dass sie vom menschlichen Körper absorbiert wird, und bei einer Menge von 400 Menschen und einer geringen Dosierung Blausäure (um Kosten zu sparen) ist es logisch, dass die Wände da kaum was abbekommen.
So ist zum Bespiel in den Haaren getöteter KZ Häftlinge extrem hohe Konzentrationen von Blausäure festgestellt worden.
Lieber Rowlf,
daß den Häftlingen die Haare geschnitten wurden und diese zwecks Tötung der Lause begast wurden, ist unbestritten. Die Lagerleitung hat dabei auch nicht an Zyklon B gespart, denn einerseits starben massenhaft Häftlinge an Typhus und außerdem wurden dadurch sowohl Wachpersonal als auch Zivilpersonal in den Betrieben, in denen die Häftlinge eingesetzt wurden gefährdet.
Die Körper der Vergasten mögen viel Zyklon B aufgenommen haben - in den Wänden aber kann sich nur das Gas niederschlagen, das direkt an den Wänden vorbeiwabert. Und das zieht nun mal in die Wände - und nicht in die Körper.
Und auch an den Wänden muß die Zyklon B - Konzentration hoch genug gewesen sein, denn auch dort mußten die Opfer innerhalb von 10 Minuten tot sein.
Ein aberwitziges Argument.
Oder meinst du, die Opfer hätten schnellnoch die Wände abgeschleckt, bevor sie sterben?
Selbst wenn die Wachmannschaften die Wände nach jeder Vergasung abgespritzt hätten - die Decken hätten sie sicher nicht abgespritzt. Und gerade an der - insgesamt recht niedrigen - Decke der Gaskammer hätte sich - besonders im Bereich der Einwurfschächte - die höchste Konzentration der Blausäurerückstände bilden müssen.
Die Temperatur von 26 Grad mag erreicht wordn sein, aber wenn es stimmt daß die Opfer das Gas so wunderbar absorbieren - bekommen die vom Gas entfernter stehenden Opfer auch noch etwas ab?
Das Zyklon B ist so konzipiert gewesen, daß es langsam ausgast. Der Grund ist klar: Gast es schnell aus, so wird der, der das Gas auslegt, trotz Atemschutzmaske gefährdet. Er nimmt ja auch das Gift über dei Haut aus. Darum dauert es 4 Stunden, bis das Zyklon B komplett verflogen ist.
Dies bedeutet, daß
- eine Vergasung nicht innerhalb von 10 Minuten erfolgen kann,
- die Leichenräumkommandos nicht nach 10 Minuten Begasungszeit und 20 Minuten Entlüftung den Raum ohne Maske und Gummihandschuhe betreten haben können, denn sowohl aus der Trägersubstanz als auch von den Opfern wird Zykon B weiterhin ausgegast.
Die Zeugenaussagen können also nicht verwendet werden.
Dauert aber der Vergasungsvorgang länger, so führt nur eine grausame Agonie zum Tod durch Blausäure, da eine geringe Dosierung zu schmerzhaften Krämpfen führt - Sauerstoffmangel im Gewebe, ein Gefühl, das jeder ansatzweise kennt.
Darüberhinaus fehlen die Einwurföffnungen für das Zyklon B in den Decken der Gaskammern. Die vorhanden Löcher sind nachträglich erstellt worden, da sie keine Risse von der Sprengung der Decke aufweisen. Diese wurde bekanntlich so gesprengt, daß sie jetzt auf "halb acht" hängt. Eben so, daß sie als Unterstand nicht mehr zu gebrauchen ist. Da vorhadene Löcher in einer Decke, die gesprengt wird, Sollbruchstellen, ja "Mußbruchstellen" sind, ist das Fehlen der Risse ein eindeutiger Beweis dafür, daß diese Löcher erst nachträglich ertstellt worden sind.
Im Endeffekt wäre dies alles aber durch einen 1:1 - Versuch im Originalformat nachzustellen. Man baut die Gaskammer nach, plaziert zwecks finden der Dosis in einer Ecke ein Versuchskaninchen in Augenhöhe, und macht das ganze dann noch sooft wie dies angeblich geschen sein soll, dann jedoch ohne Kaninchen.
Die Beweislast liegt aber bei den Holocaustern und nicht bei Germar Rudolf, der einerseits Versuche im Laborformat durchführte und andererseits mit Hinweisen auf zwecks Insektenbekämpfung begaste Gebäude arbeitete.
Aber statt Germar Rudolf mit einem 1:1 - Versuch zu widerlegen, sperrt man lieber massenhaft Menschen ins Gefängnis und befleißigt sich der Inquisition.
Das sagt doch schon alles, nicht wahr?
Dein Schwachsinnsargument, von wegen die Körper hätten alles adsorbiert, vergessen wir mal wider, denn die Körper haben ja nur das sie umgebende Gas absorbiert und nicht das, das sich an den Wänden und Decken niedergeschlagen hat. Das vonden Körpern absorbierte Gas wäre sowieso beim Entlüften wieder aus dem Raum getreten.
Nun wurden aber in dem verzinkten Stahlblech der Luftkanäle Zyanidspuren gefunden.
Aber das ist nun mal logisch: Verzinktes Stahlblech badet bei der Herstellung immer in Zyankali.
So viel zu deinem Beitrag.
Und noch mal zur Erinnerung: Ich habe um stichhaltige Argumente gebeten.
Mich würde gerne interessieren,wo gibt es eine Quelle über forensische Untersuchungen von vergasten Menschen aus den KZts.
Einerseits unter www.idgr.de (offizielle Version, also Rowls und Ausonius Meinung), andererseits unter www.vho.org.
Suche dort im Downloadbereich das Rudolfgutachten.
@ Herberger:
Rowlf hat es schon geschrieben:
Forensisch genug?
Nein, nur dämlich. Daß die Haare der Häftlinge begast wurden, ist unbestritten. Das Zyklon B wurde zur Läusebekämpfung eingesetzt, und Lüause leben in Haaren.
Daß die Haare von zuvor ermordeten Menschen stammen, ist eine perverse Spekulation. In jedem Frisöladen fallen massenhaft Haare an, die früher sogar verkauft wurden.
Ausonius
22.03.2007, 23:32
@ Volyn: Warum hatten die Krematorien - so ist auf den Plänen zu lesen - einen Leichenkeller? Für die Läuseleichen? Wohl kaum.
Warum ließ man für Auschwitz II Krematorien mit einer Kapazität von 5000 Leichen täglich bauen? Vorsorge für schwere Zeiten? Wohl kaum.
houndstooth
22.03.2007, 23:45
Vollzitat.
Vollquatsch!!
cajadeahorros
22.03.2007, 23:45
@ Volyn: Warum hatten die Krematorien - so ist auf den Plänen zu lesen - einen Leichenkeller? Für die Läuseleichen? Wohl kaum.
Warum ließ man für Auschwitz II Krematorien mit einer Kapazität von 5000 Leichen täglich bauen? Vorsorge für schwere Zeiten? Wohl kaum.
Vermutlich hat die Vorsehung den Deutschen geflüstert, dass eine Typhus-Epidemie droht...
Kramatorien brauchen Leichenkeller, um die Leichen bis zur Verbrennung dort aufzubewahren.
Krematorein sind keine Hochöfen, in die man sofort eine Leiche nach der anderen hineinwerfen könnte.
Die Kapazität von 5.000 Leichen pro Tag - wie stellst du dir das vor? Alle 5 Minuten eine Leiche, die zu 70 % aus Wasser besteht? Ein Krematorium ist kein Hochofen.
Aber die Kapazitäten warn schon recht hoch. Man brauchte sie zur Verbrennung der bereits halb verwesten Leichen der Typhusepidemie, die das Grundwasser verseuchten. Ein Himmelfahrtskommando für alle Leichenräumer.
Nachsorge für schlechte Zeiten.
Ich habe nicht bezweifelt daß in Auschwitz viele Menschen gestorben sind. Allerdings sind ein Großteil dieser Menschen an Hunger oder der Typhusepidemie gestorben - und sie wären nicht daran gestorben, hätte man sie nicht auf engstem Raum interniert und ihnen zu wenig zu Essen gegeben.
Ich habe aber gesagt, daß in den erhalten gebliebenen Leichenkellern m.E. keine Menschen vergast worden sind, obwohl gerade dort besonders viele Vergasungen durchgeführt sein sollen.
Auch die Opferzahl von 1,5 Mio. ist viel zu hoch angesetzt.
Nach Angaben der Reichsregierung waren glaube ich es 66.000 registrierte Tote und noch einmal soviele nicht registrierte. Also 132.000 Tote.
Im Falle Maijdanek ist übrigens die Opferuzahl mittlerweile laut BZ, Artikel von vorigem JAhr, von ursprünglich 1,4 Millionen, dann 700.000 auf nunmehr 76.000 Tote zusammengeschmolzen.
Das heißt, 94% der Mordvorwürfe waren Verleumdungen!
Vermutlich hat die Vorsehung den Deutschen geflüstert, dass eine Typhus-Epidemie droht...
Die Typhusepidemie erreichte vor dem Bau der Krematorien ihren Höhepunkt.
Setz dich bitte mit der Thematik auseinander, bevor du hier einfach Beiträge losläßt.
Na und? Haben die jüdischen Bolschewisten niemanden entrechtet?
Die Deutschen wurden in so vielen Ländern mindestens genauso entrechtet wie hier die Juden - warum jammerst du denen nicht hinterher?
Es gab doch viel mehr entrechtete und verfolgte Auslandsdeutsche als arme, gepeinigte, beleidigte, kleine, mißverstandene Juden in Deutschland.
Du solltsest lieber mal darüber nachdenken, wie die Entrechtung von einem Juden auf 120 deutsche, der bestimmt superschlau war, zu einer Verdoppelung des Bruttosozialproduktes führen konnte.
(Daß das jetzt tatsächlich weit hergeholt ist weiß ich selber).
Die Juden sollten, statt sich von der gesamten Weltöffentlichkeit bejammern zu lassen, mal lioeber fragen, warum keiner sie vermíßt hat. Das wäre viel angebrachter.
Wenn nun einmal ein Volk beschließt, daß es eine kleine, aber intrigante oder sonstwie mißliebige Bevölkerungsgruppe loswerden will, dann sollte diese sich dem Willen dieses Volkes beugen.
Die Baltendeutschen haben sich doch auch widerstandslos in den 20er Jahren enteignen lassen und sind dann - wie so viele andere Auslandsdeutsche - in den 20er, 30er und 40er Jahren heim ins Reich gekehrt.
Und das waren viel mehr als 500.000 Personen, mein Lieber.
Dasß sich die Juden so an ihrem deutschen Siedlungsgebiet festgekrallt haben, meine Güte. Und das, obwohl ein Großteil von ihnen sowieso erst seit ein paar Jahren oder Jahrzehnten aus Osteuropa reingeschneit ist.
Man kann sich aber auch anstellen, also wirklich.
:) :) :)
cajadeahorros
23.03.2007, 00:31
Die Typhusepidemie erreichte vor dem Bau der Krematorien ihren Höhepunkt.
Setz dich bitte mit der Thematik auseinander, bevor du hier einfach Beiträge losläßt.
Mit welcher Thematik? Mit der Frage, ob es denn gar nicht mal so schlimm gewesen wäre, wenn statt 6 Millionen nur 500.000 ermordet worden wären weil 6 Mio. ja gar nicht in den Ofen gepasst haben? Und wenn es nur 10.000 waren und wenn sie nur gestorben sind, weil man glaubte, sie auf Grund ihres Glaubens bei mangelhaften hygienischen Bedingungen auf engstem Raum einsperren zu müssen, das bleibt im Kern völlig dasselbe.
Gottkaiser
23.03.2007, 01:29
Öhm...
Was hat das jetzt mit der "Befreiung" Deutschlands zu tun?
cajadeahorros
23.03.2007, 07:03
Öhm...
Was hat das jetzt mit der "Befreiung" Deutschlands zu tun?
Relativ einfach. Wenn man der Meinung ist, dass alles gar nicht so schlimm gewesen ist, kann man "niemand" ankreuzen.
Ausonius
23.03.2007, 10:12
Kramatorien brauchen Leichenkeller, um die Leichen bis zur Verbrennung dort aufzubewahren.
Das stimmt. Komisch ist jedoch, dass in allen Krematorien von Auschwitz eine Gaskammer ins Gebäude integriert ist - warum "Entlausung" gerade hier.
Die Kapazität von 5.000 Leichen pro Tag - wie stellst du dir das vor? Alle 5 Minuten eine Leiche, die zu 70 % aus Wasser besteht? Ein Krematorium ist kein Hochofen.
Ich bin kein Ofenexperte, aber die SS hat es so bestellt, wie dieses Dokument beweist:
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/ftp.py?camps/auschwitz/images//furnace-capacity.jpg
Ich habe nicht bezweifelt daß in Auschwitz viele Menschen gestorben sind. Allerdings sind ein Großteil dieser Menschen an Hunger oder der Typhusepidemie gestorben - und sie wären nicht daran gestorben, hätte man sie nicht auf engstem Raum interniert und ihnen zu wenig zu Essen gegeben.
Es handelt sich aber um eine Zahl von mehreren Hunderttausend bis über einer Million Menschen.
Ich habe aber gesagt, daß in den erhalten gebliebenen Leichenkellern m.E. keine Menschen vergast worden sind, obwohl gerade dort besonders viele Vergasungen durchgeführt sein sollen.
Wie gesagt: die Gaskammern waren an die Krematorien angeschlossen - warum? Um Läuse zu verbrennen?
Nach Angaben der Reichsregierung waren glaube ich es 66.000 registrierte Tote und noch einmal soviele nicht registrierte. Also 132.000 Tote.
Wäre mir neu, dass die Reichsregierung irgendwelche Dokumente zu den Opferzahlen der Nicht-Registrierten hinterlassen haben. Selbst Höß schreibt in seiner Autobiografie, er könne keine genaue Zahl zu den Opfer in Auschwitz nennen. Grundlage für die Berechnung der Zahlen können nur die Deportationslisten sein. Daran hat sich nichts geändert.
Im Falle Maijdanek ist übrigens die Opferuzahl mittlerweile laut BZ, Artikel von vorigem JAhr, von ursprünglich 1,4 Millionen, dann 700.000 auf nunmehr 76.000 Tote zusammengeschmolzen.
Das heißt, 94% der Mordvorwürfe waren Verleumdungen!
Bau mal keinen Pappdrachen auf. Die ursprünglich Opferzahl von 1,4 Millionen stammt aus einem amerikanischen Artikel, der noch während des Krieges (!) 1944 veröffentlicht wurde. Damals konnten überhaupt keine genauen, dokumentenbasierten und durch andere Untersuchungen gestützten Zahlen veröffentlicht werden.
Gottkaiser
23.03.2007, 11:16
Relativ einfach. Wenn man der Meinung ist, dass alles gar nicht so schlimm gewesen ist, kann man "niemand" ankreuzen.
Dann mal ein Schock für dich.
Ich bin sehr wohl der Meinnug, dass alles (KLs) sehr schlimm war, und kann, nein muss, trotzdem "niemand" ankreuzen.
cajadeahorros
23.03.2007, 11:21
Dann mal ein Schock für dich.
Ich bin sehr wohl der Meinnug, dass alles (KLs) sehr schlimm war, und kann, nein muss, trotzdem "niemand" ankreuzen.
Glaubst du mich schockt diese Aussage angesichts des Gedankenmülls, der hier ausgebreitet wird.
Gottkaiser
23.03.2007, 12:10
Glaubst du mich schockt diese Aussage angesichts des Gedankenmülls, der hier ausgebreitet wird.
Naja Sachlichkeit ist nicht unbedingt jedermanns stärke.
Relativ einfach. Wenn man der Meinung ist, dass alles gar nicht so schlimm gewesen ist, kann man "niemand" ankreuzen.
Ich habe auf "niemand" geklickt, was wirfst du mir vor? ?(
Das ich ein Antisemit sei, ein Anhänger Adolf Hitlers und des Nationalsozialismus? ?(
Warum?
MfG
Rikimer
cajadeahorros
23.03.2007, 15:06
Na ja, man kann es in die Antwort zumindest hineininterpretieren, im Sinne "Deutschland bedurfte keiner Befreiung, es war alles bestens".
Selbst wenn der man der durchaus vertretbaren Meinung ist, die Aufteilung in eine westintegrierte Scheindemokratie der Ex-Nazis und eine stalinhörige Bürokratendiktatur wäre keine wirkliche Befreiung gewesen, so hatte man doch in beiden deutschen Staaten seine Ruhe, solange man sein Maul hielt, was während der Hitlerdiktatur für mehrere Volksgruppen nicht der Fall war.
Gottkaiser
23.03.2007, 16:16
Na ja, man kann es in die Antwort zumindest hineininterpretieren, im Sinne "Deutschland bedurfte keiner Befreiung, es war alles bestens".
Es haben nun mehrere Geschrieben, dass dies nicht der einzige Schluss ist. Sondern dass es sehr wohl einer Befreiung bedurfte, aber das was kam keine Befreiung war.
Niemand! Die Hitler-Diktatur ist durch eine Parteiendiktatur von Besatzers Gnaden abgelöst worden. In der Errichtung einer Organisationsform einer Modalität der Fremdherrschaft kann ich keine Befreiung erkennen. Im Gegegnteil, es wäre zu fragen, ob die Fremdherrschaft nicht eine Steigerung der Unterdrückung darstellt?
Walter Hofer
23.03.2007, 16:34
Niemand! Die Hitler-Diktatur ist durch eine Parteiendiktatur von Besatzers Gnaden abgelöst worden. In der Errichtung einer Organisationsform einer Modalität der Fremdherrschaft kann ich keine Befreiung erkennen. Im Gegegnteil, es wäre zu fragen, ob die Fremdherrschaft nicht eine Steigerung der Unterdrückung darstellt?
Guitar man,
na klar, die Nazi-Diktatur war harmlos im Vergleich zu unserem jetzigen System der Volksunterdrückung durch CSU/CDU/FDP/SPD/GRÜNE, genial beobachtet !
Hut ab!
herberger
23.03.2007, 16:42
Die Wallstreet Zionisten haben Deutschland endgültig von deutschen Regierungen befreit.Alle Soldaten die im 2.WW gegen Deutschland gekämpft haben waren williges Material.Wenn diese Soldaten die Deutschland bekämpft hatten einfach ihr Spielzeug eingepackt hätten und nach hause gegangen wären,so hätte es nur befreite Menschen gegeben nicht nur in Deutschland.
Mit welcher Thematik? Mit der Frage, ob es denn gar nicht mal so schlimm gewesen wäre, wenn statt 6 Millionen nur 500.000 ermordet worden wären weil 6 Mio. ja gar nicht in den Ofen gepasst haben? Und wenn es nur 10.000 waren und wenn sie nur gestorben sind, weil man glaubte, sie auf Grund ihres Glaubens bei mangelhaften hygienischen Bedingungen auf engstem Raum einsperren zu müssen, das bleibt im Kern völlig dasselbe.
Nein, das wäre es nicht.
Wir hätten dann nämlich 5.990.000 Fälle von Verleumdung.
Es waren aber mehr als 10.000 Todesfälle, so daß wir hier wahrscheinlich über 4.400.000 Fälle von Verleumdung zu verhandeln haben werden.
Daß dem Holocaust an den Bolschewisten und denen die man dafür gehalten hat ein Holocaust an 7.000.000 tatsächlich unschuldigen Ukrainern vorausging, der hier im Reich bekannt war, ist dir doch wohl hoffentlich nicht entgangen, oder?
Das stimmt. Komisch ist jedoch, dass in allen Krematorien von Auschwitz eine Gaskammer ins Gebäude integriert ist - warum "Entlausung" gerade hier.
Ich bin kein Ofenexperte, aber die SS hat es so bestellt, wie dieses Dokument beweist:
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/ftp.py?camps/auschwitz/images//furnace-capacity.jpg.
Das mit der "integrierten Gaskammer" stimmt zumindest für die beiden erhalten gebliebenen Krematorien nicht, denn es fehlen ja die Einwurflöcher für das Zykolon B.
Mit der Verbrennungskapazuität von 5.000 Leichen pro Tag scheinst du recht zu haben - wenn dieses Dokument keine Fälschung ist.
Wer als Holocauster 60 Jahre lang den Holocaust an den Ukrainern leugnen konnte, der könnte auch solcherlei Dokumente gefälscht haben.
Ansonsten mußten damals massenhaft halbverweste Leichen beseitigt werden - eine grauenhafte Angelegenheit, da dies für die leichenräumkommandos den sicheren Tod bedeutete.
Es handelt sich aber um eine Zahl von mehreren Hunderttausend bis über einer Million Menschen.
Bitte konkretisieren. Welche Zahlen meinst du? Die registrierten Toten? Oder die aus der mittlerweile als durch und durch heuchlerisch und verlogenen Nachkriegspropaganda?
Wie gesagt: die Gaskammern waren an die Krematorien angeschlossen - warum? Um Läuse zu verbrennen?
Scheinbar waren dort wohl doch keine Gaskammern.
In einem Falle war dies jedoch geplant - einerseites wurde verlauster Plunder begast, andererseits irgendwelcher Plunder oder aber Leichen verbrannt. Dies ist nicht mal ein Indiz für Menshenvergasungen, da, was kaum jemandem bekannt ist, die Begasung von Haaren und Wäsche mit Zyklon B eine selbstverständliche Maßnahme der Seuchenbekämpfung in der damaligen Zeit war.
Wäre mir neu, dass die Reichsregierung irgendwelche Dokumente zu den Opferzahlen der Nicht-Registrierten hinterlassen haben. Selbst Höß schreibt in seiner Autobiografie, er könne keine genaue Zahl zu den Opfer in Auschwitz nennen. Grundlage für die Berechnung der Zahlen können nur die Deportationslisten sein. Daran hat sich nichts geändert.
Dann ist es eben nur eine Schätzung von späteren Forschern, dies ändert aber nichts an meiner Überzeugung, daß in den erhalten gebliebenen Leichenkellern keine Menschen durch Zyklon B getötet worden sind.
Bau mal keinen Pappdrachen auf. Die ursprünglich Opferzahl von 1,4 Millionen stammt aus einem amerikanischen Artikel, der noch während des Krieges (!) 1944 veröffentlicht wurde. Damals konnten überhaupt keine genauen, dokumentenbasierten und durch andere Untersuchungen gestützten Zahlen veröffentlicht werden.
So also werden Opferzahlen bestimmt. Könnte man das nicht durch Auswürfeln viel einfacher und besser erledigen?
Die Deportationsberichte geben auch nichts her, da der Verdacht besteht, daß Au´schwitz tatsächlich nur eine Durchgangsstation war und die Dokumente, die den Weitertransport in die besetzten Gebiete der Sowjetunion belegen, von den Siegermächten vernichtet oder weggeschlossen wurden.
Sie haben ja auch den Holocaust an den Ukrainern mit 7 Millionen Toten geheimgehalten.
Wir freuen uns aber über Massen von Sowjet-, Polen- und Rumänienjuden, die alle vor meiner Haustür rumlaufen. An meiner Straßenbahnhaltestelle stehen zwar meistens weniger Juden als Moslems, aber oftmals immerhin noch mehr als Deutsche. Erzähl mir jetzt nicht, das wären bloß 200.000.
Und die meisten von ihnen sind im Rentenalter.
Jüngere, wie Kugelfisch sind seltener - oder fallen weniger auf.
Na ja, man kann es in die Antwort zumindest hineininterpretieren, im Sinne "Deutschland bedurfte keiner Befreiung, es war alles bestens".
Selbst wenn der man der durchaus vertretbaren Meinung ist, die Aufteilung in eine westintegrierte Scheindemokratie der Ex-Nazis und eine stalinhörige Bürokratendiktatur wäre keine wirkliche Befreiung gewesen, so hatte man doch in beiden deutschen Staaten seine Ruhe, solange man sein Maul hielt, was während der Hitlerdiktatur für mehrere Volksgruppen nicht der Fall war.
Die besagten Volksgruppen haben dort und dann, wo und als sie an der Macht waren ganze Länder in einzige, riesige Konzentrationslager verwandelt.
Meine Großeltern hätten, wenn sie nicht vorher geflohen wären, das Vergnügen gehabt, diese Zeit zu durchleben.
Daß es unsere Fraktion von Emigranten war, die auf diese Dinge hier im Reich hingewiesen hat, erfüllt mich mit Stolz.
Daß die von dir erwähnten Volksgruppen unter der Reichsregierung von Adolf Hitler verfolgt wurden, sehe ich als gerechtfertigt und geboten an, ja regelrecht mit Genugtuung.
Da damals in Deutschland die Verbrechen der Bolschewisten bekannt waren, können wir jeden, der damals kein Nationalsozialist war, als Perversling einstufen.
Denn der Holocaust an den Ukrainern mit 7 Millionen Todesopfern war damals hier bekannt.
Ausonius
23.03.2007, 21:02
@ Volyn: jetzt kommt wieder das Prinzip "wir ermitteln in alle Richtung" - anstelle das nachvollziehbare zu akzeptieren, kommen verschiedene, widersprüchliche Erklärungen.
Das mit der "integrierten Gaskammer" stimmt zumindest für die beiden erhalten gebliebenen Krematorien nicht, denn es fehlen ja die Einwurflöcher für das Zykolon B.
So weit ich weiß, hat man an einer Decke 2000 eine Nachuntersuchung gemacht und die Einwurflöcher eben doch gefunden. Noch entscheidender ist, dass es für die Gaskammern zahlreiche Dokumente gibt - hier etwa einen Befehl von Höß zum Krematorium II, in dem ausdrücklich von einem "Vergasungskeller" die Rede ist.
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/ftp.py?camps/auschwitz/images//Vergasungskeller.jpg
Bleib mal bitte wenigstens etwas auf dem Boden der Tatsachen. Nicht mal Leuchter hat ja bestritten, dass die Anlagen als Gaskammern dienten.
Wer als Holocauster 60 Jahre lang den Holocaust an den Ukrainern leugnen konnte, der könnte auch solcherlei Dokumente gefälscht haben.
Mit solchen Argumenten verlässt du langsam den Boden einer vernünftigen Diskussion. Die Dokumente passen zu den in Auschwitz auffindbaren Überresten, die zudem durch eine Anzahl von Fotos zum Teil im Originalzustand bekannt sind. Oder glaubst du ernsthaft, auch die Betonbunker seien, stilecht mit Hammer und Meißel bearbeitet, gefälscht worden?
Dies ist nicht mal ein Indiz für Menshenvergasungen, da, was kaum jemandem bekannt ist, die Begasung von Haaren und Wäsche mit Zyklon B eine selbstverständliche Maßnahme der Seuchenbekämpfung in der damaligen Zeit war.
Noch mal: Kombination von Leichenkeller + Krematorium (eindeutig für Leichen benutzt) + Gaskammer + Zeugenaussagen + Baudokumente - das ergibt doch ein eindeutiges Bild.
So also werden Opferzahlen bestimmt. Könnte man das nicht durch Auswürfeln viel einfacher und besser erledigen?
Die Zahlen stammen eben aus dem Krieg. Es wäre vermessen, zu verlangen, dass den Reportern 1944 - 1945 jedes Detail bekannt sein musste, wo es heute noch offene Fragen gibt.
Die Deportationsberichte geben auch nichts her, da der Verdacht besteht, daß Au´schwitz tatsächlich nur eine Durchgangsstation war und die Dokumente, die den Weitertransport in die besetzten Gebiete der Sowjetunion belegen, von den Siegermächten vernichtet oder weggeschlossen wurden.
Das ist aber auch ein ziemlich unsinniger "Verdacht". In den Jahren 1941 bis 1942 treiben die Deutschen alle Juden der Ostgebiete in Ghettos wie in Minsk oder Odessa zusammen, schicken sie von dort nach Auschwitz und in die anderen KZs, um sie dann 1944 "in die besetzten Gebiete" (von denen zu diesem Zeitpunkt auch nicht mehr soo viel übrig war) zurück zu deportieren? Nee, nee.
Sie haben ja auch den Holocaust an den Ukrainern mit 7 Millionen Toten geheimgehalten.
Was hat das denn nun wieder damit zu tun?
Wir freuen uns aber über Massen von Sowjet-, Polen- und Rumänienjuden, die alle vor meiner Haustür rumlaufen. An meiner Straßenbahnhaltestelle stehen zwar meistens weniger Juden als Moslems, aber oftmals immerhin noch mehr als Deutsche. Erzähl mir jetzt nicht, das wären bloß 200.000.
Wenn du es nicht glaubst mit den 200 000, dann ist das deine Sache. Wenn du mich von was überzeugen willst, dann bring Beweise, dass es mehr sind. Sieht aber in diesem Falle schlecht aus. Außerdem - so wie ich das sehe, stören die kleinen jüdischen Gemeinden keinen hier in Deutschland.
Na ja, man kann es in die Antwort zumindest hineininterpretieren, im Sinne "Deutschland bedurfte keiner Befreiung, es war alles bestens".
Selbst wenn der man der durchaus vertretbaren Meinung ist, die Aufteilung in eine westintegrierte Scheindemokratie der Ex-Nazis und eine stalinhörige Bürokratendiktatur wäre keine wirkliche Befreiung gewesen, so hatte man doch in beiden deutschen Staaten seine Ruhe, solange man sein Maul hielt, was während der Hitlerdiktatur für mehrere Volksgruppen nicht der Fall war.
Nun, wärest du ein wenig realistischer und in Politik und Geschichte etwas bewanderter, du wüßtest vielleicht, das niemand Menschen oder Länder rettet bzw. befreit, sondern das die Ziele in Politik und Krieg wesentlich primitiverer niederer Natur sind: Macht.
Und das Deutschland daher nicht mit dem Ziel der Befreiung besetzt bzw. besiegt worden ist. Und damit es sich für mich ausschließt das hier von einer "Befreiung" die Rede sein kann.
Zum anderen, wenn wir die Systeme Nationalsozialismus (brauner Sozialismus) und Kommunismus sowjetischer Art (roter Sozialismus) miteinander vergleichen, es sich im Kern so gleicht, das man von Brüdern im Geiste reden kann. Was zur Frage führt: Warum hat die Welt die Menschen in Osteuropa denn nicht vom Sozialismus anderer Art befreit und damit die Menschen derselben die dort wohnhaft waren? Dies ist der andere Grund, weshalb sich in mir alles sträubt von einer sog. "Befreiung" zu sprechen bzw. zu schreiben.
Und die Willkür mit der die Menschen, auch als ganze Volksgruppen, der Verfolgung durch die real existierenden Sozialisten im Osten anheim fielen, weil sie z. B. auch der falschen Klasse angehörten oder den Menschen in den auszuführenden bzw. machthaltenden Organen nicht gefielen, sprechen für das System im Ostblock keine Sprache der Entlastung, sondern klagen beide an: Sowjetunion und Drittes Reich.
MfG
Rikimer
Nun, wärest du ein wenig realistischer und in Politik und Geschichte etwas bewanderter, du wüßtest vielleicht, das niemand Menschen oder Länder rettet bzw. befreit, sondern das die Ziele in Politik und Krieg wesentlich primitiverer niederer Natur sind: Macht...
... und Geld, was vielleicht auf's Gleiche hinausläuft.
"Deutschland wird nicht besetzt zum Zweck seiner Befreiung, sondern als besiegte Feindnation", heißt es völlig unmißverständlich in Rooevelts Direktive JCS 1067, die bis heute nicht aufgehoben worden ist.
@ Volyn: jetzt kommt wieder das Prinzip "wir ermitteln in alle Richtung" - anstelle das nachvollziehbare zu akzeptieren, kommen verschiedene, widersprüchliche Erklärungen.
So weit ich weiß, hat man an einer Decke 2000 eine Nachuntersuchung gemacht und die Einwurflöcher eben doch gefunden. Noch entscheidender ist, dass es für die Gaskammern zahlreiche Dokumente gibt - hier etwa einen Befehl von Höß zum Krematorium II, in dem ausdrücklich von einem "Vergasungskeller" die Rede ist.
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/ftp.py?camps/auschwitz/images//Vergasungskeller.jpg
Bleib mal bitte wenigstens etwas auf dem Boden der Tatsachen. Nicht mal Leuchter hat ja bestritten, dass die Anlagen als Gaskammern dienten.
Mit solchen Argumenten verlässt du langsam den Boden einer vernünftigen Diskussion. Die Dokumente passen zu den in Auschwitz auffindbaren Überresten, die zudem durch eine Anzahl von Fotos zum Teil im Originalzustand bekannt sind. Oder glaubst du ernsthaft, auch die Betonbunker seien, stilecht mit Hammer und Meißel bearbeitet, gefälscht worden?
Noch mal: Kombination von Leichenkeller + Krematorium (eindeutig für Leichen benutzt) + Gaskammer + Zeugenaussagen + Baudokumente - das ergibt doch ein eindeutiges Bild.
Die Zahlen stammen eben aus dem Krieg. Es wäre vermessen, zu verlangen, dass den Reportern 1944 - 1945 jedes Detail bekannt sein musste, wo es heute noch offene Fragen gibt.
Das ist aber auch ein ziemlich unsinniger "Verdacht". In den Jahren 1941 bis 1942 treiben die Deutschen alle Juden der Ostgebiete in Ghettos wie in Minsk oder Odessa zusammen, schicken sie von dort nach Auschwitz und in die anderen KZs, um sie dann 1944 "in die besetzten Gebiete" (von denen zu diesem Zeitpunkt auch nicht mehr soo viel übrig war) zurück zu deportieren? Nee, nee.
Was hat das denn nun wieder damit zu tun?
Wenn du es nicht glaubst mit den 200 000, dann ist das deine Sache. Wenn du mich von was überzeugen willst, dann bring Beweise, dass es mehr sind. Sieht aber in diesem Falle schlecht aus. Außerdem - so wie ich das sehe, stören die kleinen jüdischen Gemeinden keinen hier in Deutschland.
Also Ausonius, wieso ich deinem Zettelchen, mit dem du deinen Völkermord nun beweisen möchtest, als Originaldokument einstufen?
Die Juden sind nunmal immer ein sehr verlogenes Volk gewesen.
Unsere Juden kamen immer zu uns und brüsteten sich: "Habe gamacht scheenen Reibach", wenn sie mal wieder einen Ukrainer übers Ohr gehauen hatten.:rolleyes:
Davon berichten auch andere, z.B. ein aus Bessarabien stammender Fraund vonmir, der in Tadschikistan geboren wurde.
Es gab nicht viel, worauf sie stolz sein konnten. Umso stolzer waren sie auf ihre Lügen.
In der - komplett in Judenhand befindlichen - Sowjetpropaganda wurde ja wohl wirklich alles gefälscht und retuschiert - auch dann, wenn es völlig unverfänglich war.
Warum sollte ich dieser Sorte Mensch ausgerechnet in diesem einen Falle ausnahmsweise mal Glauben schenken, nur weil es sich diesmal um eine der vielen gegen Deutsche bzw. Nazis gerichtete Propaganda handelt?
Die Einwurfschächte wurden nicht gefunden, auch wenn irgendein Judas jetzt auf einmal wieder das Gegenteil behauptet, Zyanidspuren in den Wänden fehlen, und eine 1:1 - Untersuchung mit Karnickel und Zyklon B nach den Regeln der Forensik wurde nicht durchgeführt. Stattdessen wurden die Revisonisten eingelocht.
So etwas tut man immer dann, wenn einem die Argumente ausgegangen sind.
Ein Haufen Klamotten, Schuhe und Haare ist kein Beweis für eine Vergasung, denn es ist allgemein bekannt, daß man in Auschwitz - viel zu dünne und darum auch mörderische - Häftlingskleidung sowie die zur Bekämpfung von Läusen übertragener Seuchen sinnvolle Kurzhaarfrisur trug.
Eine so dümmliche Argumentation von Holocaustern, die 60 Jahre lang systematisch den Holocaust geleugnet haben und daher die größten Heuchler in der Geschichte der Menscheit sind, wirst du mir doch wohl nicht allen ernstes ankommen wollen, oder?
Ich hoffe, du hast dein Pulver noch nicht verschossen.
Ausonius
24.03.2007, 11:39
Ich hoffe, du hast dein Pulver noch nicht verschossen.
Ganz im Gegenteil. Das scheint mir eher bei Dir der Fall zu sein, wenn nun schon der Schmonzes von dir und deinem Kumpel als Beweis dafür herhalten soll, dass alle Juden auf der Welt Lügner sind. Vielleicht haben auch noch deine Tante und dein Schwippschwager tolle Geschichten auf Lager...
Zum Rest später mehr, hab jetzt gerade leider keine Zeit, auf alles einzugehen.
Na da bin ich ja mal gespannt.
Immerhin kannst du ja auf ein Riesenheer statlich vollalimentierter Berufslügner zurückgreifen, die sollten sich ja wohl allmählich was passendes ausgefotzelt haben...
Meister Lampe
24.03.2007, 15:10
... und Geld, was vielleicht auf's Gleiche hinausläuft.
"Deutschland wird nicht besetzt zum Zweck seiner Befreiung, sondern als besiegte Feindnation", heißt es völlig unmißverständlich in Rooevelts Direktive JCS 1067, die bis heute nicht aufgehoben worden ist.
Das Zitat lautet im Original übrigens:
"Germany will not be occupied for the purpose of liberation but as a defeated enemy nation. Your aim is not oppression but to occupy Germany for the purpose of realizing certain important Allied objectives. In the conduct of your occupation and administration you should be just but firm and aloof. You will strongly discourage fraternization with the German officials and population."
Quelle: http://usa.usembassy.de/etexts/ga3-450426.pdf
Direktive JCS 1067 wurde übrigens im Jahre 1947 aufgehoben.
Klingt in Langform auch nicht anders.
Direktive JCS 1067 wurde übrigens im Jahre 1947 aufgehoben.
Meine Informationen sagen, daß es sich mit der Direktive JCS 1067 so ähnlich verhält wie mit den UN-Feindstaatenklauseln. Sie sind nicht aufgehoben, eher in einem Zustand der (vorübergehenden?) Ruhe.
Wann und wo wäre die Direktive aufgehoben worden? Danke.
Meister Lampe
24.03.2007, 16:12
Klingt in Langform auch nicht anders.
Diese Betrachtungsweise sei dir offen. Ich wollte das Zitat nur in seinen ursprünglichen Zusammenhang stellen. Dann darf es jeder bewerten, wie er will.
Meine Informationen sagen, daß es sich mit der Direktive JCS 1067 so ähnlich verhält wie mit den UN-Feindstaatenklauseln. Sie sind nicht aufgehoben, eher in einem Zustand der (vorübergehenden?) Ruhe.
Aufgehoben, ausser Kraft gesetzt, wir wollen uns jetzt nicht über die korrekte Ausrucksweise streiten. Wichtig ist nur, dass diese Direktive keinerlei praktische Relevanz mehr besitzt.
Wann und wo wäre die Direktive aufgehoben worden? Danke.
Im Jahre Juli 1947 wurde sie ersetzt durch Direktive JCS 1779.
Also Ausonius, wieso ich deinem Zettelchen, mit dem du deinen Völkermord nun beweisen möchtest, als Originaldokument einstufen?
Die Juden sind nunmal immer ein sehr verlogenes Volk gewesen.
Unsere Juden kamen immer zu uns und brüsteten sich: "Habe gamacht scheenen Reibach", wenn sie mal wieder einen Ukrainer übers Ohr gehauen hatten.:rolleyes:
Davon berichten auch andere, z.B. ein aus Bessarabien stammender Fraund vonmir, der in Tadschikistan geboren wurde.
Es gab nicht viel, worauf sie stolz sein konnten. Umso stolzer waren sie auf ihre Lügen.
In der - komplett in Judenhand befindlichen - Sowjetpropaganda wurde ja wohl wirklich alles gefälscht und retuschiert - auch dann, wenn es völlig unverfänglich war.
Warum sollte ich dieser Sorte Mensch ausgerechnet in diesem einen Falle ausnahmsweise mal Glauben schenken, nur weil es sich diesmal um eine der vielen gegen Deutsche bzw. Nazis gerichtete Propaganda handelt?
Die Einwurfschächte wurden nicht gefunden, auch wenn irgendein Judas jetzt auf einmal wieder das Gegenteil behauptet, Zyanidspuren in den Wänden fehlen, und eine 1:1 - Untersuchung mit Karnickel und Zyklon B nach den Regeln der Forensik wurde nicht durchgeführt. Stattdessen wurden die Revisonisten eingelocht.
So etwas tut man immer dann, wenn einem die Argumente ausgegangen sind.
Ein Haufen Klamotten, Schuhe und Haare ist kein Beweis für eine Vergasung, denn es ist allgemein bekannt, daß man in Auschwitz - viel zu dünne und darum auch mörderische - Häftlingskleidung sowie die zur Bekämpfung von Läusen übertragener Seuchen sinnvolle Kurzhaarfrisur trug.
Eine so dümmliche Argumentation von Holocaustern, die 60 Jahre lang systematisch den Holocaust geleugnet haben und daher die größten Heuchler in der Geschichte der Menscheit sind, wirst du mir doch wohl nicht allen ernstes ankommen wollen, oder?
Ich hoffe, du hast dein Pulver noch nicht verschossen.
Wieso sprichst du für alle Ukrainer? In der Ukraine haben hunderttausende pro-sowjetische Partisanen gegen die Nazis gekämpft. Die Nazis haben dort fünf Millionen Menschen umgebracht.
Die Juden sind nunmal immer ein sehr verlogenes Volk gewesen.
Unsere Juden kamen immer zu uns und brüsteten sich: "Habe gamacht scheenen Reibach", wenn sie mal wieder einen Ukrainer übers Ohr gehauen hatten.:rolleyes:
Es gab nicht viel, worauf sie stolz sein konnten. Umso stolzer waren sie auf ihre Lügen.
In der - komplett in Judenhand befindlichen - Sowjetpropaganda wurde ja wohl wirklich alles gefälscht und retuschiert - auch dann, wenn es völlig unverfänglich war.
Warum sollte ich dieser Sorte Mensch ausgerechnet in diesem einen Falle ausnahmsweise mal Glauben schenken, nur weil es sich diesmal um eine der vielen gegen Deutsche bzw. Nazis gerichtete Propaganda handelt?
Wie lächerlich. Wie alt bist du? Dreizehn? Kein Mensch mit einem höheren IQ als 70 würde so einen Quatsch schreiben.
Wieso sprichst du für alle Ukrainer? In der Ukraine haben hunderttausende pro-sowjetische Partisanen gegen die Nazis gekämpft. Die Nazis haben dort fünf Millionen Menschen umgebracht.
... behaupten ausgerechnet jene, die 60 Jahre lang den Holocaust an den Ukrainern von 1933 geleugnet haben.
Klar haben die Nazis dort Menshcen umgebracht, aber größtenteils Juden oder Bolschewisten oder sonstiges Gesindel.
Der Konflikt zwischen UPA und Wehrmacht beruhte darauf, daß die UPA Lemberg und ein polenfreies Wolhynien haben wollten. Lemberg war aber eine polnische Kolonialstadt inmitten ukrainischen Landes. Es ist die schönste polnische Stadt überhaupt, und das meiste was du dort siehst ist polnisch. Aber es war auch gleichzeitig das kulturelle Zentrum der Westukraine und er griechisch-katholischen Kirche.
Hitler beließ es den Polen - denn er wollte ja auch die deutschen Kolonialstädte in polnischem Land haben - beispielsweise Lodz, eine deutsche Kolonialstadt in Polen, die er dem Warthegau zuschlug.
Also mußte er demzufolge den Polen Lemberg belassen, und auch Westwolhynien, denn irgendwo mußte er ja hin mit denjenigen Polen, die er aus dem Warthegau rausschmiß. Und die waren in Wolhynien ja ganz gut aufgehoben, weil er ja von dort die Deutschen zurückgeholt hatte.
Aber das wollten die Ukrainer nicht. Die Wehrmacht hat ihnen ja dort sowieso freie Hand gelassen, und da haben sie in Wolhynien 70.000 Polen getötet. Das erzählt dir dein linker Lehrer aber nicht. Aber das ist eine anerkannte Tatsache, das behaupten nicht nur die Rechtsradikalen. Die Ukrainer haben die Polen bald zerhackt und teilweise verbrannt und zersägt. Lebendig.
Ein schönes Lied der Ukrainer aus jener Zeit:
Das hab ich aus dem Fernsehen, bei Phoenix in der Serie "Städteportraits". Ein Bericht über Kiew.
Auf der Straße saßen Männer und Frauen, über allem scheinte hell die Sonne. Und sie sangen ein Lied, das kam mir seltsam bekannt vor, aber so hab ich´s noch nie gehört:
Lei lei lei lei lei lei lei lei lei lei
Lei lei lei lei lei lei lei lei lei lei
Pesen jeschtscho nenapisami -
skolko, skashi Kukuschka.
Propoij!
V gorode mnje shit ili na viselkach,
kamnem leschat ili gorjet svesdoij?
Solnze maja, sveni na menja -
maja ladon prevratilas ve bulat!
I jesli jest Poroch, dai ognja!
Vot tak.
Lei lei lei lei lei lei lei lei lei lei
Lei lei lei lei lei lei lei lei lei lei
Gdje she ty tepjer volja volnaja?
S kjem she ty seijtschas laskavi
Rasvet vstretchajesch?
Otvet!
Charascho staboi, da plocho bes tibja,
golovu i pletschi tjerpelivije pod plet!
Pod plet...
Solnze maja,…
Auf deutsch:
Lieder, die jetzt noch nicht geschrieben sind,
wie viele sind es, mein Kuckuck!
So sag´s!
In der Stadt in der ich leb und auf dem Land,
steinern am Boden liegen
oder leuchten wie ein Stern...
Du meine Sonne, schein auf mich herab -
und verwandle meine Hand einen
Morgenstern!
Und wenn du Pulver hast, dann gib feuer!
Jawohl.
Lei lei lei lei lei lei lei lei lei lei
Lei lei lei lei lei lei lei lei lei lei
Wo gibt es dich noch, den Willen zur Freiheit?
mit wem triffst du dich, den Sonnen-
aufgang zu liebkosen?
Antworte!
Schön ist es mit dir und so schlecht ohne dich,
Haupt und Schulter sind unter der Peitsche!
Unter der Peitsche...
Meine Sonne...
Im Fernsehen haben sie den schönen Text leider nicht übersetzt.
Unsere Kinder, wenn wir welche haben, werden es einst mit derselben Sehnsucht und Inbrunst singen wie die Menschen in Osteuropa dies einst taten und heute wieder tun.
Das Lied gibt es von der in der ehem. Sowjetunion sehr populären baschkortischen Sängerin Zemfira. Es heißt Kukuschka.
Jetzt weißt du, wie die Ukrainersklaven über ihre polnischen Herrenmenschen dachten und warum sie sie zersägt haben.
Übrigens hat die Wehrmacht hierbei nicht tatenlos zugesehen, das kannst du in dem schönen Buch "Am stillen Bug" von Fritz Pleitgen und Annette Dittert nachlesen. Das Buch ist noch recht neu, das kannst du auch deinem linken Lehrer schenken, der mag sowas, und dann weiß der auch mal mehr.
Na ja, nach Stalingrad hat sich die UPA wieder besonnen und der Wehrmacht den Rücken freigehalten. Sie hat noch weitergekämpft. Viele, viel Jahre. Bis 1959, glaube ich.
Die Vergünstigungen als Veteranen bekommen die ehemaligen UPAler aber erst seit neuestem, also seit der orangenen Revolution.
Fahr mal schön in die Westukraine, nach Lemberg. Aber renn nicht den Nutten hinterher, das mögen die da auch nicht so gerne wie du vielleicht denkst.
Unterhalte dich mal mit den Leuten. Oder auch mit ukrainischen oder russischen Gaststudenten. Du wirst überrascht sein, wie man heutzutage so denkt.
Aber wenn du irgendeinen Juden für einen ukrainer hältst, weil der dir erzählt er wäre Ukrainer (Stichwort Kontingentflüchtlicn) dann kriegt der bei Leuten wie mir eine rote Birne und bei Leuten wie dir erzählt er einen vom Pferd. Das ist natürlich auch klar, logisch. Wobei, übertreiben tun dies auch nicht. Kugelfisch beispielsweise ist ja im Prinzip auch ganz verträglich.
Wie lächerlich. Wie alt bist du? Dreizehn? Kein Mensch mit einem höheren IQ als 70 würde so einen Quatsch schreiben.
Das sind Tatsachen. Mein Vater hat mir das so gesagt. Es hat mit Intelligenz nichts zu tun, wenn ich sage, was unsere Väter uns gesagt haben.
Warum sol ich nicht 1:1 widergeben, was mein Vater mir gesagt hat?
Die Juden bei uns waren halt arm wie Zigeuner.
Und wenn du dir einbildest, das wären dort die Großbürger, Ärzte, Komponisten und Nobelpreisträger gewesen, dann bist du derjenige der schier gewickelt ist. Bei uns waren sie das Ghettogesindel, und aus eben jenem Gesindel stammten die NKWD - Schergen.
Es gibt da einen Bildband sowie eine Wanderausstellung für Philosemiten. Er heißt "Poyln".
Dort siehst du auch ein Foto aus dem Geburtsort meiner Großeltern.
Und dort siehst du, wie die wolhynische und galizischen Gehttojuden eben aussahen. Sie wohnten in elenden Slums, und sie sahen so aus wie Slumbewohner aussehen.
Aber du kannst auch nach Rumänien fahren und dir die Zigeunerslums ansehen, die sehen nämlich genauso aus. Dann hast du´s in Farbe.
herberger
24.03.2007, 20:35
In der Ukraine und Weißrussland waren für Ordnung und Sicherheit hauptsächlich Landes eigene Streitkräfte zuständig.Deutsche Sicherheitsstreitkräfte waren nur für den Schutz der Versorgungslinien zur Front zuständig und für sonstige Einrichtungen der Wehrmacht.
Tja, und die einheimischen Milizen haben halt getan, was Milizen so tun.
Heute ist das übrigens auch nicht anders, man denke mal an Somalia.
Zu galauben, im gesamten nationlasozialistischen Machtbereich hätte es vor deutschen Soldaten nur so gewimmelt, ist ja wohl lächerlich.
Als ich aber meinem gegenwärtigen Bauherren, derzufällig promovierter Historiker vom Typ Auschwitzpriester ist, mal meine Ausgaber der lettischen Dokumentation "Baigais Gads" von 1942 zeigte, wunderte er sich doch, daß bei den Exhumioerungen der Bolschewismusopfer und auch sonst in dem gesamten Werk keine einzige Wehrmachtsuniform, kein Hakenkreuz und nicht mal ein Zensurvermerk zu sehen war.
Aber so wars denn wohl: Unter deutscher Besatzung zu sein hieß wohl nicht unbedingt an der kurzen Leine zu hängen.
Ausonius
25.03.2007, 01:01
@ Volyn:
Also dann, weiter gehts.
Also Ausonius, wieso ich deinem Zettelchen, mit dem du deinen Völkermord nun beweisen möchtest, als Originaldokument einstufen?
Warum soll es keins sein? Der Fälschungsvorwurf ist für Revisionisten immer die letzte Zuflucht. Dabei kam es schon zu ziemlichen Blamagen - z.B. wurde gerne eine Stelle zum Holocaust in den Goebbels-Tagebüchern als Fälschung deklariert - bis David Irving (!) die Dokumente selbst in den Archiven einsah und zu dem Schluss kam, dass deren Echtheit nicht in Frage gestellt werden kann. Und noch mal - die Dokumente zu den Gaskammern passen zu Fotografien, den Zeugenaussagen und den Ruinen im Boden.
Die Juden sind nunmal immer ein sehr verlogenes Volk gewesen...
Dieser Abschnitt bleibt, bis auf das, was ich schon dazu geschrieben habe, unkommentiert. Ist mir zu kindisch.
In der - komplett in Judenhand befindlichen - Sowjetpropaganda wurde ja wohl wirklich alles gefälscht und retuschiert - auch dann, wenn es völlig unverfänglich war.
Ich bezweifle, dass die Sowjetpropaganda komplett in jüdischer Hand war, aber das tut nichts zur Sache. Es gibt genügend deutsche Dokumente, die die Judenverfolgung belegen. Auch die bedeutendsten Forschungsarbeiten zum Holocaust wurden nicht in der Sowjetunion, sondern u.a. auch bei uns verfasst.
Warum sollte ich dieser Sorte Mensch ausgerechnet in diesem einen Falle ausnahmsweise mal Glauben schenken, nur weil es sich diesmal um eine der vielen gegen Deutsche bzw. Nazis gerichtete Propaganda handelt?
Du kannst eigentlich glauben, was du willst. Darum geht es aber nicht. Wenn alles gefälscht sein soll und du andere davon überzeugen willst, brauchst du gute Argumente. Und die kommen nicht bzw. können nicht kommen.
Die Einwurfschächte wurden nicht gefunden.
´
Du stehst wohl auf Einwurfschächte. Da hätten wir zum einen mal - gut erkennbar - diese hier:
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/1998/Keren/roof-krema-1.jpg
Sie stammen vom Krematorium I, das allerdings nicht lange in Gebrauch war.
Aber auch bei den zerstörten Gaskammern wurden - entgegen deiner Behauptung - Einwurfschächte gefunden:
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/1998/Keren/hole-roof-1.jpg
Und entgegen deiner früheren Behauptung weisen diese sehr wohl auch Spuren einer Sprengung auf. Außerdem ist deine Argumentation zutiefst widersprüchlich. Mal sagst du, die Gaskammern hätten zur Entlausung gedient, dann aber gab es überhaupt keine Gaskammern. Du scheinst dich da nicht auf ganz sicherem Boden zu befinden.
auch wenn irgendein Judas jetzt auf einmal wieder das Gegenteil behauptet, Zyanidspuren in den Wänden fehlen,
Im unzerstörten Krematorium I gibt es sehr wohl die Zyanidspuren.
http://de.wikipedia.org/wiki/Leuchter-Report
und eine 1:1 - Untersuchung mit Karnickel und Zyklon B nach den Regeln der Forensik wurde nicht durchgeführt.
Die braucht es nicht. Das Karnickel würde im Zyklon B-begasten Raum sicher sterben. Zudem ist ja bekannt, welche Blausäure-Konzentration ein Mensch überleben kann.
Stattdessen wurden die Revisonisten eingelocht.
Das ist ein anderes Problem.
So etwas tut man immer dann, wenn einem die Argumente ausgegangen sind.
Auch in den USA - wo es diese Gesetze nicht gibt - werden die Schlussfolgerungen von Leuchter und Rudolf wissenschaftlich nicht anerkannt. Weil sie zutiefst unseriös arbeiten.
Ein Haufen Klamotten, Schuhe und Haare ist kein Beweis für eine Vergasung, denn es ist allgemein bekannt, daß man in Auschwitz - viel zu dünne und darum auch mörderische - Häftlingskleidung sowie die zur Bekämpfung von Läusen übertragener Seuchen sinnvolle Kurzhaarfrisur trug.
Aber Haare, in denen sich Zyanid befindet...
Gutmensch
25.03.2007, 01:08
Haha Deutschland "befreit", das ich nicht lache.
Weil hier alles so unglaublich frei ist wie in den USA z.B. gibt es auch Gesinnungsgesetzgebung.
Einfach lächerlich.
kaffeeheld
25.03.2007, 03:40
einen wunderschönen Guten Tag @ all
1. Deutschland wurde nicht befreit es wurde beschlagnahmt und es unterliegt Heute noch Besatzungsrecht
2. Wird es nahe Zukunft eine "umfangreiche Aufklärung" geben was die Opferzahlen und "Vergasungen" betrifft.
Aber eins schon mal vorweg. Auf deutschen Boden wurde in der Kriegszeit keiner vergast. Vielmehr sind gerade viele 100.000 Menschen umgekommen durch Krankheit und Hunger, die meisten zum Ende des Krieges. Trotzdem sind die Toten kein Vergleich mit den Opfern im Zuge der Bombardierungen auf die Bevölkerung.
Unterm Strich wurde das Ziel erreicht. Zerstörung von Deutschland, Rußland und Ihrer Bevölkerung.
Jedenfalls wird das alles noch kommen, Vorausgesetzt dem Pöbel interessiert das noch.
MfG
Falk
Ausonius
25.03.2007, 10:03
Aber eins schon mal vorweg. Auf deutschen Boden wurde in der Kriegszeit keiner vergast. Vielmehr sind gerade viele 100.000 Menschen umgekommen durch Krankheit und Hunger, die meisten zum Ende des Krieges.
Aber natürlich wurde auf deutschem Boden vergast, zu Kriegszeiten, im Altreich:
http://death-camps.org/gas_chambers/gas_chambers_grafeneck_de.html
Aber natürlich wurde auf deutschem Boden vergast, zu Kriegszeiten, im Altreich:
http://death-camps.org/gas_chambers/gas_chambers_grafeneck_de.html
Hierbei wurde aber kein Zyklon B verwendet, und außerdem handelte es sich um Euthanasie.
In den Niederlanden ist das noch immer möglich, wird dort jedochnicht im großen Stile praktiziert.
Hierbei wurde aber kein Zyklon B verwendet, und außerdem handelte es sich um Euthanasie.
In den Niederlanden ist das noch immer möglich, wird dort jedochnicht im großen Stile praktiziert.
warum schreibst du so eine scheiße? bist du noch zu retten?
Grüß Gott
Jura
Wieso? Bist du Holländer?
Ausonius
25.03.2007, 17:29
In den Niederlanden ist das noch immer möglich, wird dort jedochnicht im großen Stile praktiziert.
@ Volyn: "Euthanasie" in den Niederlanden meint aber etwas komplett anderes als "Euthanasie" im Dritten Reich. Abgesehen davon werden in Holland dazu keine Gaskammern eingesetzt und Zehntausende Menschen getötet.
Ausonius
25.03.2007, 19:00
Gut. Auf deine Zettelchen wo draufsteht "Hallo Heinz, hier Fritz. Habe jetzt insgesamt 6 Millionen Juden vergast. Ist das genug?" gehe ich auch nicht mehr weiter drauf ein.
Wer seine Glaubwürdigkeit so restlos verspielt hat wie die Siegermächte, der soll sich andere Beweise suchen. Also zu den Schächten.
Ein Zettelchen mit einem Text wie diesem gibt es nicht. Wie schon gesagt - es handelt sich vor allem um Baudokumente zu den Gaskammern und Krematorien, die im Einklang mit den in Auschwitz erhaltenen Befunden stehen. Zu deinen Fälschungs-Verschwörungstheorien: Wenn das so einfach ist, wieso haben die Sowjets oder jemand anders dann nicht einfach eine Dokumentations- oder Namensliste gefälscht? Weil sich Originaldokumente eben nicht so einfach fälschen lassen. Womit wieder ein Punkt deiner chaotischen Argumentation entkräftet wäre.
Das erste Foto zeigt die angebliche Gaskammer im Eingangsbereich, richtig?
Nein, es ist das Krematorium I im Stammlager von Auschwitz. Du solltest vielleicht wirklich einmal hinfahren; manchmal hab ich das Gefühl, du kennst nur die revisionistische Literatur und weißt gar nicht so viel darüber, was in Auschwitz tatsächlich vorzufinden ist.
Unter den Einwurfschächten befinden sich so weit ich weiß keine Löcher in der Decke. Es sind Atrappen.
Und weil Dir jetzt nichts dazu einfällt, schwafelst du schon wieder von "Fälschungen" - diesmal "Attrapen".
Das andere Foto ist schon interessanter. Ich kann ... der Betondecke zwei Öffnungen vorgesehen wurden.
Du wirst sicher noch tausend Erklärungen finden - die Einwurflöcher sind da.
Ich denke, ich sollte dort irgendwann mal selbst hinfahren und mir das vor Ort anschauen.
Wie gut, daß man neuerdings mit hlx von Hannover nach Kattowitz fliegen kann - da kann ich mir das ja sogar leisten.
Warum nicht.
Daß es Gaskammern gab, ist völlig unbestritten. Sie dienten der Begasung von Wäsche und Haaren zwecks Bekämpfung der Läuse. Weist du wie gefährlich die Arbeit für das Wachpersonal war, wenn die Häftlinge verlaust waren und gleichzeitig an gefährlichen Krankheiten litten?
Mir kommen gleich die Tränen. Klar waren auch die Menschenversuche Mengeles für die beteiligten Ärzte nicht ganz ungefährlich. Es gilt aber immer noch das Prinzip "Ursache - Wirkung".
Im übrigen finden sich in sämtlichen Gebäuden Oberschlesiens geringe zyanidspuren, aufgrund der dortigen Umweltverschmutzung. Auch wurden teilweise ganze Gebäude begast.
Das ist wieder so eine Behauptung von dir. Im übrigen - das ist interessant - bilden sich nicht überall blaue Cyanid-Verbindungen, wo Zyklon B eingesetzt wurde.
Aber ausgerechnet dort, wo die meisten Vergasungen stattgegefunden haben sollen, da fehlen diese Spuren. Ist das nicht a bissel seltsam?
Dazu gab es mal ein toxikologisches Gutachten:
http://www.burks.de/leuch2.html
"Blausäure ist eine sehr schwache Säure und infolgedessen lösen sich ihre Salze auf, wenn sie stärkeren Säuren ausgesetzt sind. Selbst Kohlensäure, die bei Lösung von Kohlendioxid in Wasser entsteht, löst Eisencyanide auf.
Stärkere Säuren wie Schwefelsäure lösen Cyanid-Verbindungen leicht auf. Verbindungen von Cyanidionen mit Schwermetallen sind langlebiger. Dies schliesst das erwähnte Preussisch Blau ein, obwohl es in saurer Umgebung langsam aufgelöst wird.
Aus diesem Grund ist kaum zu erwarten, dass nach 45 Jahren Witterungseinfluss (Regen, saure Oxide, insbesondere Schwefel- und Stickoxide) noch Spuren von Cyanidverbindungen im Baumaterial (Pflaster, Steine) gefunden werden können."
Darüber mag nun der Chemiker befinden, der du auch nicht bist.
Trotzdem soll die Gaskammer II von Auschwitz-Birkenau gleichwohl noch Cyanid-Verbindungen enthalten.
Die tödliche Dosis für Menschen liegt wesentlich höher als 300 ppm. Bei 300 ppm liegt lediglich die L50 - Dosis, die bei 50 % der Menschen letal, also tödlich wirkt.
Bei einer Vergasungsaktion müssen aber - in möglichst kurzer Zeit - 100% der Menschen tod sein. Und zwar auch diejenigen, die hinten in der Ecke stehen.
Ist dir überhaupt klar, wie gering die Menge "300 ppm" ist? Da konnte man ohne weiteres die Konzentration erhöhen, um sicher zu gehen Zusätzlich zur Vergiftung kam zudem ja noch die Gefahr des Erstickens.
Also brauche ich sehr viel mehr Zyklon B, das, wie ebenda steht, erst bei 25,7 Grad Celsius überhaupt verdampft.
Die nötige Temperatur enthält man aber ruck zuck, wenn man viele Menschen in einen Raum packt. Bei Haaren sieht das anders aus. Und was heißt "überhaupt"? Das ist ein sehr niedriger Siedepunkt, wobei also das Zeug schon verdampfen würde, wenn man es an einem heißen Sommertag offen draußen rumstehen lässt. Da macht es schon Sinn, die Kammern - wie durch Dokumente erwiesen - durch gassichere Türen und Fenster zu verschließen.
Erhält das Opfer nicht sofort die tödliche Dosis, so ist es einem schmerzhaften Todeskampf ausgesetzt.
Das legen die Berichte ja auch nahe.
Aber was reden wir von der Dosis. Die Zeugenaussagen sprechen ja von 2 Büchsen pro Leichenkeller. Also müssen wir von diesen zwei Büchsen ausgehen und nicht von einer hypothetischen Dosis.
Na ja, die Dosis war ja einfach zu ermitteln. Die Konzentration bei der Entlausung wäre hoch genug, um Menschen zu töten (nicht mal Rudolf hat bestritten, dass Zyklon B für Wirbellose ungefährlicher ist als für Menschen. Also konnte man etwas weniger nehmen. Weniger Gas = weniger Spuren - daher: in der Entlausungskammer mehr blaue Spuren als in den Gaskammern.
Aber immerhin haben die Auschwitzpriester mal endlich das Gegengutachten ins Deutsche überstezt. Junge, muß das schwer gewesen sein. Dann gönnt euch erstmal ne Pause.
Ich habe es in Deutsch noch nicht gefunden - ist auch völlig irrelevant, Englisch ist Wissenschaftssprache, wer sich für bestimmte Themen interessiert, sollte es lernen.
Aber ich will jetzt keine Kaninchen mehr, sondern Schafe oder Schweine. Weil deren Atem- und herzfrequenz der des Menschen entspricht. Das spielt ja auch eine Rolle. Schweine haben übrigens kein Fell und da kann die Absorptionsvermutung noch nachgestellt werden.
Du (und ich auch nicht) werden sowieso nie in die Lage kommen, einen solchen Versuch anzuregen. Er ist aber auch nicht notwendig, wenn sich Wissenschaftler wie Revisionisten doch darüber einig sind, welche Konzentratonen ungefähr nötig sind, um einen Menschen zu töten.
Verzichtet man auf diesen Versuch, so bewegt man sich abseits der Seriosität.
Bei solchen Sätzen merkt man, dass du eigentlich nicht weißt, wovon du sprichst. Du hast nicht mal alle Gutachten bzw. gelesen (weil sie auf Engisch sind!), argumentierst auf irgendwelchen Hörensagen-Stories von Verwandten und Freunden, dass alle Juden Lügner sind. Und du willst dann noch den Masstab bestimmen, wann ein Wissenschaftler seriös ist und wann nicht?
Kippt man die verlausten Haare einfach auf eine Halde, nisten sich darin die Ratten ein.
Man hat sie ja nicht auf die Halde gekippt. Im übrigen leben Läuse nicht von Haaren, sondern vom Blut ihrer Wirtstiere, und sterben sehr schnell ab, wenn sie das nicht bekommen. Klar, dass man sie dann noch säubern muss. Abgesehen davon: in Auschwitz (und anderen Lagern) gab es separate Entlausungskammern und auch die Kombination Gaskammer-Leichenkeller-Krematorium. Das ist doch ne ziemlich eindeutige Geschichte. Davon abgesehen, sind Haare ein hervorragendes Mittel, um alle Stoffe festzustellen, die der Körper absorbiert (z.B. Kokain, dass durch die Nase aufgenommen wird).
Daß Haare in der damaligen Zeit als Rohstoff verwertet wurden, kannst du jeden 80jährigen Friseur fragen. Kunststoff gab es damals noch nicht, und im Krieg war eben alles knapp.
Bestreite ich doch gar nicht. Nur konnten diese Haare auch von Menschen genommen werden, die vergast wurden.
Und du erklärst mir jetzt mal, wie nach nur 30 Minuten Begasungs - und Entlüftungszeit die Leichenräumkommandos die Leichen ohne Gasmaske und Schutzkleidung fortgeschafft haben sollen. Während die Trägersubstanz noch Zyklon B ausgaste und auch die Leichen selbst mit zyklon B kontaminiert waren.
Es gibt - aus den Zeugenaussagen - mehrere Hinweise, dass die Räumkommandos über Gasmasken verfügten. Zusätzlich bewies Green, dass der Ausgasprozess bei tödlichen Zyklon B-Dosen rasch genug verlief, dass die Kammern nach 20 bis 30 Minuten - bei sicher nicht gesunden, aber auch nicht tödlichen Dosen - wieder betreten werden konnten.
Bereits in geringer Dosis löst das Zyklon B nämlich starke Krämpfe aus, die stören doch beim Leichenfleddern, mein Freund.
Seit wann sind wir Freunde? Aber kommen wir zum Thema zurück: Da siehst du mal, wie tödlich Zyklon B für Menschen ist.
Also, eigentlich bin ich so im großen und ganzen gerade zum Schluß gekommen, wieso?
Ach - äh, übrigens - welchen Holocaust meinst du denn?
Den mit den 6 Millionen Juden oder den mit den 7 Millionen Ukrainern?
Letzteren leugne ich ja gar nicht, wobei ich nun nicht weiß wie´s bei dir aussieht...
Ausonius
25.03.2007, 21:06
Die Sprengung erfolgte aber Jahre nach den angeblich erfolgten Begasungen.
Da liegst du vollkommen falsch. Die Gaskammern wurden bei Aufgabe des Lagers im Januar 1945 gesprengt - also nicht Jahre nach den Vergasungen. Zum Rest irgendwann später. Du solltest dir aber unbedingt mal das Gutachten von Richard Green durchlesen. Da findest du viele Probleme erläutet.
Da liegst du vollkommen falsch. Die Gaskammern wurden bei Aufgabe des Lagers im Januar 1945 gesprengt - also nicht Jahre nach den Vergasungen. Zum Rest irgendwann später. Du solltest dir aber unbedingt mal das Gutachten von Richard Green durchlesen. Da findest du viele Probleme erläutet.
Die Vergasungen waren doch 1943 oder so, also es ging ja nur um die ganz kurze Frist, die es dauert bis aus Zyangas Eisenblau geworden ist, darum ging es mir.
Für die Woche sollten wir eine Pause vereinbaren, also bis nächtes Wochenende.
Ciao.
Du willst doch ständig Beweise für den Holocaust an den Juden haben. Dann will ich auch mal Beweise von dir, dass es einen Holocaust an den Ukrainern gab.
Fahr doch in die Ukraine und hol sie dir.
Immerhin haben sie letztes Jahr im August ihre Archive geöffnet.
Außerdem habe ich nie den Judenholocaust insgesamt angezwiefelt, sondern nur Dinge wie das mit dem Vergasen und die Gesamtzahl der Opfer.
Ansonsten, möchtest du Fotos von verhungerten Kindern, oder sowas?
Damit kann ich dienen, die findest du aber auch im Netz.I
Ausonius
25.03.2007, 21:26
Die Vergasungen waren doch 1943 oder so, also es ging ja nur um die ganz kurze Frist, die es dauert bis aus Zyangas Eisenblau geworden ist, darum ging es mir.
Für die Woche sollten wir eine Pause vereinbaren, also bis nächtes Wochenende.
OK, machen wir so.
cajadeahorros
26.03.2007, 08:57
Die besagten Volksgruppen haben dort und dann, wo und als sie an der Macht waren ganze Länder in einzige, riesige Konzentrationslager verwandelt.
?????
cajadeahorros
26.03.2007, 09:00
Die Juden sind nunmal immer ein sehr verlogenes Volk gewesen.
Unsere Juden kamen immer zu uns und brüsteten sich: "Habe gamacht scheenen Reibach", wenn sie mal wieder einen Ukrainer übers Ohr gehauen hatten.:rolleyes:
Davon berichten auch andere, z.B. ein aus Bessarabien stammender Fraund vonmir, der in Tadschikistan geboren wurde.
Es gab nicht viel, worauf sie stolz sein konnten. Umso stolzer waren sie auf ihre Lügen.
In der - komplett in Judenhand befindlichen - Sowjetpropaganda wurde ja wohl wirklich alles gefälscht und retuschiert - auch dann, wenn es völlig unverfänglich war.
??????????
Fahr doch in die Ukraine und hol sie dir.
Immerhin haben sie letztes Jahr im August ihre Archive geöffnet.
Außerdem habe ich nie den Judenholocaust insgesamt angezwiefelt, sondern nur Dinge wie das mit dem Vergasen und die Gesamtzahl der Opfer.
Ansonsten, möchtest du Fotos von verhungerten Kindern, oder sowas?
Damit kann ich dienen, die findest du aber auch im Netz.I
Du relativierst den Holocaust der Juden, indem du immer schreibst, es wären alle Belschewiki gewesen oder das sie alle bei der NKWD waren.
Natürlich kenne ich Bilder aus der Ukraine von dieser Zeit. Es herrschte damals eine Hungersnot.
Du relativierst den Holocaust der Juden, indem du immer schreibst, es wären alle Belschewiki gewesen oder das sie alle bei der NKWD waren.
Natürlich kenne ich Bilder aus der Ukraine von dieser Zeit. Es herrschte damals eine Hungersnot.
Eine künstlich durch die real existierenden Kommunisten und Sozialisten entfachte Hungersnot zwecks Eindämmung des Widerstandes gegen die Politik der Sowjets.
Zum Anteil der Juden bei der NKWD, der Tscheka und den Kommunisten insgesamt: Dieser war besonders während der Anfangsjahre der Sowjetunion überproportional hoch. Natürlich waren nicht alle Juden daran beteiligt, auch Juden wurden Opfer durch Kommunisten und Juden, dennoch ist der hohe Anteil der Juden auch der Bevölkerung Osteuropas nicht verborgen geblieben...
Insgesamt gesehen hatte Hohmann recht, als er in seiner Rede von sich gab:
...
Die Juden, die sich dem Bolschewismus und der Revolution verschrieben hatten, hatten zuvor ihre religiösen Bindungen gekappt. Sie waren nach Herkunft und Erziehung Juden, von ihrer Weltanschauung her aber meist glühende Hasser jeglicher Religion. Ähnliches galt für die Nationalsozialisten. Die meisten von ihnen entstammten einem christlichen Elternhaus. Sie hatten aber ihre Religion abgelegt und waren zu Feinden der christlichen und der jüdischen Religion geworden. Verbindendes Element des Bolschewismus und des Nationalsozialismus war also die religionsfeindliche Ausrichtung und die Gottlosigkeit. Daher sind weder "die Deutschen", noch "die Juden" ein Tätervolk. Mit vollem Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts. Diese gottlosen Ideologien gaben den "Vollstreckern des Bösen" die Rechtfertigung, ja das gute Gewissen bei ihren Verbrechen. So konnten sie sich souverän über das göttliche Gebot "Du sollst nicht morden" hinwegsetzen. Ein geschichtlich bisher einmaliges millionenfaches Morden war das Ergebnis.
...
Quelle:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/15/15981/1.html
MfG
Rikimer
Mark Mallokent
26.03.2007, 12:37
Die Deutschen wurden nicht befreit, sondern freigelassen. Das ist nicht dasselbe. :]
Du relativierst den Holocaust der Juden, indem du immer schreibst, es wären alle Belschewiki gewesen oder das sie alle bei der NKWD waren.
Natürlich kenne ich Bilder aus der Ukraine von dieser Zeit. Es herrschte damals eine Hungersnot.
Natürlich tue ich das. Es sind ja Ereignisse, die zueinander in engem Bezug stehen.
Ach ja - noch eine Bitte, aber keine Bedingung: Bitte verwende eigene Worte und Redewendungen. Das"Due relativierst den Holocaust der Juden" stammt nicht von dir, sondern ist ein Stereotyp, das überall in den Medien und Schulen verwendet wird.
Wie gesagt, es ist keine Bitte, aber die zu häufige Verwendung von Stereotypen schadet einer Auseinandersetzung mit dem Thema.
Die Hungersnot war aber keine normale Hungersnot, denn diese setzt einen Nahrungsmangel durch eine zu schlechte Ernte voraus. Die Ernte des Jahres 1932 war aber gut genug.
Die Menschen starben an systematischem Nahrungsentzug. Das ganze war geplant und gewollt.
Das ist der Unterschied der aktuellen Geschichtsschreibung zur bisherigen, die von einer stinknormalen Hungersnot sprach.
Es herrschte damals keine Hungersnot, sondern es wurde ein Völkermord durchgeführt.
Die von dir gemachte Äußerung steht in der Ukraine neuerdings nicht unter Strafe, ist aber rechtswidrig. Schreibst du das in einer Zeitung, kann man von dir den Abdruck einer Richtigstellung verlangen.
Allerdings wanderst du dort nicht gleich, wie hier, in den Bau.
?????
Ukraine 1932/33: 7 Millionen Tote durch vorsätzlich geplanten Nahrungsentzug.
??????????
Erster Absatz mündliche Überlieferung,
ansonsten: Setz dich doch einfach mal mit der Thematik auseinander.
Wassiliboyd
26.03.2007, 17:48
Dieses Forum gilt als rechtslastig, dies könnte in diesem Thread untermauert werden.
Mich interessiert eure Meinung, ob Deutschland vom Nationalsozialismus befreit wurde und wer es befreit hat.
Eine große Eingangsrede spare ich mir mal, da am besten unvoreingenommen abgestimmt werden sollte.
Sagen wir es mal so:
Kz-Häftlinge, Regimegegner, Kommunisten, Verfolgte von SD, Gestapo und NSDAP sind gewiß befreit worden.
Die Masse der Deutschen empfand den 08. Mai 45 NICHT als Befreiung, sondern als Niederlage.
Daran ist nichts zu beschönigen.
cajadeahorros
26.03.2007, 18:10
Sagen wir es mal so:
Kz-Häftlinge, Regimegegner, Kommunisten, Verfolgte von SD, Gestapo und NSDAP sind gewiß befreit worden.
Die Masse der Deutschen empfand den 08. Mai 45 NICHT als Befreiung, sondern als Niederlage.
Daran ist nichts zu beschönigen.
Stimmt, die paar Millionen Soldaten die sich bis 45 durchgemogelt hatten wären bestimmt auch noch gerne für den Führer, das Volk und das Vaterland gestorben.
In den letzten Krigesmonaten ging es den Wehrmachtsangehörigen darum, möglichst viele Menschen vor der Roten Armee zu evakuieren und sich selbst in die Gefangenschaft der Westalliierten zu gelangen.
Auf meinem Avatar kannst du sehen, daß die von der Wehrmacht in britische Gefangenschaft leider trotz gegenteiliger Zusagen nicht im Westen bleiben durften. Sie wurden von den niederträchtigen Engländern Stalin ans Messer geliefert. Die Engländer konnten das Maschinengewehrfeuer der Sowjets noch hören.
Googel doch mal unter der "Tragödie an der Drau".
Das selbe Schicksal widerfuhr den Ostwolhyniern. Hier fanden Menschenjagden statt!
Stimmt, die paar Millionen Soldaten die sich bis 45 durchgemogelt hatten wären bestimmt auch noch gerne für den Führer, das Volk und das Vaterland gestorben.
Wurde nun Deutschland und das deutsche Volk befreit, oder nicht? War das Ziel des Krieges seitens der Allierten eigentlich Deutschland und das deutsche Volk zu befreien? ?(
MfG
Rikimer
In den letzten Krigesmonaten ging es den Wehrmachtsangehörigen darum, möglichst viele Menschen vor der Roten Armee zu evakuieren und sich selbst in die Gefangenschaft der Westalliierten zu gelangen.
Auf meinem Avatar kannst du sehen, daß die von der Wehrmacht in britische Gefangenschaft leider trotz gegenteiliger Zusagen nicht im Westen bleiben durften. Sie wurden von den niederträchtigen Engländern Stalin ans Messer geliefert. Die Engländer konnten das Maschinengewehrfeuer der Sowjets noch hören.
Googel doch mal unter der "Tragödie an der Drau".
Das selbe Schicksal widerfuhr den Ostwolhyniern. Hier fanden Menschenjagden statt!
Richtig. Ähnlich erging es den Kosaken und anderen Osteuropäern die wieder den Kommunismus, d. h. den Sowjets, kämpften und als Preis hierfür von den siegreichen westlichen Allierten an die Sowjets ausgeliefert worden sind...
MfG
Rikimer
Mark Mallokent
26.03.2007, 19:24
Wurde nun Deutschland und das deutsche Volk befreit, oder nicht? War das Ziel des Krieges seitens der Allierten eigentlich Deutschland und das deutsche Volk zu befreien? ?(
MfG
Rikimer
Die Westdeutschen 1945 kann man mit den Insassen eines Irrenhauses vergleichen, die plötzlich auf die Straße gesetzt werden und nun außerhalb der gewohnten Umgebung zurecht kommen müssen. Alles in allem hat die Therapie gut angeschlagen, nur einige Restgeschädigte haben hier im Forum zusammengefunden. :engel:
Ein Mensch mit einem starken Charakter läßt sich eben nicht "umerziehen".
Schon gar nicht von einer Ente.
Quo vadis
26.03.2007, 19:35
Das sind Tatsachen. Mein Vater hat mir das so gesagt. Es hat mit Intelligenz nichts zu tun, wenn ich sage, was unsere Väter uns gesagt haben.
Warum sol ich nicht 1:1 widergeben, was mein Vater mir gesagt hat?
Die Juden bei uns waren halt arm wie Zigeuner.
Und wenn du dir einbildest, das wären dort die Großbürger, Ärzte, Komponisten und Nobelpreisträger gewesen, dann bist du derjenige der schier gewickelt ist. Bei uns waren sie das Ghettogesindel, und aus eben jenem Gesindel stammten die NKWD - Schergen.
Es gibt da einen Bildband sowie eine Wanderausstellung für Philosemiten. Er heißt "Poyln".
Dort siehst du auch ein Foto aus dem Geburtsort meiner Großeltern.
Und dort siehst du, wie die wolhynische und galizischen Gehttojuden eben aussahen. Sie wohnten in elenden Slums, und sie sahen so aus wie Slumbewohner aussehen.
Aber du kannst auch nach Rumänien fahren und dir die Zigeunerslums ansehen, die sehen nämlich genauso aus. Dann hast du´s in Farbe.
Du verlangst von Anarchokommunisten, dass sie sich mit der wechselvollen Geschichte Galiziens, der Bukowina, etc. auskennen?;)
Ich weiß, es ist a bisserl viel für diese Leut...
redanarchist
26.03.2007, 19:44
es wäre u.U. interessant, sachlich und nüchtern über die vorgänge der jahre 32-33 in der ukraine zu diskutieren. allerdings mit kleinen faschos vom schlage volyns, der jede noch so dumme naziphrase nachplappert, macht das keinen sinn.
Traurig ist das Ganze natürlich bei redanarchist - der hat ja immerhin studiert.
Aber sein Studium ist offenbar nichts, aber auch absolut gar nichts wert.
Ein so ungemein ungebildeter Mensch - und so etwas arbeitet - bezahlt aus Steuergeldern - an einer "deutschen" Universität.
Das ist seeehhhr traurig.:rolleyes:
redanarchist
26.03.2007, 19:46
blablub
Das ist seeehhhr traurig.:rolleyes:
spar dir die tränen, nazitroll.
es wäre u.U. interessant, sachlich und nüchtern über die vorgänge der jahre 32-33 in der ukraine zu diskutieren. allerdings mit kleinen faschos vom schlage volyns, der jede noch so dumme naziphrase nachplappert, macht das keinen sinn.
Du solltest die Vorkriegsgeschichte und den kulturhistorischen Hintergrund der beteiligten Länder einmal bei deinen Untersuchungen berücksichtigen.
Aber das tust du nicht, weil dir dazu einerseits das Wissen und andererseits das Einfühlungsvermögen fehlt.
Das sind deine Fehler.
Das Wissen könntest du dir theoretisch aneignen, aber das Eifühlungsvermögen für die historischen Zusammenhänge, das kann man nicht so ohne Weiteres erwerben.
Auch Geisteswissenschaftler sollten ein gewisses Talent, ein Gespür mitbringen.
Und genau daran hapert es bei dir.
Du gefällst dir in der wohbekannten Anarchorolle, die es dir erlaubt, mangelnde Kompetenzen durch das Gröhlen linker Parolen zu ersetzen.
Doch als solcher bist du leider mittlerweile megaout.
Vielleicht wird sich deine Persönlichkeit wieder weiterentwickeln, wenn du endlich gemerkt hast, daß du so wie du bist nicht mehr "hip" bist.
Dann hättest du vielleicht eine Chance.
harlekina
26.03.2007, 20:06
Volyn ist bis auf weiteres vom Strang entfernt, da diese fruchtlosen Debatten zu nichts führen.
Die Westdeutschen 1945 kann man mit den Insassen eines Irrenhauses vergleichen, die plötzlich auf die Straße gesetzt werden und nun außerhalb der gewohnten Umgebung zurecht kommen müssen. Alles in allem hat die Therapie gut angeschlagen, nur einige Restgeschädigte haben hier im Forum zusammengefunden. :engel:
Nun, ich glaube das die derzeitig hier wohnenden Deutschen mehr den Insassen einer Irrenanstalt gleichen (siehe den Unsinn mit der Political Correctness, der Multikultiideologie, des Holocaust- und Klimakults etc.), als die damaligen Menschen, die mit Sicherheit das Ende eines auch mir wenig sympathischen System nicht nachtrauerten und die zweifelsohne unter Schock standen. Welches die USA zwecks Umerziehung (Gehirnwäsche, Reeducation) in Richtung einer USA hörigen Denk-, Rede- und Handelsschema ausnutzen, ähnlich wie der kommunistische Part im Osten. Den Tod Deutschlands und des vieler Millionen Deutscher hingegen dürfte schon wohl Trauer hervorgerufen haben! Zumal Millionen Deutsche auch Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg noch an Gewalteinwirkungen direkter und indirekter Art starben, vor allem in Osteuropa.
Deine Diffamierung von Menschen die die Geschichte anders sehen, nicht unter dem trüben Licht des Nationalsozialismus, des Kommunismus und des amerikanischen Umerziehungssystems, empfinde ich langsam als ärgerlich. X(
MfG
Rikimer
Mark Mallokent
27.03.2007, 08:13
Nun, ich glaube das die derzeitig hier wohnenden Deutschen mehr den Insassen einer Irrenanstalt gleichen (siehe den Unsinn mit der Political Correctness, der Multikultiideologie, des Holocaust- und Klimakults etc.), als die damaligen Menschen, die mit Sicherheit das Ende eines auch mir wenig sympathischen System nicht nachtrauerten und die zweifelsohne unter Schock standen. Welches die USA zwecks Umerziehung (Gehirnwäsche, Reeducation) in Richtung einer USA hörigen Denk-, Rede- und Handelsschema ausnutzen, ähnlich wie der kommunistische Part im Osten. Den Tod Deutschlands und des vieler Millionen Deutscher hingegen dürfte schon wohl Trauer hervorgerufen haben! Zumal Millionen Deutsche auch Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg noch an Gewalteinwirkungen direkter und indirekter Art starben, vor allem in Osteuropa.
Deine Diffamierung von Menschen die die Geschichte anders sehen, nicht unter dem trüben Licht des Nationalsozialismus, des Kommunismus und des amerikanischen Umerziehungssystems, empfinde ich langsam als ärgerlich. X(
MfG
Rikimer
Überleg mal, warum du dich ärgerst. :engel:
Eddie Meduza
27.03.2007, 11:33
Befreit ist das falsche Wort. Besetzt trifft es eher.
Dieses Forum gilt als rechtslastig, dies könnte in diesem Thread untermauert werden.
Mich interessiert eure Meinung, ob Deutschland vom Nationalsozialismus befreit wurde und wer es befreit hat.
Eine große Eingangsrede spare ich mir mal, da am besten unvoreingenommen abgestimmt werden sollte.
Man "befreit" niemanden, indem man ihn mit Brand- und Splitterbomben nieder macht. Der Begriff "Befreiung" für ein in Schutt und Asche gelegtes Volk ist weitaus zynischer als zu einer Handfeuerwaffe "Peace Maker" zu sagen.
Das hat nichts mit einer Rechts-Einstellung zu tun, wie es die moderne Inquisition gerne glauben lassen möchte (damals: "Sie Hexer/Hexe!", heute: "Sie Rechtsextremer!"), sondern mit Vernunftbegabung.
Es ist schon schizoid, dass die Deutschen einerseits den "Befreiungskrieg" der Amerikaner im Irak größtenteils ablehnen und dort es als zynisch empfinden, von "Befreiung" zu reden und andererseits auf sich selbst bezogen die selbstverachtende Lobeshymne der "Befreiung" singen, geht es um ihre eigene Vergangenheit.
"Befreit" wurden viele von ihren Frauen und Kindern, Männern und Geschwistern, Freunden und Verwandten. Und zwar im Zuge militärisch unnötiger und einzig auf flächendeckende Vernichtung angelegter Bombenterroraktionen.
IM Redro
27.03.2007, 21:17
Man "befreit" niemanden, indem man ihn mit Brand- und Splitterbomben nieder macht. Der Begriff "Befreiung" für ein in Schutt und Asche gelegtes Volk ist weitaus zynischer als zu einer Handfeuerwaffe "Peace Maker" zu sagen.
Das hat nichts mit einer Rechts-Einstellung zu tun, wie es die moderne Inquisition gerne glauben lassen möchte (damals: "Sie Hexer/Hexe!", heute: "Sie Rechtsextremer!"), sondern mit Vernunftbegabung.
Es ist schon schizoid, dass die Deutschen einerseits den "Befreiungskrieg" der Amerikaner im Irak größtenteils ablehnen und dort es als zynisch empfinden, von "Befreiung" zu reden und andererseits auf sich selbst bezogen die selbstverachtende Lobeshymne der "Befreiung" singen, geht es um ihre eigene Vergangenheit.
"Befreit" wurden viele von ihren Frauen und Kindern, Männern und Geschwistern, Freunden und Verwandten. Und zwar im Zuge militärisch unnötiger und einzig auf flächendeckende Vernichtung angelegter Bombenterroraktionen.
ich kann dem nur zustimmen!
erwin r analyst
29.03.2007, 18:31
Bei den Russen kann man wohl kaum von Befreiung sprechen, sondern eher von Vergewaltigung.
Vielleicht haben ja auch jene Deutschland befreit, die den Nationalsozialismus finanzierten? ?(
http://www.artfond.de/wallstreet.htm
http://www.wahrheitssuche.org/hitler.html
:lach: :rolleyes:
MfG
Rikimer
Fritz Fullriede
30.03.2007, 16:06
Wer denn auch sonst. Wir Deutschen selbst wurden nur von Land, von unserer Freiheit und unserer Ehre dauerhaft befreit!
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