Vollständige Version anzeigen : Brasilien als Saudi-Arabien der Zukunft?
Misteredd
25.02.2007, 17:54
Kraftstoffe der Zukunft
Erdöl war gestern, alternativen Kraftstoffen gehört die Zukunft. So soll auch in der Europäischen Union dem Treibstoff Ethanol beigemischt werden. In drei Jahren sollen es 5,75 Prozent sein. "Die Frage ist nicht mehr, ob Biokraftstoffe kommen", sagt Stephan Kohler, Chef der Deutschen Energie Agentur (Dena). "Die Frage ist nur: welche und wie."
Ethanol ist Basis für eine Zukunft, die in Brasilien, dem größten Zuckerrohrproduzenten der Welt, längst begonnen hat. Klar, man ist hier auf große Ölvorkommen gestoßen. Doch vor allem wegen der Produktion von Ethanol ist Brasilien seit vergangenem Jahr das erste Land außerhalb der Opec, das unabhängig ist von Ölimporten. Schon 40 Prozent der Treibstoffenergie für die Pkws im Lande kommen vom Zuckerrohrfeld. Brasiliens Präsident Luiz Inácio Lula da Silva sieht sein Land als Keimzelle grüner Energie und will damit bald die ganze Welt beglücken. Brasilien soll das Saudi-Arabien der Zukunft werden. Lula prophezeit: "Bis im Jahr 2030 sind wir der größte Treibstofflieferant der Welt."
http://www.stern.de/wirtschaft/unternehmen/maerkte/:Biosprit-Acker-Das-Gold/583099.html
Wie wird sich die Welt gestalten, wenn diese Szenarien Realität werden? Ich bin lieber bereit einem Brasilianer Ethanol zu bezahlen, als das weiterhin in den nahen Osten zu verschicken.
Aldebaran
25.02.2007, 18:36
Zu schön, um wahr zu sein!
Brasilien kann solche Mengen an Ethanol nur liefern, wenn es Raubbau betreibt.
Brasilien ist im Agrarbereich hauptsächlich deshalb billiger, weil es extensive Landwirtschaft auf großen Flächen ohne Düngemitteleinsatz betreiben kann. Das funktioniert aber nicht auf Dauer.
Außerdem wissen wir nicht, wie sich das Klima entwickelt. Die schwere Dürre im Amazonasgebiet im letzten (Süd-) Sommer war ein Warnschuss.
Gegen eine Beimischung ist aber nichts einzuwenden. Die Umwidmung von Flächen für Energiepflanzen hätte auch den Effekt, dass die Nahrungsmittelpreise weltweit stiegen. Die Ironie dabei: Die meisten Ölstaaten sind Agrarimporteure.
In den Industrieländern würde der Anstieg der Nahrungsmittelpreise wohl durch den etwas niedrigeren Ölpreis aufgewogen.
Also im Prinzip o.k., aber die große Hoffnung sehe ich da nicht.
Sie können 40% der Eigenbedarf herstellen. Gut. Und was soll exportiert werden ?
Frei-denker
25.02.2007, 19:36
Man sollte auch erwähnen, warum der brasilianische Zucker so billig ist: Dort tobt hemmungsloser Manchesterkapitalismus:
„Die Wohnlager erinnern mich an deutsche KZs“, betont Padre Peres, „doch die Profite der Zuckerunternehmer sind geradezu astronomisch hoch!“ Morgens um vier müssen die Cortadores de Cana aufstehen, werden zu den Plantagen gefahren und müssen dann in Tropenhitze mit der Machete pro Tag das Minimum von acht bis zwölf Tonnen Zuckerrohr abschlagen. Das sind, man hat es ermittelt, etwa zehntausend kräftige Hiebe in die bis zu vier, fünf Meter hohen Stauden. Unter großer Anstrengung erreichen selbst die Stärksten, Geschicktesten dennoch nur einen Tageslohn von umgerechnet zwölf Euro. „Doch die Mehrheit schafft das bei weitem nicht, zwingt sich deshalb zu Überstunden, um nach acht bis zwölf Monaten mit ein bißchen mehr Geld zur Familie heimkehren zu können.“ Dabei ist Sao Paulo der reichste Teilstaat Brasiliens - hier werden den Cortadores noch vergleichsweise „hohe“ Löhne gezahlt. In den von umweltschädlicher Zuckerrohr-Monokultur gezeichneten Nordost-Teilstaaten wie Alagoas oder Pernambuco bekommen die Landarbeiter weit weniger. Wenn von den Zuckerbaronen überhaupt Verpflegung gestellt wird, ist sie gemäß den Ermittlungen miserabel. Und auch der Lohn reicht nicht, um die bei Schwerstarbeit verbrauchten Mineralsalze und anderen wichtigen Nährstoffe zu ersetzen. „Viele Plantagenarbeiter ruinieren sich daher völlig ihre Gesundheit, haben chronische Kopf- und Wirbelsäulenschmerzen, Schwindelanfälle – immer wieder brechen welche vor totaler Erschöpfung zusammen.“ Manche davon sterben noch im Zuckerrohr, andere im Hospital. Meist wird plötzlicher Herz-und Atemstillstand diagnostiziert. Padre Peres registrierte seit dem letzten Jahr allein in der Guaribas-Region elf tote Cortadores.
http://www.ila-bonn.de/brasilientexte/zuckerrohrbassegio.htm
Soll so die Energieversorgung der Zukunft aussehen?
Skaramanga
25.02.2007, 20:28
Bin ich dagegen. Wo soll ich dann den Cachaça für meine Caipirinha herkriegen?
Misteredd
25.02.2007, 21:35
Man sollte auch erwähnen, warum der brasilianische Zucker so billig ist: Dort tobt hemmungsloser Manchesterkapitalismus:
http://www.ila-bonn.de/brasilientexte/zuckerrohrbassegio.htm
Soll so die Energieversorgung der Zukunft aussehen?
Nein natürlich nicht! Die Zukunft ist mechanisch!
Noch wird die Hälfte des brasilianischen Zuckerrohrs auf traditionelle Weise geerntet: von Hand. Rohrschneider fahren in Bussen auf die Felder. Ein Schneider schafft in Akkordarbeit rund zehn Tonnen am Tag. Das bringt etwa zehn Euro. Doch auf Dauer können die Rohrschneider nicht gegen Erntemaschinen konkurrieren. Eine Maschine ersetzt 75 Mann und arbeitet obendrein rund um die Uhr. "Bei uns werden schon vier Fünftel maschinell gemacht", sagt Selegatto.
http://www.stern.de/wirtschaft/unternehmen/maerkte/:Biosprit-Acker-Das-Gold/583099.html
Bruddler
25.02.2007, 21:42
Bin ich dagegen. Wo soll ich dann den Cachaça für meine Caipirinha herkriegen?
Dann trinke mal zur Abwechslung ein Bier ! ;)
Bin ich dagegen. Wo soll ich dann den Cachaça für meine Caipirinha herkriegen?
Aus dem Vergaser kratzen! :))
Aldebaran
25.02.2007, 21:48
Nein natürlich nicht! Die Zukunft ist mechanisch!
Noch wird die Hälfte des brasilianischen Zuckerrohrs auf traditionelle Weise geerntet: von Hand. Rohrschneider fahren in Bussen auf die Felder. Ein Schneider schafft in Akkordarbeit rund zehn Tonnen am Tag. Das bringt etwa zehn Euro. Doch auf Dauer können die Rohrschneider nicht gegen Erntemaschinen konkurrieren. Eine Maschine ersetzt 75 Mann und arbeitet obendrein rund um die Uhr. "Bei uns werden schon vier Fünftel maschinell gemacht", sagt Selegatto.
http://www.stern.de/wirtschaft/unternehmen/maerkte/:Biosprit-Acker-Das-Gold/583099.html
Das wird den Besorgten dann aber auch wieder nicht passen, wenn den Schnittern die Arbeit oder "Lebensgrundlage" entzogen wird.
Wie auch immer: Das wäre die Rettung für unsere Zuckerindustrie, die ja angesichts der WTO sonst nicht mehr lange zu halten wäre. Die Zuckerpreise würden steigen und die Subventionen könnten gestrichen werden.
Super! Ich hatte ehh vor langfristig mal in Brasilien zu landen :].
politisch Verfolgter
25.02.2007, 22:30
Die unendliche Allenergie nutzen.
Mit unendlich viel Strom zum Nulltarif sind wir die Slums und den Feudaldreck los.
Es kommt damit auch nicht mehr auf die geographische Lage an.
Doch genau das scheint nirgendwo politisch gewollt.
Praetorianer
26.02.2007, 00:11
Die unendliche Allenergie nutzen.
Mit unendlich viel Strom zum Nulltarif sind wir die Slums und den Feudaldreck los.
Es kommt damit auch nicht mehr auf die geographische Lage an.
Doch genau das scheint nirgendwo politisch gewollt.
Das Problem ist, dass du die Hauptsätze der Thernodynamik nicht kennst und aus diesem Grunde immer dengleichen Käse redest!
Misteredd
26.02.2007, 08:32
Das wird den Besorgten dann aber auch wieder nicht passen, wenn den Schnittern die Arbeit oder "Lebensgrundlage" entzogen wird.
Wie auch immer: Das wäre die Rettung für unsere Zuckerindustrie, die ja angesichts der WTO sonst nicht mehr lange zu halten wäre. Die Zuckerpreise würden steigen und die Subventionen könnten gestrichen werden.
Brasilien ist auf dem Sprung der Agrargesellschaft zur Industriegesellschaft. Da fallen die einfachen Handarbeiten immer weg. Dafür entstehen dort aber neue bessere Jobs.
lupus_maximus
26.02.2007, 09:12
Brasilien ist auf dem Sprung der Agrargesellschaft zur Industriegesellschaft. Da fallen die einfachen Handarbeiten immer weg. Dafür entstehen dort aber neue bessere Jobs.
Es ist überall dasselbe, für Dummköpfe gibt es nur eine Zeitlang Arbeit und dann ist Schluß, wenn die Industrie sich voll entfaltet hat!
Misteredd
26.02.2007, 09:26
Es ist überall dasselbe, für Dummköpfe gibt es nur eine Zeitlang Arbeit und dann ist Schluß, wenn die Industrie sich voll entfaltet hat!
Und es gibt immer Besserwisser, die diese Arbeiten erhalten wollen. Die wollen dann auch Bagger verbieten und Teelöffel ausgeben.
Und es gibt immer Besserwisser, die diese Arbeiten erhalten wollen. Die wollen dann auch Bagger verbieten und Teelöffel ausgeben.
Das ist an sich zwar eine korrekte Aussage, mit Biosprit kann ich trotzdem nichts anfangen.
Die Energiebilanz ist bei Biodiesel grottenschlecht, bei Ethanol zwar nur mäßig, kostet dort aber die letzten Wälder.
Wir können uns in D so ungefäht 10 -15% Flächennutzung für Raps und Spritmais leisten, darüber geht's ans Eingemachte, in erster Linie bezüglich Fleischkonsum. der den größeren Teil der Fläche für Futter benötigt.
Brasilien und andere haben prinzipiell dasselbe Problem, wie man an den Maispreisen für Tortillas bereits live in Mexiko beobachten kann.
All diese Lösungen sind als Nischenlösungen für regionale Zwecke in Ordnung, großflächig werden sie irreversible Schäden verursachen.
Auch die Schweden werden in 20 Jahren ganz schön blöd aus der Wäsche gucken, wenn sie ihre Wälder vergoren haben und diese nicht ganz so zügig nachwachsen wie vorausberechnet.
Aldebaran
26.02.2007, 19:28
Das ist an sich zwar eine korrekte Aussage, mit Biosprit kann ich trotzdem nichts anfangen.
Die Energiebilanz ist bei Biodiesel grottenschlecht, bei Ethanol zwar nur mäßig, kostet dort aber die letzten Wälder.
Wir können uns in D so ungefäht 10 -15% Flächennutzung für Raps und Spritmais leisten, darüber geht's ans Eingemachte, in erster Linie bezüglich Fleischkonsum. der den größeren Teil der Fläche für Futter benötigt.
Brasilien und andere haben prinzipiell dasselbe Problem, wie man an den Maispreisen für Tortillas bereits live in Mexiko beobachten kann.
All diese Lösungen sind als Nischenlösungen für regionale Zwecke in Ordnung, großflächig werden sie irreversible Schäden verursachen.
Auch die Schweden werden in 20 Jahren ganz schön blöd aus der Wäsche gucken, wenn sie ihre Wälder vergoren haben und diese nicht ganz so zügig nachwachsen wie vorausberechnet.
Die Energiebilanz ist zwar schlecht, aber man muss bedenken, dass das Treibstoffproblem viel dringender ist als das Energieproblem allgemein.
Die Nachfrage nach Kraftstoffen wird gewaltig steigen. Wir werden uns wohl an jeden Strohhalm klammern müssen, denn selbst wenn es genug Öl gibt, könnte es bald ernst werden mit einer drastischen Reduktion der CO2-Emissionen. Dann muss alles 'ran, was es gibt!
Alle Energiequellen der Zukunft, sei es Sonne, Wind, Erdwärme und die (von mir favorisierte) Kernfusion haben den Nachteil, dass man mit ihnen keine Autos antreiben kann. Von der Wasserstofftechnologie bin ich auch nicht mehr so begeistert. Wenn die Speicherung von el. Energie sich nicht drastisch verbessert, bleibt uns der Verbrennungsmotor erhalten.
Die Energiebilanz ist zwar schlecht, aber man muss bedenken, dass das Treibstoffproblem viel dringender ist als das Energieproblem allgemein.
Die Nachfrage nach Kraftstoffen wird gewaltig steigen. Wir werden uns wohl an jeden Strohhalm klammern müssen, denn selbst wenn es genug Öl gibt, könnte es bald ernst werden mit einer drastischen Reduktion der CO2-Emissionen. Dann muss alles 'ran, was es gibt!
Ich sehe nicht, daß sich außer devoten Europäern irgendwer auf diesem Planeten dezeit in hysterischer Aufregung befindet. Sprit wird teurer werden, und damit ergeben sich wirtschaftlich lohnende Felder für Alternativen.
Selbstredend wird es zu stärkerer Diversifizierung kommen, wenn das bei uns nicht durch tausende von Gesetzen und Verordnungen blockiert wird, was ich allerdings befürchte.
Das Problem bei auch noch staatlich induzierter Alternativhysterie liegt in der Ignoranz der Konsequenzen, simpel gesagt es gibt keine Pommes mehr weil das Frittierfett in die Tanks fließt.
Alle Energiequellen der Zukunft, sei es Sonne, Wind, Erdwärme und die (von mir favorisierte) Kernfusion haben den Nachteil, dass man mit ihnen keine Autos antreiben kann. Von der Wasserstofftechnologie bin ich auch nicht mehr so begeistert. Wenn die Speicherung von el. Energie sich nicht drastisch verbessert, bleibt uns der Verbrennungsmotor erhalten.
Natürlich bleibt uns der erhalten. Es macht wenig Sinn durch mehrmalige Umwandlung Primärenergie zu vergeuden, wenn ich sie direkt nutzen kann.
Es sei denn, andere Vorteile überwiegen.
Misteredd
28.02.2007, 10:33
Das ist an sich zwar eine korrekte Aussage, mit Biosprit kann ich trotzdem nichts anfangen.
Die Energiebilanz ist bei Biodiesel grottenschlecht, bei Ethanol zwar nur mäßig, kostet dort aber die letzten Wälder.
Wir können uns in D so ungefäht 10 -15% Flächennutzung für Raps und Spritmais leisten, darüber geht's ans Eingemachte, in erster Linie bezüglich Fleischkonsum. der den größeren Teil der Fläche für Futter benötigt.
Brasilien und andere haben prinzipiell dasselbe Problem, wie man an den Maispreisen für Tortillas bereits live in Mexiko beobachten kann.
All diese Lösungen sind als Nischenlösungen für regionale Zwecke in Ordnung, großflächig werden sie irreversible Schäden verursachen.
Auch die Schweden werden in 20 Jahren ganz schön blöd aus der Wäsche gucken, wenn sie ihre Wälder vergoren haben und diese nicht ganz so zügig nachwachsen wie vorausberechnet.
Diese Technik steckt noch in der Anfangsphase. Die Ausbeute wird sich sicherlich noch erhöhen lassen. Ob es dann ausreicht, das ist trotzdem die Frage.
Mauser98K
28.02.2007, 11:50
Wie sieht es eigentlich mit dem Zuckerrübenanbau in Europa aus?
Oder warum baut man in Europa kein Zuckerrohr an?
Weiterhin sei angemerkt, daß zum Beispiel im Bereich der Heizungstechnik Öl gespart werden kann, in dem die Ölheizung durch eine Holzpelletsheizung ersetzt wird.
In Österreich gibt es bereits mehr Holzpellets- als Ölheizungen.
Wie sieht es eigentlich mit dem Zuckerrübenanbau in Europa aus?
Schlecht, sollten die Importrestriktionen gegenüber Weltmarktzucker aus Brasilien und Angola fallen. Die Ausbeute ist geringer als bei Zuckkerrohr, trotzdem für Ethanol eigentlich die Idealpflanze in unserem Klima, ca. 50% der Weltzuckerproduktion erfolgt mittels Rüben.
Oder warum baut man in Europa kein Zuckerrohr an?
Wächst hier nicht.
Weiterhin sei angemerkt, daß zum Beispiel im Bereich der Heizungstechnik Öl gespart werden kann, in dem die Ölheizung durch eine Holzpelletsheizung ersetzt wird.
In Österreich gibt es bereits mehr Holzpellets- als Ölheizungen.
Könnte bald zum Problem werden.
Inzwischen werden bereits große Mengen Pellets importiert, z.B. aus Estland.
Nicht jedes Holz läßt sich problemlos zu DIN gerechten Pellets verarbeiten, und irgendwann sind die Bestände die man derzeit auslichtet erschöpft.
In Städten hat das auch deshalb Grenzen, weil bei zu vielen Pelletheizungen sofort wieder die Feinstaubhysteriker Gift und Galle husten.
Am meisten spart man beim Einzelhaus mit Kollektor und ausreichend großem (aber meist zu klein bemessenem) WW Speicher.
Wir haben so ein Ding bei einem Freund eingebaut, ein hinterm Haus in einer Grube aufgesattelter alter Industrietank mit 18m³ und 20 cm Isolierung, der über einen 9m² Kollektor bis 90°C aufgeheizt wird. Zwei kleine Pumpen bedienen Wärmetauscher für Heizungsvorlauf und Warmwasser.
Die Energie in dem Ding reicht auch bei Scheißwetter und fehlender Kollektoreffizienz ca. 2 Wochen, bis er auf 50°C runter ist.
Die Kiste war auch nicht übermäßig teuer, das lag aber an Connections von mir und anderen die den günstigen Erwerb ausgemusterter Industrietechnik sowie die kostenlose Planung und fast kostenlose Aufstellung des ganzen Krempels ermöglichte. Normal unbezahlbar. Außerdem muß man's mögen, der Heizkeller sieht aus wie eine Molkerei.:D
Misteredd
28.02.2007, 17:21
Die Technik die Du beschreibst klingt sehr interessant.
Aldebaran
28.02.2007, 21:06
Ich sehe nicht, daß sich außer devoten Europäern irgendwer auf diesem Planeten dezeit in hysterischer Aufregung befindet. Sprit wird teurer werden, und damit ergeben sich wirtschaftlich lohnende Felder für Alternativen.
Selbstredend wird es zu stärkerer Diversifizierung kommen, wenn das bei uns nicht durch tausende von Gesetzen und Verordnungen blockiert wird, was ich allerdings befürchte.
Das Problem bei auch noch staatlich induzierter Alternativhysterie liegt in der Ignoranz der Konsequenzen, simpel gesagt es gibt keine Pommes mehr weil das Frittierfett in die Tanks fließt.
Ich will hier keinen weiteren Klima-Strang aufmachen, aber die sache scheint mir wirklich ernst. Die bisherigen Simulationen können die Vergangenheit nicht reproduzieren. Wir wissen also immer noch kaum mehr als nichts über die Zukunft.
Was wir aber wissen ist, dass das Weltklima sich auf relativ geringe Anstöße hin drastisch verändern kann - und schnell. Am Ende der Eiszeit ist die Durchschnittstemperatur in wahrscheinlich kaum mehr als 100 Jahren um ca. 6° gestiegen.
Wir haben an mindestens zwei Schrauben kräftig gedreht, nämlich am Gehalt der Spurengase und an der Bodenbedeckung - was häufig vergessen wird. Wahrscheinlich verläuft die Entwicklung des Klimas schon seit mehreren Jahrtausenden nicht mehr natürlich, wie Vergleiche des Methangehalts und des Temperaturverlaufs mit früheren Warmzeiten zeigen. Bisher haben die menschlichen Aktivitäten höchstens die sonst unvermeidliche (Erdbahn und so) Abkühlung ausgeglichen. Jetzt scheinen wir es aber zu übertreiben.
Es kann gut gehen, es kann aber auch wirklich schlimm werden. Wir müssen uns darauf vorbereiten, dass es den fossilen Brennstoffen so ergeht wie den FCKW.
Mauser98K
01.03.2007, 10:48
Schlecht, sollten die Importrestriktionen gegenüber Weltmarktzucker aus Brasilien und Angola fallen. Die Ausbeute ist geringer als bei Zuckkerrohr, trotzdem für Ethanol eigentlich die Idealpflanze in unserem Klima, ca. 50% der Weltzuckerproduktion erfolgt mittels Rüben.
Wächst hier nicht.
Könnte bald zum Problem werden.
Inzwischen werden bereits große Mengen Pellets importiert, z.B. aus Estland.
Nicht jedes Holz läßt sich problemlos zu DIN gerechten Pellets verarbeiten, und irgendwann sind die Bestände die man derzeit auslichtet erschöpft.
In Städten hat das auch deshalb Grenzen, weil bei zu vielen Pelletheizungen sofort wieder die Feinstaubhysteriker Gift und Galle husten.
Am meisten spart man beim Einzelhaus mit Kollektor und ausreichend großem (aber meist zu klein bemessenem) WW Speicher.
Wir haben so ein Ding bei einem Freund eingebaut, ein hinterm Haus in einer Grube aufgesattelter alter Industrietank mit 18m³ und 20 cm Isolierung, der über einen 9m² Kollektor bis 90°C aufgeheizt wird. Zwei kleine Pumpen bedienen Wärmetauscher für Heizungsvorlauf und Warmwasser.
Die Energie in dem Ding reicht auch bei Scheißwetter und fehlender Kollektoreffizienz ca. 2 Wochen, bis er auf 50°C runter ist.
Die Kiste war auch nicht übermäßig teuer, das lag aber an Connections von mir und anderen die den günstigen Erwerb ausgemusterter Industrietechnik sowie die kostenlose Planung und fast kostenlose Aufstellung des ganzen Krempels ermöglichte. Normal unbezahlbar. Außerdem muß man's mögen, der Heizkeller sieht aus wie eine Molkerei.:D
Hallo!
Du bist definitiv vom Fach! Heizungsbauer vielleicht?
Habe ich auch gelernt, allerdings vor fast 20 Jahren als Sonnenkollektoren, Pellets- und Brennwertheizungen noch etwas für reiche Ökoromantiker waren.
Zu dem von Dir eingebauten isolierten Tank habe ich drei Fragen:
1. Wie lange dauert es, das Wasser im Tank von etwa 40°C auf 90 °C und mehr zu erwärmen? Ist eine Wärmepumpe nachgeschaltet?
2. In welcher, offenbar sonnenreichen Region Deutschlands steht die Anlage?
3. Ist es technisch möglich, einen isolierten Tank mit Speichersteinen, etwa solchen wie aus den Nachtspeicheranlagen, zu befüllen und diese dann von erwärmtem Wasser aus dem Kollektor umspülen zu lassen? Das würde aufgrund der hohen Wärmeenthalpie der Steine einen kleineren Tank zu lassen, den man auch im Heizungskeller unter bringen könnte.
Das Problem mit den Holzpellets ist, daß sie einem sehr hohen Qualitätsstandard entsprechen müssen um die komplizierte automatische Zuführung zu gewährleisten.
Ich habe einen Kaminofen, in dem ich teilweise Rindenbriketts verheize, die sind recht billig, da praktisch aus Holzabfall bestehend. Diesen Ofen nutze ich als Zusatz, Ersatz oder "Backup"-Heizung zu unserer Fußboden-Nachtspeicherheizung.
Mauser98K
01.03.2007, 10:52
Die Technik die Du beschreibst klingt sehr interessant.
Das ist sie!
Aber auch teuer und aufwändig.
Außerdem ist diese Sonnenkollektorsache nur in sonnenreichen Gebieten, etwa am Oberrhein, der Pfalz, Rügen usw sinnvoll.
Hier im regen- und nebelreichen Sauerland dürfte die Effizienz gering sein.
Hallo!
Du bist definitiv vom Fach! Heizungsbauer vielleicht?
Bin ich nicht. Aber Brauingenieur und selbständiger Planer von Industrieanlagen.
Habe ich auch gelernt, allerdings vor fast 20 Jahren als Sonnenkollektoren, Pellets- und Brennwertheizungen noch etwas für reiche Ökoromantiker waren.
Zu dem von Dir eingebauten isolierten Tank habe ich drei Fragen:
1. Wie lange dauert es, das Wasser im Tank von etwa 40°C auf 90 °C und mehr zu erwärmen? Ist eine Wärmepumpe nachgeschaltet?
Die 90 sind max, danach wird abgeregelt. Wir hatten da so einen Ausgleichsbehälter dafür eingebaut, aber das ist schon ein paar Jahre her...
Wenn ich mich recht erinnere, hat das erste Aufheizen um die 14 Tage gedauert (Ende Sommer irgendwann), danach hielt der Tank immer zwischen 60 und 90°C (ich hab jedenfalls keine gegenteiligen Nachrichten). Das kommt auch rechnerisch ungefähr hin, wir hatten damals aber keinerlei Wärmeverluste kalkuliert sondern einfach entsprechend großzügig ausgelegt.
Es gibt natürlich noch einen Gasheizkessel, der einspringt wenns zu kalt wird.
2. In welcher, offenbar sonnenreichen Region Deutschlands steht die Anlage?
Die ist nicht in Deutschland, sondern in Lana, Südtirol.
3. Ist es technisch möglich, einen isolierten Tank mit Speichersteinen, etwa solchen wie aus den Nachtspeicheranlagen, zu befüllen und diese dann von erwärmtem Wasser aus dem Kollektor umspülen zu lassen? Das würde aufgrund der hohen Wärmeenthalpie der Steine einen kleineren Tank zu lassen, den man auch im Heizungskeller unter bringen könnte.
Die spezifische Wärmekapazität einiger Feststoffe ist per Volumen höher als die von Wasser, aber nicht sehr viel. Pro kg ist sie meist geringer. In diesem Temperaturbereich macht das nicht viel Sinn, außerdem ist eine solche Füllung verschmutzungsanfällig, außerdem besteht die Möglichkeit daß die Steine im Wasser bröselig werden und einfach irgendwann als Schlamm am Boden rumliegen.
http://schulen.eduhi.at/riedgym/physik/10/waerme/kapazitaet/spezwaerm.gif
3. Ist es technisch möglich, einen isolierten Tank mit Speichersteinen, etwa solchen wie aus den Nachtspeicheranlagen, zu befüllen und diese dann von erwärmtem Wasser aus dem Kollektor umspülen zu lassen? Das würde aufgrund der hohen Wärmeenthalpie der Steine einen kleineren Tank zu lassen, den man auch im Heizungskeller unter bringen könnte.
Hab ich übersehen. Wir standen vor derselben Frage.
Wir kamen unisono nach kurzem Nachrechnen zum Ergebnis, daß es kostenmäßig 8unter unseren Bedingungen) nicht viel spart viel Hirnschmalz in kleinere Technik zu stecken.
Big is beautiful
Die vergleichsweise gigantische Pufferfunktion des Tanks gleicht andere etwaige Konstruktionsmängel bei Weitem aus.
Wenn man überschlägig kalkuliert, liegt der Ölverbrauch algemein bei ca 18 lit/m² und Jahr. Ein Haus mit sagen wir 200 m² Gesamtnutzfläche braucht also etwa 3.600 lit/Jahr. Das entspricht ca. einer Energie von 130 TJ.
Pro Tag in der Heizperiode ca. 200 Tage (rechnen wir Spitzen im Winter mal 4 fach) sind das dann 450 MJ bzw 1800 MJ pro Tag, oder 15 liter bzw 60 liter /Tag.
Der Wassertank hat aufgrund der Größe zwischen 50 und 90°C eine Wärmekapazität von ca. 3 GJ.
Also kann er ohne nachheizen an normalen Heiztagen ca. 6 Tage und an Spitzentagen ca. 2 Tage das Haus versorgen. Das Nachheizen per Kollektor bringt rechnerisch bei durchschnittlicher Sonneneinstrahlung so 120 MJ/Tag, an wolkigen Tagen haben wir damal mal überschlägig 50 MJ/Tag berechnet, und das Temperaturniveau bleibt niedriger.
Wenns also länger wirklich kalt bleibt, ist Essig. Oder man bräuchte gut 100m² Kollektorfläche. Was wiederum im Sommer zu Problemen führt.
Es hatte sich damals allerdings rausgestellt, daß es selten mehr als 1 Woche mal richtig kalt war oder nur Scheißwetter. Der Ölbrenner spang also relativ selten an, in der Übergangszeit eigentlich gar nicht mehr. Soweit ich weiß, beträgt der Ölverbrauch dort noch ca. 1/4 dessen vor der Installation.
Ach ja, Wärmepumpe. Nein, wurde nicht vorgesehen.
Der Tank ist mit 3 Kreisläufen mit Umwälzpumpen ausgestattet. (Oder wars damals)
a) 1 x Der Kollektokreislauf, der über WT den Tankinhalt heizt.
b) 1 x der Heizwasserkreislauf für die normale Heizung
c) 1 x der WW Kreislauf für die WW Wasserleitung.
Alle WT sind kleine Plattenwärmetauscher mit Regelventil ohne Hilfsenergie, wegen des geringen Platzbedarfs.
a) heizt im Tank ein Kupferwendelrohr auf. War etwas teurer als Stahl, aber mit Pressfittingen leicht zu verlegen.
b) und c) bedienen ihrerseits kleine Vorlagebehälter, die in die Versorgungsleitungen des normalen Heizkessels eingeschleift sind. Solange der "Hoftank" also genügend Wärme liefert springt der Brenner nicht an, dann allerdings automatisch ohne extra Regelung.
FranzKonz
01.03.2007, 17:49
Kleinerer Tank kann funktionieren wenn man die Schmelzwärme nutzt. Soetwas gibt es fertig am Markt unter dem Begriff "Latentwärmespeicher". Es werden zwei Medien verwendet, einmal Parafin mit einem Schmelzpunkt > 60°C und eine Essigsäureverbindung.
Kleinerer Tank kann funktionieren wenn man die Schmelzwärme nutzt. Soetwas gibt es fertig am Markt unter dem Begriff "Latentwärmespeicher". Es werden zwei Medien verwendet, einmal Parafin mit einem Schmelzpunkt > 60°C und eine Essigsäureverbindung.
Ja, das bedeutet aber aufwendigere Konstruktion und spezifisches Fachwissen.
Der Energiefluss diesseits und jenseits der Schmelzzone verhält sich dann auch ziemlich unattraktiv. Ist das Zeug fest, kommt urplötzlich gar nichts mehr.
Mauser98K
01.03.2007, 22:59
Es ist großartig, so etwas technisch fundiertes zu lesen!
Vielen Dank Don, daß Du Dir so viel Zeit genommen hast, meine Fragen zu beantworten!
Ich habe mich sehr gefreut.
Wenn Du Dich weiter an diesen Heizungstechnik und Umweltthemen beteiligen würdest, wäre das großartig.
Es ist großartig, so etwas technisch fundiertes zu lesen!
Vielen Dank Don, daß Du Dir so viel Zeit genommen hast, meine Fragen zu beantworten!
Ich habe mich sehr gefreut.
Wenn Du Dich weiter an diesen Heizungstechnik und Umweltthemen beteiligen würdest, wäre das großartig.
Dake fürs Lob, ich fands selbst nicht so fundiert.
Das Ganze war damal eher das Ergebnis einer längeren Bastelei (es gab auch keine Eile) , die auch vielfältige Änderungen über sich ergehen lassen mußte da einiges zuerst mal überhaupt nicht funktionierte.?(
Aber es waren eine Menge Leute beteiligt, machte Spaß und der Rotweinverbrauch war enorm. :D
Mauser98K
02.03.2007, 23:48
Dake fürs Lob, ich fands selbst nicht so fundiert.
Das Ganze war damal eher das Ergebnis einer längeren Bastelei (es gab auch keine Eile) , die auch vielfältige Änderungen über sich ergehen lassen mußte da einiges zuerst mal überhaupt nicht funktionierte.?(
Aber es waren eine Menge Leute beteiligt, machte Spaß und der Rotweinverbrauch war enorm. :D
Aber die "Bastelei" setzt ein großes Fachwissen voraus und offenbar ist es Euch, offenbar bei reichlichem Konsum von Grauvernatsch o.ä. ja auch gelungen, eine gute Heizungsanlage zu errichten.:)
Nun ja, die Fahrt- und Getränkespesen machten einen nicht ganz unwesentlichen Anteil den Budgets aus......:D
Misteredd
03.03.2007, 09:17
Nun ja, die Fahrt- und Getränkespesen machten einen nicht ganz unwesentlichen Anteil den Budgets aus......:D
Kann man Dich gegen Bereitstellung guten Rotweins in noch zu bestimmender Menge engagieren?
Mauser98K
03.03.2007, 09:48
Jaaaaa!
Laßt uns einen Heizungstechnik und Anlagenplanungsstrang eröffnen.
Gegen ein Erstgespräch in angenehmem Ambiente besteht kein Einwand.
:prost: :alk::popcorn: :smoke:
Aber im Ernst. Mit einer kommerziellen Nutzung habe ich mich nicht beschäftigt, dafür halte ich den Grundansatz auch für ungeeignet.
Misteredd
03.03.2007, 10:54
Jaaaaa!
Laßt uns einen Heizungstechnik und Anlagenplanungsstrang eröffnen.
Dieser Thread wäre dann am besten noch zu erweitern um ein modernes Bauen/Umbauen. Was ist eine gute Heizung ohne passable Dämmung, was ein schöner GRundriss ohne gekonnt geplante Lüftung.
So ein Thread ist ein tolles Projekt.
By the Way in dem neuen "Capital" sind die Fähigkeiten der nachwachsenden Energieträgerrohstoffe pro Hektar ausgeschlüsselt. Wie DON es darstellt, dass sich Biodiesel nicht lohnt, ist vollkommen richtig. Biogas und das daraus erzeugbare (Technik steht noch am Anfang) erzeugte BTL (Biogas to Liquid) sind demgegenüber interessant.
In Zahlen:
Biogas pro Hektar für einen PKW mit 7,4 l Verbrauch /100 km oder Diesel mit 6,1 l/100 km Verbrauch:
Biogas: 67600 km pro Hektar
BtL 64000km pro Hektar
Pflanzenöl: 23300 km für Diesel / zusätzlich möglich 17600 für Biogas
Biodiodiesel: 23.300 km für Diesel / zusätzlich möglich 17600 für Biogas
Bioethanol: 22400 km und zusätzlich möglich 14.400 km Biogas
Wenn Brasilien von Ethanol auf Biogas umsteigen würde, wären sie mit ihren jetzigen Kapazitäten autark.
Mauser98K
03.03.2007, 11:01
Also, die letzte Wärmebedarfsberechnung habe ich bei meiner schriftlichen Facharbeiterprüfung gemacht und die ist fast 20 Jahre her.
Wir sollten auf jeden Fall Brennwertttechnik und wenn möglich, alternative Energien in Betracht ziehen.
Für das Haus in Lana hätte ich anstatt Öl jedoch Flüssiggas genommen und da der Gasverbrauch auf Grund des Kollektors recht gering ausfallen dürfte, sogar die Versorgung über Flaschengas favorisiert, was einen aufwändigen Gastank überflüssig macht.
Darauf einen roten aus Südtirol!
Allerdings favorisiere ich halbtrockenen Rotwein, den es in Südtirol so gut wie gar nicht gibt.
Mauser98K
03.03.2007, 11:08
@misteredd
Bleiben wir doch nur bei der Heizungstechnik.
Hier sehe ich weitaus unkompliziertere Möglichkeiten für den Einsatz regenerativer Energien als in der KFZ- bzw. Motorentechnik.
Etwa bei der Holzpelletsheizung.
Vor einiger Zeit habe ich mir aus dem Baumarkt Rindenbriketts mit gebracht und in unserem Kaminhofen verheizt. Leider waren die Briketts recht teuer und die Qualität erbärmlich, denn die Dinger zerbröselten schon im Kofferraum.
Ich werde mich mal umsehen, ob es die nicht auch in besserer Qualität gibt.
Misteredd
03.03.2007, 11:12
Mauser - nichts anderes habe ich für den neuen Strang vorgeschlagen. Ich bin technisch nicht ausreichend begabt, um die KfZ Technik auch noch zu bewältigen.
Die Zahlen habe ich als Information für das Thema dieses Threads eingestellt. Ich vermute dort ein grosses Potential und die echte Chance alle Bedürfnisse für das Wohnen und die Mobilität durch diese biologischen Energieträger zu lösen.
Mauser98K
03.03.2007, 11:26
Kann mir jemand einen halbtrockenen Vernatsch empfehlen?
Alfredos
05.03.2007, 20:41
Man sollte auch erwähnen, warum der brasilianische Zucker so billig ist: Dort tobt hemmungsloser Manchesterkapitalismus:
http://www.ila-bonn.de/brasilientexte/zuckerrohrbassegio.htm
Soll so die Energieversorgung der Zukunft aussehen?
Ich dachte, ich hätte Dir schon erklärt, dass vor allem die Kirche auf die Verhältnisse zu Recht pocht, aber durch die brasilianische Mentalität nur mit Übertreibungen in der Politik etwas erwirken kann. Der Minimumlohn ist 320 € pro Monat und im Süden ist der Durchschnittslohn bei 1.100 pro Monat.
Alfredos
05.03.2007, 20:58
Das ist an sich zwar eine korrekte Aussage, mit Biosprit kann ich trotzdem nichts anfangen.
Die Energiebilanz ist bei Biodiesel grottenschlecht, bei Ethanol zwar nur mäßig, kostet dort aber die letzten Wälder.
Wir können uns in D so ungefäht 10 -15% Flächennutzung für Raps und Spritmais leisten, darüber geht's ans Eingemachte, in erster Linie bezüglich Fleischkonsum. der den größeren Teil der Fläche für Futter benötigt.
Brasilien und andere haben prinzipiell dasselbe Problem, wie man an den Maispreisen für Tortillas bereits live in Mexiko beobachten kann.
All diese Lösungen sind als Nischenlösungen für regionale Zwecke in Ordnung, großflächig werden sie irreversible Schäden verursachen.
Auch die Schweden werden in 20 Jahren ganz schön blöd aus der Wäsche gucken, wenn sie ihre Wälder vergoren haben und diese nicht ganz so zügig nachwachsen wie vorausberechnet.
Das ist ja eine zusammengeschusterte Meinung. Weil in Mexiko so ist, dann muss es in Brasilien auch so sein. Brasilien ist schon Weltführer beim Zucker ohne Ethanolherstellung für Autos und Flugzeuge. Die Anbaugebiete liegen in Minha Gerais, Paraná und im Bundesland Saó Paulo und nicht im Amazonasgebiet, wo sowieso die meisten Gebiete geschützt werden. (IBAMA, SIVAM, Policia Federal)
Das ist ja eine zusammengeschusterte Meinung. Weil in Mexiko so ist, dann muss es in Brasilien auch so sein. Brasilien ist schon Weltführer beim Zucker ohne Ethanolherstellung für Autos und Flugzeuge. Die Anbaugebiete liegen in Minha Gerais, Paraná und im Bundesland Saó Paulo und nicht im Amazonasgebiet, wo sowieso die meisten Gebiete geschützt werden. (IBAMA, SIVAM, Policia Federal)
Ja. Und sie werden gerne die ganze Pampe nach Europa verkaufen, weil sie Öl billiger bekommen können. Solange aber reicht das Zeug nicht mal für die eigene Bevölkerung.
In Zahlen:
Biogas pro Hektar für einen PKW mit 7,4 l Verbrauch /100 km oder Diesel mit 6,1 l/100 km Verbrauch:
Biogas: 67600 km pro Hektar
BtL 64000km pro Hektar
Pflanzenöl: 23300 km für Diesel / zusätzlich möglich 17600 für Biogas
Biodiodiesel: 23.300 km für Diesel / zusätzlich möglich 17600 für Biogas
Bioethanol: 22400 km und zusätzlich möglich 14.400 km Biogas
Wenn Brasilien von Ethanol auf Biogas umsteigen würde, wären sie mit ihren jetzigen Kapazitäten autark.
Deutschland hat eine landwirtschaftliche Anbaufläche von etwa 123.000 km².
Ca. 10 -15% davon sind für Energiezwecke nutzbar, optimistisch betrachtet 20%. Danach wirds bereits eng. Vor ca. 100 Jahren war die dafür kalkulierte Fläche 30%, für das Futter von Pferden und sonsigem Zugvieh, die Versorgungslage entsprechend. (Für die Kleinkinder hier, das tägliche Steak könnt ihr vergessen)
Wir haben also ca. 25.000 km² oder 2.500.000 Hektar zur Verfügung.
Das macht für den 1. Ansatz
169 x 10E9 Kilometerleistung gesamt, bei 40 Millionen KfZ und 15.000 km/Jahr pro Fahrzeug sind das für 0,28 Jahre Betriebsstoff.
Und wir haben noch nicht geheizt oder Strom damit erzeugt.
Des Weiteren bin ich nicht sicher, ob die Zahlen wirklich den Nettoenergieertrag pro Hektar darstellen oder die Erzeugungsverluste noch abgerechnet wrden müssen.
Es tritt außerdem das Problem auf, daß bei allen Produktionen relativ viel Schlempe anfällt, für deren Ausbringung entsprechende Flächen vorhanden sein müssen. Oder Lagerkapazitäten. Durch den Zeitversatz zwischen Vegetation und Verarbeitung taucht hier ein ähnliches Problemauf wie bei Jauche aus Schwemmausmistung.
Ich stehe all diesen Möglichkeiten sehr positiv gegenüber, aber die Konsequenzen aus großtechnischer Verwertung sind komplex, werden von Ökofanatikern gerne mal unterschlagen, holen uns aber unweigerlich ein und bedürfen daher einer sorgfältigen Analyse.
Alfredos
08.03.2007, 20:54
Ja. Und sie werden gerne die ganze Pampe nach Europa verkaufen, weil sie Öl billiger bekommen können. Solange aber reicht das Zeug nicht mal für die eigene Bevölkerung.
Zucker oder Ethanol oder Öl meinst Du?
Erdöl. Brasilien hat größere Mengen vor seine Küsten gefunden.
Zucker-Ethanol reicht heute schon nicht für mehr als 40% der bescheidenen Motorisierung (verglichen mit EU und USA).
Wenn die dummen aber den Ethanol teuer genug abkaufen, fahren sie mit Öl und basta. Geschäft ist Geschäft.
Misteredd
09.03.2007, 15:33
Ich stehe all diesen Möglichkeiten sehr positiv gegenüber, aber die Konsequenzen aus großtechnischer Verwertung sind komplex, werden von Ökofanatikern gerne mal unterschlagen, holen uns aber unweigerlich ein und bedürfen daher einer sorgfältigen Analyse.
Das ist das einzig konkrete. Wir befinden uns immer noch in eine könnte ja sein Phase, haben aber keine konkreten Erkenntnisse oder Zahlen. Entscheiden oder gar eine Zukunft darauf aufbauen kann man noch lange nicht.
Freddy Krüger
09.03.2007, 20:49
Sie können 40% der Eigenbedarf herstellen. Gut. Und was soll exportiert werden ?
Die Brasilianer brauchen kein Öl für sich, die können ja Fahrrad fahren;)
kritiker_34
16.03.2007, 10:15
Das wird den Besorgten dann aber auch wieder nicht passen, wenn den Schnittern die Arbeit oder "Lebensgrundlage" entzogen wird.
Wie auch immer: Das wäre die Rettung für unsere Zuckerindustrie, die ja angesichts der WTO sonst nicht mehr lange zu halten wäre. Die Zuckerpreise würden steigen und die Subventionen könnten gestrichen werden.
ausserdem gibt es in Osteuropa noch genügend Land um auch Zuckerüben oder Zuckerrohr anzubauen. Also ein Beitrag um unabhängiger vom Öl zu werden könnte Ethanol schon werden...
ausserdem gibt es in Osteuropa noch genügend Land um auch Zuckerüben oder Zuckerrohr anzubauen. Also ein Beitrag um unabhängiger vom Öl zu werden könnte Ethanol schon werden...
Ein Beitrag zum arm werden.
Zuckerrüben kosten erheblich mehr als Zuckerrohr.
Was soll es nutzen für den Sprit das 5-fache zu bezahlen ?
ausserdem gibt es in Osteuropa noch genügend Land um auch Zuckerüben oder Zuckerrohr anzubauen. Also ein Beitrag um unabhängiger vom Öl zu werden könnte Ethanol schon werden...
Osteuropa gehört aber nicht uns. Gottseidank, möchte man hinzufügen.
Was die anbauen, entscheiden sie selbst. Zum großen Ärger unserer Ökofaschisten, die jetzt wohl insgeheim bedauern durch den etwas unglücklichen Ausgang des WKII nicht Biomurksgutsherr in der Ukraine zu sein. :cool:
politisch Verfolgter
18.03.2007, 12:14
Die unendl. erdnahe el. Solarenergie gehört uns.
Sie ist weder territorialisierbar noch kontingentierbar.
Damit ist niemand mehr von Anderen vereinnahmbar.
Feudaldreck Adieu.
kritiker_34
18.03.2007, 14:29
Osteuropa gehört aber nicht uns. Gottseidank, möchte man hinzufügen.
Was die anbauen, entscheiden sie selbst. Zum großen Ärger unserer Ökofaschisten, die jetzt wohl insgeheim bedauern durch den etwas unglücklichen Ausgang des WKII nicht Biomurksgutsherr in der Ukraine zu sein. :cool:
Falls grossflächiger Anbau in Polen, Tschechien, Ungarn, Bulgarien oder Rumänien wirtschaftlich werden könnte, wäre das jedenfalls eine partielle Verbesserung um vom Öl unabhängiger zu werden. Schliesslich werden diese Länder ja auch deutsche Exporte kaufen wollen. Diese Richtung sollte eventuell mal genauer durchleuchtet werden...
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