Die Kriegsschuld Frankreichs

[Entfernungsmesser]

Hier erfährt man mehr über die Rolle Frankreichs zum Beginn des WK 2!

http://www.vorkriegsgeschichte.de/index.php?option=com_content&task=view&id=13&Itemid=29


Sehr aufschlußreich!

[Freikorps]

Das ist sicherlich interessant, aber ich halte nichts davon alte Ressentiments künstlich am Leben zu halten, indem man sie immer wieder aufwärmt.

[Biskra]

Hier erfährt man mehr über die Rolle Frankreichs zum Beginn des WK 2!

http://www.vorkriegsgeschichte.de/index.php?option=com_content&task=view&id=13&Itemid=29


Sehr aufschlußreich!

Da gehts um 1871-1914 du Vollhonk, das ist der Erste, nicht der Zweite Weltkrieg.

[EinDachs]

Da gehts um 1871-1914 du Vollhonk, das ist der Erste, nicht der Zweite Weltkrieg.

Zahlen sind halt nicht seine starke Seite.

Die angegebene Quelle sagt nicht sehr viel, was nicht auch ohnehin bekannt wäre und ist weit davon entfernt objektiv zu sein.

[leuchtender Phönix]

Hier erfährt man mehr über die Rolle Frankreichs zum Beginn des WK 2!

http://www.vorkriegsgeschichte.de/index.php?option=com_content&task=view&id=13&Itemid=29


Sehr aufschlußreich!

Das war der 1. und nicht der 2. Weltkrieg? Die Quelle enthält nichts neues.

Wenn du meinen früheren Geschichtslehrer hätterst, würde es wegen diesem Mist ein paar saftige Strafarbeiten geben.

[Neutraler]

Das war der 1. und nicht der 2. Weltkrieg? Die Quelle enthält nichts neues.
Für viele auf dem Forum hier enthält die Quelle genug Neues.


Wenn du meinen früheren Geschichtslehrer hätterst, würde es wegen diesem Mist ein paar saftige Strafarbeiten geben.
Wieso? Kann dein Geschichtslehrer etwas diese Fakten und Tatsachen widerlegen oder ist er einfach nur ein verbohrter antideutscher Alt-68er, wie leider zu viele Geschichtslehrer?

[Meister Lampe]

Naja, der Aufsatz bei vorkriegsgeschichte.de ist schon arg einseitig und lässt einiges unter den Tisch fallen.

[Mark Mallokent]

Hier erfährt man mehr über die Rolle Frankreichs zum Beginn des WK 2!

http://www.vorkriegsgeschichte.de/index.php?option=com_content&task=view&id=13&Itemid=29


Sehr aufschlußreich!

Über den zweiten Weltkrieg steht da nichts. :]

[leuchtender Phönix]

Für viele auf dem Forum hier enthält die Quelle genug Neues.

Wieso? Kann dein Geschichtslehrer etwas diese Fakten und Tatsachen widerlegen oder ist er einfach nur ein verbohrter antideutscher Alt-68er, wie leider zu viele Geschichtslehrer?

Das er geschrieben hatte, das es Fakten über den Krigesgrund vom 2. Weltkrieg waren, die Quelle aber vom 1. Weltkrieg schrieb ist schon schlimm genug.

Eine ziemlich einseitige abhandlung, in der es so aussieht als wäre Frankreich allein für den 1. Weltkrieg verantwortlich. es ist nur ein winziger Bruchteil all jener Fakten, die erklären wie es zum 1. Weltkrieg kam.

[Kaiser]

Die angegebene Quelle sagt nicht sehr viel, was nicht auch ohnehin bekannt wäre und ist weit davon entfernt objektiv zu sein.

Wenn man sich Aussagen selbsternannter Vergangenheitsbewältiger in der Öffentlichkeit anhört oder nur die Thesen solcher hier im Forum liest, da steht da sehr viel was solchen Leuten und den Leichtgläubigen nicht bekannt war.

Und ich sehe in der Quelle nur Fakten. Was soll daran nicht Objektiv sein?

[Kaiser]

Eine ziemlich einseitige abhandlung, in der es so aussieht als wäre Frankreich allein für den 1. Weltkrieg verantwortlich. es ist nur ein winziger Bruchteil all jener Fakten, die erklären wie es zum 1. Weltkrieg kam.

Was wohl vielleicht daran liegt, dass das nur EIN Kapitel des Buches ist, dass sich ausschließlich mit den dt-frz-Beziehungen beschäftigt... :rolleyes:

Und das Frankreich seit 1871 einen neuen Krieg wollte, sich darauf vorbereitete und 1914 alles tat um Russland aggressiven Kurs zu unterstützen, sollte bekannt sein.

[Walter Hofer]

Zitat von Biskra
Da gehts um 1871-1914 du Vollhonk, das ist der Erste, nicht der Zweite Weltkrieg.


Zahlen sind halt nicht seine starke Seite.

Die angegebene Quelle sagt nicht sehr viel, was nicht auch ohnehin bekannt wäre und ist weit davon entfernt objektiv zu sein.

Unser Entfernungsmesser ist halt beim Schätzen historischer Distanzen überfordert, zumal er nur im Zeitfenster 1939-1945 richtig zu Hause ist.

[leuchtender Phönix]

Was wohl vielleicht daran liegt, dass das nur EIN Kapitel des Buches ist, dass sich ausschließlich mit den dt-frz-Beziehungen beschäftigt... :rolleyes:

Und das Frankreich seit 1871 einen neuen Krieg wollte, sich darauf vorbereitete und 1914 alles tat um Russland aggressiven Kurs zu unterstützen, sollte bekannt sein.

Es gab starke Stömungen auch in Deutschland die einen Krieg wollten. Vor allem wegen dem mageren Kolonialbesitz geegnüber den Briten und Franzosen. Der Angriffsplan auf Frankreich (schlieffenplan) existierte schon Jahre vor Kriegsbeginn. Es waren halt mehrere Seiten, die Krieg wollten.

Russland war lange zeit mit Deutschland verbündet. Daas die sich mit Frankreich verbündeten lag an der deutschen Politik.

[Kaiser]

Es gab starke Stömungen auch in Deutschland die einen Krieg wollten. Vor allem wegen dem mageren Kolonialbesitz geegnüber den Briten und Franzosen.


Jeder Zeitpunkt zwischen 1871 und 1914 wäre für einen Krieg aus deutscher Perspektive geeigneter gewesen. Und dennoch führte man keinen Krieg.



Der Angriffsplan auf Frankreich (schlieffenplan) existierte schon Jahre vor Kriegsbeginn. Es waren halt mehrere Seiten, die Krieg wollten.


Sich auf einen Krieg vorzubereiten, ist etwas anderes als einen Krieg zu wollen.



Russland war lange zeit mit Deutschland verbündet. Daas die sich mit Frankreich verbündeten lag an der deutschen Politik.

Das lag am Gegensatz zwischen Österreich und Russland. Deutschland mußte sich entscheiden. Hätte man sich für Russland und gegen Österreich entschieden, hätte das einen Krieg mit anderen Bündniskoalitionen ergeben. Frankreich war es egal, mit wem es sich gegen Deutschland verbündet.

[Irmingsul]

Unser Entfernungsmesser ist halt beim Schätzen historischer Distanzen überfordert, zumal er nur im Zeitfenster 1939-1945 richtig zu Hause ist.

Der erste und der zweite Weltkrieg kann nur im Zusammenhang begriffen werden. Dieser dreißigjährige Krieg hatte seinen Ursprung noch vor 1914!

[AKM]

Wenn man sich Aussagen selbsternannter Vergangenheitsbewältiger in der Öffentlichkeit anhört oder nur die Thesen solcher hier im Forum liest, da steht da sehr viel was solchen Leuten und den Leichtgläubigen nicht bekannt war.

Und ich sehe in der Quelle nur Fakten. Was soll daran nicht Objektiv sein?

Aus eine früheren Rivalität läßt kaum die Schuld am Weltkrieg den Franzosen anhängen.

[Bruddler]

Das ist sicherlich interessant, aber ich halte nichts davon alte Ressentiments künstlich am Leben zu halten, indem man sie immer wieder aufwärmt.

Ausser die alten Ressentiments sind gegen Deutschland gerichtet ?! :rolleyes:

[Walter Hofer]

Der erste und der zweite Weltkrieg kann nur im Zusammenhang begriffen werden. Dieser dreißigjährige Krieg hatte seinen Ursprung noch vor 1914!

dann musst du noch weiter zurückgehen, Dreißigjähriger Krieg, Span. Erbfolgekrieg, Siebenjähriger Krieg, Napolonische Kriege,.....

[Freikorps]

Ausser die alten Ressentiments sind gegen Deutschland gerichtet ?! :rolleyes:

Es kann eigentlich keine Ressentiments geben, die gegen Deutschland gerichtet sind, sollte es dennoch einer wagen solche vorzubringen, kann ich nur antworten, "Was stört es den Mond, wenn ihn die Wölfe anheulen!"

[Bruddler]

Es kann eigentlich keine Ressentiments geben, die gegen Deutschland gerichtet sind, sollte es dennoch einer wagen solche vorzubringen, kann ich nur antworten, "Was stört es den Mond, wenn ihn die Wölfe anheulen!"

Die Ressentiments die gegen Deutschland gerichtet sind stoeren sehr wohl - vor allem den Steuerzahler ! :]

[leuchtender Phönix]

Jeder Zeitpunkt zwischen 1871 und 1914 wäre für einen Krieg aus deutscher Perspektive geeigneter gewesen. Und dennoch führte man keinen Krieg.

Sich auf einen Krieg vorzubereiten, ist etwas anderes als einen Krieg zu wollen.


Wohl kaum. Ohne Rückendeckung wie 1870/71 durch Russland, wäre es nicht möglich gewesen. Frankreich allein hätte man besiegen können. Es wäre ein Wunder gewesen, wenn die anderen staaten still gehalten hätten. Das ist etwas das oft in der Geschichte passierte. Wenn ein staat droht zu mächtig zu werden, bilden sich große Koalitionen um ihn in die Schranken zu weisen.
Die Spanier, Ludwig 14, Napoleon, Friedrich 2. ....

Eigentlich hatten sich ja alle auf den Krieg vorbereitet und sich gegenseitig dazu gezwungen die Aufrüstung zu verstärken.



Das lag am Gegensatz zwischen Österreich und Russland. Deutschland mußte sich entscheiden. Hätte man sich für Russland und gegen Österreich entschieden, hätte das einen Krieg mit anderen Bündniskoalitionen ergeben. Frankreich war es egal, mit wem es sich gegen Deutschland verbündet.

Nicht alleine deswegen. Es ging um Handelskonflikte, weil die deutsche Regierung mit steigenden Agrarzöllen, dem Agrarexportland Russalnd zusetzte. Bismarck war es auch gelungen während seiner Amtszeit die Beziehung zu beiden Ländern zu halten.

[Haloperidol]

Wenn man sich Aussagen selbsternannter Vergangenheitsbewältiger in der Öffentlichkeit anhört oder nur die Thesen solcher hier im Forum liest, da steht da sehr viel was solchen Leuten und den Leichtgläubigen nicht bekannt war.

Und ich sehe in der Quelle nur Fakten. Was soll daran nicht Objektiv sein?

Der Betreiber von http://www.vorkriegsgeschichte.de ist laut Impressum Gerd Schultze-Rhonhof.

Zitiert aus dem Wiki Artikel zu dieser Person:


Seine Schriften zur Entstehung des Zweiten Weltkriegs sind in der Geschichtswissenschaft nicht rezipiert worden. Seine These, dass Hitler bis in den Herbst 1939 gegen einen Krieg mit Polen war, widerspricht allerdings der Mehrheitsmeinung einschlägiger Historiker. In größeren Tageszeitungen wurden in der Welt und in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung Rezensionen abgedruckt, die beide von "Mythenbildung" und "Abstrusität" des Buches sprechen. Die Rezension in der FAZ betont zudem, dass das Buch nicht aufgrund seines Inhalts besprochen wurde, sondern aufgrund des Buches als geschichtsrevisionistisches Phänomen.

Ein ganz objektiver Geschichtsrevisionist also:hihi:

[Mark Mallokent]

Was wohl vielleicht daran liegt, dass das nur EIN Kapitel des Buches ist, dass sich ausschließlich mit den dt-frz-Beziehungen beschäftigt... :rolleyes:

Und das Frankreich seit 1871 einen neuen Krieg wollte, sich darauf vorbereitete und 1914 alles tat um Russland aggressiven Kurs zu unterstützen, sollte bekannt sein.

Das ist schlicht falsch. Weder wollte die französische Regierung einen neuen Krieg, noch hat es Rußland 1914 zu einem agressiven Vorgehen ermuntert. Richtig ist lediglich, daß Frankreich vermeiden wollte, seinen einzigen Bundesgenossen, nämlich Rußland zu verlieren, und daher Rußland Erfüllung seiner Bündnispfichten zugesagt hat. :]

[Krauti]

Ach nee??? Wollten sie nich??? Hmmm....



Den Deutsch-Französischen Krieg von 1870–1871 (umgangssprachlich auch „Siebziger Krieg“; eigentlich französisch-preußischer Krieg) erklärte das Kaiserreich Frankreich (http://de.wikipedia.org/wiki/Frankreich) gegen Preußen (http://de.wikipedia.org/wiki/Preu%C3%9Fen) nach Streitigkeiten um die spanische Thronfolge.
Okay...is zwar nur Wiki aber zeig mal das Gegenteil!



Der französische (http://de.wikipedia.org/wiki/Frankreich) Kaiser Napoléon III. (http://de.wikipedia.org/wiki/Napol%C3%A9on_III.) hatte bereits im Vorfeld des Deutschen Krieges (1866) (http://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Krieg) versucht, Vorteile aus der Rivalität zwischen Österreich und den anderen süddeutschen Ländern gegenüber Preußen zu schlagen, indem er mit beiden Seiten über ein mögliches Eingreifen oder eine französische Neutralität verhandelte. In diesen Bruderkrieg konnte Frankreich aufgrund des schnellen Sieges von Preußen aber dann gar nicht eingreifen. Kaiser Napoleon sah dies indirekt als eine französische Niederlage an; der Ruf nach „Rache für Sadowa (http://de.wikipedia.org/wiki/Sadowa) (Königgrätz (http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_K%C3%B6niggr%C3%A4tz))“ kam in Frankreich auf.
...und so weiter und so weiter....aber sie wollten keinen Krieg, ne? Ja klar....:rolleyes:

Short summary: Frankreich wolllte um jeden Preis seine Vormachtstellung behalten und hatte die Hosen voll wenn sie nur an Preußen dachten und wollten nun durch allerhand Gemauschel Preußen in die Knie zwingen....
Sie haben alles gewagt und verloren...



Frankreich, damals die wohl stärkste Großmacht auf dem europäischen Kontinent, mit einer sich massiv überschätzenden Berufsarmee, hielt sich in dem nun folgenden Krieg auch ohne Verbündete für überlegen. Die militärische Kraft des Norddeutschen Bundes (http://de.wikipedia.org/wiki/Norddeutscher_Bund) wurde unterschätzt. Einer kompletten Fehleinschätzung erlag man auch hinsichtlich der Tatsache, dass die süddeutschen Staaten mit Preußen (und nicht gegen Preußen) auftraten. Auch der Zeitvorteil der eigenen stehenden Berufsarmee gegenüber den Wehrpflicht-Armeen in Deutschland war geringer als erhofft.

[Meister Lampe]

Das ist schlicht falsch. Weder wollte die französische Regierung einen neuen Krieg, noch hat es Rußland 1914 zu einem agressiven Vorgehen ermuntert. Richtig ist lediglich, daß Frankreich vermeiden wollte, seinen einzigen Bundesgenossen, nämlich Rußland zu verlieren, und daher Rußland Erfüllung seiner Bündnispfichten zugesagt hat. :]

Diese Behauptung ist zwar nicht verkehrt, aber auch nicht ganz richtig. Tatsächlich waren weite Teile der französischen Bevölkerung und Regierung gegen einen Krieg eingestellt.
Dummerweise jedoch war Mitglied dieser Regierung, und zwar das einflussreichste, ein ausgesprochener Revanchist: Raymond Poincaré, der Ministerpräsident. Und es gab noch andere Kreise, deren Ziel die Abrechnung mit Deutschland war. So wurde etwa der Sozialistenführer und Pazifist Jean Jaurés, der offen gegen einen Krieg mit Deutschland eintrat und deswegen Streiks organisierte, in einem Kaffeehaus niedergeschossen. Der Mörder wurde nach Kriegsende freigesprochen.
Das gibt einem schon über die Hintergründe zu denken.
Fest steht jedoch: Der Kriegswillen der meisten Franzosen hielt sich in Grenzen.

[Mark Mallokent]

Ach nee??? Wollten sie nich??? Hmmm....

Okay...is zwar nur Wiki aber zeig mal das Gegenteil!

...und so weiter und so weiter....aber sie wollten keinen Krieg, ne? Ja klar....:rolleyes:

Short summary: Frankreich wolllte um jeden Preis seine Vormachtstellung behalten und hatte die Hosen voll wenn sie nur an Preußen dachten und wollten nun durch allerhand Gemauschel Preußen in die Knie zwingen....
Sie haben alles gewagt und verloren...

Also geht's noch. Ich schrieb nicht über den den Krieg von 1870/71, sondern über den ersten Weltkrieg, der bekanntlich von 1914-18 dauerte. :rolleyes:

[Krauti]

Ooookaaaay....falls ich das Klassenziel verfehlt haben sollte := und es ging hier nich um den Krieg von 1871 hier nochmal ein paar Zeilen was Wiki über die ach so friedliebenden Franzosen von 1914 sagt:



"Frankreich wollte Revanche für die von den Franzosen als schmerzhaft empfundene Niederlage von 1871 nehmen und Elsass-Lothringen (http://de.wikipedia.org/wiki/Reichsland_Elsass-Lothringen) zurückerobern. Frankreich wollte darüber hinaus die durch den Deutsch-Französischen Krieg (http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Franz%C3%B6sischer_Krieg) eingeleitete Vormachtstellung des Deutschen Reiches auf dem europäischen Festland beseitigen, welche die französische Nation zuvor seit dem 17. Jahrhundert innegehabt hatte.


Das wichtigste, fast absolute Kriegsziel der Nation tauchte bereits in den ersten Kriegstagen auf: die Rückgewinnung Elsass-Lothringens. Diese Forderung blieb vom Anfang bis zum Ende des Krieges, quer durch das politische Spektrum, ein unverrückbares Kriegsziel. Als nach dem Sieg an der Marne beschlossen wurde, den Krieg bis zum Ende der „Hegemonie des preußischen Militarismus“ fortzuführen, traten bald auch weitere Ziele an die Öffentlichkeit, vom Saarbecken, über linksrheinische Gebiete, in manchen Kreisen bis hin zur Infragestellung der Reichseinheit, oder zumindest ihrer Schwächung im föderativen Sinne. Führend in dieser Frage war die extreme national-royalistische „Action française“, während die republikanische „Ligue des patriotes“ eine Kampagne lancierte, die auf eine Umgestaltung des Rheinufers in einen Pufferstaat unter französischer Dominanz, oder sogar offene Annexion abzielte...."


http://de.wikipedia.org/wiki/1._Weltkrieg#Frankreich

Wie friedlich, ne?

[Krauti]

Aber es geht noch weiter:


"...Im Herbst 1915 zeichneten sich schließlich jene französischen Kriegsziele ab, die in den kommenden Jahren immer wieder, mit unterschiedlicher offizieller Unterstützung, kaum verändert auftauchten. Die Rückkehr von Elsass-Lothringen in den Grenzen von 1814 oder sogar 1790, also mit dem Saargebiet, die Zurückdrängung Deutschlands an den Rhein, durch Annexion oder Neutralisation des Rheinlandes, wobei sich die Regierung völlig freie Hand ließ, sowie eine wirtschaftliche und militärische Angliederung Belgiens und Luxemburgs an Frankreich. Die überseeischen Kriegsziele Frankreichs manifestierten sich durch die Konzentration auf die Westfront, hauptsächlich bei den Vereinbarungen mit den Alliierten über den Nahen und Mittleren Osten und Westafrika."

[Mark Mallokent]

Diese Behauptung ist zwar nicht verkehrt, aber auch nicht ganz richtig. Tatsächlich waren weite Teile der französischen Bevölkerung und Regierung gegen einen Krieg eingestellt.
Dummerweise jedoch war Mitglied dieser Regierung, und zwar das einflussreichste, ein ausgesprochener Revanchist: Raymond Poincaré, der Ministerpräsident. Und es gab noch andere Kreise, deren Ziel die Abrechnung mit Deutschland war. So wurde etwa der Sozialistenführer und Pazifist Jean Jaurés, der offen gegen einen Krieg mit Deutschland eintrat und deswegen Streiks organisierte, in einem Kaffeehaus niedergeschossen. Der Mörder wurde nach Kriegsende freigesprochen.
Das gibt einem schon über die Hintergründe zu denken.
Fest steht jedoch: Der Kriegswillen der meisten Franzosen hielt sich in Grenzen.

Poincaré war eben derjenige, welcher Rußland die Erfüllung der französischen Bündnisverpflichtung zusagte. Aber daraus folgere ich keinen Kriegswillen. Denn in Frankreich wußte man, daß man allein gegen Deutschland keine Chance hatte, man es sich nicht leisten konnte, die Russen zu verprellen. Das war gleichsam das Gegenstück zum deutschen Blankoscheck für Österreich. Und was die Ermordung von Jaures betrifft, so war das die Tat eines fanatischen Einzeltäters. Solche gab es eben auch schon damals. :]

[Meister Lampe]

Ach nee??? Wollten sie nich??? Hmmm....

Short summary: Frankreich wolllte um jeden Preis seine Vormachtstellung behalten und hatte die Hosen voll wenn sie nur an Preußen dachten und wollten nun durch allerhand Gemauschel Preußen in die Knie zwingen....
Sie haben alles gewagt und verloren...

Zum Krieg 1870/71:
Klar wollten die Franzosen ihre Vormachtstellung behalten. Das ist ja auch normal - wer mächtig ist, möchte dies auch bleiben.
Es ist jedoch auch so, daß Preussen ebenso den Krieg wollte, vor allem Bismarck. Es war ihm klar, daß ein Sieg über Frankreich gemeinsam mit den deutschen Staaten das preussische Übergewicht in Deutschland zementieren musste.
Schon mal was von der "Emser Depeche" gehört? Kurz gesagt, schaffte es Bismarck durch allerlei Winkelzüge, die Franzosen zur Kriegserklärung zu bringen.
Ich zitiere aus dem wiki-Artikel:

"Sofort schlug die Stimmung Roons und Moltkes von Niedergeschlagenheit in lebhafte Freude um. Bismarck erläuterte seinen Gästen, dass die sofortige Veröffentlichung seiner Version "den Eindruck des rotes Tuches auf den gallischen Stier machen" würde, der nun schlagen müsse, und dann als Angreifer dastehe. Roon wollte unbedingt noch das Heer in den Krieg führen. Roon sagte wörtlich: "Wenn ich das noch erlebe, in solchem Kriege unsere Heere zu führen, so mag gleich nachher die alte Carcasse der Teufel holen."

Da wollten zwei Parteien den Krieg und den bekamen sie dann auch.

[Mark Mallokent]

Aber es geht noch weiter:

1915 war der Krieg ja längst ausgebrochen. Man muß unterscheiden zwischen den Motiven, die zum Ausbruch des Krieges führten, und den Zielen, die nach dem Ausbruch des Krieges hochkamen. :]

[Krauti]

1915 war der Krieg ja längst ausgebrochen. Man muß unterscheiden zwischen den Motiven, die zum Ausbruch des Krieges führten, und den Zielen, die nach dem Ausbruch des Krieges hochkamen. :]

Na ja...also der Wunsch nach Rache ist ja DER Hauptgrund um Menschen hochzuputschen überhaupt, findste nich?

PS: Und ich glaube die Franzosen haben sich IMMER den Deutschen überlegen gefühlt!

1871 haben sie gedacht sie könnten Preußen ausmanövrieren und dann mit ihrer größeren und erfahreneren Armee erledigen.
1914 haben sie immer noch geglaubt das SIE die eigentlichen "Herren" Europas wären und sie sich ihre Position zurückerobern müßten....plus verschiedene Bündnisse...sollte eigentlich nix schiefgehen.
1940 glaubte man sich ebenfalls so sicher mit einer größeren Armee, moderneren Tanks und natürlich der ach so glorreichen Maginot-Linie...:rolleyes:

[Krauti]

Schon mal was von der "Emser Depeche" gehört? Kurz gesagt, schaffte es Bismarck durch allerlei Winkelzüge, die Franzosen zur Kriegserklärung zu bringen.


Da gehören immer zwei dazu!
Zeichne jetzt hier nich ein Bild als hätte man den Franzosen "kicking and screaming" auf's Schlachtfeld zerren müssen!

[ochmensch]

Da gehts um 1871-1914 du Vollhonk, das ist der Erste, nicht der Zweite Weltkrieg.


Dieser Text ist eine Kurzfassung des entsprechenden ausführlichen mit Hintergründen und Quellenangaben versehenen Textes (Seiten 40-45) in dem Buch 1939 - Der Krieg, der viele Väter hatte. Der lange Anlauf zum Zweiten Weltkrieg
http://www.vorkriegsgeschichte.de/index.php?option=com_content&task=view&id=13&Itemid=29

[Mark Mallokent]

Na ja...also der Wunsch nach Rache ist ja DER Hauptgrund um Menschen hochzuputschen überhaupt, findste nich?

PS: Und ich glaube die Franzosen haben sich IMMER den Deutschen überlegen gefühlt!

1871 haben sie gedacht sie könnten Preußen ausmanövrieren und dann mit ihrer größeren und erfahreneren Armee erledigen.
1914 haben sie immer noch geglaubt das SIE die eigentlichen "Herren" Europas wären und sie sich ihre Position zurückerobern müßten....plus verschiedene Bündnisse...sollte eigentlich nix schiefgehen.
1940 glaubte man sich ebenfalls so sicher mit einer größeren Armee, moderneren Tanks und natürlich der ach so glorreichen Maginot-Linie...:rolleyes:

Woher weißt du eigentlich, was die Franzosen glaubten oder meinten? Das sind doch nur Spekulationen.
Abgesehen davon war Außenpolitik in allen europäischen Ländern Bereich einer kleinen Personengruppe, von deren Tätigkeit die Masse der Bevölkerung kaum etwas mitbekam.

[Krauti]

Woher weißt du eigentlich, was die Franzosen glaubten oder meinten? Das sind doch nur Spekulationen.
Abgesehen davon war Außenpolitik in allen europäischen Ländern Bereich einer kleinen Personengruppe, von deren Tätigkeit die Masse der Bevölkerung kaum etwas mitbekam.

Is ja gut!

...du bist nich zufällig ein Franzose, ne?

[Meister Lampe]

Poincaré war eben derjenige, welcher Rußland die Erfüllung der französischen Bündnisverpflichtung zusagte. Aber daraus folgere ich keinen Kriegswillen. Denn in Frankreich wußte man, daß man allein gegen Deutschland keine Chance hatte, man es sich nicht leisten konnte, die Russen zu verprellen. Das war gleichsam das Gegenstück zum deutschen Blankoscheck für Österreich. Und was die Ermordung von Jaures betrifft, so war das die Tat eines fanatischen Einzeltäters. Solche gab es eben auch schon damals. :]

Wie ich schon sagte, herrschte kein verbreiteter Kriegswillen in Frankreich. Poincaré jedoch schrieb selbst in seinen Erinnerungen:

"Ich konnte keinen Grund dafür ausmitteln, warum meine Generation weiterleben sollte - es wäre denn um der Hoffnung willen, unsere verlorenen Provinzen wiederzugewinnen." (zit. nach Heydecker, Der große Krieg, S. 50)

Da haben wir also einen Revanchisten an den Schaltstellen der Macht. Das französisch-russische Bündnis gab es natürlich schon vor seiner Zeit als Staatspräsident. Es war in den Tagen nach dem Sarajewo-Attentat eventuellen Friedensbestrebungen jedoch nicht förderlich, diesen Mann an entscheidender Position zu haben.
Zum Jaurés-Attentat möchte ich zu bedenken geben:
a.) Warum wurde der Mörder Jaurés, Raoul Vilain, nicht schon gleich nach der Tat vor Gericht gestellt und eine ordentliche Untersuchung eingeleitet?
b.) Warum wurde das Verfahren erst 1919 durchgeführt und endete mit einem Freispruch? Wie kann es sein, dass jemand einen Menschen kaltblütig vor Zeugen mit einer Schusswaffe niederstreckt und dann freigesprochen wird?
Man könnte spekulieren, dass gewisse Kreise in Frankreich und Rußland Jaurés gerne tot sehen wollten und ihn deshalb ermorden liessen.
Beweisen lässt sich das natürlich nicht, ich möchte jedoch darauf hinweisen, daß es in der ganzen Affäre einige Ungereimtheiten gibt.

[Mark Mallokent]

Is ja gut!

...du bist nich zufällig ein Franzose, ne?

Nein, bin ich nicht. Im übrigen habe ich die Mitschuld der französischen Regierung am Ersten Weltkrieg nicht bestritten. Ich wollte lediglich betonen, daß die französische Regierung den Krieg 1914 nicht angestrebt hat, daß sie aber bereit war, ihn in Kauf zu nehmen, um nicht zu riskieren, ihren Bundesgenossen Rußland zu verlieren. :gesetz:

[Meister Lampe]

Da gehören immer zwei dazu!
Zeichne jetzt hier nich ein Bild als hätte man den Franzosen "kicking and screaming" auf's Schlachtfeld zerren müssen!

Hast du meinen Text nicht gelesen? Ich schrieb, daß beide Parteien den Krieg wollten. Nach Lancierung der Emser Depeche kochten in Frankreich die nationalen Gefühle derartig hoch, daß sie den Krieg erklären mussten. Hat Bismarck clever eingefädelt: Die kriegerischen Bestrebungen in Frankreich derartig zu nutzen, daß sie den Krieg erklärten - und damit "anfingen". Er war ein Fuchs, der Bismarck.

[Krauti]

Hast du meinen Text nicht gelesen?

Is ja gut! :=


Er war ein Fuchs, der Bismarck.

Oh ja...das war er! :bow:

[Biskra]

http://www.vorkriegsgeschichte.de/index.php?option=com_content&task=view&id=13&Itemid=29

Ja und? :)) Dann ist der Verfasser irgendwie ziemlich beschränkt. Vorkriegsgeschichte geht also bis 1914. 1915-1939 scheinen dagegen keine Rolle zu spielen. Also wer da nicht den offensichtlichen Denkfehler sieht, dem kann ich auch nicht helfen.

[Mark Mallokent]

Wie ich schon sagte, herrschte kein verbreiteter Kriegswillen in Frankreich. Poincaré jedoch schrieb selbst in seinen Erinnerungen:

"Ich konnte keinen Grund dafür ausmitteln, warum meine Generation weiterleben sollte - es wäre denn um der Hoffnung willen, unsere verlorenen Provinzen wiederzugewinnen." (zit. nach Heydecker, Der große Krieg, S. 50)
Memoiren von Politikern sind immer so eine Sache. Halten muß man sich vor allem an die zeitgenössischen Quellen. Und da war die Furcht vor dem immer stärker werdenden Nachbarn das Leitmotiv.


Da haben wir also einen Revanchisten an den Schaltstellen der Macht. Das französisch-russische Bündnis gab es natürlich schon vor seiner Zeit als Staatspräsident. Es war in den Tagen nach dem Sarajewo-Attentat eventuellen Friedensbestrebungen jedoch nicht förderlich, diesen Mann an entscheidender Position zu haben.
Zum Jaurés-Attentat möchte ich zu bedenken geben:
a.) Warum wurde der Mörder Jaurés, Raoul Vilain, nicht schon gleich nach der Tat vor Gericht gestellt und eine ordentliche Untersuchung eingeleitet?
b.) Warum wurde das Verfahren erst 1919 durchgeführt und endete mit einem Freispruch? Wie kann es sein, dass jemand einen Menschen kaltblütig vor Zeugen mit einer Schusswaffe niederstreckt und dann freigesprochen wird?
Man könnte spekulieren, dass gewisse Kreise in Frankreich und Rußland Jaurés gerne tot sehen wollten und ihn deshalb ermorden liessen.
Beweisen lässt sich das natürlich nicht, ich möchte jedoch darauf hinweisen, daß es in der ganzen Affäre einige Ungereimtheiten gibt.
Zu Jaurés kann ich wenig sagen. Aber ob ein lebender Jaurés etwas Grundsätzliches hätte ändern können, ist doch sehr fraglich. Zumal auch er ein französischer Patriot war.

[ochmensch]

Ja und? :)) Dann ist der Verfasser irgendwie ziemlich beschränkt. Vorkriegsgeschichte geht also bis 1914. 1915-1939 scheinen dagegen keine Rolle zu spielen. Also wer da nicht den offensichtlichen Denkfehler sieht, dem kann ich auch nicht helfen.

Es ist ja nur ein verkürzter Auszug aus dem Buch. Ich denke das Gesamtwerk geht schon bis 1939 (Wie der Titel ja auch vermuten lässt).

[Biskra]

Es ist ja nur ein verkürzter Auszug aus dem Buch. Ich denke das Gesamtwerk geht schon bis 1939 (Wie der Titel ja auch vermuten lässt).

Ich schätze mal, daß das Werk es nicht tut, was man auch schön an der Themenleiste der Webseite sehen kann, nach 1918 verschiebt sich offenbar der Fokus auf die bösen Polen. Rheinland und Saarland konnte der Herr Autor ja nicht mehr den Franzosen ankreiden, da dies 1939 ja keine Rolle mehr spielte.

[Meister Lampe]

Memoiren von Politikern sind immer so eine Sache. Halten muß man sich vor allem an die zeitgenössischen Quellen. Und da war die Furcht vor dem immer stärker werdenden Nachbarn das Leitmotiv.

Ja, das war auch ein Motiv und zwar eines, das den großen Krieg vorausdatiert. Aber du möchtest hoffentlich nicht abstreiten, daß Poincaré ein ausgesprochen deutschlandfeindlicher Revanchist war und der Umstand seiner Wahl zum französischen Staatspräsidenten dem europäischen Frieden abträglich war.


Zu Jaurés kann ich wenig sagen. Aber ob ein lebender Jaurés etwas Grundsätzliches hätte ändern können, ist doch sehr fraglich. Zumal auch er ein französischer Patriot war.

Patriot ja - aber scharf gegen den Krieg. Ich weiß über Jaurés auch nicht viel mehr als das, was ich geschrieben habe. Schade eigentlich, die Hintergründe würden mich mal interessieren, da die ganze Sache einen reichlich dubiosen Charakter hat.

[IM Redro]

Da gehts um 1871-1914 du Vollhonk, das ist der Erste, nicht der Zweite Weltkrieg.


Zahlen sind halt nicht seine starke Seite.

Die angegebene Quelle sagt nicht sehr viel, was nicht auch ohnehin bekannt wäre und ist weit davon entfernt objektiv zu sein.

Ihr Vollhonke solltet vielleicht auch die anderen Punkte lesen und zu erkennen wieso Frankreich eine Teilschuld am Krieg träg.

Da spielen die Ereignisse von 1805 - 1939 eine sehr wichtig Rolle.

Kauft euch das Buch und lesst mal... Es ist nicht mehr totzuschweigen, das dieser Krieg viele Väter hatte.

[IM Redro]

Naja, der Aufsatz bei vorkriegsgeschichte.de ist schon arg einseitig und lässt einiges unter den Tisch fallen.

Er lässt nicht sunter den Tisch fallen...

Wenn es zur Deutschen Beteiligung am Kriegsausbruch schon 100 Bücher gibt, muss ich das nicht nochmals durchkauen...

Logisch, oder??? :rolleyes:

[IM Redro]

Über den zweiten Weltkrieg steht da nichts. :]

Tja... lesen 6...

da steht sehr viel über Frankreich... muss ich es dir noch raussuchen?

[IM Redro]

Das er geschrieben hatte, das es Fakten über den Krigesgrund vom 2. Weltkrieg waren, die Quelle aber vom 1. Weltkrieg schrieb ist schon schlimm genug.

Eine ziemlich einseitige abhandlung, in der es so aussieht als wäre Frankreich allein für den 1. Weltkrieg verantwortlich. es ist nur ein winziger Bruchteil all jener Fakten, die erklären wie es zum 1. Weltkrieg kam.

HALLO!!! Seid ihr nur blöd???? Das Buch beschäftigt sich mit der Zeit vor 1939.... aber um alles zu begreifen muss man schon die Geschichte zwischen Frankreich und Deutschland von 1806 an begreifen.


Unser Entfernungsmesser ist halt beim Schätzen historischer Distanzen überfordert, zumal er nur im Zeitfenster 1939-1945 richtig zu Hause ist.

Hofer ist blind... wie immer...


Es gab starke Stömungen auch in Deutschland die einen Krieg wollten. Vor allem wegen dem mageren Kolonialbesitz geegnüber den Briten und Franzosen. Der Angriffsplan auf Frankreich (schlieffenplan) existierte schon Jahre vor Kriegsbeginn. Es waren halt mehrere Seiten, die Krieg wollten.

Russland war lange zeit mit Deutschland verbündet. Daas die sich mit Frankreich verbündeten lag an der deutschen Politik.

Schliefenplan war 1 WK.. nicht 2. Das war dann der Sichelschnitt... Aber ich verzeihe dir deine Unwissenheit. Aber mit sowenig Allgemeinbildung und mit sowenig Textverständnis solltest du dich auch nicht an dieser Diskussion beteiligen.


Ja und? :)) Dann ist der Verfasser irgendwie ziemlich beschränkt. Vorkriegsgeschichte geht also bis 1914. 1915-1939 scheinen dagegen keine Rolle zu spielen. Also wer da nicht den offensichtlichen Denkfehler sieht, dem kann ich auch nicht helfen.


Seid ihr so blöd oder tut ihr nur so.

Um zu begreifen wieso es zum 2 WK kam, muss man den 1 WK und auch die Nachkriegsgeschichte begreifen.

[Mark Mallokent]

Hier ist eine recht gute Zusammenfassung des Forschungsstandes. :]
http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsschuldfrage

[Meister Lampe]

Er lässt nicht sunter den Tisch fallen...

Wenn es zur Deutschen Beteiligung am Kriegsausbruch schon 100 Bücher gibt, muss ich das nicht nochmals durchkauen...

Logisch, oder??? :rolleyes:

Nochmal zum Mitschreiben. Ich bezog mich auf den im Eingangsbeitrag verlinkten Artikel, der das deutsch-französische Verhältnis bis 1914 behandelt. Und dieser Text ist einseitig.

[Mark Mallokent]

Tja... lesen 6...

da steht sehr viel über Frankreich... muss ich es dir noch raussuchen?
Ist ja Recht. Man kann jedes Ereignis auf seine Vorgeschichte untersuchen. Aber irgendwann kommt man dann bei Adam und Eva an. :smoke:

[Entfernungsmesser]

Da gehts um 1871-1914 du Vollhonk, das ist der Erste, nicht der Zweite Weltkrieg.

Das Kompliment gebe ich gerne an dich zurück.

Dir verrate ich sogar ein Geheimnis: Ohne 1. WK kein 2. WK!

[IM Redro]

Hier ist eine recht gute Zusammenfassung des Forschungsstandes. :]
http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsschuldfrage

Ich nehme gerne davon Abstand in politischen Fragen, Wiki zu benutzen. Wiki ist eben nunmal Links, teilweise extremistisch Links und verdammt gutmenschlich.


Nochmal zum Mitschreiben. Ich bezog mich auf den im Eingangsbeitrag verlinkten Artikel, der das deutsch-französische Verhältnis bis 1914 behandelt. Und dieser Text ist einseitig.

Das kannst du als Eingang nehmen und dann den Rest lesen. Denn das ist nicht der Alleingrund. Die Kriegsschuldfrage kann man eben nicht in 5 Sätzen klären. Auch ist es nicht notwendig, das was in 100 Büchern steht (Deutschlands Anteil am Kriegsausbruch) in jedem Buch nochmals durchzukauen.


Ist ja Recht. Man kann jedes Ereignis auf seine Vorgeschichte untersuchen. Aber irgendwann kommt man dann bei Adam und Eva an. :smoke:

Man muss nicht bis Adam und Eva gehen. Bei Deutschland-Frankreich reicht 1806...

[Mark Mallokent]

Ich nehme gerne davon Abstand in politischen Fragen, Wiki zu benutzen. Wiki ist eben nunmal Links, teilweise extremistisch Links und verdammt gutmenschlich. Ich sage immer: Erst lesen, dann urteilen. :]



Man muss nicht bis Adam und Eva gehen. Bei Deutschland-Frankreich reicht 1806...Das kann man so sehen. Aber jemand anders kann mit gleicher Berechtigung eine andere Einteilung vornehmen. :smoke:

[IM Redro]

Ich sage immer: Erst lesen, dann urteilen. :]


Das kann man so sehen. Aber jemand anders kann mit gleicher Berechtigung eine andere Einteilung vornehmen. :smoke:

Der von dir verlinkte Artikel behandelt das Thema nur sehr oberflächlich...

Dazu kommen meine Erfahrungen mit Wiki... es ist eben ein gutmenschliches Linkes Lexikon.

Achja... die Bruderkriege zwischen Frankreich und Deutschland werden von vielen Historikern immer gerne mit einer Vorbetrachtung der Zeit um Napoleon begonnen.

Denn als Frankreich und Deutschland noch Königreich bzw Fürsten und Herzogtümer waren, waren die Kriege nur im Interesse der Könige, Fürsten etc.

Als Napoleon dann Deutschland überfiel, beginnt der Streit der Brüder, der bist nach 50 andauert. Um aber Frankreichs Anteil am Ausbruch des 2 WK zu verstehen, reicht es ab 1870/71 alls zu beobachten.

[Biskra]

Das Kompliment gebe ich gerne an dich zurück.

Dir verrate ich sogar ein Geheimnis: Ohne 1. WK kein 2. WK!

Nein, jetzt echt? Ohne 1. Golfkrieg auch kein zweiter und ohne die beiden auch kein dritter. Es käme trotzdem niemand auf die Idee dem Iran die Schuld am Überfall des Iraks auf Kuwait anzudichten, es sei denn natürlich man ist Iraker und fühlt sich irgendwie unwohl bei dem Gedanken an eine Alleinschuld. Genauso verhält es sich mit einigen Deutschen und WK2. Du glaubst wahrscheinlich auch noch, daß die Polen den Sender Gleiwitz überfallen haben.

[Entfernungsmesser]

Nein, jetzt echt? Ohne 1. Golfkrieg auch kein zweiter und ohne die beiden auch kein dritter. Es käme trotzdem niemand auf die Idee dem Iran die Schuld am Überfall des Iraks auf Kuwait anzudichten, es sei denn natürlich man ist Iraker und fühlt sich irgendwie unwohl bei dem Gedanken an eine Alleinschuld. Genauso verhält es sich mit einigen Deutschen und WK2. Du glaubst wahrscheinlich auch noch, daß die Polen den Sender Gleiwitz überfallen haben.

:trost:

Tuts weh??

Woher stammt dein Wissen zu diesem Thema???

[Biskra]

:trost:

Tuts weh??

Woher stammt dein Wissen zu diesem Thema???

Warum soll mir deine Ignoranz weh tun? Mein Wissen zu dem Thema stammt aus Seminaren und Literatur die den aktuellen Forschungsstand wiedergibt. Den Revisionistenquark den du hier promotest, überfliege ich allerhöchstens mal um mich ein bisschen zu amüsieren und zu sehen, wie viel Schabernack man so mit aus dem Zusammenhang gerissener Quellenparaphasierung treiben kann. Mein Lieblingswerk dieser Literaturgattung beschäftigt sich allerdings mit dem Mittelalter.

[Entfernungsmesser]

Warum soll mir deine Ignoranz weh tun? Mein Wissen zu dem Thema stammt aus Seminaren und Literatur die den aktuellen Forschungsstand wiedergibt. Den Revisionistenquark den du hier promotest, überfliege ich allerhöchstens mal um mich ein bisschen zu amüsieren und zu sehen, wie viel Schabernack man so mit aus dem Zusammenhang gerissener Quellenparaphasierung treiben kann. Mein Lieblingswerk dieser Literaturgattung beschäftigt sich allerdings mit dem Mittelalter.

Den aktuellen Forschungsstand! Aha. Da bist du dir ganz sicher? Du solltest aber auch andere Quellen nicht nur überfliegen, sondern lesen UND verstehen. Deine staatlich verordnete Geschichtsbetrachtung ist der Müll, den unsere ehemaligen Kriegsgegner hinterlassen haben. Du solltest das Zeug nicht allzu ernst nehmen. Die jüngste Geschichtsschreibung kommt zu einem ganz anderen Ergebnis. Und das ist gut so!

[Biskra]

Den aktuellen Forschungsstand! Aha. Da bist du dir ganz sicher? Du solltest aber auch andere Quellen nicht nur überfliegen, sondern lesen UND verstehen. Deine staatlich verordnete Geschichtsbetrachtung ist der Müll, den unsere ehemaligen Kriegsgegner hinterlassen haben. Du solltest das Zeug nicht allzu ernst nehmen. Die jüngste Geschichtsschreibung kommt zu einem ganz anderen Ergebnis. Und das ist gut so!

Das ist keine staatlich verordnete Geschichtsbetrachtung, aus dem Schulalter bin ich schon lange raus. Sagt dir die Fischer-Kontroverse was? Das ist schon eine ganze Weile her und hat genügend Stoff für die Schuldfrage im WK1 geliefert. Der Autor dieser Seite bekämpft Pappdrachen.

[Tralala]

Sehr interessante Seite. Ich find es schlimm wenn immer gesagt wird die Franzosen haben sich 45 Elsaß-Lothringen zurück geholt. Sie haben es einfach nur wieder gestohlen.

[Gottkaiser]

Ihr Vollhonke solltet vielleicht auch die anderen Punkte lesen und zu erkennen wieso Frankreich eine Teilschuld am Krieg träg.

Da spielen die Ereignisse von 1805 - 1939 eine sehr wichtig Rolle.

Kauft euch das Buch und lesst mal... Es ist nicht mehr totzuschweigen, das dieser Krieg viele Väter hatte.

Ich wollte mich eigentlich nicht an dem Thema beteiligen, aber nachdem ich das hier gelesen habe, fällt mir noch jemand anderes, der es vortrefflich formulierte, ein....


Wenn man die beiden Weltkriege als Bestandteile eines einzigen und gleichen Ganzen betrachtet, so wird man sich nicht auf das 'Ewige Deutschland' berufen dürfen, sondern auf die tragische Verkettung von Ursachen und Wirkungen. Alle Alleinschuldthesen, welche die deutsche Nation anklagen oder den Kapitalismus beschuldigen, sind kindisch.

[Neutraler]

Zu Schultze-Rhonhof, dem ehemaligen General:


Seine Schriften zur Entstehung des Zweiten Weltkriegs sind in der Geschichtswissenschaft nicht rezipiert worden.
Die Geschichtswissenschaft ist eben unterteilt in mehrere Meinungen. Und diejenigen, die meinen, dass Hitler allein an diesem Krieg Schuld sei, können mit diesem Buch nichts anfangen.


Seine These, dass Hitler bis in den Herbst 1939 gegen einen Krieg mit Polen war, widerspricht allerdings der Mehrheitsmeinung einschlägiger Historiker.
Wer sein Buch liest, weiß, dass dies eben nicht seine These war. Rhonhof arbeitete Hitlers Weg zum Krieg neutraler aus, als es viele andere Historiker tun, die einfach Hitler die Alleinschuld geben und jeden angreifen, der sich diesem "Forschungsstand" nicht beugen will. Ich glaube, der folgende Autor und Historiker hat den Sachverhalt am besten ausgedrückt:
„Bei der Frage an der Schuld am Zweiten Weltkrieg, die wissenschaftlich eindeutig beantwortet ist, handelt es sich nicht etwa lediglich um eine fachhistorische Angelegenheit. Die Erkenntnis von der unbestrittenen und alleinigen Schuld Hitlers ist vielmehr eine Grundlage der Politik der Bundesregierung.“
Professor Theodor Eschenburg (1977) im Vierteljahresheft für Zeitgeschichte


In größeren Tageszeitungen wurden in der Welt und in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung Rezensionen abgedruckt, die beide von "Mythenbildung" und "Abstrusität" des Buches sprechen.
Wobei die Fakten nach wie vor nicht angegriffen wurden, sondern der Autor und seine angebliche These. Nur deshalb kann man überhaupt von "Mythenbildung" und "Abstrusität" des Buches sprechen. Fakten werden bei solchen Besprechungen kaum genannt.


Die Rezension in der FAZ betont zudem, dass das Buch nicht aufgrund seines Inhalts besprochen wurde, sondern aufgrund des Buches als geschichtsrevisionistisches Phänomen.
Inhaltlich gibt es nichts zu besprechen und schon gar nichts zu widerlegen. Aber es kann ja immer noch verleumdet und gehetzt werden, nicht wahr, FAZ?


Ein ganz objektiver Geschichtsrevisionist also
Objektiver, als die Vertreter einer Alleinschuld Hitlers auf jeden Fall :rolleyes:

Zu Frankreichs Kriegschuld:


Das ist schlicht falsch. Weder wollte die französische Regierung einen neuen Krieg, noch hat es Rußland 1914 zu einem agressiven Vorgehen ermuntert. Richtig ist lediglich, daß Frankreich vermeiden wollte, seinen einzigen Bundesgenossen, nämlich Rußland zu verlieren, und daher Rußland Erfüllung seiner Bündnispfichten zugesagt hat.
Teilweise richtig, teilweise untertrieben. Zuerst muss man verstehen, dass Frankreich und Russland durch ihr Bündnis stark überlegen waren und auch beide Kriegsziele gegenüber Deutschland hatten. Dann muss man verstehen, dass das französisch-russische Bündnis Deutschland keine andere Wahl ließ, als im Notfall schnell loszuschlagen:

Russland setzt 1914 bewusst auf Krieg. Innerstaatliche Probleme, die Chance bei einem Sieg den erhofften Zugang zum Mittelmeer zu gewinnen und das angemaßte Patronat über alle Slawenvölker, verleiten die russische Regierung, Serbien offen gegen Österreich-Ungarn zu unterstützen, mobil zu machen und ohne Warnung oder Kriegserklärung in Deutschland einzumarschieren.

Frankreichs Kriegsziel seit 1871 ist, sich Elsass-Lothringen zurückzuholen. Es schafft vor dem Krieg diplomatisch das, was Deutschland aus einem Mangel an Einsicht und Vermögen unterlässt. Frankreich sucht sich Verbündete für eine Auseinandersetzung, die sich irgendwann in Zukunft - so nimmt man in Paris an – mit dem Deutschen Reich ergeben wird. Frankreich stellt – wie man das nennt – die Verbündeten zur Schlacht. Der französischen Bündnispolitik wohnt eine Sprengkraft inne, die 1914 explodiert. Frankreich nimmt Deutschland mit dem Französisch-Russischen Zweibund so in eine Zange, das das Deutsche Reich bei Spannungen und Kriegsgefahr mit Frankreich oder Russland gezwungen wird, militärisch den ersten Schritt zu tun, wenn es dem Risiko des eigenen Untergangs mit einer Chance auf Erfolg entgehen will. Frankreichs Zange und Deutschlands Zugzwang wären im Falle einer Krise wie 1914 nur zu lösen, wenn Frankreich oder Russland dann erklärten, das sie nicht zu den Waffen greifen wollten. Im Sommer 1914 aber wollten weder Frankreich noch Russland Frieden halten. Beide haben ihre „Beute“ fest im Auge. Frankreichs Zusage an die russische Regierung im Jahre 1912, es in jedem Falle militärisch zu unterstützen und Poincares Besuch in Petersburg am 20 Juli 1914 verleiten die „Kriegspartei“ in Russland, Ende Juli 1914 gegenüber Deutschland hoch zu pokern. Frankreich nutzt die von ihm selbst bestärkte harte Haltung Russland und ergreift die Chance, die sich mit der deutschen Anfrage zur eigenen Neutralität ergibt. Es weigert sich, der deutschen Reichsregierung Frieden zuzusichern, macht weiterhin mobil und zwingt die Deutschen, sich entweder zur Abwehr Russlands nach Frankreich hin von Truppen zu entblößen oder selbst schnellmöglichst den Krieg mit Frankreich zu eröffnen. So heftet Frankreich Deutschland in einer wahren „Meisterleistung“ die Schuld der Kriegeröffnung an.

[Mark Mallokent]

Zu Schultze-Rhonhof, dem ehemaligen General:


Die Geschichtswissenschaft ist eben unterteilt in mehrere Meinungen. Und diejenigen, die meinen, dass Hitler allein an diesem Krieg Schuld sei, können mit diesem Buch nichts anfangen. Das liegt daran, das Schultze-Rhonhof sich auf den Nazis gefälschte Quellen stützt, insbesondere die vom Auswärtigen Amt herausgegebenen Weißbücher. Zwar war deren Fälschung zum Zeitpunkt des Erscheinen seines Buches längst bekannt, aber er hat sie trotzdem benutzt. Woraus wir den Schluß ziehen: Der Mann ist entweder unfähig oder er lügt bewußt. Aber halt: Ich habe eine dritte Möglichkeit vergessen: Vielleicht ist er unfähig und lügt bewußt. :]


Wer sein Buch liest, weiß, dass dies eben nicht seine These war. Rhonhof arbeitete Hitlers Weg zum Krieg neutraler aus, als es viele andere Historiker tun, die einfach Hitler die Alleinschuld geben und jeden angreifen, der sich diesem "Forschungsstand" nicht beugen will. Ich glaube, der folgende Autor und Historiker hat den Sachverhalt am besten ausgedrückt:
„Bei der Frage an der Schuld am Zweiten Weltkrieg, die wissenschaftlich eindeutig beantwortet ist, handelt es sich nicht etwa lediglich um eine fachhistorische Angelegenheit. Die Erkenntnis von der unbestrittenen und alleinigen Schuld Hitlers ist vielmehr eine Grundlage der Politik der Bundesregierung.“
Professor Theodor Eschenburg (1977) im Vierteljahresheft für ZeitgeschichteIch habe mit diese Zeitschrift gerade einmal angeschaut. Der Jahrgang 1977 enthält überhaupt keinen Aufsatz von Theodor Eschenburg. Du lernst es auch nie, Neutraler. :rolleyes:


Wobei die Fakten nach wie vor nicht angegriffen wurden, sondern der Autor und seine angebliche These. Nur deshalb kann man überhaupt von "Mythenbildung" und "Abstrusität" des Buches sprechen. Fakten werden bei solchen Besprechungen kaum genannt. Wer Informationen aus gefälschten Quellen als „Fakten“ verkauft, der wird zu Recht von der Kritik nicht ernstgenommen.


Zu Frankreichs Kriegschuld:

Teilweise richtig, teilweise untertrieben. Zuerst muss man verstehen, dass Frankreich und Russland durch ihr Bündnis stark überlegen waren und auch beide Kriegsziele gegenüber Deutschland hatten. Hier ist zu unterscheiden, welche Ziele die beteiligten Staaten vor dem Kriegsausbruch hatten, und welche sie nach dem Kriegsausbruch hatten. Und hier besteht durchaus Einigkeit darüber, daß vor dem Kriegsausbruch weder Rußland noch Frankreich Eroberungsabsichten gegen Deutschland hatten (was auch umgekehrt gilt).

Dann muss man verstehen, dass das französisch-russische Bündnis Deutschland keine andere Wahl ließ, als im Notfall schnell loszuschlagen: Das muß man durchaus nicht verstehen, weil es einfach nicht stimmt. :]


Russland setzt 1914 bewusst auf Krieg. Innerstaatliche Probleme, die Chance bei einem Sieg den erhofften Zugang zum Mittelmeer zu gewinnen und das angemaßte Patronat über alle Slawenvölker, verleiten die russische Regierung, Serbien offen gegen Österreich-Ungarn zu unterstützen, mobil zu machen und ohne Warnung oder Kriegserklärung in Deutschland einzumarschieren. Rußland ist keineswegs „ohne Warnung oder Kriegserklärung in Deutschland einmarschiert“. Eine Lüge, die ich schon mehrfach widerlegt habe. Der Rest ist pure Spekulation.


Frankreichs Kriegsziel seit 1871 ist, sich Elsass-Lothringen zurückzuholen. Diese Absicht hatte Frankreich längst aufgegeben. Es war allerdings nicht bereit, sich von Deutschland in seine Kolonialpolitik reinreden zu lassen.


Es schafft vor dem Krieg diplomatisch das, was Deutschland aus einem Mangel an Einsicht und Vermögen unterlässt. Frankreich sucht sich Verbündete für eine Auseinandersetzung, die sich irgendwann in Zukunft - so nimmt man in Paris an – mit dem Deutschen Reich ergeben wird. Die übliche Einkreisungspropaganda. Behauptungen ohne jeden Beweis.


Frankreich stellt – wie man das nennt – die Verbündeten zur Schlacht. Der französischen Bündnispolitik wohnt eine Sprengkraft inne, die 1914 explodiert. Frankreich nimmt Deutschland mit dem Französisch-Russischen Zweibund so in eine Zange, Erstens einmal war der französisch-russische Zweibund ein Defensivbündnis, der Bündnisfall trat nur für den Fall eines deutschen Angriffs auf Rußland oder Frankreich ein. Abgesehen davon war Deutschland seinerseits mit Österreich, Italien und seit 1913 auch mit Rumänien verbündet.


das das Deutsche Reich bei Spannungen und Kriegsgefahr mit Frankreich oder Russland gezwungen wird, militärisch den ersten Schritt zu tun, wenn es dem Risiko des eigenen Untergangs mit einer Chance auf Erfolg entgehen will. Frankreichs Zange und Deutschlands Zugzwang wären im Falle einer Krise wie 1914 nur zu lösen, wenn Frankreich oder Russland dann erklärten, das sie nicht zu den Waffen greifen wollten. Im Sommer 1914 aber wollten weder Frankreich noch Russland Frieden halten. Beide haben ihre „Beute“ fest im Auge. [B]Frankreichs Zusage an die russische Regierung im Jahre 1912, es in jedem Falle militärisch zu unterstützen und Poincares Besuch in Petersburg am 20 Juli 1914 verleiten die „Kriegspartei“ in Russland, Ende Juli 1914 gegenüber Deutschland hoch zu pokern. Rußland hat keineswegs „hoch gepokert“ sondern hat Österreich für den Fall eines Angriffs auf Serbien mit der Kriegserklärung gedroht. Aber die Österreicher – bestärkt von der deutschen Regierung – wollten eben mit aller Gewalt einen Krieg mit Serbien vom Zaun brechen.


Frankreich nutzt die von ihm selbst bestärkte harte Haltung Russland und ergreift die Chance, die sich mit der deutschen Anfrage zur eigenen Neutralität ergibt. Für den Fall eines deutschen Angriffs auf Rußland konnte Frankreich sich nicht für neutral erklären, da dies gegen seine Bündnisverpflichtung verstoßen hätte. Abgesehen davon wünschte die Reichsleitung eine solche Neutralität nicht einmal, da sie in diesem Fall – nämlich einen Krieg gegen Rußland - überhaupt keinen Aufmarschplan hatte.


Es weigert sich, der deutschen Reichsregierung Frieden zuzusichern, macht weiterhin mobil und zwingt die Deutschen, sich entweder zur Abwehr Russlands nach Frankreich hin von Truppen zu entblößen oder selbst schnellmöglichst den Krieg mit Frankreich zu eröffnen. Es gab überhaupt nur einen einzigen deutschen Kriegsplan, den Schlieffenplan gegen Frankreich, und der war völlig unabhängig von der politischen Lage.


So heftet Frankreich Deutschland in einer wahren „Meisterleistung“ die Schuld der Kriegeröffnung an. Deutschland hat den Krieg eröffnet. Das ist ein Faktum. Und niemand, weder ein russischer noch gar ein französischer Angriff hat es dazu gezwungen.

[Neutraler]

Das liegt daran, das Schultze-Rhonhof sich auf den Nazis gefälschte Quellen stützt, insbesondere die vom Auswärtigen Amt herausgegebenen Weißbücher. Zwar war deren Fälschung zum Zeitpunkt des Erscheinen seines Buches längst bekannt, aber er hat sie trotzdem benutzt. Woraus wir den Schluß ziehen: Der Mann ist entweder unfähig oder er lügt bewußt. Aber halt: Ich habe eine dritte Möglichkeit vergessen: Vielleicht ist er unfähig und lügt bewußt.
So ein Quatsch: Die einzige "Fälschung" wurde diesen Weißbüchern nach dem Krieg zuteil, als man missliebige Fakten einfach herausstrich und nicht in die Neufassung aufnahm. Die "Fälschungen" sind also nichts anderers als Fakten, die in den deutschen Weißbüchern von 1939 standen und von den Alliierten auch teilweise sogar belegt wurde (Grenzzwischenfälle, antideutsche Übergriffe, Kriegsdrohungen etc.) Ein Vergleich der Originale mit den heute vorhandenen Exeplare zeigt dies deutlich. Fälschungen von NS-Quellen ist kein Einzelfall gewesen. Noch heute geistern hinzugedichtete Abschnitte aus Hitlers Reden durch die Zeitgeschichte und werden verbissen verteidigt.


Ich habe mit diese Zeitschrift gerade einmal angeschaut. Der Jahrgang 1977 enthält überhaupt keinen Aufsatz von Theodor Eschenburg. Du lernst es auch nie, Neutraler.
Selbst wenn dem so wäre ist dieser Satz an Wahrheitsgehalt nicht zu übertreffen. Ebensowenig wie dieser ähnliche Satz des Universitätsprofessor Theodor Eschenburg (Tübingen): "Wer die Alleinschuld Deutschlands am Zweiten Weltkriege bezweifelt, zerstört die Grundlage der Nachkriegspolitik." (Prof. Dr. Bolko Frhr. v. Richthofen, Kriegsschuld 1939-1941, 1968, S. 9).


Wer Informationen aus gefälschten Quellen als „Fakten“ verkauft, der wird zu Recht von der Kritik nicht ernstgenommen.
Wer Faktensammlungen mit nachträglicher Weglassungen unbeliebsamer Fakten als Grundlage verwendet und dann noch so frech ist, diese weggelassenen Fakten als "Nazifälschungen" zu bezeichnen kann erst Recht nicht ernstgenommen werden. Daran erkennt man nur, wie einfach die Leute es sich gerne machen.


Hier ist zu unterscheiden, welche Ziele die beteiligten Staaten vor dem Kriegsausbruch hatten, und welche sie nach dem Kriegsausbruch hatten. Und hier besteht durchaus Einigkeit darüber, daß vor dem Kriegsausbruch weder Rußland noch Frankreich Eroberungsabsichten gegen Deutschland hatten (was auch umgekehrt gilt).
Das Russland Eroberungsabsichten in Deutschland hatte liegt ebenso nahe wie die Tatsache, dass Frankreich Elsaß-Lothringen wieder zurück haben wollte und dafür bereit war, gegen Deutschland, den missliebigen Konkurrenten Krieg zu führen.


Das muß man durchaus nicht verstehen, weil es einfach nicht stimmt.
Wenn Russland mobil macht und Truppen gegen Deutschland und Österreich in Marsch setzt, dann muss sich Deutschland logischerweise verteidigen. Doch wenn Russland einen Krieg gegen Deutschland plant, dann greift Frankreich aufgrund des Bündnisses von selbst ein und Deutschland muss sich entscheiden, wenn es so schnell wie möglich zuerst angreift. Dein Widerspruch ist mal wieder völlig absurd!


Rußland ist keineswegs „ohne Warnung oder Kriegserklärung in Deutschland einmarschiert“. Eine Lüge, die ich schon mehrfach widerlegt habe. Der Rest ist pure Spekulation.
Wieder verwechselst du deine ärmlichen Versuche, irgendetwas zu widerlegen mit dem Fakt, dass es dir eben nicht gelungen ist, die Fakten zu widerlegen:
Am 31. Juli lässt Kaiser Wilhelm II. in Sankt Petersburg ein Ultimatum überreichen, mit dem die russische Regierung aufgefordert wird, die Mobilmachungsbefehle binnen zwölf Stunden zurückzuziehen, andernfalls – so heißt es in der Note – sei der Kriegszustand zwischen Deutschland und Russland unvermeidlich. Die russische Regierung geht darauf nicht mehr ein. Sie hat den Angriff ihrer Truppen gegen Deutschland offensichtlich bereits angeordnet. Am 1. August um 19 Uhr, nach Ablauf des Ultimatums, überreicht der deutsche Botschafter in Petersburg die deutsche Kriegserklärung und zeitgleich überschreiten die ersten russischen Kavallerieverbände die deutsche Grenze. Die Entfernung zwischen Petersburg und der deutsch-russischen Grenze in Ostpreußen und der Dienstweg zwischen dem Hof des Zaren und den russischen Schwadronchefs in ihren Aufmarschräumen an der Grenz sind – vor allem damals – viel zu weit, als das ein Angriffsbefehl binnen einer oder auch nur weniger Stunden von da nach dort hätte durchgegeben werden können. Der Befehl zum Angriff und damit zur Kriegseröffnung gegen das noch immer abwartende Deutschland ist in Sankt Petersburg ohne jeden Zweifel schon vor der deutschen Kriegserklärung erlassen worden. Damit hat Russland den Krieg begonnen, und Deutschland hat ihn zuerst erklärt. In Versailles, vier Jahre später werden die deutschen Kriegserklärungen als wesentlicher Teil der deutschen Alleinkriegsschuld gewertet.

Die übliche Ausrede, diese Truppen seien ja wieder zurückgezogen worden, kann hier ja wohl kaum ernstgenommen werden, da man damals auf deutscher Seite ja wohl kaum wissen konnte, ob jetzt nicht der Großangriff kommt, ob dies nur Vorbereitungen oder gar ein Irrtum waren. Wie dem auch sei: Es war eine völkerrechtswidrige Handlung, die Deutschland zur Kriegserklärung berechtigt machte.


Diese Absicht hatte Frankreich längst aufgegeben. Es war allerdings nicht bereit, sich von Deutschland in seine Kolonialpolitik reinreden zu lassen.
Solche eine absurde Rechtfertigung nimmt dir kein vernünftiger Mensch ab. Weder hat Frankreich die Schmach von 1870/71 vergessen, Elsaß-Lothringen aufgeben oder irgendwelche Sorgen wegen den wenigen deutschen Kolonien gehabt.


Die übliche Einkreisungspropaganda. Behauptungen ohne jeden Beweis.
Ein Blick auf eine Landkarte und auf die Bündnispolitik der zukünftigen Gegner verrät jedem, dass Deutschland strategisch eingekreist war. Aber das war bestimmt alles reiner Zufall und hat nichts mit einem zukünftigen Krieg gegen den gefährlichsten Konkurrenten aller Zeiten zu tun :))


Erstens einmal war der französisch-russische Zweibund ein Defensivbündnis, der Bündnisfall trat nur für den Fall eines deutschen Angriffs auf Rußland oder Frankreich ein.
Ode reines "Präventivkrieges" Russland´s oder Frankreich´s gegen eine bevorstehende deutsche Aggression. Wenn Russland gegen Deutschland mobil macht und Frankreich diesem Beispiel folgt, was soll Deutschland dann tun? Zusehen und abwarten, bis einer der beiden von alleine angreift und damit vielleicht die vertragliche Unterstützung verliert, an die sich Großmächte sowieso nur solange halten, wie es ihnen nützt. Das zeigt die Geschichte der Welt so schön auf und die Ahnunglosen wie du erkennen es einfach nicht. Das ist wirklich traurig.


Abgesehen davon war Deutschland seinerseits mit Österreich, Italien und seit 1913 auch mit Rumänien verbündet.
Wirklich sehr starken Militärmächten, von denen eine sich von Anfang an neutral und dann feindselig verhalten hat.


Rußland hat keineswegs „hoch gepokert“ sondern hat Österreich für den Fall eines Angriffs auf Serbien mit der Kriegserklärung gedroht. Aber die Österreicher – bestärkt von der deutschen Regierung – wollten eben mit aller Gewalt einen Krieg mit Serbien vom Zaun brechen.
Die typische antideutsche Kriegspropaganda, mittlerweile 90 Jahre alt und immer noch weit verbreitet. Russland hat gegen Deutschland und Österreich mobil gemacht, bevor diese Mächte gegen Russland mobil machten. Desweiteren war Russland mit Serbien überhaupt nicht verbündet, sondern suchte nur einen Vorwand, um gegen Deutschland und Österreich Ungarn loszuschlagen. Und wie der führenden sowjetische Militärtheorethiker Schaposchnikow in seiner Militärstudie feststellte, führte die Mobilmachung von Großmächten, vor allem, wenn sie benachbart sind und direkt gegeneinander aufmarschiert sind. Die Aufmarschdaten und Geschehnisse findet man hier:
http://www.deutsche-kriegsgeschichte.de/vorgurs.html


Für den Fall eines deutschen Angriffs auf Rußland konnte Frankreich sich nicht für neutral erklären, da dies gegen seine Bündnisverpflichtung verstoßen hätte.
Deutschland wäre gegen Russland gar nicht aufmarschiert, wenn Russland nicht zuerst mobil gemacht hätte und an seiner gesamten Westfront gegen Deutschland und Österreich-Ungarn aufmarschiert wäre. Weder Deutschland noch Österreich-Ungarn drohten Russland oder hatten Kriegspläne gegen Russland. Und da Russland nicht mit Serbien verbündet war und diesem keine Unterstützung hätte zukommen lassen brauchen trägt Russland die Hauptschuld an der ganzen Misere. Sonst wäre der lokale Konflikt zwischen Österreich Ungarn und Serbien gar nicht eskaliert. Während Deutschland seinem Verbündeten den Rücken stärkte, hat Russland einer fremden Macht den Rücken gestärkt, um dadurch zu einem Krieg gegen Österreich Ungarn und Deutschland zu kommen, gegen das man ebenso aufmarschierte. Das sind alles Fakten, die du offensichtlich ignorierst!


Abgesehen davon wünschte die Reichsleitung eine solche Neutralität nicht einmal, da sie in diesem Fall – nämlich einen Krieg gegen Rußland - überhaupt keinen Aufmarschplan hatte.
Natürlich gab es dafür Aufmarschpläne, auch wenn der Aufmarschplan im Westen aufgrund des französisch-russischen Bündnis warscheinlicher war und deshalb besser ausgearbeitet wurde. Man war sogar bereit, für Frankreichs zugesicherte Neutralität den Aufmarschplan im Westen abzublasen und stattdessen zuerst massiv gegen den Osten aufzumarschieren.


Es gab überhaupt nur einen einzigen deutschen Kriegsplan, den Schlieffenplan gegen Frankreich, und der war völlig unabhängig von der politischen Lage.
Es gab viele deutsche Kriegspläne in den Schubladen des Generalstabes für jede nur denkbare Situation, z.B. Bruch des Bündnisses zwischen Frankreich und Russland und nur Krieg gegen Russland oder nur Krieg gegen Frankreich. Der Zweifrontenkrieg sollte vermieden werden. Der Schliefenplan war leider aufgrund der Bündnisses der wahrscheinlichste, aber nicht der einzigste und Deutschland machte klar, dass sich für Frankreichs zugesicherte Neutralität ein Krieg zwischen den beiden Mächten verhindern ließ. Zu behaupten, Deutschland hätte dieses Angebot nicht ernst gemeint ist daher völlig absurd!


Deutschland hat den Krieg eröffnet. Das ist ein Faktum. Und niemand, weder ein russischer noch gar ein französischer Angriff hat es dazu gezwungen.
Aber ein französischer und ein russischer Offensivaufmarsch vor dem Kriegsbeginn, bei dem Deutschland sich nicht einfach verhalten konnte wie das Kaninchen, das ängstlich auf die Schlange blickt, welche sich angriffsbereit macht. Es besteht kein Zweifel daran, dass die beiden Mächte nach Abschluss ihrer Offensivaufmärsche angegriffen hätten.

[Mark Mallokent]

So ein Quatsch: Die einzige "Fälschung" wurde diesen Weißbüchern nach dem Krieg zuteil, als man missliebige Fakten einfach herausstrich und nicht in die Neufassung aufnahm.Von was für einer Neufassung redest du?


Die "Fälschungen" sind also nichts anderers als Fakten, die in den deutschen Weißbüchern von 1939 standen und von den Alliierten auch teilweise sogar belegt wurde (Grenzzwischenfälle, antideutsche Übergriffe, Kriegsdrohungen etc.) Ein Vergleich der Originale mit den heute vorhandenen Exeplare zeigt dies deutlich. Fälschungen von NS-Quellen ist kein Einzelfall gewesen. Noch heute geistern hinzugedichtete Abschnitte aus Hitlers Reden durch die Zeitgeschichte und werden verbissen verteidigt.Ich habe selbst im Archiv des Auswärtigen Amtes Dokumente des Weißbuchs mit ihren Originalen verglichen, und festgestellt, daß sie im Weißbuch gefälscht abgedruckt worden sind. Die Originale sind dort übrigens für jeden einsehbar.


Selbst wenn dem so wäre ist dieser Satz an Wahrheitsgehalt nicht zu übertreffen. Ebensowenig wie dieser ähnliche Satz des Universitätsprofessor Theodor Eschenburg (Tübingen): "Wer die Alleinschuld Deutschlands am Zweiten Weltkriege bezweifelt, zerstört die Grundlage der Nachkriegspolitik." (Prof. Dr. Bolko Frhr. v. Richthofen, Kriegsschuld 1939-1941, 1968, S. 9). Ah, erst erfindest du einen Satz, und wenn man dir draufkommt, gleich noch einen zweiten. Aber ich verstehe dich: Warum sich mit Fakten quälen, wenn die Fantasie alles so viel leichter macht. :]


Wer Faktensammlungen mit nachträglicher Weglassungen unbeliebsamer Fakten als Grundlage verwendet und dann noch so frech ist, diese weggelassenen Fakten als "Nazifälschungen" zu bezeichnen kann erst Recht nicht ernstgenommen werden. Daran erkennt man nur, wie einfach die Leute es sich gerne machen.Von diesen Fälschungen habe ich mich selbst überzeugt.


Das Russland Eroberungsabsichten in Deutschland hatte liegt ebenso nahe Daß etwas "naheliegt", beweist überhaupt nichts.


wie die Tatsache, dass Frankreich Elsaß-Lothringen wieder zurück haben wollte und dafür bereit war, gegen Deutschland, den missliebigen Konkurrenten Krieg zu führen.Dito. Im übrigen stimmen alle deutschen Botschafter und Diplomaten der Vorkriegszeit darin überein, daß Frankreich nicht bereit war, für Elsaß-Lothringen einen Krieg zu führen.


Wenn Russland mobil macht und Truppen gegen Deutschland und Österreich in Marsch setzt, dann muss sich Deutschland logischerweise verteidigen. Dagegen hat ja niemand was. Aber ein Angiff ist keine Verteidigung.


Doch wenn Russland einen Krieg gegen Deutschland plant, dann greift Frankreich aufgrund des Bündnisses von selbst ein und Deutschland muss sich entscheiden, wenn es so schnell wie möglich zuerst angreift. Dein Widerspruch ist mal wieder völlig absurd!Im Falle eines Angriffs Rußland auf Deutschland hätte Frankreich schwerlich eingegriffen, da es dazu nicht verpflichtet war. Der Zweibund war ein Defensivbündnis. Zudem hätte es dann England und die USA gegen sich gehabt.


Wieder verwechselst du deine ärmlichen Versuche, irgendetwas zu widerlegen mit dem Fakt, dass es dir eben nicht gelungen ist, die Fakten zu widerlegen:
Am 31. Juli lässt Kaiser Wilhelm II. in Sankt Petersburg ein Ultimatum überreichen, mit dem die russische Regierung aufgefordert wird, die Mobilmachungsbefehle binnen zwölf Stunden zurückzuziehen, andernfalls – so heißt es in der Note – sei der Kriegszustand zwischen Deutschland und Russland unvermeidlich. Die russische Regierung geht darauf nicht mehr ein. Sie hat den Angriff ihrer Truppen gegen Deutschland offensichtlich bereits angeordnet. Am 1. August um 19 Uhr, nach Ablauf des Ultimatums, überreicht der deutsche Botschafter in Petersburg die deutsche Kriegserklärung und zeitgleich überschreiten die ersten russischen Kavallerieverbände die deutsche Grenze. Das ist nicht richtig. Eine Grenzverletzung durch 2 russische Kavallerieschwadronen (ca. 300 Mann) hat zwei Stunden nach Überreichung der deutschen Kriegserklärung stattgefunden. Was die eigentlich sollte, weiß niemand, man nimmt an, daß ein lokaler Befehlshaber seine Befugnisse überschritten hat. Aber militärisch war dies völlig bedeutungslos, dieser Vorfall ist lediglich von der deutschen Propaganda aufgebauscht worden, sie sich gerne als überfallene Unschuld drapieren wollte.


Die Entfernung zwischen Petersburg und der deutsch-russischen Grenze in Ostpreußen und der Dienstweg zwischen dem Hof des Zaren und den russischen Schwadronchefs in ihren Aufmarschräumen an der Grenz sind – vor allem damals – viel zu weit, als das ein Angriffsbefehl binnen einer oder auch nur weniger Stunden von da nach dort hätte durchgegeben werden können. Der Befehl zum Angriff und damit zur Kriegseröffnung gegen das noch immer abwartende Deutschland ist in Sankt Petersburg ohne jeden Zweifel schon vor der deutschen Kriegserklärung erlassen worden. Damit hat Russland den Krieg begonnen, und Deutschland hat ihn zuerst erklärt. In Versailles, vier Jahre später werden die deutschen Kriegserklärungen als wesentlicher Teil der deutschen Alleinkriegsschuld gewertet. Der eigentliche "Angriff" der Russen ist erst Wochen nach der Kriegserklärung, nämlich nach der Mobilmachung erfolgt. Vorher ist die Grenze lediglich von beiden Seiten zu Aufklärungszwecken überschritten worden.


Die übliche Ausrede, diese Truppen seien ja wieder zurückgezogen worden, kann hier ja wohl kaum ernstgenommen werden, da man damals auf deutscher Seite ja wohl kaum wissen konnte, ob jetzt nicht der Großangriff kommt, ob dies nur Vorbereitungen oder gar ein Irrtum waren. Man wußte auch im deutschen Generalstab sehr genau, daß die russische Armee erst Wochen nach der Kriegserklärung zu einem regelrechten Angriff in der Lage ist. Abgesehen davon, gab es Grenzschutzeinheiten, die durchaus zur Abwehr von lokalen Angriffen in der Lage waren.


Wie dem auch sei: Es war eine völkerrechtswidrige Handlung, die Deutschland zur Kriegserklärung berechtigt machte. Da die deutsche Kriegserklärung ja bereits vor der russischen Grenzverletzung erfolgt war, ist das lediglich eine rein theoretische Frage. Abgesehen davon haben die Deutschen da wenig Grund, sich über die Russen aufzuregen, da sie ebenfalls in der Nacht der Kriegserklärung die Feindseligkeiten gegen Rußland eröffneten.


Solche eine absurde Rechtfertigung nimmt dir kein vernünftiger Mensch ab. Weder hat Frankreich die Schmach von 1870/71 vergessen, Elsaß-Lothringen aufgeben oder irgendwelche Sorgen wegen den wenigen deutschen Kolonien gehabt. Auf die deutschen Diplomaten habe ich schon verwiesen. Außerdem ging es nicht um die deutschen Kolonien, sondern um die französischen.


Ein Blick auf eine Landkarte und auf die Bündnispolitik der zukünftigen Gegner verrät jedem, dass Deutschland strategisch eingekreist war. Aber das war bestimmt alles reiner Zufall und hat nichts mit einem zukünftigen Krieg gegen den gefährlichsten Konkurrenten aller Zeiten zu tun :)) Die einzige Macht, die eingekreist war, war Rußland. Auf der einen Seite der Dreibund, auf der anderen Japan.


Ode reines "Präventivkrieges" Russland´s oder Frankreich´s gegen eine bevorstehende deutsche Aggression. Wenn Russland gegen Deutschland mobil macht und Frankreich diesem Beispiel folgt, was soll Deutschland dann tun?Zum Beispiel selbst mobilmachen.


Zusehen und abwarten, bis einer der beiden von alleine angreift und damit vielleicht die vertragliche Unterstützung verliert, an die sich Großmächte sowieso nur solange halten, wie es ihnen nützt. Das zeigt die Geschichte der Welt so schön auf und die Ahnunglosen wie du erkennen es einfach nicht. Das ist wirklich traurig.Typisch. Außer Allgemeinplätzen hast du nichts zu bieten.


Wirklich sehr starken Militärmächten, von denen eine sich von Anfang an neutral und dann feindselig verhalten hat.Für Italien war der Bündnisfall nicht gegeben, da ja kein feindlicher Angriff vorlag.


Die typische antideutsche Kriegspropaganda, mittlerweile 90 Jahre alt und immer noch weit verbreitet. Russland hat gegen Deutschland und Österreich mobil gemacht, bevor diese Mächte gegen Russland mobil machten. Desweiteren war Russland mit Serbien überhaupt nicht verbündet, sondern suchte nur einen Vorwand, um gegen Deutschland und Österreich Ungarn loszuschlagen. Rußland war in der Tat mit Serbien nicht verbündet, insofern liegt hier in der Tat die russische Mitschuld am Krieg. Indes ist die russische Mobilmachung eine Folge des österreichisch-deutschen Vorgehens gegen Serbien gewesen.


Deutschland wäre gegen Russland gar nicht aufmarschiert, wenn Russland nicht zuerst mobil gemacht hätte und an seiner gesamten Westfront gegen Deutschland und Österreich-Ungarn aufmarschiert wäre. Weder Deutschland noch Österreich-Ungarn drohten Russland oder hatten Kriegspläne gegen Russland. Und da Russland nicht mit Serbien verbündet war und diesem keine Unterstützung hätte zukommen lassen brauchen trägt Russland die Hauptschuld an der ganzen Misere. Sonst wäre der lokale Konflikt zwischen Österreich Ungarn und Serbien gar nicht eskaliert. Während Deutschland seinem Verbündeten den Rücken stärkte, hat Russland einer fremden Macht den Rücken gestärkt, um dadurch zu einem Krieg gegen Österreich Ungarn und Deutschland zu kommen, gegen das man ebenso aufmarschierte. Das sind alles Fakten, die du offensichtlich ignorierst!Deutschland hat seinen Verbündeten zum Krieg gegen Serbien nicht nur den Rücken gestärkt, sondern sogar ermuntert. Damit ging der Friedensbruch von den Mittelmächten aus. Gut, Rußland hätte das geschehen lassen können, es war nicht verpflichtet zum Eingreifen. Insofern ist hier in der Tat eine russische Mitschuld am Ersten Weltkrieg. Aber das russische Vorgehen war eine Folge des Vorgehens der Mittelmächte, deren Verhalten war es, daß zum Kriegsausbruch führte.


Natürlich gab es dafür Aufmarschpläne, auch wenn der Aufmarschplan im Westen aufgrund des französisch-russischen Bündnis warscheinlicher war und deshalb besser ausgearbeitet wurde. Man war sogar bereit, für Frankreichs zugesicherte Neutralität den Aufmarschplan im Westen abzublasen und stattdessen zuerst massiv gegen den Osten aufzumarschieren.Eben nicht. Die Bearbeitung des alternativen Aufmarschlplans gegen Rußland war 1913 von Moltke eingestellt worden.


Es gab viele deutsche Kriegspläne in den Schubladen des Generalstabes für jede nur denkbare Situation, z.B. Bruch des Bündnisses zwischen Frankreich und Russland und nur Krieg gegen Russland oder nur Krieg gegen Frankreich. Der Zweifrontenkrieg sollte vermieden werden. Der Schliefenplan war leider aufgrund der Bündnisses der wahrscheinlichste, aber nicht der einzigste und Deutschland machte klar, dass sich für Frankreichs zugesicherte Neutralität ein Krieg zwischen den beiden Mächten verhindern ließ. Zu behaupten, Deutschland hätte dieses Angebot nicht ernst gemeint ist daher völlig absurd!Der deutsche Botschafter ist ausdrücklich angewiesen worden, im Falle daß die französische Regierung ihre Neutralität erklärt, zu verlangen, daß sie diverse französische Städte als Pfand an Deutschland abtritt. Das war unannehmbar.


Aber ein französischer und ein russischer Offensivaufmarsch vor dem Kriegsbeginn, bei dem Deutschland sich nicht einfach verhalten konnte wie das Kaninchen, das ängstlich auf die Schlange blickt, welche sich angriffsbereit macht. Es besteht kein Zweifel daran, dass die beiden Mächte nach Abschluss ihrer Offensivaufmärsche angegriffen hätten.Erstens einmal stand es Deutschland ja frei, gegen wen es hätte offensiv werden wollen, zweitens bestehen erhebliche Zweifel an den Angriffsabsichten Frankreichs und Rußland. Es gibt keine einzige zeitgenössische Quelle, welche russische oder französische Angriffsabsichten zeigen, die über eine Erhaltung Serbiens hinausgehen.

[Neutraler]

Von was für einer Neufassung redest du?
Von der Neufassung nach dem Kriege, die bestimmte Passagen der Originaldokumente nicht mehr enthält :rolleyes:


Ich habe selbst im Archiv des Auswärtigen Amtes Dokumente des Weißbuchs mit ihren Originalen verglichen, und festgestellt, daß sie im Weißbuch gefälscht abgedruckt worden sind. Die Originale sind dort übrigens für jeden einsehbar.
Nur ein Geisteskranker würde dir so eine Behauptung abnehmen. Das ist doch keine nachvollziehbare Argumentation.


Ah, erst erfindest du einen Satz, und wenn man dir draufkommt, gleich noch einen zweiten. Aber ich verstehe dich: Warum sich mit Fakten quälen, wenn die Fantasie alles so viel leichter macht.
Wieso Erfindung? Ich fühle mich geschmeichelt, dass du glaubst, dass ich zu solchen Gedanken fähig wäre und das diese Gedanken nicht von Eschenburg stammen. Eine Quelle steht beim zweiten Zitat dabei, eine Quelle in Buchform. Einen kleinen Beleg, dass dieses Zitat wirklich nicht in der Ausgabe steht, hätte ich trotzdem gerne. Diese ganzen Behauptungen von deinen Besuchen im Auswärtigen Amt und seines Archives oder deine angeblichen Kenntnisse über die gesamten 1977 Ausgaben dieser Forschungshefte sind nicht glaubhaft.


Von diesen Fälschungen habe ich mich selbst überzeugt.
Es gibt keine Fälschungen der Originale der Weißbücher, sondern nur Weglassungen in den Nachdrucken nach dem Krieg.


Daß etwas "naheliegt", beweist überhaupt nichts.
In der Geschichtswissenschaft lässt sich vieles nicht beweisen, vor allem dann nicht, wenn man keinen Zutritt zu den Archiven bekommt. Eine bessere Erklärung für Russlands Mobilmachung gibt es nicht. Die Hinstellung dieser Mächte als Bewahrer der serbischen Souveränität jedenfalls ist das Absurdeste, was ich jemals gehört habe. Ausgerechnet das Riesenreich Russland, der fremde Völker schluckte und unterdrückte oder die Kolonialreiche England und Frankreich sollen sich für irgendwelche Balkanvölker einsetzen?


Dito. Im übrigen stimmen alle deutschen Botschafter und Diplomaten der Vorkriegszeit darin überein, daß Frankreich nicht bereit war, für Elsaß-Lothringen einen Krieg zu führen.
Was ändert das an den Kriegszielen der französischen Machtelite? Nur weil angeblich ein paar Botschafter oder Diplomaten eine Meinung äußern bedeutet das nicht, dass einige entscheidend mächtige Leute dem zustimmten.


Dagegen hat ja niemand was. Aber ein Angiff ist keine Verteidigung.
1. "Angriff ist die beste Verteidigung"
2. "Der Angreifer ist derjenige, der seinen Gegner zwingt, zu den Waffen zu greifen."
3. Du bist wirklich so dermaßen naiv, dass es schon fast weh tut :]


Im Falle eines Angriffs Rußland auf Deutschland hätte Frankreich schwerlich eingegriffen, da es dazu nicht verpflichtet war.
Komm mal in die Realität: Russland würde so oder so länger für den Aufmarsch brauchen als die Deutschen. Russland marschierte zuerst auf, Deutschland zog nach und war schneller. Sollten die Deutschen etwa voll aufmarschiert an der Grenze stehen bleiben und warten, bis sich Vetter Nikolaus in Moskau eine angriffsbereite Riesenarmee im Osten zusammengerauft hat? Nein, sie müssten ihren Mobilmachungsvorteil ausnutzten und angreifen, was Frankreich ins Bündnis ziehen würde. Frankreichs Aktionen vor dem Krieg waren wirklich widerlich verlogen:

31.Juli 1914:
7 Uhr nachmittags: Anfrage der deutschen Regierung in Paris, ob Frankreich in einem möglichen deutsch-russischen Kriege neutral bleiben werde. Im Falle einer "wie nicht anzunehmenden" Neutralität will Deutschland zuerst die Festungen Toul und Verdun als Pfand fordern; dieser Passus fehlt jedoch in der offiziell überreichten Note!
Der französische Minister des Auswärtigen gibt bei der Unterredung mit dem deutschen Botschafter vor,
"über eine angebliche Gesamtmobilmachung der russischen Armee in keiner Weise unterrichtet zu sein",
obwohl er am Morgen ein Telegramm seines Botschafters in Petersburg mit Meldung über die russische Gesamtmobilmachung erhalten hatte.

1.August 1914:
1 Uhr nachmittags: Antwort der französischen Regierung auf die deutsche Anfrage vom vorigen Abend:
"Frankreich werde tun, was seine Interessen ihm geböten."

4.40 Uhr nachmittags: Allgemeine Mobilmachung in Frankreich.

5 Uhr nachmittags: Allgemeine Mobilmachung in Deutschland.

Die Franzosen machten also noch gegen Deutschland mobil, bevor sich Russland, dass schon seit dem 30.Juli eine Generalmobilmachung gegen die Mittelmächte und vor allem Deutschland am Laufen hatte, durch eine deutsche Mobilmachung bedroht fühlen und Frankreichs Bündnisverpflichtung einlösen konnte, die sie ja selbst ausgelöst hatte!

Der Leser kann sich hier ja selbst überzeugen:
http://www.deutsche-kriegsgeschichte.de/vorgurs.html


Der Zweibund war ein Defensivbündnis.
Eine hohle Phrase, da beim Aufmarsch eines der Partner der Gegner Deutschland zum Handeln gezwungen wird und dies den Aufmarsch des anderen zur Folge hat. Genau das ist ja auch geschehen. Wieso hat Frankreich eigentlich nicht Russland abgeraten, gegen Ö-U oder Deutschland mobil machen? Beide Länder bedrohten Russland nicht noch marschierten gegen es auf. Und Russland war nicht mit Serbien verbündet, von daher enttarnt sich die russische Aktion als reine Aggression, die auf einen Krieg gegen Deutschland abzielte.


Zudem hätte es dann England und die USA gegen sich gehabt.
Wieso? England war mit Frankreich verbündete und feindselig gegen Deutschland wegen dessen Flotten-und Kolonialpolitik eingestellt und die USA haben England und Frankreich von vorne herein mit Waffen beliefert und großartig verdient.


Das ist nicht richtig.
Ist es doch :rolleyes:


Eine Grenzverletzung durch 2 russische Kavallerieschwadronen (ca. 300 Mann) hat zwei Stunden nach Überreichung der deutschen Kriegserklärung stattgefunden. Was die eigentlich sollte, weiß niemand, man nimmt an, daß ein lokaler Befehlshaber seine Befugnisse überschritten hat. Aber militärisch war dies völlig bedeutungslos, dieser Vorfall ist lediglich von der deutschen Propaganda aufgebauscht worden, sie sich gerne als überfallene Unschuld drapieren wollte.
6 Uhr abends: Da Rußland das deutsche Ultimatum unbeantwortet läßt, erfolgt die deutsche Kriegserklärung an Rußland. Der Angriff erfolgte eine Stunde später und war offensichtlich eine Art Vorgeplänkel, z.B. um den gegnerischen Aufmarsch zu stören oder die Deutschen zu verwirren.
Aufgrund der hoffnungslos veralteten russischen Übermittlungsmöglichkeiten ist es unmöglich, dass der russische Kommandant den Befehl noch vor der Kriegserklärung bekam. Das er rund 300 berittene Soldaten auf eigene Verantwortung nach Deutschland geführt ist unwahrscheinlich und auch nebensächlich, dass dieses Überschreiten ja so oder so die Kriegserklärung gerechtfertigt hätte.


Der eigentliche "Angriff" der Russen ist erst Wochen nach der Kriegserklärung, nämlich nach der Mobilmachung erfolgt. Vorher ist die Grenze lediglich von beiden Seiten zu Aufklärungszwecken überschritten worden.
300 Mann zu Pferde als Aufklärung? Zu einem Zeitpunkt, zu dem es dem russischen Befehlshaber, aufgrund seiner 300 Mann ein Offizier niederen Ranges noch gar nicht mitbekommen haben kann, dass die Deutschen eine Kriegserklärung abgaben bzw. noch gar keinen entsprechenden Befehl erhalten haben kann? Wo sind eigentlich die Belege für eine deutsche Grenzüberschreitung vor der offiziellen Kriegserklärung?


Man wußte auch im deutschen Generalstab sehr genau, daß die russische Armee erst Wochen nach der Kriegserklärung zu einem regelrechten Angriff in der Lage ist. Abgesehen davon, gab es Grenzschutzeinheiten, die durchaus zur Abwehr von lokalen Angriffen in der Lage waren.
Reine Nebensache: Dieser russischer Angriff muss schon vor der deutschen Kriegserklärung befohlen worden sein, was die russische Aggressivität mehr als beweist. Das 300 Mann zu Aufklärungszwecken auf eigene Verantwortung ohne Befehl von einem niederen Offizier über die Grenze geführt wurden glaubst du doch selbst nicht, bzw. kannst es auch nicht beweisen. Nach dem Kriegsbeginn kam es dauernd zu so solchem Geplänkel, um den Aufmarsch des Gegners zu stören.


Da die deutsche Kriegserklärung ja bereits vor der russischen Grenzverletzung erfolgt war, ist das lediglich eine rein theoretische Frage.
Typisch für dich sind diese ständigen Herunterspielungen von wichtigen Fakten!


Abgesehen davon haben die Deutschen da wenig Grund, sich über die Russen aufzuregen, da sie ebenfalls in der Nacht der Kriegserklärung die Feindseligkeiten gegen Rußland eröffneten.
Im Gegensatz zu den Russen aber erst nach der offiziellen Bekanntgabe der Kriegserklärung an alle Soldaten!


Auf die deutschen Diplomaten habe ich schon verwiesen.
Was haben denn die deutschen Diplomaten, deren Texte ich nicht kenne mit den offensichtlichen Zielen der französischen Machtelite zu tun?


Außerdem ging es nicht um die deutschen Kolonien, sondern um die französischen.
Sag bloß, die Franzosen fühlten sich von den Deutschen Kolonien bedroht?


Die einzige Macht, die eingekreist war, war Rußland. Auf der einen Seite der Dreibund, auf der anderen Japan.
Mein Gott, ist das wieder ein Blödsinn:
Erstens war die Mittelmächte in Europa selbst eingekreist und das außerhalb Europas gelegene osmanische Reich konnte sich nicht einmal gegen englische Kolonialtruppen behaupten. Die Österreich Ungarischen Truppen waren aufgrund der vielen Nationalitäten auch nur zweitklassig. Die einzig wahren Gegner waren die Deutschen, denen die Engländer und Franzosen und das "Arsenal der Demokratie", die USA, die von Anfang an GB und FR unterstützten, im Nacken saßen.
Zweitens war Japan nicht mehr feindselig gegen die Russen eingestellt und wechselte während des Krieges rasch auf die Seite der Entente. Eine Einkreisung Russlands durch Japan, Deutschland, Österreich-Ungarn und die Türkei stelle ich mir übrigens so vor: Vier kleine Kinder versuchen einen 200 Kilo Mann zu umarmen. So verhält sich die Landmasse Russlands gegenüber den Herrschaftsräumen der anderen Mächte, die ihrerseits wieder eingekreist waren oder gar kein Interesse an einem Krieg mit Russland hatten.


Zum Beispiel selbst mobilmachen.
Das hat es ja auch getan. Es war nur schneller fertig und musste dann diesen Vorteil ausnutzen.


Typisch. Außer Allgemeinplätzen hast du nichts zu bieten.
Typisch, außer so selten blöden Ausreden kommt nichts mehr!


Für Italien war der Bündnisfall nicht gegeben, da ja kein feindlicher Angriff vorlag.
Italien:
=> sieht Österreich-Ungarn wegen Gebietsforderungen trotz eines Bündnisses an Gegner an
=> verhält sich gegenüber Deutschland trotz eines Bündnisses wegen der Abhängigkeit Englands gegenüber vorsichtig neutral (Bedrohung von Italiens Küsten durch die gigantische englische Marine)
=> hat mit Frankreich direkt kein Konfliktpotential und wird von diesem indirekt unterstützt
=> hat mit Rußland direkt kein Konfliktpotential
=> hat mit England direkt kein Konfliktpotential, ist aber von ihm wegen seiner Küstengrenzen abhängig

Von daher war dieses Bündnis sowieso nichts wert, da Bündnisse damals nur solange hielten, bis eine der beiden Partner keinen Vorteil mehr daraus gewinnen konnte!


Rußland war in der Tat mit Serbien nicht verbündet, insofern liegt hier in der Tat die russische Mitschuld am Krieg. Indes ist die russische Mobilmachung eine Folge des österreichisch-deutschen Vorgehens gegen Serbien gewesen.
Moment! Welches deutsches Vorgehen gegen Serbien?

6.Juli 1914: Die deutsche Antwort auf das Handschreiben vom 5.Juli schließt mit folgendem Satz: "Was endlich Serbien anlange, so könne S.M. (Kaiser Wilhelm II.) zu den zwischen Österreich-Ungarn und diesem Lande schwebenden Fragen naturgemäß keine Stellung nehmen, da sie sich seiner Kompetenz entzögen. Kaiser Franz Josef könne sich aber darauf verlassen, daß S.M. im Einklang mit seinen Bündnispflichten und seiner alten Freundschaft treu an Seite Österreich-Ungarns stehen werde."
Aus diesem Satz ist dann die bekannte Geschichte vom "Blankoscheck" entstanden, den Kaiser Wilhelm II. damit Österreich ausgestellt haben soll, und der damit der "Hauptgrund" für den Kriegsausbruch und der deutsche Kaiser der "Hauptschuldige" sein soll.

Zweitens hatte Russland nicht die geringste Berechtigung aufgrund fehlender Bündnisse in diesen Konflikt einzugreifen und gegen Österreich Ungarn und schon gar nicht gegen Deutschland mobilmachen, da diese Mächte weder Russland bedrohten noch gegen Russland aufmarschierten!


Deutschland hat seinen Verbündeten zum Krieg gegen Serbien nicht nur den Rücken gestärkt, sondern sogar ermuntert. Damit ging der Friedensbruch von den Mittelmächten aus.
Das ist Blödsinn! Deutschland hat Österreich-Ungarn nie aufgefordert gegen diese Macht mobil zu machen und sich wie England für Verständigung eingesetzt. England und Deutschland tragen an diesem Konflikt die geringste Schuld: Die Hauptschuldigen waren Russland und Österreich Ungarn, gefolgt von Serbien und Frankreich. Erst dann folgen Deutschland und England!


Gut, Rußland hätte das geschehen lassen können, es war nicht verpflichtet zum Eingreifen. Insofern ist hier in der Tat eine russische Mitschuld am Ersten Weltkrieg. Aber das russische Vorgehen war eine Folge des Vorgehens der Mittelmächte, deren Verhalten war es, daß zum Kriegsausbruch führte.
Österreich-Ungarns Verhalten gegenüber Serbien verursachten in der Tat einen lokalen Konflikt, aber keinen Weltkrieg. Serbien wieder fühlte sich durch das panslawistische Russland ermutigt, sich nicht zu beugen, auch wenn kein Bündniss zwischen diesen Mächten bestand.


Eben nicht. Die Bearbeitung des alternativen Aufmarschlplans gegen Rußland war 1913 von Moltke eingestellt worden.
1. 1913 war es auch sehr unwahrscheinlich, dass dieses Bündnis brechen würde. Die Spannungen waren enorm und man musste mit einem Krieg gegen dieses Bündnis rechnen.
2. 1.August 1914, noch vor der offiziellen deutschen Mobilmachung:

4.23 Uhr nachmittags: Eingang eines Telegramms des deutschen Botschafters in London, Fürst Lichnowsky im Auswärtigen Amt. Grey habe gefragt, ob Deutschland sich verpflichten würde, in einem deutsch-russischen Kriege Frankreich nicht anzugreifen, falls es neutral bleibe.

Deutschland erklärte sich sofort bereit unter der Bedingung, daß England die Garantie für die französische Neutralität übernehme. Aus diesem Grunde erteilte der Kaiser den Befehl, die für den 1.Mobilmachungstag (2.August) in Aussicht genommene Besetzung Luxemburgs zu unterlassen.
Auch gab es Überlegungen, den gesamten geplanten Aufmarsch anzuhalten, und alle verfügbaren Truppen gegen Rußland zu wenden. Dies führte allerdings zu größten Reibungen mit der militärischen Führung, die sich kaum in der Lage sah, daß Räderwerk des Aufmarsches so kurzfristig anzuhalten.
Die sich zwischen Kaiser und dem Großen Generalstab zuspitzende Situation klärte sich aber abends dahingehend, daß sowohl der englische König, als auch dessen Regierung, die ganze Anfrage als Mißverständnis erklärte. Die durch den Mobilmachungsbefehl eingeleiteten planmäßigen Maßnahmen nahmen daher ihren Fortgang.


Der deutsche Botschafter ist ausdrücklich angewiesen worden, im Falle daß die französische Regierung ihre Neutralität erklärt, zu verlangen, daß sie diverse französische Städte als Pfand an Deutschland abtritt. Das war unannehmbar.
31. Juli 1914 7 Uhr nachmittags: Anfrage der deutschen Regierung in Paris, ob Frankreich in einem möglichen deutsch-russischen Kriege neutral bleiben werde. Im Falle einer "wie nicht anzunehmenden" Neutralität will Deutschland zuerst die Festungen Toul und Verdun als Pfand fordern; dieser Passus fehlt jedoch in der offiziell überreichten Note!
Selbst wenn der deutsche Botschafter dann als Pfand diese beiden Festungen forderte wäre diese Forderung gerechtfertigt gewesen, weil nur dann konnte man sicher sein, dass die Franzosen einem nicht in den Rücken fallen würden. Sie würden wohl kaum gegen ihre eigenen gut ausgebauten Festungen anrennen, nicht wahr?


Erstens einmal stand es Deutschland ja frei, gegen wen es hätte offensiv werden wollen, zweitens bestehen erhebliche Zweifel an den Angriffsabsichten Frankreichs und Rußland. Es gibt keine einzige zeitgenössische Quelle, welche russische oder französische Angriffsabsichten zeigen, die über eine Erhaltung Serbiens hinausgehen.
Nein, gerade das stand Deutschland nicht frei, wenn Frankreich und Russland gegen das DR mobil machte. Man muss sich das Land heraussuchen, dass schneller mobil machte und das weniger Raum hatte, also Frankreich. Erst dann konnte man sich gegen Russland wenden, dass länger für die Mobilmachung brauchte, aber auch einen viel größeren Raum besaß. Es bestand auch kein Zweifel an den Angriffsabsichten. Es handelte sich um Offensivaufmärsche, keine Defensivaufmärsche. Franzosen wie Russen war schlecht auf die Verteidigung vorbereitet und wurden deshalb anfangs auch zurückgedrängt. Es gibt auch keinen vernünftigen Grund, wieso sich zwei Deutschland überlegene Militärmächte defensiv verhalten sollten!

[Mark Mallokent]

Von der Neufassung nach dem Kriege, die bestimmte Passagen der Originaldokumente nicht mehr enthält :rolleyes: Es gibt keine „Neufassung nach dem Kriege“. Das ist lediglich eine Erfindung von dir.


Nur ein Geisteskranker würde dir so eine Behauptung abnehmen. Das ist doch keine nachvollziehbare Argumentation. Offensichtlich gehen dir die Argumente aus.


Wieso Erfindung? Ich fühle mich geschmeichelt, dass du glaubst, dass ich zu solchen Gedanken fähig wäre und das diese Gedanken nicht von Eschenburg stammen. Jedenfalls ist sicher, daß dieses angebliche Zitat von Eschenburg nicht da steht, wo es deiner Behauptung nach stehen sollte.


Eine Quelle steht beim zweiten Zitat dabei, eine Quelle in Buchform. Einen kleinen Beleg, dass dieses Zitat wirklich nicht in der Ausgabe steht, hätte ich trotzdem gerne. Diese ganzen Behauptungen von deinen Besuchen im Auswärtigen Amt und seines Archives Das Politische Archiv des Auswärtigen Amtes ist allgemein zugänglich. Selbst du könntest dort die Orginalquellen einsehen.


oder deine angeblichen Kenntnisse über die gesamten 1977 Ausgaben dieser Forschungshefte sind nicht glaubhaft. Die Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte erscheinen jährlich in zwei oder drei Heften. Sie sind in jeder großen Bibliothek einzusehen. Im übrigen entnehme ich deinen Worten, daß du die von dir zitierten Quellen nie in der Hand gehabt hast.


Es gibt keine Fälschungen der Originale der Weißbücher, sondern nur Weglassungen in den Nachdrucken nach dem Krieg. Es gibt überhaupt keine Nachdrucke der Weißbücher nach dem Krieg.


In der Geschichtswissenschaft lässt sich vieles nicht beweisen, vor allem dann nicht, wenn man keinen Zutritt zu den Archiven bekommt. Eine bessere Erklärung für Russlands Mobilmachung gibt es nicht. Die Hinstellung dieser Mächte als Bewahrer der serbischen Souveränität jedenfalls ist das Absurdeste, was ich jemals gehört habe. Ausgerechnet das Riesenreich Russland, der fremde Völker schluckte und unterdrückte oder die Kolonialreiche England und Frankreich sollen sich für irgendwelche Balkanvölker einsetzen? Ich behaupte keineswegs, daß es Rußland um die Unabhängigkeit Serbiens ging. Aber der Balkan war seit jeher zwischen Österreich und Rußland umstritten. Und wenn Österreich durch einen Krieg gegen Serbien dieses Gleichgewicht störte, hätte dies für Rußland eine erhebliche Einbuße gebracht. Und genau das wollte Rußland durch seine Mobilmachung und Kriegsdrohung verhindern.


Was ändert das an den Kriegszielen der französischen Machtelite? Genau diese mußt du ja belegen.


Nur weil angeblich ein paar Botschafter oder Diplomaten eine Meinung äußern bedeutet das nicht, dass einige entscheidend mächtige Leute dem zustimmten. Wie konnte ich das vergessen? Seit wann interessiert dich, was die besten Sachkenner sagen?


1. "Angriff ist die beste Verteidigung"
2. "Der Angreifer ist derjenige, der seinen Gegner zwingt, zu den Waffen zu greifen."
3. Du bist wirklich so dermaßen naiv, dass es schon fast weh tut Tob dich ruhig aus. Dann geht es dir sicher wieder besser.


Komm mal in die Realität: Russland würde so oder so länger für den Aufmarsch brauchen als die Deutschen. Russland marschierte zuerst auf, Deutschland zog nach und war schneller. Sollten die Deutschen etwa voll aufmarschiert an der Grenze stehen bleiben und warten, bis sich Vetter Nikolaus in Moskau eine angriffsbereite Riesenarmee im Osten zusammengerauft hat? Nein, sie müssten ihren Mobilmachungsvorteil ausnutzten und angreifen, was Frankreich ins Bündnis ziehen würde. Frankreichs Aktionen vor dem Krieg waren wirklich widerlich verlogen: Zunächst einmal mußte ja mobil gemacht werden. Das dauert seine Zeit. Und in der Zeit hätte man immerhin eine Verhandlungslösung suchen können, ohne die eigene Position zu verschlechtern. Weiterhin sah der deutsche Kriegsplan ja genau das vor: untätig an der Grenze zu warten, bis die Russen angreifen. Insofern hätte Deutschland seine militärische Lage nicht im geringsten verschlechtert, wenn es mobil gemacht, den Krieg aber nicht erklärt hätte.


31.Juli 1914:
7 Uhr nachmittags: Anfrage der deutschen Regierung in Paris, ob Frankreich in einem möglichen deutsch-russischen Kriege neutral bleiben werde. Im Falle einer "wie nicht anzunehmenden" Neutralität will Deutschland zuerst die Festungen Toul und Verdun als Pfand fordern; dieser Passus fehlt jedoch in der offiziell überreichten Note! In der überreichten Note fehlt dieser Passus natürlich. Diese Pfänder sollten ja erst verlangt werden, wenn die französische Regierung ihre Neutralität zusichert


Die Franzosen machten also noch gegen Deutschland mobil, bevor sich Russland, dass schon seit dem 30.Juli eine Generalmobilmachung gegen die Mittelmächte und vor allem Deutschland am Laufen hatte, durch eine deutsche Mobilmachung bedroht fühlen und Frankreichs Bündnisverpflichtung einlösen konnte, die sie ja selbst ausgelöst hatte! Die Deutschen hatten ja bereits am Morgen des 1. Augusts ihr Ultimatum an Rußland gerichtet. Damit und nach der deutschen Anfrage war für Frankreich klar, daß ein Krieg zwischen Rußland und Deutschland sehr wahrscheinlich war und ebenso wahrscheinlich, daß der Bündnisfall eintreten würden.


Eine hohle Phrase, da beim Aufmarsch eines der Partner der Gegner Deutschland zum Handeln gezwungen wird und dies den Aufmarsch des anderen zur Folge hat. Genau das ist ja auch geschehen. Wieso hat Frankreich eigentlich nicht Russland abgeraten, gegen Ö-U oder Deutschland mobil machen? Frankreich hat nicht abgeraten, aber auch nicht zugeraten. Im Unterschied zu Deutschland, daß seinen Verbündeten gegen Serbien aufgehetzt hat.


Beide Länder bedrohten Russland nicht noch marschierten gegen es auf. Und Russland war nicht mit Serbien verbündet, von daher enttarnt sich die russische Aktion als reine Aggression, die auf einen Krieg gegen Deutschland abzielte. Das russische Vorgehen war zunächst mal der Versuch, Österreich vom Vorgehen gegen Serbien abzuhalten, aus dem oben genannten Grunde. Irgendwelche darüber hinaus gehenden Zwecke sind noch in keiner russischen Quellen zum vorschein gekommen.


Wieso? England war mit Frankreich verbündete
England war keineswegs mit Frankreich verbündet.


und feindselig gegen Deutschland wegen dessen Flotten-und Kolonialpolitik eingestellt Die englische Regierung hätte nie einen Krieg gegen ein von Rußland angegriffenes Deutschland durchsetzen können. Das ist eine absurde Vorstellung.


und die USA haben England und Frankreich von vorne herein mit Waffen beliefert und großartig verdient. Nachdem Deutschland sich gegenüber allen Neutralen ins Unrecht gesetzt hatte, nämlich mit seinem Angriff auf Belgien, dessen Neutralität es selbst garantiert hatte. Wenn man dem Gegner solche Steilvorlagen liefert, darf man sich nicht wundern, wenn er das ausnutzt.



6 Uhr abends: Da Rußland das deutsche Ultimatum unbeantwortet läßt, erfolgt die deutsche Kriegserklärung an Rußland. Der Angriff erfolgte eine Stunde später und war offensichtlich eine Art Vorgeplänkel, z.B. um den gegnerischen Aufmarsch zu stören oder die Deutschen zu verwirren. Blödsinn. Die zwei Schwadronen haben den deutschen Aufmarsch nicht im Geringsten gestört. Abgesehen davon erfolgte die Grenzverletzung zwei Stunden nach der deutschen Kriegserklärung.


Aufgrund der hoffnungslos veralteten russischen Übermittlungsmöglichkeiten ist es unmöglich, dass der russische Kommandant den Befehl noch vor der Kriegserklärung bekam. Das er rund 300 berittene Soldaten auf eigene Verantwortung nach Deutschland geführt ist unwahrscheinlich und auch nebensächlich, dass dieses Überschreiten ja so oder so die Kriegserklärung gerechtfertigt hätte. Wie schon gesagt: Man weiß nicht warum. Aber die russische Regierung hatte kein Interesse, der deutschen einen Vorwand für die Kriegserklärung zu liefern. Und bei der bekannten Unfähigkeit der russischen Armee ist am wahrscheinlichsten, daß da irgendein untergeordneter Befehlshaber, seine Kompetenzen überschritten hat.


300 Mann zu Pferde als Aufklärung? Genau dazu hatte man Kavallerie. Zur Aufklärung.


Zu einem Zeitpunkt, zu dem es dem russischen Befehlshaber, aufgrund seiner 300 Mann ein Offizier niederen Ranges noch gar nicht mitbekommen haben kann, dass die Deutschen eine Kriegserklärung abgaben bzw. noch gar keinen entsprechenden Befehl erhalten haben kann? Wo sind eigentlich die Belege für eine deutsche Grenzüberschreitung vor der offiziellen Kriegserklärung? Ich habe nie eine deutsche Grenzüberschreitung vor der Kriegserklärung behauptet.


Reine Nebensache: Dieser russischer Angriff muss schon vor der deutschen Kriegserklärung befohlen worden sein, was die russische Aggressivität mehr als beweist. Das 300 Mann zu Aufklärungszwecken auf eigene Verantwortung ohne Befehl von einem niederen Offizier über die Grenze geführt wurden glaubst du doch selbst nicht, bzw. kannst es auch nicht beweisen. Nach dem Kriegsbeginn kam es dauernd zu so solchem Geplänkel, um den Aufmarsch des Gegners zu stören. Du kannst deine ebensowenig beweisen. Fest steht: es war eine militärisch völlig bedeutungslose Grenzverletzung, die nach der deutschen Kriegserklärung erfolgt ist.


Im Gegensatz zu den Russen aber erst nach der offiziellen Bekanntgabe der Kriegserklärung an alle Soldaten! Offiziell wurde in Deutschland behauptet, Rußland habe Deutschland ohne Kriegserklärung überfallen.


Was haben denn die deutschen Diplomaten, deren Texte ich nicht kenne mit den offensichtlichen Zielen der französischen Machtelite zu tun? Die deutschen Diplomaten in Frankreich sind diejenigen, die den besten Einblick in die französische Politik hatten. Weiterhin hatten sie allen Grund etwaige Angriffsabsichten oder ähnliches ihrer Regierung zu melden.


Sag bloß, die Franzosen fühlten sich von den Deutschen Kolonien bedroht? Das habe ich nie behauptet.


Mein Gott, ist das wieder ein Blödsinn:
Erstens war die Mittelmächte in Europa selbst eingekreist und das außerhalb Europas gelegene osmanische Reich konnte sich nicht einmal gegen englische Kolonialtruppen behaupten. Die Österreich Ungarischen Truppen waren aufgrund der vielen Nationalitäten auch nur zweitklassig. Die einzig wahren Gegner waren die Deutschen, denen die Engländer und Franzosen und das "Arsenal der Demokratie", die USA, die von Anfang an GB und FR unterstützten, im Nacken saßen.
Zweitens war Japan nicht mehr feindselig gegen die Russen eingestellt und wechselte während des Krieges rasch auf die Seite der Entente. Eine Einkreisung Russlands durch Japan, Deutschland, Österreich-Ungarn und die Türkei stelle ich mir übrigens so vor: Vier kleine Kinder versuchen einen 200 Kilo Mann zu umarmen. So verhält sich die Landmasse Russlands gegenüber den Herrschaftsräumen der anderen Mächte, die ihrerseits wieder eingekreist waren oder gar kein Interesse an einem Krieg mit Russland hatten.
Zweitklassig war vor allem die russische Armee, was sie im russisch-japanischen Krieg und dann wieder im Ersten Weltkrieg hinlänglich bewiesen hat. Und ein Bündnis mit Japan hätte Deutschland haben können, wenn die Reichsleitung nicht so dumm gewesen wäre, es abzulehnen.


Italien:
=> sieht Österreich-Ungarn wegen Gebietsforderungen trotz eines Bündnisses an Gegner an
=> [B]verhält sich gegenüber Deutschland trotz eines Bündnisses wegen der Abhängigkeit Englands gegenüber vorsichtig neutral (Bedrohung von Italiens Küsten durch die gigantische englische Marine)
=> hat mit Frankreich direkt kein Konfliktpotential und wird von diesem indirekt unterstützt
=> hat mit Rußland direkt kein Konfliktpotential
=> hat mit England direkt kein Konfliktpotential, ist aber von ihm wegen seiner Küstengrenzen abhängig

Von daher war dieses Bündnis sowieso nichts wert, da Bündnisse damals nur solange hielten, bis eine der beiden Partner keinen Vorteil mehr daraus gewinnen konnte! Immerhin war es kein Geringerer als Bismarck, auf den dieses Bündnis zurückging. Offensichtlich hielt er das Bündnis nicht für wertlos. Allerdings wäre er schwerlich so dumm gewesen, über die Bündnisverpflichtungen hinauszugehen.


Moment! Welches deutsches Vorgehen gegen Serbien? Die Unterstützung des österreichischen Vorgehens gegen Serbien.


6.Juli 1914: Die deutsche Antwort auf das Handschreiben vom 5.Juli schließt mit folgendem Satz: "Was endlich Serbien anlange, so könne S.M. (Kaiser Wilhelm II.) zu den zwischen Österreich-Ungarn und diesem Lande schwebenden Fragen naturgemäß keine Stellung nehmen, da sie sich seiner Kompetenz entzögen. Kaiser Franz Josef könne sich aber darauf verlassen, daß S.M. im Einklang mit seinen Bündnispflichten und seiner alten Freundschaft treu an Seite Österreich-Ungarns stehen werde."
Aus diesem Satz ist dann die bekannte Geschichte vom "Blankoscheck" entstanden, den Kaiser Wilhelm II. damit Österreich ausgestellt haben soll, und der damit der "Hauptgrund" für den Kriegsausbruch und der deutsche Kaiser der "Hauptschuldige" sein soll.
Das ist eine von zahlreichen Quellen, aus denen hervorgeht, daß die deutsche Regierung die österreichische zu einem militärischen Vorgehen gegen Serbien gedrängt hat.


Zweitens hatte Russland nicht die geringste Berechtigung aufgrund fehlender Bündnisse in diesen Konflikt einzugreifen und gegen Österreich Ungarn und schon gar nicht gegen Deutschland mobilmachen, da diese Mächte weder Russland bedrohten noch gegen Russland aufmarschierten! Sicher: Aber auch Deutschland hatte keine Berechtigung gegen Serbien vorzugehen, ebensowenig Österreich.


Das ist Blödsinn! Deutschland hat Österreich-Ungarn nie aufgefordert gegen diese Macht mobil zu machen und sich wie England für Verständigung eingesetzt. Das ist schlicht falsch. Deutschland hat Österreich immer wieder gedrängt, militärisch gegen Serbien vorzugehen.


England und Deutschland tragen an diesem Konflikt die geringste Schuld: Die Hauptschuldigen waren Russland und Österreich Ungarn, gefolgt von Serbien und Frankreich. Erst dann folgen Deutschland und England! Nein: Der Hauptschuldige war Österreich, gefolgt von Deutschland, Rußland und Frankreich. England hat überhaupt keine Schuld, da es als einzige der beteiligten Großmächte zu einem Eingreifen verpflichtet war.


Österreich-Ungarns Verhalten gegenüber Serbien verursachten in der Tat einen lokalen Konflikt, aber keinen Weltkrieg. Serbien wieder fühlte sich durch das panslawistische Russland ermutigt, sich nicht zu beugen, auch wenn kein Bündniss zwischen diesen Mächten bestand. Österreichs Verhalten verursachte einen Krieg, zunächst den mit Serbien. Damit war Österreich die Macht, die die Lawine ins Rollen brachte. Aufgemuntert von seinem deutschen Verbündeten.


Nein, gerade das stand Deutschland nicht frei, wenn Frankreich und Russland gegen das DR mobil machte. Man muss sich das Land heraussuchen, dass schneller mobil machte und das weniger Raum hatte, also Frankreich. Erst dann konnte man sich gegen Russland wenden, dass länger für die Mobilmachung brauchte, aber auch einen viel größeren Raum besaß. DA war der ältere Moltke, der bewiesen hat, daß er etwas von Kriegsführung verstand, anderer Meinung. Er wollte den Schwerpunkt an die Ostfront legen, und im Westen defensiv bleiben.


Es bestand auch kein Zweifel an den Angriffsabsichten. Es handelte sich um Offensivaufmärsche, keine Defensivaufmärsche. Franzosen wie Russen war schlecht auf die Verteidigung vorbereitet und wurden deshalb anfangs auch zurückgedrängt. [B]Es gibt auch keinen vernünftigen Grund, wieso sich zwei Deutschland überlegene Militärmächte defensiv verhalten sollten! Wären sie tatsächlich überlegen gewesen, wäre Defensive das einzig richtige gewesen. Aber das war ja nicht der Fall: Deutschland hatte den Vorteil der weit höheren Tuppenqualität, sowie die innere Linie, konnte Truppen nach Belieben zwischen Ost und West rochieren lassen.

[Neutraler]

Mallokent, ich sehe jetzt schon worauf das hinausläuft: Ich schreibe etwas, du bestreitest es, ich belege es, du ignoriest es und weichst auf andere Themen aus. Von daher lohnt es sich nicht mit dir solche Details zu diskutieren. Beispielsweise ist dein Versuch, die Nachteile des Zweifrontenkrieges für Deutschland mit Hilfe des Arguments der besseren Truppenausrüstung und besseren Verschiebarkeit von Front zu Front einfach absurd. Frankreich und Russland hatten nur eine Front und keinen Gegner im Rücken, was sie militärisch fast unbesiegbar machte. Solche Pseudoargumente sind der Grund, wieso ich nicht gerne mit dir diskutiere. Die militärische Überlegenheit von Deutschlands Feinden ist hier bestens belegt:
http://www.deutsche-kriegsgeschichte.de/vorgurs.html

Für den Rest des Forums nochmal eine Zusammenfassung der französischen Kriegsschuld, deren Existenz Mallokent hier ernsthaft bestreitet, indem er die französischen Motive leugnet und sich wie die Franzosen damals hinter dem Bündnis mit Russland versteckt, das als Vorwand missbraucht wurde, den großen Konkurrenten zu vernichten:
Die Weltmacht Frankreich hat durch seine revanchistische Politik von 1871 aufwärts nur darauf gehofft, dass ein außenpolitischer Laie wie Wilhelm II. Russland "versetzt", um es dann in sein Boot ziehen zu können. Zusammen mit der Entente Cordiale, dem Ausgleich mit Großbritannien, später mit Russland zur Triple Entente ausgeweitet war das ideale Bündnis gegen Deutschland geschaffen. Man wartete nur noch auf den Vorwand, den Österreich-Ungarn und Serbien mit ihrem Konflikt lieferten. Kaum machte Russland mobil und marschierte auf musste Deutschland, gegen das auch mobil gemacht wurde, abklären, wie sich Frankreich verhalten würde, denn davon hing ab, wie der deutsche Aufmarsch aussehen würde. Frankreich ließ sich diese Chance, Deutschland in einem Zweifrontenkrieg zu zerschmettern nicht entgehen machte deutlich, dass es nicht neutral bleiben würde, weshalb der Schliefenplan ausgelöst wurde, der widerum England auf den Plan rief, die selbst "Schutzmacht" für Belgien, die gleiche Macht, die die halbe Welt erobert hat und diese mit unglaublicher Brutalität unterdrückte. Die Engländer ließen sich die einmalige Gelegenheit, einen eigentlich schon von vorneherein gewonnen Krieg mit Hilfe zweier "Festlanddegen" gegen die dominierende Macht auf dem Kontinent zu führen, nicht entgehen. Eben die gleiche Strategie, die sie seit Jahrhunderten verfolgten und bis zum Zweiten Weltkrieg nicht aufgegeben haben. Der Aufhänger bildete Belgien, dessen Schonung Deutschland für die englische Neutralität geboten hatte. Ich frage mich heute noch, welche üble Propaganda die Hauptschuld an diesem Krieg Deutschland zuschranze. Waren es nicht die Deutschen, die zweimal eine für sie mehr als nur ungünstige Lage (Erster Vorschlag: Feldzug gegen Russland, Frieden mit Frankreich; Nach dem Fehlschlag dieses Vorschlages: Feldzug gegen Russland trotz feindlichem Frankreich im Rücken, Schonung Belgiens für die Neutralität Englands) zu Kriegsbeginn im Gegentausch für Frieden annehmen würden und damit praktisch riskierten, einen Krieg unter großen Verlusten aufgrund schlechter Vorbereitung zu verlieren?

MfG

[Krauti]

*zustimm* :]

[Mark Mallokent]

Mallokent, ich sehe jetzt schon worauf das hinausläuft: Ich schreibe etwas, du bestreitest es, ich belege es, du ignoriest es und weichst auf andere Themen aus. Du belegst eben keineswegs. Sowohl deine Argumente als auch deine Behauptungen habe ich eine nach der anderen widerlegt. :]


Von daher lohnt es sich nicht mit dir solche Details zu diskutieren. Beispielsweise ist dein Versuch, die Nachteile des Zweifrontenkrieges für Deutschland mit Hilfe des Arguments der besseren Truppenausrüstung und besseren Verschiebarkeit von Front zu Front einfach absurd. Frankreich und Russland hatten nur eine Front und keinen Gegner im Rücken, was sie militärisch fast unbesiegbar machte. Da war der deutsche Generalstab aber ganz anderer Meinung. So schrieb etwa – um nur ein Beispiel von vielen zu nennen – der bayrische Militärbevollmächtigte in Berlin, der Generalleutnant von Wenninger, am 29. Juli 1914 über eine Unterredung mit dem Generalstabschef Moltke: „Er setzt seinen ganzen Einfluß darein, daß die selten günstige Lage zum Losschlagen genützt werden solle: er weist darauf hin, daß Frankreich geradezu in militärischer Verlegenheit sich befinde, daß Rußland sich militärisch nichts weniger als sicher fühle; dazu die günstige Jahreszeit, die Ernte größtenteils geborgen, die Jahresausbildung vollendet“ (Bayerische Dokumente, hg. von Pius Dirr, 3. Aufl., 1935, S. 220 ff.).
Am 31. Juli telegraphierte der gleiche Wenninger abermals an seine vorgesetzte Dienststelle: „Preußischer Generalstab sieht Krieg mit Frankreich mit großer Zuversicht entgegen, rechnet damit, Frankreich in vier Wochen niederwerfen zu können; im französischen Heer kein guter Geist, wenig Steilfeuergeschütze und schlechteres Gewehr.“ (Deutsche Dokumente, Bd. 4, S. 158).


Solche Pseudoargumente sind der Grund, wieso ich nicht gerne mit dir diskutiere. Die militärische Überlegenheit von Deutschlands Feinden ist hier bestens belegt:
http://www.deutsche-kriegsgeschichte.de/vorgurs.html
Das ist der deutsche Generalstab die höhere Autorität. :]


Für den Rest des Forums nochmal eine Zusammenfassung der französischen Kriegsschuld, deren Existenz Mallokent hier ernsthaft bestreitet, indem er die französischen Motive leugnet und sich wie die Franzosen damals hinter dem Bündnis mit Russland versteckt, das als Vorwand missbraucht wurde, den großen Konkurrenten zu vernichten:Die Weltmacht Frankreich hat durch seine revanchistische Politik von 1871 aufwärts nur darauf gehofft, dass ein außenpolitischer Laie wie Wilhelm II. Russland "versetzt", um es dann in sein Boot ziehen zu können. Zusammen mit der Entente Cordiale, dem Ausgleich mit Großbritannien, später mit Russland zur Triple Entente ausgeweitet war das ideale Bündnis gegen Deutschland geschaffen. Die „Entente“ war kein Bündnis. Es handelte sich um einige Verträge mit denen erst Frankreich und England und dann auch Rußland und England bestehende Streitfragen durch Kompromisse aus der Welt schafften. Eine solche „Entente“ mit England hätte Deutschland jeden Tag haben können, aber die Regierung wollte ja nicht.
Abgesehen davon habe ich eine Mitschuld Frankreichs nicht bestritten. Sie ist aber geringer als die deutsche.
Hier übrigens kann jeder die Vertragstexte der Entente nachlesen. Vom einem „Bündnis“ findet man da nichts.
http://net.lib.byu.edu/~rdh7/wwi/1914m/entecord.html
http://net.lib.byu.edu/~rdh7/wwi/1914m/entecord.html


Man wartete nur noch auf den Vorwand, den Österreich-Ungarn und Serbien mit ihrem Konflikt lieferten. Als ob die französische Regierung den hätte voraussehen können. :rolleyes:


Kaum machte Russland mobil und marschierte auf musste Deutschland, gegen das auch mobil gemacht wurde, abklären, wie sich Frankreich verhalten würde, denn davon hing ab, wie der deutsche Aufmarsch aussehen würde. Frankreich ließ sich diese Chance, Deutschland in einem Zweifrontenkrieg zu zerschmettern nicht entgehen machte deutlich, dass es nicht neutral bleiben würde, Frankreich konnte seine Neutralität nicht erklären, da es vertraglich verpflichtet war, im Falle daß Rußland von Deutschland angegriffen wurde, seinerseits einzugreifen. Genau darauf beruhte ja die französische Sicherheit, gegenüber dem übermächtigen Nachbarn.


weshalb der Schliefenplan ausgelöst wurde, der widerum England auf den Plan rief, die selbst "Schutzmacht" für Belgien,
England war in der Tat – wie ja auch Deutschland - Garantiemacht der belgischen Neutralität, und verpflichtet, im Falle daß Belgien angegriffen wurde, einzugreifen. Genau das hat es getan. :]


die gleiche Macht, die die halbe Welt erobert hat und diese mit unglaublicher Brutalität unterdrückte. Ist da jemand neidisch?


Die Engländer ließen sich die einmalige Gelegenheit, einen eigentlich schon von vorneherein gewonnen Krieg mit Hilfe zweier "Festlanddegen" gegen die dominierende Macht auf dem Kontinent zu führen, nicht entgehen. Die englische Regierung war die einzige der beteiligten Großmächte, die mit allen Kräften versucht hat, den Krieg zu verhindern, da sie sehr genau wußte, daß ein großer Krieg zum Zusammenbruch der europäischen Wirtschaft führen würde.


Eben die gleiche Strategie, die sie seit Jahrhunderten verfolgten und bis zum Zweiten Weltkrieg nicht aufgegeben haben. Unsinnige Behauptungen aufstellen ohne sie zu belegen, ist eigentliche eher Ragtimes Spezialität. Du läßt nach Neutraler.


Der Aufhänger bildete Belgien, dessen Schonung Deutschland für die englische Neutralität geboten hatte. Zur Achtung der englischen Neutralität war Deutschland sowieso verpflichtet, da es ja – ebenso wie England - Garantiemacht der belgischen Neutralität war. (Zur Information: Belgien hatte sich zur Neutralität verpflichtet, also sich dazu verpflichtet, keine Bündnisse einzugehen. Als Gegenleistung hatten England und Preußen-Deutschland garantiert, gegen jeden, der Belgien angreift, militärisch vorzugehen). Und der Zweck dieses deutschen Angebotes, war nicht etwa, den Frieden zu erhalten, sondern lediglich, den Krieg unter günstigeres Bedingungen führen zu können. Während also die englische Regierung versuchte, den Krieg insgesamt zu verhindern, war die deutsche nur daran interessiert, England draußen zu halten. Das ist der kleine, aber feine Unterschied.


Ich frage mich heute noch, welche üble Propaganda die Hauptschuld an diesem Krieg Deutschland zuschranze. Waren es nicht die Deutschen, die zweimal eine für sie mehr als nur ungünstige Lage (Erster Vorschlag: Feldzug gegen Russland, Frieden mit Frankreich; Nach dem Fehlschlag dieses Vorschlages: Feldzug gegen Russland trotz feindlichem Frankreich im Rücken, Schonung Belgiens für die Neutralität Englands) zu Kriegsbeginn im Gegentausch für Frieden annehmen würden und damit praktisch riskierten, einen Krieg unter großen Verlusten aufgrund schlechter Vorbereitung zu verlieren? Es ist keine „Friedenspolitik“, wenn man versucht, einen selbst angezettelten Krieg unter möglichst günstigen Bedingungen zu führen. Es war ja gerade der Sinn der europäischen Bündnisse, das europäische Gleichgewicht aufrecht zu erhalten, so daß eben keine überlegene Macht die anderen durch einen erfolgreichen Krieg dominieren konnte. Und genau dieses Gleichgewicht versuchten Österreich und Deutschland zu ihren Gunsten zu verändern.