Die Seligpreisungen ohne Metaphysik? [Archiv] - HPF

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stummer

23.02.2007, 20:13

Hallo –

vorab sei an dieser Stelle NITUP nochmals für den Anstoß und die vielfältigen Anregungen zu diesem Beitrag gedankt.

Jetzt möchte ich fragen, ob Interesse besteht, die Seligpreisungen der Bergpredigt ohne metaphysische Bezugnahmen (auch mit politischem Bezug) zu paraphrasieren (Mt 5,3-12) – z.B. möglicherweise auch vor der dunklen Folie entschiedener Ablehnung, wie sie sich z.B. auf dieser Seite zeigt (deren Meinung und Darstellungsform ich auch als Ungläubiger nicht teile):
.
http://atheismus.ch/03_argumente/010_popul%C3%A4re_irrt%C3%BCmer/04_christentum/die_bergpredigt_ist_von_hoher_moral

Zusammenhang: http://atheismus.ch/03_argumente/010_popul%C3%A4re_irrt%C3%BCmer/04_christentum/00_index

Der Text (http://www.bibel-online.net/buch/40.matthaeus/5.html)
(Die Schreibweise „G..tt“ stammt von mir – im Unterschied zum Original.)

>>... 3Selig sind, die da geistlich arm sind; denn ihrer ist das Himmelreich. 4Selig sind, die da Leid tragen; denn sie sollen getröstet werden. 5Selig sind die Sanftmütigen; denn sie werden das Erdreich besitzen. 6Selig sind, die da hungert und dürstet nach der Gerechtigkeit; denn sie sollen satt werden. 7Selig sind die Barmherzigen; denn sie werden Barmherzigkeit erlangen. 8Selig sind, die reinen Herzens sind; denn sie werden G..tt schauen. 9Selig sind die Friedfertigen; denn sie werden G..ttes Kinder heißen. 10Selig sind, die um der Gerechtigkeit willen verfolgt werden; denn ihrer ist das Himmelreich. 11Selig seid ihr, wenn euch die Menschen um meinetwillen schmähen und verfolgen und reden allerlei Übles gegen euch, wenn sie damit lügen. 12Seid fröhlich und getrost; es wird euch im Himmel reichlich belohnt werden. Denn ebenso haben sie verfolgt die Propheten, die vor euch gewesen sind.<<

Wo und wie möchtet Ihr anfangen (falls Interesse besteht)?

Nun könnte vielleicht jemand meinen, ich sei ein ganz „fauler Strick“ [Originaläußerung eines Lehrers gegenüber meinem Vater auf einem Elternabend vor 40 Jahren über ... mich „Saisonarbeiter“ ... der Pädagoge beurteilte mich damals übrigens völlig richtig].

Deshalb deute ich einmal ein paar subjektive Deutungen für bestimmte Leitbegriffe an. Für Verbesserungsvorschläge wäre ich dankbar.

Doch vorab ein Sicherheitshinweis:

Meine folgenden (tastenden) Umschreibungen können bewertet werden mit:
„häretisch“, „platt(e) Ethisierung“, „seicht“ „verkürzend“, „g..ttlos“, „simplifizierend“, „hohl“, „unreflektiert“, „populistisch“, „dümmlich“, „aphilosophisch“, „unseriös“ , „unwissenschaftlich“, „ungebildet“, „inkompetent“, „unqualifiziert“ ,„hermeneutisch unter aller Sau“ und vieles Minderwertige mehr. Den Begriff „Wahrheit“ wird man vergebens suchen. Nur die Suche nach Wahrhaftigkeit.

http://www.cosgan.de/images/smilie/teufel/g015.gif
http://www.cosgan.de/images/smilie/teufel/g025.gif

Nun holpere ich also los:

selig = glücklich, weil nicht nur für sich selbst sondern auch mit positiven Auswirkungen auf andere Menschen;

Himmelreich / Himmel = eine Erde, auf der diese Glücksdefinition allgemein gültig und angestrebt ist (also eine Utopie, der man allerdings so nahe als eben möglich kommen sollte);

Erdreich = der Jetzt-Zustand, der hoffentlich möglichst bald in die richtigen heilenden Hände kommt;

Kinder = Menschen;

G..tt = der Aufruf zur Wahrhaftigkeit vor sich und den anderen und dazu, immer wahrhaftiger zu werden - ohne es jemals vollständig sein zu können;

Propheten = Menschen, die sich in ihrem Ringen um ein Höchstmaß an Wahrhaftigkeit und soziale Gerechtigkeit entweder zum Gespött der Umwelt machen und / oder psychisch und physisch vor die Hunde gehen – und dennoch nicht anders können.

Danke für Eure Geduld!
Ich tinke auf Euer Wohl ... und noch eine Extramaß auf das Wohl der AtheistInnen und religionskritischen AgnostikerInnen.

:prost: (Auch Starkbier bricht das Fasten nicht ... wer mag, kann sich ein Kracherl oder andere (alkoholfreie) Getränke denken ... bzw. klingende und gefüllte Weingläser mit einem edlen Tropfen ...)

Mit freundlichen Grüßen

stummer (ein "Kind" im obigen Sinn)

Efna

23.02.2007, 20:40

Ich finde das mit der Selig und heiligsprechung allgemein schwachsinn. Entweder ist alles heilig und nichts unheilig, oder alles ist unheilig und nichts ist Heilig.

stummer

23.02.2007, 20:47

Ich finde das mit der Selig und heiligsprechung allgemein schwachsinn. Entweder ist alles heilig und nichts unheilig, oder alles ist unheilig und nichts ist Heilig.

Hallo, Efna -

Danke für Deine Antwort!

Auch ich habe Probleme mit einem Begriff wie "heilig".

Indes soll es hier nicht um Selig- und Heiligsprechungen gehen. Den durchaus auch mißverständlichen Begriff "selig" in der Bergpredigt versuchte ich zu verweltlichen (mit einer erweiterten Umschreibung von "glücklich"). Aber das war nur ein zaghaftes Herantasten - mehr nicht.

Mit freundlichen Grüßen

stummer

Stechlin

24.02.2007, 12:20

stummer

24.02.2007, 13:06

Versuchen wir doch einmal folgende Fragen zu beantworten, um uns so dem Thema Schritt für Schritt zu nähern:

1.) Wieso existiert die Welt, das Universum?

2.) Warum glauben die Menschen an "Gott"?

3.) Welche Bedürfnisse gab und gibt es, an einen "Gott" zu glauben?

4.) Kann man "Gott" auch anders definieren als es die Religionen tun?

5.) Sind das Bewußtsein und die Seele identisch oder muß dort unterschieden werden?

6.) Hat der Mensch einen freien Willen?

Hallo, NITUP –

Danke für Deinen Beitrag! Deinen Fragen möchte ich mich so annähern:

zu 1)
Wenn Deine Frage den Sinn-Aspekt beinhaltet, so ist diese Frage naturwissenschaftlich nicht beantwortbar.
Subjektiv – als ungläubiger Nichatheist – kann ich Deine Frage nur entgegnen: Ich weiß es nicht, NITUP.
Das ist natürlich philosophisch und theologisch vollkommen unbefriedigend. Mein Nichtwissen bleibt – und so muß ich auch hier schweigen.

zu 2)
Diese Frage „sehe“ ich in meiner Befangenheit im Zusammenhang mit der Frage:
„Warum glauben Menschen nicht an G..tt?“ Dies wiederum führt zur Frage: Was „ist“ G..tt? Da ich unmetaphysisch bleiben möchte, werde ich im Rahmen Deiner Frage 4) ein paar Tastversuche machen.

zu3)
Diese Anfrage bedarf auch der kritischen Rezeption z.B. psychoanalytischwer Aussagen und der Neurophysiologie (wobei ich z.B. nicht an Schläfenlappenepilepsie leide).
Als groben und viel zu kurz gegriffenen Entwurf kann und darf ich vorerst nur für mich sprechen: Ich habe das Bedürfnis, an G..tt zu glauben, weil ich ein Wahrheitssucher bin. Wahrheit mag für manche Menschen ontologisch überfrachtet sein. Ich bin nicht im Besitz der Wahrheit, werde es nie sein – aber es ist eine Sehnsucht da, deren Konsequenz für mich die Absage an den Stolz ist. Also bleibt nur das Streben nach immer weiter vorangetriebener Wahrhaftigkeit – auch wenn es unbequem wird.

zu 4)
In der Tat kann man G..tt auch anders definieren als es die Religionen tun. Ich hatte – fragmentarisch und unzulänglich - versucht, unmetaphysisch „meine“ G..tesdefinition anzudeuten. Indes sind es im Leben wohl weniger Definitionen sondern innerere Antriebe u.a., welche das menschliche Handeln bestimmen. Oder täusche ich mich?

zu 5)
Das ist eine interdisziplinär diskutierte Frage (mit teilweiser Ablehnung des Begriffes „Seele" z.B. in den Humanwissenschaften), die ich nicht einmal ansatzweise entscheiden kann. Entsprechendes gilt auch für Deine nächste Frage.

zu 6)
Die Willensfreiheit ist ein auch philosophisch und neurobiologisches Diskurshema, mit dem ich mich zwar befasse, dem ich aber intellektuell nicht gewachsen bin. Deshalb muß ich letztlich erneut verstummen. (In diesen Zusammenhang kann ich auch hier nur auf meine Anfrage „Vernunft und Limbisches System“ im Wissenschaftsforum hinweisen.)

Deshalb möchte ich abschließend zu Deinen wichtigen und berechtigen Fragen 5) und 6) erneut etwas Unakademisches bzw. Unphilosphisches bzw. Untheologisches anmerken:

Es hat gute Gründe, warum schon den AnfängerInnen in der Krankenpflege eingeschärft wird, etwa komatöse PatientenInnen nicht einfach wortlos mit dem (kalten) Waschlappen zu „überfallen“ – sondern vorher höflich anzusprechen (wie einen Menschen mit vollem Bewußtsein; etwa so: „Guten Morgen, Frau / Herr NN!, Darf ich Sie jetzt waschen, es wird ein bisserl kalt, bitte nicht erschrecken!").

Deine Frage 5) und 6) deute ich hin auf eine Letztvergewisserung, wie sie vielleicht im Moment des Sterbens vorliegen mag. Und so möchte ich eine Äußerung aus einem anderen Posting von mir hier wiederholen:

Im Moment meines Sterbens bin ich – metaphorisch gesprochen – absolut nackt. Es wird dann – wenn überhaupt – nur das zählen, was ich wirklich bin, was ich wirklich authentisch verinnerlicht habe. Ich werde Rechenschaft ablegen müssen auch über eine evtl. vorgetäuschte Gemeinschaft bzw. nicht ernsthaft durchdachte Scheingemeinschaften. Diese Vorstellung kann man übrigens auch unmetaphysisch bzw. ganz ohne eschatologische Gedanken interpretieren.

Es gehört zu meinem Denken, mir diese meine angesprochene "Nacktheit" jederzeit zu vergegenwärtigen. Darunter fällt auch dies: Mich kann aus heiterem Himmel - ohne Vorwarnung - ein Gehirrnschlag treffen. Wenn ich Glück habe, bin ich gleich tot. Wenn nicht, kann ich zu einem hilflosen Intensivpflegefall werden. Vielleicht würden mich dann Menschen betreuen, auf die ich möglicherweise im gesunden Zustand herabgeschaut habe.
Weiters gilt: Ich bekenne mich ausdrücklich dazu, unaufgeklärt und mittelalterlich zu sein. Ich erkenne für mich an, daß bei mir die Vernunft eine Nebenrolle spielt. Dominierend ist bei mir das limbische System (vgl. bitte nochmals meine entsprechende Anfrage im Wissenschaftsforum).

Mit freundlichen Grüßen

stummer

Wahabiten Fan

24.02.2007, 13:27

Stechlin

24.02.2007, 13:40

Dann versuche ich mich mal an der Beantwortung dieser allgemein gehaltenen Fragen.

1.) Wieso existiert die Welt, das Universum?

Die Frage kann man auf vielerlei Art beantworten, je nachdem welchen philosophischen oder auch wissenschaftlichen Standpunkt man vertritt. Andererseits ist diese Frage in gewisser Hinsicht gar nicht zu beantworten, weil, und jetzt werde ich mal provokativ, eine Beantwortung dieser Frage die Suche des Menschen nach Antworten beenden würde - wir wüßten in dem Falle einfach schon alles, was es zu wissen gibt. Es entstünde eine Sinnkrise. Denn wenn man schon alles weiß, was will man dann noch?

2.) Warum glauben die Menschen an "Gott"?

Perfektion bedeutet Stillstand - das ist meine Theorie. Das wirft natürlich auch die ketzerische These auf, ob Gott, wer oder was immer er auch sein mag, dann nicht auch Stillstand bedeutet oder vielmehr die Sehnsucht nach der Perfektion, was ja auf das Gleiche hinausläuft. Denn immerhin leben wir in einer naturwissenschaftlich aufgeklärten Zeit (alle Kreationisten mal weggehört!) und müssen uns Blitz und Donner nicht mehr mittels "höherer" Phantasien erklären (man lese diesen Zeitgenossen und verstehe, was NITUP meint: GOETHE (http://ingeb.org/Lieder/werreite.html)).

3.) Welche Bedürfnisse gab und gibt es, an einen "Gott" zu glauben?

Das kann nur jemand beantworten, der tatsächlich einen festen Glauben besitzt. Ich tue es nicht - jedenfalls nicht im religiösen Bereich.

4.) Kann man "Gott" auch anders definieren als es die Religionen tun?

Schiller schrieb dazu: "Es gibt nichts außer der Natur, und sie ist der unendlich geteilte Gott." (R.Safransksi: Friedrich Schiller - oder die Erfindung des deutschen Idealismus, S. 88). Tatsächlich kann man die Natur als einen "Gott" ansehen - ist sie nicht der Schöpfer allen Lebens?

5.) Sind das Bewußtsein und die Seele identisch oder muß dort unterschieden werden?

Ich halte beide für ein und dieselbe Sache, solange man "materialistisch" an die Sache rangeht. Jedoch eine andere Betrachtungsweise könnte uns zu der Ansicht verleiten, daß es doch zwei unterschiedliche Dinge sind. Ich denke, zu dieser Ansicht gelangt man, wenn man "sich selbst" betrachtet, also über sein ICH nachdenkt, indem man einen imaginären Spiegel dazu benutzt, ohne sich diesem auchb bewußt zu sein. So gelangt man eben zu der Theorie, die Seele und das Bewußtsein seien zweierlei. Interessant wären dabei folgende Fragen:
- Was "sieht" man im Spiegel, die Seele oder das Bewußstsein?
- Wer repräsentiert das ICH, die Seele oder das Bewußtsein?

6.) Hat der Mensch einen freien Willen?

Ich behaupte, wer mit sich und der Natur im reinen ist, also stets bemüht ist, auf jede naturwissenschaftliche und auch philosophische Frage eine Antwort zu finden (hier ist zumeist der Weg das Ziel), der hat einen freien Willen, weil man bei dieser Suche nach Antworten an keine Denkkonventionen gebunden ist. Denkkonventionen wären für mich kreationistische Ansichten, religiöse Dogmen und auch, sehr wichtig, ideologische Barrieren hinsichtlich der Definition des Sinn des Lebens. Und hier schließt sich der Kreis wieder wenn ich sage, daß die Bergpredigt, so religiös sie auch sein mag, mehr über den Sinn des Lebens aussagt als alle westlichen Zivilisationsmuster zusammen. Provokant aber diskussionswürdig.

Stechlin

24.02.2007, 13:57

7) Hat der Mensch überhaupt eine Seele und wo versteckt sie sich ?

8) Wieviele Universen gibt es tatsächlich?

(Ein Anhänger der Stringtheorie?)
Viele und eines zugleich. Jenachdem, wie man "Universum" definiert.

9) Warum soll es einen "Sinn des Lebens" geben und wozu?

Jegliche Existenz hat einen Sinn. Die Suche nach Selbigen wäre die Antwort.

Folgt man den westlichen, sprich den neoliberalen Ansichten, kann man allerdings schon die Frage nach dem Sinn des Lebens stellen, da diese Lebensweise keinen erkennbaren Sinn bereithält - es sei denn, der Konsum und das persönliche, sprich egozentrische, Streben nach "Glück"stellen den Sinn des Lebens dar. Dann allerdings unterscheiden wir uns nicht von einer Amöbe, deren Existenz ja auch nur darin besteht, zu sein und zu vergehen, ohne wirklich sich selbst voranzubringen. Eine destruktive Lebensweise mag auch einen "Sinn" ergeben, allerdings einen, wie gesagt, destruktiven.

10) Wieviele erdähnliche Planeten gibt es im Universum/den Universen?

Wenn wir x für einen erdähnlichen Planeten halten, dann wäre die Frage folgendermaßen zu beantworten: x=unendlich, wobei unendlich nicht näher definiert werden kann.

Selbst wenn es nur einen erdähnlichen (also belebten) Planeten in unserer Galxie gäbe, so wären Milliarden dieser Planeten vorhanden, denn es gibt ja auch Milliarden von Galaxien.
Wäre die Erde tatsächlich der einzige Planet, der Leben hervorbrachte, wären wir ein Unfall der Natur (Natur steht hier für das Universum als solches).

11) Warum ist das menschliche Gehirn in Bezug auf "Gott" nicht in der Lage Fakten von Mythen/Sagen/Legenden zu trennen?

Aus dem gleichen Grunde, warum der Mensch tötet und Kriege führt.

12) Warum brauchen Menschen "Propheten" und akzeptieren deren "göttliche Aussagen" ohne jedes Hinterfragen bzw. Beweis?

Die Frage hat uns schon Goethe mit seinen Erkönig zu beantworten versucht. Siehe meinen Link im vorherigen Beitrag.

13) Wie entstand der "Traum vom ewigen Leben"?

Aus der Angst vor dem Tod. Und das, obwohl wir über den Tod rein gar nichts wissen, außer, daß er das Ende einer materiellen und linearen Existenz ist. Das ist weniger als nichts.

Nephtys

24.02.2007, 14:01

Ich finde das mit der Selig und heiligsprechung allgemein schwachsinn. Entweder ist alles heilig und nichts unheilig, oder alles ist unheilig und nichts ist Heilig.

Wenigstens bist du geistig arm efna;) selig deiner...

Stechlin

24.02.2007, 14:05

Ich finde das mit der Selig und heiligsprechung allgemein schwachsinn. Entweder ist alles heilig und nichts unheilig, oder alles ist unheilig und nichts ist Heilig.

Und, wie fällt Deine Antwort dazu aus?

PS: Wenn Du den Eingangsbeitrag richtig gelesen hättest, so würdest Du erkennen, daß es hier um ein metaphysische Betrachtungsweise geht. Panimajesch?

Wahabiten Fan

24.02.2007, 14:10

8) Wieviele Universen gibt es tatsächlich?

(Ein Anhänger der Stringtheorie?)
Viele und eines zugleich. Jenachdem, wie man "Universum" definiert.

9) Warum soll es einen "Sinn des Lebens" geben und wozu?

Jegliche Existenz hat einen Sinn. Die Suche nach Selbigen wäre die Antwort.

Folgt man den westlichen, sprich den neoliberalen Ansichten, kann man allerdings schon die Frage nach dem Sinn des Lebens stellen, da diese Lebensweise keinen erkennbaren Sinn bereithält - es sei denn, der Konsum und das persönliche, sprich egozentrische, Streben nach "Glück"stellen den Sinn des Lebens dar. Dann allerdings unterscheiden wir uns nicht von einer Amöbe, deren Existenz ja auch nur darin besteht, zu sein und zu vergehen, ohne wirklich sich selbst voranzubringen. Eine destruktive Lebensweise mag auch einen "Sinn" ergeben, allerdings einen, wie gesagt, destruktiven.

10) Wieviele erdähnliche Planeten gibt es im Universum/den Universen?

Wenn wir x für einen erdähnlichen Planeten halten, dann wäre die Frage folgendermaßen zu beantworten: x=unendlich, wobei unendlich nicht näher definiert werden kann.

Selbst wenn es nur einen erdähnlichen (also belebten) Planeten in unserer Galxie gäbe, so wären Milliarden dieser Planeten vorhanden, denn es gibt ja auch Milliarden von Galaxien.
Wäre die Erde tatsächlich der einzige Planet, der Leben hervorbrachte, wären wir ein Unfall der Natur (Natur steht hier für das Universum als solches).

11) Warum ist das menschliche Gehirn in Bezug auf "Gott" nicht in der Lage Fakten von Mythen/Sagen/Legenden zu trennen?

Aus dem gleichen Grunde, warum der Mensch tötet und Kriege führt.

12) Warum brauchen Menschen "Propheten" und akzeptieren deren "göttliche Aussagen" ohne jedes Hinterfragen bzw. Beweis?

Die Frage hat uns schon Goethe mit seinen Erkönig zu beantworten versucht. Siehe meinen Link im vorherigen Beitrag.

13) Wie entstand der "Traum vom ewigen Leben"?

Aus der Angst vor dem Tod. Und das, obwohl wir über den Tod rein gar nichts wissen, außer, daß er das Ende einer materiellen und linearen Existenz ist. Das ist weniger als nichts.

nachdem die "menschliche Vorstellungskraft" der Evolution"aus dem Ruder gelaufen" ist, hat sie sich auch noch diese "Sinnfrage" ausgedacht!

Warum einfach, wenn es kompliziert auch geht!

"Menschlich" eben!

Das was ich über den Tod weiss, reicht mir völlig!
Ist aber ein bißchen mehr als Nichts!

Stechlin

24.02.2007, 14:21

nachdem die "menschliche Vorstellungskraft" der Evolution"aus dem Ruder gelaufen" ist, hat sie sich auch noch diese "Sinnfrage" ausgedacht!

Warum einfach, wenn es kompliziert auch geht!

"Menschlich" eben!

Das was ich über den Tod weiss, reicht mir völlig!
Ist aber ein bißchen mehr als Nichts!

Ein bischen Mager, Dein Quantum an Beantwortung, wo Du Dir doch so viele Mühe machtest beim Formulieren Deiner durchaus berechtigten und intelligenten Fragen - und nun diese dünnen Zeilen. I am not amused!

stummer

24.02.2007, 14:26

Hallo, NITUP –

Danke für Deine Darlegungen!
Deine Darlegungen, NITUP, habe ich in roter Schrift zitiert.

NITUP
>>1.) Wieso existiert die Welt, das Universum?

Die Frage kann man auf vielerlei Art beantworten, je nachdem welchen philosophischen oder auch wissenschaftlichen Standpunkt man vertritt. Andererseits ist diese Frage in gewisser Hinsicht gar nicht zu beantworten, weil, und jetzt werde ich mal provokativ, eine Beantwortung dieser Frage die Suche des Menschen nach Antworten beenden würde - wir wüßten in dem Falle einfach schon alles, was es zu wissen gibt. Es entstünde eine Sinnkrise. Denn wenn man schon alles weiß, was will man dann noch?<<

Dieser Antwort stimme ich voll zu. Jene Äußerung von Dir, welche Du als „Provokation“ bezeichnet hattest – eben diese Formulierung empfinde ich als Inspiration (jedenfalls keineswegs bedrohlich.)
In diesen Zusammenhang sei eine Position erwähnt, welcher der Atheist Peter W. Atkins anhängt. Er formuliert nämlich, „ ... daß alles verstanden werden kann und daß es letztlich nichts zu erklären gibt.“
(Atkins, Peter W.:
Schöpfung ohne Schöpfer Was war vor dem Urknall?; Rowohlt Verlag Hamburg 1987; S. 17 )
Das mag gelegentlich pragmatisch sinnvoll sein - rational fundiert oder gar weise ist es für mich nicht.
Übrigens sind ja auch die sogenannten „Theorien für Alles“ unter PhysikerInnen keineswegs unumstritten.

NITUP
>>2.) Warum glauben die Menschen an "Gott"?

Perfektion bedeutet Stillstand - das ist meine Theorie. Das wirft natürlich auch die ketzerische These auf, ob Gott, wer oder was immer er auch sein mag, dann nicht auch Stillstand bedeutet oder vielmehr die Sehnsucht nach der Perfektion, was ja auf das Gleiche hinausläuft. Denn immerhin leben wir in einer naturwissenschaftlich aufgeklärten Zeit (alle Kreationisten mal weggehört!) und müssen uns Blitz und Donner nicht mehr mittels "höherer" Phantasien erklären (man lese diesen Zeitgenossen und verstehe, was NITUP meint: GOETHE).<<

Manchmal frage ich mich: „Vielleicht gibt es gar keine Perfektion?“
(Nun bedeutet z.B. in der christlichen Glaubenslehre G:.tt keineswegs Stillstand. Auch als Apostat bin ich diese Anmerkung meinen ehemaligen Glaubensschwestern /und –brüdern schuldig. Diese können kompetentere Auskunft geben.)
Zu den naturwissenschaftlichen Aspekten ist anzumerken: Ich bin nicht Kreationist. Ich stimme der Evolutionstheorie zu. Erkenntnistheoretisch bevorzuge ich im weltanschaulich übergreifenden Dialog die evolutionäre Erkenntnistheorie (wie sie z.B. Gerhard Vollmer beschreibt).

NITUP
>>3.) Welche Bedürfnisse gab und gibt es, an einen "Gott" zu glauben?

Das kann nur jemand beantworten, der tatsächlich einen festen Glauben besitzt. Ich tue es nicht - jedenfalls nicht im religiösen Bereich.<<

Diese Antwort respektiere ich. Auf meine Art bin auch ich im religiösen Sinne ungläubig, wenn auch nicht Atheist.

NITUP
>>4.) Kann man "Gott" auch anders definieren als es die Religionen tun?

Schiller schrieb dazu: "Es gibt nichts außer der Natur, und sie ist der unendlich geteilte Gott." (R.Safransksi: Friedrich Schiller - oder die Erfindung des deutschen Idealismus, S. 88). Tatsächlich kann man die Natur als einen "Gott" ansehen - ist sie nicht der Schöpfer allen Lebens?<<

Nichstdestotrotz wäre es unangemessen, diese Äußerung pantheistisch zu interpretieren. – oder?

NITUP
>>5.) Sind das Bewußtsein und die Seele identisch oder muß dort unterschieden werden?

Ich halte beide für ein und dieselbe Sache, solange man "materialistisch" an die Sache rangeht. Jedoch eine andere Betrachtungsweise könnte uns zu der Ansicht verleiten, daß es doch zwei unterschiedliche Dinge sind. Ich denke, zu dieser Ansicht gelangt man, wenn man "sich selbst" betrachtet, also über sein ICH nachdenkt, indem man einen imaginären Spiegel dazu benutzt, ohne sich diesem auch bewußt zu sein. So gelangt man eben zu der Theorie, die Seele und das Bewußtsein seien zweierlei. Interessant wären dabei folgende Fragen:
- Was "sieht" man im Spiegel, die Seele oder das Bewußstsein?
- Wer repräsentiert das ICH, die Seele oder das Bewußtsein?<<

Im Zusammenhang mit der Deutung der Seligpreisungen sehe ich keine unüberbrückbaren Meinungsunterschiede. Ontologische Aspekte haben wir ja ausgeblendet. Und das ist korrekt so.

NITUP
>>6.) Hat der Mensch einen freien Willen?

Ich behaupte, wer mit sich und der Natur im reinen ist, also stets bemüht ist, auf jede naturwissenschaftliche und auch philosophische Frage eine Antwort zu finden (hier ist zumeist der Weg das Ziel), der hat einen freien Willen, weil man bei dieser Suche nach Antworten an keine Denkkonventionen gebunden ist. Denkkonventionen wären für mich kreationistische Ansichten, religiöse Dogmen und auch, sehr wichtig, ideologische Barrieren hinsichtlich der Definition des Sinn des Lebens. Und hier schließt sich der Kreis wieder wenn ich sage, daß die Bergpredigt, so religiös sie auch sein mag, mehr über den Sinn des Lebens aussagt als alle westlichen Zivilisationsmuster zusammen. Provokant aber diskussionswürdig.<<

NITUP, ich dachte, Du hättest von mir eine umfassende Darlegung meiner unzureichenden Rezeption zu dieser Fragestellung erwartet.
So wie Du nun formuliert hast, kann ich Dir zustimmen. Indes versuche ich im Dialog das auszublenden, was für atheistische Außenstehende nicht reproduzierbar ist.
Kurz: Ich meine, Deinen Antworten kann zumindest ich als nichtatheistischer Ungläubiger als gemeinsame Diskussionsbasis zustimmen. Für andere Menschen stehen mir derartige Aussagen nicht zu.

Mit freundlichen Grüßen

stummer

Wahabiten Fan

24.02.2007, 14:28

Ein bischen Mager, Dein Quantum an Beantwortung, wo Du Dir doch so viele Mühe machtest beim Formulieren Deiner durchaus berechtigten und intelligenten Fragen - und nun diese dünnen Zeilen. I am not amused!

Lass es einfach "gut sein"!

Zum "Sinn des Lebens":

Wieviele Menschen glauben an Astrologie und welche Unsummen werden dafür jedes Jahr verschwendet!!

Verstanden?

Ich glaube schon!!

Stechlin

24.02.2007, 14:52

Dieser Antwort stimme ich voll zu. Jene Äußerung von Dir, welche Du als „Provokation“ bezeichnet hattest – eben diese Formulierung empfinde ich als Inspiration (jedenfalls keineswegs bedrohlich.)
In diesen Zusammenhang sei eine Position erwähnt, welcher der Atheist Peter W. Atkins anhängt. Er formuliert nämlich, „ ... daß alles verstanden werden kann und daß es letztlich nichts zu erklären gibt.“
(Atkins, Peter W.:
Schöpfung ohne Schöpfer Was war vor dem Urknall?; Rowohlt Verlag Hamburg 1987; S. 17 )
Das mag gelegentlich pragmatisch sinnvoll sein - rational fundiert oder gar weise ist es für mich nicht.
Übrigens sind ja auch die sogenannten „Theorien für Alles“ unter PhysikerInnen keineswegs unumstritten.

"...daß alles verstanden werden kann, und daß es letztlich nichts zu erklären gibt." Eine Aussage voller Arroganz und mangelnden menschlichen Respekts. Für wen hält sich dieser Kerl?

Zu den Theorien für Alles: Hier sprichst Du sicherlich die Stringtheorie an, von der ich sehr viel halte, auch wenn ich sie nicht bis ins letzt Detail verstehe - wer tut das schon. Die Stringtherie ist meiner Ansicht nach nichts anders als im übertragenen Sinne eine andere Spielart der Evolutionstheorie, nur eben hier im rein materialistischen Bereich. Die Stringtheorie sagt weder aus, daß es keinen Gott gibt noch daß es ihn gibt, ähnlich der Aussage der Evolutionstheorie. Von daher endecke ich dort kein Konfliktpotenzial zwischen Religion und Wissenschaft.

Manchmal frage ich mich: „Vielleicht gibt es gar keine Perfektion?“
(Nun bedeutet z.B. in der christlichen Glaubenslehre G:.tt keineswegs Stillstand. Auch als Apostat bin ich diese Anmerkung meinen ehemaligen Glaubensschwestern /und –brüdern schuldig. Diese können kompetentere Auskunft geben.)
Zu den naturwissenschaftlichen Aspekten ist anzumerken: Ich bin nicht Kreationist. Ich stimme der Evolutionstheorie zu. Erkenntnistheoretisch bevorzuge ich im weltanschaulich übergreifenden Dialog die evolutionäre Erkenntnistheorie (wie sie z.B. Gerhard Vollmer beschreibt).

Kommt ganz darauf an, wie man Perfektion definiert. Aber im Grunde neige ich zu Deiner Auffassung, daß es so etwas wie Perfektion gar nicht gibt. Sie wäre ein destruktiver Bestandteil der Natur. Die Saurier waren perfekt - und dennoch starben sie aus.
Wer sich für perfekt hält, hat das Ende seiner Fähigkeiten, seines Potenzials, ja seiner Phantasie erreicht. Das wäre ein erbärmliches Dasein. Aber wollen wir uns darauf einigen, daß Perfektion eine nicht durchschaubare Fiktion ist, deren Erfüllung das Gegenteil dessen ist, was man eigentlich erreichen will. Nur laufen dieser Schimäre die meisten Menschen hinterher. Nicht das Streben nach Perfektion sollte unsere Haupttriebkraft sein, sondern das Streben nach Verbesserung.

Dazu Schillers "Hoffnung":

Es reden und träumen die Menschen viel.
Von bessern künftigen Tagen;
Nach einem glücklichen, goldnen Ziel
Sieht man sie rennen und jagen
Die Welt wird alt und wird wieder jung,
Doch der Mensch hofft immer Verbesserung.

Die Hoffnung führt ihn ins Leben ein,
Sie umflattert den fröhlichen Knaben,
Den Jüngling locket ihr Zauberschein,
Sie wird mit dem Greis nicht begraben;
Denn beschließt er im Grabe den müden Lauf
Noch am Grabe pflanzt er die Hoffnung auf.

Es ist kein leerer, schmeichelnder Wahn,
Erzeugt im Gehirn des Toren;
Im Herzen kündigt es laut sich an:
Zu was Besserem sind wir geboren;
Und was die innere Stimme spricht,
Das täuscht die hoffende Seele nicht.

Nichstdestotrotz wäre es unangemessen, diese Äußerung pantheistisch zu interpretieren. – oder?

Gute Frage. Ich neige da eher dazu, die ganze Sache doch eher pantheistisch zu sehen, weil diese Auffassung meines Erachtens nach keine konkrete Aussage über einen personifizierten Gott macht. Alles ist eben göttlich, somit ist alles Gott, und alles ist die Natur.
Einstein war für sich selbst genommen ein ziemlich religiöser Mensch; versuchte er doch stets, Gott in die Karten zu schauen. Und er hatte Erfolg.

NITUP, ich dachte, Du hättest von mir eine umfassende Darlegung meiner unzureichenden Rezeption zu dieser Fragestellung erwartet.
So wie Du nun formuliert hast, kann ich Dir zustimmen. Indes versuche ich im Dialog das auszublenden, was für atheistische Außenstehende nicht reproduzierbar ist.
Kurz: Ich meine, Deinen Antworten kann zumindest ich als nichtatheistischer Ungläubiger als gemeinsame Diskussionsbasis zustimmen. Für andere Menschen stehen mir derartige Aussagen nicht zu.

Ich gestehe, daß die Formulierung "religiöse Dogmen" ein wenig ungenau und schwammig war.
Mit religiösen Dogmen meine ich eher die Sorte, welche immer noch die Deutungshoheit über naturwissenschaftliche Erkenntnisse für sich selbst in Anspruch nimmt. Und merkwürdiger Weise ist der katholische Klerus in dieser Frage fortschrittlicher als der Rest sämtlicher Religionen. Denn Darwins Evolutionstheorie wird vom Vatikan als vollwertige These zur Entstehung der Arten, und somit auch des Menschen, anerkannt. Welche Religion kann das schon von sich behaupten?

Stechlin

24.02.2007, 14:58

Lass es einfach "gut sein"!

Zum "Sinn des Lebens":

Wieviele Menschen glauben an Astrologie und welche Unsummen werden dafür jedes Jahr verschwendet!!

Verstanden?

Ich glaube schon!!

Astrologie ist eine Pseudowissenschaft für abgehalfterte Hausfrauen und irregeleitete Konsumfanatiker, die Angst vor dem Unbekannten haben. Da das Leben an sich eine einzige Unbekannte ist, haben sie im Grunde genommen Angst vorm Leben, und so mit vor sich selbst. Das hat nichts mit dem Sinn des Lebens zu tun.

Astrologie sollte verboten werden. Punktum.

stummer

24.02.2007, 15:02

"...daß alles verstanden werden kann, und daß es letztlich nichts zu erklären gibt." Eine Aussage voller Arroganz und mangelnden menschlichen Respekts. Für wen hält sich dieser Kerl?

Zu den Theorien für Alles: Hier sprichst Du sicherlich die Stringtheorie an, von der ich sehr viel halte, auch wenn ich sie nicht bis ins letzt Detail verstehe - wer tut das schon. Die Stringtherie ist meiner Ansicht nach nichts anders als im übertragenen Sinne eine andere Spielart der Evolutionstheorie, nur eben hier im rein materialistischen Bereich. Die Stringtheorie sagt weder aus, daß es keinen Gott gibt noch daß es ihn gibt, ähnlich der Aussage der Evolutionstheorie. Von daher endecke ich dort kein Konfliktpotenzial zwischen Religion und Wissenschaft.

Kommt ganz darauf an, wie man Perfektion definiert. Aber im Grunde neige ich zu Deiner Auffassung, daß es so etwas wie Perfektion gar nicht gibt. Sie wäre ein destruktiver Bestandteil der Natur. Die Saurier waren perfekt - und dennoch starben sie aus.
Wer sich für perfekt hält, hat das Ende seiner Fähigkeiten, seines Potenzials, ja seiner Phantasie erreicht. Das wäre ein erbärmliches Dasein. Aber wollen wir uns darauf einigen, daß Perfektion eine nicht durchschaubare Fiktion ist, deren Erfüllung das Gegenteil dessen ist, was man eigentlich erreichen will. Nur laufen dieser Schimäre die meisten Menschen hinterher. Nicht das Streben nach Perfektion sollte unsere Haupttriebkraft sein, sondern das Streben nach Verbesserung.

Dazu Schillers "Hoffnung":

Es reden und träumen die Menschen viel.
Von bessern künftigen Tagen;
Nach einem glücklichen, goldnen Ziel
Sieht man sie rennen und jagen
Die Welt wird alt und wird wieder jung,
Doch der Mensch hofft immer Verbesserung.

Die Hoffnung führt ihn ins Leben ein,
Sie umflattert den fröhlichen Knaben,
Den Jüngling locket ihr Zauberschein,
Sie wird mit dem Greis nicht begraben;
Denn beschließt er im Grabe den müden Lauf
Noch am Grabe pflanzt er die Hoffnung auf.

Es ist kein leerer, schmeichelnder Wahn,
Erzeugt im Gehirn des Toren;
Im Herzen kündigt es laut sich an:
Zu was Besserem sind wir geboren;
Und was die innere Stimme spricht,
Das täuscht die hoffende Seele nicht.

Gute Frage. Ich neige da eher dazu, die ganze Sache doch eher pantheistisch zu sehen, weil diese Auffassung meines Erachtens nach keine konkrete Aussage über einen personifizierten Gott macht. Alles ist eben göttlich, somit ist alles Gott, und alles ist die Natur.
Einstein war für sich selbst genommen ein ziemlich religiöser Mensch; versuchte er doch stets, Gott in die Karten zu schauen. Und er hatte Erfolg.

Ich gestehe, daß die Formulierung "religiöse Dogmen" ein wenig ungenau und schwammig war.
Mit religiösen Dogmen meine ich eher die Sorte, welche immer noch die Deutungshoheit über naturwissenschaftliche Erkenntnisse für sich selbst in Anspruch nimmt. Und merkwürdiger Weise ist der katholische Klerus in dieser Frage fortschrittlicher als der Rest sämtlicher Religionen. Denn Darwins Evolutionstheorie wird vom Vatikan als vollwertige These zur Entstehung der Arten, und somit auch des Menschen, anerkannt. Welche Religion kann das schon von sich behaupten?

Hallo, NITUP -

jetzt habe ich ein Problem:

Wie drücke ich in Worten dankbares und zustimmendes Schweigen aus?
Doch Schweigen wäre hier andererseits auch Dir gegenüber unhöflich.

Ein Ausschnitt jenes Schillerzitates von Dir hilft:

"Es ist kein leerer, schmeichelnder Wahn,
Erzeugt im Gehirn des Toren;
Im Herzen kündigt es laut sich an:
Zu was Besserem sind wir geboren;
Und was die innere Stimme spricht,
Das täuscht die hoffende Seele nicht. "

Ist das eine Brücke zu den Seligpreisungen?

Mit freundlichen Grüßen

stummer

Wahabiten Fan

24.02.2007, 15:08

Astrologie ist eine Pseudowissenschaft für abgehalfterte Hausfrauen und irregeleitete Konsumfanatiker, die Angst vor dem Unbekannten haben. Da das Leben an sich eine einzige Unbekannte ist, haben sie im Grunde genommen Angst vorm Leben, und so mit vor sich selbst. Das hat nichts mit dem Sinn des Lebens zu tun.
Astrologie sollte verboten werden. Punktum.

Für mich schon!

Und Astrologie kannst du genau so wenig verbieten wie Religion!

Und ob ich nun an "imaginäre Strahlen" oder "Gottheiten" glaube!?

Stechlin

24.02.2007, 15:10

Für mich schon!

Und Astrologie kannst du genau so wenig verbieten wie Religion!

Und ob ich nun an "imaginäre Strahlen" oder "Gottheiten" glaube!?

Ich sprach im Konjunktiv!

Du glaubst an die Astrologie? Dann erläutere mir mal, warum!

Stechlin

24.02.2007, 15:12

Hallo, NITUP -

jetzt habe ich ein Problem:

Wie drücke ich in Worten dankbares und zustimmendes Schweigen aus?
Doch Schweigen wäre hier andererseits auch Dir gegenüber unhöflich.

Ein Ausschnitt jenes Schillerzitates von Dir hilft:

"Es ist kein leerer, schmeichelnder Wahn,
Erzeugt im Gehirn des Toren;
Im Herzen kündigt es laut sich an:
Zu was Besserem sind wir geboren;
Und was die innere Stimme spricht,
Das täuscht die hoffende Seele nicht. "

Ist das eine Brücke zu den Seligpreisungen?

Mit freundlichen Grüßen

stummer

Also so in der Art: Selig sind die, die über sich selbst hinauswachsen. Dann haben wir die Brücke zur Seligpreisung.

Wahabiten Fan

24.02.2007, 15:17

Ich sprach im Konjunktiv!

Du glaubst an die Astrologie? Dann erläutere mir mal, warum!

Ich weiss dass die Evolution immer weiter geht und dass von einem "Himmel aus" noch Nichts "gestartet wurde" und auch Nichts "gestartet werden wird"!

Und wenn meine Augen für immer zu gehen, kommt der "ewige Schlaf"!

Du, und diese Erkenntnis ist garnicht so schlimm!

stummer

24.02.2007, 15:20

Also so in der Art: Selig sind die, die über sich selbst hinauswachsen. Dann haben wir die Brücke zur Seligpreisung.

Hallo, NITUP -

Danke für Deine Antwort! Ich bin einverstanden.

Mit freundlichen Grüßen

stummer

Stechlin

24.02.2007, 15:43

Ich weiss dass die Evolution immer weiter geht und dass von einem "Himmel aus" noch Nichts "gestartet wurde" und auch Nichts "gestartet werden wird"!

Ersetze Wissen durch Glauben! Dann stimmt´s. Die Evolution geht permanent weiter, sonst würden wir alles binnen kürzester Zeit aussterben, und nicht nur wir.

Und wenn meine Augen für immer zu gehen, kommt der "ewige Schlaf"!

Du, und diese Erkenntnis ist garnicht so schlimm!

Dem will ich nicht widersprechen. Aber Fragen dürfen dennoch gestellt werden.

Stechlin

24.02.2007, 15:45

Hallo, NITUP -

Danke für Deine Antwort! Ich bin einverstanden.

Mit freundlichen Grüßen

stummer

Ach, wenn doch mal alle Diskussionen hier so sachorientiert ablaufen würden wie diese. Meinen Respekt und meine Anerkennung für Deinen Diskussionsstil.

Mal eine persönliche Frage: Deine Schreibweise für Gott ("G-tt") läßt auf einen jüdisch-beeinflußten Glauben schließen. Liege ich da richtig?

stummer

24.02.2007, 16:12

Ach, wenn doch mal alle Diskussionen hier so sachorientiert ablaufen würden wie diese. Meinen Respekt und meine Anerkennung für Deinen Diskussionsstil.

Mal eine persönliche Frage: Deine Schreibweise für Gott ("G-tt") läßt auf einen jüdisch-beeinflußten Glauben schließen. Liege ich da richtig?

Hallo, NITUP -

Danke für Deine freundliche Rückmeldung. Umgekehrt bin ich Dir sehr zu Dank verpflichtet für Deine faire und sachliche Argumentation, der ich meinerseits Respekt zolle.

Die Schreibweise G..tt wähle ich - als ehemaliger Katholik - aus zwei Gründen:
1) Ich habe in der Tat Skrupel, diesen Namen auch zu schreiben (u.a. - in meinem Empfinden - inflationärer Gebrauch und Mißbrauch, Bildnisverbot, Stolz-Verdikt, Projektionsgefahr).
2) JüdInnen verwenden indes i.d.R. eine andere Schreibweise (Zeichen oben).
Ich möchte als früherer Katholik vermeiden, daß von jüdischer Seite meine Darstellungsart als unzulässiger Übergriff empfunden werden könnte. Allerdings wäre es besser, ich würde HW schreiben (Höchstes Wesen). Aber das ist im Textzusammenhang wohl etwas unglücklich und trifft auch inhaltlich nicht das, was ich meine bzw. empfinde.

Blieben u.a. zum Beispiel noch "ens a se" bzw. "actus purus" (aber das wären dann eindeutig ontologische Aussagen, welche mir in einem weltanschaulich übergreifenden Dialog zunächst nicht angebracht erscheinen).

Mit freundlichen Grüßen

stummer

Stechlin

24.02.2007, 16:14

Hallo, NITUP -

Danke für Deine freundliche Rückmeldung. Umgekehrt bin ich Dir sehr zu Dank verpflichtet für Deine faire und sachliche Argumentation.

Die Schreibweise G..tt wählte ich aus zwei Gründen:
1) Ich habe in der Tat Skrupel, diesen Namen auch zu schreiben.
2) JüdInnen verwenden indes i.d.R. eine andere Schreibweise (Zeichen oben).
Ich möchte als früherer Katholik vermeiden, daß von jüdischer Seite meine Darstellungsart als unzulässiger Übergriff empfunden werden könnte. Allerdings wäre es besser, ich würde HW schreiben (Höchstes Wesen). Aber das ist im Textzusammenhang wohl etwas unglücklich und trifft auch inhaltlich nicht das, was ich meine bzw. empfinde.

Blieben u.a. zum Beispiel noch "ens a se" bzw. "actus purus" (aber das wären dann eindeutig ontologische Aussagen, welche mir in einem weltanschulich übergreifenden Dialog nicht angebracht erscheinen).

Mit freundlichen Grüßen

stummer

Danke für die Erklärung. Wenn´s so gewesen wäre, wäre es allerdings auch kein Beinbruch (oh, wie ich Wortdopplungen hasse - aber es geht nicht anders).

stummer

24.02.2007, 16:27

Danke für die Erklärung. Wenn´s so gewesen wäre, wäre es allerdings auch kein Beinbruch (oh, wie ich Wortdopplungen hasse - aber es geht nicht anders).

Hallo, NITUP -

Gerne geschehen!

Deine Worte klingen doch auch hier melodisch und rhythmisch schön. Einwandfrei!

http://www.cosgan.de/images/midi/musik/b035.gif

Mit freundlichen Grüßen

stummer

Stechlin

24.02.2007, 16:29

Hallo -

Gerne geschehen!

Deine Worte klingen doch auch hier melodisch und rhythmisch schön. Einwandfrei!

http://www.cosgan.de/images/midi/musik/b035.gif

Mit freundlichen Grüßen

stummer

Man tut, was man kann. ;)

Wahabiten Fan

24.02.2007, 18:14

Ersetze Wissen durch Glauben! Dann stimmt´s. Die Evolution geht permanent weiter, sonst würden wir alles binnen kürzester Zeit aussterben, und nicht nur wir.

Dem will ich nicht widersprechen. Aber Fragen dürfen dennoch gestellt werden.

Irrtum!

Die Evolution hat mit "Glauben" aber schon überhaupt Nichts mehr zu tun!

Und zu den Fragen:

Noch haben wir, "Gott sei Dank", Meinungs - und "Glaubensfreiheit"

dr-esperanto

25.02.2007, 07:15

dr-esperanto

25.02.2007, 07:23

Ich finde das mit der Selig und heiligsprechung allgemein schwachsinn. Entweder ist alles heilig und nichts unheilig, oder alles ist unheilig und nichts ist Heilig.

Die Seligpreisungen sind eine griechisch-hellenistische Literaturform (Makarismen). "Selig" würde man heute vielleicht besser mit "glücklich" oder "die haben es gut getroffen" übersetzen.

dr-esperanto

25.02.2007, 07:27

stummer

25.02.2007, 09:37

Wenn man sich die Seligpreisungen mal so durchliest, kann man sie dahingehend zusammenfassen, dass Jesus das Schwache, Hilflose, Lebensuntaugliche preist. Diese Losertypen und Zukurzgekommenen werden im Jenseits ("Himmelreich") reichen Ausgleich erhalten.
Was hat das jetzt mit Politik zu tun?

Hallo, dr-esperanto -

Danke für Deine Rückfrage!

Da ich versuchte, ohne metaphysische Implikationen auszukommen (um z.B. AtheistInnen bzw. OntologiekritikerInnen nicht brüsk auszuschließen) hatte ich im Eingangsposting dieses Threads u.a eine Webseite erwähnt, in der (aus atheistischer Perspektive) u.a die Seligpreisungen als unannehmbare Überhöhung der "Dummheit" und Dokument der (Jenseits-)Vertröstung von Unterpriviligierten und "Ungebildeten" bzw. als - dort nicht so formuliert - inferiores Drohen gesehen wird. Man kann auch eine Brücke schlagen zu dem bekannten marxschen Verdikt bzgl. der Religion.

Auch dies ist nicht meine Position (wenn ich mich auch keiner Religionsgemeinschaft mehr anschließen werde).

In positiver Formulierung allerdings meine ich - wohlgemerkt als Apostat: Es wäre auch einem weltanschaulich pluralen Gemeinwesen förderlich, würden zumindest PolitikerInnen aus jenen Gruppierungen, welche das "C" im Parteinamen führen, sich in praktischer Umsetzung etwas intensiver auf diese Makarismen besinnen.

Übrigens (ohne Bezugnahme auf eine Teilnehmerin / einen Teilnehmer hier im Forum) : Ich meine nicht, daß die Formulierung "Selig (glücklich, auch das erwähnte ich) sind die Armen im Geiste" ein Dokument der Bildungsfeindlichkeit und Aufruf zur "Volksverdummung" ist.
Manchmal wird die Bemerkung "Selig sind die Armen im Geiste" als Umschreibung gebraucht für: "NN ist dumm"
Aus meiner Sicht widerspricht dies ebenfalls der Intention des Urtextes.
Deutlicher gesagt: Jene Deutung (Lobpreis auf die Dummheit und Bildungsfaulheit) ist philologisch falsch.

Ebenfalls zu berücksichtigen wären auch z.B. Lk 6,20 (wo lediglich von "Armen" die Rede ist).

Zu den Makarismen im Matthäus-Evangelium führt U. Luz u.a. aus:

"Unsere Seligpreisungen wollen aber nicht auf das Jenseits vertrösten, sondern sind ein vollmächtiger Sprechakt, der hier und jetzt Menschen glücklich preist.<<

[Luz, Ulrich:
Das Evangelium nach Matthäus 1. Teilband (Mt 1-7)
EKK I / 1
Düsseldorf / Zürich / Neukirchen-Vluyn 5., völlig neubearbeitete Auflage 2002; S. 277

Reihe: EKK
Evangelisch-Katholischer Kommentar zum Neuen Testament
Begründet von
Eduard Schweizer und Rudolf Schnackenburg

Herausgegeben von
Jochim Gnilka, Hans-Josef Klauck, Ulrich Luz und Jürgen Roloff

in Verbindung mit
Otto Böcher, Francois Bovon, Jörg Frey, Erich Gräßer, Paul Hoffmann, Traugott Holtz, Martin Karrer, Karl-Wilhelm Niebuhr, Rudolf Pesch,, Wolfgang Schrage, Thomas Söding, Peter Stuhlmacher, Wolfgang Trilling +, Anton Vögtle +, Samuael Vollenweider, Alfons Weiser und Ulrich Wilckens

Benziger Verlag, Düsseldorf und Zürich
Neukirchener Verlag, Neukirchen-Vluyn]

Indes ist auch hier der Einbezug jüdischer Sichtweisen unabdingbar.
Als Ungläubigem steht mir hierzu jedoch zunächst nur das Schweigen zu.

Mit freundlichen Grüßen

stummer

Stechlin

25.02.2007, 18:51

dr-esperanto

26.02.2007, 00:38

Viel. Sehr viel. Dein Wortschatz verrät es uns. Erschreckend.

Lies Dir mal folgende Seite durch und gehe in Dich!

http://de.wikipedia.org/wiki/LTI_%E2%80%93_Notizbuch_eines_Philologen

Klar, wenn man als Politiker den Schwachen helfen will, dann hat es schon mit Politik zu tun. Jesus hat es aber als Jenseitsvertröstung gemeint - kann man ja an Ort und Stelle nachlesen. Nicht dass er gemeint hätte, das Elend sei gut, er wollte die Elenden halt nur trösten mit dem Paradies.
Das Jenseits ist also (gegen LUZ, Stummer!) der Dreh- und Angelpunkt der Bergpredigt. Und Jesus war ein Vertröster (schließlich hat er auch gesagt: "Arme werdet ihr immer bei euch haben - mich aber habt ihr nicht immer bei euch!"). Jesus war und ist das Jenseits 1000x wichtiger als das irdische Jammertal, auch wenn er sich natürlich immer dafür eingesetzt hat, den Menschen zu helfen.

stummer

26.02.2007, 09:01

[in der Antwort an NITUP]
>> ... Das Jenseits ist ... (gegen LUZ, Stummer!) der Dreh- und Angelpunkt der Bergpredigt. Und Jesus war ein Vertröster ...<<

Hallo, Dr-Esperanto-

Danke für Deine Anmerkungen!.

Die Aussage von U. Luz bezieht sich - wie von mir schon erwähnt - auf die Seligpreisungen. Indes müssen auch in der gesamten Bergpredigt "Himmelreich" (einschließlich der diskutierten Naherwartung Jesu) und der umgangssprachliche heutige Begriff "Jenseits" auseinandergehalten werden.
Deinen Ansichten kann ich (als Ungläubiger und Apostat, der keiner Religionsge-
meinschaft mehr beitreten wird) aus historisch-kritischen, religionsgeschichtlichen, gesamtbiblischen und ethischen Gründen nicht zustimmen.

Nun werde ich also zunächst weiter zuhören.

Mit freundlichen Grüßen

stummer

dr-esperanto

27.02.2007, 02:07

stummer

27.02.2007, 10:19

In Seligpreisung 12 heißt es aber eindeutig: "es soll euch im HIMMEL vergolten werden." Sonst ist immer vom "Himmelreich" die Rede, was ich auch als Paradies deuten würde. Bei "Reich Gottes" - da stimme ich Stummer zu - kann man auch die Gottesherrschaft auf Erden mitmeinen.

Hallo, Dr-Esperanto -

Danke für Deine Ausführungen!

Ich beschränke mich an dieser Stelle auf eher "pragmatische" Umsetzungen bzgl. eines möglichen Kompromiß-Konsenses:

Himmel bzw. Himmelreich sind in ihrer wahren Gestalt uns Menschen im Hier und Jetzt nicht zugänglich. Aber mit Jesu Wirken entstand der Anspruch: Etwas davon – wenn auch nur bruchstückhaft – ist schon jetzt auf Erden da, wenn auch verschüttet und verdunkelt.
Dieser Anspruch bedeutet aber auch: Wir Menschen müssen in unserem Handeln mittun. Vom Paradies zu reden heißt auch, wenigstens einen kleinen (wenn auch völlig unzureichenden) Vorgeschmack des Paradieses zu vermitteln. U.a. auch deshalb, damit jene, die von Paradiesreden hören, angesichts irdischer Realitäten weder hier im Diesseits an der Menschlichkeit und somit u.a auch an G..tt, (.... noch an den eschatologischen Paradies-Verheißungen) irre werden und verzweifeln.
Die Seligpreisungen bzw. die gesamte Bergpredigt aber warnt auch davor, unbarmherzig und ideologisch verbohrt ein „Paradies“ auf Erden schaffen zu wollen. Solche Versuche endeten und enden immer mit einer – hier gänzlich profan gedachten – Hölle auf Erden.

Mit freundlichen Grüßen

stummer