Islamische Kunst laut "Focus"dem Westen 500 Jahre voraus

[Douglas]

Ich wußte ja das die es einfach besser drauf haben,wann sehe ich das endlich ein!

http://www.focus.de/wissen/bildung/islamische-kunst_nid_45158.html

[happy?]

Ich wußte ja das die es einfach besser drauf haben,wann sehe ich das endlich ein!

http://www.focus.de/wissen/bildung/islamische-kunst_nid_45158.html

Islamische Gewaltkultur der Gegenwart ist dafür der westlichen Kultur um 500 Jahre hinterher.

[Skaramanga]

Diese Islam-Speichelleckerei ist ja nur noch peinlich. Und unwissenschaftlich obendrein.


„Wir können nicht sicher sagen, was es bedeutet“, erklärt Peter J. Lu. „Es könnte der Beweis für eine wichtige Rolle der Mathematik in der mittelalterlichen islamischen Kunst sein, es könnte aber auch nur eine Methode der Handwerker gewesen sein, um ihre Arbeit zu vereinfachen.“ An einen Zufall glaubt Lu nicht. Er ist sich sicher: „Die Kultur war viel fortschrittlicher, als wir bisher glaubten.“


Nein , natürlich war es kein Zufall. Sie konnten etwas Griechisch und haben es nachgelesen und studiert bei Aristoteles, Archimedes, Heraklit, Pythagoras (klingelt da was? 'Sätze des Pythagoras'? Polyeder?)

Die Moslems waren also insofern fortschrittlich (jedenfalls einige von ihnen), als sie eine Fremdsprache lernen und lesen konnten. Immerhin.

[faker]

Ich wußte ja das die es einfach besser drauf haben,wann sehe ich das endlich ein!

http://www.focus.de/wissen/bildung/islamische-kunst_nid_45158.html

ja im mittelalter, les doch mal richtig den artikel.

[Nephtys]

naund Griechische Schriften existieren bis heute.

[Skaramanga]

naund Griechische Schriften existieren bis heute.

Eben. Deswegen ist es peinlich, wenn Herr Lu da bedeutungsschwanger herumgeheimnisst "Wir können nicht sicher sagen, was es bedeutet"...
Aber ich kann es: Es bedeutet schlicht und einfach dass sie Griechisch lesen konnten. Toll. Und weiter?

[Sepp]

Nein , natürlich war es kein Zufall. Sie konnten etwas Griechisch und haben es nachgelesen und studiert bei Aristoteles, Archimedes, Heraklit, Pythagoras (klingelt da was? 'Sätze des Pythagoras'? Polyeder?)

Die Moslems waren also insofern fortschrittlich (jedenfalls einige von ihnen), als sie eine Fremdsprache lernen und lesen konnten. Immerhin.

:)) Mal von deiner extremen Verallgemeinerung abgesehen - ebenso wie von der Tatsache, dass Pythagoras mit dem Mittelalter (der Zeit in der die Kacheln entstanden) nichts zu tun hat und allein die Tatsache, dass dieses Wissen, sollte deine These stimmen, über Jahrhunderte erhalten blieb und verbreitert wurde - mal alles dieses beiseite gelassen waren sie zumindest in der Lage, eine Fremdsprache zu erlernen, während sich die Germanen noch durch irgendwelche Grunzlaute verständigt haben. Ich verallgemeinere jetzt bewußt auch mal.

Wer leugnet, dass die persische und arabische Kultur der unserem im Mittelalter und auch davor meilenweit überlegen war, verdient in Geschichte eine 6. Ich folge einem Argument gegen den Islam, wenn es begründet ist - aber historische Tatsachen abstreiten ist einfach nur arm.

[IM Redro]

Man muss eines immer bedenken... Als Cäsar die Kelten überfiel und Galien eroberte, führte er etwas wichtiges ein, das es im Römischen Reich bis dahin nicht gab.

Ein einheitliches Münzwesen.

Davor kannten die Römer wie auch die Griechen nur das Gewicht der Edelmedalle und nutzten das zum Handel.

Die Kelten der damaligen Zeit kannten aber schon das Geld wie wir es heute kennen. Durch diese Erkentnisse schafte Cäsar in Rom später eine Währungs und Zahlungsreform.

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/27/0,1872,2213435,00.html

Diese Sendung war sehr informativ. Sie kam vor ca 8 Wochen oder so.

Dazu kommt das sich die germanische Stämme nicht viel aus einer Aufarbeitung ihrer Geschichte machten. Sie verbrannten gerne Sachen zusammen mit den Toten. Auch Bücher und Schriftstücke. Dazu kommt das sich in der Witterung Germaniens Dinge nicht so gut halten wie in der Wärme und Trockenheit der Wüsten Arabiens.

[Skaramanga]

:)) Mal von deiner extremen Verallgemeinerung abgesehen - ebenso wie von der Tatsache, dass Pythagoras mit dem Mittelater (der Zeit in der die Kacheln entstanden) nichts zu tun hat und allein die Tatsache, dass dieses Wissen, sollte deine These stimmen, über Jahrhunderte erhalten blieb und verbreitert wurde - mal alles dieses beiseite gelassen waren sie zumindest in der Lage, eine Fremdsprache zu erlernen, während sich die Germanen noch durch irgendwelche Grunzlaute verständigt haben. Ich verallgemeinere jetzt bewußt auch mal.

Wer leugnet, dass die persische und arabische Kultur der unserem im Mittelalter und auch davor meilenweit überlegen war, verdient in Geschichte eine 6. Ich folge einem Argument gegen den Islam, wenn es begründet ist - aber historische Tatsachen abstreiten ist einfach nur arm.

Mathematische Formeln sind immer extrem verallgemeinernd. Das müssen sie auch, sonst wären sie nicht universell anwendbar.

Ob die Germanen sich im 1. nachchristlichen Jahrtausend noch mit Grunzlauten verständigt haben sei mal dahingestellt - da mögen sich Germanisten mit befassen. Zumindest musste ihnen Latein bekannt gewesen sein, sonst hätten sie die Bibel nicht übersetzen können. Mir geht es auch nicht ums grunzende Mittelalter, sondern darum, dass der weise Professor Lu etwas als 'Mysterium' und Geheimnis darstellt, was keines ist. Dass die europäische Geometrie, Mathematik und Technik, und sogar das Atommodell, Phönizisch-Ägyptisch-Altgriechischen Ursprungs sind und deutlich über 1000 Jahr älter als der Islam, ist Allgemeinwissen. Mal nach "Antikythera-Mechanismus" googeln...

A propos Persien - wer beherrschte doch mal gleich Persien in der unmittelbar vorislamischen Zeit?

Dass Pythagoras, Archimedes & co. den Moslems bekannt waren ist keine These, sondern etabliertes Wissen. Viele Texte von Aristoteles wurden durch Rückübersetzugen aus dem Arabischen wiederhergestellt, es gibt Altpersische Lehrbücher in denen die Sätze des Pythagoras aufgezeichnet sind.

Historische Tatsachen, bitte vollständig, wenn schon, und keine selektive Wahrnehmung.

[IM Redro]

während sich die Germanen noch durch irgendwelche Grunzlaute verständigt haben. Ich verallgemeinere jetzt bewußt auch mal.



Genau... die Germanen verständigten sich um das Jahr 0 mit Grunzlauten....

Klar... :rolleyes:

Tust du so dumm oder bist du einfach nur einer der dümmsten Trolle die rumrennen?

[Sepp]

Dass die europäische Geometrie, Mathematik und Technik, und sogar das Atommodell, Phönizisch-Ägyptisch-Altgriechischen Ursprungs sind und deutlich über 1000 Jahr älter als der Islam, ist Allgemeinwissen. Mal nach "Antikythera-Mechanismus" googeln...

Hab ich dich oder du mich falsch verstanden? Reden wird darüber, ob der Islam als Religion Ursache für eine mehr oder weniger fortschrittliche Entwicklung war - oder darüber, ob der Kulturkreis im heutigen Mittleren Osten fortschrittlicher war als im Abendland?



A propos Persien - wer beherrschte doch mal gleich Persien in der unmittelbar vorislamischen Zeit?

Das waren die Sasaniden (224–651)! ;)



Dass Pythagoras, Archimedes & co. den Moslems bekannt waren ist keine These, sondern etabliertes Wissen. Viele Texte von Aristoteles wurden durch Rückübersetzugen aus dem Arabischen wiederhergestellt, es gibt Altpersische Lehrbücher in denen die Sätze des Pythagoras aufgezeichnet sind.

Da habe ich mich - verzeih - mißverständlich ausgedrückt, wie ich gerade, beim Lesen meines Textes, feststellen mußte. Das Wort "These" bezog sich auf die von dir (zumindest latent) aufgestellte Behauptung, dass die Kultur des Morgendlandes der des Abendlandes nicht überlegen war.

[Sepp]

Genau... die Germanen verständigten sich um das Jahr 0 mit Grunzlauten....

Schlag selbst nach, wann Pythagoras gelebt hat...




Tust du so dumm oder bist du einfach nur einer der dümmsten Trolle die rumrennen?

Ich wette, das findest du auch selbst heraus! :D

[Douglas]

ja im mittelalter, les doch mal richtig den artikel.

Das meine ich natürlich ironisch,selbsverständlich ist mir klar,das Europa deutlich mehr Kultur hervorgebracht hat als die Wüstennomaden.Die Mehrheit der Mohammedaner lebt ja bis heute noch im eigenen Dreck.
Da langt jeder x beliebige TV-Bericht aus dem Irak um zu sehen wie primitiv und rückständig diese Völker sind.
Ich hatte vor ein paar Tagen die Gelegenheit mich am Frankfurter Airport in einer Cafebar mit ein paar GI´s zu unterhalten,die direkt aus dem Irak kamen und auf dem Heimflug waren.Die haben auch gesagt,daß sie früher dachten das Mesopothamien die Wiege der Menschheit gewesen sei,anstatt dessen ist der ganze Irak eine große Müllkippe und die meisten leben schlimmer als die Schweine.
Hat mich nicht überrascht.

[Skaramanga]

...
Da habe ich mich - verzeih - mißverständlich ausgedrückt, wie ich gerade, beim Lesen meines Textes, feststellen mußte. Das Wort "These" bezog sich auf die von dir (zumindest latent) aufgestellte Behauptung, dass die Kultur des Morgendlandes der des Abendlandes nicht überlegen war.

Natürlich war sie dem Abendland überlegen, damals. Was mich aufregt ist das Gesülze dieses Professors, der das als ein großes, ganz erstaunliches Wunder und Mysterium hinstellt, das der weiteren Erforschung bedarf. Das ist Bockmist. Die Islamischen Gelehrten haben lückenlos an die längst vorhandene hellenistische Wissenschaft ihrer Zeit angeknüpft und darauf aufgebaut, das ist bekannt und bedarf keiner weiteren "Islamforschung". Sie saßen halt auch näher an der Quelle als die Germanen hinterm Rhein in ihren Wäldern, wie hätten die denn an griechische wissenschaftliche Schriften rankommen und sie verstehen sollen. Dass die Kirche später diese Schriften als ketzerisch verbannte war auch nicht gerade hilfreich.

Eines allerdings hat der Islam damals nicht von den Griechen mit übernommen: Den Wissens- und Forschungsdrang, und das dialektische und kritische Denken. Und da liegt das Problem.

[klartext]

Schlag selbst nach, wann Pythagoras gelebt hat...




Ich wette, das findest du auch selbst heraus! :D
Der Islam hat seine Wurzeln in einem Volk, das vor allem vom Nomadentum geprägt war. Eine wesentliche Voraussetzung, um Kultur zu entwickeln, ist jedoch Sesshaftigkeit, der Bau von Städten und Dörfern.
Der Islam konnte deshalb keine Hochkultur entwickeln. Was wir heute sehen, sind lediglich Sakralbauten wie die Moscheen, die weitgehend aus den christlichen Kirchenbauten abgeleitet wurden. Zum Teil wurden diese direkt vewendet.
Die dort angebrachten Keramiken stammen weitgehend von persischen Künstlern, wobei starke indische Einflüsse festzustellen sind.
Eine breite Hochkultur ist im Islam wegen der vielen Tabus nicht möglich und deshalb auch nie entstanden. Daraus erklärt sich auch die heutige Rückständigkeit dieser Länder. Die dünne Bildungsschicht hat sich stets darauf beschränkt, Überliefertes zu reproduzieren, ohne wesentliches kreatives Neues hinzuzufügen.

[Misteredd]

Einige einfache und klare Fragen:

Was haben die aus ihrem vielleicht vorhandenen Vorsprung gemacht?

Welche weitergehende Entwicklung haben sie angestossen?

Warum haben sie aufgehört, obwohl sie so gut gewesen sein sollen?

Warum können sie es heute nicht mehr?

[FranzKonz]

Das meine ich natürlich ironisch,selbsverständlich ist mir klar,das Europa deutlich mehr Kultur hervorgebracht hat als die Wüstennomaden.Die Mehrheit der Mohammedaner lebt ja bis heute noch im eigenen Dreck.
Da langt jeder x beliebige TV-Bericht aus dem Irak um zu sehen wie primitiv und rückständig diese Völker sind.
Ich hatte vor ein paar Tagen die Gelegenheit mich am Frankfurter Airport in einer Cafebar mit ein paar GI´s zu unterhalten,die direkt aus dem Irak kamen und auf dem Heimflug waren.Die haben auch gesagt,daß sie früher dachten das Mesopothamien die Wiege der Menschheit gewesen sei,anstatt dessen ist der ganze Irak eine große Müllkippe und die meisten leben schlimmer als die Schweine.
Hat mich nicht überrascht.
Die GI's, die ich in Deutschland erlebt habe, hatten ungefähr so viel Verständnis für Kultur, wie ein Nilpferd fürs Bergsteigen.

Du scheinst in die gleiche Kategorie zu passen.

[alberich1]

Naja,die Moslems koennen ja ganz nette,geometrische Muster anfertigen.
Aber das als Kunst zu bezeichnen,was man mit einem Zirkel nachzeichnen kann,moechte ich doch als Uebertrieben betrachten.
Kunst kann nur der betreiben,der sich nicht vor der Darstellung von Menschen und Tieren scheut,was der Islam ja verbietet.

[cajadeahorros]

Die haben auch gesagt,daß sie früher dachten das Mesopothamien die Wiege der Menschheit gewesen sei,anstatt dessen ist der ganze Irak eine große Müllkippe und die meisten leben schlimmer als die Schweine.
Hat mich nicht überrascht.

Ja, das überrascht mich auch nicht, dass der Irak nach zwei Kriegen mit massiven Terrorangriffen gegen die Infrastruktur und 13 Jahren Wirtschaftsblockade nicht mehr ganz den Ansprüchen dieser Söldner entspricht. Oder, wie ich es mal von US-Studenten in der Karibik hören durfte: There is no McD. on this f****** island.

Saddam mag angestellt haben, was er will, aber er hat immerhin mit den muslimischen Hasspredigern ordentlich aufgeräumt, jetzt werden die Mullahs (von denen ja scheinbar erstaunlich viele den "Schlächter von Bagdad" bei guter Gesundheit überlebt haben) von den Besatzern als "demokratische Freiheitshelden" hofiert und über diese Hintertür kommen die Segnungen der Scharia in den Irak zurück.

P.S. "Schönes" Buch zum Thema Kultur im Zweistromland und ihre Behandlung durch die Besatzer.

http://ec2.images-amazon.com/images/P/3922774687.03._AA240_SCLZZZZZZZ_.jpg

[FranzKonz]

Naja,die Moslems koennen ja ganz nette,geometrische Muster anfertigen.
Aber das als Kunst zu bezeichnen,was man mit einem Zirkel nachzeichnen kann,moechte ich doch als Uebertrieben betrachten.
Kunst kann nur der betreiben,der sich nicht vor der Darstellung von Menschen und Tieren scheut,was der Islam ja verbietet.
Ranzige Butter in Badewannen ist einer schönen Arabeske natürlich weit voraus. :hihi:

[Madday]

Indizien belegen, dass die Geometrie in der islamischen Kunst des Mittelalters dem Westen mindestens ein halbes Jahrtausend voraus war.

Die Betonung liegt auf "war".

[alberich1]

Ranzige Butter in Badewannen ist einer schönen Arabeske natürlich weit voraus. :hihi:

Naja,ich rede hier von richtiger Kunst,nicht von den Folgen des LSD-Rausches von "Kuenstlern",wie Beus.
Aber Kunst laesst sich eben nur schwer definieren.
Das Islamische hingegen kriegt jeder Spirograph hin.(falls das noch bekannt ist)

[Stockinger]

Das Islamische hingegen kriegt jeder Spirograph hin.(falls das noch bekannt ist)


Die Musels haben DEN garantiert erfunden :D

[McDuff]

Im Mittelalter wurden tatsächlich beeindruckende Kunstwerke von islamischen Künstlern geschaffen. Zu dieser Zeit war der Islam allerdings auch weltoffen und tollerant und hatte sich noch nicht zu dem zurückentwickelt mit dem wir es heute zu tun haben.

[Sepp]

Natürlich war sie dem Abendland überlegen, damals. Was mich aufregt ist das Gesülze dieses Professors, der das als ein großes, ganz erstaunliches Wunder und Mysterium hinstellt, das der weiteren Erforschung bedarf. Das ist Bockmist. Die Islamischen Gelehrten haben lückenlos an die längst vorhandene hellenistische Wissenschaft ihrer Zeit angeknüpft und darauf aufgebaut, das ist bekannt und bedarf keiner weiteren "Islamforschung". Sie saßen halt auch näher an der Quelle als die Germanen hinterm Rhein in ihren Wäldern, wie hätten die denn an griechische wissenschaftliche Schriften rankommen und sie verstehen sollen. Dass die Kirche später diese Schriften als ketzerisch verbannte war auch nicht gerade hilfreich.

Eines allerdings hat der Islam damals nicht von den Griechen mit übernommen: Den Wissens- und Forschungsdrang, und das dialektische und kritische Denken. Und da liegt das Problem.

Ok, im ersten Punkt sind wir uns zumindest einig.

Das mit den Griechen und dem Islam haut aber nicht hin, weil es zu den Zeiten Pythagoras' den Islam als Religion noch gar nicht gab.

Deshalb ja auch meine Frage: Reden wir von einer islamischen Kultur - was einen Zeitrahmen setzen würde - oder einer Kultur in den Breiten des heutigen mittleren Ostens - was kulturelle Entwicklung auch vor 500 n.Ch. einbeziehen würde?

@FranzKonz: Kann man diese Schlagfertigkeit lernen? Ich habe gerade das erste Mal herzhaft gelacht heute!

[bernhard44]

Ranzige Butter in Badewannen ist einer schönen Arabeske natürlich weit voraus. :hihi:

Beuys als Künstler oder als Beispiel für Kunst heranzuziehen, ist entweder die pure Absicht eine Sache lächerlich zu machen, oder eben diese linke Überzeugung das man alles zu Kunst erklären kann, wenn nur der ideologische Unterbau stimmt!

[Don]

Das mit den Griechen und dem Islam haut aber nicht hin, weil es zu den Zeiten Pythagoras' den Islam als Religion noch gar nicht gab.



Eben. Wärs andersrum, würden wir hier jetzt nicht über islamische Kunst debattieren müssen.

[Skaramanga]

...
Deshalb ja auch meine Frage: Reden wir von einer islamischen Kultur - was einen Zeitrahmen setzen würde - oder einer Kultur in den Breiten des heutigen mittleren Ostens - was kulturelle Entwicklung auch vor 500 n.Ch. einbeziehen würde?
...


Letzteres. Pathagoras und Archimedes waren bei den Ptolemäern und im frühen Byzantinischen Reich Schulwissen. Der Islam assimilierte dieses Wissen nach und nach, und wurde selbst dadurch wesentlich geformt. Gutes Beispiel ist die sehr alte Omayyaden-Moschee in Damaskus. Sie ist auf den ersten Blick gar nicht als Moschee zu erkennen, das "Minarett" ist kurz und viereckig und nicht rund, und sieht eindeutig wie ein Kirchen-Glockenturm aus. Der ganze Bau ist offensichtlich einer byzantinischen Basilika nachempfunden, "islamische" Ornamente und "Arabesken" sucht man daran vergebens. Stattdessen ziert das große Eingangsportal ein typisch byzantinisches buntes Feinmosaik, das Menschen und Tiere darstellt! Das ist wohlgemerkt keine "umgewidmete" Kirche wie die Haghia Sophia, sondern das Gebäude wurde von Grund auf so als Moschee gebaut. Zu dieser frühen Zeit hatte sich aber noch keine unverwechselbare "islamische Kunst" herausgebildet, man imitierte erst mal noch die eroberte, aber überlegene Kultur und Wissenschaft, so wie es die Römer schon einmal, wesentlich früher, gemacht hatten.

[Suicast]

Hier habe ich auch etwas sehr interessantes gefunden.

"Welt der Wunder Spezial-Das Geheimwissen des Islam"

Teil: http://www.youtube.com/watch?v=UWJQPzJnza0&mode=related&search=

[FranzKonz]

@FranzKonz: Kann man diese Schlagfertigkeit lernen? Ich habe gerade das erste Mal herzhaft gelacht heute!
Den Schlag auszuteilen ist einfach.

Diese Islambasher sind einfach zu dämlich, sie liefern regelmäßig wunderschöne Vorlagen.

Das Problem ist, Du mußt einige von den Beiträgen bewußt lesen. Wenn Du jetzt den Schlag platzieren kannst, bevor Du kotzen mußt, dann hast Du gewonnen. ;)

[FranzKonz]

Beuys als Künstler oder als Beispiel für Kunst heranzuziehen, ist entweder die pure Absicht eine Sache lächerlich zu machen, oder eben diese linke Überzeugung das man alles zu Kunst erklären kann, wenn nur der ideologische Unterbau stimmt!
Es gibt auch ein Bildchen für Bernhards Kunstverständnis:

http://www.beepworld.de/memberdateien/members78/glaubensgedichte/90-marienbildnis.jpg

[Götz]

Eines allerdings hat der Islam damals nicht von den Griechen mit übernommen: Den Wissens- und Forschungsdrang, und das dialektische und kritische Denken. Und da liegt das Problem.


Schlimmer noch, überall dort wo der Islam dominiert behindert und/oder unterdrückt er genau diese Eigenschaften.
Wie es auch das Christentum tat, als es dominierte.

[Don]

Es gibt auch ein Bildchen für Bernhards Kunstverständnis:

http://www.beepworld.de/memberdateien/members78/glaubensgedichte/90-marienbildnis.jpg

Nun, ich bin wirklich kein Anhänger von Devotionalien, aber bevor ich mir DAS ins Wohnzimmer stelle:
http://www.lichtensteiger.de/Images/fettstuhl.jpg
(Hoffentlich ist das nicht copygeschützt, aber Beuys ist ja tot.
MODS????)

[Biskra]

P.S. "Schönes" Buch zum Thema Kultur im Zweistromland und ihre Behandlung durch die Besatzer.

http://ec2.images-amazon.com/images/P/3922774687.03._AA240_SCLZZZZZZZ_.jpg

:)) Ich wußte es, die Amis haben schon die armen Mesopotamier, Surer und Assyrer wegen des Öls und McDonalds unterdrückt! :))

[Biskra]

Beuys als Künstler oder als Beispiel für Kunst heranzuziehen, ist entweder die pure Absicht eine Sache lächerlich zu machen, oder eben diese linke Überzeugung das man alles zu Kunst erklären kann, wenn nur der ideologische Unterbau stimmt!

Überbau.

[Joseph]

Das erklärt wenigstens den Matheunterricht für die moslemischen Schüler, wie er in SOS Schule zu sehen war: Dreiecke blau anmalen, Quadrate gelb anmalen.

[cajadeahorros]

:)) Ich wußte es, die Amis haben schon die armen Mesopotamier, Surer und Assyrer wegen des Öls und McDonalds unterdrückt! :))

Es sind auch Bilder drin zum Ansehen wie man chirurgisch präzise Kulturdenkmäler eines Landes plattmacht.

[Wild Bill]

haben den nicht die Musels alles aber auch alles erfunden???

[Grotzenbauer]

Ich wußte ja das die es einfach besser drauf haben,wann sehe ich das endlich ein!

http://www.focus.de/wissen/bildung/islamische-kunst_nid_45158.html
____________

In welche runde Ecke soll die These hinpassen, wenn der Islam im 6. Jahrhundert begründet sein soll?:rolleyes:

[Biskra]

Es sind auch Bilder drin zum Ansehen wie man chirurgisch präzise Kulturdenkmäler eines Landes plattmacht.

Und das schon vor 6000 Jahren, also direkt bei der Gründungsversammlung der Baathpartei, ich bin beeindruckt.

[Sepp]

Eben. Wärs andersrum, würden wir hier jetzt nicht über islamische Kunst debattieren müssen.

Du mußt ja nicht ... :trost:



Letzteres. Pathagoras und Archimedes waren bei den Ptolemäern und im frühen Byzantinischen Reich Schulwissen. Der Islam assimilierte dieses Wissen nach und nach, und wurde selbst dadurch wesentlich geformt.

Also, wenn ich dich richtig verstehe, dann haben die islamischen Bau-Künstler, die es ja erst ab ca. 540 n.Ch. gegeben haben kann, größtenteils nachgeahmt?

Das mag durchaus sein - mit Kunstgeschichte am Bau hab ich's nicht so. ;)

Dann marschiert meine Argumentation natürlich komplett am Thema vorbei - weil es ja in dem eingangs erwähnten Artikel um Bau-Kunst nach 500 n.Ch. ging. :=

Diese kurze Abhandlung (http://www.puk.de/turjalei/is_kunst.htm) bestätigt deine These übrigens.

Einzig und allein die Frage, ob man Nachahmungen und Umwidmungen der Baukunst andere Völker nun als Argument für eine rückständige Kultur annehmen muß, verdient m. E. noch der näheren Betrachtung.

[Landogar]

Ich wußte ja das die es einfach besser drauf haben,wann sehe ich das endlich ein!

http://www.focus.de/wissen/bildung/islamische-kunst_nid_45158.html


Die Islamische Welt war dem Abendland in vielen Bereichen Jahrhunderte voraus, insbesondere in der Medizin und in den Naturwissenschaften.

[Landogar]

Wer leugnet, dass die persische und arabische Kultur der unserem im Mittelalter und auch davor meilenweit überlegen war, verdient in Geschichte eine 6. Ich folge einem Argument gegen den Islam, wenn es begründet ist - aber historische Tatsachen abstreiten ist einfach nur arm.



Endlich mal jemand hier der Ahnung hat, guter Beitrag!:]

[Biskra]

Die Islamische Welt war dem Abendland in vielen Bereichen Jahrhunderte voraus, insbesondere in der Medizin und in den Naturwissenschaften.

Tja, nur haben sie nichts draus gemacht.

[klartext]

Die Islamische Welt war dem Abendland in vielen Bereichen Jahrhunderte voraus, insbesondere in der Medizin und in den Naturwissenschaften.
Waren nicht die Moslems die Erfinder der Rütli-Schulen ?
Es gibt keine islamische Kunst genausowenig wie es eine katholische Kunst gibt, die pure Sprachverwirrung.

[schmooch]

Ich wußte ja das die es einfach besser drauf haben,wann sehe ich das endlich ein!

http://www.focus.de/wissen/bildung/islamische-kunst_nid_45158.html

Kunst oder heimlicher Wiederstand?

Schau mal hier.

http://www.gruene-pest.de/showthread.php?t=168080

[klartext]

Kunst oder heimlicher Wiederstand?

Schau mal hier.

http://www.gruene-pest.de/showthread.php?t=168080
Es gibt keine islamsiche Kunst, es gibt nicht einmal den Islam.
Der Islam existierte nur zu Lebzeiten Mohammeds. Danach zerfiel er in viiele Gruppen, die sich auf Mohammed beriefen und die sich zum Teil gegenseitig ihre Zugehörigkeit zum Islam absprechen.
Niemand käme auf den Gedanken, einen Leonardo da Vinci als katholischen Künstler zu bezeichnen oder eine gotische Kathedrale als katholische Baukunst.
Sollte der Islam auch die deutsche Sprache neu erfunden haben ?

[Biskra]

Es gibt keine islamsiche Kunst, es gibt nicht einmal den Islam.

Jetzt frage ich mich aber langsam, was das Museum für Islamische Kunst der SMB in Dahlem zeigt, immerhin geht die Sammlung noch auf von Bode zurück, alles Gutmenschenverschwörung? Dann kann man auch islamische Kunstgeschichte in Deutschland studieren, hmm, von der Islamistik ganz zu schweigen.

[Douglas]

Die GI's, die ich in Deutschland erlebt habe, hatten ungefähr so viel Verständnis für Kultur, wie ein Nilpferd fürs Bergsteigen.

Du scheinst in die gleiche Kategorie zu passen.

Sagen wir mal so,ich habe bestimmt schon mehr Museen , Kirchen und Moscheen von innen gesehen als dein ganzer Häuserblock zusammen,denn ich war mal Reiseleiter und mußte mit den Touristen ständig solche Orte abklappern.Das langt für 10 Leben,soviel zur Kategorie Kultur.

[Stockinger]

Ich "liebe" diese >Muselkunst<:
Link entfernt


http://kenlydell.typepad.com/photos/muslim_nastiness/fanatic_1.jpg



Link entfernt



http://www.ifilm.com/ifilmdetail/2726758?htv=12&amp;htv=12&amp;htv=12

[klartext]

Jetzt frage ich mich aber langsam, was das Museum für Islamische Kunst der SMB in Dahlem zeigt, immerhin geht die Sammlung noch auf von Bode zurück, alles Gutmenschenverschwörung? Dann kann man auch islamische Kunstgeschichte in Deutschland studieren, hmm, von der Islamistik ganz zu schweigen.
Kunst definiert sich nicht durch Zugehörigkeit zu einer Religion, auch wenn sie von dieser beeinflusst wird. Sie definiert sich nach Region, Jahrhundert und Stilrichtung.
Daran ändert auch die Bezeichnung in Dahlem nichts. Sie ist eben falsch.
Was für die Kunst im allgemeinen gilt, gilt auch für den Islam. Sonst landen wir am Ende noch bei einer atheistischen Kunst.

[ortensia blu]

:))
....
Wer leugnet, dass die persische und arabische Kultur der unserem im Mittelalter und auch davor meilenweit überlegen war, verdient in Geschichte eine 6. Ich folge einem Argument gegen den Islam, wenn es begründet ist - aber historische Tatsachen abstreiten ist einfach nur arm.

Die persische Kultur war der byzantinischen/oströmischen nicht überlegen. Beide Kulturen überragten die arabische, die erst mit der Vereinheitlichung der arabischen Dialekte zu einer Hochsprache und den Übersetzungen der Texte der Griechen ins Arabische aufblühte.

Willst du etwa behaupten, daß es bei uns im Mittelalter keine Kunst gegeben hätte? Sie war reicher und vielfältiger als die einzige orientalische Kunstform, die Ornamentik.

[Sepp]

Willst du etwa behaupten, daß es bei uns im Mittelalter keine Kunst gegeben hätte? Sie war reicher und vielfältiger als die einzige orientalische Kunstform, die Ornamentik.

Ich sprach von "Kultur", nicht ausschließlich von "Kunst". ;)

[Lyyndwurm]

Alles Blödsinn. Stichwort: Himmelsscheibe von Nebra.

Hier gabs schon Himmelsmechanik als der »Islam« noch nichtmal erfunden war.

[bernhard44]

[QUOTE=FranzKonz;1174091]Es gibt auch ein Bildchen für Bernhards Kunstverständnis:

Nirgends gehen die Meinungen weiter auseinander, als bei der Frage :was ist Kunst!
Das du dafür aber gerade den linken Spinner und Grünenmitglied Beuys bemühst, ist schon bemerkenswert. Aber Beuys war ja auch mehr Provokateur. Was deinem Verständnis ja eher entspricht!

"Beuys ist keine Revolution, sondern der billige Bluff einer in Galerien und Redaktionen etablierten Schickeria, die uns für dumm verkauft."

Helmut Schoeck, Die 12 Irrtümer unseres Jahrhunderts, 1988, S. 96

[Stechlin]

Tolles Thema. Ich habe heute erst einen Beitrag verfaßt, der auch gut hierher paßt. Also zitiere ich mich mal wieder selbst:


(...)

Ohne den Islam, mein Freund, hätten WIR hier noch das tiefste Mittelalter.

Wem, glaubst Du wohl, haben wir es zu verdanken, daß das Wissen der alten Griechen nicht verloren ging? Als sich Europa noch tatsächlich im tiefsten Mittelalter befand, waren es die Moslems, die Kultur und Wissenschaft zu höchster Blüte verholfen, von deren Erkenntnissen wir heute noch zehren.

"Allah, gepriesen sei sein Name, hat keine Krankheit herabkommen lassen, ohne daß ER für sie zugleich ein Heilmittel herabkommen ließ." So liest man es in einem Hadith.
Muslimische Ärzte gründeten die ersten Krankenhäuser der Welt, sie brachten ein Fachspezialistentum hervor, das im Westen erst tausend Jahre später zu finden war. Ohne die islamische Medizin wäre die westliche gar nicht denkbar.
Um 1156 war das "Al-Nuri"-Hospital in Damaskus das größte und fortschrittlichste Krankenhaus weit und breit. Sage und schreibe 8000 Betten standen für die stationäre Pflege zur Verfügung - kostenlos, versteht sich! Heute befindet sich dort übrigens das Museum für Arabische Wissenschaft und Medizin.
Zentrum der medizinischen Forschung war Bagdad. Dort praktizierten so herausragende Ärzte wie der Perser Abu Bakr Mohammed Ibn Zakariya ar-Razi (864 u.Z. - 930 u.Z.) - ein Pionier der Geburtshilfe und Augenheilkunde, Vater der Kinderheilkunde; er erkannte die sterilisierende Wirkung des reinen Alkohols (arabisch alkoll - zu deutsch "das ganze") und verwendete ihn als Antiseptikum.
Europäische Ärzte hielten es im 19.Jahrhundert noch nicht einmal für notwendig, sich die Hände zu waschen, ganz zu schweigen davon, überhaupt auf Sauberkeit zu achten. Die Kinder-und Schwangerensterblichkeit war deshalb so hoch, weil die Hygiene einfach unter aller Sau war.

Übrigens: Als es darum ging, einen geeigneten Ort für das große Krankenhaus in Bagdad zu bestimmen, hängte ar-Razi drei Fleischstücke aus und wählte schließlich den Ort, an dem das Fleisch die geringsten Anzeichen von Fäulnis zeigte.

Was will ich damit sagen? Wir sollten uns verabschieden von dem Irrglauben, den Islam für eine kultur-und geisteslose Gemeinschaft zu halten. Wir wären heute nicht das, was wir sind, hätte es den Islam nicht gegeben.
Es gibt noch etliche weitere Beispiele, in denen der Islam wissenschaftliche Errungenschaften hervorbrachte, als wir hier in Europa noch in Lehmhütten hausten.

Das meine ich mit kultureller Arroganz, die sich schlicht und ergreifend auf Unwissenheit und Ignoranz gründet.

Wehret den Anfängen!

(Quelle: junge Welt)

PS: Erstellt ohne Copy-and-Paste!

[klartext]

Tolles Thema. Ich habe heute erst einen Beitrag verfaßt, der auch gut hierher paßt. Also zitiere ich mich mal wieder selbst:
Dem allgemeinen Niveau dieser alten SED-Zeitung entspricht auch dieser Artikel.
Tatsächlich hat es der Sozialimsus auch nicht viel weiter gebracht als der Islam.
Wie man als ernsthafter Mensch dieses Schmierblatt als Quelle anführen kann, ist mir ein Rätsel.

[Stechlin]

"Beuys ist keine Revolution, sondern der billige Bluff einer in Galerien und Redaktionen etablierten Schickeria, die uns für dumm verkauft."

Mal abseits vom Thema (echt, Dativ? hört sich blöde an): Absolute Zustimmung. Beuys war ein Stümper, ein Wünstler, ein Knilch.

[Stechlin]

Dem allgemeinen Niveau dieser alten SED-Zeitung entspricht auch dieser Artikel.
Tatsächlich hat es der Sozialimsus auch nicht viel weiter gebracht als der Islam.
Wie man als ernsthafter Mensch dieses Schmierblatt als Quelle anführen kann, ist mir ein Rätsel.

Wie man als intelligentes Wesen solch einen ignoranten Dreck schreiben kann, ist mir ein Rätsel!

[Biskra]

Wie man als intelligentes Wesen solch einen ignoranten Dreck schreiben kann, ist mir ein Rätsel!

Du bist intelligent?

[Landogar]

Waren nicht die Moslems die Erfinder der Rütli-Schulen ?
Es gibt keine islamische Kunst genausowenig wie es eine katholische Kunst gibt, die pure Sprachverwirrung.

Nun, gut, da hast du sicher nicht unrecht. Vielleicht kann man sich auf den Begriff "islamisch-arabischer Kulturkreis" einigen.

[Stechlin]

Du bist intelligent?

Ja, bin ich.

[Landogar]

Ja, bin ich.

Das nenn ich mal eine gesundes Selbstvertrauen :D

[Stechlin]

Das nenn ich mal eine gesundes Selbstvertrauen :D

Das muß man hier auch haben. Ich bin vielleicht nicht der intelligenteste; aber die beiden (um die es hier geht) stecke ich locker in die Tasche.

[Biskra]

Kunst definiert sich nicht durch Zugehörigkeit zu einer Religion, auch wenn sie von dieser beeinflusst wird. Sie definiert sich nach Region, Jahrhundert und Stilrichtung.
Daran ändert auch die Bezeichnung in Dahlem nichts. Sie ist eben falsch.
Was für die Kunst im allgemeinen gilt, gilt auch für den Islam. Sonst landen wir am Ende noch bei einer atheistischen Kunst.

Es gibt aber nun mal den Begriff islamische Kunst und der ist auch etabliert, ob dir das passt oder nicht. Und falls du dich daran störst, es handelt sich um einen Überbegriff, der mehrere Epochen, Regionen und Stile beinhaltet. Unter dem islamisch bei islamischer Kunst wird nicht die Religion sondern der Kulturraum verstanden.

[Stechlin]

Es gibt aber nun mal den Begriff islamische Kunst und der ist auch etabliert, ob dir das passt oder nicht. Und falls du dich daran störst, es handelt sich um einen Überbegriff, der mehrere Epochen, Regionen und Stile beinhaltet. Unter dem islamisch bei islamischer Kunst wird nicht die Religion sondern der Kulturraum verstanden.

:top:
Das zeugt aber wahrhaftig von Intelligenz. Bravo. Weiter so!

[ortensia blu]

Ich sprach von "Kultur", nicht ausschließlich von "Kunst". ;)

Kunst ist Teil einer Kultur. Die Träger der Kultur waren die Eliten.

[klartext]

Es gibt aber nun mal den Begriff islamische Kunst und der ist auch etabliert, ob dir das passt oder nicht. Und falls du dich daran störst, es handelt sich um einen Überbegriff, der mehrere Epochen, Regionen und Stile beinhaltet. Unter dem islamisch bei islamischer Kunst wird nicht die Religion sondern der Kulturraum verstanden.
Es gibt per Definition keinen islamischen Kulturraum, weil schon der Überbegriff Islam aus geschilderten Gründen falsch ist. Diese Ausdrücke und Bezeichnungen stammen aus der Unfähigkeit der westlichen Welt, die Differenzierungen in dieser Region zu erkennen und zu deuten. Selbst bei der chinesischen Kunst unterscheiden wir zwischen den verschiedenen Dynastien und ordnen Keramken diesen zu.
Weitgehend vergessen ist, dass die ersten grossen Moscheen von europäischen Handwerkern gebaut wurden, z.B. die in Damaskus z.T. wurde sogar ein Teil des Baumaterials aus Europa geholt.

[Landogar]

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/24/24708/1.html

[Skaramanga]

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/24/24708/1.html

Ja, wunderschön. Mit Pythagoreischen Pentaedern, Hexaedern, Oktaedern, Dekaedern, haben schon begabte byzantinische Schüler in ihrer Freizeit gespielt und mit Mustern experimentiert. Ein paar Jahrhunderte später haben islamische Künstler daran angeknüpft und damit Kacheln und schöne Muster entworfen. Bravo. Dabei blieben sie zwar in der Zweidimensionalität - denn den byzantinischen Schülern waren auch multigonale stereometrische Körper und deren Berechnung bekannt - , aber immerhin. Das Resultat kann sich sehen lassen.

Um darin aber eine eigenständig, selbst entwickelte Wissenschaft erblicken zu können, und nicht bloß geschickte Imitation, vermisse ich vor allem eines: Wissenschaftliche Abhandlungen mit den theoretischen Grundlagen dazu. Von Pythagoras, Archimedes und Heraklit ist ja leider nicht viel übrig geblieben, aber selbst das bisschen, das gerettet werden konnte, reichte aus, um als Ausgangsbasis für moderne Mathematik dienen zu können. Wo also sind die islamischen theoretischen Werke, die dieser erstaunlichen geometrischen Kunst zugrunde liegen? Es ist ja nicht so, dass die Moslems wenig geschrieben haben. Im Gegenteil, es waren ausgesprochene Vielschreiber. Sie haben ganze Bibliotheken vollgeschrieben. Und fast alles davon ist bis in die heutige Zeit erhalten. Und ausgerechnet zu dieser universell-islamischen Kunstform wurde nichts geschrieben oder abgehandelt? Das bedarf allerdings einer Erklärung. Aber einer plausiblen, wenns geht.

[Götz]

Die Islamische Welt war dem Abendland in vielen Bereichen Jahrhunderte voraus, insbesondere in der Medizin und in den Naturwissenschaften.

Das ist richtig und wenn es nach dem christlichen Klerus gegangen wäre, dann
wäre das bis heute so. Das Problem in den muslimischen Ländern ist heutzutage
aber ,daß es bei ihnen, zum Teil immer noch, nach den Willen ihres Klerus läuft,
was eine enorme Behinderung für ihre Weiterentwicklung ist.

[erwin r analyst]

Hä? Woher will der Focus denn wissen, wie lange wir für deren "Kunst" brauchen?

[schmooch]

Ja, wunderschön. Mit Pythagoreischen Pentaedern, Hexaedern, Oktaedern, Dekaedern, haben schon begabte byzantinische Schüler in ihrer Freizeit gespielt und mit Mustern experimentiert. Ein paar Jahrhunderte später haben islamische Künstler daran angeknüpft und damit Kacheln und schöne Muster entworfen. Bravo. Dabei blieben sie zwar in der Zweidimensionalität - denn den byzantinischen Schülern waren auch multigonale stereometrische Körper und deren Berechnung bekannt - , aber immerhin. Das Resultat kann sich sehen lassen.

Um darin aber eine eigenständig, selbst entwickelte Wissenschaft erblicken zu können, und nicht bloß geschickte Imitation, vermisse ich vor allem eines: Wissenschaftliche Abhandlungen mit den theoretischen Grundlagen dazu. Von Pythagoras, Archimedes und Heraklit ist ja leider nicht viel übrig geblieben, aber selbst das bisschen, das gerettet werden konnte, reichte aus, um als Ausgangsbasis für moderne Mathematik dienen zu können. Wo also sind die islamischen theoretischen Werke, die dieser erstaunlichen geometrischen Kunst zugrunde liegen? Es ist ja nicht so, dass die Moslems wenig geschrieben haben. Im Gegenteil, es waren ausgesprochene Vielschreiber. Sie haben ganze Bibliotheken vollgeschrieben. Und fast alles davon ist bis in die heutige Zeit erhalten. Und ausgerechnet zu dieser universell-islamischen Kunstform wurde nichts geschrieben oder abgehandelt? Das bedarf allerdings einer Erklärung. Aber einer plausiblen, wenns geht.

Diese gelobten Meisterwerke sind aus purer Not entstanden! Bekanntlich darf man im Islam keine Bilder malen und seine wirkliche Gesinnung kundtun! Diese fünf Bausteinchen dienten einen genialen Zweck! In diesen Kunstwerken haben die Baumeister ihren wahren Glauben geoffenbart! Sie waren Christen! Beweis:
4953
das versteckte Symbol der Dreifaltigkeit in dem Mosaik! Geschulte Esotheriker erkennen sofort was dort alles mitgeteilt wurde. - Jaja, die Kunst am Bau!:D

[Skaramanga]

Diese gelobten Meisterwerke sind aus purer Not entstanden! Bekanntlich darf man im Islam keine Bilder malen und seine wirkliche Gesinnung kundtun! Diese fünf Bausteinchen dienten einen genialen Zweck! In diesen Kunstwerken haben die Baumeister ihren wahren Glauben geoffenbart! Sie waren Christen! Beweis:
4953
das versteckte Symbol der Dreifaltigkeit in dem Mosaik! Geschulte Esotheriker erkennen sofort was dort alles mitgeteilt wurde. - Jaja, die Kunst am Bau!:D

Meinste wirklich? Das wäre ja ein Ding... Da wären die Byzantiner und Mandäer - denn andere wären dafür ja kaum in Frage gekommen - ja rechte Schlingel gewesen!

[ortensia blu]

Die Islamische Welt war dem Abendland in vielen Bereichen Jahrhunderte voraus, insbesondere in der Medizin und in den Naturwissenschaften.

Wenn man Römer, Griechen und Ostrom/Byzanz nicht zum Abendland zählt, dann hättest du recht. So aber stimmt deine Behauptung nicht.



http://www.imperiumromanum.com/kultur/medizin/medizin_entwicklung_byzanz_01.htm

[Gary Gilmore´s Eyes]

Diese Kunst sieht meist aus als wäre 500 Jahre lang nicht abgestaubt worden!

[Götz]

4953
das versteckte Symbol der Dreifaltigkeit in dem Mosaik! Geschulte Esotheriker erkennen sofort was dort alles mitgeteilt wurde. - Jaja, die Kunst am Bau!:D

Einige waren vielleicht auch Satanisten, denn man kann auch deutlich einen
Drudenfuß erkennen.:]

[Biskra]

Es gibt per Definition keinen islamischen Kulturraum, weil schon der Überbegriff Islam aus geschilderten Gründen falsch ist. Diese Ausdrücke und Bezeichnungen stammen aus der Unfähigkeit der westlichen Welt, die Differenzierungen in dieser Region zu erkennen und zu deuten. Selbst bei der chinesischen Kunst unterscheiden wir zwischen den verschiedenen Dynastien und ordnen Keramken diesen zu.
Weitgehend vergessen ist, dass die ersten grossen Moscheen von europäischen Handwerkern gebaut wurden, z.B. die in Damaskus z.T. wurde sogar ein Teil des Baumaterials aus Europa geholt.

Das passiert selbstverständlich auch in der islamischen Kunstgeschichte. Der Kulturraum existiert(e), ob du willst oder nicht, analog zum christlich-abendländischen Kulturraum, hier wie dort war die Schrift Kulturträger, im islamischen Kulturraum die arabische durch den Koran und deren Schriftgelehrte sowie die Händler, Herrscher etc.pp.

[safado]

Die Moslems waren also insofern fortschrittlich (jedenfalls einige von ihnen), als sie eine Fremdsprache lernen und lesen konnten. Immerhin.

selbst das kriegen heutige Generationen nicht mehr auf die Reihe:D