Die Gretchenfrage des Nahen Ostens

[Graue Eminenz]

König Abdallah von Saudi-Arabien stellte der Bush-Administration jüngst die Gretchenfrage „Nun sag, wie hast du’s mit Israel und Palästina?“ Und die USA beantworteten die Frage jetzt im Rahmen des Nahost-Quartetts mit einer Bestätigung des faustischen Paktes mit Israel.

Unbeachtet von den westlichen Medien beendete König Abdallah am 8. Februar die blutige Fehde zwischen den palästinensischen Sicherheitsorganen und bereitete den Grund für eine palästinensische Einheitsregierung. Hamas verpflichtete sich, die von der PLO unterzeichneten Verträge, einschließlich des Oslo-Abkommens, das ja die gegenseitige Anerkennung des Staates Israel und der PLO als legitime Vertretung des palästinensischen Volkes beinhaltete, zu respektieren und setzte damit die Falken aus Washington und Tel-Aviv unter Druck.

Ginge es den Verhandlungspartnern aus der EU und der USA um Frieden, so wäre dies der Durchbruch zu ernsten Verhandlungen … aber halt! Israel hat sich etwas einfallen lassen. Man hat drei Bedingungen für die Aufhebung der Gesprächs- und Wirtschaftsblockade gesetzt, die allesamt der Feder des Mephistopheles entspringen könnten; auf der einen Seite sind sie so einseitig, dass es den Palästinensern unmöglich gemacht werden soll, ihnen zuzustimmen, auf der anderen Seite klingen sie oberflächlich einleuchtend – ein Leichtes so etwas medienwirksam auszuschlachten.

Das Scheitern der Gespräche des Nahost-Quartetts ist natürlich keinesfalls überraschend. Die USA fuhren (wie immer) eine Linie, die eine Kopie der israelischen Politik ist, die Europäer haben weder Rückgrat noch Interesse sich gegen die USA und Israel zu stellen und die Russen machen gute Miene zum bösen Spiel. „Business as ususal“ sollte man meinen. Doch im Kontext des Mekka-Abkommens ist dieses „Business as ususal“ ein klares Statement der USA gegen die arabischen Staaten, gegen eine multilaterale Lösung für den Nahen und Mittleren Osten. Es gibt Theorien, nach denen es das eigentliche Ziel der USA sei, nachdem man erkannt hat das die Lage aussichtslos ist, die geostrategisch wichtigen Ölreserven in Iran und Irak auf keinen Fall in die Hände Russlands oder China fallen zu lassen. Aus einem relativen Nachteil würde ein relativer Vorteil (absolut sähe dies natürlich anders aus). Um dies zu erreichen, müssten die USA dafür sorgen, dass es zu einem immerwährenden Bruderkrieg in Nahost kommt.

Ich kann dieser Theorie wenig abgewinnen. Mit dem vielleicht kommenden Iran-Krieg am Horizont, bleibt neben dieser Theorie nur die maßlose Selbstüberschätzung und Realitätsverdrängung seitens der NeoCons über. Zusammen mit Israel gegen den Rest des Nahen Ostens – die USA haben entschieden.

Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen.

°GE°

p.s.: Voller Text unter:
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/?p=68

[Weyoun]

Schön, und worauf willst du eigentlich hinaus?

Weyoun

[Graue Eminenz]

Schön, und worauf willst du eigentlich hinaus?

Weyoun

Das sich die USA gegen einen "Friedensprozess" stellen, egal welche "Vorbedingungen" erfüllt werden.

Das sich Washington nicht von den israelischen Freunden befreien kann/will.

Das die USA den Karren immer tiefer in den Dreck fahren.

Das Saudi-Arabien langsam seine Hegemonialmachtsansprüche geltend macht und die USA damit ihren treuesten Verbündeten auf der arabischen Halbinsel verlieren werden, wenn sie weiterhin Israel die Stange halten.

Eigentlich offensichtlich.

°GE°

[Aldebaran]

Saudi-Arabien ist viel zu abhängig von den USA.

Die Auslandsguthaben sind vor allem in den USA angelegt. Bekanntlich sind ab einer bestimmten Höhe Schulden nicht mehr das Problem des Schuldners, sondern des Gläubigers - erst recht, wenn der Schuldner eindeutig der Stärkere ist.

Außerdem brauchen die Saudis die Amerikaner gegen den Iran. Ein Abzug der Amerikaner wäre ebenfalls ziemlich schlecht für die Saudis, weil sie im schlimmsten Fall dort intervenieren müßten.

Und dann sind die USA ja noch eine Versicherung für den schlimmsten Fall (Umzug der Königsfamilie nach Florida).

Die Amerikaner wiederum haben ganz einfach keinen Plan. Ihre Strategie ist fehlgeschlagen. Jetzt sind sie ratlos und machen erst einmal "business as usual".

[FranzKonz]

König Abdallah von Saudi-Arabien stellte der Bush-Administration jüngst die Gretchenfrage „Nun sag, wie hast du’s mit Israel und Palästina?“ Und die USA beantworteten die Frage jetzt im Rahmen des Nahost-Quartetts mit einer Bestätigung des faustischen Paktes mit Israel.
:top: :top: :top: :top:

[Graue Eminenz]

Saudi-Arabien ist viel zu abhängig von den USA.

Die Auslandsguthaben sind vor allem in den USA angelegt. Bekanntlich sind ab einer bestimmten Höhe Schulden nicht mehr das Problem des Schuldners, sondern des Gläubigers - erst recht, wenn der Schuldner eindeutig der Stärkere ist.

Das ist richtig - vor allem der letzte Halbsatz.
Nur hat Saudi-Arabien (bzw. das Haus Saud) zwei Probleme, die gegen eine zu nahe Beziehung zu den USA sprechen.

- die USA sind beim saudischen Volk so unbeliebt wie Herpes.

http://brookings.edu/views/speeches/telhami20070208.pdf
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/?p=67

-- das Haus Saud ist auch nicht erst seit 9/11 unter offenem Beschuss von religiös fundamentalistischen Saudis. Bislang konnte nur ein "Milliarden-Ablass", der in Form von weltweiten Spenden zur Ausbreitung des Wahabitismus gezahlt wurde, innere Unruhen abwenden. Nun haben sie einen Vorstoss in Richtung Palästinafrage unternommen und liefen vor eine amerikanische Wand der Ignoranz. Das Königshaus muss sich gg.über den USA neutraler oder gar kritischer positionieren um seine Macht zu bewahren,

- Auch andere Frauen haben hübsche Töchter. In Erwartung des Peak-Oils sollte das saudische Öl immer Käufer finden. Die Chinesen haben mehr Dollars als sie bräuchten. Und die USA würden eine saudische Kapitalflucht fürchten und alles tun, um dies zu verhindern.


Außerdem brauchen die Saudis die Amerikaner gegen den Iran. Ein Abzug der Amerikaner wäre ebenfalls ziemlich schlecht für die Saudis, weil sie im schlimmsten Fall dort intervenieren müßten.

Jein - würde es zum großen Bruderkrieg kommen, sicher. Das ist aber keinesfalls wahrscheinlich, wenn es zu einer Annährung USA-Iran käme.


Und dann sind die USA ja noch eine Versicherung für den schlimmsten Fall (Umzug der Königsfamilie nach Florida).

Das spielt aber keine Rolle. Auch andere Länder haben schöne und teure Landstriche.


Die Amerikaner wiederum haben ganz einfach keinen Plan. Ihre Strategie ist fehlgeschlagen. Jetzt sind sie ratlos und machen erst einmal "business as usual".

Diese Möglichkeit besteht sicherlich.

Gruß

°GE°

[Aldebaran]

(1.)
Auch andere Frauen haben hübsche Töchter. In Erwartung des Peak-Oils sollte das saudische Öl immer Käufer finden. Die Chinesen haben mehr Dollars als sie bräuchten. Und die USA würden eine saudische Kapitalflucht fürchten und alles tun, um dies zu verhindern.


(2.)
Das ist aber keinesfalls wahrscheinlich, wenn es zu einer Annährung USA-Iran käme.



(3.)
Das spielt aber keine Rolle. Auch andere Länder haben schöne und teure Landstriche.



Diese Möglichkeit besteht sicherlich.

Gruß

°GE°

1. Eine Kapitalflucht würde sofort den Dollar fallen lassen und die Dollarguthaben entwerten. Sogar die Chinesen sind schon durch ihre riesigen Dollarreserven an die USA gekettet.

2. Interessanter Gedanke. Man fragt sich überhaupt, worin der amerikanisch-iranische Gegensatz eigentlich besteht. Wenn man es genau betrachtet, sind es nur "verletzte Gefühle".

3. War auch nicht so ganz ernst gemeint, aber ein bißchen schon. Ich glaube nicht, daß man ganz vergessen hat, wie der Schah damals um Asyl betteln mußte.

[Graue Eminenz]

1. Eine Kapitalflucht würde sofort den Dollar fallen lassen und die Dollarguthaben entwerten. Sogar die Chinesen sind schon durch ihre riesigen Dollarreserven an die USA gekettet.

Und genau deshalb (niemand kann Interesse daran haben) ist es auch kein Druckmittel seitens der USA gegen Saudi-Arabien, sondern schon eher umgekehrt ;-)

Man könne es auch eine monetäre Bombe nennen. Niemand würde sie freiwillig als erster zünden, aber ihre bloße Existenz ist Abschreckung genug.

Gruß

°GE°

[Alfredos]

1. Eine Kapitalflucht würde sofort den Dollar fallen lassen und die Dollarguthaben entwerten. Sogar die Chinesen sind schon durch ihre riesigen Dollarreserven an die USA gekettet.


Die USA sind in Sachen Dollar an China gekettet. China braucht nur seine Reserven in eine andere Währung umtauschen. Dann würde der Dollar binnen Stunden entwertet werden. China ist Volkswirtschaftlich mit den USA involviert. Noch.

[FranzKonz]

Ich vermute schon seit längerem, daß gar nicht allzuviel fehlt um den Dollar zu kippen. Die USA habe seit vielen Jahren ein ständig wachsendes Außenhandelsdefizit. Chrysler wurde von Daimler übernommen, Toyota liebäugelt mit Ford. GM ist nach Ansicht verschiedener Analysten kurz vor der Pleite. Dies sind nur Beispiele für eine ganze Reihe von Symptomen, die darauf hindeuten, daß die USA bei weitem nicht mehr so wohlhabend sind, wie sie es einmal waren.

[Frei-denker]

Solange jüdische Senatoren wie Josef Liebermann, der ein fanatischer Verfechter israelischer Interessen ist hohen Einfluß auf die US-Politik haben, wird Israel keinen Friedensplan eingehen, der ihre Vertreibung der Palis gefährdet.

An der schrittweisen Vertreibung der Palis in immer kleinere Reservationen, die jüngst durch die Mauer ein weiteres mal verkleinert wurden, wird der Plan Israels deutlich erkennbar: Die komplette ethnische Säuberung der Westbank.

Der Plan ist offensichtlich - ein vernünftiger Friedensplan mit den Grenzen von 1967 nicht gewollt.

[Aldebaran]

Die USA sind in Sachen Dollar an China gekettet. China braucht nur seine Reserven in eine andere Währung umtauschen. Dann würde der Dollar binnen Stunden entwertet werden. China ist Volkswirtschaftlich mit den USA involviert. Noch.

Es paßt nicht ganz in diesen Strang, aber trotzdem noch ein Kommentar dazu:

Wirklich abstürzen kann der Dollar gar nicht, denn die USA sind einfach zu groß.

1. In welche Währungen sollte man solche riesigen Beträge umtauschen? Wo legt man schnell mal gerade mehrere Billionen Dollar an?

2. Schlagartig würden den Amerikanern die Importe stark verteuert. Das würde in Europa und Asien eine ziemlich heftige Krise hervorrufen.

3. Kann eine Notenbank im schlimmsten Fall immer noch den Kapitalverkehr unterbinden.

Eine mittelschwere Abwertung würde den Amerikanern dagegen per Saldo wohl eher nutzen, wenn es auch erst einmal einen Preisschub gäbe.

Man muß auch unterscheiden, ob man einen globalen "Kapitalkrieg" oder nur einen arabisch-amerikanischen betrachten will. Das ist dann wohl weniger für diesen Strang geeignet.

[pavelito]

Solange jüdische Senatoren wie Josef Liebermann, der ein fanatischer Verfechter israelischer Interessen ist hohen Einfluß auf die US-Politik haben, wird Israel keinen Friedensplan eingehen, der ihre Vertreibung der Palis gefährdet.





Carl Levin Democrat Michigan ,
Arlen Specter Republican Pennsylvania
Frank Lautenberg Democrat New Jersey ,
Herb Kohl Democrat Wisconsin ,
Dianne Feinstein[1] Democrat California
Barbara Boxer Democrat California
Russ Feingold Democrat Wisconsin
Ron Wyden Democrat Oregon
Charles Schumer Democrat New York
Norm Coleman Republican Minnesota
Ben Cardin Democrat Maryland
Bernie Sanders Independent Vermont

Macht 13 Senatoren.

Es gibt Gerüchte, ungefähr 85 der anderen 87 Senatoren stimmen bei diesen Sachen mit den 13 zusammen.

So ein Pech auch.

[Aldebaran]

Solange jüdische Senatoren wie Josef Liebermann, der ein fanatischer Verfechter israelischer Interessen ist hohen Einfluß auf die US-Politik haben, wird Israel keinen Friedensplan eingehen, der ihre Vertreibung der Palis gefährdet.

An der schrittweisen Vertreibung der Palis in immer kleinere Reservationen, die jüngst durch die Mauer ein weiteres mal verkleinert wurden, wird der Plan Israels deutlich erkennbar: Die komplette ethnische Säuberung der Westbank.

Der Plan ist offensichtlich - ein vernünftiger Friedensplan mit den Grenzen von 1967 nicht gewollt.

Wir sind uns kürzlich ja schon andernorts in fast der gleichen Sache begegnet.

Man sollte nicht zu schnell sein, einem Staat oder auch nur einer Regierung eine klare Strategie zu unterstellen. Es gibt in Israel Kräfte, die die Annexion wollen, aber die Regierung ist auf eine dermaßen wackelige Koalition angewiesen und durch Affären angeschlagen, daß sie fast nur mit dem Überleben beschäftigt ist.

Die "Palis" nach Jordanien abzuschieben, schlägt heute in Israel keiner mehr ernsthaft vor.

Einen Rückzug auf die Grenze von 1967 ist praktisch nicht mehr möglich. Weit mehr als 400000 Israelis leben im Westjordanland (mit stark steigender Tendenz) und Jerusalem ist mittlerweile weit über die alten Grenzen hinausgewachsen.

Vernünftiger wäre ein Gebietstausch, denn der Gaza-Streifen ist jetzt schon viel zu klein (bereits so dicht bewohnt wie Berlin).

Den nächsten Schritt müssen jetzt die Palästinenser machen. Die Anerkennung Israels kostet schließlich nichts.

[Frei-denker]

Die "Palis" nach Jordanien abzuschieben, schlägt heute in Israel keiner mehr ernsthaft vor..
Nein, die Zeit des Vorschlagens ist längst vorbei - jetzt wird es durchgeführt. Grad erst wurde mit der großen Mauer den Palis erneut Land gestohlen.



Einen Rückzug auf die Grenze von 1967 ist praktisch nicht mehr möglich. Weit mehr als 400000 Israelis leben im Westjordanland (mit stark steigender Tendenz) und Jerusalem ist mittlerweile weit über die alten Grenzen hinausgewachsen..
Ich weiß nicht, ob die von dir genannte Zahl stimmt. Falls ja, sollte das doch wohl ein hinlänglicher Beweis für die Absichten der Israelis sein: Die Inbesitznahme der Westbank.

Eine Analogie: Deutschland fällt nach Polen ein und fängt an, die dortige Bevölkerung gewaltsam aus den besten Gebieten zu vertreiben und dort Deutsche anzusiedeln. Würdest du dann noch wagen, zu behaupten, daß Deutschland nicht eine systematische Völkervertreibung geplant und durchgeführt hat ?

Und da willst du Vorschlagen, daß man dann dem Besatzer das besiedelte Gebiet schenkt? Erwarte nicht, daß ich mich deiner Vorstellung von Völkerrecht anschließe.

[Graue Eminenz]

Ich vermute schon seit längerem, daß gar nicht allzuviel fehlt um den Dollar zu kippen. Die USA habe seit vielen Jahren ein ständig wachsendes Außenhandelsdefizit. Chrysler wurde von Daimler übernommen, Toyota liebäugelt mit Ford. GM ist nach Ansicht verschiedener Analysten kurz vor der Pleite. Dies sind nur Beispiele für eine ganze Reihe von Symptomen, die darauf hindeuten, daß die USA bei weitem nicht mehr so wohlhabend sind, wie sie es einmal waren.

Richtig - die USA "importieren" pro Tag 2 Mrd US$ an Finanzinvestitionen. Dies entspricht ungefähr dem täglichen Aussenhandelsdefizit. Nur deshalb ist de Dollar noch "relativ" stabil - er hat ja gg-über dem Euro bereits kräftig verloren.
Sollten diese Finanzimporte wegfallen oder irgendjemand massiv Dollarreserven verkaufen (das wird niemand tun, der bei Verstand ist) wird der Dollar kräftig fallen und wir alle schlittern in eine Weltwirtschaftskrise.
Schlechte Aussichten - aber zum Glück wissen alle Beteiligten was sie tun. Sogar die FED kommt langsam wieder zur Vernunft.

Gruß

°GE°

[FranzKonz]

Richtig - die USA "importieren" pro Tag 2 Mrd US$ an Finanzinvestitionen. Dies entspricht ungefähr dem täglichen Aussenhandelsdefizit. Nur deshalb ist de Dollar noch "relativ" stabil - er hat ja gg-über dem Euro bereits kräftig verloren.
Sollten diese Finanzimporte wegfallen oder irgendjemand massiv Dollarreserven verkaufen (das wird niemand tun, der bei Verstand ist) wird der Dollar kräftig fallen und wir alle schlittern in eine Weltwirtschaftskrise.
Schlechte Aussichten - aber zum Glück wissen alle Beteiligten was sie tun. Sogar die FED kommt langsam wieder zur Vernunft.

Gruß

°GE°
Das kann aber doch nur über einen beschränkten Zeitraum funktionieren. Ich bin nicht sicher, daß ich das jetzt richtig beurteile, aber prinzipiell muß doch das kumulierte Außenhandelsdefizit einer Gesamtverschuldung entsprechen. Dabei verstehe ich unter Gesamtverschuldung die Summe der Schulden von Personen, juristischen Personen und dem Staat.

[Graue Eminenz]

Einen Rückzug auf die Grenze von 1967 ist praktisch nicht mehr möglich. Weit mehr als 400000 Israelis leben im Westjordanland (mit stark steigender Tendenz) und Jerusalem ist mittlerweile weit über die alten Grenzen hinausgewachsen.

Na aber hallo - wofür wurde denn das Oslo-Abkommen geschlossen?
Sämtliche Teilungspläne sehen ja auch vor, daß *einige* Siedlungen im Westjordanland unter israelischer Hoheit bleiben.

Das sogar nach Oslo noch Siedlungen gebaut wurden - dafür können die Palästinenser ja nichts. Im Gegenteil - es war lange die israelische Strategie, den Siedlungsausbau so zu forcieren, daß eben dieses Argument dabei herausspringt.


Den nächsten Schritt müssen jetzt die Palästinenser machen. Die Anerkennung Israels kostet schließlich nichts.

Das haben sie doch getan!
Die PLO hat es getan, die Fatah hat es getan. Hamas ziert sich zwar, erkennt aber zumindest Abbas als Vertreter Palästinas an - und Abbas kennt wiederrum Israel an.
Das sind doch nur Scheingefechte, die ablenken sollen. Würde es Israel ernst meinen, so könnten sie auch auf diese Petitessen verzichten.

Gruß

°GE°

[klartext]

König Abdallah von Saudi-Arabien stellte der Bush-Administration jüngst die Gretchenfrage „Nun sag, wie hast du’s mit Israel und Palästina?“ Und die USA beantworteten die Frage jetzt im Rahmen des Nahost-Quartetts mit einer Bestätigung des faustischen Paktes mit Israel.

Unbeachtet von den westlichen Medien beendete König Abdallah am 8. Februar die blutige Fehde zwischen den palästinensischen Sicherheitsorganen und bereitete den Grund für eine palästinensische Einheitsregierung. Hamas verpflichtete sich, die von der PLO unterzeichneten Verträge, einschließlich des Oslo-Abkommens, das ja die gegenseitige Anerkennung des Staates Israel und der PLO als legitime Vertretung des palästinensischen Volkes beinhaltete, zu respektieren und setzte damit die Falken aus Washington und Tel-Aviv unter Druck.

Ginge es den Verhandlungspartnern aus der EU und der USA um Frieden, so wäre dies der Durchbruch zu ernsten Verhandlungen … aber halt! Israel hat sich etwas einfallen lassen. Man hat drei Bedingungen für die Aufhebung der Gesprächs- und Wirtschaftsblockade gesetzt, die allesamt der Feder des Mephistopheles entspringen könnten; auf der einen Seite sind sie so einseitig, dass es den Palästinensern unmöglich gemacht werden soll, ihnen zuzustimmen, auf der anderen Seite klingen sie oberflächlich einleuchtend – ein Leichtes so etwas medienwirksam auszuschlachten.

Das Scheitern der Gespräche des Nahost-Quartetts ist natürlich keinesfalls überraschend. Die USA fuhren (wie immer) eine Linie, die eine Kopie der israelischen Politik ist, die Europäer haben weder Rückgrat noch Interesse sich gegen die USA und Israel zu stellen und die Russen machen gute Miene zum bösen Spiel. „Business as ususal“ sollte man meinen. Doch im Kontext des Mekka-Abkommens ist dieses „Business as ususal“ ein klares Statement der USA gegen die arabischen Staaten, gegen eine multilaterale Lösung für den Nahen und Mittleren Osten. Es gibt Theorien, nach denen es das eigentliche Ziel der USA sei, nachdem man erkannt hat das die Lage aussichtslos ist, die geostrategisch wichtigen Ölreserven in Iran und Irak auf keinen Fall in die Hände Russlands oder China fallen zu lassen. Aus einem relativen Nachteil würde ein relativer Vorteil (absolut sähe dies natürlich anders aus). Um dies zu erreichen, müssten die USA dafür sorgen, dass es zu einem immerwährenden Bruderkrieg in Nahost kommt.

Ich kann dieser Theorie wenig abgewinnen. Mit dem vielleicht kommenden Iran-Krieg am Horizont, bleibt neben dieser Theorie nur die maßlose Selbstüberschätzung und Realitätsverdrängung seitens der NeoCons über. Zusammen mit Israel gegen den Rest des Nahen Ostens – die USA haben entschieden.

Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen.

°GE°

p.s.: Voller Text unter:
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/?p=68

Ihr Beitrag erinnert mich an ähnliche Propagandaausführungen der Hamas.
Die Forderungen an die palästinensische Regierung geht von den sog. Signatarstatten aus und wird von der UN, der EU und Russland mitgetragen.
Sie beinhalteten die Anerkennung des Existenzrechts des Staates Israels, die Einhaltung aller von der pal. Vorgängerregierung abgeschlossenen Verträge und einen Gewaltverzicht. Die Hamas hat bisher alle diesbezüglichen Forderungen abgelehnt. Die USA spielen hier also nicht als Solisten, sondern sind Teil eines gewichtigen Teils der Weltgemeinschaft.
Ihr Beitrag ist deshalb nicht schlüssig, ihre Schlussfolgerungen erkennbar falsch.

[Graue Eminenz]

Das kann aber doch nur über einen beschränkten Zeitraum funktionieren. Ich bin nicht sicher, daß ich das jetzt richtig beurteile, aber prinzipiell muß doch das kumulierte Außenhandelsdefizit einer Gesamtverschuldung entsprechen. Dabei verstehe ich unter Gesamtverschuldung die Summe der Schulden von Personen, juristischen Personen und dem Staat.

Das ist ja auch der Grund warum die Geldmenge M3 nicht mehr veröffentlicht wird.

Wenn Joe Sixpack sich einen schönen neuen chinesischen Fernseher kauft, so hat er beispielsweise in vielen Fällen das Geld dafür von einem Sub-Prime Hypothekenkredit. Dieser wurde "dank" der niedrigen Leitzinsen und gewisser Markteffekte (niedrige Volatilität) auf Pump auf Basis überhöhter Preise und zu geringerer Sicherheiten vergeben - eine riesige Blase, die eine riesige Geldmengenvermehrung mit sich brachte.

Sollte Dich das Thema interessieren:
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/?p=19

Gruß

°GE°

[Aldebaran]

Na aber hallo - wofür wurde denn das Oslo-Abkommen geschlossen?
Sämtliche Teilungspläne sehen ja auch vor, daß *einige* Siedlungen im Westjordanland unter israelischer Hoheit bleiben.

Das sogar nach Oslo noch Siedlungen gebaut wurden - dafür können die Palästinenser ja nichts. Im Gegenteil - es war lange die israelische Strategie, den Siedlungsausbau so zu forcieren, daß eben dieses Argument dabei herausspringt.



Das haben sie doch getan!
Die PLO hat es getan, die Fatah hat es getan. Hamas ziert sich zwar, erkennt aber zumindest Abbas als Vertreter Palästinas an - und Abbas kennt wiederrum Israel an.
Das sind doch nur Scheingefechte, die ablenken sollen. Würde es Israel ernst meinen, so könnten sie auch auf diese Petitessen verzichten.

Gruß

°GE°

Natürlich ist die Nicht-Anerkennung durch die Hamas vor allem ein Vorwand - aber nicht dafür, um eine Strategie durchzusetzen, sondern dafür, sich nicht entscheiden und diese Entscheidung politisch durchsetzen zu müssen. Wenn dieses Hindernis nicht da wäre, wären natürlich die Israelis am Zug!

[Aldebaran]

(1.) Nein, die Zeit des Vorschlagens ist längst vorbei - jetzt wird es durchgeführt. Grad erst wurde mit der großen Mauer den Palis erneut Land gestohlen.


(2.) Ich weiß nicht, ob die von dir genannte Zahl stimmt. Falls ja, sollte das doch wohl ein hinlänglicher Beweis für die Absichten der Israelis sein: Die Inbesitznahme der Westbank.

Eine Analogie: Deutschland fällt nach Polen ein und fängt an, die dortige Bevölkerung gewaltsam aus den besten Gebieten zu vertreiben und dort Deutsche anzusiedeln. Würdest du dann noch wagen, zu behaupten, daß Deutschland nicht eine systematische Völkervertreibung geplant und durchgeführt hat ?

(3.)Und da willst du Vorschlagen, daß man dann dem Besatzer das besiedelte Gebiet schenkt? Erwarte nicht, daß ich mich deiner Vorstellung von Völkerrecht anschließe.

1.) Aber eben nicht offiziell annektiert! Daß Israel sich im Prinzip nicht scheut, das zu tun, sieht man ja an Ost-Jerusalem und den Golanhöhen.

2.) Ich zähle die jüdischen Bewohner der annektierten Umgebung von Ost-Jerusalem hinzu, die in der israelischen Statistik natürlich nicht als,Siedler gelten.

Übrigens ist die Geburtenrate der Siedler mittlerweile etwa so hoch wie die der Palästinenser (langfristig fast 5 Kinder pro Frau). Die Siedlungen wachsen also auch ohne Zuzug.

3.) Nicht schenken, sondern tauschen!

:nacht:

[Graue Eminenz]

Ihr Beitrag erinnert mich an ähnliche Propagandaausführungen der Hamas.

Ideengeber war Uri Avnery, ein ehemaliger israelischer Knesset-Abgeordneter.
Ich denke mal, er sollte über diesen Verdacht erhaben sein.

http://www.uri-avnery.de/magazin/artikel.php?artikel=357&type=&menuid=4&topmenu=4


Die Forderungen an die palästinensische Regierung geht von den sog. Signatarstatten aus und wird von der UN, der EU und Russland mitgetragen.

So verkauft es Ms. Rice - sicherlich.

Moskau sieht das ein wenig anders:

"Russland, die EU-Staaten und UNO setzten die USA und dadurch auch Israel unter Druck, damit Tel Aviv seine Forderung an Hamas aufgibt, Israel offiziell anzuerkennen, zumal Hamas es bereits de facto anerkannt hat“, sagte Alexander Pikajew, Leiter des Ressorts „Abrüstung und Konfliktbeilegung im Zentrum für internationale Sicherheit“ im Moskauer Institut für Weltwirtschaft und internationale Beziehungen."

http://de.rian.ru/world/20070221/61048696.html

Von einer gemeinsamen Linie will der russische Aussenminster Lawrow auch nichts wissen:

"Der russische Außenminister Sergej Lawrow ist Berichten entgegengetreten, denen zufolge das Nahost-Quartett in seiner Sitzung in Berlin der palästinensischen Regierung den Boykott erklärt haben soll. "Das stimmt nicht. Wir haben heute die Vorschläge der Europäischen Union zu einer dauerhaften Hilfeleistung für Palästina diskutiert", sagte Lawrow am Mittwoch."


Sie beinhalteten die Anerkennung des Existenzrechts des Staates Israels, die Einhaltung aller von der pal. Vorgängerregierung abgeschlossenen Verträge und einen Gewaltverzicht. Die Hamas hat bisher alle diesbezüglichen Forderungen abgelehnt. Die USA spielen hier also nicht als Solisten, sondern sind Teil eines gewichtigen Teils der Weltgemeinschaft.

Sie sind *der* gewichtige Teil - selbstverständlich.
Über die "Vorbedingungen" steht in Avnerys Text so einiges erhellendes.

Gruß

°GE°
.

[FranzKonz]

Die PLO hat es getan, die Fatah hat es getan. Hamas ziert sich zwar, erkennt aber zumindest Abbas als Vertreter Palästinas an - und Abbas kennt wiederrum Israel an.

Das sind doch nur Scheingefechte, die ablenken sollen. Würde es Israel ernst meinen, so könnten sie auch auf diese Petitessen verzichten.

Das sehe ich ähnlich. Insbesondere sehe ich bei den Palästinensern auch keine völkerrechtliche Autorität, die einen Staat Israel anerkennen könnte. Egal ob der Verein jetzt PLO, Fatah oder Hamas heißt, im Prinzip ist deren Anerkennung eines Staates oder des Existenzrechts für einen Staat nicht mehr wert als die eines Kleintierzuchtvereins.

Reine Spiegelfechterei und sonst nichts. Arafat hatte gar nicht so Unrecht mit seiner Münze und Eretz Israel.

Auch die Irgun trug eine andere Karte von Israel in ihrem Wappen.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ar/6/60/Irgun.jpg

[Mark Mallokent]

König Abdallah von Saudi-Arabien stellte der Bush-Administration jüngst die Gretchenfrage „Nun sag, wie hast du’s mit Israel und Palästina?“ Und die USA beantworteten die Frage jetzt im Rahmen des Nahost-Quartetts mit einer Bestätigung des faustischen Paktes mit Israel.

Unbeachtet von den westlichen Medien beendete König Abdallah am 8. Februar die blutige Fehde zwischen den palästinensischen Sicherheitsorganen und bereitete den Grund für eine palästinensische Einheitsregierung. Hamas verpflichtete sich, die von der PLO unterzeichneten Verträge, einschließlich des Oslo-Abkommens, das ja die gegenseitige Anerkennung des Staates Israel und der PLO als legitime Vertretung des palästinensischen Volkes beinhaltete, zu respektieren und setzte damit die Falken aus Washington und Tel-Aviv unter Druck.

Ginge es den Verhandlungspartnern aus der EU und der USA um Frieden, so wäre dies der Durchbruch zu ernsten Verhandlungen … aber halt! Israel hat sich etwas einfallen lassen. Man hat drei Bedingungen für die Aufhebung der Gesprächs- und Wirtschaftsblockade gesetzt, die allesamt der Feder des Mephistopheles entspringen könnten; auf der einen Seite sind sie so einseitig, dass es den Palästinensern unmöglich gemacht werden soll, ihnen zuzustimmen, auf der anderen Seite klingen sie oberflächlich einleuchtend – ein Leichtes so etwas medienwirksam auszuschlachten.

Das Scheitern der Gespräche des Nahost-Quartetts ist natürlich keinesfalls überraschend. Die USA fuhren (wie immer) eine Linie, die eine Kopie der israelischen Politik ist, die Europäer haben weder Rückgrat noch Interesse sich gegen die USA und Israel zu stellen und die Russen machen gute Miene zum bösen Spiel. „Business as ususal“ sollte man meinen. Doch im Kontext des Mekka-Abkommens ist dieses „Business as ususal“ ein klares Statement der USA gegen die arabischen Staaten, gegen eine multilaterale Lösung für den Nahen und Mittleren Osten. Es gibt Theorien, nach denen es das eigentliche Ziel der USA sei, nachdem man erkannt hat das die Lage aussichtslos ist, die geostrategisch wichtigen Ölreserven in Iran und Irak auf keinen Fall in die Hände Russlands oder China fallen zu lassen. Aus einem relativen Nachteil würde ein relativer Vorteil (absolut sähe dies natürlich anders aus). Um dies zu erreichen, müssten die USA dafür sorgen, dass es zu einem immerwährenden Bruderkrieg in Nahost kommt.

Ich kann dieser Theorie wenig abgewinnen. Mit dem vielleicht kommenden Iran-Krieg am Horizont, bleibt neben dieser Theorie nur die maßlose Selbstüberschätzung und Realitätsverdrängung seitens der NeoCons über. Zusammen mit Israel gegen den Rest des Nahen Ostens – die USA haben entschieden.

Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen.

°GE°

p.s.: Voller Text unter:
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/?p=68

Ein seltener Blödsinn. Die "Gretchenfrage" besteht darin, daß Israel existiert, und die Palis und Araber das nicht einsehen wollen. Warum sollten sie auch. Einen so geeigneten Sündenbock finden sie so schnell nicht wieder.

[Frei-denker]

Ein seltener Blödsinn. Die "Gretchenfrage" besteht darin, daß Israel existiert, und die Palis und Araber das nicht einsehen wollen. Warum sollten sie auch. Einen so geeigneten Sündenbock finden sie so schnell nicht wieder.

Klar, die Israelis "wehren" sich immer weiter in die Westbank hinein. :rolleyes: Und die 400.000 jüdischen Siedler dort sind natürlich auch nur da, um sich zu "wehren". Wozu sonst? :rolleyes:

Wenn die sich so weiter "wehren" gehts denen wie einer ehemaligen deutschen Regierung, die so ins "wehren" vertieft war, daß sie sich irgendwann vor den Toren Moskaus wiederfand.

[Graue Eminenz]

Ein seltener Blödsinn. Die "Gretchenfrage" besteht darin, daß Israel existiert, und die Palis und Araber das nicht einsehen wollen.

Oh, welch kognitive Meisterleistung.

Eine Frage ist also ein Faktum, das angezweifelt wird.

Demzufolge wäre der Satz "Die Kirche glaubte Jahrhunderte nicht daran, daß die Erde rund ist" eine Frage ... fein ;-)

Gruß

°GE°

[Mark Mallokent]

Oh, welch kognitive Meisterleistung.

Eine Frage ist also ein Faktum, das angezweifelt wird.

Demzufolge wäre der Satz "Die Kirche glaubte Jahrhunderte nicht daran, daß die Erde rund ist" eine Frage ... fein ;-)

Gruß

°GE°

Wie du vielleicht bemerkt hast, hatte ich "Gretchenfrage" in Anfühungszeichen gesetzt. Das tut man dann, wenn man andeuten will, daß man ein Wort im uneigentlichen Sinne gebraucht. :]

[Mark Mallokent]

Klar, die Israelis "wehren" sich immer weiter in die Westbank hinein. :rolleyes: Und die 400.000 jüdischen Siedler dort sind natürlich auch nur da, um sich zu "wehren". Wozu sonst? :rolleyes:

Wenn die sich so weiter "wehren" gehts denen wie einer ehemaligen deutschen Regierung, die so ins "wehren" vertieft war, daß sie sich irgendwann vor den Toren Moskaus wiederfand.
Das habe ich nie geschrieben.
Fakt ist, daß Israel seit seiner Gründung von den Arabern mit Krieg überzogen wird. Daß es sich dagegen zur Wehr, nehme ich ihm nicht im geringsten übel. Und warum sollte es Rücksicht auf Leute nehme, die es vernichten wollen. :smoke:

[FranzKonz]

Das habe ich nie geschrieben.
Fakt ist, daß Israel seit seiner Gründung von den Arabern mit Krieg überzogen wird. Daß es sich dagegen zur Wehr, nehme ich ihm nicht im geringsten übel. Und warum sollte es Rücksicht auf Leute nehme, die es vernichten wollen. :smoke:
Ei liewer Gott, des hat mer halt dann, wemmer uff annerer Leit Grund en Staad gründe duud!

[Mark Mallokent]

Ei liewer Gott, des hat mer halt dann, wemmer uff annerer Leit Grund en Staad gründe duud!

Der "Grund" gehörte vorher den Engländern und noch vorher den Türken. Weder die einen noch die anderen haben sich beschwert. :rolleyes:

[FranzKonz]

Der "Grund" gehörte vorher den Engländern und noch vorher den Türken. Weder die einen noch die anderen haben sich beschwert. :rolleyes:
Sowohl die Türken, als auch die Engländer waren Besatzer.

[Graue Eminenz]

Der "Grund" gehörte vorher den Engländern und noch vorher den Türken. Weder die einen noch die anderen haben sich beschwert. :rolleyes:

Araber sind sehr gastfreundliche Menschen. Wenn ein Mann bei einem ein Dach für eine Nacht sucht, so gibt man ihm ein Bett und etwas zu essen. Bringt er am nächsten Tag seine Frau mit, so kriegt die auch was. Muss man am dritten Tag bereits die Stube räumen um für deren drei nachgeholte Kinder Platz zu machen, wird es Zeit, daß sich etwas ändert. Schläft man aber selbst eine Woche später im Garten und kommt nicht mehr an den eigenen Kühlschrank, weil die Gastfamilie ihre Neffen, Schwäger und Schwestern hat nachkommen lassen, die einen neuerdings mit Gewalt daran hindern sein Haus zu betreten, so läuft etwas schief und man kann schon mal ungehalten werden.

Gruß

°GE°

[Mark Mallokent]

Araber sind sehr gastfreundliche Menschen. Wenn ein Mann bei einem ein Dach für eine Nacht sucht, so gibt man ihm ein Bett und etwas zu essen. Bringt er am nächsten Tag seine Frau mit, so kriegt die auch was. Muss man am dritten Tag bereits die Stube räumen um für deren drei nachgeholte Kinder Platz zu machen, wird es Zeit, daß sich etwas ändert. Schläft man aber selbst eine Woche später im Garten und kommt nicht mehr an den eigenen Kühlschrank, weil die Gastfamilie ihre Neffen, Schwäger und Schwestern hat nachkommen lassen, die einen neuerdings mit Gewalt daran hindern sein Haus zu betreten, so läuft etwas schief und man kann schon mal ungehalten werden.

Gruß

°GE°
Ein schönes Märchen. Erzähl noch eins. :smoke:

[Mark Mallokent]

Sowohl die Türken, als auch die Engländer waren Besatzer.
Wie erfreulich, daß beide verschwunden sind. :cool:

[Frei-denker]

Das habe ich nie geschrieben.
Fakt ist, daß Israel seit seiner Gründung von den Arabern mit Krieg überzogen wird. Daß es sich dagegen zur Wehr, nehme ich ihm nicht im geringsten übel. Und warum sollte es Rücksicht auf Leute nehme, die es vernichten wollen. :smoke:

Es ist völlig absurd, heutige ethnische Säuberungen in der Westbank mit Kriegen rechtfertigen zu wollen, die vor mehr als 50 Jahren liefen und an deren Entstehen Israel erheblich beteiligt war.

Das ist nur eine Pseudo-Legitimation für völkerrechtswidriges Verhalten.

[pavelito]

Es ist völlig absurd, heutige ethnische Säuberungen in der Westbank mit Kriegen rechtfertigen zu wollen,

Die einzige ethnische Säuberung in der Westbank ist die Vertreibung der letzten Christen aus Beit Sahur und Beit Jala.

[Mark Mallokent]

Es ist völlig absurd, heutige ethnische Säuberungen in der Westbank mit Kriegen rechtfertigen zu wollen, die vor mehr als 50 Jahren liefen und an deren Entstehen Israel erheblich beteiligt war.

Das ist nur eine Pseudo-Legitimation für völkerrechtswidriges Verhalten.

Der erste von zahlreichen Kriegen ist vor über 50 Jahren abgelaufen. Es folgten weitere. Und am Unabhängigkeitskrieg von 1948 war Israel nur insoweit beteiligt, als es von arabischen Staaten angegriffen wurde, denen es nicht das geringste getan hatte. :smoke:

[Mark Mallokent]

Die einzige ethnische Säuberung in der Westbank ist die Vertreibung der letzten Christen aus Beit Sahur und Beit Jala.

Stimmt. :]

[Ausonius]

Ei liewer Gott, des hat mer halt dann, wemmer uff annerer Leit Grund en Staad gründe duud!

Es wird immer unterschätzt, dass auch vor der Gründung Israels schon eine Menge Juden dort lebten... (und es in den späten 30er Jahren bereits eine Art Bürgerkrieg gab). Ohne, dass ich zur "Gretchenfrage" Position beziehen möchte - dazu ist mir das zu weit weg und zu religiös aufgeladen - sollte doch nicht vergessen werden, dass die Situation doch ein bißchen diffiziler ist, als oben im Dialektstil geschildert.

[Frei-denker]

Der erste von zahlreichen Kriegen ist vor über 50 Jahren abgelaufen. Es folgten weitere. Und am Unabhängigkeitskrieg von 1948 war Israel nur insoweit beteiligt, als es von arabischen Staaten angegriffen wurde, denen es nicht das geringste getan hatte. :smoke:

Und? Dennoch keine Legitimation für heutige ethnische Säuberungen in der Westbank. :rolleyes:

[Mark Mallokent]

Und? Dennoch keine Legitimation für heutige ethnische Säuberungen in der Westbank. :rolleyes:

Was heißt hier ethnische Säuberungen? Es wäre gar nicht schlecht, wenn sie Palis sich öfters säubern würden. :]

[Frei-denker]

Was heißt hier ethnische Säuberungen? Es wäre gar nicht schlecht, wenn sie Palis sich öfters säubern würden. :]

Findest du es nicht etwas geschmacklos, über ein Völkerrechtsverbrechen noch zynische Witze zu machen? :rolleyes:

[Mark Mallokent]

Findest du es nicht etwas geschmacklos, über ein Völkerrechtsverbrechen noch zynische Witze zu machen? :rolleyes:

Okay, es war kein guter Witz. Aber Leute, die selbst ständig das Völkerrecht verletzen, und sich dann darüber beschweren, wenn ihnen mit gleicher Münze heimgezahlt wird, kann ich nicht recht ernstnehmen. :smoke:

[FranzKonz]

Es wird immer unterschätzt, dass auch vor der Gründung Israels schon eine Menge Juden dort lebten... (und es in den späten 30er Jahren bereits eine Art Bürgerkrieg gab). Ohne, dass ich zur "Gretchenfrage" Position beziehen möchte - dazu ist mir das zu weit weg und zu religiös aufgeladen - sollte doch nicht vergessen werden, dass die Situation doch ein bißchen diffiziler ist, als oben im Dialektstil geschildert.
Stimmt. Aber auch diese "Art Bürgerkrieg" wurde schon überwiegend von europäischen Einwanderern geführt.


Die zumeist aus Europa stammende zionistische Führung war jedoch, das wird in den gegenwärtigen Diskussionen leider allzu oft übersehen, von der illusionären Vorstellung bestimmt, in einem politischen Vakuum zu agieren. Bezeichnend ist der Ausspruch, den Max Nordau angeblich gegenüber Herzl 1897 getan haben soll: "In Palästina gibt es ja Araber! Das wusste ich nicht! Wir begehen also ein Unrecht!"

Quelle: http://zionismus.info/zionismus/schoeps-5.htm

[Frei-denker]

Okay, es war kein guter Witz. Aber Leute, die selbst ständig das Völkerrecht verletzen, und sich dann darüber beschweren, wenn ihnen mit gleicher Münze heimgezahlt wird, kann ich nicht recht ernstnehmen. :smoke:

Die Palis verdrängen die Israelis nicht aus deren Gebiet und man kann auch nicht eine Völkerrechtsverletzung mit einer angeblich anderen legitimieren.

[Mark Mallokent]

Die Palis verdrängen die Israelis nicht aus deren Gebiet und man kann auch nicht eine Völkerrechtsverletzung mit einer angeblich anderen legitimieren.

Die Palis begehen aber ständig terroristische Akte gegen Israel. :cool:

[Mark Mallokent]

Stimmt. Aber auch diese "Art Bürgerkrieg" wurde schon überwiegend von europäischen Einwanderern geführt.

Quelle: http://zionismus.info/zionismus/schoeps-5.htm
Aha: Er soll gesagt haben. :rolleyes:
Ich weise nur nebenbei darauf, daß die israelische Bevölkerung größtenteils aus Personen bzw. deren Nachkommen besteht, die aus arabischen Staaten vertrieben worden sind. :]

[Frei-denker]

Die Palis begehen aber ständig terroristische Akte gegen Israel. :cool:

Auf palästinensischem Boden?

[Mark Mallokent]

Auf palästinensischem Boden?

Teils dort, teils in Israel selbst. :smoke:

[Frei-denker]

Teils dort, teils in Israel selbst. :smoke:

Es ist natürlich keine Legitimation für ethnische Säuberung der Westbank, wenn Palis versuchen, die Besatzer in die Luft zu sprengen.

[FranzKonz]

Aha: Er soll gesagt haben. :rolleyes:
Ob bzw. wer es gesagt hat, oder nicht, spielt nicht wirklich eine Rolle. Wichtig ist, daß es inhaltlich richtig ist.

Ich weise nur nebenbei darauf, daß die israelische Bevölkerung größtenteils aus Personen bzw. deren Nachkommen besteht, die aus arabischen Staaten vertrieben worden sind. :]
Das "vertrieben" stört mich an Deinem letzten Satz. Das ist nicht beweisbar.

Mir scheint, als sei der Zionismus zu spät dran gewesen und / oder hat seinen Staat in der falschen Region gegründet.

100 Jahre früher in Nordamerika, dann gäbe es jetzt vielleicht einen rein jüdischen Bundesstaat der USA und die Welt wäre sehr viel friedlicher.

Oder irgendwo in Afrika. Da ginge soetwas vielleicht sogar heute noch. Nach den ganz Hutzi und Tutzi, oder wie die hießen, kräht doch kein Hahn.

Nur die Araber. Die sind nachtragend. Könnte an dieser monotheistischen Grundlage liegen.

[pavelito]

Ob bzw. wer es gesagt hat, oder nicht, spielt nicht wirklich eine Rolle. Wichtig ist, daß es inhaltlich richtig ist.

Das "vertrieben" stört mich an Deinem letzten Satz. Das ist nicht beweisbar.



Dein Gestörtsein in allen Ehren, aber dass mit nicht beweisbar ist wieder Unfug.
Ich hoffe du googelst a bissle, bevor wir uns wieder streiten.

[FranzKonz]

Dein Gestörtsein in allen Ehren, aber dass mit nicht beweisbar ist wieder Unfug.
Ich hoffe du googelst a bissle, bevor wir uns wieder streiten.
:bah:
Wenn man merkt, daß der Gegner überlegen ist und man Unrecht behalten wird, so werde man persönlich, beleidigend, grob. Das Persönlichwerden besteht darin, daß man vom Gegenstand des Streitens (weil man da verlorenes Spiel hat) abgeht auf den Streitenden und seine Person irgend wie angreift ... (Schopenhauer)

[pavelito]

:bah:
Wenn man merkt, daß der Gegner überlegen ist und man Unrecht behalten wird, so werde man persönlich, beleidigend, grob. Das Persönlichwerden besteht darin, daß man vom Gegenstand des Streitens (weil man da verlorenes Spiel hat) abgeht auf den Streitenden und seine Person irgend wie angreift ... (Schopenhauer)

Jetzt bist du auch noch größenwahnsinnig.?(
Du und Gegner?
Und noch dazu überlegen.

Und dein ständiger Bezug auf Schopi (es sei denn, er ist ein Kumpel von dir)
ist ein typisches Argumentum ad verecundiam.

[Mark Mallokent]

Es ist natürlich keine Legitimation für ethnische Säuberung der Westbank, wenn Palis versuchen, die Besatzer in die Luft zu sprengen.

Es ist aber durchaus eine Legitimation für eine artilleristische Säuberung des Gaza-Streifens, wenn von dort aus ständig Raketen nach Israel abgeschossen werden. :]

[FranzKonz]

Und dein ständiger Bezug auf Schopi ...
Vielleicht ist Dir ein eher volkstümlicher Ausdruck verständlicher:

Wenn Du mit den großen Hunden zum Brunsen gehn willst, mußt Du das Bein heben können! :cool2:

[Mark Mallokent]

Ob bzw. wer es gesagt hat, oder nicht, spielt nicht wirklich eine Rolle. Wichtig ist, daß es inhaltlich richtig ist.Na dann beweis mal, daß es inhaltlich richtig ist.


Das "vertrieben" stört mich an Deinem letzten Satz. Das ist nicht beweisbar.Das ist eine wohlbelegte historische Tatsache. :rolleyes:


Mir scheint, als sei der Zionismus zu spät dran gewesen und / oder hat seinen Staat in der falschen Region gegründet.

100 Jahre früher in Nordamerika, dann gäbe es jetzt vielleicht einen rein jüdischen Bundesstaat der USA und die Welt wäre sehr viel friedlicher.

Oder irgendwo in Afrika. Da ginge soetwas vielleicht sogar heute noch. Nach den ganz Hutzi und Tutzi, oder wie die hießen, kräht doch kein Hahn.

Nur die Araber. Die sind nachtragend. Könnte an dieser monotheistischen Grundlage liegen.Na ja, die Hutzi und Tutzi sind nicht eben für ihre Friedlichkeit bekannt. Und was die Araber bzw. Palis betrifft, so muß man zugeben, daß sie teilweise ein Opfer mißlungener Pädagogik sind. Statt ihnen von Anfang an kräftig eins drauf zu geben, erhöht man ihnen nach jedem Anschlag die Subventionen. Daß ist etwa so, wie der der moderne Strafvollzug, wo Jugendliche nach der 100sten Straftat einen Abenteuerurlaub finanziert bekommen. :rolleyes:

[Grotzenbauer]

Den “Nahen Osten “ halte ich für eine politische Eselei/:(

[FranzKonz]

Den “Nahen Osten “ halte ich für eine politische Eselei/:(
Stimmt.

[pavelito]

Wenn Du mit den großen Hunden zum Brunsen gehn willst, mußt Du das Bein heben können! :cool2:
Na siehste?! Es geht.
Bleib beim Hundepissen, da ist mehr dein Gebiet.
Laß den armen Schopi in Ruhe. (Du hast immer Yalom nicht gelesen).

[FranzKonz]

Na dann beweis mal, daß es inhaltlich richtig ist.
Nicht schon wieder.

Das ist eine wohlbelegte historische Tatsache. :rolleyes:
Wohl belegt scheint der Bevölkerungsaustausch. Wertfrei. Wie groß die Anteile an diesem Bevölkerungsaustausch auf Grund von Vertreibung, Flucht, wirtschaftlichen Überlegungen und ideologischen / religiösen Gründen sind, ist nicht beweisbar.

Den ironischen Teil schenke ich mir.

[Mark Mallokent]

Wohl belegt scheint der Bevölkerungsaustausch. Wertfrei. Wie groß die Anteile an diesem Bevölkerungsaustausch auf Grund von Vertreibung, Flucht, wirtschaftlichen Überlegungen und ideologischen / religiösen Gründen sind, ist nicht beweisbar.

Lies halt hier nach. :]
http://www.anti-defamation.ch/index.php?id=17&section=3

[Grotzenbauer]

Na siehste?! Es geht.
Bleib beim Hundepissen, da ist mehr dein Gebiet.
Laß den armen Schopi in Ruhe. (Du hast immer Yalom nicht gelesen).
_____________
Gepachtetes sollte nicht verkauft werden!:cool2: :hihi:

[Ausonius]

Fuck the middle east
There's too many problems...

[Grotzenbauer]

Fuck the middle east
There's too many problems...
___________

Da stand eine Ziege auf der Wüsten-Wiese ganz friedlich und allein. Da kam ein Ziegenbock dazu und un-begründeten eine Kriegs-Ziegelei/:(

[FranzKonz]

Lies halt hier nach. :]
http://www.anti-defamation.ch/index.php?id=17&section=3
Hab's ganz brav nachgelesen. Der Wahrheitsgehalt ist halt wie immer bei diesem Thema schwer nachprüfbar, denn ein Stück Propaganda steckt immer mit drin. Nun bemühe ich mich immer, auf jüdischen Seiten nach Aussagen zu suchen, die für die Palästinenser sprechen und umgekehrt.

In diesem Fall finde ich den folgenden Satz:
Von den mehr als 850.000 Juden, die vor 1948 dort lebten, sind im Jahre 2001 nur knapp 7.800 übrig geblieben.

Daraus schließe ich, daß vor der Gründung des Staates Israel die Welt in Ordnung war.

Meine Einschätzung der Gesamtsituation ist die:

Um 1900 herrschte in Europa ziemlich heftiger Nationalismus, da gab es "La Grande Nation", "Britannia Rules the Sea" oder "am deutschen Wesen soll die Welt genesen". Selbstverständlich haben auch die Juden eine Portion von diesem Zeitgeist abbekommen und ihren Staat in Angriff genommen.

Inzwischen sind 100 Jahre vergangen, und es ist nicht möglich, das Rad der Geschichte zurückzudrehen. Es ist aber an der Zeit, jetzt allmählich die Kurve zu kriegen. Die Betrachtung der Geschichte sollte bestenfalls klarmachen, daß es nicht gerechtfertigt ist, die Palästinenser einfach als Verbrecher hinzustellen.

[Mark Mallokent]

Hab's ganz brav nachgelesen. Der Wahrheitsgehalt ist halt wie immer bei diesem Thema schwer nachprüfbar, denn ein Stück Propaganda steckt immer mit drin. Nun bemühe ich mich immer, auf jüdischen Seiten nach Aussagen zu suchen, die für die Palästinenser sprechen und umgekehrt.

In diesem Fall finde ich den folgenden Satz:

Daraus schließe ich, daß vor der Gründung des Staates Israel die Welt in Ordnung war.Vor der Gründung des Staates Israel war auch vor der Gründung der meisten arabischen Staaten. Das heißt vorher wurden antisemitische Ausschreitungen durch die jeweilige Kolonialmacht verhindert. Das änderte sich aber nach deren Abzug. Da konnten die Araber ihren Antisemitismus ungehemmt ausleben. :rolleyes:


Meine Einschätzung der Gesamtsituation ist die:

Um 1900 herrschte in Europa ziemlich heftiger Nationalismus, da gab es "La Grande Nation", "Britannia Rules the Sea" oder "am deutschen Wesen soll die Welt genesen". Selbstverständlich haben auch die Juden eine Portion von diesem Zeitgeist abbekommen und ihren Staat in Angriff genommen.

Inzwischen sind 100 Jahre vergangen, und es ist nicht möglich, das Rad der Geschichte zurückzudrehen. Es ist aber an der Zeit, jetzt allmählich die Kurve zu kriegen. Die Betrachtung der Geschichte sollte bestenfalls klarmachen, daß es nicht gerechtfertigt ist, die Palästinenser einfach als Verbrecher hinzustellen.Dann sollen sie halt Israel anerkennen und Frieden schließen. Dann werde ich gerne aufhören, sie als Verbrecher hinzustellen (was ich eigentlich nie getan habe, aber sei's drum). :]

[FranzKonz]

Dann sollen sie halt Israel anerkennen und Frieden schließen. Dann werde ich gerne aufhören, sie als Verbrecher hinzustellen (was ich eigentlich nie getan habe, aber sei's drum). :]
Wer zum Teufel soll den Israel anerkennen?
Die PLO und die Fatah haben schon. Da wäre es doch gut gewesen, an Hamas hat man noch nicht gedacht. Wenn Hamas Israel anerkannt hat, wer ist dann dran? Der Kleintierzuchtverein von Gaza?

Das ist doch Unfug. Ein Staat kann einen anderen anerkennen. Dann ist das eine vernünftige Forderung. So riecht es einfach heftig nach den im Eingangsbeitrag erwähnten Spiegelfechtereien.

[Mark Mallokent]

Wer zum Teufel soll den Israel anerkennen?
Die PLO und die Fatah haben schon. Da wäre es doch gut gewesen, an Hamas hat man noch nicht gedacht. Wenn Hamas Israel anerkannt hat, wer ist dann dran? Der Kleintierzuchtverein von Gaza?

Das ist doch Unfug. Ein Staat kann einen anderen anerkennen. Dann ist das eine vernünftige Forderung. So riecht es einfach heftig nach den im Eingangsbeitrag erwähnten Spiegelfechtereien.

Das stimmt eben nicht. Weder PLO noch Fatah habe Israel anerkannt. Das Ziel der PLO ist nach wie vor die Errichtung eines Pali-Staates auf dem Gebiet Israels. Und das ist unannehmbar für Israel. So einfach ist das. :]

[pavelito]

Vor der Gründung des Staates Israel war auch vor der Gründung der meisten arabischen Staaten. Das heißt vorher wurden antisemitische Ausschreitungen durch die jeweilige Kolonialmacht verhindert. Das änderte sich aber nach deren Abzug. Da konnten die Araber ihren Antisemitismus ungehemmt ausleben. :rolleyes:


Nicht ganz.
Die Bagdader Pogrome des Jahres 1941 wurde durch das Einschreiten der kurdischen Peshmerga-Divisionen beendet.

[Graue Eminenz]

Was heißt hier ethnische Säuberungen? Es wäre gar nicht schlecht, wenn sie Palis sich öfters säubern würden. :]

Oh welch lustiger Einwurf - das zeigt schon ganz gut wessen Geistes Kind Du bist.

Traurig.

°GE°

[Graue Eminenz]

Die Palis begehen aber ständig terroristische Akte gegen Israel. :cool:

Das ist richtig, nur liegt die Deutungshoheit für "Terrorismus" bei den Israelis.
Raketen in zivile Wohngebiete zu schiessen ist beileibe keine rein palästinensische Abart nur heisst so etwas in israelischer Leseart "Kollateralschäden".

Es ist an *beiden* Seiten, die Eskalationsschraube zurückzudrehen und *beide* Seiten versagen dabei kläglich.

°GE°

[pavelito]

Das ist richtig, nur liegt die Deutungshoheit für "Terrorismus" bei den Israelis.

Nicht so ganz.

Die Absicht spielt auch eine nicht unbedeutende Rolle.

Welche militärischen oder Verteidigunsabsichten beim Selbstmordanschlag in einer Diskothek vorhanden sind, könntest Du vielleicht nennen.

Das Gleiche gilt für die Kassam-Raketen. Kein Mensch weiß, wo sie landen werden - auf der israelischen Militärbasis oder im Kindergarten.
Solltest Du einen Beleg haben, wo die IDF absichtlich so etwas angestellt hat, bitte es uns zu zeigen.

[FranzKonz]

Das stimmt eben nicht. Weder PLO noch Fatah habe Israel anerkannt. Das Ziel der PLO ist nach wie vor die Errichtung eines Pali-Staates auf dem Gebiet Israels. Und das ist unannehmbar für Israel. So einfach ist das. :]
Von welchem Gebiet Israels sprichst Du gerade? 1948 ist inzwischen unrealistisch. 1967 vielleicht?

Die Verhältnisse dort sind fast so verworren, wie die des Deutschen Reichs. :(
Dabei hat sich Krasher noch gar nicht eingeklinkt. :))

[Biskra]

Diese Lobhudelei auf einen irren Monarchen ob seiner Dialogfähigkeit ist anbetracht dessen, daß sein Land noch immer im Krieg mit Israel steht eigentlich völlig daneben. Wer bezahlt denn solche verqueren Argumentationsmuster? Außerdem, wenn die Anerkennung Israels eine solche Petitesse sein sollte, warum sollte es dann denn der Hamas so schwer fallen?

[Mark Mallokent]

Das ist richtig, nur liegt die Deutungshoheit für "Terrorismus" bei den Israelis.
Raketen in zivile Wohngebiete zu schiessen ist beileibe keine rein palästinensische Abart nur heisst so etwas in israelischer Leseart "Kollateralschäden".

Es ist an *beiden* Seiten, die Eskalationsschraube zurückzudrehen und *beide* Seiten versagen dabei kläglich.

°GE°
Da die Palis ihre Stellungen ja regelmäßgi und völkerrechtswidrig in Wohngebieten anlegen, geht es nun einmal nicht anders. :rolleyes:

[Mark Mallokent]

Oh welch lustiger Einwurf - das zeigt schon ganz gut wessen Geistes Kind Du bist.

Traurig.

°GE°

Heul doch. :cool:

[Mark Mallokent]

Von welchem Gebiet Israels sprichst Du gerade? 1948 ist inzwischen unrealistisch. 1967 vielleicht?

Die Verhältnisse dort sind fast so verworren, wie die des Deutschen Reichs. :(
Dabei hat sich Krasher noch gar nicht eingeklinkt. :))

Ich spreche von dem gesamten israelischen Territorium. Alles inbegriffen. :]

[Janitschar]

Da die Palis ihre Stellungen ja regelmäßgi und völkerrechtswidrig in Wohngebieten anlegen, geht es nun einmal nicht anders. :rolleyes:

Meinst du an den Völkerrechtswidrigen Siedlungen der Israelis?

[Graue Eminenz]

Die Absicht spielt auch eine nicht unbedeutende Rolle.

Welche militärischen oder Verteidigunsabsichten beim Selbstmordanschlag in einer Diskothek vorhanden sind, könntest Du vielleicht nennen.

Das eine rechtfertigt das andere nicht. Selbstverständlich sind die Anschläge der Palästinenser ohne Vorbehalt zu verurteilen.


Das Gleiche gilt für die Kassam-Raketen. Kein Mensch weiß, wo sie landen werden - auf der israelischen Militärbasis oder im Kindergarten.

Und das gleiche gilt auch für Streubomben ...


Solltest Du einen Beleg haben, wo die IDF absichtlich so etwas angestellt hat, bitte es uns zu zeigen.

Human-Rights Watch ist da anderer Meinung als Du - und nicht nur die:

http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Nahost/erklaerungen3.html
http://www.arendt-art.de/deutsch/palestina/Stimmen_international/israels_kriegsverbrechen_libanon.htm
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Israel/kriegsverbrechen.html
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Israel/kriegsverbrechen2.html

gruß

°GE°

[Mark Mallokent]

Meinst du an den Völkerrechtswidrigen Siedlungen der Israelis?

Nein, die der Palis. Und es ist völkerrechtswidrig, wenn Soldaten sich als Zivilisten verkleiden und ihre Stellungen bewußt in Wohngebieten anlegen. :rolleyes:

[Graue Eminenz]

Heul doch. :cool:

Nein wie geistreich ;-)

Tausche in Deinem "Witz" doch mal das Wort "Palästinenser" gegen "Israelis" oder "Juden".

Ist er für Dich dann immer noch witzig?

[FranzKonz]

Ich spreche von dem gesamten israelischen Territorium. Alles inbegriffen. :]
Geht das ein ganz kleines bischen präziser?

Von Nil bis Euphrat wie in der Genesis ?

Oder doch eher wie auf dem Wappen der Irgun?

[pavelito]

Human-Rights Watch ist da anderer Meinung als Du - und nicht nur die:

http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Nahost/erklaerungen3.html
http://www.arendt-art.de/deutsch/palestina/Stimmen_international/israels_kriegsverbrechen_libanon.htm
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Israel/kriegsverbrechen.html
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Israel/kriegsverbrechen2.html

gruß

°GE°

Alle Deine Links sind Verurteilungen von verschiedenen militärischen Aktionen. Sie sind aber keine Belege für absichtliche Angriffe auf zivile Ziele. Nur darum hatte ich Dich gebeten.
Warte immer noch geduldig.

[Graue Eminenz]

Alle Deine Links sind Verurteilungen von verschiedenen militärischen Aktionen. Sie sind aber keine Belege für absichtliche Angriffe auf zivile Ziele. Nur darum hatte ich Dich gebeten.
Warte immer noch geduldig.

Geduld ist eine Tugend.

"Absicht" ist etwas, das nur ein Gericht feststellen kann - da Israel *natürlich* keine neutrale Gerichtsbarkeit für seine Soldaten anerkennt, wirst Du wohl weiter warten können.

Während des Wartens kannst Du ja mal lesen, was Amnesty International so sagt:


Berlin/ Jerusalem, 4. November 2002 - Bei ihren Aktionen in den palästinensischen Städten Dschenin und Nablus im März und April 2002 hat die israelische Armee Kriegsverbrechen begangen. Dafür liegen klare Belege vor, sagte amnesty international (ai) heute in Jerusalem anlässlich der Vorstellung ihres neuen Berichts. Der 76 Seiten starke Bericht dokumentiert schwere Menschenrechtsverletzungen des israelischen Militärs wie ungesetzliche Tötungen; Folter und Misshandlungen von Gefangenen; mutwillige Zerstörung hunderter Häuser, deren Bewohner zum Teil die Gebäude noch nicht verlassen hatten; Behinderung von Krankenwagen und Verweigerung humanitärer Hilfe sowie der Missbrauch palästinensischer Zivilisten als ‚menschliche Schutzschilde’.

„ai erkennt das Recht Israels an, sich gegen Gewalt zu schützen und gegen Gewalttäter vorzugehen. Dies muss jedoch im Rahmen internationaler Gesetze geschehen“, sagte die Nahostreferentin der deutschen Sektion von amnesty international, Ruth Jüttner. „In Nablus und Dschenin wurden die Gesetze schwerwiegend gebrochen, und deswegen muss die israelische Regierung diese Kriegsverbrechen endlich untersuchen lassen und die Täter zur Rechenschaft ziehen.“

http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/0/e0cbc06fa4fd88cec1256c67003805f1?OpenDocument

Das unter den Gefolterten und Misshandelten *selbstverständlich* keine Zivilisten waren, ist schon klar.

Und die "mutwillige Zerstörung hunderter Häuser, deren Bewohner zum Teil die Gebäude noch nicht verlassen hatten" ist natürlich ein rein militärisches Vorgehen. die "Behinderung von Krankenwagen und Verweigerung humanitärer Hilfe sowie der Missbrauch palästinensischer Zivilisten als ‚menschliche Schutzschilde’." ist sicherlich auch von der Genfer Konvention gedeckt.

Wenn Du so argumentierst, wirst Du lange warten können.

Gruß

°GE°

[pavelito]

"Behinderung von Krankenwagen

Alles ist eine Sache des Blickwinkels. Oder der Tatsachen:

Aber heute haben wir youTube



http://www.youtube.com/watch?v=BkwfUEOzfRw

oder

http://www.youtube.com/watch?v=HLd0URED_tE

und hier, wenn ARD oder ZDF nichts vernünftiges bringen

http://www.youtube.com/watch?v=FS2Cmvy4V6o

[pavelito]

Das "vertrieben" stört mich an Deinem letzten Satz. Das ist nicht beweisbar.



Hoffe deine Kiefer haben sich inzwischen beim googeln etwas entspannt. Wenn nicht, mach ich dir gerne eine Aufbisschiene (hoffentlich bist du privatversichert).

"When the British entered Baghdad in 1917, the Jews were the most numerous group, with
approximately 80,000 Jews out of an urban population of 202,000. There were
approximately 12,000 Christians, 8,000 Kurds, and 800 Persians with the combination of Sunnis, Shiites and Turks numbering 101,400.
Rejwan 1985: 210-211.

Heute leben noch 12.

Ich glaube, in Danzig oder Breslau leben heute mehr als 12 Deutsche, oder?

Demnächst schauen wir uns Tripoli (Libyen) an. Danach Yemen, Alexandria....

[FranzKonz]

Hoffe deine Kiefer haben sich inzwischen beim googeln etwas entspannt. Wenn nicht, mach ich dir gerne eine Aufbisschiene (hoffentlich bist du privatversichert).

"When the British entered Baghdad in 1917, the Jews were the most numerous group, with
approximately 80,000 Jews out of an urban population of 202,000. There were
approximately 12,000 Christians, 8,000 Kurds, and 800 Persians with the combination of Sunnis, Shiites and Turks numbering 101,400.
Rejwan 1985: 210-211.

Heute leben noch 12.

Ich glaube, in Danzig oder Breslau leben heute mehr als 12 Deutsche, oder?

Demnächst schauen wir uns Tripoli (Libyen) an. Danach Yemen, Alexandria....
Was beweist, daß nach den ersten Einwanderungswellen aus Europa nach Palästina Juden in Baghdad noch wohlgelitten waren.

[Aldebaran]

Von welchem Gebiet Israels sprichst Du gerade? 1948 ist inzwischen unrealistisch. 1967 vielleicht?

Die Verhältnisse dort sind fast so verworren, wie die des Deutschen Reichs. :(
Dabei hat sich Krasher noch gar nicht eingeklinkt. :))

Es geht nicht nur um Gebiet. Die Fatah verlangt ja bekanntlich das Recht zur Rückkehr der vertriebenen/geflohenen/abgewanderten/wie auch immer das Land verlassen habenden arabischen Bevölkerung.

Im Prinzip ist das ja auch keine unerhörte Forderung. Da die Zahl der Palästinenser weltweit aber ca. 11 Mio beträgt und um ca. 3% pro Jahr wächst, wäre die Realisierung dieser Forderung aber schon ein Problem für Israel. Das geht jetzt einfach nicht mehr!

Wieder so eine unrealistische Forderung, die vor allem den Hardlinern in Israel nützt.

[Aldebaran]

Ich weise nur nebenbei darauf, daß die israelische Bevölkerung größtenteils aus Personen bzw. deren Nachkommen besteht, die aus arabischen Staaten vertrieben worden sind. :]

Ein selten genannter Gesichtspunkt, obwohl die orientalischen Juden gegenüber den Ashkenasim wegen der Einwanderung aus der ehem. SU jetzt wohl wieder in der Minderheit sind.

Aber es gibt ja außerdem noch ca. 1,5 Mio Araber in Israel. Und die scheinen dort nicht sehr schlecht zu leben. Immerhin kam von arabischer Seite heftiger Protest nach dem Vorschlag von A. Lieberman (nicht mit dem US-Senator zu verwechseln), israelische Gebiete mit arabischer Mehrheit gegen Siedlungen im Westjordanland zu tauschen. Das Bedürfnis, mit den "Brüdern und Schwestern" vereint zu werden, hält sich also wohl in Grenzen.

Die Drusen dienen sogar in der israelischen Armee. Auch die drusischen Bewohner der Golanhöhen sollen zunehmend die israelische Staatsangehörigkeit annehmen.

[Mark Mallokent]

Geht das ein ganz kleines bischen präziser?

Von Nil bis Euphrat wie in der Genesis ?

Oder doch eher wie auf dem Wappen der Irgun?

Also schreibe ich denn Chinesisch? Noch mal, ganz langsam: Die PLO und die anderen Paliorganisationen wollen das gesamte israelische Territorium, um darauf einen Pali-Staat zu errichten. :] Ist das jetzt verständlich?

[Mark Mallokent]

Das eine rechtfertigt das andere nicht. Selbstverständlich sind die Anschläge der Palästinenser ohne Vorbehalt zu verurteilen.



Und das gleiche gilt auch für Streubomben ...



Human-Rights Watch ist da anderer Meinung als Du - und nicht nur die:

http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Nahost/erklaerungen3.html
http://www.arendt-art.de/deutsch/palestina/Stimmen_international/israels_kriegsverbrechen_libanon.htm
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Israel/kriegsverbrechen.html
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Israel/kriegsverbrechen2.html

gruß

°GE°

Diese Gruppe in Kassel ist eine Pali-Sympatisantenorganisation. Die sind sehr mit Vorsicht zu genießen. :vader: :smoke:

[Mark Mallokent]

Nein wie geistreich ;-)

Tausche in Deinem "Witz" doch mal das Wort "Palästinenser" gegen "Israelis" oder "Juden".

Ist er für Dich dann immer noch witzig?

Juden sind für ihre Sauberkeit bekannt. :]

[Graue Eminenz]

Diese Gruppe in Kassel ist eine Pali-Sympatisantenorganisation. Die sind sehr mit Vorsicht zu genießen.

Aus *Deinem* Munde ist dies durchaus ein Qualitätszeugnis.

Zum Glück ist noch nicht die ganze Welt GIYUS-beeinflusst.

°GE°

[FranzKonz]

Also schreibe ich denn Chinesisch? Noch mal, ganz langsam: Die PLO und die anderen Paliorganisationen wollen das gesamte israelische Territorium, um darauf einen Pali-Staat zu errichten. :] Ist das jetzt verständlich?
Manchmal brauche ich es eben wirklich ausführlich und in ganzen Sätzen.


Im Oslo-Friedensprozess wurde das heute gültige Autonomiestatut erreicht, welches als Vorstufe zu einem lebensfähigen palästinensischen Staat gedacht ist. Welche Gebiete des Westjordanlandes, neben den heute schon der palästinensischen Verwaltung unterworfenen Gebieten, dem zukünftigen palästinensischen Staat zugeschlagen werden sollen, ist eine der Kernfragen des Nahostkonfliktes. Ein Teil der palästinensischen Araber fordert das gesamte Westjordanland, ein anderer Teil alle Palästinensischen Autonomiegebiete einschließlich Ostjerusalems. Die meisten israelischen Entscheidungsträger fordern, zumindest die größten Siedlungen des Westjordanlandes und Ostjerusalems zum Schutz der jüdischen Bevölkerung in den Palästinensischen Autonomiegebiete behalten zu wollen.


Die Weigerung Israels, einen palästinensischen Staat zu akzeptieren, ist rein taktischer Natur und reflektiert die Schwächen seiner Innenpolitik. Die israelische Führung hat es versäumt, die historische Dimension des Friedensprozesses der eigenen Bevölkerung klar zu vermitteln. Obwohl die ausgehandelten Osloer Abkommen inhaltlich und formal völlig den israelischen Positionen entsprachen, unterließen es die israelischen Politiker und Parteien, diesen Tatbestand als historischen Erfolg darzulegen. Israel ist bisher der eigentliche Gewinner des Friedensprozesses. Nach Oslo entstand eine Welle internationaler Anerkennung. Die Tore der Hauptstädte in Asien und Afrika, darunter die der Volksrepublik China und Indonesiens, standen offen für die politischen und wirtschaftlichen Beziehungen mit Israel.
Quelle: http://www.bpb.de/publikationen/TTGTVY,2,0,Zwischen_Oslo_und_AlAksaIntifada.html

[pavelito]

Franzi,
"Die Weigerung Israels, einen palästinensischen Staat zu akzeptieren"
Willst du tatsächlich diesen Schwachsinn hier als Diskussionsgrundlage?
Du willst doch nicht das Niveau von NITUP toppen, oder?

Israel hat vor langer Zeit das Recht der Palästinenser anerkannt, einen eigenen Staat neben Israel zu gründen.
So wie es aber halt im Leben so ist, müssen vorher einige Bedingungen erfüllt sein.
Diese Bedingungen drehen sich alle um die Sicherheit der Existenz des Staates Israel.

Da gibt es viele Nuancen, über die man in Ruhe diskutieren kann.
Also, solttest du Lust haben, eine solche Diskussion zu führen, kannst du haben. Aber nicht mit solche idiotischen Texten.

[pavelito]

Na, Graue Eminenz, waren die Filme lehrreich?
Wäre nett, wenn du etwas dazu sagst. Ich habe diese Filmchen dir kostenlos gezeigt.

[Mark Mallokent]

Aus *Deinem* Munde ist dies durchaus ein Qualitätszeugnis.

Zum Glück ist noch nicht die ganze Welt GIYUS-beeinflusst.

°GE°

Wenn du antisemitische Propanda für Qualität hälst, dann kann ich dir auch nicht helfen. :rolleyes:

[Mark Mallokent]

Manchmal brauche ich es eben wirklich ausführlich und in ganzen Sätzen.




Quelle: http://www.bpb.de/publikationen/TTGTVY,2,0,Zwischen_Oslo_und_AlAksaIntifada.html

Das Westjordanland und den Gazastreifen hätten die Palis ja längst haben können. In Camp David haben die Israelis das angeboten. Aber Arafat hat abgelehnt. Es ist eben eine Sache, was die PLO nach außen vertritt, und eine andere, was sie ihren eigenen Leuten erzählt. :smoke:

[Mark Mallokent]

Kleiner Nachtrag: Wer sich über die Ziele der PLO informieren will, kann dies hier auf der eigenen Website der PLO tun. Man beachte vor allem Artikel 2 und 3.
http://www.palaestina.org/dokumente/plo/palaestinensische_nationalcharta.pdf

[pavelito]

Ok, kein feedback.
Hier noch ein Video: Es zeigt, dass nicht nur Jesus von den Toten auferstanden ist:
http://www.israelinsider.com/channels/diplomacy/articles/dip_0204.htm#

[FranzKonz]

Das Westjordanland und den Gazastreifen hätten die Palis ja längst haben können. In Camp David haben die Israelis das angeboten. Aber Arafat hat abgelehnt. Es ist eben eine Sache, was die PLO nach außen vertritt, und eine andere, was sie ihren eigenen Leuten erzählt. :smoke:
Ich vermute mal, da wird auch andersrum ein Schuh draus. Was ich dazu gelesen habe zeigt, daß solche Angebote immer im Paket mit sauren Drops gemacht wurden. Da mich aber zu den Verhandlungen keiner eingeladen hat, weiß ich es natürlich auch nicht so genau. Das Ergebnis ist allerdings recht schön zu sehen: Israel expandiert.

[Aldebaran]

Also schreibe ich denn Chinesisch? Noch mal, ganz langsam: Die PLO und die anderen Paliorganisationen wollen das gesamte israelische Territorium, um darauf einen Pali-Staat zu errichten. :] Ist das jetzt verständlich?

So viel ich weiß. gilt das nur für die Hamas und radikale Splittergruppen. Die PLO als solche, der die Hamas ja (noch?) nicht angehört, hat das Existenzrecht Israels anerkannt.

Falls dem nicht so ist, wäre ich für Aufklärung dankbar.

Da gibt es aber noch das Rückkehrrecht, und wenn dieses gewährt und konsequent angewandt würde, wären die Palästinenser in Israel wahrscheinlich in der Mehrheit.

Überhaupt ist die Demographie in dem ganzen Konflikt viel wichtiger als die Rechtsfragen, da sich alles auf einem ziemlich kleinen Territorium abspielt: Israel und die besetzten Gebiete sind zusammen etwas kleiner als Brandenburg.

[Mark Mallokent]

Ich vermute mal, da wird auch andersrum ein Schuh draus. Was ich dazu gelesen habe zeigt, daß solche Angebote immer im Paket mit sauren Drops gemacht wurden. Da mich aber zu den Verhandlungen keiner eingeladen hat, weiß ich es natürlich auch nicht so genau. Das Ergebnis ist allerdings recht schön zu sehen: Israel expandiert.

Die "sauren Drops" wären die Anerkennung Israels gewesen. Aber das wollte Arafat eben nicht. Dann hätte er sich nämlich um die Müllabfuhr im Gazastreifen kümmern müssen und wäre kein patriotischer Held mehr gewesen und hätte vor allem keine Subventionen von den Arabern mehr bekommen. :smoke:

[Mark Mallokent]

So viel ich weiß. gilt das nur für die Hamas und radikale Splittergruppen. Die PLO als solche, der die Hamas ja (noch?) nicht angehört, hat das Existenzrecht Israels anerkannt.

Falls dem nicht so ist, wäre ich für Aufklärung dankbar.

Da gibt es aber noch das Rückkehrrecht, und wenn dieses gewährt und konsequent angewandt würde, wären die Palästinenser in Israel wahrscheinlich in der Mehrheit.
Eben. Im übrigen habe ich ja das Programm der PLO verlinkt. Da kann jeder selbst deren Ziele nachlesen.

[Aldebaran]

Kleiner Nachtrag: Wer sich über die Ziele der PLO informieren will, kann dies hier auf der eigenen Website der PLO tun. Man beachte vor allem Artikel 2 und 3.
http://www.palaestina.org/dokumente/plo/palaestinensische_nationalcharta.pdf

Die ist 1996 geändert worden, soweit es die Existenz Israels betrifft:

http://www.palaestina.org/politik/plo/plo.php?name=politik

(Vorletzter Absatz)

[Graue Eminenz]

Na, Graue Eminenz, waren die Filme lehrreich?
Wäre nett, wenn du etwas dazu sagst. Ich habe diese Filmchen dir kostenlos gezeigt.

Wie gütig von Dir ;-)

Die Videos handeln von palästinensischen Terrorakten - so what?
Das bestreitet niemand.

Damit willst Du doch wohl nicht ernsthaft den AI-Bericht widerlegen?

°GE°

[Graue Eminenz]

Wenn du antisemitische Propanda für Qualität hälst, dann kann ich dir auch nicht helfen. :rolleyes:

Süß ;-)

Ich habe schon Leute getroffen, die die Antisemitismuskeule gescheiter einsetzen.
Schuster bleib bei Deinen Leisten, Du machst Dich lächerlich.

°GE°

[pavelito]

Wie gütig von Dir ;-)

Die Videos handeln von palästinensischen Terrorakten - so what?
Das bestreitet niemand.

Damit willst Du doch wohl nicht ernsthaft den AI-Bericht widerlegen?

°GE°

1. Nein, die Videos handeln nicht von palästinensichen Terrorakten. Sie handeln von dem Mißbrauch von Krankenwagen. Diese Krankenwagen beförden Selbstmordanschlagsgürtel und dienen als Transport- und Schutzstellen für Terroristen. Damit ist der Schutz, den normalerweise diese mit dem roten Halbmond gekennzeichneten Wagen relativiert.

2.Doch. Ich bestreite ernstfaht den Bericht der AI.

[FranzKonz]

Die "sauren Drops" wären die Anerkennung Israels gewesen. Aber das wollte Arafat eben nicht. Dann hätte er sich nämlich um die Müllabfuhr im Gazastreifen kümmern müssen und wäre kein patriotischer Held mehr gewesen und hätte vor allem keine Subventionen von den Arabern mehr bekommen. :smoke:
Ach Mark, daß ist doch jetzt wieder billigste Polemik, und das weißt Du auch. :))

[Graue Eminenz]

2.Doch. Ich bestreite ernstfaht den Bericht der AI.

Warum überrascht mich das jetzt nicht?

Welche Quellen akzeptierst Du dann ... mal abgesehen von CIA, Mossad oder (Zitat aus Deinem Link) "Israeli intelligence sources"?

°GE°

[Aldebaran]

Die "sauren Drops" wären die Anerkennung Israels gewesen. Aber das wollte Arafat eben nicht. Dann hätte er sich nämlich um die Müllabfuhr im Gazastreifen kümmern müssen und wäre kein patriotischer Held mehr gewesen und hätte vor allem keine Subventionen von den Arabern mehr bekommen. :smoke:

Ich bin ja eher auf der Pro-Israel-Seite, aber hier muss ich doch noch einmal unterstreichen: Das Existenzrecht Israels war nicht mehr das Thema.

Es geht ja um viel mehr Fragen, z.B: Jerusalem und der Tempelberg, die Siedlungen, das Wasser, Luft- und Seeverkehr (Hafen im Gazastreifen usw.), die Zollprobleme, die Verbindung zwischen Gazastreifen und Westjordanland und und und ...

Aber wenn man die Prinzipienreiterei in diesem Forum sieht - auch wenn die Motive z.T. edel sein mögen -, dann wird einem klar, warum sich in dem Konflikt nichts bewegt.

[pavelito]

Warum überrascht mich das jetzt nicht?

Welche Quellen akzeptierst Du dann ... mal abgesehen von CIA, Mossad oder (Zitat aus Deinem Link) "Israeli intelligence sources"?

°GE°

Hast schon recht. Mossad ist schon eine gute Quelle.

Etwas berfremdlich finde ich aber, dass du Videos als Quelle noch interpretieren möchtest. Sind Krankenwagen, die so wie in den Videos gezeigt, verwendet werden, schutzwürdig?
Klare Ansage.
Erwarte eine Antwort, unabhängig ob ich vom Mossad oder CIA gesteuert werde.

[pavelito]

Ich bin ja eher auf der Pro-Israel-Seite, aber hier muss ich doch noch einmal unterstreichen: Das Existenzrecht Israels war nicht mehr das Thema.

Es geht ja um viel mehr Fragen, z.B: Jerusalem und der Tempelberg, die Siedlungen, das Wasser, Luft- und Seeverkehr (Hafen im Gazastreifen usw.), die Zollprobleme, die Verbindung zwischen Gazastreifen und Westjordanland und und und ...

Aber wenn man die Prinzipienreiterei in diesem Forum sieht - auch wenn die Motive z.T. edel sein mögen -, dann wird einem klar, warum sich in dem Konflikt nichts bewegt.


http://www.mideastweb.org/fmeptabamew1.jpg

Dieses Palästina hätte es schon 6 Jahre geben können.
Wo ist die Prinzipienreiterei?

[Graue Eminenz]

Hast schon recht. Mossad ist schon eine gute Quelle.

Und vor allem bei diesem Thema so herrlich neutral ;-)


Etwas berfremdlich finde ich aber, dass du Videos als Quelle noch interpretieren möchtest. Sind Krankenwagen, die so wie in den Videos gezeigt, verwendet werden, schutzwürdig?

Ich interpretiere gar nichts.
*Diese* Krankenwagen sind sicher nicht schutzwürdig - aber daraus den Schluss zu ziehen, Krankenwagen seien generell zum Abschuss freigegeben ist schon arg grotesk.


Erwarte eine Antwort, unabhängig ob ich vom Mossad oder CIA gesteuert werde.

*lol*
Na dann grüße mir mal Deinen Führungsoffizier ;-)

°GE°

[Aldebaran]

http://www.mideastweb.org/fmeptabamew1.jpg

Dieses Palästina hätte es schon 6 Jahre geben können.
Wo ist die Prinzipienreiterei?

Z.B. da, wo darüber gestritten wird, wer der Bösere ist und welche Quellen die glaubwürdigeren. Ersteres hat keinen Sinn, weil beide Seiten nicht "auf Augenhöhe" gegeneinander agieren und letzteres nicht, weil es so gut wie keinen unparteiischen Beobachter gibt.

Es führt nicht weiter, wenn man die Palästinenser des Terrorismus bezichtigt, denn in ihren Augen ist das "Widerstand". Man sollte sie eher fragen, wie sie darauf kommen, dass ihnen dieser Widerstand irgend etwas bringt.

Und was die israelischen Reaktionen betrifft, muss man auch bedenken, dass die eigenen Verluste niedrig gehalten werden müssen, wenn man die Wähler nicht gegen sich aufbringen will. Siehe die Reaktion auf den Libanonkrieg: Hier starke Kritik wegen der Verluste, dort gefeierte Märtyrer.

Also lässt man im Zweifelsfall sofort schießen, jeden Wagen untersuchen und schickt lieber eine Bombe als ein Greifkommando zur Festnahme.

[pavelito]

Z.B. da, wo darüber gestritten wird, wer der Bösere ist und welche Quellen die glaubwürdigeren. Ersteres hat keinen Sinn, weil beide Seiten nicht "auf Augenhöhe" gegeneinander agieren und letzteres nicht, weil es so gut wie keinen unparteiischen Beobachter gibt.

Es führt nicht weiter, wenn man die Palästinenser des Terrorismus bezichtigt, denn in ihren Augen ist das "Widerstand". Man sollte sie eher fragen, wie sie darauf kommen, dass ihnen dieser Widerstand irgend etwas bringt.

Und was die israelischen Reaktionen betrifft, muss man auch bedenken, dass die eigenen Verluste niedrig gehalten werden müssen, wenn man die Wähler nicht gegen sich aufbringen will. Siehe die Reaktion auf den Libanonkrieg: Hier starke Kritik wegen der Verluste, dort gefeierte Märtyrer.

Also lässt man im Zweifelsfall sofort schießen, jeden Wagen untersuchen und schickt lieber eine Bombe als ein Greifkommando zur Festnahme.

1)Mich insteressiert überhaupt nicht, wer der Bösere ist.
Allein wichtig für mich: Was ist das Beste für mein Land.
Und da ist die Antwort im Prinzip einfach - Israel lebt in Frieden mit einem friedlichen Palästina als Nachnbar.
2)Mir ist auch egal, wie sich Mörder nennen. Wenn die mich ermorden wollen, versuche ich dennen zuvorzukommen. Und nicht dennen, sondern verswuche ich auch die auszuschalten, die die geschickt haben.
3) Nein, nicht direkt schießen. Aber die Kugel sitzt um so lockerer, je schlimmer die
Erfahrungen sind.

[pavelito]

*Diese* Krankenwagen sind sicher nicht schutzwürdig - aber daraus den Schluss zu ziehen, Krankenwagen seien generell zum Abschuss freigegeben ist schon arg grotesk.


°GE°

Und, hat dein Führungsoffizier dir berichtet, in Israel sind palästinensische oder UN-Krankenwagen generell zum Abschuß freigegeben?
Der Typ hat dich belogen. Sonst gäbe es heute viel weniger solche Krankenwagen, die noch fahrtüchtig sind.
Versuche dein Propagandeifer etwas zu zähmen.

[Alfredos]

Es paßt nicht ganz in diesen Strang, aber trotzdem noch ein Kommentar dazu:

Wirklich abstürzen kann der Dollar gar nicht, denn die USA sind einfach zu groß.

1. In welche Währungen sollte man solche riesigen Beträge umtauschen? Wo legt man schnell mal gerade mehrere Billionen Dollar an?

2. Schlagartig würden den Amerikanern die Importe stark verteuert. Das würde in Europa und Asien eine ziemlich heftige Krise hervorrufen.

3. Kann eine Notenbank im schlimmsten Fall immer noch den Kapitalverkehr unterbinden.

Eine mittelschwere Abwertung würde den Amerikanern dagegen per Saldo wohl eher nutzen, wenn es auch erst einmal einen Preisschub gäbe.

Man muß auch unterscheiden, ob man einen globalen "Kapitalkrieg" oder nur einen arabisch-amerikanischen betrachten will. Das ist dann wohl weniger für diesen Strang geeignet.

Der Dollar kann abstürzen, wie jede Währung. Die italienische Lira wurde eine kurze Zeit künstlich oben gehalten. Das ging nur eine Weile gut. Das Szenario, dass China angeblich auf eine andere Währung umschwenken will, gab es schon. Diese Falschmeldung löste Panikattacken an der Wall Street aus. Wenn China auf eine andere Währung umschwenkt, so werden andere Länder nach und nach dieses auch tun. Es ist ein Prozeß von vielen Jahren. Eben weil die Importe in die USA sich dadurch verteuern würden, macht es China noch nicht. Brasilien schwenkt seinen Kapitalexport von den USA weg, hin zu Europa, zu den anderen Lateinamerikanischen Staaten, nach Afrika und zu den Staaten im Fernen Osten. Brasilien kann sich ohne weiteres den Luxus erlauben, auf Euro umzuschwenken. Brasilien mit seiner Hochzinspolitik und mit seiner Währungsstärke (30% Euro- und 40% Dollarentwertung gegenüber dem Real) hat dennoch ein sehr hohes Wachstum (nach China und Indien Nummer 3). Deutschland und die USA haben niedrige Zinsen, um das Wachstum anzukurbeln. Wenn Brasilien sich den LUxis erlaubt, müssen die anderen Lateinamerikanische Länder mitgehen, da Brasilien der größte Handelspartner ist für jedes Lateinamerikanische Land, bis auf Kolumbien. Also die Möglichkeit für den Anfang der Leitwährungsänderung ist eingeleutet. Es geht nicht um die Dollarentwertung, welches gut ist für den USA-Kapitalexport, sondern bei einer Leitwährungsänderung, können die USA keine Schulden machen, wie sie wollen, sondern sind plötzlich ebenfals in einem Bettlerstadium. Zudem können sogar die Auslandsschulden sofort fällig werden oder ein neuausgehandelte Schuldung mit höherem Zins. Das wäre schlecht für die USA, trotz Steigerung ihres Kapitalexport. Aber es hätte die Wirkung, dass die USA dann selbst beim Militär sparen müssten. Und das wäre der sehr gut für die Welt. Eine Leitwährungsänserung hat nichts mit einem globalen Krieg zu tun. Da verstehe ich Deinen Satz nicht. Eine Notenbank kann Empfehlungen geben, entscheiden wird der Staat oder der staatliche wirtschaftliche und finanztechnische Sektor.

[Alfredos]

Araber sind sehr gastfreundliche Menschen. Wenn ein Mann bei einem ein Dach für eine Nacht sucht, so gibt man ihm ein Bett und etwas zu essen. Bringt er am nächsten Tag seine Frau mit, so kriegt die auch was. Muss man am dritten Tag bereits die Stube räumen um für deren drei nachgeholte Kinder Platz zu machen, wird es Zeit, daß sich etwas ändert. Schläft man aber selbst eine Woche später im Garten und kommt nicht mehr an den eigenen Kühlschrank, weil die Gastfamilie ihre Neffen, Schwäger und Schwestern hat nachkommen lassen, die einen neuerdings mit Gewalt daran hindern sein Haus zu betreten, so läuft etwas schief und man kann schon mal ungehalten werden.

Gruß

°GE°

Vorzüglich metaphertechnisch umschrieben.

[Alfredos]

Der erste von zahlreichen Kriegen ist vor über 50 Jahren abgelaufen. Es folgten weitere. Und am Unabhängigkeitskrieg von 1948 war Israel nur insoweit beteiligt, als es von arabischen Staaten angegriffen wurde, denen es nicht das geringste getan hatte. :smoke:

Die USS-Liberty wurde von nachweislich von 3 israelischen Flugzeugen angegriffen. Der Kapitän der USS Liberty musste erst schweigen, aber verriet doch später, dass die USS-Liberty eindeutig von israelischen Flugzeugen beschossen worden sind. Die USS Liberty wäre auch gesunken, wenn nicht ein sowjetisches Schiff gekommen wäre. Somit überlebten Soldaten der USS-Liberty. Während des Krieges 1967 geschah dieses Ereignis befohlen vom Kriegverbrechen Johnson, der mit seiner Tonking-Lüge in die Geschichtsbücher einging und somit 1,5 Millionen Vietnamesen auf dem Gewissen hat. Feine Gesellschaft. Seine eigenen Soldaten umbringen für Propaganda und Du bist so einer der darauf auch noch hereinfällt.

[Alfredos]

Es wird immer unterschätzt, dass auch vor der Gründung Israels schon eine Menge Juden dort lebten... (und es in den späten 30er Jahren bereits eine Art Bürgerkrieg gab). Ohne, dass ich zur "Gretchenfrage" Position beziehen möchte - dazu ist mir das zu weit weg und zu religiös aufgeladen - sollte doch nicht vergessen werden, dass die Situation doch ein bißchen diffiziler ist, als oben im Dialektstil geschildert.

28.000 Juden.

[Alfredos]

Die Palis begehen aber ständig terroristische Akte gegen Israel. :cool:

Genau mit Bulldozern, F-16, Maschinengewehren, Bombardierungen und Streubomben, sicherlich nicht nur gegen Libanon.

[Alfredos]

Juden sind für ihre Sauberkeit bekannt. :]

Genau. Wenn sie ein ziviles Wohnblock bombardieren, dann muss aber auch jeder der dort drinne daran glauben. Egal 3 Monate alte Babys oder 80 jährige Greise. Das Haus muss gründlich den Erdboden gleich gemacht werden. Das nennt man Sauberkeit oder Säuberung.

[Aldebaran]

Der Dollar kann abstürzen, wie jede Währung. Die italienische Lira wurde eine kurze Zeit künstlich oben gehalten. Das ging nur eine Weile gut. Das Szenario, dass China angeblich auf eine andere Währung umschwenken will, gab es schon. Diese Falschmeldung löste Panikattacken an der Wall Street aus. Wenn China auf eine andere Währung umschwenkt, so werden andere Länder nach und nach dieses auch tun. Es ist ein Prozeß von vielen Jahren. Eben weil die Importe in die USA sich dadurch verteuern würden, macht es China noch nicht. Brasilien schwenkt seinen Kapitalexport zu den USA weg, hin zu Europa, zu den anderen Lateinamerikanischen Staaten, nach Afrika und zu den Staaten im Fernen Osten. Brasilien kann sich ohne weiteres den Luxus erlauben, auf Euro umzuschwenken. Brasilien mit seiner Hochzinspolitik und mit seiner Währungsstärke (30% Euro- und 40% Dollarentwertung gegenüber dem Real) hat dennoch ein sehr hohes Wachstum (nach China und Indien Nummer 3). Deutschland und die USA haben niedrige Zinsen, um das Wachstum anzukurbeln. Wenn Brasilien sich den LUxis erlaubt, müssen die anderen Lateinamerikanische Länder mitgehen, da Brasilien der größte Handelspartner ist für jedes Lateinamerikanische Land, bis auf Kolumbien. Also die Möglichkeit für den Anfang der Leitwährungsänderung ist eingeleutet. Es geht nicht um die Dollarentwertung, welches gut ist für den USA-Kapitalexport, sondern bei einer Leitwährungsänderung, können die USA keine Schulden machen, wie sie wollen, sondern sind plötzlich ebenfals in einem Bettlerstadium. Zudem können sogar die Auslandsschulden sofort fällig werden oder ein neuausgehandelte Schuldung mit höherem Zins. Das wäre schlecht für die USA, trotz Steigerung ihres Kapitalexport. Aber es hätte die Wirkung, dass die USA dann selbst beim Militär sparen müssten. Und das wäre der sehr gut für die Welt. Eine Leitwährungsänserung hat nichts mit einem globalen Krieg zu tun. Da verstehe ich Deinen Satz nicht. Eine Notenbank kann Empfehlungen geben, entscheiden wird der Staat oder der staatliche wirtschaftliche und finanztechnische Sektor.

War ja klar, dass ich auch was abkriege.

Es gibt keinen anderen Währungsraum, der in der Lage wäre, auch nur annähernd so viel Kapital aufzunehmen wie die USA. Jedem Kapitalzustrom muss ein ungefähr entsprechendes Leistungsbilanzdefizit gegenüberstehen, d.h. Europa oder Japan oder China müssten entweder ihre Exporte kürzen oder mehr importieren. Das ist überhaupt nicht in Sicht.

Brasiliens Wachstumsrate betrug im letzten Jahr gerade 3,5%. Das liegt unter dem Weltdurchschnitt. Vielleicht wird es ja wieder etwas mehr.

Ich habe von einem "Kapitalkrieg" gesprochen, also einem "Angriff auf den Dollar", nicht von einem wirklichen Krieg.

Aber wie gesagt: Es passt nicht ganz in diesen Strang.

[Alfredos]

War ja klar, dass ich auch was abkriege.

Es gibt keinen anderen Währungsraum, der in der Lage wäre, auch nur annähernd so viel Kapital aufzunehmen wie die USA. Jedem Kapitalzustrom muss ein ungefähr entsprechendes Leistungsbilanzdefizit gegenüberstehen, d.h. Europa oder Japan oder China müssten entweder ihre Exporte kürzen oder mehr importieren. Das ist überhaupt nicht in Sicht.

Brasiliens Wachstumsrate betrug im letzten Jahr gerade 3,5%. Das liegt unter dem Weltdurchschnitt. Vielleicht wird es ja wieder etwas mehr.

Ich habe von einem "Kapitalkrieg" gesprochen, also einem "Angriff auf den Dollar", nicht von einem wirklichen Krieg.

Aber wie gesagt: Es passt nicht ganz in diesen Strang.

Vier Newcomer auf der Weltbühne
BRIC ist das Schlagwort für einen künstlich kreierten Wirtschaftsraum, der aus den aufstrebenden Schwellenländern Brasilien, Russland, Indien und China besteht. Geschaffen wurde der Begriff von der Investment-Gesellschaft Goldman Sachs. Diese vier Staaten hätten gute Aussichten, im Jahr 2040 gemeinsam eine höhere Wirtschaftsleistung zu erzielen als die sechs führenden Wirtschaftsnationen (G6). China könnte dabei vor den USA und Indien die größte Volkwirtschaft der Welt werden. Brasilien und Russland könnten nach Meinung von Börsenexperten innerhalb der nächsten 20 Jahre an Deutschland vorbeiziehen.


Wirtschaftswachtum und Wohlstandsindikatoren
Während Europas Wirtschaftswachstum mit zum Teil schweren Querelen zu kämpfen hat, beeindrucken die BRIC-Länder mit jährlichen Wachstumsraten von 7 Prozent und mehr. Das erste Chart zeigt die Wachstumsraten der BRIC-Staaten der letzten Jahre. Besonders beeindruckend ist dabei China mit teilweise über 10 Prozent Wachstum. Aber auch Russland und Indien stehen dem nicht nach mit 7-8 % Wachstum. Brasilien ist mit guten 3% im Durchschnitt nicht ganz so sensationsverdächtig, bietet aber als einer der größten Rohstofflieferanten der Welt eine solide Basis des Wachstums.

Ein Jahr davor lag das Wachstum bei 5,8% und sie waren Nummer 3. Für das letzte Jahr stimmt es wirklich, dass Brasilien nur 3,7% Wachstum hatte, aber auch damit über den Weltdurchschnitt lagen. Es hat auch mit der Reduzierung ihrer Schuldenlast zu tun.
Da China der größte Dollarbesitzer ist und Bushs Kriegsspiele diéses Defizit erzeugte, ist Deine Annahme hypothetisch. Der Dollar schwächelt und wenn er wirtschaftlich nicht rentabel ist bzw. der Euro ist interessanter, dann wird es keinen Kapitalkrieg geben, sondern eine Umstellung. Es sei denn Bush & Co verkraften das nicht.

[pavelito]

28.000 Juden.

Fast zweimal so viel wie Flugzeuge in Brasilien, Du Armleuchter.

[pavelito]

Die Gretchenfrage ist:
Mit wem soll Israel bezüglich einer Friedenslösung verhandeln?

Jetzt, seitdem in Mecca eine Einheitsregierung der Palästinenser beschlossen wurde, sieht es besser aus.
Das Problem ist aber;
In Mecca ist Allah näher als in Gaza.
Die Koalitionäre in Gaza sind sich nicht so ganz einig:

Heute in Gaza:
Five Palestinians were killed and 15 wounded in shootings late Friday and early Saturday in the southern Gaza Strip town of Khan Younis, in clashes between families supporting rival parties Hamas and Fatah.
The clashes began shortly before midnight Friday between the Kawara and al-Ghalben clans, after Mohammed Ghelban, a 28-year-old commander from Hamas' military wing, was killed in a drive-by shooting outside of his home.
Haaretz

[Biskra]

Fast zweimal so viel wie Flugzeuge in Brasilien, Du Armleuchter.

:)) :D

[Biskra]

28.000 Juden.

So viele jüdische Soldaten aus Palästina kämpften alleine im 2. WK in der britischen Armee. Wieder mal nur Stuss von dir, aber das bin ich ja gewohnt.

[Grotzenbauer]

Fast zweimal so viel wie Flugzeuge in Brasilien, Du Armleuchter.
____________

Aber, Armleuchter brauchen viel Strom, und Strom wird immer knapper! Was nun?/:(

[pavelito]

____________

Aber, Armleuchter brauchen viel Strom, und Strom wird immer knapper! Was nun?/:(

Brasilien hat VIEL Zuckerrohr.

[Mark Mallokent]

Die ist 1996 geändert worden, soweit es die Existenz Israels betrifft:

http://www.palaestina.org/politik/plo/plo.php?name=politik

(Vorletzter Absatz)

Merkwürdigerweise aber findet man auf der offiziellen Website der PLO ausschließlich die alte Version der Nationalcharta, nicht die neue, geänderte. :dunno: Woran kann das wohl liegen? :whis:

[Mark Mallokent]

Süß ;-)

Ich habe schon Leute getroffen, die die Antisemitismuskeule gescheiter einsetzen.
Schuster bleib bei Deinen Leisten, Du machst Dich lächerlich.

°GE°

Widerleg mich doch, wenn du kannst. :rolleyes:

[Mark Mallokent]

Ach Mark, daß ist doch jetzt wieder billigste Polemik, und das weißt Du auch. :))

Sie mag billig sein, sie ist aber zutreffend. Aber wenn du anderer Meinung bist, zögere nicht, sie mitzuteilen. :engel:

[Mark Mallokent]

Ich bin ja eher auf der Pro-Israel-Seite, aber hier muss ich doch noch einmal unterstreichen: Das Existenzrecht Israels war nicht mehr das Thema.

Es geht ja um viel mehr Fragen, z.B: Jerusalem und der Tempelberg, die Siedlungen, das Wasser, Luft- und Seeverkehr (Hafen im Gazastreifen usw.), die Zollprobleme, die Verbindung zwischen Gazastreifen und Westjordanland und und und ...

Aber wenn man die Prinzipienreiterei in diesem Forum sieht - auch wenn die Motive z.T. edel sein mögen -, dann wird einem klar, warum sich in dem Konflikt nichts bewegt.

Das Existenzrecht Israels hat offiziell selbstverständlich keine Rolle gespielt. Aber wenn man nach den Gründen für den Fehlschlag sucht, dann steht es ganz oben. Die PLO hätte ihren Staat haben können, aber dann hätte sie ihren eigenen Leuten erklären müssen, warum es mit der Rückkehr nach Israel nichts wird. Und die Pali-Propaganda beansprucht bis heute das gesamte israelische Territorium für die eigene Staatsgründung.

[Mark Mallokent]

Die USS-Liberty wurde von nachweislich von 3 israelischen Flugzeugen angegriffen. Der Kapitän der USS Liberty musste erst schweigen, aber verriet doch später, dass die USS-Liberty eindeutig von israelischen Flugzeugen beschossen worden sind. Die USS Liberty wäre auch gesunken, wenn nicht ein sowjetisches Schiff gekommen wäre. Somit überlebten Soldaten der USS-Liberty. Während des Krieges 1967 geschah dieses Ereignis befohlen vom Kriegverbrechen Johnson, der mit seiner Tonking-Lüge in die Geschichtsbücher einging und somit 1,5 Millionen Vietnamesen auf dem Gewissen hat. Feine Gesellschaft. Seine eigenen Soldaten umbringen für Propaganda und Du bist so einer der darauf auch noch hereinfällt.

Was hat das nun wieder mit dem Thema zu tun? :rolleyes:

[wtf]

Die Palästinenser definieren sich doch durch den Kampf gegen Israel. Sollten sie ihren Staat bekommen, fallen sie in ein tiefes Loch und werden sich vermehrt gegenseitig massakrieren.

[Biskra]

Die Palästinenser definieren sich doch durch den Kampf gegen Israel. Sollten sie ihren Staat bekommen, fallen sie in ein tiefes Loch und werden sich vermehrt gegenseitig massakrieren.

Sieht man ja jetzt schon.

[pavelito]

Man sollte bitte pfleglich mit dem Begriff "Palästinenser" umgehen.

Sie sind die gebildesten Araber ;
Sehr viele sind in anderen arabischen Länder als hochgebildete Gastarbeiter beschäftigt (meistens Lehrer).
Die Alphabetisierungsrate ist mit Abstand die höchste in den arabischen Ländern.

Ihr Pech war aber immer deren völlig inkompetente Führung (Arafat) oder früher sogar verbrecherischen Führer (der Mufti).

Die Entwicklung der palästinensischen Gebiete von 1967 bis cca 1989 war sehens- und bewundernswert. Die Bildungseinrichtungen (ZB der Ausbau der Bir Zeit Universität), die Entstehung demokratischen Organisationen (Zb die freien Kommunalwahlen), die wirtschaftliche Entwicklung sind nur ein Beispiel dafür.

Diese positive Entwicklung war auch der Anlaß für Arafat, den "Quraischen Kompromis" von Oslo einzugehen; Er hatte zu recht festgestellt, der Einfluß der PLO schwindet mit jedem weitern Tag. Der größte Fehler der israelischen Regierung war, die PLO ins Land zu lassen und ihr den alleinigen Vertretungsanspruch zuzugestehen.

Fast alle vernünftigen originären palästinensischen Represäntanten sind entweder von der politischen Bühne verschwunden oder haben ihre Standpunkte ( ob freiwillig oder nicht) radikal geändert. Die besten Beispiele sind der inzwischen versorbene Jerusalem-Chef Husseini oder, noch trauriger, Hanan Ashrawi. (zusammen mit vielen anderen, war Frau Ashrawi und ich an der Gründung der zahnmedizinsichen Abteilung der Bir Zeit Universität beteiligt. Ich kam dazu, da ich an sehr freundschaftlichen Fußballspielen der IAF gegen die Bir Zeit Mannschaft regelmäßig teilgenommen hatte. )

[FranzKonz]

Sie mag billig sein, sie ist aber zutreffend. Aber wenn du anderer Meinung bist, zögere nicht, sie mitzuteilen. :engel:
Weil die Anerkennung Israels durch irgendeinen Verein nichts zu sagen hat.

[Biskra]

Weil die Anerkennung Israels durch irgendeinen Verein nichts zu sagen hat.

Meinst du jetzt, daß PLO und Hamas nur irgendein Verein sind und es Israel egal sein kann was dieser Verein denkt?

[Aldebaran]

1)Mich insteressiert überhaupt nicht, wer der Bösere ist.
Allein wichtig für mich: Was ist das Beste für mein Land.
Und da ist die Antwort im Prinzip einfach - Israel lebt in Frieden mit einem friedlichen Palästina als Nachnbar.


Das ist übrigens auch mein ganz egoistisches Interesse, aber aus anderen Gründen: Mein Albtraum ist die Entsorgung des Palästinenserproblems nach Europa.

Ganz naive Frage: Warum zieht ihr nicht einfach ab und schließt die Tür hinter euch ganz dicht zu?

[Aldebaran]

Merkwürdigerweise aber findet man auf der offiziellen Website der PLO ausschließlich die alte Version der Nationalcharta, nicht die neue, geänderte. :dunno: Woran kann das wohl liegen? :whis:

Faulheit? Unfähigkeit des Webmasters? Bemühen um historische Authentizität?;)

[Aldebaran]

Das Existenzrecht Israels hat offiziell selbstverständlich keine Rolle gespielt. Aber wenn man nach den Gründen für den Fehlschlag sucht, dann steht es ganz oben. Die PLO hätte ihren Staat haben können, aber dann hätte sie ihren eigenen Leuten erklären müssen, warum es mit der Rückkehr nach Israel nichts wird. Und die Pali-Propaganda beansprucht bis heute das gesamte israelische Territorium für die eigene Staatsgründung.

Richtig, mein Reden! Das Rückkehrrecht bzw. die Forderung danach sollte man nicht unterschätzen. Es steht auf gleicher Ebene wie die Anerkennung. Seine Realisierung würde die "Übernahme" Israels von innen her bedeuten.

Außerdem könnte es sogar sein, dass diese Fiktion eine Rolle spielt bei der rapiden Vermehrung der Palästinenser. Wenn allgemein klar wäre, dass man langfristig mit den 6000 km² Westjordanland+Gazastreifen auskommen muss, hätte man vielleicht schon etwas auf die Bremse getreten. Ein unabhängiger Palästinenserstaat wird weltweit nach Singapur und Bangladesch die Nummer drei nach der Bevölkerungsdichte sein (ohne Kleinstaaten) - und eine Verdopplung der Zahl ist allein schon wegen der Altersstruktur kaum zu verhindern.

[pavelito]

Ganz naive Frage: Warum zieht ihr nicht einfach ab und schließt die Tür hinter euch ganz dicht zu?

Stimmt, die Frage ist sehr naiv.
Von Tel Aviv -Zentrum nach Ariel sind es genau 20 Minuten mit dem Wagen.
Von Qalkilia nach Kvar Saba sind´s 3 Minuten.

Dazu kommt noch, dass die Palästinenser nach 5 Tagen verhungern würden, wenn die Tür ganz dicht wäre.

[FranzKonz]

Meinst du jetzt, daß PLO und Hamas nur irgendein Verein sind und es Israel egal sein kann was dieser Verein denkt?
So ungefähr.

Die PLO hat Israel schon mal irgendwie anerkannt, da war dann die Formulierung nicht recht. Dann nahm die Bedeutung der Hamas zu, prompt wurde die Anerkennung durch die Hamas gefordert. Nachdem die Mitglieder von Hamas und PLO sich momentan gegenseitig reduzieren, wird demnächst vielleicht ein neuer Verein an Bedeutung gewinnen.

Jedem dieser Vereine fehlt letzlich eine vernünftige Autorisierung um für die Palästinenser zu sprechen.

Wenn ich die Bedingungen Israels betrachte, gewinne ich den Eindruck, ein Friede mit festen Grenzen ist nicht erwünscht, weil damit eine zukünftige Expansion ausgeschlossen ist.

Die Tatsache, daß die Siedlungspolitik unter jeder bisherigen isr. Regierung fortgesetzt wurde, spricht ebenfalls für diese Annahme.

[Biskra]

So ungefähr.

Die PLO hat Israel schon mal irgendwie anerkannt, da war dann die Formulierung nicht recht. Dann nahm die Bedeutung der Hamas zu, prompt wurde die Anerkennung durch die Hamas gefordert. Nachdem die Mitglieder von Hamas und PLO sich momentan gegenseitig reduzieren, wird demnächst vielleicht ein neuer Verein an Bedeutung gewinnen.

Jedem dieser Vereine fehlt letzlich eine vernünftige Autorisierung um für die Palästinenser zu sprechen.

Wenn ich die Bedingungen Israels betrachte, gewinne ich den Eindruck, ein Friede mit festen Grenzen ist nicht erwünscht, weil damit eine zukünftige Expansion ausgeschlossen ist.

Die Tatsache, daß die Siedlungspolitik unter jeder bisherigen isr. Regierung fortgesetzt wurde, spricht ebenfalls für diese Annahme.

Nun ja, mit der Siedlungspolitik ist das eine Sache, so wie nur Nixon nach China gehen konnte, so konnte nur Sharon den Gaza-streifen räumen. Was haben die Palis daraus gemacht? Richtig, nichts. Die Frage ist jetzt, wer hat denn deines Erachtens überhaupt die Autorität die Belange des palästinensischen Volks nach außen zu vertreten? So weit mir bewusst war, gab es relativ freie Wahlen in Palästina vor nicht allzu langer Zeit, da gingen Hamas und Fatah als stärkste Parteien hervor, die Hamas hat die Regierung gebildet, jetzt bilden sie eine mit Hamas und Fatah, wer, wenn nicht diese beiden Parteien, hat denn die Autorität und vertritt Palästina? Und wenn die palästinensische Autonomiebehörde den Vertretungsanspruch nach deiner Ansicht zu recht haben sollte (in der Realität wird davon ausgegangen) dann ist es durchaus berechtigt, daß Israel fordert, daß diese Parteien zunächst einmal sein Existenzrecht anerkennen und die Angriffe auf seinen Staat einstellen, das sind dann keine Petitessen.

[pavelito]

So ungefähr.

Wenn ich die Bedingungen Israels betrachte, gewinne ich den Eindruck, ein Friede mit festen Grenzen ist nicht erwünscht, weil damit eine zukünftige Expansion ausgeschlossen ist.



Franzl,

Hier Lektüre für deine Weiterbildung:


http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1171894507976&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

[Aldebaran]

Stimmt, die Frage ist sehr naiv.
Von Tel Aviv -Zentrum nach Ariel sind es genau 20 Minuten mit dem Wagen.
Von Qalkilia nach Kvar Saba sind´s 3 Minuten.

Dazu kommt noch, dass die Palästinenser nach 5 Tagen verhungern würden, wenn die Tür ganz dicht wäre.


Also wegen der Gefahr von Raketenattacken aus dem Westjordanland?

Die Eigenbauten der Palästinenser sind ja nicht so beeindruckend, höchstens lästig. Dazu müsste die israelische Abschreckungskapazität doch ausreichen.

Um Lieferungen aus dem Iran zu verhindern, würde es reichen, die Grenze (Jordan) zu kontrollieren.

Um das leibliche Wohl der Palästinenser könnte sich ja dann die "internationale Gemeinschaft" kümmern.

Sind es nicht doch eher die Siedlungen?

[Biskra]

Also wegen der Gefahr von Raketenattacken aus dem Westjordanland?

Die Eigenbauten der Palästinenser sind ja nicht so beeindruckend, höchstens lästig. Dazu müsste die israelische Abschreckungskapazität doch ausreichen.

Um Lieferungen aus dem Iran zu verhindern, würde es reichen, die Grenze (Jordan) zu kontrollieren.

Um das leibliche Wohl der Palästinenser könnte sich ja dann die "internationale Gemeinschaft" kümmern.

Sind es nicht doch eher die Siedlungen?

Ich denke, wenn dir mal so eine höchstens lästige Kassamrakete im Haus detoniert ist, u.U. mit Todesfällen in der Familie gepaart würdest du deine Ansicht dezent revidieren. An dieser Stelle sollte vielleicht mal erinnert werden, was hier in den 70ern los war, und das war wirklich harmlos verglichen mit dem Pali-Terror.

[pavelito]

Also wegen der Gefahr von Raketenattacken aus dem Westjordanland?



Tel Aviv und das gesamte Gebiet (Sharon-Ebene) ist an dieser Stelle (von Tel-Aviv bis Netanya) zwischen 15-20 km breit. Hier leben cca 3 Mil Einwohner.
Die ganze Ebene ist auf See-level.
Gleich dahinter, östlich, fängt die Hügellandschaft an. Von dort kann man das gesamte Küstengebiet überblicken.
Diseses gesamte Gebiet abzugeben beinhaltet ein riesiges Sicherheitsrisiko. Dies kann man nur dann tun, wen ein gewisses Maß an Entgegenkommen und Garantien von der anderen Seite vorhanden sind.

[Mark Mallokent]

Was die Palis begreifen müssen, ist, daß man den Kuchen nicht gleichzeitig essen und behalten kann. Wenn man Frieden will, darf man nicht mit Raketen spielen. :]

[Aldebaran]

Tel Aviv und das gesamte Gebiet (Sharon-Ebene) ist an dieser Stelle (von Tel-Aviv bis Netanya) zwischen 15-20 km breit. Hier leben cca 3 Mil Einwohner.
Die ganze Ebene ist auf See-level.
Gleich dahinter, östlich, fängt die Hügellandschaft an. Von dort kann man das gesamte Küstengebiet überblicken.
Diseses gesamte Gebiet abzugeben beinhaltet ein riesiges Sicherheitsrisiko. Dies kann man nur dann tun, wen ein gewisses Maß an Entgegenkommen und Garantien von der anderen Seite vorhanden sind.

Das ist auf den ersten Blick einsichtig.

Der Fall Gaza-Streifen spricht aber dagegen. Dort sind Raketen während der Besetzung gestartet - und sogar gebaut - worden und danach auch.

Ich meine, dass eine Strategie der "massiven Vergeltung" sinnvoller wäre als Straßensperren und Hausdurchsuchungen.

Leider habt Ihr - das muss ich leider sagen - die Sache im Libanon verpatzt. Dort hätte man noch deutlicher zeigen müssen, wozu Raketenangriffe auf Israel führen.

[pavelito]

Ich meine, dass eine Strategie der "massiven Vergeltung" sinnvoller wäre als Straßensperren und Hausdurchsuchungen.

Leider habt Ihr - das muss ich leider sagen - die Sache im Libanon verpatzt. Dort hätte man noch deutlicher zeigen müssen, wozu Raketenangriffe auf Israel führen.


1) Was meinst Du mit "massiver Vergeltung"? So wie in Syrien 1982, als innerhalb von 2-3 Tagen 20000-30000 Menschen umgebracht wurden? Oder Tienamen?
Man könnte es überlegen.
2)Das mit Libanon 2006 hast Du meine uneingeschränkte Zustimmung.
Zum ersten mal in Israels Geschichte waren sowohl der MP wie der Verteidigungsminister vollkommen unbeleckte "Zivilisten". Einem Rabin, Sharon, Barak, Netanyahu, Golda (mit Dayan oder Rabin), Eshkol(mit Dayan) wäre solches nicht passiert.

[Alfredos]

Fast zweimal so viel wie Flugzeuge in Brasilien, Du Armleuchter.

Nun gut, ich habe ein paar jüdische Dörfer vergessen. Nach Einschätzung des Zensus von Oktober 1922 bestand die Bevölkerung Palästinas (ohne Transjordanien, die britischen Garnisonen, und die Beduinen des südlichen Distriktes) aus 757.182 Menschen, davon waren 590.890 Muslime, 83.794 Juden, 73.024 Christen und 7.028 Drusen. Das Gebiet war multi-ethnisch, Arabisch war die Hauptsprache, vorherrschende Religion war der Islam. Die Bodenbesitzverhältnisse veränderten sich zwischen 1918 bis 1948 nur unwesentlich (1918: 2,5 % des Bodens jüdisch, 1948: 5,67 %), obwohl sich die Bevölkerungsverhältnisse vor allem durch die Einwanderung zionistischer Juden stärker verschoben (1948: 33% jüdische Bewohner).

An Deinem Beitrag lese ich, dass Du immer noch nicht geschluckt hast, dass Brasilien so viele zivile Flugzeuge besitzt und ihre Antriebstechnik die derzeit Neueste ist. Stil, Inhalt und Form kommen in Deinen Beiträge zu kurz. Ich bitte wirklich um Verbesserung.

[Alfredos]

:)) :D

Sinnlose und Hirnverbrannte Beiträge bringen Dich zum Lachen. Ein Glück, dass nicht so viele von Dir gibt. auch Du kannst es nicht verkraften, dass Brasilien so viele zivile Flugzeuge baut, exportiert und besitzt. Dazu die gute Sicherheit der Flugzeuge der Neiva-Embraer. Als ferngesteuerter USA-Trittbretfahrer ein Graus.

[pavelito]

obwohl sich die Bevölkerungsverhältnisse vor allem durch die Einwanderung zionistischer Juden stärker verschoben (1948: 33% jüdische Bewohner).

An Deinem Beitrag lese ich, dass Du immer noch nicht geschluckt hast, dass Brasilien so viele zivile Flugzeuge besitzt und ihre Antriebstechnik die derzeit Neueste ist. Stil, Inhalt und Form kommen in Deinen Beiträge zu kurz. Ich bitte wirklich um Verbesserung.

Ich liebe Brasilien. Fußball, richtige Steaks, tolle Flugzeuge, heiße Mädels.....

Stil und Form mögen beim Deutschland sucht den Superstar wichtig sein, hier ist der Inhalt wichtiger;

Waren die Einwanderer tatsächlich hauptsächlich zionistische Juden, oder flohen sie einfach von einer europäischen Regierung?
Wie kann man nur so geschichtslos sein, so ein Stuss hier von sich zu geben und gleichzeitig anderen wegen Inhaltsmängel kritisieren?

[Alfredos]

So viele jüdische Soldaten aus Palästina kämpften alleine im 2. WK in der britischen Armee. Wieder mal nur Stuss von dir, aber das bin ich ja gewohnt.

Na von den paar Juden so viele beim 2. WK. Da musste wohl Kind und Kegel Kämpfen.

[Alfredos]

Die Palästinenser definieren sich doch durch den Kampf gegen Israel. Sollten sie ihren Staat bekommen, fallen sie in ein tiefes Loch und werden sich vermehrt gegenseitig massakrieren.


Palästina fast ohne Juden gab es schon. Nicht als Staat, aber als Land. Haben sie sich massakriert. Nein.

[FranzKonz]

Nun ja, mit der Siedlungspolitik ist das eine Sache, so wie nur Nixon nach China gehen konnte, so konnte nur Sharon den Gaza-streifen räumen. Was haben die Palis daraus gemacht? Richtig, nichts. Die Frage ist jetzt, wer hat denn deines Erachtens überhaupt die Autorität die Belange des palästinensischen Volks nach außen zu vertreten? So weit mir bewusst war, gab es relativ freie Wahlen in Palästina vor nicht allzu langer Zeit, da gingen Hamas und Fatah als stärkste Parteien hervor, die Hamas hat die Regierung gebildet, jetzt bilden sie eine mit Hamas und Fatah, wer, wenn nicht diese beiden Parteien, hat denn die Autorität und vertritt Palästina? Und wenn die palästinensische Autonomiebehörde den Vertretungsanspruch nach deiner Ansicht zu recht haben sollte (in der Realität wird davon ausgegangen) dann ist es durchaus berechtigt, daß Israel fordert, daß diese Parteien zunächst einmal sein Existenzrecht anerkennen und die Angriffe auf seinen Staat einstellen, das sind dann keine Petitessen.

Soweit mir das in Erinnerung verblieb, hat Israel die gewählte Regierung sofort wieder platt gemacht. Da wurden ein paar Minister einkassiert, man hat ein riesiges TamTam gemacht, weil die komplette, neu gewählte Regierung angeblich aus gemeingefährlichen Verbrechern bestand.

Es ist eine verfahrene Situation. Eine israelische Regierung würde ein ernstgemeintes Friedensangebot genausowenig überleben, wie eine palästinensische.

[Alfredos]

Stimmt, die Frage ist sehr naiv.
Von Tel Aviv -Zentrum nach Ariel sind es genau 20 Minuten mit dem Wagen.
Von Qalkilia nach Kvar Saba sind´s 3 Minuten.

Dazu kommt noch, dass die Palästinenser nach 5 Tagen verhungern würden, wenn die Tür ganz dicht wäre.

Sicherlich, wenn die Palis in große Gefängnisse leben müssen, ohne direkte Handelswege. Ein Kontrollposten folgt dem Anderen. Dass Palis wirtschaften zeigen sie in der Welt. Nur wenn sie etwas aufbauen in Palästina, was dann, lohnt sich dann der Aufbau. Wirklich Nein. F-16 Bombardierungen und Bulldozern.

[Alfredos]

Ich liebe Brasilien. Fußball, richtige Steaks, tolle Flugzeuge, heiße Mädels.....

Stil und Form mögen beim Deutschland sucht den Superstar wichtig sein, hier ist der Inhalt wichtiger;

Waren die Einwanderer tatsächlich hauptsächlich zionistische Juden, oder flohen sie einfach von einer europäischen Regierung?
Wie kann man nur so geschichtslos sein, so ein Stuss hier von sich zu geben und gleichzeitig anderen wegen Inhaltsmängel kritisieren?


Hast Du nur im Geringsten lesen können, was ich überhaupt geschrieben habe. Dann lese es noch einmal. Dort kommen weder die Begriffe Steaks, Mädels, zionistische Juden, europäische Regierungen noch Deutschland sucht den Superstar vor. Von Stuss und Inhaltsmängel zu schreiben, aber selbst das Thema völlig verfehlt zu haben, ist schon ein Eingeständnis für sein niedriges Niveau.

[pavelito]

Nun gut, ich habe ein paar jüdische Dörfer vergessen.


Bei dir, was Zahlen überhaupt anbetrifft, ist der Tatbestand des generellen Alzheimer unübersehbar.

"By September 1939, approximately 282,000 Jews had left Germany and 117,000 from annexed Austria. Of these, some 95,000 emigrated to the United States, 60,000 to Palestine, 40,000 to Great Britain, and about 75,000 to Central and South America, with the largest numbers entering Argentina, Brazil, Chile, and Bolivia. More than 18,000 Jews from the German Reich were also able to find refuge in Shanghai, in Japanese-occupied China."

Das allein wären schon ein Paar größere Dörfer.

Aber seit 2004 hat das Dorf Tel-Aviv ein Schwester-Dorf--- Sao Paolo

[pavelito]

Hast Du nur im Geringsten lesen können, was ich überhaupt geschrieben habe.
Du selbst hast fast überhaupt nichts geschrieben. Du hast etwas gepastet, und ohne Sinn und Verstand deinen Senf nocht dazugegeben. Und das was völlig daneben.

[Alfredos]

Bei dir, was Zahlen überhaupt anbetrifft, ist der Tatbestand des generellen Alzheimer unübersehbar.

"By September 1939, approximately 282,000 Jews had left Germany and 117,000 from annexed Austria. Of these, some 95,000 emigrated to the United States, 60,000 to Palestine, 40,000 to Great Britain, and about 75,000 to Central and South America, with the largest numbers entering Argentina, Brazil, Chile, and Bolivia. More than 18,000 Jews from the German Reich were also able to find refuge in Shanghai, in Japanese-occupied China."

Das allein wären schon ein Paar größere Dörfer.

Aber seit 2004 hat das Dorf Tel-Aviv ein Schwester-Dorf--- Sao Paolo

Während der 1920er Jahre wanderten 100.000 jüdische und auch 6.000 nicht-jüdische Immigranten nach Palästina ein. Besonders die Einwanderung von 35.000 russischen Juden in den Jahren 1919–1923 prägte das Land für lange Zeit (zur jüdischen Einwanderung siehe Alijah). Die jüdische Einwanderung wurde von dem „Allgemeinen jüdischen Arbeiterverband“ kontrolliert, der die Bewerber nach ihrer politischen Einstellung auswählte. Land, das von jüdischen Agenturen gekauft wurde, wurde nur an Juden verpachtet, und das auch nur unter der Bedingung, dass es ausschließlich von jüdischen Arbeitern bestellt würde.

Einen mit Alzheimer beschimpfen und nicht zu wissen welcher Zeitraum gemeint wurde, ict wirklich negativ beachtlich. Nicht 1939 sondern die zwanziger Jahre. Solange Du immer wieder die Zeiträume und Sachverhalte verwechselst, sind Deine Beleidigungen nur ein Indiz, dass Du Dich auch dort irrst und somit für mich nur als Komplimente aufgefaßt werden.

Langsam beschäftigst Du Dich mit Brasilien. Vielleicht wird aus Dir noch etwas.

[Alfredos]

Du selbst hast fast überhaupt nichts geschrieben. Du hast etwas gepastet, und ohne Sinn und Verstand deinen Senf nocht dazugegeben. Und das was völlig daneben.

Wie war das Thema?

[Aldebaran]

Hast Du nur im Geringsten lesen können, was ich überhaupt geschrieben habe. Dann lese es noch einmal. Dort kommen weder die Begriffe Steaks, Mädels, zionistische Juden, europäische Regierungen noch Deutschland sucht den Superstar vor. Von Stuss und Inhaltsmängel zu schreiben, aber selbst das Thema völlig verfehlt zu haben, ist schon ein Eingeständnis für sein niedriges Niveau.

Also in #157 steht:

"... obwohl sich die Bevölkerungsverhältnisse vor allem durch die Einwanderung zionistischer Juden stärker verschoben (1948: 33% jüdische Bewohner)."

Und eine ganz bestimmte europäische Regierung vor 1945 hatte schon etwas mit der ganzen Sache zu tun.

Wir wollen doch sachlich bleiben!