Polen Wirtschaftswachstum

[ciasteczko]

2006 hatte Polen ein Wirtschaftswachstum von 5,8 % für 2007 wird ein Wachstum von 6% progostiziert! :]

Einzelheiten: http://www.fundresearch.de/index.asp?intPageID=5&pkBerichtNr=144639&pkRubrikNr=474&blnArchiv=0

[Jodlerkönig]

wie machen die das nur ohne ^^Solidaritätszuschlag" ? ?(

[Frei-denker]

wie machen die das nur ohne ^^Solidaritätszuschlag" ? ?(

Von wegen, ohne Solidaritätszuschlag! Die bekommen satte 60 Miliarden von der EU bzw. von Deutschland geschenkt wie in Zensis Link zu lesen ist:

Ein großer Wachstumstreiber für Polens Wirtschaft werden die etwa 60 Milliarden Euro EU-Gelder sein, die in den kommenden fünf Jahren vor allem in Infrastruktur-Maßnahmen fließen.


Im Grunde ist das Arbeitsplatzexport von Deutschland nach Polen. Das Geld, daß hier normalerweise Arbeitsplätze durch öffenliche Aufträge und Arbeitsstellen beim Staat schaffen würde, macht dieses jetzt in Polen.

Sowas kann man auch das Veruntreuen von Steuergeldern durch deutsche Poltiker bezeichnen.

[wtf]

Polen wächst sehr dynamisch und wird deutschen Schnarchnasen noch Beine machen.

Ich kenne jemanden, der in Warschau arbeitet und der berichtet, daß es dort richtig abgeht (und ich meine nicht den Austausch von Fahrgestellnummern).

[Frei-denker]

Mit den 60 Miliarden ließen sich hier in Deutschland 500.000 Arbeitsstellen beim Staat, mit einem Monatslohn von 1500 € schaffen.

Diese Arbeitsstellen entstehen jetzt in Polen. Danke Merkel.

[Jodlerkönig]

Von wegen, ohne Solidaritätszuschlag! Die bekommen satte 60 Miliarden von der EU bzw. von Deutschland geschenkt wie in Zensis Link zu lesen ist:
. huhu :D die eu-förderung für die ddr kommt zum soli noch dazu.....aufwachen...es ist 9.18 uhr....

[wtf]

F-d, Dir ist bekannt, wieviele Milliarden nach Neufünfland gepumpt wurden? Insoweit ist der Einwand von Jodlerkönig mehr als berechtigt. Wie kommt es, daß die berühmten Spargelernter oder Weinleser praktisch ausnahmslos aus Polen kommen?

Meine Erklärung kennst Du.

[politisch Verfolgter]

Bis Polen die deutsche Verteilungskrümmung erreicht hat, müssen die noch viel Spargel stechen ;-)

[Frei-denker]

Ihr unterschlagt, daß die Unterstützungs-Gelder für die neuen Bundesländer mit Beginn der Zahlungen an Polen drastisch runtergefahren werden. Die EU hat die neuen Bundesländer als nicht mehr besonders förderungswürdig eingestuft, um Gelder für die Länder der EU-Osterweiterung frei zu bekommen. Insofern kann man auch von einer direkten Umleitung deutscher Gelder Richtung Polen sprechen.

Ich bin ebenfalls der Meinung, daß mit den Fördergeldern Schindluder getrieben worden ist. Angesichts der Summen, die dort eingesetzt wurden, hätte man viel mehr auf die Beine stellen können. Aber bei solch unfähigen Politikern war das auch nicht anders zu erwarten.

Mit den Erntehelfern hat das allerdings nun gar nichts zu tun. Das ist eine Frage der Lebenshaltungskosten sowie der angemessenen Bezahlung. Keine Ahnung, warum du das hier ins Spiel bringst.

[Lyyndwurm]

In Polen boomt die Wirtschaft, aha. Dann sollte Zensi sich schellstens in den nächsten Zug nach Breslau setzen :)

[politisch Verfolgter]

Frei-denker, mal ein Absatz von Ihnen ohne "die Löhne" und "die Arbeitnehmer".
Nachgerade sensationell! ;-)
Einschränkung: "die Erntehelfer" und "angemessene Bezahlung" ;-)
Viell. wirds ja aber doch noch bei Ihnen ;-)
Sind Sie ein verhinderter Zwangsarbeiter? ;-)
Das könnense in Polen noch besser ausleben.

[Jodlerkönig]

Ihr unterschlagt, daß die Unterstützungs-Gelder für die neuen Bundesländer mit Beginn der Zahlungen an Polen drastisch runtergefahren werden. Die EU hat die neuen Bundesländer als nicht mehr besonders förderungswürdig eingestuft, um Gelder für die Länder der EU-Osterweiterung frei zu bekommen. Insofern kann man auch von einer direkten Umleitung deutscher Gelder Richtung Polen sprechen.

Ich bin ebenfalls der Meinung, daß mit den Fördergeldern Schindluder getrieben worden ist. Angesichts der Summen, die dort eingesetzt wurden, hätte man viel mehr auf die Beine stellen können. Aber bei solch unfähigen Politikern war das auch nicht anders zu erwarten.

Mit den Erntehelfern hat das allerdings nun gar nichts zu tun. Das ist eine Frage der Lebenshaltungskosten sowie der angemessenen Bezahlung. Keine Ahnung, warum du das hier ins Spiel bringst. nö es ist eine ganz einfache regel.

muß ich was tun um zu essen, werde ich das.

bekomme ich ein essen vorgesetzt ob ich was tue oder nicht, ob ich arbeiten will oder nicht..tue ich nix. ich werde dann faul und träge und habe den ganzen tag nix anderes zu tun, als an allem rumzumäkeln und zu pilosophieren wer an allem sschuld ist...

..vorwärts geht der weg jedenfalls nicht....


die polen kapieren dies.....andere eben nicht.

[wtf]

Das Tröstliche ist: Faulheit ist heilbar.

[Frei-denker]

Ich finde es ausgesprochen armselig, wenn einem beim EU-Subventionsthema nichts anderes als platte Pauschalisierungen wie "Deutsche sind alle faul, Polen sind alle fleißig" einfällt. Verbale Sebstbefriedigung durch Selbstbeweihräucherung, weil man grad zufällig selber so glücklich war einen Job zu haben und nicht für einen Dumpinglohn aufs Feld muß. Och Leute, dass ist doch nun wirklich Kleingeist-Niveau!

-----------------

Angesichts der Tatsache, daß hier bereits Rentner die Rente gekürzt und immer neue Steuererhöhungen eingeführt werden ist es einfach kriminell, das hier zweistellige Miliardenbeträge aus dem Land gezogen und an Polen verschenkt werden.

Daran wird deutlich, daß Parteien wie CDU und Spd das Wohl unseres Landes nicht mehr die oberste Priorität hat, sondern sie deutsche Interessen zugunsten anderer Länder verraten.

Wer auch immer hier noch solche Parteien wählt, ist an unserer Misere mitschuldig.

[politisch Verfolgter]

Und auch der mod. Feudalismus wäre kurabel.

Der beste Ansporn ist Leistungsadäquanz.
Leider bezweckt das Regime das Gegenteil.

[politisch Verfolgter]

Frei-denker, Ihre Zuweisungen an Betriebslose sind kein "Kleingeist-Niveau"?
Machen Sie Ihrem Pseudo endlich mal Ehre.

[Frei-denker]

p-v, müll hier nicht den Thread zu.

[Jodlerkönig]

Ich finde es ausgesprochen armselig, wenn einem beim EU-Subventionsthema nichts anderes als platte Pauschalisierungen wie "Deutsche sind alle faul, Polen sind alle fleißig" einfällt. Verbale Sebstbefriedigung durch Selbstbeweihräucherung, weil man grad zufällig selber so glücklich war einen Job zu haben und nicht für einen Dumpinglohn aufs Feld muß. Och Leute, dass ist doch nun wirklich Kleingeist-Niveau!

-----------------

Angesichts der Tatsache, daß hier bereits Rentner die Rente gekürzt und immer neue Steuererhöhungen eingeführt werden ist es einfach kriminell, das hier zweistellige Miliardenbeträge aus dem Land gezogen und an Polen verschenkt werden.

Daran wird deutlich, daß Parteien wie CDU und Spd das Wohl unseres Landes nicht mehr die oberste Priorität hat, sondern sie deutsche Interessen zugunsten anderer Länder verraten.

Wer auch immer hier noch solche Parteien wählt, ist an unserer Misere mitschuldig.
das was du nicht kapierst, ist die wirkung von sinnlos reingepumptem nicht selbst erarbeiteten kapital. bzw. das , was die empfänger daraus machen. und da ist die verzinsung im osten deutschlands einfach müll im gegensatz zu polen. ende der durchsage.

[politisch Verfolgter]

p-v, müll hier nicht den Thread zu.

Vernunft ist Ihnen Müll?
Das sollten Sie mal überdenken.

[Frei-denker]

das was du nicht kapierst, ist die wirkung von sinnlos reingepumptem nicht selbst erarbeiteten kapital. bzw. das , was die empfänger daraus machen. und da ist die verzinsung im osten deutschlands einfach müll im gegensatz zu polen. ende der durchsage.

Das ist viel zu kurz gesprungen. Die Hartz4-Empfänger können mit dem Geld groß nichts auf die Beine stellen.

Statt dessen hätten die Poltiker mit dem Geld Programme aufziehen müssen, die wirtschaftliche Arbeitsplätze entstehen lassen. Tatsächlich ist viel Geld in den Taschen der Politiker und entsprechender Lobbyisten versickert. Sowas ist einfach saumäßige Politik. Grad die Treuhand hat sich mit Korruption und Veruntreuung einen Namen gemacht.

Die Politiker hätten mit dem Geld Fabriken und Unternehmen gründen können.

Die Arbeitslose hätten z.B. auf Staatsgrundstücken Sozialbauwohnungen für Arbeitslose hochziehen können, so daß der Staat das Geld für die Miete der Arbeitslosen einspart.

Zweitens hätte der Staat Manufakturen bauen können, wo Arbeitslose mit einem geringen Kombilohn Solarpanele herstellen. Diese hätte man bedeutend billiger als die freien Unternehmen auf den Markt werfen können und so einen Energieumstieg schaffen können.

So ließen sich noch etliche Beispiele anführen, wie man das Geld kreativ hätte nutzen können, um hier was auf die Beine zu stellen.

[ciasteczko]

Die meisten dieser EU Gelder werden aber nicht eingesetzt genau so wie bei meinem Heimatort, das ist so: Die EU Gelder werden nur ausgezahlt wenn genug eigenkapital für bestimmte Projekte bereitgestellt wird. Die Komunen entscheiden dann was mit der Kohle gemacht wird, aber wenn nicht genug Eigenkapital da ist gibt es garnichts, die einzige Lösung ist sich zu verschulden um das Geld aufzubringen aber das wollen viele nicht. Irgendwann läuft die Frist ab und das Geld wandert wieder nach Brüssel. Polen hat lange nicht soviel eu gelder kassiert wie vermutet.

Die ossis z.B kriegen jedes Jahr 80 Milliarden Euro nur an SOLIBEITRÄGEN bei nur etwa 15 Millionen Einwohnern während Polen 40 Millionen Einwohner hat und 10 Milliarden bekommen wird pro Jahr und immer wenn ich durch Ostdeutschland nach Polen fahre sieht es da auch nicht unbedingt in den Dörfern viel besser aus als in Polen. Verfallene Häuser, Leerstehende Geschäfte und Büros usw..

[Frei-denker]

Die meisten dieser EU Gelder werden aber nicht eingesetzt genau so wie bei meinem Heimatort, das ist so: Die EU Gelder werden nur ausgezahlt wenn genug eigenkapital für bestimmte Projekte bereitgestellt wird. Die Komunen entscheiden dann was mit der Kohle gemacht wird, aber wenn nicht genug Eigenkapital da ist gibt es garnichts, die einzige Lösung ist sich zu verschulden um das Geld aufzubringen aber das wollen viele nicht. Irgendwann läuft die Frist ab und das Geld wandert wieder nach Brüssel. Polen hat lange nicht soviel eu gelder kassiert wie vermutet.

Die ossis z.B kriegen jedes Jahr 80 Milliarden Euro nur an SOLIBEITRÄGEN bei nur etwa 15 Millionen Einwohnern während Polen 40 Millionen Einwohner hat und 10 Milliarden bekommen wird pro Jahr und immer wenn ich durch Ostdeutschland nach Polen fahre sieht es da auch nicht unbedingt in den Dörfern viel besser aus als in Polen. Verfallene Häuser, Leerstehende Geschäfte und Büros usw..

Der Unterschied ist nur, daß Deutschland diese Unterstützungsgelder mit seinem EU-Beitrag selber erst eingezahlt hat - Polen zahlt hingegen gar nichts ein, sondern nimmt nur.

Deutschland erhält somit nur sein eigenes Geld zurück. Polen bekommt deutsche Gelder.

[ciasteczko]

Der Unterschied ist nur, daß Deutschland diese Unterstützungsgelder mit seinem EU-Beitrag selber erst eingezahlt hat - Polen zahlt hingegen gar nichts ein, sondern nimmt nur.

Deutschland erhält somit nur sein eigenes Geld zurück. Polen bekommt deutsche Gelder.

Polen zahlt jedes Jahr über 2 Milliarden euro ein. Bitte informiere dich vorher bevor du hier deine populistischen Sätze formulierst.

[Frei-denker]

Polen zahlt jedes Jahr über 2 Milliarden euro ein. Bitte informiere dich vorher bevor du hier deine populistischen Sätze formulierst.

Mag sein, doch was sind 2 Milliarden Euro, wenn Polen dafür jährlich 12 zurückbekommt? Polen ist also Nettoentnehmer.

Deutschlands Bilanz sieht da ganz anders aus. Wir zahlen mehr ein, als wir rausbekommen. Wir sind Nettoeinzahler.

[ciasteczko]

Mag sein, doch was sind 2 Milliarden Euro, wenn Polen dafür jährlich 12 zurückbekommt? Polen ist also Nettoentnehmer.

Deutschlands Bilanz sieht da ganz anders aus. Wir zahlen mehr ein, als wir rausbekommen. Wir sind Nettoeinzahler.

Das ist ganz einfach: Wenn du auf dein Sparbuch einzahlst bekommst du auch mehr zurück.

[bernhard44]

Das ist ganz einfach: Wenn du auf dein Sparbuch einzahlst bekommst du auch mehr zurück.

verrate mal die Bank wo es diese Zinssätze gibt!:rolleyes:

[Frei-denker]

Das ist ganz einfach: Wenn du auf dein Sparbuch einzahlst bekommst du auch mehr zurück.

Aha, und wieso bekommt Deutschland dann weniger raus, als es einzahlt? Schlechte Bank?

[ciasteczko]

verrate mal die Bank wo es diese Zinssätze gibt!:rolleyes:

Das war eine Metapher du schlaukopf!

[tommy3333]

Die hohen wirtsch. Wachstumsraten in Polen sind erfreulich - EU-Mittel hin oder her. Schlimmer wäre es, wenn die Wirtschaft trotz der EU-Fördergelder gar nicht oder nur marginal im Vgl. zum Rest Europas wachsen würde und Polen damit in alle Ewigkeit am EU-Subventionstropf hinge. Das letztere Szenario halte ich für das noch schlechtere. Je schneller Polens Wirtschaft (gemessen am BIP/Kopf) im Vgl. zum EU-Durchschnitt aufholt, desto früher ist auch ein Ende oder zumindest eine sukzessive Kürzung der (Netto-)Subventionierung durch die EU abzusehen, und desto mehr kann der innergemeinschaftl. EU-Handel von Polens gewachsener Wirtschaft profitieren.

[Frei-denker]

Das wir das Geld, das wir in Polen reinpumpen je wieder rausbekommen, halte ich für eine Illusion.

Im Gegenteil, wir bauen da höchstens einen Konkurrenten auf.

[Jodlerkönig]

Das wir das Geld, das wir in Polen reinpumpen je wieder rausbekommen, halte ich für eine Illusion.

Im Gegenteil, wir bauen da höchstens einen Konkurrenten auf.genau daß ist quatsch.....was wir in die ex-ddr reinpumpen kommt nicht wieder raus....und das auf unbekannte zukunft hin. ich werde es definitiv nicht mehr erleben....und ich bin noch jung...
die polen haben wenigstens selbstachtung und den willen nach vorne zu kommen......und das geht nun mal nicht mit rumjammern sondern anpacken.

[Frei-denker]

genau daß ist quatsch.....was wir in die ex-ddr reinpumpen kommt nicht wieder raus....und das auf unbekannte zukunft hin. ich werde es definitiv nicht mehr erleben....und ich bin noch jung...
die polen haben wenigstens selbstachtung und den willen nach vorne zu kommen......und das geht nun mal nicht mit rumjammern sondern anpacken.

Das du die Dinge gerne aus einer Perspektive siehst, bei der du dich selbst beweihräuchern kannst ist ja mittlerweile bekannt. Doch deshalb sieht Deutschland seine EU-Beiträge immer noch nicht wieder.

Macht man sich klar, daß das polnische Wirtschaftswachstum zu einem nicht geringen Teil auf Firmenabwanderungen wie den der Fa. AEG berruht, wird deutlich, daß Polen nicht nur mit deutschen Steuergeldern aufgebaut wird, sondern ebenfalls durch Arbeitsplatzverlagerung.

Das Polen´s EU-Beitritt unterm Strich für uns Deutsche eine finanzielle Berreicherung darstellt, darf somit getrost als Ergänzung zu Grimm´s Märchen angesehen werden.

[tommy3333]

Das wir das Geld, das wir in Polen reinpumpen je wieder rausbekommen, halte ich für eine Illusion.
In Form von Sozialhilfe nicht. Aber dem Exportsektor auch in D wird eine gewachsene Wirtschaft Polens zugute kommen, weil Polen dann auch über mehr eigene Mittel und Möglichkeiten verfügen wird, um auch seinerseits mehr importieren zu können.

Mir ist es lieber, wenn die Polen sich z.B. dt. Autos kaufen, anstatt sie sich anderesweitig zu "organisieren" durch ihre "Spezialisten für Eigentumsveränderung".


Im Gegenteil, wir bauen da höchstens einen Konkurrenten auf.Konkurrenz belebt das Geschäft. Das sehen wir schon allein innerhalb D's im Bereich Telekommunikation und Internet deutlich. Wir sollten daher auch vor ausl. Konkurrenz keine Angst haben, auch in Anbetracht unserer Leistungsfähigkeit im Export. D darf sich nur nicht auf senen Loorbeeren ausruhen.

[Krauti]

Können wir nich Jodlerkönigs Bayern gegen unsere Ost-Gebiete eintauschen?
So hätten alle was davon! :D

PS: Heißt das das das die Millionen Polen die der Arbeit wegen nach GB ausgewandert sind jetzt alle wieder zurückkommen?

[Jodlerkönig]

Können wir nich Jodlerkönigs Bayern gegen unsere Ost-Gebiete eintauschen?
So hätten alle was davon! :D

PS: Heißt das das das die Millionen Polen die der Arbeit wegen nach GB ausgewandert sind jetzt alle wieder zurückkommen?es wird die zukunft zeigen, wo bayern besser aufgehoben ist......im ewig alimentierten jammertal.....oder aber im boomenden polen :] nebenbei gesagt, ist mir jeder arbeitende pole lieber, als ein rumjammernder ossi.

[Krauti]

es wird die zukunft zeigen, wo bayern besser aufgehoben ist......im ewig alimentierten jammertal.....oder aber im boomenden polen :] nebenbei gesagt, ist mir jeder arbeitende pole lieber, als ein rumjammernder ossi.

Ist dir schon mal aufgefallen das du der Einzige bist der hier ständig rummeckert?
Du Jammerwessi du! ;)

[Kenshin-Himura]

2006 hatte Polen ein Wirtschaftswachstum von 5,8 % für 2007 wird ein Wachstum von 6% progostiziert! :]

Einzelheiten: http://www.fundresearch.de/index.asp?intPageID=5&pkBerichtNr=144639&pkRubrikNr=474&blnArchiv=0

Tja in Polen gibt's nicht die Ossi-Kommunistenmentalität, und sie haben ja auch eine sehr erfrischende Regierung.:]

[MarcoVanBasten]

Mit den 60 Miliarden ließen sich hier in Deutschland 500.000 Arbeitsstellen beim Staat, mit einem Monatslohn von 1500 € schaffen.

Diese Arbeitsstellen entstehen jetzt in Polen. Danke Merkel.

Die EU ist nicht gleich Deutschland.
Wie sich die einzelnen Zahlungen der Länder auf die 60 Mrd. verteilt, weiss ich nicht genau, aber ich tippe mal, dass Deutschland mit ca. 10 Mrd. dabei ist.

Wenn man jetzt den Aussenhandelsüberschuss mit Polen gegenrechnet, so hat Deutschland bzw. deutsche UN ein sehr nettes Sümmchen verdient (ca. 30Mrd.), welche auch noch Arbeitsplätze schaffen bzw. sicherstellen.

Deshalb solltes du dich wirklich bedanken.

[Don]

Die Politiker hätten mit dem Geld Fabriken und Unternehmen gründen können.

:lach::lach::lach:



Die Arbeitslose hätten z.B. auf Staatsgrundstücken Sozialbauwohnungen für Arbeitslose hochziehen können, so daß der Staat das Geld für die Miete der Arbeitslosen einspart.

Wir haben schon genügend Murks am Bau. Das mit Steuermitteln auch noch zu steigern, kann wirklich nur Dir einfallen.
Außerdem haben Arbeitslose Rückenschmerzen. Immer.



Zweitens hätte der Staat Manufakturen bauen können, wo Arbeitslose mit einem geringen Kombilohn Solarpanele herstellen. Diese hätte man bedeutend billiger als die freien Unternehmen auf den Markt werfen können und so einen Energieumstieg schaffen können.

Solarpaneele baut man nicht in Manufakturen, sondern in high tech Fabriken mit Reinraumtechnologie. Die Hersteller die am Markt sind suchen verzweifelt Fachleute.



So ließen sich noch etliche Beispiele anführen, wie man das Geld kreativ hätte nutzen können, um hier was auf die Beine zu stellen.

Das mit kreativ stimmt. :lach:

[Jodlerkönig]

Ist dir schon mal aufgefallen das du der Einzige bist der hier ständig rummeckert?
Du Jammerwessi du! ;)
ich spreche aus, was viele denken....das ist der unterschied. im gegensatz zu vielen anderen, die es aufgegeben haben, habe ich mehr durchhaltevermögen. und solange ich abgezogen werde von diesem staat, um völlig überflüssige gelder für notorische jammerer heranzuschaffen, ohne aussicht auf besserung, wird das definitiv auch so bleiben.

[Krauti]

ich spreche aus, was viele denken....das ist der unterschied. im gegensatz zu vielen anderen, die es aufgegeben haben, habe ich mehr durchhaltevermögen. und solange ich abgezogen werde von diesem staat, um völlig überflüssige gelder für notorische jammerer heranzuschaffen, ohne aussicht auf besserung, wird das definitiv auch so bleiben.

Ach nee...wenn ein Ossi dis macht ist er (zu Recht) ein Jammerlappen aber wenn du das machst dann bist du ein "aufrechter Kämpfer"???

Und die Ossis sind nich an ALLEM Schuld Jodel, wirklich nich...:=

[Jodlerkönig]

Ach nee...wenn ein Ossi dis macht ist er (zu Recht) ein Jammerlappen aber wenn du das machst dann bist du ein "aufrechter Kämpfer"???

Und die Ossis sind nich an ALLEM Schuld Jodel, wirklich nich...:= der unterschied ist der....ich zahle....bekomme nix.....der ossi kassiert und bekommt....wer also hat mehr recht zu kritisieren? ;) und solange leute wie gysi weit über 20% stimmenanteil einsacken, ist der ossi schuld. fertig.

[klartext]

Das ist viel zu kurz gesprungen. Die Hartz4-Empfänger können mit dem Geld groß nichts auf die Beine stellen.

Statt dessen hätten die Poltiker mit dem Geld Programme aufziehen müssen, die wirtschaftliche Arbeitsplätze entstehen lassen. Tatsächlich ist viel Geld in den Taschen der Politiker und entsprechender Lobbyisten versickert. Sowas ist einfach saumäßige Politik. Grad die Treuhand hat sich mit Korruption und Veruntreuung einen Namen gemacht.

Die Politiker hätten mit dem Geld Fabriken und Unternehmen gründen können.

Die Arbeitslose hätten z.B. auf Staatsgrundstücken Sozialbauwohnungen für Arbeitslose hochziehen können, so daß der Staat das Geld für die Miete der Arbeitslosen einspart.

Zweitens hätte der Staat Manufakturen bauen können, wo Arbeitslose mit einem geringen Kombilohn Solarpanele herstellen. Diese hätte man bedeutend billiger als die freien Unternehmen auf den Markt werfen können und so einen Energieumstieg schaffen können.

So ließen sich noch etliche Beispiele anführen, wie man das Geld kreativ hätte nutzen können, um hier was auf die Beine zu stellen.

1. Politiker als Unternehmsgründer ist eine Verkennung von deren Aufgaben und Leistungsfähigkeit. Mit Geld kann man zwar alles bauen, auch eine Fabrik. Zu einem Unternehmen gehört jedoch weit mehr.
2. Die Herstellung von Solarpanelen ist ein Produktionsprozess, der wenig, aber dafür hochqualifiziertes Personal erfordert. Arbeitslose sind in der Regel dafür nicht geeignet, denn könnten sie es, wären sie nicht arbeitslos.
3. Die Wohnungsleerstände in Ostdeutschland sind so gross, dass man seit einiger Zeit Häuser abreisst. Daneben neue zu bauen, macht keinen Sinn.

Wissen sie wirklich immer, wovon sie reden, wenn sie hier posten ?

[Krauti]

der unterschied ist der....ich zahle....bekomme nix.....der ossi kassiert und bekommt....wer also hat mehr recht zu kritisieren? ;) und solange leute wie gysi weit über 20% stimmenanteil einsacken, ist der ossi schuld. fertig.

Also DU bezahlst meine Miete und meinen Unterhalt? Das is ja wirklich interessant...wußt ich jetzt gar nich...warum steh ich jeden Morgen eigentlich auf??? :D

Aber mal eine andere Frage...Der Jahrgang der 1989 geboren wurde wird jetzt volljährig, fängt Ausbildung oder Job an, geht zur Bundeswehr etc...
Nich gerade DDR-geprägt, oder?

Was weißt du eigentlich vom Osten Jodel? Zum Beispiel schon mal was vom "Saxony Valley" (in Anlehnung an das "Silicon Valley") gehört?

Überall passiert was im Osten, aber wenn du ehrlich bist interessiert dich das gar nich, oder Jodel?

Warum sonst schießt du immer nur gegen die Ossies wo doch zum Beispiel gestern bekannt gegeben wurde das die Haushaltsverschuldung in Ost-Ländern wie Meck-Pomm gesunken ist aber in West-Ländern wie dem Saarland stark gestiegen ist...

Zum abgezockt werden brauchten die Wessis die Ossis noch nie! :D

[Krauti]

der unterschied ist der....ich zahle....bekomme nix.....der ossi kassiert und bekommt....wer also hat mehr recht zu kritisieren? ;) und solange leute wie gysi weit über 20% stimmenanteil einsacken, ist der ossi schuld. fertig.

Fang jetzt nich damit an...es waren nich die Ossis die all die Kulturbereicherer ins Land geholt haben und Multikulti gepredigt haben.
Die ganze 68er Verarsche fand auch nur im Westen statt...aber die Folgen dürfen wir Ossis ja nun auch mittragen ...Danke!

[ciasteczko]

Also DU bezahlst meine Miete und meinen Unterhalt?



Ja, tun wir.

[ciasteczko]

Fang jetzt nich damit an...es waren nich die Ossis die all die Kulturbereicherer ins Land geholt haben und Multikulti gepredigt haben.
Die ganze 68er Verarsche fand auch nur im Westen statt...aber die Folgen dürfen wir Ossis ja nun auch mittragen ...Danke!

Denken viele bei euch im Osten so wie du? Wenn ja warum wird die Mauer nicht wieder hochgezogen?

[Krauti]

Denken viele bei euch im Osten so wie du? Wenn ja warum wird die Mauer nicht wieder hochgezogen?

Nee...keine Mauer....im Gegenteil...wir wollen ja den Rest unseres Landes auch noch zurück, weißt du!

[Don]

Denken viele bei euch im Osten so wie du? Wenn ja warum wird die Mauer nicht wieder hochgezogen?

Wo war das Amt für Denkmalschutz, als man es mal wirklich gebraucht hätte?

[ciasteczko]

Nee...keine Mauer....im Gegenteil...wir wollen ja den Rest unseres Landes auch noch zurück, weißt du!

Troll.

[Frei-denker]

In Form von Sozialhilfe nicht. Aber dem Exportsektor auch in D wird eine gewachsene Wirtschaft Polens zugute kommen, weil Polen dann auch über mehr eigene Mittel und Möglichkeiten verfügen wird, um auch seinerseits mehr importieren zu können..
Wir verschenken Geld an Polen, damit die Polen dann damit die Güter bezahlen können, die wir an sie exportieren können? Und das soll für uns unterm Strich ein Gewinn sein? Ähem, Volkswirtschaftslehre ist wohl nicht grade deine Stärke!



Mir ist es lieber, wenn die Polen sich z.B. dt. Autos kaufen, anstatt sie sich anderesweitig zu "organisieren" durch ihre "Spezialisten für Eigentumsveränderung"..
Wenn du ein Auto kostenlos klauen kannst oder es für 15.000€ bezahlen kannst - welche Option würdest du als Pole wählen?

Die Vorstellung, daß Berufs-Diebe plötzlich ehrlich werden, weil sie ein Auto auch für große Geldsummen käuflich erwerben können gehört wohl eher in das Reich der Phantasie!




Konkurrenz belebt das Geschäft. Das sehen wir schon allein innerhalb D's im Bereich Telekommunikation und Internet deutlich. Wir sollten daher auch vor ausl. Konkurrenz keine Angst haben, auch in Anbetracht unserer Leistungsfähigkeit im Export. D darf sich nur nicht auf senen Loorbeeren ausruhen.
Wir sollen uns selbst das Geschäft kaputt machen, indem wir unseren Konkurrenten sponsern? Ist das ein Scherz?

[Krauti]

Troll.

Pole!

[Jodlerkönig]

Fang jetzt nich damit an...es waren nich die Ossis die all die Kulturbereicherer ins Land geholt haben und Multikulti gepredigt haben.
Die ganze 68er Verarsche fand auch nur im Westen statt...aber die Folgen dürfen wir Ossis ja nun auch mittragen ...Danke!
frägt sich nur, was finanziell der größere fiasko ist....die ausländer oder die ossis....wenn man die nüchternen zahlen nimmt, bleibt nur ein ergebnis ;)


Wo war das Amt für Denkmalschutz, als man es mal wirklich gebraucht hätte? :)) ja diese sesselpfurzer....regen sich wg. irgendwelchen uraltbauten auf....und das was wirklich von nutzen gewesen war...der antikommunistische schutzwall^^ wird einfach abgerissen.

[ciasteczko]

Deutschland war bis zur Wiedervereinigung und kurz danach das beste Land der Welt! Doch diese Zeiten sind vorbei!

[Krauti]

frägt sich nur, was finanziell der größere fiasko ist....die ausländer oder die ossis....wenn man die nüchternen zahlen nimmt, bleibt nur ein ergebnis ;)

:)) ja diese sesselpfurzer....regen sich wg. irgendwelchen uraltbauten auf....und das was wirklich von nutzen gewesen war...der antikommunistische schutzwall^^ wird einfach abgerissen.

Ja gut....so betrachtet...wenn man natürlich die Ausländer und Polen dem eigenen Volk vorzieht...da kann man halt nix machen.
Schon mal im Koran geschnuppert? Ein Claudi Roth Poster an der Wand?
Mann...wer hätte das von unserem Jodel gedacht!!! :hihi:

Das erklärt ALLES! :]

[Jodlerkönig]

Ja gut....so betrachtet...wenn man natürlich die Ausländer und Polen vorzieht...da kann man halt nix machen.
Schon mal im Koran geschnuppert? Ein Claudi Roth Poster an der Wand?
Mann...wer hätte das gedacht!!! :hihi:
du wirst mir sicher den zusammenhang von solidaritätszuschlagszahlungen und ausländern erörtern können?! oder etwa nicht....?

[ciasteczko]

Die Diskussion verlief weitgehend sachlich bis der OSTDEUTSCHE Krauti anfing den Strang vollzuspamen ;(

[Krauti]

du wirst mir sicher den zusammenhang von solidaritätszuschlagszahlungen und ausländern erörtern können?! oder etwa nicht....?

Nee du Jodel....mit Leuten die Ausländer ihrem eigenen Volk vorziehen diskutiere ich nicht. Mit denen möchte ich nix zu tun haben!

[Jodlerkönig]

Nee du Jodel....für Leute die Ausländer ihrem eigenen Volk vorziehen diskutiere ich nicht. Mit denen möchte ich nix zu tun haben!die antwort reicht mir auch schon.....nur eines will ich dir noch sagen....ich würde weder für die einen noch die anderen bezahlen.

[wtf]

Die Diskussion verlief weitgehend sachlich bis der OSTDEUTSCHE Krauti anfing den Strang vollzuspamen ;(

Putzig, ciafiasko sitzt im Glashaus und wirft mit Steinen.

[tommy3333]

Wir verschenken Geld an Polen, damit die Polen dann damit die Güter bezahlen können, die wir an sie exportieren können? Und das soll für uns unterm Strich ein Gewinn sein? Ähem, Volkswirtschaftslehre ist wohl nicht grade deine Stärke!
Lesen scheint zumindest nicht Deine Stärke zun sein. Ich dachte eigentlich, mein Beitrag wäre deutlich genug gewesen, dass ich mit Subventionen auch Ergebnisse einer überproportionalen wirtsch. Verbesserung Polens fordere, damit dann die Subventionen nicht mehr nötig sein werden, und dass ich Subventionierung als Dauerzustand ablehne. Je mehr und je schneller sich Polens Wirtschaft dem EU-Durchschnitt nähert, desto schneller können die Subventionen gekürzt werden bis sie irgendwann eingestellt werden können, sobald Polen dieses Niveau erreicht hat - der dt. Export würde ungeachtet dessen aber weiterhin davon profitieren. Ich vermag allerdings nicht zu sagen, wie lange das dauern wird, bis Polen das Niveau europ. Durchschnitts erreicht haben wird.



Wenn du ein Auto kostenlos klauen kannst oder es für 15.000€ bezahlen kannst - welche Option würdest du als Pole wählen?Ich bezweifle erst mal, dass alle Polen kostenlos ein Auto knacken können, ohne sich dabei erwischen zu lassen. Zudem wird es auch davon abhängen, wie hoch die Strafen für Autodiebe sein werden (wenn sie erwischt werden, sind die 15000 EUR ohnehin wieder weg). Polen ist mit seinem Beitritt in die EU u.a. auch dazu verpflichtet, Korruption und Kriminalität zu unterbinden. Mir wäre eine Vorstrafe keine 15000 EUR wert.


Die Vorstellung, daß Berufs-Diebe plötzlich ehrlich werden, weil sie ein Auto auch für große Geldsummen käuflich erwerben können gehört wohl eher in das Reich der Phantasie!Im Knast haben solche Leute Zeit, selbst darüber nachzudenken.


Wir sollen uns selbst das Geschäft kaputt machen, indem wir unseren Konkurrenten sponsern? Ist das ein Scherz?Wer behauptet denn, dass wir dadurch unser Geschäft kaputt machen? Deine Jammerei klingt schon so dämlich wie die der Telekom bei der Zerschlagung ihres Monopols. Wir müssen uns nur daran gewöhnen, dass uns die Tauben nicht mehr in den Mund fliegen. Dass es ohne Innovation, Bildung und Fleiß nicht voran geht, hat eine Leistungsgesellschaft nun mal so an sich.

[PS]...und noch was:

Die Subventionierung der wirtsch. schwachen Länder durch die EU hat den gleichen Hintergrund wie der Länderfinanzausgleich in D. So wie es im Interesse des gesamten Deutschlands liegt, die ostdt. Bundesländer an die wirtsch. Leistungsfähigkeit der westdt. Bundesländer heranzuführen, so liegt es auch im gesamten europäischen Interesse, die wirtsch. Leistungsfähigkeit Beitrittsländer an das Niveau des europ. Durchschnitss heranzuführen - je schneller das gelingt, desto besser. Und ebenso kann es nicht im Interesse Deutschlands liegen, wenn - insbes. junge - leistungsfähige Menschen den Osten wg. Perspektivlosigkeit verlassen und den Westen überschwemmen, und das trifft auch im europ. Maßstab auf junge und leistungsfähige Menschen der Beitrittsländer zu.

Daher muss die wirtsch. Unterstützung der strukturschwachen Regionen auch Teil der gesamgesellsch. Interessen in D bzw. in der EU sein. Mir wäre als Thüringer sehr viel wohler, wenn Ostdeutschland ähnliche wirtsch. Wachstumsraten wie Polen erzielen könnte und nicht nur Größenordnungen von gerade mal einem halben Prozentpunkt über Bundesdurchschnitt.

[Frei-denker]

Ich dachte eigentlich, mein Beitrag wäre deutlich genug gewesen, dass ich mit Subventionen auch Ergebnisse einer überproportionalen wirtsch. Verbesserung Polens fordere, damit dann die Subventionen nicht mehr nötig sein werden, und dass ich Subventionierung als Dauerzustand ablehne. Je mehr und je schneller sich Polens Wirtschaft dem EU-Durchschnitt nähert, desto schneller können die Subventionen gekürzt werden bis sie irgendwann eingestellt werden können, sobald Polen dieses Niveau erreicht hat - der dt. Export würde ungeachtet dessen aber weiterhin davon profitieren. Ich vermag allerdings nicht zu sagen, wie lange das dauern wird, bis Polen das Niveau europ. Durchschnitts erreicht haben wird..
Diese Rechnung stimmt doch von vorne bis hinten nicht.

Bestimmen wir vorab mal grob, was uns der polnische EU-Beitrag die nächsten 5 Jahre kostet.

Polen entnimmt von den Eu-Nettozahlern wie Deutschland jährlich netto 10 Mrd.€.
Deutschland verliert also ca. 0,4 € allein an Zinsen, für die Kredite, die es für Polen bei Großbanken aufnimmt. Macht zusammen pro Jahr 10,4 Mrd. € pro Jahr. Das macht die nächsten 5 Jahre zusammen 52 Mrd. €. Zum Teil tragen natürlich auch andere Nettozahler diesen Betrag, doch wir sicher mit Abstand am meißten davon.

Dann sorgt der EU-Beitritt für Firmenabwanderung wie z.B. AEG nach Polen, was hier zu Kosten der Arbeitslosigkeit führt. Wieviel Arbeitsplätze das genau sind, kann ich nur schätzen. Schätzen wir sie mal auf 200.000. Das sorgt hier für ebensoviel Arbeitslose. Und die kosten in 5 Jahren mindestens 12 Mrd. €. Plus Zinsen und Zinseszins, da der deutsche Staat dafür Neuverschuldung aufnehmen muß.

Dann sorgt das neue Entsendegesetz für den Dienstleistungsbereich dafür, daß demnächst polnische Unternehmen mit ihren Biliglohnarbeitern deutsche Firmen vom Markt verdrängen werden. Schätze ich mal auf ebenfalls 100.000 neue deutsche Arbeitslose. Macht in fünf Jahren ca. 6 Mrd. €.

Innerhalb von nur fünf Jahren kostet uns der polnische EU-Beitritt bereits schätzungsweise 70 Mrd.€. Und wie lange der Aufbau eines Landes dauert, kann man an den stark geförderten neuen Bundesländern sehen.

Wir können also durchaus davon ausgehen, daß Polens Aufbau mehr als 20 Jahre dauert. Das kostet uns also mindestens ca. 280 Mrd. €. Allein die jährlichen Zinsen dieser deutschen Neuverschuldung kosten uns dann jährlich 14 Mrd.€.

Auch wenn diese Rechnungen z.T. auf Schätzungen basieren, so zeigen sie dennoch, von was für Größenordnungen wir hier reden.

So, und jetzt rechne mir bitte vor, wie du diese astronomischen Summen inklusive Zinsen und Zinseszinsen mit Exporten nach Polen wieder reinholen willst. Und sag mir bitte, ob ich die komplette Rückzahlung plus Gewinn noch erleben werde, oder das in Zeiten sein wird, wo Raumschiff Enterprise bereits im Orbit kurvt.



Ich bezweifle erst mal, dass alle Polen kostenlos ein Auto knacken können, ohne sich dabei erwischen zu lassen. Zudem wird es auch davon abhängen, wie hoch die Strafen für Autodiebe sein werden (wenn sie erwischt werden, sind die 15000 EUR ohnehin wieder weg). Polen ist mit seinem Beitritt in die EU u.a. auch dazu verpflichtet, Korruption und Kriminalität zu unterbinden. Mir wäre eine Vorstrafe keine 15000 EUR wert..
Phantasielos. Polen kaufen die Autos zu einem günstigeren Preis von poln. Autodieben als vom Vertragshändler. Aber die Diebe werden natürlich alle ehrlich und Messdiener, weil Polen in die EU kommt und sich verpflichtet hat. :rolleyes:

Das sich hinter der Grenze eine regelrechte Industrie um die geklauten deutschen Autos gebildet hat, an der auch die Polizei und wahrscheinlich auch die dortigen Behörden partizipieren ist dir offenbar nicht bekannt. Doch weil Polen in die EU kommt, geben diese Hehler alle ihr lukratives Geschäft auf und gehen nach Deutschland für 5,90 € die Stunde Spargel stechen! Tut mir Leid, aber deine Vorstellungen sind so dermaßen realitätsfern, daß ich nicht sicher bin, ob du das gesagte überhaupt ernst meinst.

[Wurst]

Ich wünsche Polen alles gute für d Zukunft, und das das WW eralten bleibe.
Und das Polen endlich von seinen Führungsfaschos absieht.
Und sich die Beziehung Polen-Deutschland normalisiert.
Polen ist ein wichtiges Mitglied der EU und ein wichtiger Partner D.s

[tommy3333]

Diese Rechnung stimmt doch von vorne bis hinten nicht.

Bestimmen wir vorab mal grob, was uns der polnische EU-Beitrag die nächsten 5 Jahre kostet.

Polen entnimmt von den Eu-Nettozahlern wie Deutschland jährlich netto 10 Mrd.€. Deutschland verliert also ca. 0,4 € allein an Zinsen, für die Kredite, die es für Polen bei Großbanken aufnimmt. Macht zusammen pro Jahr 10,4 Mrd. € pro Jahr. Das macht die nächsten 5 Jahre zusammen 52 Mrd. €. Zum Teil tragen natürlich auch andere Nettozahler diesen Betrag, doch wir sicher mit Abstand am meißten davon.
Du hast es immer noch nicht verstanden. Die 10 Mrd. EUR sind doch nicht fix. Die Höhe der Subventionen hängt vom BIP/Kopf im Bgl. zum EU-Durchschnitt ab. Ein auf lange Sicht überdurchschnittliches wirtsch. Wachstum Polens im Vgl. zum EU-Durchschnitt wird aber zur einer (realen) Senkung der Subventionshöhe führen. Genau das ist auch das Ziel der EU-Fördermittel und das unterscheidet sich im Wesentlichen auch nicht vom Länderfinanzausgleich in D. Die Zustimmung zur EU-Erweiterung als solche ist nur die eine Sache, jetzt ist Polen aber EU-Mitglied und daher liegt es auch im Interesse der EU-Länder, Polen eine wirtsch. Perspektive zu ermöglichen. Wer es nicht lassen kann, die EU-Strukturförderung zu verteufeln, der soll bitteschön auch so konsequent sein, und auch beim Länderfinanzausgleich Farbe bekennen. Das einzigste, was ich daran ungerecht finde und kritisieren würde, sind Extra-Würste wie der Briten-Rabatt.

Und wenn D mit einem BIP von ca. 2,3 Bill. EUR (2006, Stat. Bundesamt) oder anteilig davon Streuereinnahmen des Bundes von ca. 465 Mrd. EUR (2006, Bundesfinanzministerium) nicht in der Lage ist, 10 Mrd. EUR an Strukturfördermitteln aufzubringen, dass es dafür Kredite aufbringen müsste, dann machen die Bundesregierungen in ihrer Ausgabenpolitik etwas falsch.

Übrigens stimmen auch die 10 Mrd. EUR nicht wirklich, denn D hat auch schon vor dem Beitritt Polens zur EU Strukturfördermittel aus bilateralen Verträgen gezahlt, die mit dem EU-Beitritt Polens eingestellt und durch die EU-Mittel abgelöst wurden. Der Unterschied, den der EU-Beitritt Polens für D ausmacht, ist daher geringer als die 10 Mrd. EUR, die Polens anteilig aus EU-Beiträgen D's bekommt.


Dann sorgt der EU-Beitritt für Firmenabwanderung wie z.B. AEG nach Polen, was hier zu Kosten der Arbeitslosigkeit führt. Wieviel Arbeitsplätze das genau sind, kann ich nur schätzen. Schätzen wir sie mal auf 200.000. Das sorgt hier für ebensoviel Arbeitslose. Und die kosten in 5 Jahren mindestens 12 Mrd. €. Plus Zinsen und Zinseszins, da der deutsche Staat dafür Neuverschuldung aufnehmen muß. Polen oder die EU mögen vielleicht daran "schuld" sein, dass in Polen ein AEG-Werk gebaut wurde. Aber dass es von allen Produktionsniederlassungen ausgerechnet die in D geschlossen wird (während die anderen weiterlaufen), ist kein Vercshulden Polens oder der EU. Das ist Wettbewerb! Und wenn sich D immer noch auf seinen Loorberen ausruht und nicht bereit ist, sich zu bewegen, dann wird es auch andere Schließungen früher oder später geben. Zur Zeit ist EADS (Airbus) im Gespräch. Das hat genausowenig mit EU-Strukturfördermittel zu tun wie AEG!


Dann sorgt das neue Entsendegesetz für den Dienstleistungsbereich dafür, daß demnächst polnische Unternehmen mit ihren Biliglohnarbeitern deutsche Firmen vom Markt verdrängen werden. Schätze ich mal auf ebenfalls 100.000 neue deutsche Arbeitslose. Macht in fünf Jahren ca. 6 Mrd. €. Daran sieht man, dass Du gar nichts verstanden hast. Gerade die Tatsache, dass Billioglohnarbeiter nach D kommen, macht eine Wirtschaftsförderung Polens notwendig. Rausschmeißen kannst Du Polen aus der EU nicht mehr. Wer sich heute über Polens Billiglähner beschwert, der hätte die EU-Erweiterung ablehnen müssen! Wenn man den Politikern einen Vorwurf machen kann, dann diesen und dass es das Volk nicht gefragt hat. Jetzt ist Polen mit im Boot - und mit allen Konsequenzen, die diese Mitgliedschaft mit sich bringt - und solange Polens Wirtschaft im unteren Drittel der EU herumdümpelt, wird es immer Billiglöhner geben. Das, was Du offenbar willst, ist etwas wie "Wasch mich, aber mach mich nicht nass". Und ohne Strukturmittel würden wir noch mehr Billiglöhner bekommen, die noch mehr Arbeitslosigkeit bringen.


Innerhalb von nur fünf Jahren kostet uns der polnische EU-Beitritt bereits schätzungsweise 70 Mrd.€. Und wie lange der Aufbau eines Landes dauert, kann man an den stark geförderten neuen Bundesländern sehen. Das kann man eben nicht daran sehen, weil Polens Wirtschaft viel schneller wächst als die ostdeutsche. Und ohne Strukturhilfen an Polen kannst Du noch mal 100000 Arbeitslose dazuzählen wg. noch mehr Billiglöhner aus Polen. Dann lieber die 10 Mrd. Strukturhilfen als noch weitere 70 Mrd. für zusätzliche Ansprüche aus den Sozialkassen.


Wir können also durchaus davon ausgehen, daß Polens Aufbau mehr als 20 Jahre dauert. Das kostet uns also mindestens ca. 280 Mrd. €. Allein die jährlichen Zinsen dieser deutschen Neuverschuldung kosten uns dann jährlich 14 Mrd.€. Das die Höhe der Fördermittel nicht fix ist, sagte ich bereits. Ebensowenig muss wird ist der Aufbau ein kontinuierlicher Prozess und kein sprunghafter, der erst mit Ablauf des letzten Tages dieser 20 Jahre einträte. Und zudem müssen die Fördermittel auch nicht im voraus auf 20 Jahre Vorkasse überwiesen werden. Es bleiben 14 Mrd. Jahre pro Jahr mit fallender Tendenz, solange Polens Wirtschaft überdurchschnittlich wächst.


Auch wenn diese Rechnungen z.T. auf Schätzungen basieren, so zeigen sie dennoch, von was für Größenordnungen wir hier reden. Eben. Im Vergleich zu Deutschlands Leistungsfähigkeit sind das normalerweise Größenordnungen eines "Rundungsfehlers", also Peanuts - auch wenn Du das nicht wahrhaben willst.


So, und jetzt rechne mir bitte vor, wie du diese astronomischen Summen inklusive Zinsen und Zinseszinsen mit Exporten nach Polen wieder reinholen willst. Und sag mir bitte, ob ich die komplette Rückzahlung plus Gewinn noch erleben werde, oder das in Zeiten sein wird, wo Raumschiff Enterprise bereits im Orbit kurvt.Wir reden hier von ca. 0,6% des BIP! Wenn D nicht in der Lage sein soll, aus diesen Anteil für Strukturhilfen auszugeben, von denen natürlich auch der Export nach Polen profitiert - mit durchschnittl. ca. 7-8% Anstieg des Exportvolumens nach Polen pro Jahr - dann wird D falsch regiert!


Phantasielos. Polen kaufen die Autos zu einem günstigeren Preis von poln. Autodieben als vom Vertragshändler. Aber die Diebe werden natürlich alle ehrlich und Messdiener, weil Polen in die EU kommt und sich verpflichtet hat. :rolleyes: Was an der Bekämpfung der Kriminalität phantasielos sein soll, wird wohl Dein Geheimnis bleiben. Die Rückläufigkeit der Autodiebstähle und die Anstrengungen der Behörden, Polizei, Versicherungen und Autohersteller sind allesamt real.

Das sich hinter der Grenze eine regelrechte Industrie um die geklauten deutschen Autos gebildet hat, an der auch die Polizei und wahrscheinlich auch die dortigen Behörden partizipieren ist dir offenbar nicht bekannt. Doch weil Polen in die EU kommt, geben diese Hehler alle ihr lukratives Geschäft auf und gehen nach Deutschland für 5,90 € die Stunde Spargel stechen! Tut mir Leid, aber deine Vorstellungen sind so dermaßen realitätsfern, daß ich nicht sicher bin, ob du das gesagte überhaupt ernst meinst.[/quote]
Auch wenn das Klischee den Polen wohl noch lange anhaften wird, so bist Du wohl doch nicht mehr auf dem aktuellen Stand der Informationen. Dazu ein Zitat der Gesellschft Deutscher Versicherer (GDV):


Wer mit dem Thema Autodiebstahl sofort das Land Polen assoziiert, wird künftig umdenken müssen. Denn Polen ist nicht mehr das Abnehmerland Nummer eins für gestohlene Fahrzeuge aus dem Westen. Immer mehr Diebstähle und Fälle von Versicherungsbetrug werden aufgedeckt, immer mehr Autos wieder zurückgeholt. Das hat sich in Polen bereits herumgesprochen, weshalb die Autoschieber ihre vermeintlichen Schnäppchen immer schlechter absetzen können. Einer der Gründe für diese Entwicklung ist, dass die Behörden beider Länder besser zusammenarbeiten. Auch der GDV ist in diesem Bereich seit Jahren aktiv. Wie Experten unseres Verbandes polnische Polizei- und Grenzschutzbeamte schulen, damit sie gestohlene Luxusautos leichter identifizieren können, (...)http://www.gdv.de/Downloads/Positionen_2003/Positionen_32.pdf

Die Polen werden wohl auch erkannt haben, dass sie Ärger mit der EU bekommen, wenn sie diese Probleme nicht in den Griff bekommen.

[Frei-denker]

Du hast es immer noch nicht verstanden. Die 10 Mrd. EUR sind doch nicht fix. Die Höhe der Subventionen hängt vom BIP/Kopf im Bgl. zum EU-Durchschnitt ab. Ein auf lange Sicht überdurchschnittliches wirtsch. Wachstum Polens im Vgl. zum EU-Durchschnitt wird aber zur einer (realen) Senkung der Subventionshöhe führen. .
Du sagst es selbst: "...auf lange Sicht...".
Deutschland wird also auf lange Sicht hin jährlich enorme Schulden aufnehmen und hier die sozialen Sicherungssystem demontieren, Renten senken und Steuern erhöhen, um Polen aufzubauen.

Solch ein volkswirtschaftlicher Unsinn und Volksverrat ist mit nichts zu rechtfertigen. Und mit Länderfinanzausgleich hat das nichts zu tun, denn wir sind ein Volk, da ist Solidarität untereinander vernünftig, Polen hingegen ist ein fremdes Volk mit eigenen Interessen.

Wie du gemerkt hast, warst du außerstande vorzurechnen wie die 280 Mrd. Schulden, die wir voraussichtlich für Polen an Neuverschuldung aufnehmen, wieder mit Gewinn und Zinseszins reinkommen sollen. Also können wir die These, daß diese gigantische Investition für uns zum Gewinn wird, getrost als Phantasterei begraben. Das die Subventionen bei steigendem BIP in Polen schrittweise fallen ändert daran auch nichts, da es nach wie vor insgesamt eine gigantische Summe bleibt.

Nenn mir doch mal einen rationalen Grund, warum Deutschland für Polen ca. 280 Mrd.€ Schulden aufnehmen soll. Warum nimmt Polen diese Schulden nicht selber bei Banken auf?

Auf deine Einschätzungen bzgl. poln. Autokriminalität will ich nicht mehr weiter eingehen, da ich sie für blauäugig halte.

[tommy3333]

Du sagst es selbst: "...auf lange Sicht...".
Deutschland wird also auf lange Sicht hin jährlich enorme Schulden aufnehmen und hier die sozialen Sicherungssystem demontieren, Renten senken und Steuern erhöhen, um Polen aufzubauen.

Solch ein volkswirtschaftlicher Unsinn und Volksverrat ist mit nichts zu rechtfertigen. Und mit Länderfinanzausgleich hat das nichts zu tun, denn wir sind ein Volk, da ist Solidarität untereinander vernünftig, Polen hingegen ist ein fremdes Volk mit eigenen Interessen.
Ja, und? Was Du unterschlägst, ist mal wieder, dass ich auch gesagt habe, dass diese Beiträge nicht fix sind, sondern in der Tendenz fallen. Der Export hingegen steigt tendenziell, was auf diesem Sektor auch wieder Arbeitsplätze sichert. Die dt. Binnenwirtschaft kann von wirtsch. Wachstumstaten wie im Export nach Polen nur träumen. Ebenso unterschlägst Du auch mal wieder, dass Strukturhilfen direkt in Polen billiger sind, als Arbeitslosigkeit durch zusätzlich importierte Billiglöhner - und das nicht nur auf lange Sicht, sondern schon jetzt. Was meinst Du denn, was analog passieren würde, wenn Ostdeutschland ganz plötzlich ohne Finanzhilfen auskommen müsste. Dann bekäme der Westen noch eine Menge Leute aus dem Osten mehr. Nun stell Dir mal vor, dass wir keine Ostdeutsche in den Westen, sodern noch mehr Billiglöhner nach D bekommen... Das hat nichts mit Verrat zu tun. Und für Mauern habe ich auch nichts übrig.


Wie du gemerkt hast, warst du außerstande vorzurechnen wie die 280 Mrd. Schulden, die wir voraussichtlich für Polen an Neuverschuldung aufnehmen, wieder mit Gewinn und Zinseszins reinkommen sollen.Warum sollte ich zu Deinen eigenen Spekulationen noch eigene hinzufügen? Ich habe Dir doch schon die Wahl gelassen zwischen 10 Mrd. EUR Strukturhilfen pro Jahr oder 100000 zusätzliche Arbeitslose, deren Kosten Du selbst schon mit 70 Mrd. EUR beziffert hast, verdrängt durch 100000 Billiglöhner mehr. Kannst Dich wohl nicht entscheiden, wie?


Also können wir die These, daß diese gigantische Investition für uns zum Gewinn wird, getrost als Phantasterei begraben. Das die Subventionen bei steigendem BIP in Polen schrittweise fallen ändert daran auch nichts, da es nach wie vor insgesamt eine gigantische Summe bleibt.Was Gewinne ausmachen können, sahen wir 2006, der durch einem Exportanstieg von insgesamt 11% getragen war. Und plötzlich schaffte es D auf sogar entgegen Schulden-Eichels Prognose, locker die Maastricht-Kriterien einzuhalten - trotz EU-Beiträge.


Nenn mir doch mal einen rationalen Grund, warum Deutschland für Polen ca. 280 Mrd.€ Schulden aufnehmen soll. Warum nimmt Polen diese Schulden nicht selber bei Banken auf? Nochmal? Heranführung Polens an EU-Niveau und damit (a) zukünftig den Polen eine eigene wirtsch. Perspektive zu bieten, die sie davon abhält, als Billiglöhner nach D zu kommen, und (b) Exportwachstum.

Du kannst die Zahl noch so künstlich aufblasen, es bleiben trotzdem ca. 0,6% des BIP mit fallender Tendenz (Polens überdurchschn. Wachstumsraten weiterhin vorausgesetzt).


Auf deine Einschätzungen bzgl. poln. Autokriminalität will ich nicht mehr weiter eingehen, da ich sie für blauäugig halte.Wer lesen kann, ist im Vorteil. Das war eine Einschätzung des BDV. Also des Verbandes derer, die für die Schäden unaufgeklärter Autodiebstähle (sofern das Auto versichert ist) vorübergehend aufkommen (bis sie das durch ihre Beiträgserhöhung zur Typenklasse und Schadenfreiheitsrabatt an die Versicherten weitergegeben haben), und die daher ein eigenes reales Interesse an der Bekämpfung von Autodiebstahldelikten hat. Die können den Schaden daher sogar in Anzahl gestohlener Autos (Versicherungsfälle) und EUR messen. Kannst Du das auch? Nein? Dachte ich mir.

[Don]

Auf deine Einschätzungen bzgl. poln. Autokriminalität will ich nicht mehr weiter eingehen, da ich sie für blauäugig halte.

Brauchst Du auch nicht, weil Du keine Ahnung hast.
Es gibt zwar noch gelegentlich Polen die Autos klauen, das ist allerdings nicht mehr wirklich interessant.
Die kaufen sie inzwischen, weil sie das Geld haben und es das Risiko kaum noch lohnt.
Interessant ist Weißrußland, die Ukraine, Turkmenistan, Aserbeidschan, Usbekistan.
Viele gehen auch nicht mehr auf Transit durch Polen, sondern über Ostseefähren ins Baltikum ff.
Und Rußland selbst ist am Aufholen. :cool:

[Frei-denker]

Ja, und? Was Du unterschlägst, ist mal wieder, dass ich auch gesagt habe, dass diese Beiträge nicht fix sind, sondern in der Tendenz fallen. .Das ist irrelevant. Es bleibt immer noch eine gigantische Schuldensumme, die Deutschland für Polen aufnimmt.



Warum sollte ich zu Deinen eigenen Spekulationen noch eigene hinzufügen? Ich habe Dir doch schon die Wahl gelassen zwischen 10 Mrd. EUR Strukturhilfen pro Jahr oder 100000 zusätzliche Arbeitslose, deren Kosten Du selbst schon mit 70 Mrd. EUR beziffert hast, verdrängt durch 100000 Billiglöhner mehr. Kannst Dich wohl nicht entscheiden, wie?.
Das ist ja wohl völlig absurd!
Wir sollen den Polen gigantische Summen schenken, damit die nicht hierher kommen und den Arbeitsmarkt kaputt machen? Geldgeschenke als Mauer gegen Biliglohnländer?

Wir können uns doch nicht finanziell verausgaben, um alle Biliglohnländer wie Polen, Rumänien und Bulgarien so reich zu machen, daß deren Billiglohnarbeiter reicher als wir geworden sind und deswegen nicht mehr nach Deutschland kommen. Das ist doch völliger Irrsinn. Mit einer derartigen finanziellen Verausgabung wäre wahrscheinlich sogar die USA finanziell überfordert, geschweige denn das völlig überschuldete Deutschland. Wir sind doch bereits mit der Wiedervereinigung finanziell überfordert.

Ebenso ist deine Rechnung, daß 10 Mrd.€ jährlich an Strukturhilfen an Polen uns vor 100.000 Biliglohnarbeiter schützen würden völliger Hahnebüchen!
Mit 10 Mrd. € könnten wir hier 416.000 Arbeitsplätze beim Staat mit einem Monatseinkommen von 1500 € bezahlen. Dein Vorschlag, mit 10 Mrd. an Geldgeschenk uns vor 100.000 Biliglohnarbeiter zu schützen ist der volkswirtschaftliche Supergau!

So ein Unsinn führt natürlich nur in den Staatsbankrott!
Ein einfaches Gesetz, daß vielleicht grad mal 1.000 € kostet und es Polen verbietet, in Deutschland zu arbeiten, würde unseren Arbeitsmarkt vor Biliglohnarbeitern schützen. Dafür müssen wir nicht jährlich 10 Mrd.€ Steuergelder verschenken.



Was Gewinne ausmachen können, sahen wir 2006, der durch einem Exportanstieg von insgesamt 11% getragen war. Und plötzlich schaffte es D auf sogar entgegen Schulden-Eichels Prognose, locker die Maastricht-Kriterien einzuhalten - trotz EU-Beiträge.?.
Die Maastricht-Kriterien dürften wir eher durch den durch Steuererhöhungen herbeigeführten Konsumverzicht beim Normalbürger erfüllt haben. Von Exportanstieg haben in erster Linie die Konzerne profitiert und die haben, dank der absichtlich von Politikern offen gelassenen Steuerschlupflöcher, ihre Gewinne im Ausland versteuert.

[tommy3333]

Das ist irrelevant. Es bleibt immer noch eine gigantische Schuldensumme, die Deutschland für Polen aufnimmt.
das ist eben nicht irrelevant, weil sie die Kosten für die Strukturhilfen bzw. die zusätzl Kosten im Sozialsektor bei Nichtgewährung der Strukturhilfen beeinflussen.


Das ist ja wohl völlig absurd!
Wir sollen den Polen gigantische Summen schenken, damit die nicht hierher kommen und den Arbeitsmarkt kaputt machen? Geldgeschenke als Mauer gegen Biliglohnländer? So läuft das aber. Das ist die Konsequenz der offenen Grenzen und der individuellen Freiheit auf Berufswahl und Wahl des Arbeitsstandorts. Da Polen nun vollwertiges EU-Mitglied ist, kann man nicht zweierlei Recht einführen. Die Polen nutzen nur die gleiche Freheit, die andere Europäer auch haben. Daher muss es im Interesse Europas sein, Polens Wirtschaft an EU-Durchschnitt heranzuführen, damit in Polen auch das Lohnniveau an EU-Durchschitt herangeführt werden kann.


Wir können uns doch nicht finanziell verausgaben, um alle Biliglohnländer wie Polen, Rumänien und Bulgarien so reich zu machen, daß deren Billiglohnarbeiter reicher als wir geworden sind und deswegen nicht mehr nach Deutschland kommen. Das ist doch völliger Irrsinn. Mit einer derartigen finanziellen Verausgabung wäre wahrscheinlich sogar die USA finanziell überfordert, geschweige denn das völlig überschuldete Deutschland. Wir sind doch bereits mit der Wiedervereinigung finanziell überfordert. Nochmal: Wir reden von lediglich 0,6% des BIP!!! Wenn D angeblich das nicht verkraften soll, dann ist die Ausgabenpolitik in D selbst falsch aufgestellt.


Ebenso ist deine Rechnung, daß 10 Mrd.€ jährlich an Strukturhilfen an Polen uns vor 100.000 Biliglohnarbeiter schützen würden völliger Hahnebüchen!Wer hat denn damit (hahnebüchene Spekulationen) angefangen?

[PS] Die 10 Mrd. EUR Beitragsleistung, von denen Du die ganze Zeit sprichst, ist die Mehrbelastung für die gesamte EU-Erweiterung und nicht die anteilige Mehrbelastung für den Beitritt Polens.


Mit 10 Mrd. € könnten wir hier 416.000 Arbeitsplätze beim Staat mit einem Monatseinkommen von 1500 € bezahlen. Dein Vorschlag, mit 10 Mrd. an Geldgeschenk uns vor 100.000 Biliglohnarbeiter zu schützen ist der volkswirtschaftliche Supergau!Also jetzt mal Zahlen:

>>> "Politisch ist die EU für uns zur Sicherung unserer Interessen und Werte unersetzbar. Doch auch finanziell sind die Zahlen glasklar. 2004 hat Deutschland 7,1 Mrd. Euro netto an die EU gezahlt - dagegen stehen 123 Mrd. Euro Handelsüberschuss. Allein die Steuern die wir aus diesem Handel generieren, machen die Bilanz für uns positiv," (...)

Die Studie stellt dazu fest, dass 82% der deutschen Exporte (ca. 600 Mrd. Euro) in EU-Länder gehen. Insgesamt erhöhten sich die deutschen Exporte von 2000 bis 2004 um rund 25 Prozent. In die acht neuen osteuropäischen EU-Länder steigerten deutsche Unternehmen ihre Verkäufe im gleichen Zeitraum sogar um 34 Prozent. "Wer zurecht oder zu Unrecht über Probleme der Osterweiterung schimpft, muss auch bedenken, dass der deutsche Handel mit den neuen EU-Staaten inzwischen größer ist als der mit den USA. Nicht auszudenken, wo unsere Wirtschaft ohne diese Säule wäre, gerade im industriestarken NRW, (...) <<<

http://www.eu-direct.info/aktuelles_archiv_detail.php?ID=50

>>> "Kritiker bemühen gerne Deutschlands Rolle als größter Nettobeitragszahler der EU. Aber nur selten wird dabei erwähnt, dass dies für die absoluten Beiträge zum EU-Haushalt zwar stimmen mag, der Nettobeitrag pro Kopf im Jahre 2004 jedoch beispielsweise nur bei 87 Euro lag. Deutschland befindet sich somit auf Platz 3, hinter den Niederlanden und Schweden. Angesichts der ernormen wirtschaftlichen und politischen Vorteile, die Deutschland aus der EU-Mitgliedschaft erwachsen, ist dies eine Summe, die Europas größte Volkswirtschaft verkraften kann." <<<

http://www.europa-union.de/fileadmin/files_ebd/PDF-Dateien/EBD-EUD-Studie-Vital-endg.pdf
(siehe auch angehängte Grafik)


So ein Unsinn führt natürlich nur in den Staatsbankrott!
Ein einfaches Gesetz, daß vielleicht grad mal 1.000 € kostet und es Polen verbietet, in Deutschland zu arbeiten, würde unseren Arbeitsmarkt vor Biliglohnarbeitern schützen. Dafür müssen wir nicht jährlich 10 Mrd.€ Steuergelder verschenken.Ein Inseldasein führt in den Staatsbakrott, aber keine Stärkung unseres Exports, dass 2006 bei nun 11% gegenüber dem Vorjar lag. Ein Wegbrechen der osteurop. Handelspartner würde genauso zu einer Exportkrise (und damit zu einer gesamtwirtsch. Kriste in D) führen, wie Anfang/Mitte der 90er Jahre, in denen durch die Währungsunion reihenweise ostdt. Betriebe krachen gegangen sind.


Die Maastricht-Kriterien dürften wir eher durch den durch Steuererhöhungen herbeigeführten Konsumverzicht beim Normalbürger erfüllt haben. Von Exportanstieg haben in erster Linie die Konzerne profitiert und die haben, dank der absichtlich von Politikern offen gelassenen Steuerschlupflöcher, ihre Gewinne im Ausland versteuert.Die Wachstunsrate im Binnenmarkt ist nicht das, was man sich unter einer Konjunktur vorstellt (ca. 1,*%). Das hohe Wachstum verdankte D in den letzten Jahre immer seinem Export, dass weit über dem der Binnenwirtschaft lag. Die Steuerschlupflöcher haben mit der plötzlichen Erfüllung der Maastricht-Kriterien dagegen wenig zu tun, weil durch diese Schlupflöcher dem Staat Steuern entgehen (schreibtst Du ja selbst) anstatt hereinkommen. Die MwSt Erhöhung trat aber erst 2000 in Kraft und trotz des Vorzieheffektes reicht das Binnenwachstum nicht, um von einer Konjunktur zu sprechen - und mit dem Export hat die MwSt-Erhöhung noch weniger zu tun (allenfalls noch durch die gestiegene Vorsteuer für Rohstoffe und Ausgangsmaterial).

Dass es über den Export doch noch zur Einhaltung von Maastricht locker gereicht hat, hat daher nichts mit der Steuerpolitik in D zu tun, sondern eher noch mit der (Wirtschafts- und) Steuerpolitik in den Ländern, in denen wir exportieren.

[Frei-denker]

So läuft das aber. Das ist die Konsequenz der offenen Grenzen und der individuellen Freiheit auf Berufswahl und Wahl des Arbeitsstandorts.
.
Es ist inakzeptabel Deutschland finanziell zu ruinieren, nur damit Polen den Vorteil haben, hier unseren Arbeitern mit Lohndumping die Arbeit weg zu nehmen. Das ist nicht in unserem Interesse und darum abzulehnen.

Unsere Bauarbeiter und Handwerker stehen bereits zu hunderttausenden beim Arbeitsamt, weil mittlerweile fast nur noch ausländische Dumpinglohnarbeiter aus dem Osten ihnen die Arbeitsplätze weggenommen haben.

Zum Teufel mit der freien Wahl des Arbeitsstandortes!

Deutsche Arbeit nur in deutsche Hände!



Nochmal: Wir reden von lediglich 0,6% des BIP!!! Wenn D angeblich das nicht verkraften soll, dann ist die Ausgabenpolitik in D selbst falsch aufgestellt..
Wieviel Prozent das vom BIP ist, spielt keine Rolle. Fakt ist, daß mittlerweile Rentnern, Arbeitern und Arbeitslosen in die Tasche gegriffen wird und dennoch Rekord-Neuverschuldung aufgenommen wird. Das Geld, um fremden Ländern Geldgeschenke zu machen, haben wir ganz einfach nicht. Und wir können mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen, daß die Politiker in Zukunft nicht effektiver wirtschaften.

Also: Stellen wir uns der Tatsache, daß wir das Geld ganz einfach nicht haben. Alles andere ist illusorisch.



Also jetzt mal Zahlen:

[I]>>> "Politisch ist die EU für uns zur Sicherung unserer Interessen und Werte unersetzbar. Doch auch finanziell sind die Zahlen glasklar. 2004 hat Deutschland 7,1 Mrd. Euro netto an die EU gezahlt - dagegen stehen 123 Mrd. Euro Handelsüberschuss. Allein die Steuern die wir aus diesem Handel generieren, machen die Bilanz für uns positiv," (...) .
Und das ist komplette Volksverdummung.

Denn wir haben den Außenhandel in erster Linie mit Ländern gemacht, die bereits reich sind und denen wir kein Geld schenken müssen, nämlich Frankreich, USA, England und Italien:

Ausfuhr:
Frankreich: 79 Mrd.€
USA: 69 Mrd. €
Vereinigtes Königreich: 60 Mrd. €
Italien: 53 Mrd. €
Niederlande: 49 Mrd.€

http://www.destatis.de/download/d/aussh/rangfolge.pdf

Fazit: Es ist Volksverdummung, daß wir unseren Export hauptsächlich durch unsere EU-Beiträge realisieren. Unsere Exporte würden wir auch ohne EU-Beiträge durchführen!

Denn weder Frankreich, England noch die USA brauchen unsere Subventionen. Und ein VW-Golf wird aufgrund seiner technischen Reife gekauft - nicht weil Deutschland Eu-Beiträge zahlt.



Ein Inseldasein führt in den Staatsbakrott, aber keine Stärkung unseres Exports, dass 2006 bei nun 11% gegenüber dem Vorjar lag. Ein Wegbrechen der osteurop. Handelspartner würde genauso zu einer Exportkrise (und damit zu einer gesamtwirtsch. Kriste in D) führen, wie Anfang/Mitte der 90er Jahre, in denen durch die Währungsunion reihenweise ostdt. Betriebe krachen gegangen sind..

In den 60ern haben wir m.W. auch keinen EU-Beitrag gezahlt und hatten Schutzzölle, haben jedoch deswegen kein Inseldasein geführt und trotzdem fleißig exportiert.

Und wenn wir den osteuropäischen Handelspartner kein Geld schenken, brechen die für uns nicht als Handelspartner weg, sondern dann müssen z.B. die Polen uns eine Menge poln. Hafermastgänse oder Spargel geben, wenn sie einen VW-Golf haben wollen.

Es ist für uns besser, wenn wir für unsere Exportartikel Gegenwerte von den osteuropäischen Ländern erhalten, als wenn wir unsere Exporte an diese Länder von unseren eigenen Steuergeldern bezahlen.

Das wir nichts mehr exportieren, wenn wir unser Geld nicht verschenken, kann getrost als unrealistisch abgehakt werden.

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Abschließend möchte ich noch auf einen wichtigen Punkt kommen, den du offensichtlich völlig übersiehst.

Angenommen die Polen bauen eine eigene Industrie auf: Welche Produkte werden die dort herstellen, die wir nicht bereits bei uns herstellen können?

Richtig - keine!
Denn was immer sich dort an Industrie ansiedelt, wird eine Konkurrenz zu unserer Industrie darstellen.

Daraus ergibt sich eine ganz wichtige Schlußfolgerung, die du dir auf der Zunge zergehen lassen solltest:

Unsere Exporte an Polen sinken proportional mit dem Wachstum der polnischen Industrie, da die polnischen Industrieprodukte den Import deutscher Produkte substituieren.

Dreierlei Effekte entstehen daraus:

1. Mit unserem subventionieren polnischer Industrie zerstören wir uns unseren Exportmarkt, da die Polen sich dann selber mit Industrieprodukten versorgen werden.

2. Wir bauen eine Konkurrenzindustrie auf, die uns obendrein beim Export in andere Länder konkurrenz machen wird und unsere höheren Löhne erheblich unter Druck setzen wird, da die poln. Industrien mit geringeren Löhnen produzieren. Ich kann schon Arbeitgeberpräsident Hundt sagen hören: "Die Löhne in Deutschland sind nicht konkurrenzfähig!"

3. Die Polen werden die Subventionen dazu verwenden, deutsche Industrie mit Steuervorteilen gegenüber Deutschland aus Deutschland nach Polen rüber zu locken. Arbeitsplatzexport aus D raus, subventioniert mit deutschen Steuergeldern! Herzlichen Glückwunsch!

[ciasteczko]

das ist eben nicht irrelevant, weil sie die Kosten für die Strukturhilfen bzw. die zusätzl Kosten im Sozialsektor bei Nichtgewährung der Strukturhilfen beeinflussen.

So läuft das aber. Das ist die Konsequenz der offenen Grenzen und der individuellen Freiheit auf Berufswahl und Wahl des Arbeitsstandorts. Da Polen nun vollwertiges EU-Mitglied ist, kann man nicht zweierlei Recht einführen. Die Polen nutzen nur die gleiche Freheit, die andere Europäer auch haben. Daher muss es im Interesse Europas sein, Polens Wirtschaft an EU-Durchschnitt heranzuführen, damit in Polen auch das Lohnniveau an EU-Durchschitt herangeführt werden kann.

Nochmal: Wir reden von lediglich 0,6% des BIP!!! Wenn D angeblich das nicht verkraften soll, dann ist die Ausgabenpolitik in D selbst falsch aufgestellt.

Wer hat denn damit (hahnebüchene Spekulationen) angefangen?

[PS] Die 10 Mrd. EUR Beitragsleistung, von denen Du die ganze Zeit sprichst, ist die Mehrbelastung für die gesamte EU-Erweiterung und nicht die anteilige Mehrbelastung für den Beitritt Polens.

Also jetzt mal Zahlen:

>>> "Politisch ist die EU für uns zur Sicherung unserer Interessen und Werte unersetzbar. Doch auch finanziell sind die Zahlen glasklar. 2004 hat Deutschland 7,1 Mrd. Euro netto an die EU gezahlt - dagegen stehen 123 Mrd. Euro Handelsüberschuss. Allein die Steuern die wir aus diesem Handel generieren, machen die Bilanz für uns positiv," (...)

Die Studie stellt dazu fest, dass 82% der deutschen Exporte (ca. 600 Mrd. Euro) in EU-Länder gehen. Insgesamt erhöhten sich die deutschen Exporte von 2000 bis 2004 um rund 25 Prozent. In die acht neuen osteuropäischen EU-Länder steigerten deutsche Unternehmen ihre Verkäufe im gleichen Zeitraum sogar um 34 Prozent. "Wer zurecht oder zu Unrecht über Probleme der Osterweiterung schimpft, muss auch bedenken, dass der deutsche Handel mit den neuen EU-Staaten inzwischen größer ist als der mit den USA. Nicht auszudenken, wo unsere Wirtschaft ohne diese Säule wäre, gerade im industriestarken NRW, (...) <<<

http://www.eu-direct.info/aktuelles_archiv_detail.php?ID=50

>>> "Kritiker bemühen gerne Deutschlands Rolle als größter Nettobeitragszahler der EU. Aber nur selten wird dabei erwähnt, dass dies für die absoluten Beiträge zum EU-Haushalt zwar stimmen mag, der Nettobeitrag pro Kopf im Jahre 2004 jedoch beispielsweise nur bei 87 Euro lag. Deutschland befindet sich somit auf Platz 3, hinter den Niederlanden und Schweden. Angesichts der ernormen wirtschaftlichen und politischen Vorteile, die Deutschland aus der EU-Mitgliedschaft erwachsen, ist dies eine Summe, die Europas größte Volkswirtschaft verkraften kann." <<<

http://www.europa-union.de/fileadmin/files_ebd/PDF-Dateien/EBD-EUD-Studie-Vital-endg.pdf
(siehe auch angehängte Grafik)

Ein Inseldasein führt in den Staatsbakrott, aber keine Stärkung unseres Exports, dass 2006 bei nun 11% gegenüber dem Vorjar lag. Ein Wegbrechen der osteurop. Handelspartner würde genauso zu einer Exportkrise (und damit zu einer gesamtwirtsch. Kriste in D) führen, wie Anfang/Mitte der 90er Jahre, in denen durch die Währungsunion reihenweise ostdt. Betriebe krachen gegangen sind.

Die Wachstunsrate im Binnenmarkt ist nicht das, was man sich unter einer Konjunktur vorstellt (ca. 1,*%). Das hohe Wachstum verdankte D in den letzten Jahre immer seinem Export, dass weit über dem der Binnenwirtschaft lag. Die Steuerschlupflöcher haben mit der plötzlichen Erfüllung der Maastricht-Kriterien dagegen wenig zu tun, weil durch diese Schlupflöcher dem Staat Steuern entgehen (schreibtst Du ja selbst) anstatt hereinkommen. Die MwSt Erhöhung trat aber erst 2000 in Kraft und trotz des Vorzieheffektes reicht das Binnenwachstum nicht, um von einer Konjunktur zu sprechen - und mit dem Export hat die MwSt-Erhöhung noch weniger zu tun (allenfalls noch durch die gestiegene Vorsteuer für Rohstoffe und Ausgangsmaterial).

Dass es über den Export doch noch zur Einhaltung von Maastricht locker gereicht hat, hat daher nichts mit der Steuerpolitik in D zu tun, sondern eher noch mit der (Wirtschafts- und) Steuerpolitik in den Ländern, in denen wir exportieren.

diese Tabelle zeigt das Deutschland von Polen profitiert.

[Westfalen]

Bei der schwachen Wirtschaft da ist der Verkauf von einem Käse mehr auf dem Wochenmarkt schon Wirtschaftswachstum

[ciasteczko]

Bei der schwachen Wirtschaft da ist der Verkauf von einem Käse mehr auf dem Wochenmarkt schon Wirtschaftswachstum

Das ist es immer egal wie stark irgendeine Volkswirtschaft ist!

[Nephtys]

Naja von der ganzen Diskussion mal abgesehen, Polinw as möchtest du uns sagen? Das Polen toll ist? Dann geh zurück.

[tommy3333]

Es ist inakzeptabel Deutschland finanziell zu ruinieren, nur damit Polen den Vorteil haben, hier unseren Arbeitern mit Lohndumping die Arbeit weg zu nehmen. Das ist nicht in unserem Interesse und darum abzulehnen.
Wie Du darauf kommst, dass 0,6% des BIP Deutschland finanziell ruinieren soll, wird wohl Dein Geheimnis bleiben - weil Du keine Ahnung hast.


Unsere Bauarbeiter und Handwerker stehen bereits zu hunderttausenden beim Arbeitsamt, weil mittlerweile fast nur noch ausländische Dumpinglohnarbeiter aus dem Osten ihnen die Arbeitsplätze weggenommen haben.

Zum Teufel mit der freien Wahl des Arbeitsstandortes!

Deutsche Arbeit nur in deutsche Hände!
Aber meist deswegen, weil diese schwarz beschäftigt werden. Dann sollte man die Ursachen auch in der dt. Steuerpolitik suchen.

Der absolute Treppenwitz ist aber Deine Forderung "Deutsche Arbeit nur in deutsche Hände". So wie bei Opel etwa?

"Deutsche Arbeit" und "deutsche Hände": Ich bin in den letzten 10 Jahren 8 verschiedene Opel-Modelle (vom Astra bis zum Omega und Signum, Diesel und Benziner) gefahren - meist Firmenwagen, aber mein erster privarter war auch ein Opel. Bei dem Mist, den Opel da jahrelang fabriziert hat, war die Standortdebatte in D, ausgelöst durch den Mutterkonzern, für mich auch keine Überraschung. "Deutsche Arbeit in deutsche Hände". Einer schluckte Öl wie ein Zweitaktmotor, bei jedem Tankstop war eine halbe Flasche Öl fällig. Ein anderer öffnete die Motorhaube "automatisch", aber während der Fahrt (!), insbes. auf der Autobahn, wenn ich mal schneller als 140 km/h fahren wollte. Das Navisystem bei dem neuen Opel Astra wollte mich schon mal über einen Umweg durch das Stadtzentrum (!) auf die Autobahn führen, obwohl er schon vorher in der Gegenrichtung auf dem Hinweg die richtige Route berechnet hatte. Der Regensensor ist bei leichtem Nieselregen eher ein Hindernis, weil er schon bei ein paar Tropfen sofort "anspringt" und den Dreck auf der Scheibe noch schön breitschmiert. Beim Einstiegsmodell des Diesels hat man nun nach nur ca. 70000 km das Gefühl, als hätte man beim Anfahren einen Anhänger hinten dran (kein Zug bis 1500 U/min). Und an die lächerlichen neuen Blinker- und Wischerhebel (Druckpunkt beim Antippen) werde ich mich nie gewöhnen. Und eines hatten alle Modelle gemeinsam: ganz lausige Bremsen, die erst dann zu wirken begannen, wenn man sie halb durchgetreten hatte. Nur mal ein paar Beispiele. "Deutsche Arbeit in deutsche Hände". Du müsstest Dich mal mit Deinem eigenen Schwachsinn reden hören! Diese "deutsche Arbeit" von den "deutschen Händen" hat mich zu der Haltung gebracht, nie wieder einen Opel zu kaufen. Ich bin daher sehr froh, dass Opel Konkurrenz hat, und dabei ist es mir völlig egal, ob sie aus Deutschland, Japan, Frankreich, Schweden, Italien, Spanien, Tschechien oder Korea kommt. Es gibt keine "deutsche Arbeit" und "nichtdeutsche" - es gibt nur "gut" und "schlecht". Und wenn "deutsche Hände" nicht in der Lage sind, "gute Arbeit" abzuliefern, dann sehe ich mich nach denen um, die das können. Wenn meine Chefin die Firma mit Dienstwagen von Opel ausrüstet, dann habe ich diese Entscheidung zu akzeptieren. Und wenn Du das aus Deiner kleingeistig-nationalen Beschränktheit tust, dann sei Dir das unbenommen - dann triff aber Deine Entscheidung auch gefälligst ganz für Dich allein! Für Opel wärest Du wohl der perfekte Kunde, der Opels Murks schon allein deswegen kauft, weil er vor der ausländischen Konkurrenz die Hosen voll hat. "Deutsche Angsthasen für deutschen Murks." Ich habe es Dir schon mal geschrieben: Wir müssen uns abgewöhnen, dass uns die Tauben in den Mund fliegen. Hersteller, die richtig gute Arbeit abliefern und dazu ein gutes Preis-Leistungsverhältnis bieten, müssen sich vor keiner Konkurrenz fürchten! Auch nicht vor Polen. Hersteller, die die Zeichen der Zeit und die Markttrends verschlafen (Opel, oder Siemens mit seiner Handysparte) und die falschen unternehmerischen Entscheidungen treffen, dagegen um so mehr. Wer aber Entwicklungen und Trends verschäft und falsche unternehmerische Entscheidung trifft, der bekommt aber seine Probleme nicht deswegen, weil die Konkurrenz aus dem Ausland kommt oder aus Polen, sondern weil es Konkurrenz gibt, die es besser macht!!!


Wieviel Prozent das vom BIP ist, spielt keine Rolle.
Falsch! Wenn Du schon behauptest, dass uns die Beiträge finanziell ruinieren würden, dann musst Du diese Belastung auch zur Leistungsfähigkeit (gemessen am BIP; mgl. ist auch die Angabe pro Kopf, allerdings lässt die Angabe pro Kopf die Einkommensunterschiede im Vgl. zu anderen Ländern ungeachtet) ins Verhältnis setzen. Wie willst Du sonst wissen, wie groß der Aufwand für D wäre, diesen Betrag zu erwirtschaften? Alles andere ist Dummenfang, weil 10 Mrd. EUR für ein Zwergstaat wie Luxemburg (dessen Staatshaushalt in der EU am besten dasteht mit der mit Abstand niedrigsten Schuldenquote) eine sehr viel höhere Belastung darstellen als für eine Volkswirtschaft wie Deutschland. Du kannst doch Deine Behauptung, D würde sich finanziell an den EU-Beiträgen ruinieren, durch nichts belegen, wenn Du keinen Vergleichsgröße zur wirtsch. Leistungsfähigkeit heranziehst!


Fakt ist, daß mittlerweile Rentnern, Arbeitern und Arbeitslosen in die Tasche gegriffen wird und dennoch Rekord-Neuverschuldung aufgenommen wird. Das Geld, um fremden Ländern Geldgeschenke zu machen, haben wir ganz einfach nicht. Und wir können mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen, daß die Politiker in Zukunft nicht effektiver wirtschaften.

Also: Stellen wir uns der Tatsache, daß wir das Geld ganz einfach nicht haben. Alles andere ist illusorisch.

Und das ist komplette Volksverdummung.
Das ist ebenso Dummenfang, was Du da schreibst. Die Renten und Arbeitslosengelder werden nicht mit 0,6% des BIP finanziert. Selbst gegenüber diesen Ausgaben sind die Belastungen durch die EU-Beiträge marginal. Wenn für die Rentner und Arbeitslosen kein Geld oder viel zu wenig davon da ist, dann sollte man mal prüfen, wo die übrigen Einnahmen hingehen oder wieviele der finanziellen bereitgestellten Mittel auch tatsächlich bei den Rentnern und Arbeitslosen ankommen und wieviel durch das staatsbürokratische Moloch herausgefiltert wird. Wenn die Ausgaben für die Rentner und Arbeitslosen nicht reichen, wie Du (richtig) behauptest, dann reichen sie auch nicht, wenn Du dafür die EU-Beiträge einsparen willst. Die Nettozahlungen waren in D 2005 lt. Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Nettozahler) 74 EUR pro Kopf und sogar nur 0,27% des BIP. damit lag Deutschland auf Platz 4 hinter Niederlande (162 EUR/Kopf, 0,52% des BIP), Luxemburg (185 EUR/Kopf, 0,36% d. BIP) und Schweden (95 EUR/Kopf, 20,3% d. BIP). Und diese Länder haben ein weit geringeres Exportvolumen als D. Hast Du diese Länder mal klagen hören, sie würden wg. der EU-Beiträge ruiniert, ob wohl der Einzelne durch die EU-Beiträge dort anteilig stärker belastet wird als in D? Vielleicht solltest man mal diese Länder fragen, was die anders machen. Und Du willst allen Ernstes behaupten, dass D's Nettobeiträge in einer Größenordnung von 0,*% des BIP oder von ca. 80 EUR/Kopf im Jahr uns ruinieren? Dümmer gehts nimmer.


Denn wir haben den Außenhandel in erster Linie mit Ländern gemacht, die bereits reich sind und denen wir kein Geld schenken müssen, nämlich Frankreich, USA, England und Italien:

Ausfuhr:
Frankreich: 79 Mrd.€
USA: 69 Mrd. €
Vereinigtes Königreich: 60 Mrd. €
Italien: 53 Mrd. €
Niederlande: 49 Mrd.€

http://www.destatis.de/download/d/aussh/rangfolge.pdf
Allerdings bringen diese Märkte keine Zuwachsraten im Export wie in den Beitrittsländern, wo das Exportvolumen nahezu doppelt so schnell wächst. Dazu brauchst Du nur mal Deine eigenen Zahlen mit denen von 2000 oder 2002 zu vergleichen. Hier wachsen neue Märkte heran, an denen deutsche Unternehmen zusätzlich verdienen wollen und können, und die daher auch Arbeitsplätze auf dem Exportsektor sichern und sogar neue bringen. Auch wir haben bereits einen tschechischen Kunden (dessen dt. Muttergesellschaft ebenfalls unser Kunde ist), und obwohl unser Unternehmen auch eine Niederlassung in Tschechien hat, wird der tschechische Kunde über seine Muttergesellschaft von uns in D betreut - und wir haben mit den Tschechen schon viel Umsatz gemacht (wenn ich den Arbeitsaufwand mal mit dem für die Muttergesellschaft selbst vergleiche). Sorgen machen müssen sich nur Schaumschläger, Faule, und Monopole - allerdings vor jeder Konkurrenz.


Fazit: Es ist Volksverdummung, daß wir unseren Export hauptsächlich durch unsere EU-Beiträge realisieren. Unsere Exporte würden wir auch ohne EU-Beiträge durchführen!
Es ist Volksverdummung zu behaupten, die EU-Beiträge würden uns ruinieren.


Denn weder Frankreich, England noch die USA brauchen unsere Subventionen. Und ein VW-Golf wird aufgrund seiner technischen Reife gekauft - nicht weil Deutschland Eu-Beiträge zahlt.
Wegen seiner technischen Reife - ganz genau. Aber nicht wegen ausl. "Konkurrenz". Daran wird auch die osteurop. Konkurrenz nichts ändern, von der Du Dich so bedroht fühlst. Und damit im Osteuropa auch eine Wirtschaft entsteht, die den Golf in ähnlichen Größenmordnungen wie in Westeuropa nachfragen kann, wird die Wirtschaft in Osteuropa durch die EU gefördert. Und wenn Osteuropa dafür mit Wachstumsraten von 6-8% steigt, dann auch haben diese Fördermittel auch etwas dazu bewegt - sogar mehr bewegt als in Ostdeutschland.


In den 60ern haben wir m.W. auch keinen EU-Beitrag gezahlt und hatten Schutzzölle, haben jedoch deswegen kein Inseldasein geführt und trotzdem fleißig exportiert.
Da gab es diese Schutzzölle auch in den anderen Ländern, wodurch diese den gleichen Bedingungen ausgesetzt waren. Ein Vergleich, der hinkt. Gerade die eingeführte Zollfreiheit erwies für eine Exportnation wie D, die demgegenüber auch selbst auf Rohstoffimporte angewiesen ist, als ein Vorteil.


Und wenn wir den osteuropäischen Handelspartner kein Geld schenken, brechen die für uns nicht als Handelspartner weg, sondern dann müssen z.B. die Polen uns eine Menge poln. Hafermastgänse oder Spargel geben, wenn sie einen VW-Golf haben wollen.
Wenn Du poln. Hafermastgänse oder Spargel haben willst und auf einen Markt verzichten kannst, bitteschön. Dann hätte man Polen gar nicht erst in die EU aufnehmen dürfen und die Grenzen weiterhin dicht lassen sollen. Das wäre zwar machbar gewesen, aber das ist auch eine rein abstrakte Diskussion, weil Polen bereits Vollmitglied der EU ist. Was aber mit Sicherheit nicht funktionieren wird, ist ein Europa ohne Grenzen mit wirtsch. Protektionismus. So viele Lohndrücker, Schwarzarbeiter und andere schwarze Schafe kannst Du gar so schnell nicht wieder abschieben, wie dann über die Grenzen kommen würden.


Es ist für uns besser, wenn wir für unsere Exportartikel Gegenwerte von den osteuropäischen Ländern erhalten, als wenn wir unsere Exporte an diese Länder von unseren eigenen Steuergeldern bezahlen.

Das wir nichts mehr exportieren, wenn wir unser Geld nicht verschenken, kann getrost als unrealistisch abgehakt werden.
Also wir bezahlen 10 Mrd. EUR Steuermittel für die Osterweiterung, ein Teil davon (also weniger als 10 Mrd. EUR) geht davon nach Polen, und durch den Export flossen knapp 20 Mrd. EUR (2004) Umsatz in dt. Unternhmen (Tendenz steigend). Du siehst also, dass es geht. Innerhalbt D wurde und wird übrigens sowas ähnliches gemacht. Nennt sich nur Subvention, dass eigentlich Hilfe zur Selbsthilfe sein soll und ein Wachstum ermöglichen soll, dass es dem Subventionierten ermöglicht, später auch ohne Subventionen auszukommen. Was in Ostdeutschland offenbar nicht gelingt, scheint dagegen in der EU besser zu funktionieren. Nicht mehr lange hin und Polen hat Ostdeutschland eingeholt. Und einem Unternehmen (das seine Produkte/Dielnstleistungen weltweit anbietet) ist es egal, ob seine Kunden aus Deutschland, Westeuropa, Osteuropa oder Übersee kommen. Wenn Du Dich jetzt darüber ärgerst, dass es Polen in vielleicht 10 oder 15 Jahren besser gehen könnte als Ostdeutschland, dann solltest Du mal darüber nachdenken, was innerhalb D so alles falsch gemacht wird.


Abschließend möchte ich noch auf einen wichtigen Punkt kommen, den du offensichtlich völlig übersiehst.

Angenommen die Polen bauen eine eigene Industrie auf: Welche Produkte werden die dort herstellen, die wir nicht bereits bei uns herstellen können?

Richtig - keine!
Denn was immer sich dort an Industrie ansiedelt, wird eine Konkurrenz zu unserer Industrie darstellen.
Falsch. Was die Polen herstellen werden, hängt davon ab, wofür sich die Polen entscheiden, was sie herstellen wollen und an welche Zielgruppen sie verkaufen wollen. Ob das Landwirtschaft, Schwerindustrie, Software oder was auch immer sein wird, und ob für den poln. Binnenmarkt oder für den poln. Export, hängt davon ab, was die Märkte nachfragen und wie gut sich die Polen dabei anstellen. Was sich dabei als marktfähig erweist, wird im Wettbewerb entscheiden. Mir ist es egal, was die Polen herstellen und wem sie es verkaufen wollen. Das sollen sie selbst entscheiden.


Daraus ergibt sich eine ganz wichtige Schlußfolgerung, die du dir auf der Zunge zergehen lassen solltest:

Unsere Exporte an Polen sinken proportional mit dem Wachstum der polnischen Industrie, da die polnischen Industrieprodukte den Import deutscher Produkte substituieren.

Dreierlei Effekte entstehen daraus:

1.
2.
3.(...)
Das ist das Zweit-Dümmste (nach "Deutsche Arbeit in deutsche Hände"), was Du in Deinem Beitrag hervorgebracht hast. Die Zahlen - hättest Du sie Dir mal genau angesehen - belegen nämlich genau das Gegenteil. Du gehst irrtümlich von der falschen Annahme aus, dass das Nachfragevolumen in Polen immer gleich bleibe. Das bleibt es aber nicht. Die Wirtschaft wächst mit Raten zwischen 6 und 8%. Damit verbessert sich auch die Einkommenssituation der Polen und die Nachfrage nach Produkten, und das in ähnlichen Größenordnungen. Wie sich die höhere Nachfrage dann verteilt (und auch wie sich die vorhandene bewegt), entscheidet sich im Wettbewerb. Und da gibt es keinen Grund für dt. Unternehmen, sich in die Hosen zu machen (außer vielleicht Opel).

[tommy3333]

diese Tabelle zeigt das Deutschland von Polen profitiert.

Wirtschaft ist auch keine Einbahnstraße - und Handelsbeziehungen kommen immer nur zustande, wenn beide davon profitieren.

[Frei-denker]

"Deutsche Arbeit" und "deutsche Hände": Ich bin in den letzten 10 Jahren 8 verschiedene Opel-Modelle (vom Astra bis zum Omega und Signum, Diesel und Benziner) gefahren - meist Firmenwagen, aber mein erster privarter war auch ein Opel. Bei dem Mist, den Opel da jahrelang fabriziert hat, war die Standortdebatte in D, ausgelöst durch den Mutterkonzern, für mich auch keine Überraschung. "Deutsche Arbeit in deutsche Hände". Einer schluckte Öl wie ein Zweitaktmotor, bei jedem Tankstop war eine halbe Flasche Öl fällig. Ein anderer öffnete die Motorhaube "automatisch", aber während der Fahrt (!), ).
Ziemlicher Blödsinn, den du hier abläßt. Die Qualitätsmängel bei Opel waren eine Produktpolitik von dem Manager Lopez, der es für besonders klever hielt, bei der Qualität zu sparen, um so die Gewinne zu erhöhen. Nachdem Opel so jedoch etliche Kunden verprellt hatte, wurde die Produktpolitik wieder geändert. Lopez ist meines Wissens gefeuert worden. Das du die Geldgier eines ausländischen Managers als Grund vorgibst, das deutsche Arbeit in polnische Hände gehen soll, ist wirklich ziemlich bescheuert.




Falsch! Wenn Du schon behauptest, dass uns die Beiträge finanziell ruinieren würden, dann musst Du diese Belastung auch zur Leistungsfähigkeit (gemessen am BIP; mgl. ist auch die Angabe pro Kopf,).
Da liegt dein Denkfehler.

Du tust nämlich so, als wäre das BIP frei verfügbar. Tatsächlich ist das BIP fest zur Selbstversorgung, Alimentierung von Wirtschaftsflüchtlingen, Bezahlung der Renten, Bezahlung der Staatsschulden usw. verplant. Insofern für die Bestimmung, wieviel man für absurde Geldverschenkaktionen verwenden kann irrelevant.

Für absurde Investitionen hingegen kann man nur verwenden, was man zur freien Verfügung bzw. übrig hat. Wir haben jedoch überhaupt nichts übrig, wir machen jährlich ca. 40 Mrd.€ neue Schulden! Also kann man nicht das fest verplante BIP als Richtgröße dafür nehmen, wieviel man an fremde Länder verschenken kann.

Und angesichts der Tatsache, daß wir heute bereits die Krankenversorgung, Rentenversorgung und Arbeitslosenversorgung in z.T. unmenschlicher Weise zusammenstreichen um den Stabilitätspakt einzuhalten, ist es unverantwortlich, obendrein noch Geld zu verschenken. Man kann nicht Arbeitslose aus ihrer 2-Zimmerwohnung schmeißen, jedoch Geld ohne Gegenleistung an fremde Länder verschenken.

Folglich führt jeder Euro, den wir an Polen verschenken, zu einer weiteren Neuverschuldung oder weiterer Einschnitte ins soziale Netz. Was man an Polen verschenkt, muß sich der Arbeitslose vom Mund absparen. Das ist einfach nicht zu verantworten. Wie hoch das BIP ist, ist dabei uninteressant.

Hinzu kommt noch, daß wir bereits ca. 1 Bilionen Schulden haben. Irrsinnig hohe Geldverschenkaktionen, die obendrein noch auf utopischen Annahmen bzgl. ihrer Rentabilität basieren, verbieten sich da von selbst.




Allerdings bringen diese Märkte keine Zuwachsraten im Export wie in den Beitrittsländern, .).
Diese Zuwachsraten bewegen sich jedoch auf geringem Niveau und sind nur künstlich durch deutsche Steuergelder erwirkt. Dieses Geld geht in die Taschen der Konzerne, kommt jedoch nicht in dem Maße wieder in den Staatshaushalt zurück, wie es entnommen wurde, da die Konzerne nur einen Bruchteil ihres Gewinns in Deutschland versteuern - wenn überhaupt. So wandern deutsche Steuergelder über Polen in die Taschen von Konzernen. Unterm Strich sind Polen und Konzerne die Gewinner, der deutsche Steuerzahler hingegen der Verlierer.




Das ist das Zweit-Dümmste (nach "Deutsche Arbeit in deutsche Hände"), was Du in Deinem Beitrag hervorgebracht hast. Die Zahlen - hättest Du sie Dir mal genau angesehen - belegen nämlich genau das Gegenteil. Du gehst irrtümlich von der falschen Annahme aus, dass das Nachfragevolumen in Polen immer gleich bleibe. Das bleibt es aber nicht. Die Wirtschaft wächst mit Raten zwischen 6 und 8%. Damit verbessert sich auch die Einkommenssituation der Polen und die Nachfrage nach Produkten, und das in ähnlichen Größenordnungen. Wie sich die höhere Nachfrage dann verteilt (und auch wie sich die vorhandene bewegt), entscheidet sich im Wettbewerb. Und da gibt es keinen Grund für dt. Unternehmen, sich in die Hosen zu machen (außer vielleicht Opel).
Die polnische Industrie wird parallel zur Nachfrage wachsen. Und sie wird der hiesigen Industrie konkurrenz machen, wie das Beispiel AEG zeigt. Denn jetzt macht das Waschmaschinen-Werk in Polen den deutschen Werken konkurrenz, was dazu führen wird, daß diese ebenfalls nach Polen abwandern. Wir exportieren also nicht mehr Waschmaschinen nach Polen, sondern Polen exportiert jetzt Waschmaschinen nach Deutschland.

Die Vorstellung, daß Polens wachsende Industrie hier für mehr Arbeitsplätze und Wohlstand durch Export sorgt, ist ganz einfach utopisch. Polens aufstrebende Wirtschaft ist kein Abnahmemarkt, sondern wird zu einem Konkurrenten. Beispiele dafür gibts heute schon wie Sand am Meer.

[Thor5]

2006 hatte Polen ein Wirtschaftswachstum von 5,8 % für 2007 wird ein Wachstum von 6% progostiziert! :]

Einzelheiten: http://www.fundresearch.de/index.asp?intPageID=5&pkBerichtNr=144639&pkRubrikNr=474&blnArchiv=0

Kein Wunder: Die klauen hier alles in deutschland und haben dann waren umsonst. Außerdem profitieren sie von deutschem Land und deutscher Technik, die sie gestohlen haben

[tommy3333]

Ziemlicher Blödsinn, den du hier abläßt. Die Qualitätsmängel bei Opel waren eine Produktpolitik von dem Manager Lopez, der es für besonders klever hielt, bei der Qualität zu sparen, um so die Gewinne zu erhöhen. Nachdem Opel so jedoch etliche Kunden verprellt hatte, wurde die Produktpolitik wieder geändert. Lopez ist meines Wissens gefeuert worden. Das du die Geldgier eines ausländischen Managers als Grund vorgibst, das deutsche Arbeit in polnische Hände gehen soll, ist wirklich ziemlich bescheuert.
Kein Blödsinn. Einige der beschriebenen Mängel treten auch bei den neuen Modellen auf (Navi, Regensensor, Bremsen, kein Zug beim Anfahren, "gewöhnungsbedürftige" Blink- und Wischerhebel: alles beim neuen Astra-Modell), für die Lopez keine Verantwortung mehr trägt. Solange ist der neue Astra auch nicht auf dem Markt. Ich habe das Beispiel gebracht, weil Du die Konkurrenz scheust. Offenbar hast Du auch nicht registriert, dass ich geschrieben habe, dass es mir egal ist, woher die Konkurrenz kommt. Das hat nichts mit Polen zu tun, sondern dass ich den Wettbewerb nicht scheue und als Verbraucher auch selbst davon profitiere. Ich gebe auch nicht die "Geldgier der Mangager" in "polnische Hände", wie Du behauptest, sondern die schlechte Arbeit, die Opel abgeliefert hat, in die Hände eines anderen, der bessere Autos baut. Es ist mir dabei völlig gleichgültig, wie Opel seinen Murks produziert, ich nehme nur nicht hin, dass Opel Murks produziert. Mir ist es auch vollkommen gleichgültig, wer die Verantwortung bei Opel trägt. Wenn ich einen Opel kaufe, dann kaufe ich ihn von der Adam Opel AG und nicht von Herrn Lopez oder einen anderen von Opels Managern. Daher steht die ganze Firma in der Pflicht, gute Arbeit abzuliefern - egal ob mit oder ohne Lopez.

[PS] Ob dabei nun Polen als neuer Konkurrent auftritt (muss nicht beim Auto selbst sein, kann auch ein Zulieferer sein), ist mir dabei auch egal. Welche Zulieferteile sich der Autobauer von wem liefern lässt, liegt in seiner Entscheidung, welche qualitativen und preislichen Ansprüche er an seine Lieferanten stellt. Wenn das Auto Murks ist, steht der Autobauer vor dem Kunden dafür gerade, und es sind seine Umsätze, die ihm wegbrechen, wenn er seine Kunden verliert. Das heißt für dt. Autobauer und dt. Zulieferer, dass sie nur bestehen können, wenn sie gute Arbeit abliefern. Ähnliches trifft auch auf mögliche neue Konkurrenten aus Polen zu. Wenn deren Qualität (z.B. als Zulieferer) den Ansprüchen der Hersteller nicht genügen, dann können sie nicht bestehen.


Da liegt dein Denkfehler.

Du tust nämlich so, als wäre das BIP frei verfügbar. Tatsächlich ist das BIP fest zur Selbstversorgung, Alimentierung von Wirtschaftsflüchtlingen, Bezahlung der Renten, Bezahlung der Staatsschulden usw. verplant. Insofern für die Bestimmung, wieviel man für absurde Geldverschenkaktionen verwenden kann irrelevant.
Über den Anteil in Höhe der Staatsquote (ca. 50%) verfügt der Staat aber sehr wohl frei - daher kein Denkfehler. Also, wenn 0,27% des BIP (gemäß der Zahlen von Wikipdia, Stand 2005) netto (!) von D in die EU eingezahlt werden, dann behauptest Du immer noch steif und fest, dass diese Beiträge die Renten, Rückzahlung der Schulden usw. gefährden? Durch Wiederholung wird Deine dumme Behauptung weder intelligenter noch richtiger.

Bei den Renten und Sozialleistungen geht es um ganz andere Größenordnungen, im Vergleich zu denen die EU-Beiträge marginal sind. Der Rentenhaushalt eines Jahres liegt in Größenordnungen von ca. 220-230 Mrd. EUR. Die Schulden liegen schon nach Deinen spekulativen Zahlen um Faktor 4 höher (das war Eichels Fehlprognose). Allerdings steigen die Rentenausgaben nicht wegen der EU-Beiträge und auch nicht wegen der osteurop. Kunkurrenz. So einen Zusammenhang zu suggerieren ist doch absolut hirnrissig. Zudem zahlt D nicht nur ein, sondern bekommt auch etwas aus dem EU Topf zurück, so dass D netto 2005 gemäß den Zahlen von Wikipedia (0,27% des BIP bei einem BIP von 2244 Mrd. EUR 2005) ca. 6 Mrd. EUR einzahlte (und nicht 10 Mrd. EUR wie Du gern behauptest) - und zwar gemessen an der gesamten EU und nicht anteilig für Polen allein.

Und vor der EU-Erweiterung zahlte D sogar netto 8 Mrd. EUR ein (Stand 2000, Quelle: europa-digital (http://www.europa-digital.de/aktuell/dossier/d_eu/netto.shtml)). Komisch, was? Dass soetwas möglich ist - dass sich Beitragsleistungen bewegen, ja und sogar fallen können - dürfen die denn das? Das Exportvolumen ist aber trotzdem auf Rekordhoch. Und durch den Exportsektor sprudeln auch die Staatseinnahmen. Also behaupte hier nicht so einen Mumpitz, dass D an seinen EU-Beiträgen bankrott ginge.


Für absurde Investitionen hingegen kann man nur verwenden, was man zur freien Verfügung bzw. übrig hat. Wir haben jedoch überhaupt nichts übrig, wir machen jährlich ca. 40 Mrd.€ neue Schulden! Also kann man nicht das fest verplante BIP als Richtgröße dafür nehmen, wieviel man an fremde Länder verschenken kann.
Sie sind ja nicht absurd. Ich werde jetzt hier aber nicht wiederholen, was ich in meinem vorangegangenen Beitrag dazu geschrieben habe. Wenn Du es nicht lesen willst, ist das nicht mein Problem. [PS] Und 40 Mrd. sind es übrigens nicht mehr (das war noch Eichels Prognose).


Und angesichts der Tatsache, daß wir heute bereits die Krankenversorgung, Rentenversorgung und Arbeitslosenversorgung in z.T. unmenschlicher Weise zusammenstreichen um den Stabilitätspakt einzuhalten, ist es unverantwortlich, obendrein noch Geld zu verschenken. Man kann nicht Arbeitslose aus ihrer 2-Zimmerwohnung schmeißen, jedoch Geld ohne Gegenleistung an fremde Länder verschenken.
Du stellst wieder mal "Zusammenhänge" her, wo gar keine sind. Wenn Du die Finanzierungsprobleme in der Krankenversorgung, Rentenversorgung usw. in den Griff bekommen willst, dann musst Du etwas am System ändern - wo die Ursachen der hohen Kosten liegen. Wenn Du statt dessen durch Streichung lächerlichen 6 Mrd. EUR Nettobeitrag flickschustern willst, wirst Du kein einziges Problem damit lösen, die Kosten werden Dir weiterhin davonlaufen. Und am Ende geht es Dir wie Eichel und Waigel.

D hat ca. 20 Mill. Rentner und 5 Mill. Arbeitslose (offiziell). 6 Mrd. EUR pro Jahr / 25 Mill. = ca. 240 EUR pro Jahr; 240 EUR / 12 = ca. 20 EUR pro Monat. Willst Du noch allen Ernstes behaupten, mit 20 EUR pro Monat mehr erreichst Du von jetzt auf gleich eine angemessene Grundversorgung? In 5 Jahren fängst Du dann an, wieder daran zu kürzen, weil die Zahl der Rentner steigen sein wird. Sieht so für Dich seriöse Finanzierung aus?


Folglich führt jeder Euro, den wir an Polen verschenken, zu einer weiteren Neuverschuldung oder weiterer Einschnitte ins soziale Netz. Was man an Polen verschenkt, muß sich der Arbeitslose vom Mund absparen. Das ist einfach nicht zu verantworten. Wie hoch das BIP ist, ist dabei uninteressant.
Diesen Unsinn habe ich schon oben widerlegt. Wie hoch das BIP ist, ist sogar entscheidend! Du kannst keine Aussage über die Verkraftbarkeit treffen, ohne die wirtsch. Leistungsfähigkeit des Landes in Betracht zu ziehen, an dem sich der Aufwand misst. Daher kommt bei deinen "Argumenten" nur Käse heraus.


Hinzu kommt noch, daß wir bereits ca. 1 Bilionen Schulden haben. Irrsinnig hohe Geldverschenkaktionen, die obendrein noch auf utopischen Annahmen bzgl. ihrer Rentabilität basieren, verbieten sich da von selbst.
Die Schulden haben sich aber nicht durch die EU-Beiträge aufgebaut, da die EU-Beiträge bei max. 1,23% des BIP (lt. EU-Beschluss). Früher, vor der EU-Osterweiterung war diese Rate sogar noch geringer. Wenn D aber mit Neuverschuldungsraten von gelegentlich sogar > 4% glänzt (u.a. sowohl unter Waigel als auch unter Eichel), dann weil die Finanzpolitik unseriös war, aber nicht wegen der EU-Beiträge, von denen D nur ca. 0,27% des BIP netto (2005) an die EU zahlte. Eine solche Behauptung ist überflüssige Panikmache. Es müssen andere Haushaltsposten überprüft werden, wenn man die Verschuldung senken will. Die Probleme stecken in unseren ineffizienten Staats- und Finanzierungssystem der öffentlichen Haushalte.


Diese Zuwachsraten bewegen sich jedoch auf geringem Niveau und sind nur künstlich durch deutsche Steuergelder erwirkt.
Auch dieser Mumpitz wird duch seine Wiederholung nicht richtiger. D zahlte 2005 ca. 6 Mrd. EUR in die EU ein, für alle Empfängerländer und nicht für Polen. Der dt. Exportumsatz nach Polen lag 2004 bei knapp 20 Mrd. EUR bei überdurchschnittlich steigender Tendenz (sowohl in der Wachstumsrate der poln. Wirtschaft als auch im dt. Exportwachstum nach Polen). Falscher kann Deine Behauptung gar nicht mehr sein.


Dieses Geld geht in die Taschen der Konzerne, kommt jedoch nicht in dem Maße wieder in den Staatshaushalt zurück, wie es entnommen wurde, da die Konzerne nur einen Bruchteil ihres Gewinns in Deutschland versteuern - wenn überhaupt. So wandern deutsche Steuergelder über Polen in die Taschen von Konzernen. Unterm Strich sind Polen und Konzerne die Gewinner, der deutsche Steuerzahler hingegen der Verlierer.
Die Konzerne müssen für ihre Exoprtleistung Leute beschäftigen und für die erzielten Gewinne auch die Aktionäre bei Laune halten. Bei beiden nimmt der Staat Steuern ein. Und so, wie die Exportleistung steigt, gibt es auch immer mehr Gewinner. Übrigens exportieren nicht nur Konzerne, sondern auch Mittelständler nach Osteuropa. Du hast das Bsp. aus aus dem Unternehmen, in dem ich beschäftigt bin, nicht zufällig gelesen?


Die polnische Industrie wird parallel zur Nachfrage wachsen. Und sie wird der hiesigen Industrie konkurrenz machen, wie das Beispiel AEG zeigt. Denn jetzt macht das Waschmaschinen-Werk in Polen den deutschen Werken konkurrenz, was dazu führen wird, daß diese ebenfalls nach Polen abwandern. Wir exportieren also nicht mehr Waschmaschinen nach Polen, sondern Polen exportiert jetzt Waschmaschinen nach Deutschland.
Auch hier wieder ein Trugschluss. Dass in Polen das Werk aufgebaut wurde, ist noch durch die EU-Politik begründet. Dass aber in D ein Werk dafür geschlossen wird, obwohl AEG noch andere Standorte besitzt, hat mit der EU nichts zu tun, sondern ist ein hausgemachtes Problem dt. Innenpolitk. Da aber Polen inzwischen schon längst Vollmitglied der EU ist - eine Tatsache, die Du offenbar immer noch nicht als solche begriffen hast - ist eine wirtsch. Perspektive für die Polen zudem auch notwendig, um Armutswellen von Wirtschaftsflüchtlingen in Zukunft zu verhindern (falls man denen diese Perspektive nicht böte).


Die Vorstellung, daß Polens wachsende Industrie hier für mehr Arbeitsplätze und Wohlstand durch Export sorgt, ist ganz einfach utopisch. Polens aufstrebende Wirtschaft ist kein Abnahmemarkt, sondern wird zu einem Konkurrenten. Beispiele dafür gibts heute schon wie Sand am Meer.
Es ist nicht utopisch, sondern durch Zahlen belegt (s.o.).

[Frei-denker]

Über den Aneil in Höhe der Staatsquote (ca. 50%) verfügt der Staat aber frei - daher kein Denkfehler. .
Das ändert nichts daran, daß die Steuergelder für Renten, Arbeitslosengelder u.ä. draufgehen.

Du versuchst hier mit dem BIP eine Scheinverfügbarkeit zu suggerieren, die überhaupt nicht vorhanden ist. Von den 50% BIP sind noch nichtmal 1% verfügbar. Im Gegenteil, wir nehmen sogar noch Schulden auf. Aber das sagte ich bereits. Dieser Tatsache verweigerst du dich offensichtlich.

Von daher redest du an der Realität vorbei.



Bei den Renten und Sozialleistungen geht es um ganz andere Größenordnungen, im Vergleich zu denen die EU-Beiträge marginal sind. Der Rentenhaushalt eines Jahres liegt in Größenordnungen von ca. 220-230 Mrd. EUR..
Das dies andere Größenordnungen sind ändert nichts an der Tatsache, daß das Geld nicht ausreicht. Und wenn man 2-stellige Miliardenbeträge an die EU verschenkt, muß man das woanders kürzen. Und das wurde hier bei Rentnern und Arbeitslosen gemacht. Also erzähl mir nicht eine Traumtänzerei von Größenordnungen, während hier bereits unmenschlich gekürzt wird.

Die Vorstellung, daß man hemmungslos Geld an Polen verschenken kann, weil Renten in der Summe größer als der EU-Beitrag sind, ist realitätsfern.



Die Schulden liegen schon nach Deinen spekulativen Zahlen um Faktor 4 höher (das war Eichels Fehlprognose). Allerdings steigen die Rentenausgaben nicht wegen der EU-Beiträge und auch nicht wegen der osteurop. Kunkurrenz.
So einen Zusammenhang zu suggerieren ist doch absolut hirnrissig. .
Hirnrissig ist höchstens zu glauben, daß es keinen Zusammenhang zwischen Problemen bei der Rentenfinanzierung und durch EU-Osterweiterung-bedingter Arbeitsplatzabwanderung gibt.

Der Gedanke, daß die aktuellen Rentenkürzungen im direkten Zusammenhang mit der EU-Osterweiterung und den Entsendegesetzen stehen, scheint dir auch noch nicht gekommen sein.

Das Renten z.T. aus Steuergeldern finanziert werden, ist dir offenbar unbekannt. Und wenn man dieses Geld an Polen verschenkt, fehlt das Geld natürlich. Das Ergebnis ist dann, was wir aktuell beobachten: Rentenkürzungen. Hinzu kommt noch, daß die Einnahmen aus sozialversicherungspflichtiger Beschäftigung zurückgehen, weil Arbeitsplätze aus Deutschland zu tausenden nach Polen verlegt werden.




Zudem zahlt D nicht nur ein, sondern bekommt auch etwas aus dem EU Topf zurück, so dass D netto 2005 gemäß den Zahlen von Wikipedia (0,27% des BIP bei einem BIP von 2244 Mrd. EUR 2005) ca. 6 Mrd. EUR einzahlte (und nicht 10 Mrd. EUR wie Du gern behauptest) - und zwar gemessen an der gesamten EU und nicht anteilig für Polen allein.

Und vor der EU-Erweiterung zahlte D sogar netto 8 Mrd. EUR ein (Stand 2000, Quelle: europa-digital (http://www.europa-digital.de/aktuell/dossier/d_eu/netto.shtml)). Komisch, was? Dass soetwas möglich ist - dass sich Beitragsleistungen bewegen, ja und sogar fallen können - dürfen die denn das? Das Exportvolumen ist aber trotzdem auf Rekordhoch. Und durch den Exportsektor sprudeln auch die Staatseinnahmen. Also behaupte hier nicht so einen Mumpitz, dass D an seinen EU-Beiträgen bankrott ginge..
Das Merkel in der Verhandlung mit Blair bei ihrem Amtsantritt den deutschen EU-Beitrag um ca. 3 Mrd. erhöht hat hast du vergessen zu erwähnen. Der deutsche Netto-Beitrag liegt aktuell bei ca. 12 Mrd.

Und in den letzten Jahren haben wir ca. 9 Mrd.€ netto an die EU gezahlt - nicht wie es in Wikipedia steht 6 Mrd.. Das Thema haben wir hier schon in einem anderen Thread mal diskutiert. Ich werd jetzt aber nicht die Links raussuchen.

Ebenso unterschlägst du, daß die EU beschlossen hat, die neuen Bundesländer als nicht mehr besonders förderungswürdig einzustufen. Damit zahlen wir dank Merkel 3 Mrd. € mehr ein, aber bekommen in den nächsten Jahren weniger Förderung für die neuen Bundesländer. Deutsche Beiträge werden nicht mehr für Deutschland eingesetzt, sondern nach Polen umgeleitet.



Es müssen andere Haushaltsposten überprüft werden, wenn man die Verschuldung senken will. Die Probleme stecken in unseren ineffizienten Staats- und Finanzierungssystem der öffentlichen Haushalte. .
Ach so, wir sollen in Deutschland einsparen, damit wir Polen Geld schenken können?

Naja, dies ist ein freies Land. Wenn du diesen Unsinn glauben willst, ist das dein gutes Recht.

[Amigo]

F-d, Dir ist bekannt, wieviele Milliarden nach Neufünfland gepumpt wurden? Insoweit ist der Einwand von Jodlerkönig mehr als berechtigt. Wie kommt es, daß die berühmten Spargelernter oder Weinleser praktisch ausnahmslos aus Polen kommen?

Meine Erklärung kennst Du.

Der Einwand von Jodlerkönig ist absoluter Unsinn! Was denkste wo das Geld ausNeufünfland wieder hinwandert??? Dieses Geld löst sich doch nicht auf!!!!!

Ich habe hier einige Beiträge gelesen! Nur wenige sind mit wirtschaftlichen Sachverstand geschrieben!
Ansonsten Kneipenweisheiten!!!

Deshalb kein weiterer Kommentar! Nur einen Hinweis! Vergleicht mal die Lohnstückkosten in D und diese in Polen!
Nicht die Prozente beim BIP sind entscheidend!

Wenn ich einen Basiswert von 100 habe und mich auf 112 steigere , dann sind das 12% !!!!!!

Wenn ich aber einen Basiswert von 10000 habe und mich um weitere 112 steigere, dann sind das 1,12 % !!

[ciasteczko]

Deutschland profitiert von der EU Osterweiterung am meisten.

[tommy3333]

Das ändert nichts daran, daß die Steuergelder für Renten, Arbeitslosengelder u.ä. draufgehen.
Es ändert nichts daran, dass die EU-Beiträge im Vgl. dazu nichts ausrichten (ein Tropfen auf den heißen Stein) und eine Streichung keines der Probleme auch nur annähernd lösen würde.


Du versuchst hier mit dem BIP eine Scheinverfügbarkeit zu suggerieren, die überhaupt nicht vorhanden ist. Von den 50% BIP sind noch nichtmal 1% verfügbar. Im Gegenteil, wir nehmen sogar noch Schulden auf. Aber das sagte ich bereits. Dieser Tatsache verweigerst du dich offensichtlich.

Von daher redest du an der Realität vorbei.
Das ist nicht an der Realität vorbei das IST real!!! Lt. Definition bezifferzt die Staatsquote die Höhe der Staatsausgaben prozentual gemessen am BIP. Wenn D ein BIP von 2244 Mrd. EUR erwirtschaftet, dann gibt der Staat (Bund, Länder u. Gemeinde in der Summe) 1122 Mrd EUR bei einer Staatsquote von 50% aus. Definitiv! Über diese 1122 Mrd EUR verfügte er in diesem Fall frei.


Das dies andere Größenordnungen sind ändert nichts an der Tatsache, daß das Geld nicht ausreicht. Und wenn man 2-stellige Miliardenbeträge an die EU verschenkt, muß man das woanders kürzen. Und das wurde hier bei Rentnern und Arbeitslosen gemacht. Also erzähl mir nicht eine Traumtänzerei von Größenordnungen, während hier bereits unmenschlich gekürzt wird.
Das das Geld nicht ausreicht, bestreite ich nicht - aber ich bestreite, das (a) das Geld durch Streichen der EU-Beiträge ausreicht und (b) dass die Streichung der EU-Beiträge die Ursachen bekämpft, dass das Geld im Sozialweysen nicht ausreicht. Nicht mal die Symptome werden bekämpft. Das wäre so, als wenn Du einen Lungenkrebs-Patienten mit Hustensaft behandeln willst.


Die Vorstellung, daß man hemmungslos Geld an Polen verschenken kann, weil Renten in der Summe größer als der EU-Beitrag sind, ist realitätsfern.
Was heißt denn hier bitteschön "hemmungslos"? Hast Du Dir mal angeschaut, wieviel Geld Polen denn überhaupt bekommt? Ich denke nicht. Dann sehen wir uns mal diese Zahlen an: Polen bekommt netto 1,8 Mrd. EUR (Stand 2005, Quelle: Wikipedia) von der EU von allen Geberländern. Nettobeiträge aller Geberländer zusammen: ca. 17,5 Mrd. EUR. Anteil D's am Gesamtbeitrag = 6 Mrd /17,5 Mrd *100% = ca. 34%. Das bedeutet, von den 1,8 Mrd. EUR, die Polen netto bekommt, zahlt D anteilmäßig 34% davon, also ca. 600 Mill. EUR (Polen ist schließlich nicht das einzige Nehmerland, und D auch nicht das einzige Geberland).


Hirnrissig ist höchstens zu glauben, daß es keinen Zusammenhang zwischen Problemen bei der Rentenfinanzierung und durch EU-Osterweiterung-bedingter Arbeitsplatzabwanderung gibt.
Die Du mit 600 Mill. EUR, die von D nach Polen fließen, gefährdet siehst. :lol: :lol: :lol:


Der Gedanke, daß die aktuellen Rentenkürzungen im direkten Zusammenhang mit der EU-Osterweiterung und den Entsendegesetzen stehen, scheint dir auch noch nicht gekommen sein.
Die stehen auch nicht im Zusammenhang, sondern mit der "Überalterung" unserer Gesellschaft, die das frühere Umlagesystem nicht mehr bewältigt. Soll ich Dir vielleicht noch eine Bevölkerungspyramide verlinken? Die 600 Mill. EUR, die Polen von D über die EU bekommt lösen mit Sicherheit auch nicht im Entferntesten, was auf unser Rentensystem zukommen wird.


Das Renten z.T. aus Steuergeldern finanziert werden, ist dir offenbar unbekannt. Und wenn man dieses Geld an Polen verschenkt, fehlt das Geld natürlich. Das Ergebnis ist dann, was wir aktuell beobachten: Rentenkürzungen. Hinzu kommt noch, daß die Einnahmen aus sozialversicherungspflichtiger Beschäftigung zurückgehen, weil Arbeitsplätze aus Deutschland zu tausenden nach Polen verlegt werden.
Das die Renten auch aus Steuermitteln finanziert werden, ist mir nicht neu. Dir scheinen aber die Größenverhältnisse unbekannt zu sein, dass Du offenbar nicht weiß, worüber Du schreibst. Die Rentenzuschüsse liegen bei ca. 80 Mrd. EUR - und Du willst hier allen Ernstes einen Zusammenhang herstellen zwischen den Rentenproblemen und den EU-Zahlungen (6 Mrd. EUR netto), insbes. den Baeiträgen, die von D nach Polen fließen (600 Mill. EUR netto). Jeder blamiert sich eben, so gut er kann. Abgesehen davon, steigen derzeit unsere Einnahmen, auch aus soz.-vers.-pfl. Tätigkeit.


Das Merkel in der Verhandlung mit Blair bei ihrem Amtsantritt den deutschen EU-Beitrag um ca. 3 Mrd. erhöht hat hast du vergessen zu erwähnen. Der deutsche Netto-Beitrag liegt aktuell bei ca. 12 Mrd.
Dann wirst Du mir ja bestimmt die offiziellen zahlen von 2006 vorlegen können. [PS]Abgesehen davon hat eine wie auch immer beschlossene Beitragssteigerung (bei Amtsantritt Merkels) nur wenig mit Polen zu tun, sondern vielmehr mit Bulgarien und Rumänien - diese beiden sind aber ein anderes Thema.


Und in den letzten Jahren haben wir ca. 9 Mrd.€ netto an die EU gezahlt - nicht wie es in Wikipedia steht 6 Mrd.. Das Thema haben wir hier schon in einem anderen Thread mal diskutiert. Ich werd jetzt aber nicht die Links raussuchen.
Wenn Dir nun nichts mehr weiter einfällt, als Wikipedia als Quelle in Zweifel zu ziehen, bitteschön: Wikipedia selbst verwendete folgende Quelle(n): EU-Kommission 2006, Statistisches Jahrbuch 2006 für das Ausland (von destatis). Wenn Du dort etwas anderes findest, kannst Du ja meinetwegen Wikipedia wg. Urheberrechtsverletzung verklagen.

Um eine Nennung Deiner Quellen wirst Du nun aber nicht herumkommen, denn sonst können wir hier und jetzt diese Diskussion beenden. Ich sehe nicht ein, warum ich immer recherschieren soll, um Deine falschen und unbelegten Zahlen zu widerlegen.


Ebenso unterschlägst du, daß die EU beschlossen hat, die neuen Bundesländer als nicht mehr besonders förderungswürdig einzustufen. Damit zahlen wir dank Merkel 3 Mrd. € mehr ein, aber bekommen in den nächsten Jahren weniger Förderung für die neuen Bundesländer. Deutsche Beiträge werden nicht mehr für Deutschland eingesetzt, sondern nach Polen umgeleitet.
Liefere die Zahlen von 2006, dann können wir weiterdiskutieren.


Ach so, wir sollen in Deutschland einsparen, damit wir Polen Geld schenken können?

Naja, dies ist ein freies Land. Wenn du diesen Unsinn glauben willst, ist das dein gutes Recht.
Wir müssen (!) in D Geld einsparen, und zwar in ganz anderen Größenordnungen, als wir über die EU netto an Polen zahlen. Ganz einfach schon deswegen weil die EU-Beiträge hinten und vorne nicht mal im entferntesten reichen würden. Jeder, der bis drei zählen kann, weiß das. Mit 600 Mill EUR Einsparung wirst Du kein einziges Problem lösen. Mit 6 Mrd. EUR kann man nur kleinere Probleme lösen, aber nicht die großen Probleme, die D hat und die auf D noch zukommen werden.

[tommy3333]

Vergleicht mal die Lohnstückkosten in D und diese in Polen!
Diese sind nur für Unternehmen entscheidend, die darüber nachdenken, dort zu investieren. Allerdings ist das nicht die einzige Standortbedingung bei einer Standortwahl.


Nicht die Prozente beim BIP sind entscheidend!
Für den Staat sind diese sehr wohl interessant, weil er seine Einnahmen aus der wirtsch. Leistung des Landes, die sich am BIP misst, bezieht. Nur für die Unternehmen ist das nicht interessant.


Wenn ich einen Basiswert von 100 habe und mich auf 112 steigere , dann sind das 12% !!!!!!

Wenn ich aber einen Basiswert von 10000 habe und mich um weitere 112 steigere, dann sind das 1,12 % !!
Eben.

Wenn analog ein Beschäftigter vorher 100 EUR verdient und dann 112, dann sind das auch 12% Lohnerhöhung. Ein Verkäufer müsste dafür z.B. auch 12 % mehr verkaufen oder 12 % teurer verkeufen, um seinen zusätzlichen Lohn zu erwirtschaften. Wenn ein Beschäftigter 10000 EUR bekommt und dann 112 EUR mehr, dann ist das eine Lohnerhöhung von 1,12%. Ein Verkäufer müsste dafür 1,12% mehr oder teurer verkaufen. Wenn 100 Beschäftigte á 100 EUR Lohn (zusammen auch wieder 10000 EUR) insgesamt 112 EUR mehr bekommen, dann bekommt jeder anteilig 1,12 EUR mehr (1,12%). das ist der ganze Unterschied. Und für die AG-Verbände als auch für die Gewerkschaften ist es sehr wohl entscheidend, ob sich die Löhne nur um 1,12% oder um 12% erhöhen sollen. Für den Staatshaushalt ist das nicht viel anders, nur dass er nicht über die Zuwachsraten "verhandeln" kann, sondern auf die Wirtschaftstätigkeit, insbes. den Konsum (bei Verbrauchern) bzw. den Investitionen (bei Unternehmen) angewiesen ist.

Ein fiktiver Staat, der 100 Mrd EUR Schulden bei einem BIP von 100 Mrd EUR (Schuldenquote 100%), der braucht ein Jahr, um die Steuern zurückzuzahlen, wenn seine Steuerzahler nicht essen, nicht trinken, nicht heizen, keine Kleidung tragen, ohne Telefon, ohne Zeitung, ohne Fernsehen, ohne Auto, ohne Strom, ohne Internet auskommen (usw...), und trotzdem treu und brav 100% ihres Einkommens an den Staat abführen. Bei einem BIP von nur noch 10 Mrd. EUR (Schuldenquote 1000%) werden das dann schon 10 Jahre (jeweils bei angenommenem theoretischen Nullzins). Da aber die Steuerzahler nicht so brav sind (und auch keine solche "Überlebenskünstler") und einen Teil für sich (essen, trinken, heizen usw...) benötigen dauert das entsprechend noch länger, wobei ein Staat mit höherem BIP aber auch dann noch die bessere Karten (oder die bessere Wirtschaft) hat, eine fixe Summe Schulden (schneller) zurückzuzahlen. [PS] Daher ist die Schuldenquote (Schuldenstand in % vom BIP) auch eines der (wenn auch lax behandelten) Stabilitätskriterien für die Aufnahme neuer Länder, die den EUR einführen wollen.

[tommy3333]

Deutschland profitiert von der EU Osterweiterung am meisten.
"Am meisten" profitieren die Nehmerländer.

[Der Patriot]

Bei der derzeitigen Auswanderung und der Geburtenrate in Polen, hat das Land 2040 rechnerisch garkeine Einwohner mehr. :))

Die Geburtenrate liegt bei 1,13 Kindern pro Frau und alleine seit dem EU-Beitritt des Landes sind 2 Millionen Polen auf die Britischen Inseln übersiedelt.

[Frei-denker]

@tommy3333

Den Zusammenhang zwischen fehlenden Geldern zur Finanzierung der Renten und der EU-Osterweiterung habe ich hinlänglich erläutern, so daß ich da nicht weiter drauf eingehen werde. Wenn du dich an dieser Stelle der Realität verweigerst, ist das dein Bier.

---------------

Die 600 Mio. € Beitrag, die du für Polen angibst, sind jedoch ein Witz.

Hast du den Startbeitrag überhaupt nicht gelesen?

Hier nochmal:


Ein großer Wachstumstreiber für Polens Wirtschaft werden die etwa 60 Milliarden Euro EU-Gelder sein, die in den kommenden fünf Jahren vor allem in Infrastruktur-Maßnahmen fließen.

http://www.fundresearch.de/index.asp?intPageID=5&pkBerichtNr=144639&pkRubrikNr=474&blnArchiv=0

Also: Deine 600 Mio. sind Unsinn.

Tatsächlich bekommt Polen in den nächsten fünf Jahren pro Jahr 12 Mrd. €. Davon zahlt Polen 2 Mrd. zurück, bleiben netto 10 Mrd. € jährlich. Und davon zahlt Deutschland den Löwenanteil. Welcher Betrag genau das ist, weiß ich nicht.

Und wie ich bereits schrieb, werden dafür die EU-Förderhilfen für die neuen Bundesländer runtergefahren. Rechnet man also den von Merkel um ca. 3 Mrd. € jährlich erhöhten EU-Beitrag plus die Streichungen der Förderhilfen für die neuen Bundesländer kommt man schätzungsweise bei 5 Mrd. € plus x raus. Die 600 Milionen kannst du also ganz schnell wieder einpacken. Das ist hahnebüchen!

Wobei natürlich einzuräumen ist, daß der erhöhte deutsche EU-Beitrag auch für die anderen EU-Beitrittskandidaten verwendet werden sollen. Links werde ich heute Abend nicht mehr raussuchen. Dazu nächsten Tage mehr.

Aber nicht nur Polen soll von Deutschland als dem größten Nettozahler aufgebaut werden. Auch die weiteren Beitrittsländer wie Rumänien und Bulgarien sollen mit enormen Fördergeldern gesponsert werden. Und auch da ist geplant, daß sich Deutschland noch weiter zugunsten dieser Länder verschulden soll.

Das ich es für realitätsfern halte, zu glauben, daß dieses Geld hier in Deutschland nicht fehlen würde, habe ich bereits erwähnt.

[ciasteczko]

Bei der derzeitigen Auswanderung und der Geburtenrate in Polen, hat das Land 2040 rechnerisch garkeine Einwohner mehr. :))

Die Geburtenrate liegt bei 1,13 Kindern pro Frau und alleine seit dem EU-Beitritt des Landes sind 2 Millionen Polen auf die Britischen Inseln übersiedelt.

Achja? Quelle für deine Behauptung?

Die Geburtenrate ist bestimmt höher als in Deutschland!

[Der Patriot]

Achja? Quelle für deine Behauptung?

Die Geburtenrate ist bestimmt höher als in Deutschland!

Nein, sie ist niedriger. Was ich im Übrigen nicht verstehe, da in Polen ein Abtreibungsverbot herrscht und gesündere Moralvorstellungen als hier. Man kann nur hoffen, das mit dem Wirtschaftswachstum auch die Geburtenrate steigt.

Kinder je Frau: 1,25
Hier ist eine andere Angabe, aber trotzdem niedriger als in der BRD
http://www.ipicture.de/daten/demographie_polen.html

Polen steht trotzdem nicht unbedingt ungünstiger da, man darf die ***Wortwahl - wtf*** in der BRD und deren Anteil an der BRD-Geburtenrate nicht vergessen. Außerdem kann die momentane Auswanderung nicht anhalten, weil sonst England irgendwann im Meer versinkt. ;)

[Kaiser]

Von wegen, ohne Solidaritätszuschlag! Die bekommen satte 60 Miliarden von der EU bzw. von Deutschland geschenkt wie in Zensis Link zu lesen ist:


Im Grunde ist das Arbeitsplatzexport von Deutschland nach Polen. Das Geld, daß hier normalerweise Arbeitsplätze durch öffenliche Aufträge und Arbeitsstellen beim Staat schaffen würde, macht dieses jetzt in Polen.

Sowas kann man auch das Veruntreuen von Steuergeldern durch deutsche Poltiker bezeichnen.

Völlig richtig, doch wer erwartet von den Etablierten etwas anderes?

[Kaiser]

Deutschland profitiert von der EU Osterweiterung am meisten.

Du mußt zwischen einigen Bonzen und dem Land unterscheiden. Deutschland profitiert in keinster Weise davon, wenn unter dem Strich mehr Geld und Arbeitsplätze nach Osteuropa gelangen als zu uns.

Deutschland verliert. Und wenn die Zuzugsbeschränkungen fallen, wird das auch der größte Depp kapieren.

[Kaiser]

Achja? Quelle für deine Behauptung?

Die Geburtenrate ist bestimmt höher als in Deutschland!

Tja, jetzt weißt du es Bärchen. Polen haben weniger Kinder, sterben früher und wandern lieber aus als Deutsche.

Eine gute Entwicklung. :]

[ciasteczko]

Polen ist das homogenste Land in der EU mal gucken wie hoch die Geburtenrate in Deutschland Multikulti bereinigt ist! :))

[ciasteczko]

HA HA HA und noch was Patriot: Guck mal auf Deutschland in der Internetseite die du gepostet hast! Die Geburtenrate in Deutschland ist wohl nierdriger! :))

[ciasteczko]

Viele Auswanderer werden mit dem anhaltendem WIrtschaftlichen Aufschwung auch wieder zurückkomen! :]

[tommy3333]

@tommy3333

Den Zusammenhang zwischen fehlenden Geldern zur Finanzierung der Renten und der EU-Osterweiterung habe ich hinlänglich erläutern, so daß ich da nicht weiter drauf eingehen werde. Wenn du dich an dieser Stelle der Realität verweigerst, ist das dein Bier.
Dieser "Zusammenhang" ist doch nichts weiter als an den Haaren herbeigezogen. Die Probleme der Rentenkassen, die einen Zuschuss aus Steuermitteln in Höhe von 80 Mrd. EUR (bei steigender Tendenz) erfordern, lassen sich nicht mit den EU-Beiträgen erklären. Das kannst Du drehen und wenden wie es ist, es bleibt Unsinn.


Die 600 Mio. € Beitrag, die du für Polen angibst, sind jedoch ein Witz.
Die 600 Mill. EUR ist Deutschands Anteil an Polen nachweislich von 2005 (berechnet aus D's Gesamtnettobeitrag von 6 Mrd EUR und Polens Gesamtnettozuwendung von 1,8 Mrd. EUR aus den Zahlen der EU-Kommission, veröffentlicht in Wikipedia). Zahlen für 2006 wolltest Du mir ja nicht vorlegen. Hier ist nochmal der Link (http://de.wikipedia.org/wiki/Nettozahler#Nettozahler_und_Nettoempf.C3.A4nger).


Hast du den Startbeitrag überhaupt nicht gelesen?

Hier nochmal:


http://www.fundresearch.de/index.asp?intPageID=5&pkBerichtNr=144639&pkRubrikNr=474&blnArchiv=0

Also: Deine 600 Mio. sind Unsinn.
Da die 600 Mill. sich auf D's Anteil an Polen beschränken und aus dem Jahre 2005 sind, haben sie nichts mit dem zu tun, was in dem Link steht.

Den Link aus dem Startbeitrag habe ich tatsächlich nicht gelesen. Damit kommen auch die 10 Mrd. EUR, die ab 2007 jährlich an Polen fließen sollen, hin. Macht für D einen Anteil von ca. 3 Mrd. EUR zusätzlich. OK, damit kann ich auch die Besorgnis verstehen. Einen solchen sprunghaften Anstieg (im Vergleich zu 2005 ca. um Faktor 15!!!) hätte ich auch abgelehnt - statt dessen hätte ich erst mal die Streichung des Briten-Rabatts und einen Abbau der EU-Bürokratie eingefordert.

Trotzdem bewegen sich diese 3 Mrd. EUR immer noch in einer Größenordnung, die im Vergleich zu D problematischen Haushaltsposten immer noch marginal sind. Rechnen wir die 3 Mrd. einfach mal lax zu den 6 Mrd. netto aus 2005 hinzu, dann kommen wir mit pi-mal-Daumen auf knapp 10 Mrd EUR Beitragsleistung ab 2007 netto. macht einen Anteil an der Gesamtwirtschaftsleistung (BIP 2006: ca. 2300 Mrd EUR --> Prognose für BIP 2007: ca. 2335 Mrd EUR bei einem angenommenen Wachstum 2007 von 1,5%) von ca. 0,4-0,5% des BIP. Egal wie hoch die Beitragslast (und auch das Wirtschaftswachstum) in den nächsten Jahren tatsächlich ausfallen wird - in D's Staatshaushalt muss sich ohnehin einiges bewegen, wenn es seine Zukunftsprobleme (Renten, Gesundheit, Schulden) lösen will. Da werden auch keine 10 Mrd. EUR reichen, nicht mal im entferntesten. Jammern wird also nicht helfen.


Tatsächlich bekommt Polen in den nächsten fünf Jahren pro Jahr 12 Mrd. €. Davon zahlt Polen 2 Mrd. zurück, bleiben netto 10 Mrd. € jährlich. Und davon zahlt Deutschland den Löwenanteil. Welcher Betrag genau das ist, weiß ich nicht.
Da sagen andere Quellen anderes: z.B. ist hier (http://www.auwi-bayern.de/awp/base/inhalte/Grenzenlos_erfolgreich/Fokus_auf.../Fokus_auf_Polen.html) die Rede von einem Zeitraum von 2007 bis 2013 (also 7 Jahre, wenn man 2013 einschließt), auf die sich die 60 Mrd. EUR verteilen. Das wären dann ca. 9 Mrd EUR pro Jahr - aber das ändert an diesem sprunghaften Anstieg tendentiell nicht mehr viel.


Und wie ich bereits schrieb, werden dafür die EU-Förderhilfen für die neuen Bundesländer runtergefahren. Rechnet man also den von Merkel um ca. 3 Mrd. € jährlich erhöhten EU-Beitrag plus die Streichungen der Förderhilfen für die neuen Bundesländer kommt man schätzungsweise bei 5 Mrd. € plus x raus. Die 600 Milionen kannst du also ganz schnell wieder einpacken. Das ist hahnebüchen!
Wie gesagt, die 600 Mill. sind D's Anteil an Polen gemäß der Zahlen von 2005, die Du nicht mehr drehen und wenden kannst durch das was kommen soll - das ist bereits längst so passiert, und daher auch nicht hahnebüchen.

[ciasteczko]

Freidenker, deine Argumentation wird langsam peinlich. Als ob Deutschland der einzige Nettozahler wäre.

[Frei-denker]

Da die 600 Mill. sich auf D's Anteil an Polen beschränken und aus dem Jahre 2005 sind, haben sie nichts mit dem zu tun, was in dem Link steht.

Den Link aus dem Startbeitrag habe ich tatsächlich nicht gelesen. Damit kommen auch die 10 Mrd. EUR, die ab 2007 jährlich an Polen fließen sollen, hin. Macht für D einen Anteil von ca. 3 Mrd. EUR zusätzlich. OK, damit kann ich auch die Besorgnis verstehen. Einen solchen sprunghaften Anstieg (im Vergleich zu 2005 ca. um Faktor 15!!!) hätte ich auch abgelehnt - statt dessen hätte ich erst mal die Streichung des Briten-Rabatts und einen Abbau der EU-Bürokratie eingefordert..

Nun, das Deutschlands Geldgeschenk an Polen 2005 vermutlich 600 Mio. war räume ich ein. Das gewaltig höhere Geldgeschenke fließen, ist jedoch beschlossene Sache.

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Nun noch ein paar Artikel zum deutschen EU-Beitrag. Der setzt sich zusammen aus Einzahlungen und Rückzahlungen. Was übrig bleibt ist der Nettobeitrag. Wikipedia gibt da offenbar zu geringe Zahlen aus. Hier ein paar Artikel zu dem Thema:


Die EU, die ein anderes Rechnungsverfahren einsetzt, ermittelte für Deutschland für das Jahr 2004 einen Nettobeitrag von 7,1 Milliarden Euro. Im Jahr 2000 lag sie beispielsweise bei 8,3 Milliarden Euro, im Jahr 1995 bei 10,4 Milliarden. 2004 war der Nettobeitrag besonders niedrig, weil es hohe Rückflüsse an die EU gab, da viele EU-Fördermittel nicht verwendet wurden.
Grundsätzliche wirtschaftliche Vor- oder Nachteile der EU, wie etwa die Möglichkeiten des zollfreien Exports im EU-Raum, fließen in diese Berechnungen nicht ein.

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5074226_REF1,00.html

Hier der Bruttobeitrag:

Der Anteil Deutschlands und die Beiträge der einzelnen Mitgliedstaaten
Interessant ist die Frage, wie hoch der Anteil Deutschlands am europäischen Gesamthaushalt ist. Aufgrund ihrer Wirtschaftskraft trägt die Bundesrepublik den größten Bruttoanteil aller Mitgliedsländer zum EU-Haushalt bei. 2006 wurden aus Deutschland brutto rund 22 Mrd. Euro nach Brüssel überwiesen. Das war ein Anteil von etwa 20 Prozent an den Eigenmitteln des EU-Haushaltes.

http://www.europa-digital.de/dschungelbuch/haushalt/einnahmen.shtml

Und so sehen die Prognosen für die nächsten Jahre aus. Durch die EU-Osterweiterung wird Deutschland kräftig zur Kasse gebeten:


Deutscher EU-Beitrag steigt kräftig
Nach einer Studie müßte die Bundesrepublik 2013 mehr als 16 Milliarden Euro zahlen

Der deutsche Nettobeitrag zur Europäischen Union könnte bis zum Jahre 2013 auf über 16 Mrd. Euro steigen. Dies geht aus der WELT vorliegenden Berechnungen des französischen Instituts für internationale Beziehungen (IFRI) hervor. Der Nettobeitrag Deutschlands war in den vergangenen Jahren ständig zurückgegangen und lag 2002 bei sieben Mrd. Euro. Im vergangenen Jahr stieg er jedoch wieder auf 9,5 Mrd. an. Der Nettobeitrag wird errechnet, indem von den deutschen Gesamtzahlungen an die EU die Rückflüsse nach Deutschland wieder abgezogen werden. Brutto wird die Bundesrepublik in diesem Jahr etwa 22 Mrd. Euro nach Brüssel überweisen. Dieser Bruttobeitrag könnte sich nach Schätzungen der Bundesregierung bis 2013 etwa verdoppeln.
http://www.welt.de/print-welt/article347818/Deutscher_EU-Beitrag_steigt_kraeftig.html

Nun noch zwei Artikel zu den Kürzungen der Strukturhilfen für die neuen Bundesländer zugunsten Polens und der andern Beitrittskandidaten:

Der von vielen deutschen Medien voreilig gelobte „Verhandlungserfolg“ Merkels in Brüssel wird also Deutschland zusätzlich stark belasten. Das EU-Budget für die sieben Jahre der kommenden Finanzperiode wird auf 862 Milliarden Euro angehoben, das sind 13 Milliarden mehr, als die britische Ratspräsidentschaft in ihrem letzten Kompromissvorschlag angeregt hatte. Für andere, im Vergleich zu Deutschland ohnehin geringere Nettozahler gibt es zum Ausgleich für die erhöhten Bruttobeiträge Sonderzahlungen aus den Strukturfonds. Italien beispielsweise erhält zwei Milliarden Euro.

4 Milliarden Euro weniger für die neuen Bundesländer

Deutschland hingegen schlug in den Verhandlungen über die Verteilung der Sonderzahlungen nur lächerliche 225 Millionen Euro für die Förderung der neuen Länder und 75 Millionen Euro für die östlichen bayerischen Grenzregionen heraus. Unter dem Strich erhalten die wirtschaftlich schwachen und von hoher Arbeitslosigkeit geplagten neuen Bundesländer rund vier Milliarden Euro weniger aus den Strukturfonds als in der letzten Finanzperiode von 2000 bis 2006.


http://www.national-zeitung.de/Artikel_06/NZ02_2.html


Die ostdeutschen
Bundesländer müssen dabei aber für die
nächsten sieben Jahre mit rund 3,7 Milliarden
Euro weniger auskommen als bisher,
während die Fördersumme für die
alten Bundesländer konstant geblieben
ist.
http://www.cdu-nrw.de/fileadmin/user_upload/PDF/Mitgliedermagazin/2006-02/Seiten_aus_NRW06_August2006-19.pdf

Fazit: Der Beitritt der osteuropäischen Länder wird Deutschlands EU-Netto-Beitrag voraussichtlich um ca. 6-7 Miliarden Euro plus x jährlich erhöhen. Im Gegenzug werden weniger Fördergelder für die neuen Bundesländer bereit sein.

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Soweit die reinen Zahlungen. Nun noch ein paar Worte zu den Auswirkungen der Eu-Osterweiterung auf den deutschen Arbeitsmarkt:

"18 Prozent aller deutscher Unternehmen haben in den letzten zwei Jahren Produktionen ins Ausland verlagert sagte CSU-Chef Stoiber"
http://www.rp-online.de/public/article/aktuelles/17081

Auch wenn das nur ein Politiker gesagt hat, so können wir davon ausgehen, daß dies in etwa so zutrifft. Und von diesen 18% ist ein großer Teil in die neuen EU-Beitrittsländer ausgewandert, was hier zu Massenarbeitslosigkeit führt.


Nach einer Umfrage des Deutschen Industrie- und Handelskammertages (DIHK) will fast jedes vierte Unternehmen in den kommenden Jahren Teile der Produktion oder gar die gesamte Fertigung ins Ausland verlagern. Als Hauptgrund werden die exorbitanten Arbeitskosten, hohe Steuerbelastung und Abgaben angeführt. Sollten sich die Einschätzungen bestätigen, wird im Schnitt mit dem Verlust von jährlich 50 000 Arbeitsplätzen gerechnet.
http://www.welt.de/print-welt/article257761/Wohin_Abwanderer_gehen.html

Sollte die Einschätzung stimmen, verlieren wir allein durch Abwanderung pro Jahr ca. 50.000 Arbeitsplätze an die neuen EU-Kandidaten.

Von daher halte ich auch den Gedanken, daß die Exportsteigerungen in diese Länder die entstehende Massenarbeitslosigkeit kompensieren würden, für eine Illusion.

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Man mache sich auch bewußt, daß das Entsendegesetz im Baugewerbe mehrere hundertausende deutsche Bauarbeiter in die Arbeitslosigkeit geschickt hat. Deutsche Arbeit auf den Baustellen machen jetzt Entsendearbeiter aus Polen und Albanien.

Ebenso üben die Polen mit ihren geringen Löhnen Druck auf die Preise der Agrarprodukte aus, was dazu führt, daß die hiesigen Löhne für Deutsche unwirtschaftlich werden und Polen die hiesigen Jobs in der Landwirtschaft übernehmen:

Insgesamt waren im vergangenen Jahr rund 325.000 Erntehelfer aus den neuen EU-Staaten bei deutschen Winzern, Spargel- und Obstbauern im Einsatz.

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,,OID5626802_REF1,00.html

Also allein im Agrarbereich haben wir 325.000 Arbeitsplätze an die Eu-Beitrittskandidaten verloren. Rechnet man die verlorenen Arbeitsplätze im Baubereich dazu kommt man nach grober Schätzung jenseits der 500.000 raus.

Diese entstandene Arbeitslosigkeit kostet den deutschen Staat allein ca. 6 Mrd.€ jährlich.

Rechnet man dann noch die Arbeitslosigkeit, die durch Firmenabwanderung in 10 Jahren entsteht, kommt man auf ca. 1 Mio. Arbeitslose in Deutschland.

Und das durch den Export in die neuen EU-Länder hier als Kompensation 1 Mio. neue Export-Arbeitsplätze entstehen, gehört wohl eher ins Reich der Phantasie.

[politisch Verfolgter]

Frei-denker, was lehrt uns das?:
Schlicht niemanden mehr über Betriebsinhaber definieren.
Stattdessen eine aktive Wertschöpfungspolitik, nichteigner-zentrierte Wertschöpfungswissenschaften und alle direkt od. indirekt in eignerfixierte Wertschöpfung gepumpten öffentl. Mitteln nichteignerzentrierter Wertschöpfung umwidmen.

Weltbürgertum eben, das damit immer weiter von nationalen Rechtsraumsbarrieren entlastet wird.

[Don]

blablabla......



FD, was geht Dich das überhaupt an?
Wenn, dann ist es mein Geld das nach Polen wandert, nicht Deins.:cool:

[Frei-denker]

FD, was geht Dich das überhaupt an?
Wenn, dann ist es mein Geld das nach Polen wandert, nicht Deins.:cool:

Wenn du unfähig bist, dich bei einem Thema auf die Sache zu konzentrieren und auf plumpe Stänkerei beschränkst, schlage ich vor, daß du dich ins Spamforum verziehst.

[tommy3333]

Nun, das Deutschlands Geldgeschenk an Polen 2005 vermutlich 600 Mio. war räume ich ein. Das gewaltig höhere Geldgeschenke fließen, ist jedoch beschlossene Sache.

------------

Nun noch ein paar Artikel zum deutschen EU-Beitrag. Der setzt sich zusammen aus Einzahlungen und Rückzahlungen. Was übrig bleibt ist der Nettobeitrag. Wikipedia gibt da offenbar zu geringe Zahlen aus. Hier ein paar Artikel zu dem Thema:

Wir sollten mal 2 Dinge auseinanderhalten.

(1) Im Thread geing es um Polens Wirtschaftswachstum 2006, das mit ca. 6% erfreulich hoch lag. Dieses Wachstum wurde mit EU-Mitteln unterstützt, an denen sich D 2005 anteilig mit 600 Mill. EUR beteiligte (Nettozuwendungen an Polen waren gesamt ca. 1,8 Mrd. EUR, davon trägt D ca. 1/3). Die zahlen, die in Wikipedia veröffentlicht werden, sind nicht Wikipedias eigene Zahlen, sondern sind Zahlen der EU-Kommission, die Wikipedia zitiert hat. Die beitragsleistungen, Die D in den zurückliegenden Jahren geleistet hat, sind/waren für D unproblematisch.

Wenn nach Angaben der tagessschau.de die, wie sie sagt, "grundsätzlichen wirtschaftliche Vor- oder Nachteile der EU, wie etwa die Möglichkeiten des zollfreien Exports im EU-Raum", nicht in diese Berechnungen nicht einfließen, dann sähe diese Bilanz für D sogar noch besser aus, wenn sie einfließen würden, da D als "Exportweltmeister" auch Hauptprofiteur des Wegfalls der Exportzölle innerhalb der EU ist.

(2) Was jetzt ab 2007 mit Blick auf 2013 auf uns zukommt, ist zweifellos ein schlechtes Verhandlungsergebnis aus dt. Sicht, aber hat mit Polens Wachstum 2006 (Threadthema) nichts zu tun. Wie sich Polens und D's Wirtschaft bis 2013 entwickeln wird, ist schwer prognostizierbar. Es ist aber davon auszugehen, dass Polen noch höhere Wachstumnsraten erreichen wird als 2006. Bei D's gehe ich mal von Wachstumraten zwischen 1,0% (pessimistisch) und 1,5% (optimistisch) im Durchschnitt aus. Schauen wir uns mal von die Zahlen aus tagesschau.de näher an:

Nettobeitrag 2013: 16 Mrd. EUR
Bruttobeitrag 2007: 22 Mrd. EUR
Brottobeitrag 2013: ca. 2*22 Mrd. EUR = 44 Mrd. EUR

D hatte 2006 ein BIP von 2300 Mrd. EUR. bei einer angenommenen Wachstumsraten von 1,5% (gemäß Prognosen der Wirtschaftsinstitute) wird D 2007 voraussichtlich ein BIP von ca. 2335 Mrd. EUR erreichen. Der Bruttobeitrag liegt dann für 2007 bei ca. 0,9-1,0% des BIP. Das ist noch vertretbar und liegt innerhalb des Rahmens von 1,23% des BIP nach EU-Maßgabe.

Jetzt der Ausblick auf 2013:

Bei einem angenommenen durchschn. Wirtschaftswachstum von 1,0% (pessimistisch) würde das BIP auf ca. 2500 Mrd. EUR (a) im Jahre 2013 steigen bzw. auf 2550 Mrd. EUR (b) und einem durchschn Wachstum von 1,5%.

Bei 16 Mrd. EUR Nettobeitrag wären das ca. 0,63% des BIP (a) bzw. 0,64% des BIP (b). Gegenüber 2005 (0,27% des BIP) wäre das mehr als eine Verdopplung der prozentualen Belastung.

Bei 2*22 Mrd. EUR = 44 Mrd. EUR brutto im jahre 2013 entspräche das etwa 1,72% des BIP (a) bzw. 1,76% des BIP (b). Das liegt sogar außerhalb des Beitragsrahmens von 1,23% des BIP. Die Schere zwischen Brutto- und Nettobelastung der dt. Wirtschaft geht also auseinander, was aber im völligen Widerspruch dazu steht, dass Ostdeutschlad viel weniger Fördermittel aus der EU bekommen soll (in dem Falle müssten die Raten für Brutto- und Nettobelastung am BIP sich nämlich annähern, wenn weniger nach D zurückfließt).

Also entweder ist die Kürzung der Strukturhilfen für Ostdeutschland (noch) nicht in "trockene Tücher" oder die Studie, von der tagsschau.de schrieb, hat diese Kürzungen nicht berücksichtigt - [PS:] oder die Verdoppelung der dt. Brottobeiträge zum Jahre 2013 ist eine "Ente". Eine noch höhere Belastung durch Streichung der EU-Mittel für Ostdeutschland sehe ich schon nicht mehr als akzeptabel an.

Wenn nun dieser Rahmen erhöht worden ist, wäre dann mal interessant, was die anderen Länder zahlen müssen und wie hoch der dt. Anteil an den Gesamtbeiträgen (brutto wie netto) der EU sein werden. Sollten die Briten z.B. ihren "Britenrabatt" behalten dürfen, dann kann auch noch nicht mal mehr von einer Verteilungsgerechtigkeit der Lasten die Rede sein.

Was Du dagegen über die Umfrage des Deutschen Industrie- und Handelskammertages (DIHK) schreibst (Abwanderung ins Ausland), ist kein Problem, das durch die dt. EU-Beiträge verursacht ist, sondern ein innenpol. verursachtes Problem.

[Don]

Wenn du unfähig bist, dich bei einem Thema auf die Sache zu konzentrieren und auf plumpe Stänkerei beschränkst, schlage ich vor, daß du dich ins Spamforum verziehst.

Ich überlasse das diesmal Tommy, der sich dankenswerterweise sehr bemüht.
Allerdings vergeblich, wie ich befürchte.

[Frei-denker]

Wir sollten mal 2 Dinge auseinanderhalten.

(1) Im Thread geing es um Polens Wirtschaftswachstum 2006, das mit ca. 6% erfreulich hoch lag. Dieses Wachstum wurde mit EU-Mitteln unterstützt, an denen sich D 2005 anteilig mit 600 Mill. EUR beteiligte (Nettozuwendungen an Polen waren gesamt ca. 1,8 Mrd. EUR, davon trägt D ca. 1/3). Die zahlen, die in Wikipedia veröffentlicht werden, sind nicht Wikipedias eigene Zahlen, sondern sind Zahlen der EU-Kommission, die Wikipedia zitiert hat. Die beitragsleistungen, Die D in den zurückliegenden Jahren geleistet hat, sind/waren für D unproblematisch.

Wenn nach Angaben der tagessschau.de die, wie sie sagt, "grundsätzlichen wirtschaftliche Vor- oder Nachteile der EU, wie etwa die Möglichkeiten des zollfreien Exports im EU-Raum", nicht in diese Berechnungen nicht einfließen, dann sähe diese Bilanz für D sogar noch besser aus, wenn sie einfließen würden, da D als "Exportweltmeister" auch Hauptprofiteur des Wegfalls der Exportzölle innerhalb der EU ist..

Angesichts der Tatsache, daß unsere Regierung aufgrund der Haushaltsknappheit bereits bei kranken und alten Menschen schmerzliche finanzielle Einschnitte vornimmt sehe ich die 600 Mio. sehr wohl als problematisch an.

Ebenso sehe ich den Verlust von schätzungsweise 1 Mio. deutschen Arbeitsplätzen auf dem Bau und im Agrarbereich sowie den verlagerten Produktionsstätten als verheerend problematisch an. Polens Wirtschaftswachstum wird so zu einem ganz erheblichen Teil auf Kosten deutscher Arbeitsplätze realisiert.

Da nützt uns der Titel "Exportweltmeister" auch nichts mehr, denn diese Weltmeisterschaft münzt sich weder in Wohlstand noch in Arbeitsplätze um.



(2) Was jetzt ab 2007 mit Blick auf 2013 auf uns zukommt, ist zweifellos ein schlechtes Verhandlungsergebnis aus dt. Sicht, aber hat mit Polens Wachstum 2006 (Threadthema) nichts zu tun. Wie sich Polens und D's Wirtschaft bis 2013 entwickeln wird, ist schwer prognostizierbar. Es ist aber davon auszugehen, dass Polen noch höhere Wachstumnsraten erreichen wird als 2006. Bei D's gehe ich mal von Wachstumraten zwischen 1,0% (pessimistisch) und 1,5% (optimistisch) im Durchschnitt aus. Schauen wir uns mal von die Zahlen aus tagesschau.de näher an:

Nettobeitrag 2013: 16 Mrd. EUR
Bruttobeitrag 2007: 22 Mrd. EUR
Brottobeitrag 2013: ca. 2*22 Mrd. EUR = 44 Mrd. EUR

D hatte 2006 ein BIP von 2300 Mrd. EUR. bei einer angenommenen Wachstumsraten von 1,5% (gemäß Prognosen der Wirtschaftsinstitute) wird D 2007 voraussichtlich ein BIP von ca. 2335 Mrd. EUR erreichen. Der Bruttobeitrag liegt dann für 2007 bei ca. 0,9-1,0% des BIP. Das ist noch vertretbar und liegt innerhalb des Rahmens von 1,23% des BIP nach EU-Maßgabe.

Jetzt der Ausblick auf 2013:

Bei einem angenommenen durchschn. Wirtschaftswachstum von 1,0% (pessimistisch) würde das BIP auf ca. 2500 Mrd. EUR (a) im Jahre 2013 steigen bzw. auf 2550 Mrd. EUR (b) und einem durchschn Wachstum von 1,5%.

Bei 16 Mrd. EUR Nettobeitrag wären das ca. 0,63% des BIP (a) bzw. 0,64% des BIP (b). Gegenüber 2005 (0,27% des BIP) wäre das mehr als eine Verdopplung der prozentualen Belastung.

Bei 2*22 Mrd. EUR = 44 Mrd. EUR brutto im jahre 2013 entspräche das etwa 1,72% des BIP (a) bzw. 1,76% des BIP (b). Das liegt sogar außerhalb des Beitragsrahmens von 1,23% des BIP. Die Schere zwischen Brutto- und Nettobelastung der dt. Wirtschaft geht also auseinander, was aber im völligen Widerspruch dazu steht, dass Ostdeutschlad viel weniger Fördermittel aus der EU bekommen soll (in dem Falle müssten die Raten für Brutto- und Nettobelastung am BIP sich nämlich annähern, wenn weniger nach D zurückfließt)..
Wenn hier den Menschen Rente, Krankenversorgung und Arbeitslosengeld gekürzt wird, um den EU-Beitrag nach Brüssel überweisen zu können, ist es den betroffenen Menschen ziemlich egal, ob diese Zahlungen den Beitragsrahmen von 1,23% des BIPs überschreiten oder nicht.

Wundert es dich nicht, daß es den Menschen trotz immer höherem BIP und immer neuen Exportrekorden immer schlechter geht? Das sind nur Zahlen auf dem Papier. Aber die kann man nicht essen.

Die Zahlen des BIPs und des Exportes spiegeln weder Wohlstand noch Beschäftigung wieder. Aufgrund des Lohndrucks durch die EU-Beitrittskandidaten wandert eine Steigerung des Exports bzw. des BIPs nicht mehr in die Taschen der Bevölkerung, sondern höchstens in die Taschen von Unternehmern.

Deutschland hatte in den 60ern einen Exportüberschuß von ca. 4 Mrd. € und die Menschen hatten Arbeit, gute Löhne und eine kostenlose Krankenversorgung. Heute haben wir einen Exportüberschuß von ca. 160 Mrd. €, viele Menschen verarmen, die Krankenversorgung wird schrittweise demontiert und 10% der Menschen sind arbeitslos.

So langsam sollte klar werden, daß es eine Illusion ist, daß sich die Exportrekorde hier in Wohlstand ummünzen. Von daher werden uns auch die Exporte an Polen nichts nützen und das Verschenken von Geldsummen an Polen, um noch höhere Exportrekorde zu realisieren ist dem hiesigen Wohlstand eher abträglich denn zuträglich.



Was Du dagegen über die Umfrage des Deutschen Industrie- und Handelskammertages (DIHK) schreibst (Abwanderung ins Ausland), ist kein Problem, das durch die dt. EU-Beiträge verursacht ist, sondern ein innenpol. verursachtes Problem.
Der Grund ist die EU-Osterweiterung und das Fehlen von nationalen Schutzmechanismen gegenüber Billiglohnländern. Durch die EU-Beiträge wird dieses Problem obendrein noch angeheizt.

"Erst wenn der letzte Arbeitsplatz abgewandert ist, der letzte Produktionsstandort verlagert ist, werden die Deutschen merken, daß man Exportrekorde nicht essen kann."

[politisch Verfolgter]

Frei-denker, wann werden Sies endlich einsehen?:
Betriebslose benötigen nutzenmaximierende Wertschöpfung, also dezentral vernetzte high tech Konglomerate, für deren Nutzung sie bezahlen können.
Weil eben niemand per Gesetz zum Inhaberinstrument erklärt werden darf.
Niemand darf über Eigner definiert werden - überhaupt gar kein Mensch.
Es geht also nicht um "Löhne", sondern um die leistungsgerechte Verteilung leistungsadäquat erwirtschafteter Wertschöpfung.
Daran kommen Sie niemals vorbei, so Sie Ernst genommen werden wollen.
Kein Bürger ist Inhaberinstrument, kein Gesetz darf das bezwecken, keine Institution darf das zuweisen und keine öffentl. Mittel dürfen daran geknüpft werden.
Vergessen Sie Ihren total feudalherrschaftlichen nonsense.
Er taugt nix, wie die Verteilungsrealität drastisch belegt.

Arbeit bezweckt Wertschöpfung und hat mit "Löhnen" nichts zu tun.
Es geht um die Verteilung der über die an die Nachfrager abgesetzten Angebote erwirtschafteten Wertschöpfung.
Wieso trennen Sie laufend die Wertschöpfung von ihren Erwirtschaftern, also von den Anbietern?
Genau das darf eben NICHT erfolgen.

Sie müssen doch begreifen, daß das nicht funktioniert.
Es kann nicht funktionieren, weil damit die Einen den Anderen immer mehr den marginalisierten Umverteilungsaffen schieben, weil Zwangsarbeit verboten ist.
Die Anbieter benötigen ihre Wertschöpfung selbst.
Menschl. Inhaber sind dazu völlig unnötig.

Haushaltsknappheit ist und bezweckt Umverteilungsreichtum.
Das müssen Sie doch begriffen haben.
Immer und überall gehts um Umverteilungserpressung.
Laufend schreiben Sie ihr das Wort.
Haben Sie gefälligst mehr Respekt vor Ihren Mitbürgern.
Unterlassen Sie es, Betriebslose a priori zum von Inhabern marginalisierbaren Kostenfaktor zu erniedrigen, den Inhaber als Kanonenfutter gegeneinander hetzen.
Vergessen Sie den Unsinn, er taugt nix.
Wer das will, soll das gefälligst freiwillig tun.
Es ist Grundrecht, fremdes Eigentum nicht bewirtschaften zu müssen!
Niemand braucht sich auf "Löhne" reduzieren zu lassen.

Der Grund für die katastrophale Verteilungsentwicklung ist die verbrecherische Arbeitsgesetzgebung, deren Institutionalisierung und Finanzierung.
Dieser Umverteilungsspirale schreiben Sie laufend das Wort.
Es ist und bleibt daher völliger Unsinn, der Ihre Mitürger zunehmend schädigt.
Vergessen Sies, wenn Sie konstruktiv sein wollen.
Mit Lohndreck und Prollshit des elend eignerfixierten Arbeitsbegriffs kommen wir nicht weiter.
Das wissen Sie und dennoch tun Sie so, als ob das ok sei.
Für wie naiv halten Sie einen?
Für wie bekloppt?
Was geht da in Ihnen vor?

Alles, was Sie hier vortragen, dient nur dazu, Inhabern die Taschen zu füllen.
Das unterstützen Sie mit elendem Lohndreck.
Werden Sie von Eignerverbänden dafür bezahlt? ;-)
Dann könnte ichs ja noch verstehen.

User value gilt für alle Weltbürger gleichermaßen.

[ciasteczko]

FD, was geht Dich das überhaupt an?
Wenn, dann ist es mein Geld das nach Polen wandert, nicht Deins.:cool:

Tja, die am besten gefütterten Vögel im Nest kreischen eben am lautesten.

[politisch Verfolgter]

tommy3333, es ist doch immer dieselbe simple Frage, wie sich marktwirtschaftliche Profitmaximierung für die Anbieter darstellen läßt.
Da stehen die poln. Betriebslosen leider noch weitaus schlechter da, wenn wir deren Eink./Verm.-Verteilung mit der deutschen vergleichen.

Wie kann die Wertschöpfung für Betriebslose optimiert werden, ist DIE zentrale Frage.
Auf keinen Fall damit, die per Gesetz zum von Inhabern marginalisierten und gegeneinander gehetzten Kostenfaktor zu erklären.
Wo die Summen auch immer anfallen und hinwandern, letztlich drückt sich alles in der privaten Eink./Verm.-Verteilung aus.
Davon ist also auszugehen, wenn man öffentl. Mittel strukturiert.
Die Effizienz öffentl. Mittelvergabe ist katastrophal - denn damit wird wohl auch in Polen die Gesellschaft gespalten.
Daher sind alle öffentl. Mittel nichteigner-zentrierter Wertschöpfung umzuwidmen.
Nichteigner stellen in D 90 % der Privathaushalte und in Polen vermutl. mind. ebenso viele.

Ihren Einlassungen läßt sich nicht entnehmen, wie nun die Eink./Verm.-Situation der betriebslosen Privathaushalte damit marktwirtschaftlich optimiert würde.
Was heißt "Wirtschaftswachstum"?
Wachsen damit die privaten Vermögen der Betriebslosen?
Nimmt damit deren Wertschöpfungseffizienz durch high tech zu, womit hoffentlich immer mehr sog. "Arbeitnehmertätigkeiten" substituiert werden?
Wo ist bei Ihnen die marktwirtschaftl. Profitmaximierung Betriebsloser erkennbar?
Woran sieht man, daß sich deren Vermögen optimieren?
Woran erkennt man, daß das Ziel politischen Handelns ist?

[tommy3333]

Angesichts der Tatsache, daß unsere Regierung aufgrund der Haushaltsknappheit bereits bei kranken und alten Menschen schmerzliche finanzielle Einschnitte vornimmt sehe ich die 600 Mio. sehr wohl als problematisch an.
Das ist wieder ein "Zusammenhang", der nicht existiert. Die 600 Mill. an Polen 2005 haben der Wirtschaft ein Exportvolumen von 20 Mrd. EUR allein mit Polen beschert. Allein die Steuern daraus (Gewinn, Beschäftigung, Vorsteuer für Lieferanten, etc.) machen diese Bilanz positiv.


Ebenso sehe ich den Verlust von schätzungsweise 1 Mio. deutschen Arbeitsplätzen auf dem Bau und im Agrarbereich sowie den verlagerten Produktionsstätten als verheerend problematisch an. Polens Wirtschaftswachstum wird so zu einem ganz erheblichen Teil auf Kosten deutscher Arbeitsplätze realisiert.
Der Bau hat nichts mit Polen oder der Osterweiterung zu tun, sondern zum größten Teil mit illegal gezahlten Löhnen (an der Steuer vorbei). Und wenn legale Löhne an "Nicht-Polen" gezahlt werden, dann werden sie an Portugiesen gezahlt.


Da nützt uns der Titel "Exportweltmeister" auch nichts mehr, denn diese Weltmeisterschaft münzt sich weder in Wohlstand noch in Arbeitsplätze um.
Der Export ist die derzeit und seit Jahren einzige zuverlässige und zuverlässig wachsende Einnahmequelle des Staates, deren Arbetisplätze auch die sichersten der dt. Wirtschaft sind. Stell Dir mal die Wirtschaft ohne den Export und deren Arbeisplätze vor. Dann wäre die dt. Wirtschaft am Boden. Und die Sozialkassen wären "noch leerer".


Wenn hier den Menschen Rente, Krankenversorgung und Arbeitslosengeld gekürzt wird, um den EU-Beitrag nach Brüssel überweisen zu können, ist es den betroffenen Menschen ziemlich egal, ob diese Zahlungen den Beitragsrahmen von 1,23% des BIPs überschreiten oder nicht.
Den Beitrag von 1,23% gibt es nicht erst seit heute, sondern seit Jahren als fixe Obergrenze für die EU-Beiträge, die für alle Mitgliedsländer gilt. Und nochmal für Dich: Die Kürzungen in KV, AloG und Rente haben ihre Ursachen NICHT ion den EU-Beiträgen. Das sind ganz andere Kreisläufe. Eine Streichung der EU-Beiträge löst die strukturellen Probleme in den Sozialkassen NICHT!.


Wundert es dich nicht, daß es den Menschen trotz immer höherem BIP und immer neuen Exportrekorden immer schlechter geht? Das sind nur Zahlen auf dem Papier. Aber die kann man nicht essen.
Warum sollte mich das? Das eine hat mit den anderen nichts zu tun. Den Beschäftigten in den Exportbrachnen geht es ausgesprochen gut. Kannst mal einen Beschäftigten von VW danach fragen. Die Probleme hat D auf dem Binnenmarkt, und nicht im Export und auch nicht mit den Beitrittsländern.


Die Zahlen des BIPs und des Exportes spiegeln weder Wohlstand noch Beschäftigung wieder.
Das ist doch lachhaft. Die Autos bauen und verkaufen sich nicht von selbst. Natürlich ist der Export auf Beschäftigung angewiesen.


Aufgrund des Lohndrucks durch die EU-Beitrittskandidaten wandert eine Steigerung des Exports bzw. des BIPs nicht mehr in die Taschen der Bevölkerung, sondern höchstens in die Taschen von Unternehmern.
Der "Lohndruck" im Export hat sich überhaupt nicht geändert. Das ist doch Mumpitz, was Du da schreibst. Die Konkurrenzländer haben auch schon früher exportiert. Das einzige, was sich verschiebt, sind allenfalls ein paar Produktsegmente. D hat früher Autos exportiert wie jetzt auch, und hat sich früher gegenüber der Konkurrenz behaupten müssen, wie jetzt auch. Die Importeure von dt. Produkten haben die freie Wahl nicht erst seit heute. Und die Beschäftigung, die ein Unternehmen benötigt, um seine Exportleistung zu erwirtschaften, will auch bezahlt sein - dafür sorgen die Gewerkschaften (die letzten Flächtarifverträge wurden zumeist mit Lohnerhöhungen von insgesamt 4,x%, verteilt auf zwei Stufen, abgeschlossen). Und für die neue Verhandlungsrunde haben sie schon angekündigt, einen Teil vom Kuchen abhaben zu wollen. Außerdem gibt es in vielen Unternehmen, auch wenn sie nicht in den AG-Verbänden angeschlossen sind, leistungsabhängige Bezahlung mit einem Grundgehalt und einem Provisionsanteil. Dieser Provisionsanteil ist umsatzabhängig. Das die Steigerung des Exoprts ausschließlich in die Taschen der Unternehmen fließe, stimmt im Regelfall nicht. Unser Unternehmen ist noch nicht mal in einem AG-Verband und bei uns haben sich auch keine Gewerkschaften "eingenistet". Trotzdem hat sich z.B. mein eigenes Gehalt zu Jahresbeginn durch eine höhere Provision um ca. knapp 20% brutto erhöht. Sicher gibt es auch schwarze Schafe unter den Unternehmen, aber ein Unternehmer will seine "Zugperde" auch bei Laune halten und sie nicht verlieren.


Deutschland hatte in den 60ern einen Exportüberschuß von ca. 4 Mrd. € und die Menschen hatten Arbeit, gute Löhne und eine kostenlose Krankenversorgung. Heute haben wir einen Exportüberschuß von ca. 160 Mrd. €, viele Menschen verarmen, die Krankenversorgung wird schrittweise demontiert und 10% der Menschen sind arbeitslos.
Weil D auch nicht seine Probleme im Export hat, sondern in der Binnenwirtschaft. D kann aber froh sein, dass es so einen starken Export hat, denn sonst gäbe es keine 5 Mill. offizielle Arbeitslose, sondern erheblich mehr. Das Exportvolumen liegt bei ca. 800 Mrd. EUR insgesamt und einer Exportquote von ca. 40% (Stand 2004). Stell Dir mal vor diese 800 Mrd. würden der Wirtschaft fehlen. Gar nicht auszudenken für die Steuereinnahmen und für die Arbeitslosigkeit. Dann hast Du keine 5 mill mehr, sondern 15 Mill. Arbeitslose, weil fast jeder 2. Arbeitsplatz den Export tangiert. Auch von unseren Kunden gibt es keinen einzigen, der nicht exportiert.


So langsam sollte klar werden, daß es eine Illusion ist, daß sich die Exportrekorde hier in Wohlstand ummünzen. Von daher werden uns auch die Exporte an Polen nichts nützen und das Verschenken von Geldsummen an Polen, um noch höhere Exportrekorde zu realisieren ist dem hiesigen Wohlstand eher abträglich denn zuträglich.
Du hast nichts begriffen. Die Binnenwirtschaft ist schon schwach - und da wiillst Du auf die starke Exportwirtschaft verzichten? Womit willst Du denn die Steuersäckel und die Sozialkassen füllen? Mit heiße Luft? Das ist wirtschaftliches Harakiri.


Der Grund ist die EU-Osterweiterung und das Fehlen von nationalen Schutzmechanismen gegenüber Billiglohnländern. Durch die EU-Beiträge wird dieses Problem obendrein noch angeheizt.
Dem kann ich dagegen zustimmen. Gegenüber Bulgarien und Rumänien soll es ja auch Schutzmechanismen geben - zumindest wurden sie angekündigt.


"Erst wenn der letzte Arbeitsplatz abgewandert ist, der letzte Produktionsstandort verlagert ist, werden die Deutschen merken, daß man Exportrekorde nicht essen kann."
Man kann sich damit aber Essen kaufen - selbst wenn man es importieren muss (passiert ja auch).

[klartext]

FD, was geht Dich das überhaupt an?
Wenn, dann ist es mein Geld das nach Polen wandert, nicht Deins.:cool:
Sozialisten verfügen in der Regel über kein Vermögen, wissen aber meist genau, was sie mit dem Vermögen anderer anstellen würden, wenn man sie ungehindert agieren liesse. Dass wirtschaftliche Vorschläge von dieser Seite nicht wert sind, wahrgenommen zu werden, ist nur logisch. Diesen Menschen fehlt die Praxis im Umgang mit Geld und unternehmerischer Verantwortung. Es ist, wie wenn ein Mauerer dem Chirurgen erklären wolle, wie man einen appendix extrahiert.
Polen wie auch die anderen Länder des ehemaligen Ostblocks haben eine bessere Zukunft als Zentraleuropa. Die Menschen dort sind belastbar und wenig geistig verfettet. Ein ausgeprägter Pragmatismus ermöglicht schnelle und effiziente Lösungen. Diese Länder haben die Dynamik, wie sie Deutschland noch nach dem Krieg hatte. Wir werden aufpassen müssen, nicht aus dieser Richtung überholt zu werden.

[Skorpion968]

Sozialisten verfügen in der Regel über kein Vermögen, wissen aber meist genau, was sie mit dem Vermögen anderer anstellen würden, wenn man sie ungehindert agieren liesse. Dass wirtschaftliche Vorschläge von dieser Seite nicht wert sind, wahrgenommen zu werden, ist nur logisch. Diesen Menschen fehlt die Praxis im Umgang mit Geld und unternehmerischer Verantwortung. Es ist, wie wenn ein Mauerer dem Chirurgen erklären wolle, wie man einen appendix extrahiert.

Das ist nichts als stupides Phrasendreschen!
Mehr hast du nicht anzubieten?

[Jodlerkönig]

Das ist nichts als stupides Phrasendreschen!
Mehr hast du nicht anzubieten?phrasen sind meist richtig...so wie der spruch..."der ball ist rund" oder "ein fußballspiel hat 90 minuten".....oder...oder...ich liebe phrasen.

[wtf]

Sozialisten verfügen in der Regel über kein Vermögen, wissen aber meist genau, was sie mit dem Vermögen anderer anstellen würden, wenn man sie ungehindert agieren liesse. Dass wirtschaftliche Vorschläge von dieser Seite nicht wert sind, wahrgenommen zu werden, ist nur logisch. Diesen Menschen fehlt die Praxis im Umgang mit Geld und unternehmerischer Verantwortung. Es ist, wie wenn ein Mauerer dem Chirurgen erklären wolle, wie man einen appendix extrahiert.
Polen wie auch die anderen Länder des ehemaligen Ostblocks haben eine bessere Zukunft als Zentraleuropa. Die Menschen dort sind belastbar und wenig geistig verfettet. Ein ausgeprägter Pragmatismus ermöglicht schnelle und effiziente Lösungen. Diese Länder haben die Dynamik, wie sie Deutschland noch nach dem Krieg hatte. Wir werden aufpassen müssen, nicht aus dieser Richtung überholt zu werden.

Eine sehr gute Analyse, die auch erklärt, weshalb sozialistische Modelle noch niemals irgendwo auf der Erde funktioniert haben. Das wirtschaftliche Perpetuum Mobile kann nicht funktionieren, was Spinner aber nicht davon abhält, munter (und zu Lasten Dritter) weiterzubasteln.

[politisch Verfolgter]

Der Obersozze O. L. ist Multimillionär.
Und ExBK G.S. sicher auch.
Arme Würmer in Relation zu deren Klientel.
Die politische Sozzenbrut ist rel. zu deren "kleinen Leuten" schwerreich.
Die Ex-PDSler haben auch mehr, als sich viele Klein(st)gewerbler nicht mal erträumen können.
Und erst die Gewerkschaftsbonzen - au weia.
Und die Sozzengangster in den Aufsichtsräten und Vorständen, in den oberen Chargen des ÖD.

Für diese Geier sind sog. "Arbeitnehmer" "das wirtschaftliche Perpetuum Mobile".
Per zuhälterischer Geiselnahme.

Sicher funktioniert Sozzendreck nur für die Sozzengangster und für deren Klientel, also (Groß)Inhaber.
Ohne Inhaber könnten sich die Sozzen niemanden zum Opfer deklarieren.

[KrascherHistory]

Mit den 60 Miliarden ließen sich hier in Deutschland 500.000 Arbeitsstellen beim Staat, mit einem Monatslohn von 1500 € schaffen.

Diese Arbeitsstellen entstehen jetzt in Polen. Danke Merkel.

Genau so einfach ist das !

[politisch Verfolgter]

120 Mrd € jhrl. Steuerhinterziehung.
500 Mrd € jhrl. direkte und indirekte Inhaberförderung?
Wieviel Mrd gehen in den ÖD und in Wertschöpfungsabschottung und Zwangsverarmung?
Das nichteignerzentrierter Wertschöpfung umwidmen und dem zusätzlich die MWSt in eine Wertschöpfungsabgabe umwandeln.
90 % des Sozialstaat und des ÖD abbauen.

Das ist die goldene Grundlage dafür, daß sich Maschinen für Betriebslose immer besser rentieren können.
Wobei 99,9 % der techn.-wiss. Entwicklung sowieso von Betriebslosen stammt.

Arbeit bezweckt Wertschöpfung.
Das hat für Betriebslose marktwirtschaftl. profitmaximierend zu funktionieren.
Ist doch völlig klar - pure ökonomische Vernunft.

Der Sozzenshit will genau das unterbinden.

Was heißt also "Arbeitsstellen"?
Es geht dabei um vernetzungsoptimierte high tech Konglomerate, für deren Nutzung und Weiterentwicklung die Betriebslosen bezahlen.

Also niemanden mehr über Inhaber definieren.
So einfach ist das!

[Frei-denker]

Eine sehr gute Analyse, die auch erklärt, weshalb sozialistische Modelle noch niemals irgendwo auf der Erde funktioniert haben. Das wirtschaftliche Perpetuum Mobile kann nicht funktionieren, was Spinner aber nicht davon abhält, munter (und zu Lasten Dritter) weiterzubasteln.

Das ist Wunschdenken.

Die Kubuzze in Israel waren im Prinzip sozialistische Modelle und sie haben funktioniert.

Ebenso war die BRD in den 60ern und 70ern als soziale Marktwirtschaft zu einem Teil sozialistisch und hat gut funktioniert.

[ciasteczko]

Die Bundesrepublik war so sozial damals weil die Liberale Wirtschaftspolitik Ludwig Erhards das Geld dafür erwirtschaftete.

[Frei-denker]

@tommy3333

Export ist nur dann wohlstandssteigernd, wenn im Land Produktionsstätten entstehen und hohe Lohnabschlüsse getätigt werden.

Doch im Moment beobachten wir in Deutschland in erster Linie genau das Gegenteil. Die Firmen senken die Löhne mit der Abwanderungsandrohung. Und das die Abwanderung der Produktionsstätten dramatische Ausmaße annimmt, hatte bereits die IHK festgestellt:


Nach einer Umfrage des Deutschen Industrie- und Handelskammertages (DIHK) will fast jedes vierte Unternehmen in den kommenden Jahren Teile der Produktion oder gar die gesamte Fertigung ins Ausland verlagern. Als Hauptgrund werden die exorbitanten Arbeitskosten, hohe Steuerbelastung und Abgaben angeführt. Sollten sich die Einschätzungen bestätigen, wird im Schnitt mit dem Verlust von jährlich 50 000 Arbeitsplätzen gerechnet.
http://www.welt.de/print-welt/article257761/Wohin_Abwanderer_gehen.html

Das sind in 10 Jahren 500.000 Arbeitsplätze.

Schaut man sich die Entwicklung unserer Arbeitslosenzahlen an, sowie die fast wöchentlichen Werksschließungen und Werksverlagerungen, so deutet alles darauf hin, daß in Deutschland mehr Arbeitsplätze in die neuen Beitrittsländer abwandern, als hier durch Export neu entstehen.

Unterm Strich ist die EU-Osterweiterung also insgesamt für uns ein Verlust.

Deine These, daß der Export in die Beitrittsländer hier für Wohlstand sorgt, ist nur eine Hypothese, deren Nachweis du bisher nicht gebracht hast. Die massive Firmenabwanderung und die daraus entstehende Massenarbeitslosigkeit ist jedoch überdeutlich.

Um deine Behauptung zu belegen, müßtest du folglich nachweisen, daß hier mehr Exportarbeitsplätze entstehen, als in die Beitrittsländer abwandern. Und ich bezweifle, daß dir das möglich ist.

[klartext]

Das ist Wunschdenken.

Die Kubuzze in Israel waren im Prinzip sozialistische Modelle und sie haben funktioniert.

Ebenso war die BRD in den 60ern und 70ern als soziale Marktwirtschaft zu einem Teil sozialistisch und hat gut funktioniert.
Ihre unzutreffenden Ausführungen bestätigen meine Feststellungen. Die Errungenschaften der sozialen Marktwirtschaft dem Sozialismus zurechenen zu wollen, zeigt doch eine völlige Unkenntis dieses Systems.
Die Kibuzze in Israel waren nie selbsttragende wirtschaftliche Einheiten. Sie wurden finanziert mit Staatszuschüssen und Idealisten, die dort z.T. umsonst gearbeitet haben.
Sie sollten sich aus betriebswirtschaftlichen Themen heraushalten, das wird nichts, erklärt aber doch recht gut, warum Sozialisten die geborenen Bankrotteure sind.

[politisch Verfolgter]

Lohnshit und Enteignungsphantasien passen so richtig schön zusammen.
Für Wohlstand sorgen immer die Anbieter, also zu über 90 % die Betriebslosen.
Damit das besser funktioniert, benötigen sie vernetzungsoptimierte high tech Netzwerke, für deren Nutzung bezahlt werden kann.

"Export" meint die Wertschöpfung Betriebsloser.
Marktwirtschaft bedingt die Doppelrolle von Anbietern und Nachfragern.
Dazu darf niemand über Inhaber definiert werden.
Betriebswirtschaft hat bzgl. Betriebsloser wertschöpfungswissenschaftlich nutzerzentriert angelegt zu sein.

Kein Betriebsloser benötigt menschl. Inhaber.
Das kann nun wirklich Jeder begreifen.

[tommy3333]

@tommy3333

Export ist nur dann wohlstandssteigernd, wenn im Land Produktionsstätten entstehen und hohe Lohnabschlüsse getätigt werden.

Doch im Moment beobachten wir in Deutschland in erster Linie genau das Gegenteil. Die Firmen senken die Löhne mit der Abwanderungsandrohung. Und das die Abwanderung der Produktionsstätten dramatische Ausmaße annimmt, hatte bereits die IHK festgestellt:


http://www.welt.de/print-welt/article257761/Wohin_Abwanderer_gehen.html

Das sind in 10 Jahren 500.000 Arbeitsplätze.

Schaut man sich die Entwicklung unserer Arbeitslosenzahlen an, sowie die fast wöchentlichen Werksschließungen und Werksverlagerungen, so deutet alles darauf hin, daß in Deutschland mehr Arbeitsplätze in die neuen Beitrittsländer abwandern, als hier durch Export neu entstehen.

Unterm Strich ist die EU-Osterweiterung also insgesamt für uns ein Verlust.

Deine These, daß der Export in die Beitrittsländer hier für Wohlstand sorgt, ist nur eine Hypothese, deren Nachweis du bisher nicht gebracht hast. Die massive Firmenabwanderung und die daraus entstehende Massenarbeitslosigkeit ist jedoch überdeutlich.

Um deine Behauptung zu belegen, müßtest du folglich nachweisen, daß hier mehr Exportarbeitsplätze entstehen, als in die Beitrittsländer abwandern. Und ich bezweifle, daß dir das möglich ist.
Nochmal für Dich zum Mitschreiben: Wenn in D Arbeitsplätze abgebaut werden, dann liegen die Ursachen dafür IN D - und nicht in der EU-Frörderung! Das beweist allein schon die Tatsache, dass andere Länder wie England, Österreich, Niederlande oder die skandinavischen Länder usw. dieses Problem offenbar nicht haben (sichtbar an deren niedigen Arbeitslosenquoten im Gegensatz zu D). Wäre der Arbetisplatzabbau durch die EU-Förderung betroffen, dann wären alle reicheren EU-Länder davon betroffen - und gemessen am BIP/Kopf oder auch an Kaufkraftparitäten pro Kopf (wo D in beiden nach unten durchgereicht wurde) sind das sehr viele EU-Länder, die dann einen Grund dazu hätten. D's Problem ist nicht die EU-Förderung, sondern hausgemachte innenpol. Probleme auf dem Binnenmarkt.

In Deinem eigenen Zitat werden einige Gründe genannt: "exorbitante Arbeitskosten, hohe Steuerbelastung und Abgaben". Da auch andere EU-Länder (England, Österreich, Skandinavien, Niederlande) inzwischen ähnlich hohe Löhne wie D zahlen, liegen die Ursachen viel stärker und den Steuerbelastungen und Abgaben. Hinzu kommt noch viel bürokratischer Aufwand der von Staat den Unternehmen auf das Auge gedrückt wird (der nicht nur Kosten verursacht, sondern auch Entscheidungsprozesse verzögert). Mit den EU-Beiträgen hat die Abwanderung aus nichts zu tun. Vielleicht solltest Du mal Deine eigenen Quellen aufmerksamer lesen.

[PS] Ganz putzig ist es ja auch, dass Du in #77 noch selbst behauptest, dass die hohen Wachstumsraten ausschließlich in die Taschen der Unternehmen flössen, und nun hier (zum zweiten Mal) aus einer DIHK-Umfrage aus einem Artikel der "Welt" zitierst, dass die Arbeitskosten zu hoch seien.

[politisch Verfolgter]

Wir benötigen high tech Netzwerke, deren Effizienz mit der Anzahl ihrer Mitglieder und bezahlenden Nutzer exponenziell zu nimmt.
Eignerzentrierte Betriebe sind für die allermeisten Betriebslosen höchst unökonomisch, ja selbstmörderisch.
Wir benötigen also eine aktive nutzerzentrierte Wertschöpfungspolitik.
Denn "die Wirtschaft", das haben die Anbieter zu sein, also zu über 90 % die Betriebslosen.
Dabei geht es nicht um "Arbeitskosten" und auch nicht um "Löhne", sondern um Wertschöpfungsprofite für die Anbieter.
Die Kosten für diese Profite sind schlicht daraus an die dafür genutzten Wertschöpfungsinstrumente zu bezahlen.
Hierzu benötigen wir auch EU-Förderung.
Damit wird Wirtschaftswachstum zum Vermögenswachstum der betriebslosen Anbieter.
Dies wiederum ist eine positive Rückkopplung auf die Doppelrolle von Anbietern und Nachfragern.

Momentan wird die Marktwirtschaft vom grundrechtswidrig gesetzl. verankerten mod. Feudalismus stranguliert.

[Frei-denker]

Nochmal für Dich zum Mitschreiben: Wenn in D Arbeitsplätze abgebaut werden, dann liegen die Ursachen dafür IN D - und nicht in der EU-Frörderung! Das beweist allein schon die Tatsache, dass andere Länder wie England, Österreich, Niederlande oder die skandinavischen Länder usw. dieses Problem offenbar nicht haben (sichtbar an deren niedigen Arbeitslosenquoten im Gegensatz zu D). Wäre der Arbetisplatzabbau durch die EU-Förderung betroffen, dann wären alle reicheren EU-Länder davon betroffen - und gemessen am BIP/Kopf oder auch an Kaufkraftparitäten pro Kopf (wo D in beiden nach unten durchgereicht wurde) sind das sehr viele EU-Länder, die dann einen Grund dazu hätten. D's Problem ist nicht die EU-Förderung, sondern hausgemachte innenpol. Probleme auf dem Binnenmarkt..
Niederlande und Österreich haben nicht derartig viele Industrie-Produktionsstätten wie Deutschland, sondern erwirtschaften ihr BIP eher durch Agrarprodukte (Niederlande) und Tourismus (Österreich). Logisch, daß im Vergleich zu diesen Ländern Deutschland mehr Produktionsstandpunkte verlagert.

Das kann natürlich nicht darüber hinwegtäuschen, daß umfangreich Produktionsstätten nach Polen verlagert werden - mehr als hier durch Export in diese Länder entstehen. Dies allein auf innerdeutsche Probleme zu schieben geht an der Realität vorbei. Der Grund ist das Lohngefälle zwischen Deutschland und den neuen Beitrittsländern und der Fördergelder, die den Standortvorteil dieser Länder noch pusht.




In Deinem eigenen Zitat werden einige Gründe genannt: "exorbitante Arbeitskosten, hohe Steuerbelastung und Abgaben". Da auch andere EU-Länder (England, Österreich, Skandinavien, Niederlande) inzwischen ähnlich hohe Löhne wie D zahlen, liegen die Ursachen viel stärker und den Steuerbelastungen und Abgaben. Hinzu kommt noch viel bürokratischer Aufwand der von Staat den Unternehmen auf das Auge gedrückt wird (der nicht nur Kosten verursacht, sondern auch Entscheidungsprozesse verzögert). Mit den EU-Beiträgen hat die Abwanderung aus nichts zu tun. Vielleicht solltest Du mal Deine eigenen Quellen aufmerksamer lesen.

[PS] Ganz putzig ist es ja auch, dass Du in #77 noch selbst behauptest, dass die hohen Wachstumsraten ausschließlich in die Taschen der Unternehmen flössen, und nun hier (zum zweiten Mal) aus einer DIHK-Umfrage aus einem Artikel der "Welt" zitierst, dass die Arbeitskosten zu hoch seien.
Das die hiesigen Arbeitskosten zu hoch wären ist ein subjektiver Standpunkt. Genauso könnte man sagen, daß die Löhne in Polen zu niedrig sind und die sozialen Standarts dort inakzeptabel sind.

Also, letzlich ist das Lohngefälle eine Tatsache, die hier für Massenarbeitslosigkeit sorgt. Wie man das Lohnniveau der einzelnen Länder bewertet ist dabei nebensächlich, das Lohngefälle ist auf jeden Fall da.

Was immer noch aussteht ist der Nachweis, daß durch den Export in diese Länder mehr Arbeitsplätze hier entstehen, als durch Verlagerung von Produktionsstätten verloren gehen.

Solange das nicht bewiesen ist, ist die These von hiesiger Wohlstandsmehrung durch Export in die neuen EU-Länder eine Luftbuchung.

[FranzKonz]

Was immer noch aussteht ist der Nachweis, daß durch den Export in diese Länder mehr Arbeitsplätze hier entstehen, als durch Verlagerung von Produktionsstätten verloren gehen.

Solange das nicht bewiesen ist, ist die These von hiesiger Wohlstandsmehrung durch Export in die neuen EU-Länder eine Luftbuchung.
Dieser Nachweis ist nicht erforderlich, denn die deutsche Wirtschaft würde ohne Export zusammenbrechen. Und das ist nachgewiesen.

[Frei-denker]

Dieser Nachweis ist nicht erforderlich, denn die deutsche Wirtschaft würde ohne Export zusammenbrechen. Und das ist nachgewiesen.

Diese Binsenweisheit sagt nichts über eine Kosten-Nutzen-Bilanz der Beziehung mit Polen aus.

Aussagekräftig ist erst die Differenz (Arbeitsplatzverlust+EU-Beiträge)- Exportgewinne durch Handel mit Polen.

Alles andere ist Ideologie.

[ciasteczko]

Dieser Nachweis ist nicht erforderlich, denn die deutsche Wirtschaft würde ohne Export zusammenbrechen. Und das ist nachgewiesen.

Sehr richtig, Franz 'schlau' Korn :]

[ciasteczko]

Dieser Nachweis ist nicht erforderlich, denn die deutsche Wirtschaft würde ohne Export zusammenbrechen. Und das ist nachgewiesen.


Diese Binsenweisheit sagt nichts über eine Kosten-Nutzen-Bilanz der Beziehung mit Polen aus.

Aussagekräftig ist erst die Differenz (Arbeitsplatzverlust+EU-Beiträge)- Exportgewinne durch Handel mit Polen.

Alles andere ist Ideologie.

Deutscland hat eine Positive Handelsbilanz gegenüber Polen

[Frei-denker]

Deutscland hat eine Positive Handelsbilanz gegenüber Polen

Inklusive des hiesigen Arbeitsplatzverlustes?

Rechne doch mal bitte vor.

[ciasteczko]

Inklusive des hiesigen Arbeitsplatzverlustes?

Rechne doch mal bitte vor.

soviel ich weiss hat deutschland ein Handelsplus von 10 MRD € im Jahr

[Frei-denker]

soviel ich weiss hat deutschland ein Handelsplus von 10 MRD € im Jahr

Was du nicht so alles weißt! :))

Tolle Rechnung! Sechs, setzen!

[ciasteczko]

Was du nicht so alles weißt! :))

Tolle Rechnung! Sechs, setzen!

Du solltest dich setzen! Sechs!

Deine Polemik wurde hier schon hinreichend widerlegt aber mit dir lässt sich nicht diskutieren weil du nicht eingestehen willst das du intelligenzdefizite in dieser Themathik hast!

[ciasteczko]

In was für einer Welt lebst du eigentlich Freidenker?

Ständig fühlst du dich um dein Geld gebracht und von der Europäischen Union ausgebeutet :)) die bösen Polen fressen mir mein Speck weg! :))

[Frei-denker]

Keksi spamt mal wieder rum! :))

Ich frag mich nur, wie die die Abendschule mit derartiger Argumentationstiefe schaffen will. ?(

[ciasteczko]

Keksi spamt mal wieder rum! :))

Ich frag mich nur, wie die die Abendschule mit derartiger Argumentationstiefe schaffen will. ?(

Oh, tolle Argumentation. :))

[tommy3333]

Niederlande und Österreich haben nicht derartig viele Industrie-Produktionsstätten wie Deutschland, sondern erwirtschaften ihr BIP eher durch Agrarprodukte (Niederlande) und Tourismus (Österreich). Logisch, daß im Vergleich zu diesen Ländern Deutschland mehr Produktionsstandpunkte verlagert.
Auch die Landwirtschaft (Niederlande) ließe sich mühelos nach Polen (oder anderswohin) "exportieren", wenn die Abnehmer von landw. Produkten es so wollten. Bei Österreich ist es dagegen inzwischen mitunter sogar so, dass dt. Arbeitskräfe dorthin abgeworben werden, und das noch nicht mal im Tourismus.


Das kann natürlich nicht darüber hinwegtäuschen, daß umfangreich Produktionsstätten nach Polen verlagert werden - mehr als hier durch Export in diese Länder entstehen. Dies allein auf innerdeutsche Probleme zu schieben geht an der Realität vorbei. Der Grund ist das Lohngefälle zwischen Deutschland und den neuen Beitrittsländern und der Fördergelder, die den Standortvorteil dieser Länder noch pusht.Das Lohngefälle haben die anderen EU-Länder, die ich nannte, auch - und verlangern kann man fast alles. Auch England (u.a. Rover, Rolls-Royce), Frankreich (http://de.wikipedia.org/wiki/Frankreich#Die_gr.C3.B6.C3.9Ften_franz.C3.B6sische n_Unternehmen_2003_.28ohne_Banken_und_Versicherung en.29) (u.a. Peugot, Citroen, Renault, Sagem), Niederlande (Philips), Schweden (u.a. Volvo, Saab, Sony Ericsson, Elektrolux, Tetra-Pak), Finnland (u.a. Nokia, Valmet), Österreich (http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96sterreich#Industrie) (u.a. voestalpine AG, Austria Metall AG) usw. haben Produktionsstätten, von denen keine einzige geplante Verlagerung nach Osteuropa mir bekannt wäre. Auch wir haben einige mittelst. Kunden, die in einigen der o.g. Länder produzieren.

Und selbst wenn diese Länder quantitativ weniger Industrie als D hat, so spricht das erst recht gegen D's Innenpolitik, wenn diese "industrieschwachen" Länder (wie Du es hier suggerierst) eine viel geringere Arbeitslosigkeit (mit Ausnahme Frankreichs) haben als D! D's industriestarke Wirtschaft hat jahrelang über viele Systemmängel hinweggetäuscht, die sich nach und nach eingeschlichen haben.


Das die hiesigen Arbeitskosten zu hoch wären ist ein subjektiver Standpunkt. Genauso könnte man sagen, daß die Löhne in Polen zu niedrig sind und die sozialen Standarts dort inakzeptabel sind. Dann ist es Dein Standpunkt wohl offensichtlich nicht weniger subjektiv.

[PS] Allerdings es sind die subjektiven Standpunkte der Geschäftsführer, die über Verlagerungen (bzw. Nicht-Verlagerungen) ins Ausland entscheiden.


Also, letzlich ist das Lohngefälle eine Tatsache, die hier für Massenarbeitslosigkeit sorgt. Wie man das Lohnniveau der einzelnen Länder bewertet ist dabei nebensächlich, das Lohngefälle ist auf jeden Fall da. ...eine Tatsache, die offenbar nur in D zur Arbeitslosigkeit führt(e) (mit Ausnahme der Jahre 2005/2006, in denen die Arbeitslosigkeit in D u.a. auch dank des sprunghaft gestiegenen Exports sank).


Was immer noch aussteht ist der Nachweis, daß durch den Export in diese Länder mehr Arbeitsplätze hier entstehen, als durch Verlagerung von Produktionsstätten verloren gehen.Das brauchst Du nur an den zahlen zum Exportvolumen ablesen, der fällt nämlich nicht vom Himmel und die ausl. Importeure bezahlen nicht für "heiße Luft".


Solange das nicht bewiesen ist, ist die These von hiesiger Wohlstandsmehrung durch Export in die neuen EU-Länder eine Luftbuchung.Das ist schon längst bewiesen. Ohne Export können viele unserer Kunden die Hälfte ihrer Leute entlassen. Wenn der Exportumsatz wegbräche, sollen der Teil der Beschäftigten, die diesen Umsatz erwirtschaftet haben, dann für "Däumchen drehen" bezahlt werden? Ich weiß ja, dass sowas ein Traum linker Dogmatiker ist, aber genau DAS wäre etwas, was an der Realität vorbeigeht.

[tommy3333]

Deutscland hat eine Positive Handelsbilanz gegenüber PolenInklusive des hiesigen Arbeitsplatzverlustes?

Rechne doch mal bitte vor.
Sogar inklusive des Arbeitsplatzversustes - siehe angehängte Grafik aus #69

Exportvolumen D-Polen 2004: 18,8 Mrd. EUR
Importvolumen D-Polen 2004: 15,9 Mrd. EUR

--> Handelsbilanzüberschuss D-Polen 2004: 2,9 Mrd. EUR inkl. "Arbeitsplatzverlust bis 2004"

Natürlich wäre das eine zu einfache Rechnung, weil wg. des Lohngefälles höchstwahrscheinlich die 15,9 Mrd. EUR Import durch mehr poln. Arbeitskräfte erwirtschaftet wurden als die 18,8 Mrd. EUR von dt. Arbeitskräften im dt. Export. Aber die Frage war ja auch nur nach der Handelsbilanz (!) gestellt.

[FranzKonz]

Was du nicht so alles weißt! :))

Tolle Rechnung! Sechs, setzen!

Mach mal, Junge.


So wie Deutschland zum wichtigsten Lieferanten Polens geworden ist – Waren im Wert von 18,8 Mrd. Euro überquerten 2004 die Oder nach Osten – ist Deutschland auch der größte ausländische Abnehmer für polnische Waren, die 2004 im Wert von 15,9 Mrd. Euro bezogen wurden. Polen wickelte 2003 über 28% seines Warenaustausches mit Deutsch*land ab, deutlich mehr als mit jeder anderen Nation. Ein Viertel der polnischen Importe stammte vom deutschen Nachbarn, fast ein Drittel der polnischen Exporte ging dorthin. Der Außenhandel Polens ist mittlerweile zum größten Teil auf die Mitgliedstaaten der Euro*päischen Union ausgerichtet – so wie der deutsche Außenhandel schon seit Jahren. Polen ist aber noch keine Exportnation wie Deutschland, das 2004 Waren für rund 156,0 Mrd. Euro mehr aus- als einführte. Polens Handelsbilanz schloss mit einem Minus von 11,5 Mrd. Euro ab, es führte also mehr Waren ein als es ins Ausland verkaufte.
Quelle: http://www.nrw-export.de/export/3071.asp

Wenn man keine Ahnung hat, ...

[Frei-denker]

@tommy3333

Du, wie auch FranzKonz, gehst offenbar von der irrigen Annahme aus, daß nur weil Polen ca. 18,8 Mrd.€ pro Jahr von Deutschland importiert hier in der Summe mehr Arbeitsplätze entstehen würden und sich der Wohlstand mehren würde. Dies ist aber aus mehreren Gründen mit großer Wahrscheinlichkeit nicht so, wie ich im folgenden erläutern werde:

1. Der Export an Polen ist kein Zusatzumsatz zur Binnennachfrage!

Gemäß der Einschätzung der IHK wandern hier pro Jahr ca. 50.000 Arbeitsplätze nach Osten ab. Geht man davon aus, daß da jeder Arbeiter im Durchschnitt einen Bruttolohn von 2000 € im Monat hatte, so sind das von 2000 bis heute ca. 350.000 Arbeitsplätze mit einem Jahreseinkommen von 8,4 Mrd.€. Diese Lohnsumme wird jetzt im Ausland ausgezahlt und schmälert die deutsche Binnennachfrage.

Fazit:

Die Exportaufträge für deutsche Firmen sind keine reinen Zusatzgeschäfte, sondern werden im Gegenzug durch die absinkende Binnennachfrage geschmälert.

Rechnet man noch hinzu, daß Polen und Andere hier deutsche Arbeitsplätze auf dem Bau in Größenordnungen von schätzungsweise 300.000 Stück übernommen haben und genauso wie die 300.000 polnischen Erntehelfer ihren Lohn mit ins Ausländ nehmen, dann senken sie zusammen mit der Firmenabwanderung die Binnennachfrage insgesamt um 25,2 Mrd.€ jährlich.

Zu einem Teil werden also bei der EU-Osterweiterung nur die deutschen Binnenumsätze durch die Exportumsätze substituiert.


2. Wenn wir mehr nach Polen exportieren entstehen hier nicht zwangsläufig mehr Produktionsstätten und mehr Beschäftigung.

Wenn z.B., wie neulich geschehen, die Fa. Siemens deutsche Werke nach Ungarn und Rumänien verlegt, dort halbfertige Produkte herstellt, diese dann nach Deutschland zur Endmontage schickte und dann die fertigen Produkte nach Polen schickt, so sieht es auf der Handelsbilanz mit Polen so aus, als hätten wir deutlich mehr nach Polen exportiert. Das tatsächlich aber Arbeitsplätze nach Ungarn und Rumänien verlegt und so hier weniger Löhne an die Bevölkerung ausgezahlt werden, erkennt man daran jedoch nicht.

Auf diese Weise entsteht, wenn man nur die Außenhandelsbilanz anschaut, die Illusion, daß eine Exportsteigerung hier zu mehr Beschäftigung geführt haben muß. Tatsächlich ist jedoch genau das Gegenteil passiert.

Der Exportüberschuß auf dem Papier wurde nur dadurch generiert, daß die exportierten Fertigerzeugnisse einen höheren Wert hatten, als die importieren halbfertigen Produkte. Obendrein wurde die Endmontage dann vermutlich noch mit Fertigungsrobotern durchgeführt, so dass diese nur ein Minimum an Personal benötigte. So hat vielleicht Siemens mehr verdient, bei der Bevölkerung hat jedoch die Arbeitslosigkeit zu- und der Wohlstand abgenommen.

Also, die bloße Handelsbilanz ist kein Indiz für in der Summe mehr Beschäftigung in Deutschland. Wie im Fall Siemens kann sie auch nur eine Seifenblase auf dem Papier sein.

---------------------------------------------

Kommen wir zum Kern des Problems.

Unsere Beziehung mit Polen führt nur dann zu mehr Wohlstand, wenn hier durch Export mehr Arbeitsstellen entstehen, als wir durch Abwanderung von Produktionsstätten verlieren. Nur die Außenhandelsbilanz zu betrachten ist da zu kurzsichtig gedacht.

Und angesichts der Tatsache, daß hier die Massenarbeitslosigkeit steigt, obwohl unser Export immer schwindelerregendere Rekorde erzielt, können wir mit einiger Sicherheit davon ausgehen, daß die Zahl der Arbeitsplatzabwanderung größer ist, als das Entstehen von neuen Exportarbeitsplätzen.

Um die Situation also richtig einschätzen zu können, müssen wir uns auf die Veränderungen der Summe der deutschen Arbeitsplätze konzentrieren. Außenhandelsbilanzen nützen uns dabei nichts.

Und das es dir schwer fällt, die angeblich durch Export neu entstehenden Arbeitsplätze zu beziffern, hast du wohl mittlerweile selbst gemerkt.

[Skorpion968]

phrasen sind meist richtig...so wie der spruch..."der ball ist rund" oder "ein fußballspiel hat 90 minuten".....oder...oder...ich liebe phrasen.

Phrasen sind ein beliebtes Mittel von geistig Unterbelichteten, um sich komplexe Zusammenhänge so einfach zu stricken, dass man sich nur nicht damit auseinandersetzen muss. Nach dem Motto: Ich mache mir die Welt so einfach, dass sie meinen geistigen Kapazitäten entspricht.

Alle Arbeitslosen sind faul.
Alle Neger sind dumm.
Alle Ossis sind faul, dumm und nehmen nur unser Geld.
Alle Türken sind aggressiv.
Alle Musels wollen die Welt terrorisieren.
Alle Ausländer sind faule Schmarotzer, dumm sind sie auch noch, schlimmer noch als deutsche Arbeitslose, aber nicht ganz so schlimm wie Ossis.

Alles schön schablonenmäßig in kleine Schubladen gepresst, da ist dann alles geordnet und jeder hat sein label auf der Stirn stehen.

[Jodlerkönig]

Phrasen sind ein beliebtes Mittel von geistig Unterbelichteten, um sich komplexe Zusammenhänge so einfach zu stricken, dass man sich nur nicht damit auseinandersetzen muss. Nach dem Motto: Ich mache mir die Welt so einfach, dass sie meinen geistigen Kapazitäten entspricht.

Alle Arbeitslosen sind faul.
Alle Neger sind dumm.
Alle Ossis sind faul, dumm und nehmen nur unser Geld.
Alle Türken sind aggressiv.
Alle Musels wollen die Welt terrorisieren.
Alle Ausländer sind faule Schmarotzer, dumm sind sie auch noch, schlimmer noch als deutsche Arbeitslose, aber nicht ganz so schlimm wie Ossis.

Alles schön schablonenmäßig in kleine Schubladen gepresst, da ist dann alles geordnet und jeder hat sein label auf der Stirn stehen.


man kann über manche phrase streiten! über die mitwirkungspflicht von hilfeempfängern nicht!

[GrafZahl]

wie machen die das nur ohne ^^Solidaritätszuschlag" ? ?(


weil in polen die menschen kostenlos arbeiten bzw zu dumpinglöhnen auch mit hoher ausbildung die du dir nicht vorstellen kannst, es ist keine demokratie in polen, ein teil sitzt im knast, der andere ist im ausland als sklave tätig, der rest ist von der katholischen kirche verblödet.

wenn die familie dort nicht zusammenhält, kann man von 200 euro nicht leben, da müsstst du deinen boss anbetteln, neben der werkbank schlafen zu dürfen, weil das geld für die miete nicht reicht.

der wirtschaftswachstum, wie es heisst, beruht auf ausbeuterische politik der konzernbosse, die bevölkerung bis auf 5% der reichen , hat von diesem wachstum wenig.

[tommy3333]

@tommy3333

Du, wie auch FranzKonz, gehst offenbar von der irrigen Annahme aus, daß nur weil Polen ca. 18,8 Mrd.€ pro Jahr von Deutschland importiert hier in der Summe mehr Arbeitsplätze entstehen würden und sich der Wohlstand mehren würde. Dies ist aber aus mehreren Gründen mit großer Wahrscheinlichkeit nicht so, wie ich im folgenden erläutern werde:

1. Der Export an Polen ist kein Zusatzumsatz zur Binnennachfrage!
Dass der Exportumsatz durch Polen nicht zur Binnennachfrage gehört, habe ich auch nie behauptet. Trotzden entstehen dadurch zusätzliche Aufträge, die zusätzliche Arbeitsleistung erfordern. Also sichert der Export genauso Arbeitsplätze wie jeder Auftrag aus der Binnennachfrage. Kannst mal einen Beschäftigten von Porsche fragen, wie hoch deren Anteil am Exportvolumen ist, und wieviel Porsche-Mitarbeiter "überflüssig" werden würden, wenn diese Aufträge aus dem Ausland wegbrächen. Es macht für den Auftragnehmer keinen Unterschied, ob er seinen Umsatz durch ausländische Kunden macht oder durch inländische - wichtig ist für den Auftragnehmer lediglich, dass er Umsatz macht. Der EUR von einem ausl. Kunden ist nicht weniger wert als der EUR eines einheim. Kunden. Daran ist auch absolut nichts irrig. Wenn ich zu 100% für ein poln. Unternehmen programmieren würde und dieser Pole geht pleite oder wechselt seinen Dienstleister oder seine Software, dann bin ich arbeitslos und müsste mir etwas anderes oder jemand anderen suchen. So einfach ist das.


Gemäß der Einschätzung der IHK wandern hier pro Jahr ca. 50.000 Arbeitsplätze nach Osten ab. Geht man davon aus, daß da jeder Arbeiter im Durchschnitt einen Bruttolohn von 2000 € im Monat hatte, so sind das von 2000 bis heute ca. 350.000 Arbeitsplätze mit einem Jahreseinkommen von 8,4 Mrd.€. Diese Lohnsumme wird jetzt im Ausland ausgezahlt und schmälert die deutsche Binnennachfrage.
Dafür entstehen andere Arbeitsplätze. Zudem belegen die Zahlen, dass mehr exportiert wird als importiert und D netto dabei am Außenhandel "verdient". Ob die Arbeitnehmer, die ihren Job verloren haben, aber mit ihrem Geld deutsche Produkte zur Stärkung der Binnennachfrage gekauft hätten, ist höchst spekulativ - und das ist Dein Denkfehler, womit wir wieder bei Beispiele wie Opel wären. Denn auch der Verbraucher hat genauso die Wahl! Und entscheidend ist dabei nicht, was "deutsch" ist, sondern was "gut" ist. Brauchst nur mal zu schauen, wieviele Leute einen "Japaner" oder "Franzosen" fahren - und das sind keineswegs ausschließlich Arbeitslose. Abgesehen davon werden in Polen niemals die gleichen 8,4 Mrd. EUR (in der Höhe) an Löhnen gezahlt, wenn genau diese 8,4 Mrd. EUR den deutschen nicht mehr gezahlt werden (das aber nur am Rande).


Fazit:

Die Exportaufträge für deutsche Firmen sind keine reinen Zusatzgeschäfte, sondern werden im Gegenzug durch die absinkende Binnennachfrage geschmälert.
Exportgeschäfte sind nicht nur "Zusatzgeschäfte", sondern für viele Unternehmen und Beschäftigte inzwischen wirtschaftlich überlebenswichtig. Die Exportquote lag in D 2004 bei ca. 40%, d.h. 40 % * 2215 Mrd EUR (BIP von 2004) = 886 Mrd. EUR, die D im Export erwirtschaftet hat. Man könnte auch sagen, ohne die Umsätze aus dem Export (unter Beibehaltung des Importvolumens) würde das BIP um 40% schrumpfen, auch das Gesamteinkommen würde um 40% schrumpfen. Damit bekämest Du eine Arbeitslosigkeit, die dagegen die aktuellen offiziellen Arbeitslosenzahlen wie einen Rundungsfehler erscheinen lassen.


Rechnet man noch hinzu, daß Polen und Andere hier deutsche Arbeitsplätze auf dem Bau in Größenordnungen von schätzungsweise 300.000 Stück übernommen haben und genauso wie die 300.000 polnischen Erntehelfer ihren Lohn mit ins Ausländ nehmen, dann senken sie zusammen mit der Firmenabwanderung die Binnennachfrage insgesamt um 25,2 Mrd.€ jährlich.
Wenn diese Jobs nicht von Polen gemacht werden, dann werden sie von Portugiesen gemacht. Und wenn in D wg. des geringen Stundenlohns absolut niemand Spargel stechen will, auch weil es jemand es den Polen zu deren Löhnen verwehren würde, weil es "nur" Polen sind, dann wird der Spargel ganz einfach importiert (ähnlich wie bei der Steinkohne auch, nur mit dem Unterschied, dass Steinkohle jahrzehntelang subventioniert wurde) und die dt. Spargelanbauer würden über den Preiskampf aus dem Markt herausgedrängt. Dass bei "genügend" hohen "Zwangslöhnen" plötzlich "deutsche" Arbeitsplätze im Spargelstechen entstehen, ist eine Illusion. Oder willst Du vielleicht noch die Baubranche und die Landwirtschaft subventionieren (die Landwirtschaft wird übrigens schon subventioniert, ob auch beim Spargelstechen, bin ich mir aber nicht sicher)?

Es sind dagegen die Jobs in den Exportbranchen, die die dt. Wirtschaft noch über Wasser hält, weil die dt. Wirtschaft im Eportsektor keine Konkurrenz fürchten muss - und wer im Export keine Konkurrenz fürchten muss, der muss sie auch nicht auf dem Binnenmarkt fürchten. Diese 25,2 Mrd EUR, die Du angibst, gehen durch den Jobverlust auch dann verloren, wenn die Arbeitsplätze nicht abwandern, sondern früher oder später gleich in die Insolvenz gehen (wie bei Siemens-BenQ). Nur sind Abfindungen bei Insolvenz außerordentliche Glückssache.


Zu einem Teil werden also bei der EU-Osterweiterung nur die deutschen Binnenumsätze durch die Exportumsätze substituiert.
Das ist falsch, weil die einen Umsätze nichts mit den anderen Umsätzen zu tun haben. Wer in D ein polnisches Produkte kauft, tut das unabhängig davon, ob dieses Produkt vormals irgendwann irgendwo in D produziert wurde, oder ob es vormals woanders oder schon immer in Polen produziert wurde. Ob verlängerte Werkbank oder Zukauf über einen ausl. Lieferanten ist im Ergebnis kein Unterschied.


2. Wenn wir mehr nach Polen exportieren entstehen hier nicht zwangsläufig mehr Produktionsstätten und mehr Beschäftigung.
Natürlich entsteht durch mehr Beschäftigung - diese Arbeitsplätze sind sogar konkurrenzfähig.


Wenn z.B., wie neulich geschehen, die Fa. Siemens deutsche Werke nach Ungarn und Rumänien verlegt, dort halbfertige Produkte herstellt, diese dann nach Deutschland zur Endmontage schickte und dann die fertigen Produkte nach Polen schickt, so sieht es auf der Handelsbilanz mit Polen so aus, als hätten wir deutlich mehr nach Polen exportiert. Das tatsächlich aber Arbeitsplätze nach Ungarn und Rumänien verlegt und so hier weniger Löhne an die Bevölkerung ausgezahlt werden, erkennt man daran jedoch nicht.
Ohne diese Verlegungen hätte Siemens seine Werke schon früher dichtgemacht. Diese Arbeitsplätze waren nicht durch die Verlegung in Gefahr, sondern schon vorher durch die Schlafmützigkeit der Vorstände, und weil Siemens Handys insbes. nach den verschlafenen Trends zum Verlustgeschäft wurde. BenQ hat nur das vollendet, was sich schon Jahre vorher abzeichnete, denn sonst hätte BenQ nicht noch 250 Mill. EUR (http://www.computerbase.de/news/wirtschaft/unternehmen/2006/september/benq_handysparte/) von Siemens quasi als Geschenk dazubekommen - nur um diese Sparte loszuwerden. Das hat nichts mit Polen und nichts mit Ungarn oder Rumänien zu tun. Diese Länder haben Siemens Handys nur das Leben etwas verlängert.


Auf diese Weise entsteht, wenn man nur die Außenhandelsbilanz anschaut, die Illusion, daß eine Exportsteigerung hier zu mehr Beschäftigung geführt haben muß. Tatsächlich ist jedoch genau das Gegenteil passiert.
Es ist keine Illusion, sondern Realität, wie oben gezeigt.


Der Exportüberschuß auf dem Papier wurde nur dadurch generiert, daß die exportierten Fertigerzeugnisse einen höheren Wert hatten, als die importieren halbfertigen Produkte. Obendrein wurde die Endmontage dann vermutlich noch mit Fertigungsrobotern durchgeführt, so dass diese nur ein Minimum an Personal benötigte. So hat vielleicht Siemens mehr verdient, bei der Bevölkerung hat jedoch die Arbeitslosigkeit zu- und der Wohlstand abgenommen.

Also, die bloße Handelsbilanz ist kein Indiz für in der Summe mehr Beschäftigung in Deutschland. Wie im Fall Siemens kann sie auch nur eine Seifenblase auf dem Papier sein.

Der höhere Wert erzeugt sich aber nicht von allein. Zudem willst Du nur nicht begreifen, dass D im internat. Wettbewerb steht und dass der Käufer entscheidet, wer sich am Markt durchsetzt - und die wettbewerbsfähigsten Branchen hat D im Export (da konkurrenzerprobt). Wenn Siemens Handys nicht gut genug sind - sei es nun im Hinblick auf Qualität oder Ausstattung oder Funktionalität oder Preis, je nachdem, was den Kunden sonst noch wichtig ist - dann werden eben Handys von Nokia oder Samsung oder Panasonic oder von anderen gekauft. Siemens konnte daher entweder die Handy Sparte gleich dichtmachen oder gleich an jemanden verkaufen (falls er einen Käufer für sein Verlustgeschäft findet) oder Produktionensteile zwecks Kostensenkung auslagert. Wie wir wissen, hat Siemens erst letzteres versucht, und dann ersteres mit 250 Mill EUR Zugabe. Aber eines wird eben nicht passieren: der Traum linker Dogmatiker, dass Beschäftigte für Däumchendrehen bezahlt werden. Dafür, dass Siemens ohne die Produktionsverlagerung einen Käufer gefunden hätte, gibt es weder keine Garantie und noch nicht mal eine Wahrscheinlichkeit - auch nicht für 250 Mill. EUR Beigabe. Vielleicht hättest Du Dich mal vorher über Siemens informieren sollen, anstatt heiße Luft abzulassen.


Kommen wir zum Kern des Problems.

Unsere Beziehung mit Polen führt nur dann zu mehr Wohlstand, wenn hier durch Export mehr Arbeitsstellen entstehen, als wir durch Abwanderung von Produktionsstätten verlieren. Nur die Außenhandelsbilanz zu betrachten ist da zu kurzsichtig gedacht.

Und angesichts der Tatsache, daß hier die Massenarbeitslosigkeit steigt, obwohl unser Export immer schwindelerregendere Rekorde erzielt, können wir mit einiger Sicherheit davon ausgehen, daß die Zahl der Arbeitsplatzabwanderung größer ist, als das Entstehen von neuen Exportarbeitsplätzen.
Die Arbeitsplätze entsehen ja. Wenn ein poln. Kunde irgend ein Produkt oder irgend eine Dienstleistung einem dt. Unternehmen (in D) in Auftrag gibt, dann muss ja irgendjemand das Produkt bauen oder die Leistung erbringen, für die der Auftragnehmer dann auch bezahlt wird. Produktionsstätten, die wir verlieren, verlieren wir durch den internationalen Wettbewerb im allgemeinen - das hat mit Polen im speziellen überhaupt nichts zu tun. Die Produktionsstätten, die wir aus Kostengründen an Polen verlieren, verlieren wir ohne Polen an einen anderen - je nachdem was dt Unternehmen dazu bewegt, Standorte in D dichtzumachen.

Die Ursachen, dass D Produktionsstätten verliert, sind hausgemachte innenpol. Probleme. Diese sind der Kern des Problems - und nicht Polen. Wer aus Kostengründen seine Produktion nach Polen verlagert, der verlässt D nicht, weil Polen billiger ist, sondern weil ihm D zu teuer ist. Die anderen europ. Hochlohnländer haben diese innenpol. Probleme offensichtlich nicht (nur aus D wandern die Unternehmen ab), weswegen sich die Unternehmen bei denen auch nicht veranlasst sehen, abzuwandern - auch nicht nach Polen. Unternehmen in anderen Ländern, die in Polen oder anderswo in Osteuropa investieren, behalten ihre einheimischen Standorte. Daher kann Polen nicht die Ursache der Massenarbeitslosigkeit in D sein, auch nicht die niedrigen Löhne in Polen.


Um die Situation also richtig einschätzen zu können, müssen wir uns auf die Veränderungen der Summe der deutschen Arbeitsplätze konzentrieren. Außenhandelsbilanzen nützen uns dabei nichts.

Und das es dir schwer fällt, die angeblich durch Export neu entstehenden Arbeitsplätze zu beziffern, hast du wohl mittlerweile selbst gemerkt.
Diese Veränderungen haben aber nichts mit Polen zu tun.

[Frei-denker]

@tommy3333

Es geht einfach an der Realität vorbei, wenn du dich auschließlich auf die Mutmaßung festlegst, daß der Export mit den neuen EU-Ostländern hier Arbeitsplätze erzeugt, jedoch ignorierst, daß im Gegenzug wahrscheinlich bedeutend mehr Arbeitsplätze in diese Länder verlagert werden.

Wenn also der Export in diese Länder z.B. 10.000 Arbeitplätze erzeugen würde, jedoch im Gegenzug 500.000 Arbeitsplätze in diese Länder abwandern, ist das unterm Strich ein Verlust für uns.

Also, solange wir nicht beide Zahlen, Arbeitsplatzabwanderung und Arbeitsplatzerzeugung, der Beziehung mit diesen Ländern gegenüberstellen reden wir an der Realität vorbei.

Wieviele durchschnittlich abwandern, hat der Bericht der IHK gezeigt. Nun ist es an Dir, die Zahlen für das Arbeitsplatzsentstehen für den Exportzuwachs durch die neuen EU-Länder zu belegen. Wenn du das nicht kannst, ist deine These von der Wohlstandsmehrung durch die neuen EU-Länder nur eine windige Mutmaßung.

[tommy3333]

@tommy3333

Es geht einfach an der Realität vorbei, wenn du dich auschließlich auf die Mutmaßung festlegst, daß der Export mit den neuen EU-Ostländern hier Arbeitsplätze erzeugt, jedoch ignorierst, daß im Gegenzug wahrscheinlich bedeutend mehr Arbeitsplätze in diese Länder verlagert werden.

Wenn also der Export in diese Länder z.B. 10.000 Arbeitplätze erzeugen würde, jedoch im Gegenzug 500.000 Arbeitsplätze in diese Länder abwandern, ist das unterm Strich ein Verlust für uns.

Also, solange wir nicht beide Zahlen, Arbeitsplatzabwanderung und Arbeitsplatzerzeugung, der Beziehung mit diesen Ländern gegenüberstellen reden wir an der Realität vorbei.

Wieviele durchschnittlich abwandern, hat der Bericht der IHK gezeigt. Nun ist es an Dir, die Zahlen für das Arbeitsplatzsentstehen für den Exportzuwachs durch die neuen EU-Länder zu belegen. Wenn du das nicht kannst, ist deine These von der Wohlstandsmehrung durch die neuen EU-Länder nur eine windige Mutmaßung.
Es geht an der Realität vorbei, wenn Du die entstehenden Arbeitsplätze in Osteuropa in direktem Zusammenhang zu den abgebauten Arbeitsplätzen in D stellst. Das sind zwei völlig verschiedene Ereignisse. Daran ändert auch der IHK-Bericht nichts - er bestätigt das sogar, weil er die Probleme in D klar aufzeigt (insbes. auch Probleme, die andere Hochlohnländer nicht haben). Wenn es angeblich einen solchen Zusammenhang geben soll, wie Du ihn hier darstellst, dann würde das Auswirkungen auf alle Hochlohnländer in Europa haben mit dem gleichen Grund des Lohngefälles. Diese Auswirkungen haben alle anderen Hochlohnländer aber nicht - das kannst Du u.a. auch an deren Arbeitslosenquoten ablesen. Die Unternehmen anderer Hochlohnländer rechnen aber im Prinzip nicht anders als die in D. Daher ist Dein Zusammenhang nicht real, sondern nur wilde Spekulation auf Stammtischniveau. Die beiden Entwicklungen haben nicht wirklich etwas miteinander zu tun. D verliert seine Arbeitsplätze nicht wegen Polen, sondern wegen Mängel im eigenen System (Steuersystem, Bürokratie, Bildung etc.), die in den letzten Jahren durch die Öffnung der Märkte und durch die Schlafmützigkeit unserer Regierungen gravierend zutage getreten sind.

[marco07]

Ok, drehen wir den Spieß mal um.

Nach dem zweiten Weltkrieg hat Deutschland, obwohl es den KRIEG überhaupt ausgelöst hatte, hohe Subventionen der USA durch den Marshallplan zum Wiederaufbau der Wirtschaft erhalten. Damals hatte komischerweise niemand was gegen Fördergelder.
Subventionen wird es immer geben und daran kann man nichts machen. So ist das System. Dass es positive Beispiele gibt, lässt sich am besten anhand der BRD belegen

Langfristig kann Deutschland davon nur profitieren.
Von Jahr zu Jahr steigen die deutschen Exportzahlen in Richtung Polen!

[PeterH]

Ok, drehen wir den Spieß mal um.

Nach dem zweiten Weltkrieg hat Deutschland, obwohl es den KRIEG überhaupt ausgelöst hatte, hohe Subventionen der USA durch den Marshallplan zum Wiederaufbau der Wirtschaft erhalten. Damals hatte komischerweise niemand was gegen Fördergelder.
Subventionen wird es immer geben und daran kann man nichts machen. So ist das System. Dass es positive Beispiele gibt, lässt sich am besten anhand der BRD belegen

Langfristig kann Deutschland davon nur profitieren.
Von Jahr zu Jahr steigen die deutschen Exportzahlen in Richtung Polen!

Was weißt du vom Marshallplan und dem deutschen Wirtschaftswunder? Der Marshallplan war nur ein kleiner Aspekt. Es gab wichtigeres...

[Frei-denker]

@tommy3333

Natürlich setze ich die Arbeitsplatzabwanderung Richtung Polen in einen Zusammenhang mit der EU-Osterweiterung. Dadurch wurde sie ja erst möglich.

Doch selbst wenn du der Ansicht bist, daß der Export nichts damit zu tun hat: Beziffere doch mal bitte die Zahl der Arbeitsplätze, die durch die Exportsteigerung durch den Handel mit Polen entstanden sind.

Immerhin hast du ja behauptet, daß dem so wäre, nur der Nachweis fehlt noch. Jetzt mal Butter bei die Fische!

[sporting]

2006 hatte Polen ein Wirtschaftswachstum von 5,8 % für 2007 wird ein Wachstum von 6% progostiziert! :]

Einzelheiten: http://www.fundresearch.de/index.asp?intPageID=5&pkBerichtNr=144639&pkRubrikNr=474&blnArchiv=0

6% von nichts ist leider auch nicht viel.

[FranzKonz]

Keksi spamt mal wieder rum! :))

Ich frag mich nur, wie die die Abendschule mit derartiger Argumentationstiefe schaffen will. ?(

Mein lieber Mann, bei Deiner Argumentationstiefe solltest Du Dich schwer zurückhalten.

[Frei-denker]

Mein lieber Mann, bei Deiner Argumentationstiefe solltest Du Dich schwer zurückhalten.

Möchtest du noch irgendwas zum Thema beitragen, oder beschränkst du dich mal wieder auf persönliche Angriffe? :rolleyes:

[Amigo]

Möchtest du noch irgendwas zum Thema beitragen, oder beschränkst du dich mal wieder auf persönliche Angriffe? :rolleyes:

Freidenker, was verlangst du von Konz!???????

Der ist doch völlig überfordert!!!!!!

Das ist sein geistiges Niveau!
Bei einer genauen Grenzwertbetrachtung strebt sein IQ gegen Null!!!!!:hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi:

[FranzKonz]

Möchtest du noch irgendwas zum Thema beitragen, oder beschränkst du dich mal wieder auf persönliche Angriffe? :rolleyes:
Auf Argumente gehst Du ja nicht ein.

18 Mrd. Export nach Polen. Deutschland hat keine Rohstoffe, die es exportieren könnte, also sind das nahezu ausschließlich Industrieprodukte.

Den Zusammenhang kann ein Baumschüler halt nicht verstehn. :))

[FranzKonz]

Freidenker, was verlangst du von Konz!???????

Der ist doch völlig überfordert!!!!!!

Das ist sein geistiges Niveau!
Bei einer genauen Grenzwertbetrachtung strebt sein IQ gegen Null!!!!!:hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi:

Hat Dich auch einer gefragt, du halbstarker Almosenempfänger? :hihi:

[marco07]

Was weißt du vom Marshallplan und dem deutschen Wirtschaftswunder? Der Marshallplan war nur ein kleiner Aspekt. Es gab wichtigeres...

Wie alt bist du denn, dass du dabei warst und hier den besserwisser spielst?

Klar wenn man in der Hölle anfängt, kann es ja nur noch nach oben mit der Wirtschaft gehen.
Du kannst mir aber nicht sagen, dass Deutschland drei Jahre nach dem Krieg zur damaligen Zeit locker auf 1,56 Mrd. Dollar hätte verzichten können.

Wobei der größte Teil des Geldes auf industrielle Rohstoffe entfiel!

Der Marschallplan verlieh dem Aufschwung, Dynnamik und Dauer.
Nichts anderes bewirken die EU- Subventionen heute in Polen. Fahr mal hin und schaus dir an..........
wenn du mir nicht glaubst

[PeterH]

Wie alt bist du denn, dass du dabei warst und hier den besserwisser spielst?

Klar wenn man in der Hölle anfängt, kann es ja nur noch nach oben mit der Wirtschaft gehen.
Du kannst mir aber nicht sagen, dass Deutschland drei Jahre nach dem Krieg zur damaligen Zeit locker auf 1,56 Mrd. Dollar hätte verzichten können.

Wobei der größte Teil des Geldes auf industrielle Rohstoffe entfiel!

Der Marschallplan verlieh dem Aufschwung, Dynnamik und Dauer.
Nichts anderes bewirken die EU- Subventionen heute in Polen. Fahr mal hin und schaus dir an..........
wenn du mir nicht glaubst

Viele Artikel und Dutzende Bücher sind über Marshallplan den geschrieben worden, und wenn den einen die amerikanische Hilfe »enorm« erscheint, so den andern »nicht nennenswert«. Da wird festgestellt, daß die Marshallhilfe die Steuerzahler der USA mehr kostete, als ihre Regierung während der ersten 15 Jahre unseres Jahrhunderts überhaupt ausgab. Und weniger als während der Laufzeit des Planes in den USA vertrunken wurde. Da heißt es, die Marshallhilfe habe während eines Jahres mehr gekostet, als die Amerikaner während des Zweiten Krieges binnen drei Wochen ausgaben. Aber wie es Paul Hoffman es am 3o. Juni 1948 in Washington sagte: »... Amerikas Beitrag macht weniger als fünf Prozent des Jahreseinkommens der beteiligten Staaten aus .... aber es sind die „kritischen“ fünf Prozent. Und das stimmt. Es war wie bei den deutschen Demontagen. Eine einzige entnommene Maschine genügte oft schon, um „den ganzen Laden“ stillzulegen. Und überall in Europa konnten die eigenen Kapazitäten nicht genutzt werden, weil Güter fehlten, die nur mit Dollars zu kaufen waren. Dollars, von denen 1947 den ERP-Staaten acht Milliarden fehlten. Und so war Marshallplan auch materiell eine entscheidende Hilfe. Aber ungleich wichtiger waren seine psychologischen Folgen der Zwang zur europäischen Zusammenarbeit, den er mit sich brachte: 1945-47 waren zahllose Europäer überzeugt, daß die Zukunft den Russen gehöre, fühlten sie sich von den Alliierten »verkauft«. Nun hatten die Amerikaner etwas zu bieten, was sich nicht in schönen Worten erschöpfte, und nun hatte es Sinn, sich selber zu helfen. Die Delegierten, die vom 12. Juli bis 22. September 1947 in Paris über den Marshallplan berieten, waren deutschfeindlich wie der Hausherr Georges Bidault. Aber bereits am 5. Juni hatte Unterstaatssekretär Dean Acheson (der mit Georges Kennan der eigentliche Autor des Marshallplanes ist) die Einbeziehung der deutschen Westzonen in den Plan bekannt gegeben, und so blieb den Ländern, von denen jedes Dollars brauchte, nichts übrig, als sich zu fügen. Und zugleich auch ihre eigenen Eifersüchteleien und Animositäten in tragbaren Grenzen zu halten. Sonst wäre es in den ersten Nachkriegsjahren bestimmt zu keiner europäischen Zusammenarbeit kommen, denn die Abneigung zwischen Franzosen und Italien war so groß wie die zwischen Holländern und Belgiern, und Engländer wollten vom »Kontinent« schon gar nichts wissen und wurden in Paris kaum weniger gehaßt als die »boches«. G. Hoffman aber erzwang die gegenseitige Hilfe, denn als »Aufbau-Diktator« für sechzehn Länder bestimmte er nicht nur, wer welche Lieferungen bekam, was geschenkt und was geliehen wurde; da die ECA die sogenannten »Gegenwertmittel« freigab, kontrollierte er auch weitgehend die Binnen-Investitionen, und noch im August 1952 strich z.B. Michael Harris als Vertreter des Amtes für gegenseitige Sicherheit (das die Nachfolge des Marshallplanamtes angetreten hatte) 25,6 Millionen DM, die für Investitionen Bergbau der Bundesrepublik bestimmt waren, weil ihn „die Förderziffern nicht befriedigten“. Und vor allem war da das ""Mundt-Amendment«, der Abschnitt 117 des ECA-Gesetzes, das Hoffman ermächtigte, sofort die Marshallhilfe an Länder einzustellen, „über die sie eventuell in andere, dem Programm nicht angeschlossene Länder gelangen könnte“. Was praktisch Ostblockstaaten hieß und der ECA-Verwaltung auch die Außenhandels-Kontrolle in allen beteiligten Staaten ermöglichte.

Europäischer Partner dieser Economic Cooperation Administration waren nicht nur die Einzelstaaten, mit denen entsprechende Verträge geschlossen wurden, sondern auch der neugegründete »Europäische Wirtschaftsrat«, die OEEC, und das war die erste Organisation, die eine enge wirtschaftliche Zusammenarbeit von 16 verschiedenen europäischen Staaten einleitete. Der Marshallplan wurde so zum Schrittmacher der europäischen Einigung und schuf gegenseitige Abhängigkeiten, die später die Gründung der Montanunion und der EWG entscheidend erleichterten.

Die Wirkung des Marshallplanes war also alles andere als gering aber im negativen Sinn leider nicht minder wie im positiven. Bei der Bestätigung Hoffmans durch den Senat am 7. April 1948 wurde sein Amt »der wichtigste Posten des Jahrhunderts« genannt, denn der ECA-Chef erklärte, er sehe es als Amerikas und damit nun auch als seine „bedeutendste Verantwortung und größte Aufgabe an, den Kapitalismus gegen alle Angriffe hieb und stichfest zu machen“. Und wie erfreulich das einerseits auch war, das bedeutete etwas ganz anderes, als was General George C. Marshall, der Außenminister der USA, in seiner programmatischen Rede an der Harvard-Universität am 5. Juni 1947 angekündigt hatte. Marshall hatte erklärt: „... Die Vereinigten Staaten müssen tun, was immer sie tun können, um weltweit normale wirtschaftliche Verhältnisse zu schaffen, denn ohne wirtschaftliche kann es keine politische Stabilität und damit keinen Frieden geben. Diese Hilfe darf nicht von Fall zu Fall, beim Auftauchen dieser oder jener Krisis gegeben werden, sondern sie muß koordiniert werden und vorbeugend wirken ... Und darum wenden wir uns nicht gegen irgendein Land oder irgendeine Doktrin, sondern einzig und allein gegen Hunger und Armut, Verzweiflung und Chaos ...“Ganz in diesem Sinn hatte auch Dean Acheson bereits am 8. Mai 1947 in Cleveland in Mississippi gesprochen, aber Paul Hoffman war nicht nur ein ganz anderer Mensch als Marshall und die State-Department-Experten, auch die weltpolitische Lage und die Ziele der US-Regierung hatten sich inzwischen, wie geschildert, grundlegend verändert.
Hoffman war auch Ehrendoktor verschiedener Universitäten, ein reichlich Wahlgelder spendierendes Mitglied der Republikanischen Partei und ein angesehener Freimaurer geworden, gehörte der gleichen Loge wie Präsident Harry Truman an. Der sandte ihn als Chef einer Wirtschaftsmission nach Ostasien, ernannte ihn schließlich zum Marshallplan-Verwalter, und so war es nur natürlich, daß Hoffman in der Europa-Hilfe vor allem ein Mittel zur Ausweitung der „Truman-Doktrin“ sah. Und dazu ein Mittel, um Amerikas Wirtschaft zu stärken und England vor dem Bankrott zu retten.

Denn wenn es am 3 1. Mai 1947 den kommunistischen Staatsstreich in Ungarn gab, so verlor England am 15. August 1947 Indien und Pakistan, die damals 428 Millionen Einwohner hatten. Da schien Malaya nicht mehr lange zu halten, gärte es überall im Empire. Während des Krieges hatte England 29 Milliarden Dollar amerikanischer Hilfe und nach Kriegsende erneut 3,75 Milliarden $ Kredit erhalten. Aber die wurden weit rascher verbraucht als vorgesehen war, und Anfang 1947 mußte London seinen letzten größeren Auslandsbesitz, die Eisenbahnen in Argentinien, verkaufen. Im 1947 hatte Außenminister Ernest Bevin auch Washington wieder um Geld gebeten, und als er es nicht bekam, kündigte er im Februar die Zurückziehung der britischen Truppen aus dem von kommunistischen Partisanen schwer bedrängten Griechenland and und aus Palästina an.

Die Aufgabe Palästinas war Präsident Truman nur recht, so konnte (gegen den Willen Marshalls) Israel gegründet werden. Aber das brachte den ganzen Nahen Osten ins Brodeln. Und da waren Griechenland und die Türkei und das ganze östliche Mittelmeer schützen, und so kam es am 12. März 1947 zur »Truman Doktrin «, durch die die Vereinigten Staaten erklärten, kein es weiteres Vordringen des Kommunismus dulden zu wollen und „die bisher von Großbritannien getragene Verantwortung“ selber zu übernehmen.

Damit war London finanziell entlastet, aber längst noch nicht saniert und so erklärte die amerikanische Regierung der britischen, für England alleine werde der Kongreß so schnell nicht wieder Geld bewilligen, für Europa als »Bollwerk gegen den Bolschewismus hingegen.... Außenminister Bevin verstand. Er beglücke Marshall zu seiner Harvard-Rede und schlug für den 27. Juni 1947 eine Außenminister-Konferenz in Paris vor. Tagesordnung: „Gesamteuropäischer Aufbauplan.“

Zu dieser Konferenz kam auch Molotow. Denn hatte General Marshall nicht ausdrücklich gesagt, der Plan richte sich allein Hunger und Not? Auch die Sowjetunion hatte während des Krieges 11 Milliarden Dollar Militär- und anschließend 1,2 Milliarden Dollar Wirtschaftshilfe erhalten, aber sie brauchte sie nun fast ebenso dringend wie England. Auch die Russen waren zu Konzessionen bereit aber rasch mußten sie erkennen, daß das European Recovery Program nun nicht länger „unpolitisch“, sondern eine „selektive“ Wiederaufbau-Aktion war, die, wie Senator Vandenberg offen erklärte, „nur gewissen, für die Atlantische Gemeinschaft strategisch wichtigen Ländern“ zugute kommen sollte. Die Mitarbeitsbedingungen waren so, daß dieser »Friedens-Lend-Lease-Plan« Washington eine klare Führungsrolle sicherte. Die Fiktion der »Einen Welt«, die den Vereinten Nationen zugrunde lag, wurde nun eindeutig aufgegeben und mit zwei Nachkriegswelten gerechnet. Und, was nur natürlich war, von den Amerikanern wurde nur ihre Einflußsphäre unterstützt.

Ebenso natürlich aber löste das Gegenmaßnahmen aus. Am vierten Pariser Verhandlungstag erklärte Molotow: »Die Sowjetunion kann an diesem Plan nicht teilnehmen, weil die Länder, die Marshallhilfe in Anspruch nehmen, auf einen Teil ihrer Souveränität verzichten und praktisch von Amerika kontrolliert werden...“ Er reiste ab, und am Tag darauf zog die Tschechoslowakei ihre Delegation zurück, und anschließend nahm kein Ostblockstaat mehr an den Pariser Arbeitstagungen teil. Überall in „seinem“ Einflußgebiet zog Stalin nun die Zügel energisch an, und überall mußte Moskau nun versuchen, ähnliches wie die Marshallhilfe zu bieten. Bereits am 12. Juli 1947 wurde ein »Fünfjahresplan wirtschaftlicher Zusammenarbeit« zwischen der SU und der Tschecheslowakei unterzeichnet. Am 13. folgte ein umfassender Handelsvertrag mit Bulgarien und am 16. ein Handelsvertrag mit Ungarn.
Und wurden 16 westeuropäische Staaten Mitglieder des ERP-Rates, der am 16. April 1948 seine erste Sitzung in Paris abhielt, so wurden schließlich sieben andere europäische Staaten Mitglieder des im Januar 1949 in Moskau gegründeten »Rates für Gegenseitige Wirtschaftshilfe«, der ersten Koordinationsstelle der Ostblock-Wirtschaft. Und wie die ERP zur NATO wurde, so kam es folgerichtig am 14. Mai 1955 zum »Freundschafts- und Hilfsvertrag« des Warschau-Paktes. Da war die Spaltung Europas auf absehbare Zeit so »irreparabel« geworden wie durch die Währungsreform vom Juni 1948 die Deutschlands ... Und die Frage ist: War der Marshallplan das wert? War trotz der unleugbar positiven Wirkungen der Preis der Amerikahilfe nicht zu hoch? Und half die Amerika selber nicht ungleich mehr als Europa oder gar Deutschland? Als Paul Hoffman im Juni 1948 von den »kritischen fünf Prozent sprach, sagte er auch: »Der Erfolg des European Recovery Program hängt vor allem von unseren Partnern jenseits des Atlantik ab .... denn unser Beitrag kann sich nur auswirken, er mit Phantasie und Mut an den neuralgischen Punkten eingesetzt wird ... «

Und von seiten der Europäer geschah das auch. Hier war der Plan »ein Austausch des Essentiellen«, ein Geben und Nehmen von Gütern, durch die Engpässe überwunden wurden und auf die es also wirklich ankam. Die britisch-amerikanische Zone Deutschlands z. B. bekam 1948 als Marshallhilfe Kupfer und Kautschuk und Kopra, Eisenerz und Düngemittel, Walöl und Wolle, Häute und Leder im Wert von rund 92 Millionen Dollar, mußte aber auch für 69 Millionen eigene Erzeugnisse liefern, vor allem Kohle und Koks an Frankreich, Italien und Dänemark, Griechenland und Österreich. Kohle und Koks waren für die ERP-Mitglieder ebenso wichtig wie für Deutschland die damals nur gegen Dollar verfügbaren Rohstoffe. Nur durch den Marshallplan aber bekam die Bizone diese Kostbarkeiten. Es waren die „essentiellen“ fünf Prozent, ohne die die eigenen 95% nicht hätten wirksam werden können.

Aber längst nicht alle Marshallplan-Lieferungen waren »essentiell«. Paul Hoffman mußte innenpolitische Rücksichten nehmen, und da auch in den USA die Agrarkreise zu den politisch einflußreichsten Gruppen gehören, sorgten die dafür, daß sie die Hälfte aller ERP-Gelder bekamen, über fünfeinviertel Milliarden Dollar. Nicht nur eineinhalb Milliarden für Baumwolle, sondern auch eine halbe Milliarde für Tabak. Und 2o Millionen sogar für Pferdefleisch ...

Da hätte z. B. die Freigabe der deutschen Schwefelsäureherstellung und die Lieferung von einer Million Tonnen amerikanischen Rohphosphats an deutsche Superphosphatfabriken eine jährliche Mehr-Getreideernte Europas von 3 Millionen Tonnen ermöglicht. Roh-Phosphat, einschließlich Transportkosten, hätte die amerikanischen Steuerzahler etwa 10 Millionen Dollar gekostet. Die 3 Millionen Tonnen zusätzlichen Getreides aber waren 3oo Millionen wert. So waren die Farmer der USA, die nun viermal soviel für ihren Weizen bekamen wie vor dem Krieg, an Phosphatlieferungen nicht interessiert. Ebensowenig die Mühlen der USA, die durchgesetzt hatten, daß bis 1950 Marshall-Weizen zu einem Viertel in Form von Mehl nach Europa geliefert werden mußte, nachher zu 12,5 %.

Da waren die 486 Millionen Dollar Marshallhilfe, die in Form von Tabak nach Europa gingen. Zigaretten galten als »incentive«, als Leistungsanreiz. Und da die amerikanischen Farmer Steuergelder für ihren Tabak zu kassieren wünschten, wurden die griechischen und türkischen Tabakbauern (um von den »kommunistischen« bulgarischen und serbischen nicht zu reden) ruiniert. Da verloren sie ihre europäische Kundschaft für immer, weil sich die Raucher inzwischen an den Virginia-Tabak gewöhnten. Da litten natürlich auch Italiens und Spaniens Obstzüchter unter den kalifornischen Marshallplan-Lieferungen. Aber man kann bekanntlich nicht alles haben. Auch Europa mußte Opfer bringen »im gemeinsamen Kampf gegen den Bolschewismus«. Und es wurden Opfer gebracht.

Da sah der Marshallplan z. B. die »Verbesserung« der Erdölversorgung Europas vor: 77% unserer flüssigen Treibstoffe stammten 1948 aus Amerika. Drei Jahre später sollten 82% aus dem Nahen Osten stammen, nur mehr 18% aus der westlichen Hemisphäre, denn der Nahe Osten besitzt ja ungleich größere Ölreserven als die USA und liegt auch (vor allem den Russen) näher. Aber der Haken war, daß Europa damals vorwiegend Fertigprodukte der Golfhäfen-Raffinerien und der Raffinerien Aruba und Curacao kaufte, die Nahostländer aber fast nur Rohöl anzubieten hatten.

Europa brauchte also Raffinerien. 1951 sollte seine Raffineriekapazität doppelt so groß wie 1948 sein, und die USA wollten dazu 588 Millionen $ Ausrüstung im Rahmen des Marshallplanes liefern. Nur kosteten diese Raffinerien nicht 588, sondern 1848 Millionen $, zwei Drittel des Kapitals mußte Europa selber stellen. Und so konnten die amerikanischen Ölgesellschaften ihr Nahost-Öl in Europa absetzen, ohne daß ihnen das Kosten verursachte. Die Welt-Erdölwirtschaft wurde grundlegend »rationalisiert« - und Europa übernahm nicht nur das politische Risiko, sondern bezahlte auch zwei Drittel der Rechnung, das dritte Drittel brachten die amerikanischen Steuerzahler auf.

Wurden Amerikas Farmer und seine Ölgesellschaften durch den Marshallplan nicht ärmer, so auch seine Reeder nicht: Ursprünglich sah der ECA-Gesetzentwurf die Verpachtung von 300 Liberty-Schiffen und den langfristig kreditierten Verkauf von weiteren 200 vor, um die amerikanischen Güter nach Europa zu bringen. Reeder und Seemannsgewerkschaften aber setzten durch, daß statt dessen eine Klausel in den Vertrag kam, die die Empfänger zwang, die Hälfte aller Marshallplan-Lieferungen auf amerikanischen Schiffen durchzuführen. Die Klausel aber sagte nichts über die anzuwendenden Frachtraten. Erst 1950 wurde bestimmt, daß amerikanische Schiffe nur herangezogen werden mußten, wenn sie nicht teurer als andere waren. Aber da hatte der Koreakrieg bereits alle Frachten verdoppelt. Da gab es keinen freien Schiffsraum mehr, und Anfang 1957 mußte Deutschland z. B. für den Rohöltransport vom Persischen Golf nach Hamburg viereinhalbmal soviel bezahlen wie im April 1950

Immense Subventionen also, denn die Marshallplan-Frachten betrugen nicht weniger als 849 Millionen Dollar. Aber der ganze Marshallplan bedeutete ja eine riesige Steuergeld-Umverteilung: Da Europa all seine Dollars für Rüstungskäufe ausgegeben hatte und nun keine mehr besaß, so in Amerika nichts mehr kaufen konnte, bezahlte die US-Regierung die Lieferanten. Da nahm sie, was einige wenige ECA-Kontrahenten bekamen, allen Steuerzahlern ab, auch dem „kleinen Mann“.

Die für Europa entscheidendste Klausel des Marshallplanvertrages war die, die bestimmte, daß nirgends etwas gekauft werden was teurer als in den USA war und woran in den USA kein Mangel bestand: Frankreich und Algerien besaßen große Weizenüberschüsse. Aber Deutschland mußte Weizen in den USA kaufen. England hätte Getreide in Kanada mit Pfunden bezahlen können. Aber es mußte mit Dollars in den USA kaufen. Und kein ECA-Teilnehmer durfte, wie gesagt, Dinge an Ostblockstaaten liefern, die Washington geeignet schienen, deren »Kriegspotential« zu erhöhen. Dazu wurden z. B. Lastautos gerechnet. Aber auch Kakao, denn aus dem kann Glyzerin gewonnen werden, und aus Glyzerin kann man Sprengstoffe herstellen.

All das ist den Vereinigten Staaten natürlich keineswegs übelzunehmen. Verantwortungsbewußte Staatsmänner haben zuerst für ihr eigenes Volk zu sorgen, und die Nachkriegsprobleme der USA waren alles andere als gering, denn dem National Resources Board zufolge waren 11,7 Millionen Arbeitskräfte in der Rüstungsindustrie tätig gewesen, und dazu waren nun auch noch die demobilisierten Soldaten in der Friedenswirtschaft unterzubringen. Insgesamt hatte es eine »Wehrbeschäftigung« von 27 Millionen in den USA gegeben. Zur Mechanisierung trat nach 1945 mehr und mehr die Automatisierung. Und so wurde der »Nachholbedarf«, den der Zweite Weltkrieg schuf, in einem Viertel der Zeit gedeckt, die nach 1918 nötig war. Brach die Krise von 1929 elf Jahre nach dem Waffenstillstand aus, so zeichnete sich bereits 1974/48 eine »deutliche Konjunkturabschwächung« in Amerika ab.

Paul Hoffman hatte sie vorausgesehen und deshalb bereits 1942 ein »Committee for Economic Development« gegründet, das Amerikas Kriegswirtschaft möglichst reibungslos in eine Friedenswirtschaft überführen sollte. Und dieser Umstellung hatte seiner Meinung nach auch der Marshallplan zu dienen. Hoffman wollte »Europa helfen, sich selber zu helfen«. Er erklärte am 6. April 1948 aber auch völlig eindeutig und offen, die wirtschaftlichen Interessen und das Sicherheitsbedürfnis Amerikas hätten „vor allen europäischen Wiederaufbaubedürfnissen klar den Vorrang“.

Und dass der Marshallplan vorwiegend der Wirtschaftsförderung in den USA selber diente, beweist ja auch sein vorzeitiges Ende: Durch den Koreakrieg wurden aus Überkapazitäten plötzlich Mangel-Lagen. Und so bekam Paul Hoffman immer weniger Geld und Güter zugeteilt. Er trat am 23. September 1950 zurück, zwei Jahre vor dem ursprünglich geplanten Ende des Programms. Und zwölf Monate später wurde auch offen und amtlich das Wiederaufbau- in ein Rüstungsprogramm umgewandelt, hieß das ERP fortan »Programm für gegenseitige Sicherheit«. Aus der ECA wurde die MSA, die »Mutual Security Agency«. Zu ihrem Direktor wurde im November 1951 Averell Harriman ernannt, der gleichzeitig Vertreter der USA im Atlantikpakt-Rat war. Auch formell wurde das längst entschlafene Marshallplangesetz von 1948 am 31. Dezember 1951 durch das „Gesetz über gegenseitige Sicherheit“ ersetzt, der Marshallplan zum 3o. Juni 1952 endgültig abgewickelt. Klar hatte sich die Tendenz von Butter auf Kanonen verlagert.

Und als diese Endbilanz gemacht wurde, zeigte sich, daß die Dollar-Milliarden England und Frankreich nicht geholfen hatten: Während 3,2 Milliarden amerikanisches Geld nach England flossen, gab England 4 Milliarden für Rüstungen aus. Das monatliche Dollardefizit betrug im Mai 1952 mehr als 240 Millionen, und ohne neue Importkürzungen wäre England erneut zahlungsunfähig geworden. Frankreich hatte 2,6 Milliarden $ Marshallhilfe erhalten. Aber die Inflation war ärger denn je, das Außenhandelsdefizit alles andere als verschwunden und Frankreichs industrieller Erneuerungsplan weit im Rückstand. Westdeutschland dagegen ...

Die ersten Teilnahmeverträge hatten im Juli 1948 die Militärgouverneure geschlossen. Im September 1949 wurde dann ein »Bundestninisterium für den Marshallplan« gegründet und als erster zwischenstaatlicher Vertrag der Bundesrepublik am 15. Dezember 1949 das Marshallplan-Abkommen mit den USA geschlossen. Und das sah die Rückzahlung der Warenkredite vor. Als einziges Land der ERP bekam Westdeutschland nichts geschenkt, waren die 1585,2 Millionen $ Marshallhilfe der Bundesrepublik Kredite. Diese aber wurden nicht, wie zuerst vereinbart, binnen 30, sondern bereits binnen drei Jahren abgetragen. Aber aus diesem geliehenen Geld zog Deutschland ungleich mehr Nutzen als die andern aus dem geschenkten: Pro Kopf erhielt Westdeutschland $ 27,56 und steigerte 1948-51 sein Sozialprodukt um 95%. Frankreich bekam rund 66 $ und steigerte sein Einkommen um 46%, England trotz seiner 67 $ pro Kopf aber nur um 22%. Die Produktion des Jahres 1936 gleich 100 gesetzt, hatte Westdeutschlands Erzeugungsindex am Ende des Marshallplanes 144 erreicht - und er stieg rapide weiter, weil Deutschland (allerdings nicht mehr lange) einen Vorteil nutzen konnte, den die anderen, nicht besaßen: Es war als einziges Marshallplanland entwaffnet, durfte keinerlei Kriegsmaterial erzeugen, mußte so all seine Kraft auf den friedlichen Ausbau seiner Produktionsmöglichkeiten verweden. Zwar hatte es statt der Rüstungskosten die Besatzungskosten zu tragen; das waren 1945-49 immerhin 23 Milliarden Mark. Aber das Wesentlichste an der Rüstung sind nicht die Unterhaltungskosten der Soldaten oder die Kosten ihrer Ausrüstung sondern entscheidend ist der Produktionsausfall.
Die Bundeswehrsoldaten erzeugt nichts - und jeder produktiv Eingesetzte bedeutet in den 60er Jahren in Westdeutschland 40000 bis 100000 Mark, die er ins Rollen bringt. Obwohl die Umwelt eine ganz andere war, genoß Deutschland bis 1955 den gleichen Vorteil, der die USA in ihrer Frühzeit so rasch groß werden ließ und über den der amerikanische Staatsmann Carl Schurz im Jahre 1900 schrieb: »Die Lage der Vereinigten Staaten von Nordamerika hat vor allen Nationen der Welt einen Vorteil von unschätzbarem Wert: Das amerikanische Volk ist das einzige, das nicht in irgendeinem seiner Teile von mächtigen Nachbarn bedroht wird; das keine großen Rüstungen zu Lande oder zu Wasser aufrechtzuerhalten braucht. . . , das alle Energien produktiver Beschäftigung zuwenden kann . . .« Konnte. Wie Deutschland das konnte ...

Aber natürlich war es nicht nur die Entmilitarisierung (und so auch da ungewollte Hilfe der Sieger), die es Deutschland ermöglichte, die Marshallhilfe ungleich besser als seine Nachbarn zu nutzen. Entscheidend war auch die »Marktwirtschaft« und der soziale Frieden und nicht zuletzt die Stabilität der deutschen Währung, die die DM-Umstellung 1948 mit sich brachte und die den „Gegenwertmitteln“ hier einen viel größeren Nutzen gab als Italien, Frankreich oder England.

Nirgends wurden ja die ERP-Lieferungen den Letztempfängern geschenkt. Auch wo die Staaten sie gratis bekamen, mußte die Wirtschaft den Gegenwert der Dollarlieferungen auf Sonderkonten in Landeswährung einzahlen, und dadurch entstanden die Counterpart Funds« oder »Gegenwertmittel«, die, wie gesagt, von den USA kontrolliert wurden (von denen ihnen ein Teil für eigene Ausgaben, vor allem für »Käufe zur Verstärkung der strategischen Reserven« zur Verfügung stand) und die den Aufbau-Investitionen in den einzelnen Ländern dienen sollten.

In Westdeutschland verwaltete dieses »Sondervermögen des Bundes« die dazu in Frankfurt gegründete »Kreditanstalt für Wiederaufbau«. Damit wurden Wohn- und Straßenbauten finanziert, Schiffe und Kraftwerke gebaut, dem Bergbau und vor allem Westberlin geholfen. Stets handelte es sich bei der privatwirtschaftlichen Hilfe um Kredite, das Geld strömte also immer wieder in die Fondskasse zurück und erwies sich so als weit wichtiger als die Dollarlieferungen selber, denn nach der Währungsreform war in Deutschland Kapital der knappste aller Rohstoffe. Die 6 Milliarden DM Gegenwertmittel, die 1948-53 freigegeben wurden, kamen nebst der öffentlichen Hand mehr als 60.000 Betrieben und Einzelpersonen zugute. Lange nachdem die amerikanischen Lebensmittel verzehrt und die amerikanische Kohle verbrannt waren, wirkte dieses Geld nach, denn Zinsen und Tilgungen machten jährlich 300 bis 400 Millionen DM aus.

Auch die Gegenwertmittel waren also eine sehr wichtige Hilfe. Aber als die amerikanische Kongreßkommission 1952 den deutschen Wiederaufstieg »ausschließlich auf unsere ERP« zurückführte, da bedeutete das doch eine groteske Verschiebung der Größenordnungen, denn damals waren in der BRD bereits Netto-Anlage-Investitionen von 443 Milliarden DM vorgenommen worden, während auf die weitergeleiteten Gegenwertmittel damals 2,9 Milliarden oder 7% entfielen.

Deutschlands Teilnahme am Marshallplan bedeutete die Wiederaufnahme in die Völkergemeinschaft und hatte weltweit psychologische Folgen. Aber insgesamt konnte durch Marshallkredite pro Familie für 400 DM zusätzlich eingeführt werden. Wie schon gesagt: für insgesamt $ 27,56 pro Kopf oder 28 DM pro Jahr während dreier Jahre. Weit mehr als Deutschland an Marshallgeldern geliehen bekam, verlor es durch seine Kohlelieferungen unter Weltmarktpreis unwiederbringlich. Schon durch diese Kohle- und Kokslieferungen war Deutschlands Beitrag zum Wiederaufbau Europas größer als der aller andern europäischen ERP-Teilnehmerländer.

Und überhaupt war es vor allem die Kohle, die zweimal innerhalb einer Generation Deutschland wieder hochbrachte. Sie ermöglichte es, die Arbeitskraft der Flüchtlinge rationell zu nutzen, und ergänzte diese Arbeitskraft entscheidend. Denn längst leben wir ja in einer Welt der Menschen und Maschinen und nicht länger der Menschen alleine. Das »Brot« unserer »Eisernen Sklaven« ist so wichtig wie das Brot unserer Muskelarbeiter, und wenn Kohle als Grundstoff wie jeder andere gilt, so ist sie das nicht.

Kohle war ein unentbehrlicher und ungemein wichtiger Rohstoff. Und das merkten 1945 nicht nur alle Deutschen, sondern ganz Europa. Auch Deutschlands Nachbarn mußten Kohle haben und so konnten auch Deutschlands erbittertste Feinde seine Zechen nicht stillegen. Da die Kohle nicht ohne Bergleute zu gewinnen ist, mußte man diese durch ausreichende Nahrung arbeitsfähig erhalten. Das zog Hungrige von überallher an. Die Fluktuation war groß, weil die Berufsfremden nur so lange in den Bergwerken blieben, wie sie mußten. Aber gerade dadurch bekamen viele Hunderttausende Bergbau-Rationen, kamen sie wieder zu Kräften, und dadurch wurde der Bergbau zum Reservoir Arbeitsfähiger für alle deutschen Industrien. Kohle kann nicht gefördert Werden ohne Stahl in hunderterlei Form. Wollte man Kohle haben, mußten die Zulieferer des Bergbaus am Leben gelassen werden. Da mußte man auch die gesprengten Brücken wieder herstellen und das Transportwesen überhaupt in Ordnung bringen. Und so war im Dezember 1947 die deutsche Stahlquote bei 10,7 Millionen Tonnen angelangt. Kohle mußte exportiert werden, und zwar zu Zwangspreisen. Aber nur sie ermöglichte lange den Kauf lebenswichtiger Einfuhrgüter, denn Kohle machte in den ersten Nachkriegsjahren acht Zehntel aller deutschen Exporte aus. Nur durch den Koks kam die deutsche Stahlindustrie wieder in Gang, und wohin man sonst blickte: Mit der Kohle begann der deutsche Wiederaufstieg.

Alles schien 1945 verloren. Aber unser „Schatz im Keller“ war erhalten geblieben, und als es zum Demontage-Stopp kam und die deutsche Industrie wieder arbeiten durfte und als es durch den Marshallplan schließlich zur Europäischen Integration kam, da waren 65 Milliarden Tonnen Ruhrkohle eine Kraftreserve, gegenüber der alle Marshallplan-Milliarden rasch verblassten. Da erwies sich das Ruhr-Revier wieder als das Herz Europas. Und dieses Herz pumpte so viel neues Blut in die Adern unseres Kontinents, dass der schnell zu den wichtigsten Wirtschaftsregionen Europas gehörte.

[ciasteczko]

PeterH du spammer schreib lieber Argumente ohne Marshallplan wäre Deutschland heute wahrscheinlich auf Vietnamesischem Niveau.

[PeterH]

PeterH du spammer schreib lieber Argumente ohne Marshallplan wäre Deutschland heute wahrscheinlich auf Vietnamesischem Niveau.

Was bist du denn für eine arme Wurst? Du kannst meinen Beitrag in der kurzen Zeit garnicht gelesen haben. Außerdem ist er für ein Kleingeist wie dich viel zu schade.

[ciasteczko]

Was bist du denn für eine arme Wurst? Du kannst meinen Beitrag in der kurzen Zeit garnicht gelesen haben. Außerdem ist er für ein Kleingeist wie dich viel zu schade.

Bist du ein Ossi?

[Frei-denker]

Auf Argumente gehst Du ja nicht ein.

18 Mrd. Export nach Polen. Deutschland hat keine Rohstoffe, die es exportieren könnte, also sind das nahezu ausschließlich Industrieprodukte.

Den Zusammenhang kann ein Baumschüler halt nicht verstehn. :))
Das plumpe Wiederholen einer nicht aussagekräftigen Zahl bringt uns bei diesem Thema nicht weiter.

Wie ich schon weiter vorne erläuterte, sagt diese Zahl praktisch überhaupt nichts aus, da sie keinerlei Auskunft über tatsächlich hier entstandene zusätzliche Arbeitsplätze gibt. Es ist also genauso denkbar, das dieser Export hauptsächlich durch im Ausland gefertigter halbfertiger Produkte besteht, die hier nur durch Endmontage eine Werterhöhung erfahren haben und dann nach Polen exportiert wurden.

Wenn du also die Behauptung von tommy wiederholen willst, daß der Export hier viele zusätzliche Arbeitsplätze geschaffen hat, dann richte ich auch an dich die Aufforderung, darüber handfeste Zahlen zu liefern.

[FranzKonz]

Das plumpe Wiederholen einer nicht aussagekräftigen Zahl bringt uns bei diesem Thema nicht weiter.

Wie ich schon weiter vorne erläuterte, sagt diese Zahl praktisch überhaupt nichts aus, da sie keinerlei Auskunft über tatsächlich hier entstandene zusätzliche Arbeitsplätze gibt. Es ist also genauso denkbar, das dieser Export hauptsächlich durch im Ausland gefertigter halbfertiger Produkte besteht, die hier nur durch Endmontage eine Werterhöhung erfahren haben und dann nach Polen exportiert wurden.

Wenn du also die Behauptung von tommy wiederholen willst, daß der Export hier viele zusätzliche Arbeitsplätze geschaffen hat, dann richte ich auch an dich die Aufforderung, darüber handfeste Zahlen zu liefern.
Wieder mit viel BlaBla um eine Stellungnahme gedrückt. Daß Du die Zahl nicht interpretieren kannst, ist ja wohl nicht meine Schuld.

Daß unsere Wirtschaft nicht so angelegt ist, daß in Deutschland typisch nur eine Endmontage statt findet, sollte sogar ein Ignorant wie Du wissen.

Wenn Du etwas mehr wissen willst, kannst Du Dich über die Zusammensetzung der 18 Mrd. Umsatz schlau machen, darüber gibt es Statistiken. Selbst suchen, denn Du willst es wissen. Dann suchst Du Dir je ein typisches Unternehmen (AG, denn die müssen Berichte veröffentlichen) aus den Branchen, deren Produkte den Löwenanteil der Exporte nach Polen bestreiten. Dann greifst Du Dir 2 Zahlen aus dem jeweiligen Geschäftsbericht: Den Umsatz und die Anzahl der Mitarbeiter. Das vergleichst Du jetzt mit dem Exportvolumen und schon hast Du einen Näherungswert für die Arbeitsplätze, die nötig sind um diesen Umsatz zu stemmen.

Noch Fragen?

[Frei-denker]

Wieder mit viel BlaBla um eine Stellungnahme gedrückt. Daß Du die Zahl nicht interpretieren kannst, ist ja wohl nicht meine Schuld.

Daß unsere Wirtschaft nicht so angelegt ist, daß in Deutschland typisch nur eine Endmontage statt findet, sollte sogar ein Ignorant wie Du wissen.

Wenn Du etwas mehr wissen willst, kannst Du Dich über die Zusammensetzung der 18 Mrd. Umsatz schlau machen, darüber gibt es Statistiken. Selbst suchen, denn Du willst es wissen. Dann suchst Du Dir je ein typisches Unternehmen (AG, denn die müssen Berichte veröffentlichen) aus den Branchen, deren Produkte den Löwenanteil der Exporte nach Polen bestreiten. Dann greifst Du Dir 2 Zahlen aus dem jeweiligen Geschäftsbericht: Den Umsatz und die Anzahl der Mitarbeiter. Das vergleichst Du jetzt mit dem Exportvolumen und schon hast Du einen Näherungswert für die Arbeitsplätze, die nötig sind um diesen Umsatz zu stemmen.

Noch Fragen?

Mit anderen Worten, du siehst dich ebenso wie tommy außerstande Zahlen für die These von den zahlreichen hier entstandenen Arbeitsplätzen zu liefern.

Folglich basiert deine Behauptung nur auf vagen Mutmaßungen. Das ist natürlich ungenügend.

[tommy3333]

Natürlich setze ich die Arbeitsplatzabwanderung Richtung Polen in einen Zusammenhang mit der EU-Osterweiterung. Dadurch wurde sie ja erst möglich.
Du schaffts es noch nicht mal, meine Gegenargumente zu entkräften und ebensowenig verstehst Du Deine eigenen Quellen (Umfrage DIHK). Durch Wiederholung wird Deine Behauptung nicht richtiger.


Immerhin hast du ja behauptet, daß dem so wäre, nur der Nachweis fehlt noch. Jetzt mal Butter bei die Fische!
Bitteschön:


Jeder Fünfte in Deutschland arbeitet für den Export - 8,3 Millionen Arbeitsplätze in Deutschland vom Export abhängig

Der deutsche Außenhandel hat für das Wirtschaftswachstum sowie den Arbeitsmarkt in Deutschland zentrale Bedeutung. „War vor zehn Jahren erst jeder Sechste in Deutschland Erwerbstätige vom Export abhängig, ist es heute bereits jeder Fünfte“, teilte der Präsident des Statistischen Bundesamtes, Johann Hahlen, heute bei einem Pressegespräch in Frankfurt am Main zum Stand des deutschen Außenhandels und seiner gesamtwirtschaftlichen Verflechtung mit.

Quelle: http://www.nrw-export.de/export/5446.asp


Jeder Fünfte in Deutschland arbeitet für den Export
(...)
Im Jahr 2005 waren nach aktuellen Ergebnissen aus der Input-Output-Rechnung des Statistischen Bundesamtes rechnerisch 8,3 Millionen Arbeitsplätze in Deutschland vom Export abhängig, 2,4 Millionen mehr als 1995 und fast eine Million mehr als 2000. Für den Inlandsmarkt arbeiteten 2005 rund 30,5 Millionen Personen, das waren 1,3 Millionen weniger als 2000. Somit konnten diese Arbeitsplatzverluste der letzten fünf Jahre letztlich durch die Arbeitsplatzgewinne in der Exportwirtschaft nicht kompensiert werden.

Deutlichen Einfluss hatte der erfolgreiche Außenhandel seit 2000 – mit Ausnahme des Jahres 2003 – auf das Wachstum des Bruttoinlandsprodukts. Ungefähr zwei Drittel des realen Wirtschaftswachstums in den letzten beiden Jahren, nämlich 1,1%-Punkte von 1,6% im Jahr 2004 und 0,6%-Punkte von 1,0% im Jahr 2005, verdankt Deutschland dem realen Außenbeitrag, das heißt dem Saldo aus Aus- und Einfuhren von Waren und Dienstleistungen.

Die in den Exporten enthaltene inländische wirtschaftliche Leistung ist von 1995 bis 2005 nominal um 81,3% gestiegen, das gesamte Bruttoinlandsprodukt in diesem Zeitraum „nur“ um 21,6%. Die mit der inländischen Produktion für die Auslandsnachfrage verbundene wirtschaftliche Leistung erhöhte sich entsprechend anteilsmäßig von 15,6% des Bruttoinlandsproduktes im Jahr 1995 auf 23,2% im Jahr 2005.

Bezogen auf den Wert der Exporte ist der ausländische Anteil an der Wertschöpfungskette der deutschen Exporte kontinuierlich gewachsen. Die bei der Produktion von Waren und Dienstleistungen für den Auslandsmarkt eingesetzten importierten Vorleistungen hatten 2005 einen Anteil von 22,6% am Export. Nur zu Handelszwecken oder zur Lohnveredelung vorübergehend nach Deutschland eingeführte Waren trugen 17,0% zum Export bei. Das ergibt zusammen einen Importanteil der Exporte von 39,6%.

(...)

Gesamtwirtschaftliche Bedeutung der Exporte

Gegenstand der Nachweisung________________Einheit_____1995___2005

Exporte_________________________________Mrd. EUR____413,22__864,25
Exportinduzierte Importe___________________Mrd. EUR____125,20__342,13
_________________________________in % der Exporte_____30,3____39,6
Exportinduzierte inländ. Bruttowertschöpfung___Mrd. Euro____288,02__522,12
_________________________________in % der Exporte_____15,6____23,2
Exportabhängige Erwerbstätige______________in Mill._____5,9____8,3
__________________________________Anteil in %____15,6___21,4
BIP_____________________________________Mrd. EUR___1 848,45_2247,40
Erwerbstätige_______________________________in Mill._____37,6____38,8


Quelle: http://www.destatis.de/presse/deutsch/pm2006/p2190181.htm

Diese Zahlen beweisen, dass D's Wirtschaft und auch D's Beschäftigung sehr stark vom Export abhängig sind. Ohne den Export hätten wir gemessen an den Zahlen von 2005 8,3 Mill. Arbeitslose mehr. Ohne den Export wäre D's Wirtschaft in Nullkommanichts am Boden. Die Entwicklung, dargestellt durch die o.g. Zahlen zwischen 1995 und 2005 zeigt auch dass D's Problem eindeutig auf auf dem Binnenmarkt liegt, weil Aufträge nur bei Unternehmen wegbbrechen, die nicht wettbewerbsfähig sind. Da der Wettbewerb auf den Exportmärkten aber härter ist (weil die internat. Märkte größer sind), sind die hohen Löhne in D nicht das Hauptproblem. Wären die hohen Löhne in D das Problem, dann würden die Exporte und der Anteil an exportabhängigen Beschäftigten logischerweise zurückgehen - abgesehen davon dass die auch anderen europ. Hochlohnländer dieses Problem mit ähnlichen Konseqzuenzen für die Beschäftigung hätten (aber das erwähnte ich bereits).

Und jetzt rechnen wir mal pi-mal-Daumen, was 2004 durch den Export mit Polen abfällt.

Exportvolumen 2004 insgesamt: 886 Mrd. EUR (bereits gezeigt)
Exportvolumen 2004 beschränkt auf Polen: 18,8 Mrd. EUR (bereits gezeigt)
--> Anteil Polens am Exportvolumen 2004: 2,1%
Anzahl Exportarbeitsplätze insgesamt: 8,3 Mill. --> davon 2,1% macht ca. 175000 Arbeitsplätze anteilig.

[FranzKonz]

Mit anderen Worten, du siehst dich ebenso wie tommy außerstande Zahlen für die These von den zahlreichen hier entstandenen Arbeitsplätzen zu liefern.

Folglich basiert deine Behauptung nur auf vagen Mutmaßungen. Das ist natürlich ungenügend.

Du willst einfach nicht. Das ist wie mit der Arbeit, dem Wasserstoff, dem Staplerführerschein und allem anderen auch.

Ich habe Dir eine Serie von Hinweisen gegeben, aber ich denke nicht daran, mir die Arbeit zu machen und Dir den Kram vorzurechnen.

Du spuckst große Töne, und die Anderen sollen die Arbeit machen.

[tommy3333]

Mit anderen Worten, du siehst dich ebenso wie tommy außerstande Zahlen für die These von den zahlreichen hier entstandenen Arbeitsplätzen zu liefern.
Nur weil ich mal ein paar Stunden offline bin, musst Du nicht gleich glauben, dass ich meine Argumente und Schlussfolgerungen nicht belegen könnte. Ich konnte im Gegensatz zu Dir meine Behauptungen nicht nur logisch brgründen, sondern auch belegen.

[Frei-denker]

@tommy3333

Vorab kann ich dir versichern, daß es mir ein ausgesprochener Genuß war, den von dir verlinkte Artikel zu lesen. Ich geh mal davon aus, das du dir nur die Überschrift durchgelesen hast und die so aussagekräftigen Passagen überhaupt nicht erfasst hast. Sie lösen nämlich die Kernfrage unserer Diskussion.

Die Kernfrage, die sich stellte, war, ob die Exportzuwächse Richtung neue EU-Länder mehr Arbeitsplätze schaffen, als durch Firmenabwanderung und Lohnverfall hier vernichtet werden. Und der Artikel gibt darauf eine unmißverständliche Antwort, die du dir auf der Zunge zergehen lassen darfst:

Für den Inlandsmarkt arbeiteten 2005 rund 30,5 Millionen Personen, das waren 1,3 Millio*nen weniger als 2000. Somit konnten diese Arbeitsplatzverluste der letzten fünf Jahre letztlich durch die Arbeitsplatzgewinne in der Exportwirtschaft nicht kompen*siert werden.

Herrlich, diese Deutlichkeit, nicht wahr?

Damit haben wir es schwarz auf weiß, daß die EU-Erweiterung und Marktöffnung hier mehr Arbeitsplätze hat abwandern lassen, als sie neue geschaffen hat.

-----------------------------

Aber der Artikel enthält noch mehr Leckerbissen:

Bezogen auf den Wert der Exporte ist der ausländische Anteil an der Wertschöpfungs*kette der deutschen Exporte kontinuierlich gewachsen. Die bei der Produktion von Waren und Dienstleistungen für den Auslandsmarkt eingesetzten importierten Vorleistungen hatten 2005 einen Anteil von 22,6% am Export. Nur zu Handelszwecken oder zur Lohnveredelung vorübergehend nach Deutschland eingeführte Waren trugen 17,0% zum Export bei. Das ergibt zusammen einen Importanteil der Exporte von 39,6%.

Das ist genau das, was ich versucht habe, dir mit dem Beispiel von Siemens plausibel zu machen, du aber offenbar nicht begriffen hast. Unsere Exporte werden zu einem ganz erheblichen Teil, nämlich rund 40% überhaupt nicht durch deutsche Arbeit bzw. Produktionsstätten realisiert, sondern durch Produktionsstätten im Ausland. Und dieser Anteil steigt kontinuierlich. Somit sind auch die 18,8 Mrd. € Exporte nach Polen nur zu rund 11 Mrd.€ Exporte aus Deutschland. Der Rest wird im Ausland produziert. Folglich führen rund 40% des deutschen Exports nicht zu inländischen Arbeitsplätzen und somit auch nicht zu einer Wohlstandsmehrung in der Bevölkerung. Das sind lediglich Gewinne, die sich ein paar Unternehmer in die Tasche stecken.

Vielleicht dämmert dir jetzt langsam, was ich meinte, als ich sagte, daß die deutschen Exporte zu einem Teil nur eine Seifenblase auf dem Papier sind.



------------------------------------------

Und weil´s so schön war, zum Abschluß nochmal für alle Neoliberalismus- und Globalsierungsanhänger zum über´s Bett hängen:


Somit konnten diese Arbeitsplatzverluste der letzten fünf Jahre letztlich durch die Arbeitsplatzgewinne in der Exportwirtschaft nicht kompen*siert werden.

[FranzKonz]

@tommy3333

Vorab kann ich dir versichern, daß es mir ein ausgesprochener Genuß war, den von dir verlinkte Artikel zu lesen. Ich geh mal davon aus, das du dir nur die Überschrift durchgelesen hast und die so aussagekräftigen Passagen überhaupt nicht erfasst hast. Sie lösen nämlich die Kernfrage unserer Diskussion.

Die Kernfrage, die sich stellte, war, ob die Exportzuwächse Richtung neue EU-Länder mehr Arbeitsplätze schaffen, als durch Firmenabwanderung und Lohnverfall hier vernichtet werden. Und der Artikel gibt darauf eine unmißverständliche Antwort, die du dir auf der Zunge zergehen lassen darfst:


Für den Inlandsmarkt arbeiteten 2005 rund 30,5 Millionen Personen, das waren 1,3 Millio*nen weniger als 2000. Somit konnten diese Arbeitsplatzverluste der letzten fünf Jahre letztlich durch die Arbeitsplatzgewinne in der Exportwirtschaft nicht kompen*siert werden.

Herrlich, diese Deutlichkeit, nicht wahr?

Damit haben wir es schwarz auf weiß, daß die EU-Erweiterung und Marktöffnung hier mehr Arbeitsplätze hat abwandern lassen, als sie neue geschaffen hat.

-----------------------------
Und er beweist natürlich auch, daß unser allseits geliebter Frei-denker den einen oder anderen Mechanismus nicht begriffen hat.

Wir haben hier unter anderem einen Arbeitsplatzabbau durch die kontinuierliche Steigerung der Produktivität. Der Inlandsmarkt kann das nicht auffangen, deshalb muß es der Export tun.



Aber der Artikel enthält noch mehr Leckerbissen:


Bezogen auf den Wert der Exporte ist der ausländische Anteil an der Wertschöpfungs*kette der deutschen Exporte kontinuierlich gewachsen. Die bei der Produktion von Waren und Dienstleistungen für den Auslandsmarkt eingesetzten importierten Vorleistungen hatten 2005 einen Anteil von 22,6% am Export. Nur zu Handelszwecken oder zur Lohnveredelung vorübergehend nach Deutschland eingeführte Waren trugen 17,0% zum Export bei. Das ergibt zusammen einen Importanteil der Exporte von 39,6%.

Das ist genau das, was ich versucht habe, dir mit dem Beispiel von Siemens plausibel zu machen, du aber offenbar nicht begriffen hast. Unsere Exporte werden zu einem ganz erheblichen Teil, nämlich rund 40% überhaupt nicht durch deutsche Arbeit bzw. Produktionsstätten realisiert, sondern durch Produktionsstätten im Ausland. Und dieser Anteil steigt kontinuierlich. Somit sind auch die 18,8 Mrd. € Exporte nach Polen nur zu rund 11 Mrd.€ Exporte aus Deutschland. Der Rest wird im Ausland produziert. Folglich führen rund 40% des deutschen Exports nicht zu inländischen Arbeitsplätzen und somit auch nicht zu einer Wohlstandsmehrung in der Bevölkerung. Das sind lediglich Gewinne, die sich ein paar Unternehmer in die Tasche stecken.

Vielleicht dämmert dir jetzt langsam, was ich meinte, als ich sagte, daß die deutschen Exporte zu einem Teil nur eine Seifenblase auf dem Papier sind.

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Das mag schon so sein. Nun sind aber diese "in den Exporten enthaltenen Importe" auf beiden Seiten der Handelsbilanz bereits erfasst. Dennoch überwiegt der Export den Import bei Weitem.




Und weil´s so schön war, zum Abschluß nochmal für alle Neoliberalismus- und Globalsierungsanhänger zum über´s Bett hängen:


Somit konnten diese Arbeitsplatzverluste der letzten fünf Jahre letztlich durch die Arbeitsplatzgewinne in der Exportwirtschaft nicht kompen*siert werden.

Ja, richtig. Nur die Ursache hast Du nicht verstanden. Das Wirtschaftswachstum der letzten Jahre war kleiner als der Produktivitätszuwachs. Wirtschaftswachstum schafft Arbeitsplätze, Produktivitätszuwachs verringert die Zahl der Arbeitsplätze.

Ist aber auch egal, denn Du wirst ohnehin nicht arbeiten. Meckern ist viel eher Dein Metier.

[tommy3333]

@tommy3333

Vorab kann ich dir versichern, daß es mir ein ausgesprochener Genuß war, den von dir verlinkte Artikel zu lesen. Ich geh mal davon aus, das du dir nur die Überschrift durchgelesen hast und die so aussagekräftigen Passagen überhaupt nicht erfasst hast. Sie lösen nämlich die Kernfrage unserer Diskussion.

Die Kernfrage, die sich stellte, war, ob die Exportzuwächse Richtung neue EU-Länder mehr Arbeitsplätze schaffen, als durch Firmenabwanderung und Lohnverfall hier vernichtet werden. Und der Artikel gibt darauf eine unmißverständliche Antwort, die du dir auf der Zunge zergehen lassen darfst:

Herrlich, diese Deutlichkeit, nicht wahr?

Damit haben wir es schwarz auf weiß, daß die EU-Erweiterung und Marktöffnung hier mehr Arbeitsplätze hat abwandern lassen, als sie neue geschaffen hat.

Franz Konz ist mir bereits zuvor gekommen. Nur weil die Zahl der Inlandsbeschäftigten gesunken und die Zahl der Exportbeschäftigten gestiegen ist, beweist das noch lange nicht, dass der Export (u.a. auch der Außenhandel mit Polen) Arbeitsplätze auf dem Binnenmarkt vernichtet. Du stellst immer noch einen Zusammenhang her, wo es gar keinen gibt.

(a) Exportwirtschaft steigt, wenn dt. Unternehmen auf den internat. Märkten wettbewerbsfähiger werden - das ist passiert.
(b) Inlandsbeschäftigung sinkt, wenn dt. Unternehmen auf dem Binnenmarkt nicht mehr wettbewerbsfähiger werden - auch das ist passiert.
(c) Wer auf den internat. Märkten wettbewerbsfähig ist, der ist wg. der härteren Konkurrenz auch auf dem Binnenmarkt wettbewerbsfähig.

Damit kann dieser "Austausch" an Beschäftigung nicht so erfogen, wie Du es uns hier Glauben machen willst. Die Beschäftigten, die wg. (b) in D wegbrechen, brechen weg, weil denen die Wettbewerbsfähigkeit fehlt. Wenn denen aber die Wettbewerbsfähigkeit fehlt, dann bricht die Beschäftigung unabhängig davon weg, wer wieviel was mit wievielen Leuten wohin exportiert. Es wird nicht das gekauft was "deutscher" ist, sondern das, was "besser" ist. Wenn ein dt. Unternehmen bzw. seine Produkte aber nicht "gut genug" sind, um im Wettbewerb zu bestehen, dann verliert es gegen dt. und ausl. Konkurrenten - und es verliert unabhängig davon, wieviel Anteile seiner Produktion er aus dem Ausland importiert - und hat dieses eine Unternehmen ein akutes Problem. Wer nicht wettbewerbsfähig ist, verliert jeden Wettbewerb und nicht nur den gegen Osteuropa.

Daher haben in Hochlohnländern nur solche Unternehmen eine reelle Überlebenschance, deren Produkte besser sind als die andern. Für die dt. Export trifft das für immer mehr Unternehmen zu, wie die Zahlen belegen. Daher kann D froh sein, dass die Arbeitsplätze, die auf dem Binnenmarkt wg. fehlender Wettbewerbsfähigkeit verlorenging, durch den Export aufgefangen werden konnten. Es unterstreicht auch nur die Tatsache, die Du offenbar nicht begreifen willst, dass D seine Probleme auf dem Binnenmarkt hat - und nicht in den Löhnen, sonst würden weniger ausl. Importeure dt. Waren kaufen, und auch nicht wg. Osteuropa, denn sonst würde das Handelsbilanzsaldo wg. der steigenden Importe sinken und nicht steigen.

Die Unternehmen/Branchen, die in D Beschäftigung (wg. der ausl. Konkurrenz) abbauen, haben daher überhaupt nichts mit den Unternehmen/Branchen zu tun, die exportieren, weil allein schon deren Wettbewerbsfähigkeit voneinander grundverschieden ist. Was Du die ganze Zeit vergleichst, sind Äpfel mit Birnen. Bewiesen hast Du gar nichts, außer dass Du die Zusammenhänge nicht verstanden hast.


Aber der Artikel enthält noch mehr Leckerbissen:

Das ist genau das, was ich versucht habe, dir mit dem Beispiel von Siemens plausibel zu machen, du aber offenbar nicht begriffen hast. Unsere Exporte werden zu einem ganz erheblichen Teil, nämlich rund 40% überhaupt nicht durch deutsche Arbeit bzw. Produktionsstätten realisiert, sondern durch Produktionsstätten im Ausland. Und dieser Anteil steigt kontinuierlich.
Das ist ledigleich ein statistischer Wert - mehr nicht, ohne einen wirtsch. Zusammenhang. Da Du gerade Siemens wieder als Bsp. anführst, zeigst Du auch hier wieder, dass Du gar nicht verstanden hast, und dass einen Zusammenhang konstruieren willst, der gar nicht existiert. Wenn Siemens sich entschließt, für seine marode Handysparte, Teile von billigen Zulieferern aus Osteuropa zuzukaufen, dann nur, um eine Werksschließung in D abzuwenden - denn die Werksschließung wäre neben den sofortigen Verkauf die einzige Alternative gewesen. Du willst einfach nicht begreifen, dass Unternehmen, die Verlusst machen, nicht mehr so weiterwursteln können wie bisher. Zudem willst Du offenbar willst auch nicht begreifen, dass Konkursverschleppung seitens der Unternehmen nicht nur strafbar ist, sondern auch Ausmaße des Betrugs an die Belegschaft annimmt. Ohne die Siemens-Verlagerungen im Handy-Geschäft hätten alle so verbliebenen Beschäftigte ebenfalls auf der Straße gestanden. Dann hätte es zwar weniger Importe dadurch gegeben, aber dafür auch noch mehr Arbeitslose.


Somit sind auch die 18,8 Mrd. € Exporte nach Polen nur zu rund 11 Mrd.€ Exporte aus Deutschland. Der Rest wird im Ausland produziert. Folglich führen rund 40% des deutschen Exports nicht zu inländischen Arbeitsplätzen und somit auch nicht zu einer Wohlstandsmehrung in der Bevölkerung.
Auch diese Behauptung ist absurd und an den Haaren herbeigezofen. Wenn D Gurken aus Polen importiert und dafür VW's nach Polen exportiert, dann hat das Importvolumen mit dem Exportvolumen überhaupt nichts zu tun.


Das sind lediglich Gewinne, die sich ein paar Unternehmer in die Tasche stecken.
Auch diese absurde Behauptung wird durch ihre Wiederholung nicht richtiger. Fakt ist, dass der dt. Export seine Beschäftigten i.d.R. sogar sehr gut bezahlt und meist ist die Entlohnung auch leistungsabhängig (z.B. durch Provisionsanteil am Gehalt der abhängig Beschäftigten).


Vielleicht dämmert dir jetzt langsam, was ich meinte, als ich sagte, daß die deutschen Exporte zu einem Teil nur eine Seifenblase auf dem Papier sind.
Was Du meintest, ist mir schon klar. Falsch ist es trotzdem.


Und weil´s so schön war, zum Abschluß nochmal für alle Neoliberalismus- und Globalsierungsanhänger zum über´s Bett hängen:
Wenn Dir dabei einer abgeht, bitteschön... - wer's braucht... Trotzdem ist das nur ein statistische Gegenüberstellung, und enthält soviel "Zusammenhänge" wie eine Gegenüberstellung der Lottzahlen mit den Lottogewinnen in der laufenden Woche und in der Vorwoche.

[Frei-denker]

@tommy3333, FranzKonz

Ich denke, wir haben schon viel damit erreicht, daß wir nachgewiesen haben, daß der Export nicht in der Lage ist, den hiesigen Arbeitsplatzabbau und die Firmenabwanderung zu kompensieren.

Natürlich könnt ihr jetzt versuchen, eure neoliberale Exportgläubigkeit dadurch zu retten, indem ihr leugnet, daß es einen direkten Zusammenhang zwischen dem Lohngefälle zwischen D und Polen und der Produktionsstättenverlagerung von z.B. AEG nach Polen gibt. Doch das ist ein schwaches Spiel.

Ab dem Punkt wird die Exportgläubigkeit dann zur Utopie und daran werde ich mich sicher nicht beteiligen.

[politisch Verfolgter]

Frei-denker, was haltense von "Villa+Porsche", von high tech, die dazu immer mehr sog. "Arbeitnehmer"-Tätigkeiten substituiert?
DAS ist Wirtschaftswachstum, denn "die Wirtschaft" sind zu über 90 % Betriebslose.

[Frei-denker]

P-V, was haltense von "Nichtspammen"?

[politisch Verfolgter]

Zigarre, der Arbeits-, der Arbeitsplatz- und der Arbeitnehmer-Begriff taugen eben nix.
Und dieser Wahnsinn wird davon politisch Verfolgten auch noch gesetzlich zugewiesen.
Ohne gesetzliche, institutionalisierte und öffentl. finanzierte Wahnsinnsgarantie, also ohne Sozialstaat kein mod. Feudalismus.

[politisch Verfolgter]

P-V, was haltense von "Nichtspammen"?

Ja, tunse mal.
Es geht nicht um Lohn, sondern um die leistungsgerechte Verteilung leistungsadäquat erwirtschafteter Wertschöpfung.
Spammen Sie nicht mit "Zumutbarkeitskriterien" herum.
Der verbrecherische Dreck ist aus den Rechtsraum zu entsorgen.

Also, wie kommen wir zu "Villa+Porsche"?
Mit Ihren Zwangsvorstellungen?

[tommy3333]

@tommy3333, FranzKonz

Ich denke, wir haben schon viel damit erreicht, daß wir nachgewiesen haben, daß der Export nicht in der Lage ist, den hiesigen Arbeitsplatzabbau und die Firmenabwanderung zu kompensieren.
Wir habe nachgewiesen, dass nicht der Export den Arbeitsplatzabbau verursacht, sondern innenpol. und hausgemachte Mängel im System, unter der die Wettbewerbsfähigkeit dt. Unternehmen leidet. Wir haben nachgewiesen, dass die Firmenabwanderung unabhängig von der Export- oder Importleistung ist. Wir sehen auch, dass Du außerstande bist, mit Deiner "Theorie" (vernichtete Arbeitsplätze durch Arbeitsplatzverlagerung) den Anstieg des Handelsbilanzsaldos zu erklären.

Wir haben aber insbes. nachgewiesen, dass ohne den Export die Arbeitslosenzahl um ca. 8,3 Mill. EUR steigt. Wenn das für Dich die "bessere Alternative" ist, bitteschön - wir haben ja Meinungsfreiheit, die auch die Freiheit für die dümmsten Meinungen auf Stammtischniveau einschließt.

Und um Deiner Suggstivbehauptung, ohne den Export ginge es der Wirtschaft besser, noch einen zweiten "Gnadenstoß" zu setzen sehen wir uns mal noch an, was mit den Importen passiert, wenn der Export auf NULL zurückgefahren würde:
Exportvolumen 2005: 1016 Mrd $
Importvolumen 2005: 801 Mrd. $ (Quelle (http://www.creditreform.com/portal/de/countries/de/business/index.jsp))
Exportvolumen 2005 (aus #162): 864,25 Mdr. EUR
--> Umrechnungskurs: 1016 Mrd. $ / 864,25 Mrd EUR --> 1 : 1,1756
--> Importvolumen 2005: ca. 681 Mrd. EUR
Exportinduzierte Importe 2005: 342,13 Mrd. EUR (aus #162)
Verbleibendes Importvolumen 2005: 681 Mrd. EUR - 342 Mrd. EUR = 339 Mrd. EUR
Handelsbilanzsaldo 2005: 864,25 Mrd. EUR - 681 Mrd. EUR = ca. 183 Mrd. EUR
Handelsbilanzsaldo 2005 ohne Exporte: 0 - 342,13 Mrd. EUR = -342,13 Mrd EUR

Du kannst Dir dann schon mal überlegen, womit Du Autofahren willst (falls Du im Besitz eines Autos bist), womit Du heizen willst oder womit Du Strom erzeugen willst, und wie Du 13 Mill Arbeitslose durchfüttern willst, wer die wegbrechenden Sozialeinnahmen bezahlen soll, und wer das Handelsbilanzdefizit bezahlen soll.


Natürlich könnt ihr jetzt versuchen, eure neoliberale Exportgläubigkeit dadurch zu retten, indem ihr leugnet, daß es einen direkten Zusammenhang zwischen dem Lohngefälle zwischen D und Polen und der Produktionsstättenverlagerung von z.B. AEG nach Polen gibt. Doch das ist ein schwaches Spiel.

Ab dem Punkt wird die Exportgläubigkeit dann zur Utopie und daran werde ich mich sicher nicht beteiligen.
Export hat nichts mit "Gläubigkeit" zu tun - sie ein Fakt, auf den D wie oben gezeigt, nicht verzichten kann. Übrigens muss ich Dir wieder den Vorwourf machen, meine Beiträge und Deine eigene Quelle (Umfrage DIHK) nicht aufmerksam gelesen zu haben. Du wirst niemanden verbieten können, Produktionsstätten nach Polen zu verlagern. Wenn D Produktionsstätten nach Polen verlagert und die anderen europ. Hochlohnländer das nicht tun, dann existiert dieser Zusammenhang (Lohngefälle - Verlagerung), den Du jedesmal daherbetest nicht, da Du Dich ja offenbar auch außerstande siehst, die Nichtverlagerungen anderer europ. Hochlohnländer zu erklären. Damit werden durch Wiederholung Deiner Stammtischphrasen diese auch nicht richtiger. Aber das muss ja wohl von Globalisierungsleugnern, die glauben, man könne Außenhandel und Produktionsverlagerungen verbieten, auch nicht erwarten.

[FranzKonz]

@tommy3333, FranzKonz

Ich denke, wir haben schon viel damit erreicht, daß wir nachgewiesen haben, daß der Export nicht in der Lage ist, den hiesigen Arbeitsplatzabbau und die Firmenabwanderung zu kompensieren.
Ein Blinder hätte es gesehen. Du brauchst 3 Tage Diskussion. /:(


Natürlich könnt ihr jetzt versuchen, eure neoliberale Exportgläubigkeit dadurch zu retten, indem ihr leugnet, daß es einen direkten Zusammenhang zwischen dem Lohngefälle zwischen D und Polen und der Produktionsstättenverlagerung von z.B. AEG nach Polen gibt. Doch das ist ein schwaches Spiel.
Wenn Du Deine ideologischen Scheuklappen ablegst, wirst Du sehen, daß der Wirtschaftsstandort Deutschland versagt hat. Es war in Nürnberg nicht möglich, die Maschinen zu einem wettbewerbsfähigen Preis zu bauen. Der Unternehmer hat die Wahl, seine Pleite abzuwarten oder seine Strategie zu ändern.

Schön, wenn Du darauf bestehst: Bis zur Pleite hätten die Arbeitnehmer noch weiter Geld verbrennen können.


Ab dem Punkt wird die Exportgläubigkeit dann zur Utopie und daran werde ich mich sicher nicht beteiligen.
Du wirst Dich sowieso nicht beteiligen, weil Du hier crude Phantasien zum Besten gibst, statt die Entwicklung der Wasserstofftechnologie voranzutreiben.

[Frei-denker]

@tommy3333

Dies ist ein freies Land, also steht es dir natürlich frei, dich der Realität der Firmenabwanderung durchs Lohngefälle zu verweigern.

[politisch Verfolgter]

Frei-denker, dies soll ein freies Land sein?
Wo denken Sie denn hin?
Was verstehen Sie um Himmels Willen unter frei?
Inhabern den per Gesetz, institutionalisierten und öffentl. finanzierten marginalisierten und als Kanonenfutter gegeneinander gehetzten Kostenfaktor-Affen zu schieben?
Ihr Freiheitsbegriff ist so elend beisammen wie Ihr Arbeitsbegriff.
Grauenhaft.
Ob das bei Ihnen noch mal was wird?

[FranzKonz]

Frei-denker, dies soll ein freies Land sein?
Wo denken Sie denn hin?
Was verstehen Sie um Himmels Willen unter frei?
Inhabern den per Gesetz, institutionalisierten und öffentl. finanzierten marginalisierten und als Kanonenfutter gegeneinander gehetzten Kostenfaktor-Affen zu schieben?
Ihr Freiheitsbegriff ist so elend beisammen wie Ihr Arbeitsbegriff.
Grauenhaft.
Ob das bei Ihnen noch mal was wird?
Seit er auch noch unter die Denunzianten gegangen ist, weiß ich es sicher:

Mit dem wird das nichts mehr! :D

[politisch Verfolgter]

tommy3333, weisen Sie mal nach, wie 3 % 70 % besitzen konnten ;-)
hahahahaha

[politisch Verfolgter]

Seit er auch noch unter die Denunzianten gegangen ist, weiß ich es sicher:

Mit dem wird das nichts mehr! :D

Selbst bei den Deutschen soll man die Hoffnung nie aufgeben ;-)

[tommy3333]

@tommy3333

Dies ist ein freies Land, also steht es dir natürlich frei, dich der Realität der Firmenabwanderung durchs Lohngefälle zu verweigern.
Im Gegensatz zu Dir habe ich meine Behauptungen logisch begründet oder durch Quellen belegt - was Dir im übrigen bis jetzt noch nicht gelungen ist (z.B. wie durch erhöhtem Import wg. Arbeitsplatzverlagerung das Handelsbilanzsaldo steigt oder warum andere europ. Hochlohnländer ihre Arbeitsplätze nicht verlager(t)en). Daher beschränken sich Deine Beiträge auch nur noch auf auf die Wiederholung längst widerlegter sinnfreier Phrasen.

[tommy3333]

tommy3333, weisen Sie mal nach, wie 3 % 70 % besitzen konnten ;-)
hahahahaha
Warum sollte ich? Habe ich das irgendwo behauptet?

[politisch Verfolgter]

tommy3333, diese Relation stellt doch Ihre Argumentation auf den Prüfstein.
Wie effizient ist das also für die Kapitalerwirtschafter?
Stört Sie das nicht?
Ist Ihnen die marktwirtschaftliche Effizienz der Anbieter egal?

[tommy3333]

tommy3333, diese Relation stellt doch Ihre Argumentation auf den Prüfstein.
Wie effizient ist das also für die Kapitalerwirtschafter?
Stört Sie das nicht?
Ist Ihnen die marktwirtschaftliche Effizienz der Anbieter egal?
Ich muss nur meine eigenen Behauptungen oder Gegenbehauptungen nachweisen. Wenn Du nun behauptest, dass 3% 70% bestitzen oder dass diese Beitzverhältnisse den Kapitaleinsatz ineffizient machten, dann stehst Du in der Nachweispflicht, nicht ich - mal abgesehen davon, dass Deine Behauptung offtopic ist (warum stellst Du diese frage nicht in einem eigenen Thread?). Ich könnte es Dir zwar mit etwas "guten Willen" glauben, ich muss es aber nicht.

[politisch Verfolgter]

tommy3333, das "Kapitaleinsatz"-Kapital wird von Betriebslosen aus den Taschen der Nachfrager erwirtschaftet.
Es hat für user value eingesetze werden zu können, wofür zu bezahlen wäre.
Die verheerende Verteilungsstruktur belegt die Ineffizienz von Zwangsarbeit, Wertschöpfungsabschottung und Leistungsinadäquanz drastisch.
Menschl. Inhaber werfen für die Allermeisten eine erbärmliche Rendite ab.

Wirtschaftswachstum hat Wachstum privater Vermögen zu implizieren.
Es ist also die Frage, wie die Vermögen Jener wachsen, die anbieten, also wertschöpfen.
Der mod. Feudalismus stranguliert dabei die Marktwirtschaft per verbrecherischer Arbeitsgesetzgebung.
Damit wird die marktwirtschaftliche Doppelrolle von Anbietern und Nachfragern massiv behindert.
Betriebslose benötigen nichteigner-zentrierte Wertschöpfungswissenschaften.

Es geht nicht um "guten Willen", sondern um pure ökonomische Vernunft.
Was sich zwangsarbeitsstrukturell abspielt ist ein gesetzgeberisches Verbrechen.

[politisch Verfolgter]

Warum sollte ich? Habe ich das irgendwo behauptet?

Sie beschreiben doch laufend ökonomische Zusammenhänge, die darauf hinaus laufen.

[GrafZahl]

Sie beschreiben doch laufend ökonomische Zusammenhänge, die darauf hinaus laufen.

SAG MAL KANNST DU DEIN SCIENTOLOGY GELABBERE AUF DEIN SEMINAR IN DER SCHULUNG BELASSEN ????

DU NERVST ZIEMLICH AB MAN ; DU MACHST DICH WOHL ÜBER DAS SCHLECHTERGEHEN ANDERER LEUTE LUSTIG !!!!!!!!! /:(

[GrafZahl]

Ok, drehen wir den Spieß mal um.

Nach dem zweiten Weltkrieg hat Deutschland, obwohl es den KRIEG überhaupt ausgelöst hatte, hohe Subventionen der USA durch den Marshallplan zum Wiederaufbau der Wirtschaft erhalten. Damals hatte komischerweise niemand was gegen Fördergelder.
Subventionen wird es immer geben und daran kann man nichts machen. So ist das System. Dass es positive Beispiele gibt, lässt sich am besten anhand der BRD belegen

Langfristig kann Deutschland davon nur profitieren.
Von Jahr zu Jahr steigen die deutschen Exportzahlen in Richtung Polen!

nein die arbeitsplätze werden exportiert, das einkommensnivou ist mit einer kleinen ausnahme, in polen sehr sehr schlecht, wenn es so gutes exportnivou gäbe, dann hätte polen schon die erste ICE Verbidung von Berlin nach Warschau oder Warschau und Danzig usw.

leider fahren aber da immer noch die alten P-Züge , also ist es mit dem export verlogen, made in germany ist heute made in poland und china.

polsky schön billig weil es so ist, keine sozialhilfe und totalitäre volksverblödung, was damals die kommunisten in den 40 jahren geschafft haben, wurde durch die kirche ergänzt, getreu dem Motto: ARMUT IST DER WEG ZUM SEELENHEIL !!!

[politisch Verfolgter]

SAG MAL KANNST DU DEIN SCIENTOLOGY GELABBERE AUF DEIN SEMINAR IN DER SCHULUNG BELASSEN ????

DU NERVST ZIEMLICH AB MAN ; DU MACHST DICH WOHL ÜBER DAS SCHLECHTERGEHEN ANDERER LEUTE LUSTIG !!!!!!!!! /:(

Genau, das der bewußten 3 %.
Dafür gehöre ich mit Zwangsarbeit bestraft.
Hamse wenigstens nen Strick für mich?

[ciasteczko]

http://www.stock-world.de/ac_analysen/fc/1486231-Polens-BIP-im-vierten-Quartal-um-6,4%25-zugelegt

wow polen wird in absehbarer Zeit Länder wie Spanien überholen!

[wtf]

Stimmt, dort sind Autoaufbrüche um 20% zurückgegangen.

[ciasteczko]

Stimmt, dort sind Autoaufbrüche um 20% zurückgegangen.

Spamtroll.

[politisch Verfolgter]

Aus einem link dieses Forums:
"Das Geld ist für den Tausch entstanden,
der Zins aber weist ihm die Bestimmung an,
sich durch sich selbst zu vermehren.

Daher widerstreitet auch diese Erwerbsweise
unter allen am weitesten dem Naturrecht.

Aristoteles"

Das ist Unsinn - bis auf Geld als Tauschmittel.
Vor allem sog. "Arbeitnehmer" erwirtschaften "zumutbarkeitsrechtlich" Zinseszins.
"Naturrecht" ist Schwachsinn.
Wir haben uns vielmehr die Naturgesetze immer dienstbarer zu machen, statt die Einen den Anderen.
Das hätte schon Aristoteles wissen können.
Doch er war Höfling oder Hofnarr Adeliger, die ihn dafür finanzierten.

[Haloperidol]

Aus einem link dieses Forums:
"Das Geld ist für den Tausch entstanden,
der Zins aber weist ihm die Bestimmung an,
sich durch sich selbst zu vermehren.

Daher widerstreitet auch diese Erwerbsweise
unter allen am weitesten dem Naturrecht.

Aristoteles"

Das ist Unsinn - bis auf Geld als Tauschmittel.
Vor allem sog. "Arbeitnehmer" erwirtschaften "zumutbarkeitsrechtlich" Zinseszins.
"Naturrecht" ist Schwachsinn.
Wir haben uns vielmehr die Naturgesetze immer dienstbarer zu machen, statt die Einen den Anderen.
Das hätte schon Aristoteles wissen können.
Doch er war Höfling oder Hofnarr Adeliger, die ihn dafür finanzierten.

Aristoteles findet also Zins nicht gut. Damit kann ich leben. Du kannst mir dafür aber erklären, wie für dich Zins entsteht, was er entspricht und welche Bedeutung er für die Volkswirtschaft hat

[politisch Verfolgter]

Haloperidol, fremde Zinsen dürfen schlicht Anderen nicht zugewiesen werden.
Statt Anderen Zinseszins zu erwirtschaften, benötigen wir die marktwirtschaftl. Doppelrolle von Anbietern und Nachfragern.
Damit werden keine marginalisierten Kostenfaktoren ihrer rel. ineffizienten Wertschöpfung mehr als Kanonenfutter gegeneinander gehetzt.
Zinseszins-bedient werden wollende Umverteilungs-Kapitallawinen entfallen so.

Stattdessen wird immer weiter zu nehmende Rationalisierungseffizienz auf immer breiter gestreute Schultern verteilt.

Schulden sind damit reine Privatsache und für Andere kein Problem.

Die Zinseszins-Bedeutung, ebenso Pleitewellen sind per user value substituierbar, womit effiziente high tech Konglomerate Profitmaximierung ihrer bezahlenden Nutzer bezwecken.
Ineffiziente Wertschöpfung kann in Netzwerke hinein aufgelöst, neu eingeknüpft oder diversifiziert werden - samt Kombinationen davon.

[Haloperidol]

Haloperidol, fremde Zinsen dürfen schlicht Anderen nicht zugewiesen werden.
Statt Anderen Zinseszins zu erwirtschaften, benötigen wir die marktwirtschaftl. Doppelrolle von Anbietern und Nachfragern.
Damit werden keine marginalisierten Kostenfaktoren ihrer rel. ineffizienten Wertschöpfung mehr als Kanonenfutter gegeneinander gehetzt.
Zinseszins-bedient werden wollende Umverteilungs-Kapitallawinen entfallen so.

Stattdessen wird immer weiter zu nehmende Rationalisierungseffizienz auf immer breiter gestreute Schultern verteilt.

Schulden sind damit reine Privatsache und für Andere kein Problem.


Nachgeschlagen in meinem Duden ist Zins folgendes:

Zins, der; -es, -en u. -e [mhd. zins = Abgabe, Tribut, (Pacht-, Miet)zins; (nach Prozenten berechneter) Betrag für die Überlassung von Kapital, ahd. zins = Abgabe, Tribut, (Pacht-, Miet)zins < lat. census, Zensus]: 1. <Pl. -en; meist Pl.> (nach Prozenten berechneter) Betrag, den jmd. von der Bank für seine Einlagen (8) erhält od. den er für zeitweilig geliehenes Geld bezahlen muss: hohe, niedrige, 4 % -en; die -en sind gefallen, gestiegen; Sorge um steigende -en nach den amerikanischen Arbeitsmarktdaten dieser Woche ließen den Markt aber deutlich zurückfallen (Tagesspiegel 6. 8. 99, 18); die Wertpapiere tragen, bringen -en; er lebt von den -en seines Vermögens; *jmdm. etw. mit -en, mit Z. und Zinseszins zurückzahlen (sich gehörig an jmdm. rächen); am Z. (landsch.; [von einer Geldsumme] auf der Bank liegend u. Zinsen bringend): denn er hatte keine Kinder, wohl aber einen bezahlten Hof und hunderttausend Schweizer Franken am Z. (Gotthelf, Spinne 23). 2. <Pl. -e> (landsch., bes. südd., österr., schweiz.) 1Miete (1): Der Z. für Büros ... hingegen »teilt das Schicksal des allgemeinen Preisrückganges« (Kurier 2. 10. 93, 63). 3. <Pl. -e> kurz für Grundzins: man ... verpachtete ihnen wohl auch zu billigem Z. ein Stückchen Land (Zuckmayer, Fastnachtsbeichte 202).

© 2000 Dudenverlag

Dabei wird Zins in keinerlei zusammehang mit dem Wort "zuweisen" verwendet. Dein VerbalIQ, mit dem du dich gerne selbstbeweihräucherst, hin oder her, es gibt diese Verwendung des Wortes schlicht und einfach keinerlei Sinn. Du kannst Zinsen bekommten, verlangen, ausbezahlen, erhöhen, erniedrigen, berechnen, festlegen, etc aber du kannst sie nicht zuweisen.

Rationalisierung, bei allem Fluchen gegen sie, macht im Endeffekt das erstellte Produkt der Firma billiger, und damit am Markt, bei dem der Preis eines der wichtigsten Kaufargumente ist, konkurrenzfähiger.



Die Zinseszins-Bedeutung, ebenso Pleitewellen sind per user value substituierbar, womit effiziente high tech Konglomerate Profitmaximierung ihrer bezahlenden Nutzer bezwecken.
Ineffiziente Wertschöpfung kann in Netzwerke hinein aufgelöst, neu eingeknüpft oder diversifiziert werden - samt Kombinationen davon.

Von Korrekter Interpunktion hast du absolut keine Ahnung, was aber noch lange nicht die nicht vorhandene Aussage des ersten Satzes rechtfertigt.

Zinenszins wird scheinbar (dein Gestammel zu entziffern und einen Sinn zu geben ist noch schlimmer als zu versuchen in Hühnereingeweiden die Zukunft abzulesen) durch User Value ersetzt. Ein Grund oder ein Zweck davon geschweige denn welche Verbesserung für die Allgemeinheit dies bieten sollte, fehlt nicht überraschend zur Gänze.

Zum Abschluss bietest du wieder eine deiner sinnleeren Phrasen über Wertschöpfung dar, die in keinerweise von einem normalen Menschen verständlich sind. Apropos: http://www.politikforen.de/showthread.php?t=38194
Von allen 17 Usern, die bisher abgestimmt haben, hat dich einer auf seiner Ignoreliste, 11 verstehen nicht, was du von dir gibst, allemal noch 2 lesen deine Beiträge und stolze 3 erbarmen sich auch ab und an zu antworten.
Was sagt dir dieses Ergebnis?

Gesamt gesehen hast du es wieder einmal geschafft, auf keiner meiner Fragen einzugehen. Daher wiederhole ich sie gerne noch einmal (und dieses Mal kann die Aussage, sie seien zu privat nicht gelten):
Was sind Zinseb?
Wie entstehen sie?
Was drücken sie aus?

Da du von dir selbst behauptest, dein wüstest selbst erdachtes User Value Gebräu wäre allen anderen überlegen, sollte es keine Schwierigkeit für dich seine diese einfachen Fragen, die zur Grundkenntnis jeden noch so schlechten Volkswirtschaftlers gehören zu beantworten.

[politisch Verfolgter]

...Du kannst Zinsen bekommten, verlangen, ausbezahlen, erhöhen, erniedrigen, berechnen, festlegen, etc aber du kannst sie nicht zuweisen.
Gesetze weisen Betriebslose dem Zinseszins z.B. verschuldeter Betriebsinhaber zu.


Rationalisierung, bei allem Fluchen gegen sie, macht im Endeffekt das erstellte Produkt der Firma billiger, und damit am Markt, bei dem der Preis eines der wichtigsten Kaufargumente ist, konkurrenzfähiger.
Ja, das hat mit menschl. Inhabern nichts zu tun. Wobei die techn.-wiss. Rationalisierungsentwicklung zu 99,9 % von Nichteignern stammt.
Sie hat Betriebslosen zum Segen zu gereichen.
Eben per user value.


Zinenszins wird scheinbar (dein Gestammel zu entziffern und einen Sinn zu geben ist noch schlimmer als zu versuchen in Hühnereingeweiden die Zukunft abzulesen) durch User Value ersetzt.
Nein, sondern Inhaberprofit bzw. Eigner-Kapitalismus durch User-Kapitalismus.
Denn Zinseszins wird ja durch Betriebslose erwirtschaftet. Per suer value wird er deren Profit.


Ein Grund oder ein Zweck davon geschweige denn welche Verbesserung für die Allgemeinheit dies bieten sollte, fehlt nicht überraschend zur Gänze.
Vernetzungseffizienz, Korrelationseffizienz, Leistungsadäquanz, marktwirtschaftl. Doppelrolle von Anbietern und Nachfragern.
Immer mehr sog. "Arbeitnehmer"-Tätigkeit kann damit höchst wünschenswert durch high tech ersetzt werden.


Was sind Zinseb?
Wie entstehen sie?
Was drücken sie aus?
Zinsen sind der Preis für geliehenes Geld oder Kapital.
Entsteht durch Angebot und Nachfrage.
Drücken diese marktwirtschaftliche Relation aus: Geld gegen Bezahlung leihen - wie ein Mietzins.

User value ist ganz schlicht vom shareholder value abgeleitet, wo ebenfalls keine Inhaber innerbetrieblich agieren.

[Haloperidol]

Gesetze weisen Betriebslose dem Zinseszins z.B. verschuldeter Betriebsinhaber zu.

Únd wie machen das die Gesetze? Geht das Finanzamt zu einem hin und sagt:
"Hey du, Betriebsloser, der du bist, ich weise dir den Zinseszins der Schulden von Siemens zu!"
Du kannst mir aber sicher erklären, wie dies dies Gesetze machen. Wo erfolgt dabei welche Umlage etc pp



Ja, das hat mit menschl. Inhabern nichts zu tun. Wobei die techn.-wiss. Rationalisierungsentwicklung zu 99,9 % von Nichteignern stammt.
Sie hat Betriebslosen zum Segen zu gereichen.
Eben per user value.

Von wem das Wissen zur Rationalisierung stammt, ist im Endeffekt egal. Sie könnten es auch auf alten griechischen Grabsteinen abgelesen haben, würde es dennoch das erstellte Produkt billiger machen und sie damit Konkurrenzfähiger.

Schlussendlich bezahlst du auch die Manager und Techniker dafür, dass sie deine Firma verwalten und verbessern. Somit ist das absolut kein Problem, wenn diese Entwicklungen von "Nichteignern" stammen.





Nein, sondern Inhaberprofit bzw. Eigner-Kapitalismus durch User-Kapitalismus.
Denn Zinseszins wird ja durch Betriebslose erwirtschaftet. Per suer value wird er deren Profit.

Weder das Wort Inhaberprofit, Eignerkapitalismus noch User Kapitalismus habe ich noch nie irgendwo außer in deinen Beiträgen gelesen, außerdem kommen diese 3 Begriffe in einem Satz vor, der wieder einmal keiner ist.
Diese 3 Begriffe exitieren damit nur in deinem Universum und sind für keinen außerhalb des selbigen einsichtig oder auch nur im Ansatz verständlich. Eigentlich ist es eine Absurdität, dass du in einem Diskussionsforum schreibst, wenn deine offen liegende Intention ist, dass du für alle anderen gar nicht verständlich bist. (Dabei verweise ich gerne noch einmal auf diese Umfrage dazu: http://www.politikforen.de/showthread.php?t=38194
Was sagst du zum aktuellen Zwischenstand?)



Vernetzungseffizienz, Korrelationseffizienz, Leistungsadäquanz, marktwirtschaftl. Doppelrolle von Anbietern und Nachfragern.
Immer mehr sog. "Arbeitnehmer"-Tätigkeit kann damit höchst wünschenswert durch high tech ersetzt werden.

Vernetzungseffizienz, Korrelationseffizienz, Leistungsadäquanz - wieder 3 Begriffe die nur in deinem Universum Sinn machen, für Außenstehende aber im besten Fall wirres Gebrabbel sind, und du hast es wieder geschafft sie einfach zu einem Worthaufen zu schlichten, der auch beim besten Willen kein Satz ist.

Du träumst also von reiner Maschinenproduktion. Leider ist die zwar oft aber nicht in allen Bereichen möglich wie z.b. Kinderbetreuung, Altenpflegen, Erstellung von Maßanfertigungen in div. Bereichen, etc pp
[
QUOTE=politisch Verfolgter;1192119]
Zinsen sind der Preis für geliehenes Geld oder Kapital.[/QUOTE]
Richtig.


Entsteht durch Angebot und Nachfrage.
Richtig.


Drücken diese marktwirtschaftliche Relation aus: Geld gegen Bezahlung leihen - wie ein Mietzins.
Falsch. Der Mietzins hat nichts mit echten Zinsen zu tun. Der teilt im besten Fall den Namen mit ihm steht aber für eine erbrachte Dienstleistung, in konkreten Fall die zur Verfügungstellung von Raum und bestimmter Wartungen des selbigen.
Zins drückt Zeitpräferenz aus. Da du wenn du Geld verleihst, dieses selbst nicht ausgeben kannst, verlangst du einen Aufschlag, den du erst später abgegolten bekommst, um damit den Verlust abzugleichen, dass du dieses Geld, wenn du es nicht verliehen hättest, früher hättest in andere Zwecke investieren können.



User value ist ganz schlicht vom shareholder value abgeleitet, wo ebenfalls keine Inhaber innerbetrieblich agieren.

Die fügst also dem Aktienroulette noch eine weitere Nuance hinzu. Warum dies besser sein sollte konntest du mir aber noch immer nicht erklären.

[ponplaw]

http://www.financial.de/newsroom/wirtschaft/95121.html

wird immer besser... und hört auf euch aufzuregen.
Deutschland wurde nach dem 2.Weltkrieg auch geholfen.
also nicht nur nehmen sondern auch mal geben.

[politisch Verfolgter]

Haloperidol, z.B. per sog. "Sozialgesetzbüchern" werden Betrieblose zu sog. "Arbeitnehmern" erklärt, denen Inhaber und genau beziffertes Einkommen behördlich zugewiesen wird. Daran werden öffentliche Mittel geknüpft.
Das ist nationaler Sozialismus.
Das habe ich mehrmals am eigenen Leib erfahren bis hin zu sog. "Sozialgerichten", wohin auch Inhaber/Statthalter zitiert wurden, die mich sozusagen "ordern" wollten.


von wem das Wissen zur Rationalisierung stammt, ist im Endeffekt egal.
Nö, weil es ja für user value unabdingbar ist.
Beruhigend, daß es zu 99,90 % von Nichteignern stammt.


Schlussendlich bezahlst du auch die Manager und Techniker dafür, dass sie deine Firma verwalten und verbessern. Somit ist das absolut kein Problem, wenn diese Entwicklungen von "Nichteignern" stammen.
Immer bezahlen die Nachfrager für erworbene Angebote.


Weder das Wort Inhaberprofit, Eignerkapitalismus noch User Kapitalismus habe ich noch nie irgendwo außer in deinen Beiträgen gelesen
Mit Kapitalismus ist doch wohl sicher Inhaber-Kapitalismus gemeint.
Bestimmt kein "Arbeitnehmer"-Kapitalismus.
In einer Marktwirtschaft benötigen Betrieblose ebenfalls Kapitalismus.
Das ist doch völlig klar.


Vernetzungseffizienz, Korrelationseffizienz, Leistungsadäquanz
Vernetzungseffizienz: z.B. unser Gehirn.
Korrelationseffizienz: die Übereinstimmung des individuellen sog. "mentalen %Rang" mit in etwa demselben Eink.-%Rang per Leistungsprinzip.
Leistungsadäquanz: wird z.B. vom sog. "Bundesverfassungsgericht" benutzt.
Eben entsprechend seinem mentalen level leisten zu können und dazu high tech zu nutzen, zu vernetzen und immer weiter zu entwickeln.


Du träumst also von reiner Maschinenproduktion.
Es geht vielmehr um Realabstraktion (z.B. was wir heute PCs zugänglich machen) und um ihr ebenbürtig unterlagerte hardware assembler (also z.B. Automaten).
Das ist immer weiter zu optimieren, womit wir uns die Naturgesetze immer dienstbarer bekommen, statt die Einen den Anderen.
Klar gibts auch noch andere Ebenen, die ja gerade dadurch entlastet werden, also mehr Raum beanspruchen können.


Falsch. Der Mietzins hat nichts mit echten Zinsen zu tun.
Gut, von mir aus. Warum darüber streiten? Jeder weiß doch, was Zinsen sind.
Wer Schulden macht, darf niemanden per Gesetz zur Rückzahlung garantiert oder mit öffentl. Mitteln zugewiesen bekommen. Ganz einfach also.
Ich bin doch nicht für fremde Schulden zuständig. Eigentum Anderer ist tabu.


Die fügst also dem Aktienroulette noch eine weitere Nuance hinzu. Warum dies besser sein sollte konntest du mir aber noch immer nicht erklären.
User bezahlen für die Nutzung betriebl. Wertschöpfungsinstrumente.
Was hat das mit Aktienroulette zu tun?

User value ist für die user besser als owner value, der nur für die Allerwenigsten Nichteigner (darunter aber davon zehrende ÖDler) günstig ist, wie die verheerende Eink./Verm.-Verteilung drastisch belegt.

[Schlumpf]

http://www.financial.de/newsroom/wirtschaft/95121.html

wird immer besser... und hört auf euch aufzuregen.
Deutschland wurde nach dem 2.Weltkrieg auch geholfen.
also nicht nur nehmen sondern auch mal geben.

Deutschland hat sich nach dem 2. Weltkrieg selbst geholfen und es gibt bereits seit Jahrzehnten, was willst DU hier eigentlich sagen?

[politisch Verfolgter]

Schlumpf, ohne Bollwerk gegen den elenden Ostblock wäre D nicht mit Westalliiertenkapital aufgepäppelt worden, das die wiederum der 3. Welt entzogen.
Das deutsche Regime hat sich einer zu Kriegsende unabdingbaren Bodenreform sträflich verweigert.
Und die Heerscharen billiger sog. "Gastarbeiter" haben das angebl. "Wirtschaftswunder" bewirkt.

Heute haben wir eine katastrophal gekrümmte Eink./Verm.-Verteilung, wobei angebl. 3 % 70 % besitzen.
Ein durchschnittl. 3 %ler hat 1000mal mehr Vermögen als ein sog. "Normalarbeitnehmer".
Das hat das Regime per Zwangsarbeit verbrochen.

[ponplaw]

Deutschland hat sich nach dem 2. Weltkrieg selbst geholfen und es gibt bereits seit Jahrzehnten, was willst DU hier eigentlich sagen?

Ich meine die leute die sich aufregen das die eu (hauptsächlich Deutschand) so viel geld in die neuen eu-länder pumpt, sollten mal ein paar jahrzehnte zurückschauen...und erzähl mir nicht das deutschland heute so wäre wie es ist wenn die amis nicht geholfen hätten....ich bitt dich...is doch schwachsinn

[ciasteczko]

Polen wird bald genauso reich sein wie Deutschland.

[politisch Verfolgter]

Reichtum allein macht Andere nicht glücklich ;-)

[papageno]

dass sind doch alles lügen, der wirtschaftswachstum basiert auf die Ausbeutung von Menschen, da es dort keine sozialen Standards gibt, da arbeiten Leute teilweise ohne Vertrag und manchmal sogar ohne Bezahlung auf "Probe"

Sich auf Blut zu bereichern ist kriminell und darf so nicht weiter Unterstütztung finden.

[FemmeX]

In Polen boomt die Wirtschaft,

ist es nicht die typische Folge des Kapitalismus???

[papageno]

ist es nicht die typische Folge des Kapitalismus???

stellt sich die Frage in welcher Form dieser "Kapitalismus" ausgelebt wird, in Schweden gibt es ja auch den "Kapitalismus" nur seltsam ist, dass dort soziale Standards gelten, dass man dort nicht arm trotz arbeit ist usw usw usw.

oder sind die schweden doch sozialisten ????

[FemmeX]

stellt sich die Frage in welcher Form dieser "Kapitalismus" ausgelebt wird, in Schweden gibt es ja auch den "Kapitalismus" nur seltsam ist, dass dort soziale Standards gelten, dass man dort nicht arm trotz arbeit ist usw usw usw.

oder sind die schweden doch sozialisten ????

seit wann "herrscht" in Schweden Kapitalismus?

ausserdem.. Schweden war keines der ausgebeuteten Ländern so wie es Polen...etc . waren..ergo: zahlt sich der Wachstum nur bei manche aus...

[ciasteczko]

http://de.internet.com/index.php?id=2049647&section=Marketing-News

Wahnsinn riesen Investition

[Schlumpf]

Ich meine die leute die sich aufregen das die eu (hauptsächlich Deutschand) so viel geld in die neuen eu-länder pumpt, sollten mal ein paar jahrzehnte zurückschauen...und erzähl mir nicht das deutschland heute so wäre wie es ist wenn die amis nicht geholfen hätten....ich bitt dich...is doch schwachsinn

Beispiele, Belege, ZAHLEN, los jetzt, nicht faseln beweisen.
Inwieweit haben die Amerikaner geholfen? Erkläre es mir. Und komm mir nicht mit dem grandiosen Hilfsplan der Amerikaner, die Milliarden als Sicherheiten zur Verfügung gestellt haben. Kein Geld, keine Waren, kein nichts.
In Wirklichkeit wurden Industrieanlagen demontiert, Patente gestohlen und die passenden Wissenschaftler gleich mit entwendet. Die DDR war gleich noch schlechter dran. Die wurde von Russen, aber auch Polen, gleichermaßen ausgebeutet.
Dass die Polen heute wirtschaftliche Probleme haben liegt an ihrer Unfähigkeit.
Sie haben mit Schlesien ein riesiges Industriegebiet bekommen, das weitgehend unbeschädigt war. Zusätzlich noch die Kornkammer Deutschlands.
Keine 20 Jahre später wurden von Deutschland aus Care-Pakete nach Polen geschickt, damit die Menschen dort nicht verhungerten.

[Schlumpf]

Wer will heute schon in Polen investieren, wenn er nicht weiß, ob sein Besitz ihm morgen noch gehört oder an die deutschen Vertriebenen zurückgegeben werden muss! :cool:

[politisch Verfolgter]

User benötigen value, wofür sie bezahlen.
Damit wären uns die Drecksblöcke samt NS und DDR erspart geblieben.
Keine öffentl. Mittel in Privatvermögen pumpen.