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derNeue
03.05.2004, 12:55
Machtmißbrauch der Massenmedien

-1976 Heinrich Böll schreibt das Buch: Die verlorene Ehre der
Katharina Blum und kritisiert damit den Machtmißbrauch der
Massenmedien

- einige Jahre später: Der Schriftsteller Günter Wallraff schreibt
das Buch "Der Aufmacher" und kritisiert damit die Arbeitsmethoden der
Bild-Zeitung. Die bis dahin konservative Zeitung wird geschädigt,
die Auflagen sinken.
In den nächsten Jahren schwenkt das Blatt von seiner rechten
hin zu einer linken politischen Ausrichtung.

- Herbst 2000 Die Bild-Zeitung titelt mit dem Aufmacher:
"Sebnitz-Neonazis ertränken Kind" Hintergrund ist die frei
erfundene Gechichte einer Mutter.
Kritiklos übernehmen alle großen Medien die Story, allen voran "Bild"
Auch ausländische Zeitungen berichten über den "Fall".
Der Bundeskanzler ruft den "Aufstand der Anständigen" und den
"Kampf gegen rechts" aus. Niemand widerspricht

- etwas später: 300.000 meist linke Demonstranten laufen in Berlin
von einer Synagoge zum Brandenburger Tor.
Paul Spiegel, Vorsitzender des Zentralrats der Juden, richtet,
an die Union addressiert, die Frage: "gehört es etwa zur deutschen
Leitkultur, Fremde zu jagen, Synagogen anzuzünden oder Obdachlose
zu jagen?"
Merkel und Merz schweigen betreten. Niemand widerspricht.

- 30.10.2003: die tagesschau, öffentlich rechtliches Magazin der ARD,
gebührenfinanziert und der Objektivität verpflichtet, setzt die Lüge
in die Welt, der Abgeordnete Hohmann habe die Juden als "Tätervolk"
bezeichnet. Bedenkenlos übernehmen alle Medien diese Darstellung.
Ganz vorne: die Bild-Zeitung. Die Schlagzeilen reichen bis hin zu:
"Hohmann hetzt auf Juden"
Die CDU rückt nach anfänglichen Zögern weg von ihrem Ab-
geordneten, der bis dahin als Fürsprecher der Völkerverständigung
bekannt war. Auch "Entschuldigungen" werden nicht mehr
akzeptiert. Hohmanns politische Existenz wird vernichtet.
Niemand widerspricht.
.

derNeue
03.05.2004, 19:21
weitere Anmerkung zum Fall Hohmann:
keine einzige Tages- oder Wochenzeitung
außer der "Jungen Freihet" druckte je die
die vollständige Hohmann-Rede ab.
90 Prozent der Verurteiler kannten noch
nicht einmal den vollständigen Rede-Text.

Alex
03.05.2004, 19:54
Betreff Hohmann: Wenn auch nicht für den Vorwurf des Antisemitismus, so ist er für den idiotioschen Inhalt seiner Rede verantwortlich und muss sich seine eigene Unvernünftigkeit vorwerfen lassen. Ich schlage vor seine Rede genau nach Sinn und vorallem Unsinn zu analysieren.

Betreff Thema: Es ist wie in jedem Bereich der Gesellschaft. Überall herrscht Korruption, Dummheit, Falschspiel und Verleumdung. Das die Bild-Zeitung auf diesen Gebieten ein Vorreiter und Experte ist, scheint nichts neues. Viele andere Zeitungen übernehmen aber leider in neuerer Zeit Stil und Inhalt. Meiner Meinung nach sollte jede Zeitung bei nachweislichen Falschmeldungen und Lügen, die zu perönlichen Niederlagen von Menschen führen verboten werden.

derNeue
03.05.2004, 20:02
Betreff Hohmann: Wenn auch nicht für den Vorwurf des Antisemitismus, so ist er für den idiotioschen Inhalt seiner Rede verantwortlich und muss sich seine eigene Unvernünftigkeit vorwerfen lassen. Ich schlage vor seine Rede genau nach Sinn und vorallem Unsinn zu analysieren.

Betreff Thema: Es ist wie in jedem Bereich der Gesellschaft. Überall herrscht Korruption, Dummheit, Falschspiel und Verleumdung. Das die Bild-Zeitung auf diesen Gebieten ein Vorreiter und Experte ist, scheint nichts neues. Viele andere Zeitungen übernehmen aber leider in neuerer Zeit Stil und Inhalt. Meiner Meinung nach sollte jede Zeitung bei nachweislichen Falschmeldungen und Lügen, die zu perönlichen Niederlagen von Menschen führen verboten werden.

Ich habe die Rede hier, nur ist es mir ehrlich gesagt zu mühsam, sie
komplett abzutippen. Einen Link zur Rede kenne ich nicht.
Dumm oder idiotisch finde ich sie sie eigentlich nicht, jedenfalls nicht mehr
als was andere Politiker so von sich geben.
Natürlich ist es nicht die Rede eines Historikers, das bemerkt man schon.
Trotzdem äußern sie sich doch alle munter zur Geschichte, so als
wären sie dazu berufen.

Schwartzer Rab
03.05.2004, 20:15
Die Rede von Hohmann ist unglücklich formuliert und tollpatschig strukturiert. Aber rein inhaltlich ist sie über jeden Zweifel erhaben.

Busco
03.05.2004, 20:34
Machtmißbrauch der Massenmedien

In den nächsten Jahren schwenkt das Blatt von seiner rechten
hin zu einer linken politischen Ausrichtung.

Hat diesen Schwenk außer Ihnen noch jemand bemerkt?




etwas später: 300.000 meist linke Demonstranten laufen in Berlin
von einer Synagoge zum Brandenburger Tor.
Paul Spiegel, Vorsitzender des Zentralrats der Juden, richtet,
an die Union addressiert, die Frage: "gehört es etwa zur deutschen
Leitkultur, Fremde zu jagen, Synagogen anzuzünden oder Obdachlose
zu jagen?"
Merkel und Merz schweigen betreten. Niemand widerspricht.
Wieso, gehört das denn zur "deutschen Leitkultur"?



- 30.10.2003: die tagesschau, öffentlich rechtliches Magazin der ARD,
gebührenfinanziert und der Objektivität verpflichtet,

Die Tagesschau ist eine Nachrichtensendung, kein Magazin




setzt die Lüge

in die Welt, der Abgeordnete Hohmann habe die Juden als "Tätervolk"
bezeichnet. Bedenkenlos übernehmen alle Medien diese Darstellung.
Ganz vorne: die Bild-Zeitung. Die Schlagzeilen reichen bis hin zu:
"Hohmann hetzt auf Juden"
Die CDU rückt nach anfänglichen Zögern weg von ihrem Ab-
geordneten, der bis dahin als Fürsprecher der Völkerverständigung
bekannt war. Auch "Entschuldigungen" werden nicht mehr
akzeptiert. Hohmanns politische Existenz wird vernichtet.
Niemand widerspricht.
.

Es ist auch keine Lüge gewesen. Die Lügen stammen eher von Ihnen. In vielen Medien, u.a. bei SPIEGEL online, wurde die komplette Rede verlinkt.

Sie haben eine große Überschrift gewählt. Nur leider haben Ihre, zu großen Teilen falschen Ausführungen, so gar nicht mit der Überschrift zu tun.

Busco
03.05.2004, 20:36
Die Rede von Hohmann ist unglücklich formuliert und tollpatschig strukturiert. Aber rein inhaltlich ist sie über jeden Zweifel erhaben.


Stimmt, die Rede ist so antisemitisch, das sich jeder Zweifel erübrigt.

Tiger
03.05.2004, 20:37
Ja, der Machtmissbrauch der Massenmedien ist wirklich sehr hoch, nicht mal die populärste Person im Land könnte sich gegen Bild und Co durchsetzten.

derNeue
03.05.2004, 20:46
Hat diesen Schwenk außer Ihnen noch jemand bemerkt?

Hat diesen Schwenk, außer Ihnen, noch jemand nicht bemerkt?


Wieso, gehört das denn zur "deutschen Leitkultur"?

Sind Sie wirklich so naiv, oder stellen Sie sich nur so?
Die Frage Spiegels zielte auf die Leitkultur-Äußerung von Friedrich Merz
und sollte damit die ganze CDU als rechtsradikal und ausländerfeindlich
verunglimpfen.



Die Tagesschau ist eine Nachrichtensendung, kein Magazin

Wenn einem sonst gar nichts mehr einfällt...




Es ist auch keine Lüge gewesen. Die Lügen stammen eher von Ihnen.

Dann bitte ich um einen Beweiß anhand der Rede, daß Hohmann die
Juden als Tätervolk bezeichnet hat.
Andernfalls sind Sie ein Lügner und Zitatefälscher.

Ihr Beitrag ist insgesamt äußerst schwach.
Bitte melden Sie sich erst wieder, wenn Sie Sachdienlicheres
als Wortklaubereien beitragen können.

Bakunin
03.05.2004, 21:14
Stimmt, die Rede ist so antisemitisch, das sich jeder Zweifel erübrigt.

die rede ist nicht antisemitisch, sondern schlichtweg inhaltlich falsch.

OhneLeitfigur
03.05.2004, 21:33
@derNeue
> In den nächsten Jahren schwenkt das Blatt ["Bild"]
> von seiner rechten hin zu einer linken politischen
> Ausrichtung.

@Busco
> Hat diesen Schwenk außer Ihnen noch jemand bemerkt?

Die "Bild" war Arbeitgeber von Regierungssprecher
Niki Béla Anda, der dort u.a. mit Frau Schröder-Köpf
zusammenarbeitete.

Busco
03.05.2004, 21:47
Hat diesen Schwenk, außer Ihnen, noch jemand nicht bemerkt?

Aha, die Bildzeitung ist also kommunistisch unterwandert. Nun dann brauchen wir ja nicht mehr weiter reden.


Sind Sie wirklich so naiv, oder stellen Sie sich nur so?
Die Frage Spiegels zielte auf die Leitkultur-Äußerung von Friedrich Merz
und sollte damit die ganze CDU als rechtsradikal und ausländerfeindlich
verunglimpfen.


Das ist eine sehr gewagte These, deswegen frage ich lieber nicht nach einem Belegt, um Sie nicht in Verlegenheit zu bringen.


Wenn einem sonst gar nichts mehr einfällt...

Wenn Sie sich son weitreichend über Medien äußern wollen, sollten Sie wenigstens Grundkenntnisse haben.




Dann bitte ich um einen Beweiß anhand der Rede, daß Hohmann die
Juden als Tätervolk bezeichnet hat.
Andernfalls sind Sie ein Lügner und Zitatefälscher.


Wieso? Ich habe keine Lust, schwon wieder über Hohmann zu reden. Aber bitte: Die Aussage der Tagesschau ist natürlich eine Verkürzung. Sie werden doch genau wie ich dieses Hohmann-Konstukt erkannt haben. Die Juden sind nur dann kein Tätervolk, wenn die Deutschen keines sind. Dieses ganze Tätervolk-Geschwätz ist einfach Unsinn!
Beweis schreibt man übrigens nicht mit "ß"



Ihr Beitrag ist insgesamt äußerst schwach.


Ich glaube nicht, daß Sie die Fähigkeit haben, das überhaupt beurteilen zu können.


Bitte melden Sie sich erst wieder, wenn Sie Sachdienlicheres
als Wortklaubereien beitragen können.

Ich brauche keine Erlaubnis von Ihnen, um hier zu schreiben.

Busco
03.05.2004, 21:48
@derNeue
> In den nächsten Jahren schwenkt das Blatt ["Bild"]
> von seiner rechten hin zu einer linken politischen
> Ausrichtung.

@Busco
> Hat diesen Schwenk außer Ihnen noch jemand bemerkt?

Die "Bild" war Arbeitgeber von Regierungssprecher
Niki Béla Anda, der dort u.a. mit Frau Schröder-Köpf
zusammenarbeitete.

Doris Schröder-Köpf arbeitete bei Focus. Ist damit Focus auch ein linkes Blatt?
Bela Anda arbeitete bei Bild. Was aber soll das beweisen?

OhneLeitfigur
03.05.2004, 21:59
Busco:
> Doris Schröder-Köpf arbeitete bei Focus.

u.a. auch

> Bela Anda arbeitete bei Bild. Was aber soll das beweisen?

Das soll nichts beweisen. Ist nur ein kleines Indiz am Rande,
m.E. wohl nicht dafür, dass Schröder sich mit rechter Oppo-
sition umgibt.

OhneLeitfigur
03.05.2004, 22:01
Busco:
> Dieses ganze Tätervolk-Geschwätz ist einfach Unsinn!

Ich sehe, du hast den Sinn diesbezüglicher Ausführungen
innerhalb jener Rede des MdB Hohmann verstanden.

Busco
03.05.2004, 22:05
Busco:
> Doris Schröder-Köpf arbeitete bei Focus.

u.a. auch

> Bela Anda arbeitete bei Bild. Was aber soll das beweisen?

Das soll nichts beweisen. Ist nur ein kleines Indiz am Rande,
m.E. wohl nicht dafür, dass Schröder sich mit rechter Oppo-
sition umgibt.

Das politische Spektrum der Bildzeitungsredakteure ist breit gefächert. Anda war ein (!) Redakteur bei Bild. Es ist also nicht einmal ein Indiz.
Sie werden bei der FAZ auch Leute finden, die früher bei der taz gearbeitet haben. Dadurch wird die FAZ nicht zu einer linken Zeitung.

Busco
03.05.2004, 22:07
Busco:
> Dieses ganze Tätervolk-Geschwätz ist einfach Unsinn!

Ich sehe, du hast den Sinn diesbezüglicher Ausführungen
innerhalb jener Rede des MdB Hohmann verstanden.

Sie haben aber meine Aussage nicht verstanden. Um mit Henrik M. Broder zu reden: Die Aussage, es gibt kein Tätervolk, ist einfach eine Binsenweisheit.

Ich verstehe auch nicht, warum Hohmann dafür ausgerechnet so ein merkwürdiges Konstrukt wählen musste. Diesen Satz kann man doch schlicht und einfach sagen. Die schlichte Rede ist offenbar seine Sache nicht, obwohl er doch offenbar schlicht im Geiste ist.

derNeue
03.05.2004, 22:09
Aha, die Bildzeitung ist also kommunistisch unterwandert. Nun dann brauchen wir ja nicht mehr weiter reden.
wäre sie nur kommunistisch unterwandert, wäre es nicht so schlimm.
aber sie ist leider politisch korrekt-zeitgeistmäßig unterwandert. Das ist in unserem Land wirklich schlimm..




Das ist eine sehr gewagte These, deswegen frage ich lieber nicht nach einem Belegt, um Sie nicht in Verlegenheit zu bringen.

Der Beleg ergibt sich aus dem Zusammenhang. Aber für Sie gilt wohl eher
der Satz: "Wer ein Ding nicht sehen will,
dem hilft weder Licht noch Brill"







Wieso? Ich habe keine Lust, schwon wieder über Hohmann zu reden.

Dann schweigen Sie doch, bevor Sie sich ihren eigenen Unsinn über die Hohmann Rede zurechtdichten.
Außerdem bedanke ich mich über die Korrektur meiner Rechtschreibung.
Muß wohl in der Schule geschlafen haben.

Frank Sinatra
03.05.2004, 22:10
Betreff Hohmann: Wenn auch nicht für den Vorwurf des Antisemitismus, so ist er für den idiotioschen Inhalt seiner Rede verantwortlich und muss sich seine eigene Unvernünftigkeit vorwerfen lassen. Ich schlage vor seine Rede genau nach Sinn und vorallem Unsinn zu analysieren.
Es reicht hierzu, einen Ausug aus dem Hauptsatz der Rede zu zitieren:
"(..), daher könnte man mit gutem Recht die Juden als Tätervolk bezeichnen(..)"
Damit steht fest, daß Hohmann dies NICHT selbst getan hat, sondern nur festgestellt, daß man die Berechtigung hätte, dies zu tun.

OhneLeitfigur
03.05.2004, 22:12
Busco:
> Anda war ein (!) Redakteur bei Bild. Es ist also nicht einmal ein Indiz.

Ein Chef-Redakteur.

Busco
03.05.2004, 22:13
wäre sie nur kommunistisch unterwandert, wäre es nicht so schlimm.
aber sie ist leider politisch korrekt-zeitgeistmäßig unterwandert. Das ist in unserem Land wirklich schlimm..


Aha. Was immer dieser Unsinn auch bedeuten soll.


Der Beleg ergibt sich aus dem Zusammenhang. Aber für Sie gilt wohl eher
der Satz: "Wer ein Ding nicht sehen will,
dem hilft weder Licht noch Brill"


Ja, dumme Sprüche ersetzen aber auch keine Belege.



Dann schweigen Sie doch, bevor Sie sich ihren eigenen Unsinn über die Hohmann Rede zurechtdichten.

Kommt noch etwas Sinnvolles von Ihnen

Busco
03.05.2004, 22:16
Busco:
> Anda war ein (!) Redakteur bei Bild. Es ist also nicht einmal ein Indiz.

Ein Chef-Redakteur.

Anda war nie Chefredakteur der Bildzeitung.

Wenn denn nun aber die Bildzeitung so links geworden ist, warum gibt es dann immer wieder Zoff zwischen Schröder und Bild???

Also, Ihre Behauptung ist wirklich völlig an den Haaren herbei gezogen.

Gärtner
03.05.2004, 22:18
Ach Leute, ihr tut dem Hohmann zuviel der Ehre an. So richtungsweisend und von ehrfurchtsgebietender Intelligenz war diese Rede nun wirklich nicht, als daß man sich darüber noch monatelang streiten müßte.

Ich hatte schon einmal vorgeschlagen, die ganze Sache niedriger zu hängen. Natürlich hat es eine Medienhysterie gegeben, die in der Form wohl nur in Deutschland denkbar ist.

Andererseits: Hätte ein unbedarfter Hinterbänkler in Frankreich oder England dergleichen erzählt, wäre das den Medien keinen Tropfen Druckerschwärze wert gewesen.

So sollten wir es auch halten.

OhneLeitfigur
03.05.2004, 22:22
Busco:
> Stimmt, die Rede ist so antisemitisch, das sich jeder Zweifel
> erübrigt.

Presseeklärung der Staatsanwaltschaft Fulda:
> Die Mitteilung der Staatsanwaltschaft bei dem Landgericht
> Fulda vom 5. Februar 2004 – unterzeichnet von Staatsanwalt
> Harry Wilke – hat folgenden Wortlaut:
> (...)
> Volksverhetzung im Sinne von § 130 Abs. 1 Nr. 1 und 2 StGB
> liegt nicht vor, da weder das Tatbestandsmerkmal ‘Aufstacheln
> zum Haß’ noch das des ‘Angriffs auf die Menschenwürde’
> anderer erfüllt ist.

OhneLeitfigur
03.05.2004, 22:26
Busco:
> Anda war nie Chefredakteur der Bildzeitung.

Nach eigenen Angaben war er: Redakteur, Chefreporter und Ressortleiter

http://www.bundesregierung.de/Bundesregierung/Bundespresseamt-,1926/B-la-Nikolai-Anda.htm

OhneLeitfigur
03.05.2004, 22:32
Busco:
> Wenn denn nun aber die Bildzeitung so links geworden ist, warum
> gibt es dann immer wieder Zoff zwischen Schröder und Bild???

derNeue hat die These formuliert, dass es bei der Bild-Zeitung einen
Links-Schwenk gab. Um eine absolute Spektralanalyse mit exakter
Positionsbestimmung geht es gar nicht.

http://www.netzeitung.de/medien/275905.html
> Vor einigen Jahren hatte Schröder noch erklärt, «Bild, BamS und
> Glotze» seien die wichtigsten Instrumente zum Regieren.

derNeue
04.05.2004, 09:16
Ach Leute, ihr tut dem Hohmann zuviel der Ehre an. So richtungsweisend und von ehrfurchtsgebietender Intelligenz war diese Rede nun wirklich nicht, als daß man sich darüber noch monatelang streiten müßte.

Ich hatte schon einmal vorgeschlagen, die ganze Sache niedriger zu hängen. Natürlich hat es eine Medienhysterie gegeben, die in der Form wohl nur in Deutschland denkbar ist.

Andererseits: Hätte ein unbedarfter Hinterbänkler in Frankreich oder England dergleichen erzählt, wäre das den Medien keinen Tropfen Druckerschwärze wert gewesen.

So sollten wir es auch halten.

Es geht hier aber eigentlich gar nicht um die Rede, Gelehrter.
Es geht um die Pressekampagne, die danach folgte, um den Machtmißbrauch
der Massenmedien.
Es geht um genau das, was Du mit Recht im letzten Satz Deines Kommentars
geschrieben hast.
Es geht darum, daß praktisch die gesamte deutsche Presse plötzlich ins
gleiche Horn gestoßen hat, auch wenn die Grundaussage eigentlich auf
einer Lüge beruhte. Niemand hat sich die Mühe gemacht, es auch nur
nachzuprüfen.
Es geht darum, daß es in unseren Massenmedien nicht mehr zwei Seiten
gibt, die sich gegenseitig kontollieren, sondern, daß, wenn es um bestimmte
Themen geht, nur noch eine Meinung geduldet wird.
Das ist Abbau von Demokratie und das ist wichtig.

Busco
04.05.2004, 09:24
Busco:
> Stimmt, die Rede ist so antisemitisch, das sich jeder Zweifel
> erübrigt.

Presseeklärung der Staatsanwaltschaft Fulda:
> Die Mitteilung der Staatsanwaltschaft bei dem Landgericht
> Fulda vom 5. Februar 2004 – unterzeichnet von Staatsanwalt
> Harry Wilke – hat folgenden Wortlaut:
> (...)
> Volksverhetzung im Sinne von § 130 Abs. 1 Nr. 1 und 2 StGB
> liegt nicht vor, da weder das Tatbestandsmerkmal ‘Aufstacheln
> zum Haß’ noch das des ‘Angriffs auf die Menschenwürde’
> anderer erfüllt ist.

Stimmt. Die Staatsanwaltschaft hat darüber entschieden, ob die Rede volksverhetzend ist. Sie hat nicht darüber entschieden, ob die Rede antisemitisch ist.

Busco
04.05.2004, 09:27
Natürlich hat es eine Medienhysterie gegeben, die in der Form wohl nur in Deutschland denkbar ist.
.

Nein, es hat keine Hysterie gegeben, das ist eine unzutreffende Interpretation.
Hohmann hat - wie er selbst sagte - proviokante Thesen vertreten. Seine Provokation war erfolgreich, er sollte sich darüber freuen.
Er muss dann natürlich auch damit leben können, daß seine Aussagen kritisiert werden. Und es ist doch selbstverständlich, daß soetwas auch zu einem Medienereignis wird, schließlich ist Hohmann ein Bundestagsabgeordneter.

Busco
04.05.2004, 09:27
Busco:
> Anda war nie Chefredakteur der Bildzeitung.

Nach eigenen Angaben war er: Redakteur, Chefreporter und Ressortleiter

http://www.bundesregierung.de/Bundesregierung/Bundespresseamt-,1926/B-la-Nikolai-Anda.htm

Eben. Und kein Chefredakteur.

Busco
04.05.2004, 09:29
LOL! So etwas unsinniges habe ich selten gelesen...

Die BILD ist links.

Ja, weil ja der Springer-Verlag schon lange als kommunistisch bekannt ist. Hilfe.

Busco
04.05.2004, 09:31
Es geht hier aber eigentlich gar nicht um die Rede, Gelehrter.
Es geht um die Pressekampagne, die danach folgte, um den Machtmißbrauch
der Massenmedien.
Es geht um genau das, was Du mit Recht im letzten Satz Deines Kommentars
geschrieben hast.
Es geht darum, daß praktisch die gesamte deutsche Presse plötzlich ins
gleiche Horn gestoßen hat, auch wenn die Grundaussage eigentlich auf
einer Lüge beruhte. Niemand hat sich die Mühe gemacht, es auch nur
nachzuprüfen.


Das ist falsch. Sie haben weiter vorn auch behauptet, die Rede wäre nirgends nachzulesen gewesen. Das hatte ich bereits wiederlegt.



Es geht darum, daß es in unseren Massenmedien nicht mehr zwei Seiten
gibt, die sich gegenseitig kontollieren,

Dies bedarf einer Erläuterung!



sondern, daß, wenn es um bestimmte
Themen geht, nur noch eine Meinung geduldet wird.
Das ist Abbau von Demokratie und das ist wichtig.
Können Sie wenigstens ansatzweise Belege für diese These liefern?

derNeue
04.05.2004, 09:55
Das ist falsch. Sie haben weiter vorn auch behauptet, die Rede wäre nirgends nachzulesen gewesen. Das hatte ich bereits wiederlegt.



Dies bedarf einer Erläuterung!


Können Sie wenigstens ansatzweise Belege für diese These liefern?
Gern:
Die Rede war zugänglich nur für diejenigen, die Internetzugang haben.
Gedruckt wurde sie komplett nirgendwo, außer in der JF.
Das Internet als Informationsquelle nutzt aber nur ein kleiner Teil
der Bevölkerung regelmäßig.
Zum Thema:
Nach dem Tode Axel Springers (1985) sind alle Springer Blätter
(Bild-Welt usw.) nach links umgeschwenkt. Wobei "links" nicht
sozialistisch heißen soll (davon gibt es immer weniger)
sondern gutmenschlich- angepaßt, mit Tabus und Denkverboten,
wie ich es an den Beispielen (s.o.) gezeigt habe.
Sogar andere Blätter wie die FAZ haben sich in dieser
Hinsicht angepaßt, weil sie gemerkt haben, daß auf diese Weise
mehr Auflage zu erzielen ist. Die FAZ war es z.B. , die das vorletzte
Buch Martin Walsers als "antisemitisch" verunglimpft hat.
Ähnliche Prozesse gibt es z.B. beim Suhrkamp Verlag, der gerade
das Buch eines jungen Autors aus ähnlichen Gründen aus dem Programm
genommen haben.
Alle diese Medien sind längst keine Stätten "freien Geistes" mehr.
Natürlich war die Springer Presse, das ZDF-Magazin usw. in den
70 er Jahren einseitig. Es fehlt aber heute das Korrektiv in der
Medienlandschaft. Die Meinungsherrschaft liegt bei dem, was Schröder
einfach als "neue Mitte" definiert hat. Dem müssen sich alle anpassen.
Daher kommen Medienkampagnen wie Sebnitz oder Hohmann zustande,
die in pluralistischen Demokratien eigentlich nicht möglich sein dürften.

derNeue
04.05.2004, 16:58
Er muss dann natürlich auch damit leben können, daß seine Aussagen kritisiert werden. Und es ist doch selbstverständlich, daß soetwas auch zu einem Medienereignis wird, schließlich ist Hohmann ein Bundestagsabgeordneter.
Daß seine Aussagen kritisiert werden, damit hätte er wahrscheinlich auch
gerne gelebt. Aber daß eine auf einer Falschmeldung aufgebaute Presse-
kampagne inszeniert wird, gegen die sich niemand traut zu widersprechen
und die seine politische Existenz vernichtet, damit zu leben ist nicht einfach.
Stellen sie es doch bitte nicht immer so dar, als wenn das in einer
Demokratie normall wäre! :(

Busco
04.05.2004, 17:48
Gern:
Die Rede war zugänglich nur für diejenigen, die Internetzugang haben.

Der Redetext war freizugänglich - das ist entscheidend.


Gedruckt wurde sie komplett nirgendwo, außer in der JF.
Das Internet als Informationsquelle nutzt aber nur ein kleiner Teil
der Bevölkerung regelmäßig.

Tageszeitungen drucken nie vollständige Reden ab. Warum hätte man das gerade hier tun sollen? So wichtig ist ein Hohmann nun wirklich nicht.


Zum Thema:
Nach dem Tode Axel Springers (1985) sind alle Springer Blätter
(Bild-Welt usw.) nach links umgeschwenkt. Wobei "links" nicht
sozialistisch heißen soll (davon gibt es immer weniger)
sondern gutmenschlich- angepaßt, mit Tabus und Denkverboten,
wie ich es an den Beispielen (s.o.) gezeigt habe.

Sie haben nichts gezeigt. Sie haben - sinnlose - Behauptungen aufgestellt.


Sogar andere Blätter wie die FAZ haben sich in dieser
Hinsicht angepaßt, weil sie gemerkt haben, daß auf diese Weise
mehr Auflage zu erzielen ist.

Auch das ist eine sehr kühne, oder besser schlichte, Behauptung. Wie erklären Sie sich dann eigentlich die Kriese der Tageszeitungen?


Die FAZ war es z.B. , die das vorletzte
Buch Martin Walsers als "antisemitisch" verunglimpft hat.

In der FAZ begann die Antisemitismus-Debatte um Walsers Buch.


Ähnliche Prozesse gibt es z.B. beim Suhrkamp Verlag, der gerade
das Buch eines jungen Autors aus ähnlichen Gründen aus dem Programm
genommen haben.
Alle diese Medien sind längst keine Stätten "freien Geistes" mehr.

Was wäre für Sie denn ein freier Geist?


Natürlich war die Springer Presse, das ZDF-Magazin usw. in den
70 er Jahren einseitig. Es fehlt aber heute das Korrektiv in der
Medienlandschaft.

Es gibt keinen Report aus München, kein "Fakt" vom MDR, keine FAZ????


Die Meinungsherrschaft liegt bei dem, was Schröder
einfach als "neue Mitte" definiert hat. Dem müssen sich alle anpassen.

Wer sagt, daß sich dem alle anpassen müssen und wie wird das durchgesetzt?


Daher kommen Medienkampagnen wie Sebnitz oder Hohmann zustande,
die in pluralistischen Demokratien eigentlich nicht möglich sein dürften.

Was hat Sebnitz mit Hohmann zu tun? Sebnitz war ein Mediengau, der nicht durch politischen Druck, sondern durch journalistisches Versagen zustande kam. Wenn Sie in dem Zusammenhang Hohmann nennen, bedeutet das vielleicht, einen Hohmann gibt es nicht und er hat auch nie eine Rede gehalten?

Busco
04.05.2004, 17:53
Daß seine Aussagen kritisiert werden, damit hätte er wahrscheinlich auch
gerne gelebt. Aber daß eine auf einer Falschmeldung aufgebaute Presse-
kampagne inszeniert wird

Es gab keine Kampagne. Und es gab keine Falschmeldung.
Es gibt Ereignisse, die großes Aufsehen erregen. Wenn ein Bundestagsabgeordneter eine Rede im antisemitschen Geist hält, dann ist das so ein Ereignis.


, gegen die sich niemand traut zu widersprechen

Sie trauen sich doch. Und andere haben sich auch getraut. In vielen Berichten wurde darauf verwiesen, daß besonders Leute aus dem Wahlkreis von Hohmann seine Rede positiv aufgenommen haben.


und die seine politische Existenz vernichtet,

Wieso? Er ist doch noch immer Abgeordneter.


damit zu leben ist nicht einfach.

Mir kommen die Tränen.


Stellen sie es doch bitte nicht immer so dar, als wenn das in einer
Demokratie normall wäre! :(

Natürlich ist Kritik etwas ganz normales.

derNeue
04.05.2004, 18:20
Der Redetext war freizugänglich - das ist entscheidend.

Ich habe nicht gesagt, daß die Rede verboten gewesen wäre, obwohl
es sogar dazu Versuche gab. Der Kreiseverband der CDU Neuhof wurde
massiv unter Druck gesetzt, die Rede nicht im Schaukasten zu zeigen
Entscheidend ist aber, das sie der Mehrheit der Bevölkerung bewußt
vorenthalten wurde, obwohl andererseits jeder darüber geredet hat



Tageszeitungen drucken nie vollständige Reden ab. Warum hätte man das gerade hier tun sollen? So wichtig ist ein Hohmann nun wirklich nicht.

Unsinn. Sie lesen anscheinend wenig Tageszeitungen. In der Faz stehen
ständig vollständige Reden




Auch das ist eine sehr kühne, oder besser schlichte, Behauptung. Wie erklären Sie sich dann eigentlich die Kriese der Tageszeitungen?

Vielleicht gerade daher. Aber ernsthaft: Die Krise (schreibt man übrigens ohne
e) erklärt sich aus der allgemeinen Konsumzurückhaltung, dem Internet,
und der Tatsache daß sich viele Tageszeitungen im Umfang übernommen haben.


In der FAZ begann die Antisemitismus-Debatte um Walsers Buch.

Schon wieder beschönigen Sie: Die FAZ weigerte sich, Teile vorab zu veröf-
fentlichen, was eigentlich geplant gewesen war, weil der Chefredakteur
des Feuilletons "antisemitische Tendenzen" glaubte erkennen zu müssen



Was wäre für Sie denn ein freier Geist?

Ein "Stätte freien Geistes" wäre z.B. eine Zeitung, in der unterschiedliche Stellungnahmen zu einem Thema zu lesen sind.
Im Fall von Hohmann z.B. eine Verteidung oder eine Kritik an den Medien
In Bezug auf die genannten Tabuthemen ist das in Deutschland leider nicht
mehr möglich

Es gibt keinen Report aus München, kein "Fakt" vom MDR, keine FAZ????


Wer sagt, daß sich dem alle anpassen müssen und wie wird das durchgesetzt?


Was hat Sebnitz mit Hohmann zu tun? Sebnitz war ein Mediengau, der nicht durch politischen Druck, sondern durch journalistisches Versagen zustande kam. Wenn Sie in dem Zusammenhang Hohmann nennen, bedeutet das vielleicht, einen Hohmann gibt es nicht und er hat auch nie eine Rede gehalten?[/QUOTE]
:D :))

derNeue
04.05.2004, 18:32
Es gibt keinen Report aus München, kein "Fakt" vom MDR, keine FAZ????

Sie alle schreiben in Bezug auf gewisse Themen immer nur dasselbe


Wer sagt, daß sich dem alle anpassen müssen und wie wird das durchgesetzt?

Die "political Correctness" sagt das. Wer sich nicht anpasst, wird mit
Hilfe von Wortkeulen wie "Antisemitismus" ins Abseits gestellt.
Walser nennt das "Meinungspolizei".
Es gibt wohl einige Medien, die nicht mitspielen, aber das sind Außenseiter,
und werden zur Strafe z.B. vom Verfassungeschutz überwacht


Was hat Sebnitz mit Hohmann zu tun? Sebnitz war ein Mediengau, der nicht durch politischen Druck, sondern durch journalistisches Versagen zustande kam. Wenn Sie in dem Zusammenhang Hohmann nennen, bedeutet das vielleicht, einen Hohmann gibt es nicht und er hat auch nie eine Rede gehalten?
Der Zusammenhang ist offenkundig:
Auch im Fall Sebnitz hat sich niemand getraut, als die Stimmung "gegen rechts" so richtig hochkochte und überall Lichterketten veranstaltet wurden,
sich hinzustellen und zu sagen:der ganze Fall ist erlogen.
Schröder hat sich später sogar geweigert, sich zu entschuldigen, obwohl
eine ganze Stadt in Verruf gekommen war.
Im privaten Bereich wird natürlich mehr gesagt. Ich rede aber von den
Massenmedien. Sie brauchen doch nur mal die in diesem Forum geäußerten
Meinungen mit den Medien zu vergleichen: dann sehen Sie, wie groß
der Unterschied zwischen öffentlicher und veröffentlichter Meinung in
Deutschland inzwischen geworden ist.

Busco
04.05.2004, 19:03
Ich habe nicht gesagt, daß die Rede verboten gewesen wäre, obwohl
es sogar dazu Versuche gab. Der Kreiseverband der CDU Neuhof wurde
massiv unter Druck gesetzt, die Rede nicht im Schaukasten zu zeigen
Entscheidend ist aber, das sie der Mehrheit der Bevölkerung bewußt
vorenthalten wurde, obwohl andererseits jeder darüber geredet hat

Die Rede wurde niemandem bewusst vorenthalten. Das ist Unsinn. Oder ist SPIEGEL ONLINE eine geheime Seite?


Unsinn. Sie lesen anscheinend wenig Tageszeitungen. In der Faz stehen
ständig vollständige Reden

Das stimmt auch nicht.




Vielleicht gerade daher. Aber ernsthaft: Die Krise (schreibt man übrigens ohne
e) erklärt sich aus der allgemeinen Konsumzurückhaltung, dem Internet,
und der Tatsache daß sich viele Tageszeitungen im Umfang übernommen haben.

Nein, die Krise ist zum großen Teil mit einem rückläufigen Werbeaufkommen zu erklären und damit, daß der Markt bei den privaten Kleinanzeigen fast völlig zusammen gebrochen ist. Aber schön, daß Sie von Ihrer weiter oben geäußerten Theorie abgekommen sind.



Schon wieder beschönigen Sie: Die FAZ weigerte sich, Teile vorab zu veröf-
fentlichen, was eigentlich geplant gewesen war, weil der Chefredakteur
des Feuilletons "antisemitische Tendenzen" glaubte erkennen zu müssen

Das ist doch das gute Recht der FAZ. Sie hat eine redaktionelle Entscheidung getroffen.


Ein "Stätte freien Geistes" wäre z.B. eine Zeitung, in der unterschiedliche Stellungnahmen zu einem Thema zu lesen sind.
Im Fall von Hohmann z.B. eine Verteidung oder eine Kritik an den Medien
In Bezug auf die genannten Tabuthemen ist das in Deutschland leider nicht
mehr möglich

Das stimmt auch nicht. Z.B. war bei Sabine Christiansen Herr Finkelstein zu Gast.



Wer sagt, daß sich dem alle anpassen müssen und wie wird das durchgesetzt?


Wer sagt, daß sich dem alle anpassen müssen? Ich habe nichts dergleichen gesagt. Sie haben ein Gegengewicht vermisst. Ich habe es Ihnen benannt.

Busco
04.05.2004, 19:12
Sie alle schreiben in Bezug auf gewisse Themen immer nur dasselbe/QUOTE]

Das mag Ihnen so erscheinen. Nur sind Ihre Erscheinungen nichts Qualifizierbares. Im übrigens gibt es soetwas wie einem gesellschaftlichen Grundkonsens.

[QUOTE=derNeue]
Die "political Correctness" sagt das.

Das ist die berühmte "Political Correctness"-Keule, die immer ausgepackt wird, wenn man nicht weiter weiß. Dann wird mit dieser Keule denunziert. Die nächste Keule wird dann die Gutmenschen-Keule sein.


Wer sich nicht anpasst, wird mit
Hilfe von Wortkeulen wie "Antisemitismus" ins Abseits gestellt.

Das ist keine Worthülse, sondern ein ganz konkreter Sachverhalt.


Walser nennt das "Meinungspolizei".

Ja und? Das kann er handhaben, wie er will.


Es gibt wohl einige Medien, die nicht mitspielen, aber das sind Außenseiter,
und werden zur Strafe z.B. vom Verfassungeschutz überwacht

Ja, jetzt kommt wieder das Märchen der einzig wahren Zeitung namens JF. Es ist alles so berechenbar.


Der Zusammenhang ist offenkundig:
Auch im Fall Sebnitz hat sich niemand getraut, als die Stimmung "gegen rechts" so richtig hochkochte und überall Lichterketten veranstaltet wurden,
sich hinzustellen und zu sagen:der ganze Fall ist erlogen.

Das stimmt nicht. Ich erinnere mich an eine ausführliche Geschichte dazu im SPIEGEL. Aber Sie scheinen es mit der Wahrheit nicht so genau zu nehmen.
Wenn sich denn niemand getraut hat, wie erklären Sie sich eigentlich, daß die Geschichten über Sebnitz dann überhaupt zurück genommen werden mussten?


Schröder hat sich später sogar geweigert, sich zu entschuldigen, obwohl
eine ganze Stadt in Verruf gekommen war.

Wir reden hier über Medien. Das hat nichts mit dem Thema zu tun, außerdem bezweifle ich Ihre Aussage.


Im privaten Bereich wird natürlich mehr gesagt. Ich rede aber von den
Massenmedien. Sie brauchen doch nur mal die in diesem Forum geäußerten
Meinungen mit den Medien zu vergleichen: dann sehen Sie, wie groß
der Unterschied zwischen öffentlicher und veröffentlichter Meinung in
Deutschland inzwischen geworden ist.

Wieso, die Herren von Rechtsaußen spielen doch in dieser Republik nur eine untergeordnete Rolle. Entsprechend sind deren Medien (Nationalzeitung, JF usw.) auch keine wichtigen Zeitungen. Würden sich mehr Leute für diese Medien interessieren, hätte diese auch ein anderes Gewicht.

derNeue
04.05.2004, 20:33
Die Rede wurde niemandem bewusst vorenthalten. Das ist Unsinn. Oder ist SPIEGEL ONLINE eine geheime Seite?
Doch,nämlich allen, die keinen Internetzugang haben.
Das wäre bei anderen Inhalten mit solcher Brisanz nie durchgegangen






Nein, die Krise ist zum großen Teil mit einem rückläufigen Werbeaufkommen zu erklären und damit, daß der Markt bei den privaten Kleinanzeigen fast völlig zusammen gebrochen ist. Aber schön, daß Sie von Ihrer weiter oben geäußerten Theorie abgekommen sind.

Jetzt werden Sie unlogisch: Von welcher These soll ich denn hier nun
abgekommen sein?



Das ist doch das gute Recht der FAZ. Sie hat eine redaktionelle Entscheidung getroffen.

Natürlich, es ist ihr gutes Recht, nonkonforme Meinungen zu unterdrücken..


Das stimmt auch nicht. Z.B. war bei Sabine Christiansen Herr Finkelstein zu Gast.
Nur weil er Amerikaner war. Wäre er Deutscher gewesen, er hätte mit diesen
Thesen im "öffentlichen Disput" keine Chance gehabt. Wahrscheinlich
wäre er mindestens mit einem Berufsverbot belegt worden.

derNeue
04.05.2004, 20:49
Das ist die berühmte "Political Correctness"-Keule, die immer ausgepackt wird, wenn man nicht weiter weiß. Dann wird mit dieser Keule denunziert. Die nächste Keule wird dann die Gutmenschen-Keule sein.

Jetzt reden ausgerechnet Sie schon von Wortkeulen!
Demnächst ist wohl noch Hohmann der Bösewicht, der auf den
etablierten Medien rumhackt. Diese Verdrehung der Täter-Opfer
Rolle auf Kosten der Schwachen ist infam und schäbig.




Das ist keine Worthülse, sondern ein ganz konkreter Sachverhalt.

Ja, aber einer, der beliebig dehnbar und auslegbar ist, und der auf
unbequeme Intellektuelle in Deutschland vorzugsweise angewand wird.




Ja, jetzt kommt wieder das Märchen der einzig wahren Zeitung namens JF. Es ist alles so berechenbar.


Kann mich nicht erinnern, daß auf die "Zeit" oder die "Süddeutsche"
Brandanschläge verübt wurden.
Aber wie gesagt:
"Wer ein Ding nicht sehen will,
dem hilft weder Licht noch Brill"


Das stimmt nicht. Ich erinnere mich an eine ausführliche Geschichte dazu im SPIEGEL. Aber Sie scheinen es mit der Wahrheit nicht so genau zu nehmen.
Wenn sich denn niemand getraut hat, wie erklären Sie sich eigentlich, daß die Geschichten über Sebnitz dann überhaupt zurück genommen werden mussten?

Dann nennen Sie mir dazu bitte einen Beleg.
Zu Sebnitz: Es mußte deshalb zurückgenommen werden, weil sich die
Wahrheit nicht mehr verheimlichen ließ. Im Übrigen wurde das "Zurücknehmen"
in den Medien außerordentlich kleingehalten. Nach meiner Erfahrung denken
noch heute viele, in Sebnitz haben "Nazis ein Kind ertränkt"




Wieso, die Herren von Rechtsaußen spielen doch in dieser Republik nur eine untergeordnete Rolle. Entsprechend sind deren Medien (Nationalzeitung, JF usw.) auch keine wichtigen Zeitungen. Würden sich mehr Leute für diese Medien interessieren, hätte diese auch ein anderes Gewicht.

Das kommt drauf an, wie man "rechtsaußen" definiert. Wenn man der
Meinung ist "rechtsaußen" ist jemand schon, wenn er z.B. die Hohmann Rede
nicht für antisemitisch hält, dann sind nicht nur die Mehrheit in diesem Forum
sondern wohl auch die Mehrheit der Bevölkerung "rechtsaußen"
Die Deutungshoheit hierüber haben bei uns die etablierten Medien.
Womit wir wieder beim Thema Mißbrauch der Massenmedien sind.
Diese versuchen die Bevölkerung, die ein völlig anderes Meinungsspektrum hat,
wie man z.B. an diesem Forum gut sehen kann, zu erziehen, anstatt das
Meinungsspektrum der Bevökerung abzubilden, was eigentlich ihre demokratische Aufgabe wäre.

Busco
05.05.2004, 09:35
Doch,nämlich allen, die keinen Internetzugang haben.
Das wäre bei anderen Inhalten mit solcher Brisanz nie durchgegangen

Unsinn.



Jetzt werden Sie unlogisch: Von welcher These soll ich denn hier nun
abgekommen sein?

Ich helfen Ihrem Gedächnis gern auf die Sprünge: Sie behaupteten, die FAZ wäre nach links geschwenkt, weil dort mehr Auflage zu machen sei. Nur weiß ich nicht, warum ich unlogisch sein soll, weil Sie Gedächtnislücken haben...


Natürlich, es ist ihr gutes Recht, nonkonforme Meinungen zu unterdrücken..

Zur Erinnerung: Wir sprechen davon, daß die FAZ den Walser-Roman nicht vorabdrucken wollte. Eine Roman ist keine Meinung - nicht einmal eine nichtkonforme Meinung (was immer auch diese unsinnige Wortschöpfung beinhalten soll). Und das Wort "unterdrücken" ist für Buch, daß auf der Bestsellerliste landete wohl auch nicht so geeignet.


Nur weil er Amerikaner war. Wäre er Deutscher gewesen, er hätte mit diesen
Thesen im "öffentlichen Disput" keine Chance gehabt. Wahrscheinlich
wäre er mindestens mit einem Berufsverbot belegt worden.

Ja, das behaupten Sie mal so locker.

Busco
05.05.2004, 09:47
Jetzt reden ausgerechnet Sie schon von Wortkeulen!
Demnächst ist wohl noch Hohmann der Bösewicht, der auf den
etablierten Medien rumhackt. Diese Verdrehung der Täter-Opfer
Rolle auf Kosten der Schwachen ist infam und schäbig.

Das ist ja ein ganz schräger Humor. Hohmann - das arme Opfer. Wenn er ein Opfer ist - dann das der eigenen Dummheit.


Ja, aber einer, der beliebig dehnbar und auslegbar ist, und der auf
unbequeme Intellektuelle in Deutschland vorzugsweise angewand wird.

Das ist wieder Unsinn. Und seit wann ist Hohmann nun ein Intellektueller - Ihr Humor ist wirklich göttlich.


Kann mich nicht erinnern, daß auf die "Zeit" oder die "Süddeutsche"
Brandanschläge verübt wurden.

Ich auch nicht. Ich habe dergleichen auch nicht behauptet.


Aber wie gesagt:
"Wer ein Ding nicht sehen will,
dem hilft weder Licht noch Brill"

Aus Omas Sprüchebüchlein?


Dann nennen Sie mir dazu bitte einen Beleg.

Ich nannte bereits den Spiegel-Beitrag. Es war die Titelgeschichte. Offenbar sollten Sie Ihre Sprüche mal unter einem selbstkritischen Aspekt lesen.


Zu Sebnitz: Es mußte deshalb zurückgenommen werden, weil sich die
Wahrheit nicht mehr verheimlichen ließ.

Diese Aussage setzt voraus, daß jemand eine Wahrheit verheimlichen wollte.


Im Übrigen wurde das "Zurücknehmen"
in den Medien außerordentlich kleingehalten. Nach meiner Erfahrung denken
noch heute viele, in Sebnitz haben "Nazis ein Kind ertränkt"

Das ist falsch. Gerade dieser Mediensupergau führte zu unzähligen journalismuskritischen Debatten.



Das kommt drauf an, wie man "rechtsaußen" definiert. Wenn man der
Meinung ist "rechtsaußen" ist jemand schon, wenn er z.B. die Hohmann Rede
nicht für antisemitisch hält, dann sind nicht nur die Mehrheit in diesem Forum
sondern wohl auch die Mehrheit der Bevölkerung "rechtsaußen"

Ich wüsste nicht, wer das so definiert hat.


Die Deutungshoheit hierüber haben bei uns die etablierten Medien.

Hübsch, die Formulierung der "etablierten Medien", alternativ wird in bestimmten Kreisen auch von den "gleichgeschalteten" Medien geschwafelt - natürlich nur, um sich selbst ins wahrlich rechte Licht zu rücken.


Womit wir wieder beim Thema Mißbrauch der Massenmedien sind.
Diese versuchen die Bevölkerung, die ein völlig anderes Meinungsspektrum hat,

Allein diese These schreit nach einem Beleg, aber das wäre wohl von Ihnen zuviel verlangt.


wie man z.B. an diesem Forum gut sehen kann, zu erziehen, anstatt das
Meinungsspektrum der Bevökerung abzubilden, was eigentlich ihre demokratische Aufgabe wäre.

Dieses Forum ist nun wirklich nicht repräsentativ, nur weil eine kleine, aggressive Minderheit hier ihre Nazi-Parolen ablässt, bedeutet das nicht, daß diese Gesellschaft eine völlig andere ist. Im übrigen wird niemand daran gehindert, die JF und die Nationalzeitung zu kaufen. Es tut nur kaum jemand - weil man in diesem Land offenbar doch noch ein Gespür für Hetze hat.


Aber vielleicht kommen Sie nun endlich nach dieser langen Vorrede zum Thema: Worin besteht nun dieser von Ihnen behauptete "Machtmissbrauch der Medien", wer missbraucht wie welche Macht?

Rosa Brigaden
05.05.2004, 10:02
... natürlich nur, um sich selbst ins wahrlich rechte Licht zu rücken.in welches licht denn sonst?

;)

RB

derNeue
05.05.2004, 11:35
Aber vielleicht kommen Sie nun endlich nach dieser langen Vorrede zum Thema: Worin besteht nun dieser von Ihnen behauptete "Machtmissbrauch der Medien", wer missbraucht wie welche Macht?

Auf die Einzelheiten Ihrer Ausführungen gehe ich nicht mehr ein, da Sie nur
Haare spalten, diffamieren (Nationalzeitung=JF) und einmal aufestellte
Behauptungen plötzlich nicht mehr gesagt haben wollen. Auf diese Ebene
diskutiere ich nicht, weil es zwecklos ist.

Da Sie aber meine Aussage noch nicht verstanden zu haben scheinen,
möchte ich erklären, wie eine pluralistische Presse mit Sebnitz und Hohmann
umgegangen wäre:
- Im Fall Sebnitz hätte es einen "Pressegau" gar nicht geben können, weil
sofort kritische Journalisten recherchiert hätten und die Unwahrheit fest-
gestellt hätten. Stattdessen haben sie alle kritiklos die Behauptungen
übernommen, bei bestimmten Themen wird eben nicht hinterfragt.
Sowas nennt man auch "gleichgeschaltet"
- Im Fall Hohmann hätte es konservative Medien gegeben, die auch
"entlastende" Stimmen veröffentlicht hätten. Die FAZ hat sich ja noch nicht einmal getraut, entsprechende Leserbriefe zu veröffentlichen.
- Intellektuelle wie Walser oder Nolte könnten in einer pluralistischen
Presselandschaft nicht einfach mit Totschlagwörtern in die "rechte Ecke"
gedrängt werden, da es gleich andere Stimmen gäbe, die "Angeklagten"
dagegen in Schutz zu nehmen.
Mit anderen Worten: Es würde offen und streitbar diskutiert.
Von alldem sind wir in Deutschland mittlerweile weit entfernt, viel weiter
als in den 70er Jahren.
Und Leute wie Sie glauben immer noch, die Meinung der Medien
wäre gleichzusetzen mit der Meinung der Bevölkerung.
Wenn das so wäre: Warum liest man Meinungen, wie sie hier im Forum
vertreten werden, denn in keiner Zeitung?
Naivität wird früher oder später immer durch die Realität bestraft.

Busco
05.05.2004, 12:28
Auf die Einzelheiten Ihrer Ausführungen gehe ich nicht mehr ein, da Sie nur
Haare spalten, diffamieren (Nationalzeitung=JF) und einmal aufestellte
Behauptungen plötzlich nicht mehr gesagt haben wollen. Auf diese Ebene
diskutiere ich nicht, weil es zwecklos ist.

Ist das Ihre Art zu sagen, daß Sie keine Argumente haben?


Da Sie aber meine Aussage noch nicht verstanden zu haben scheinen,
möchte ich erklären, wie eine pluralistische Presse mit Sebnitz und Hohmann
umgegangen wäre:
- Im Fall Sebnitz hätte es einen "Pressegau" gar nicht geben können, weil
sofort kritische Journalisten recherchiert hätten und die Unwahrheit fest-
gestellt hätten. Stattdessen haben sie alle kritiklos die Behauptungen
übernommen, bei bestimmten Themen wird eben nicht hinterfragt.
Sowas nennt man auch "gleichgeschaltet"

Offenbar haben Sie immer noch nicht zur Kenntnis genommen, daß gerade in einer freien Presse so etwas möglich ist, weil es nämlich darum geht, wer eine Meldung als erster hat. Im übrigen haben sofort Journalisten recherchiert, es kamen schnell Zweifel. Auf die SPIEGEL-Titelgeschichte habe ich bereits verwiesen. Aber wer etwas nicht sehen will.....


- Im Fall Hohmann hätte es konservative Medien gegeben, die auch
"entlastende" Stimmen veröffentlicht hätten. Die FAZ hat sich ja noch nicht einmal getraut, entsprechende Leserbriefe zu veröffentlichen.

Quelle?


- Intellektuelle wie Walser oder Nolte könnten in einer pluralistischen
Presselandschaft nicht einfach mit Totschlagwörtern in die "rechte Ecke"
gedrängt werden, da es gleich andere Stimmen gäbe, die "Angeklagten"
dagegen in Schutz zu nehmen.

Walser wurde sogar von einigen Weggefährten in Schutz genommen, mir ist noch ein Interview des DLF in Erinnerung. Es lässt sich sicher noch mehr finden.


Mit anderen Worten: Es würde offen und streitbar diskutiert.

Offenbar sind Sie blind dafür, eine solche Debatte wahrzunehmen. Ich frage mich allerdings, wie weit rechts muss man stehen, wenn man FAZ und Bild als linke Zeitungen wahrnimmt.


Von alldem sind wir in Deutschland mittlerweile weit entfernt, viel weiter
als in den 70er Jahren.
Und Leute wie Sie glauben immer noch, die Meinung der Medien
wäre gleichzusetzen mit der Meinung der Bevölkerung.
Wenn das so wäre: Warum liest man Meinungen, wie sie hier im Forum
vertreten werden, denn in keiner Zeitung?

Auch das habe ich Ihnen schon beantwortet: Die kleine aggressive Minderheit hier, spielt eben in der politischen Landschaft Deutschlands keine Rolle. Das sieht man an den Wahlergebnissen, daß sieht man an den Auflagen der Rechtsaußenzeitungen wie JF und Nationalzeitung.


Naivität wird früher oder später immer durch die Realität bestraft.

Dummheit aber offensichtlich nicht.

Rosa Brigaden
05.05.2004, 12:43
die rede ist nicht antisemitisch, sondern schlichtweg inhaltlich falsch.wäre sie als antisemitische rede inhaltlich richtig?
merken Sie, was für einen stuß Sie reden?

Sie sollten unverzüglich Ihren nick ändern; Sie schänden sonst das andenken dieses großen anarchisten noch mehr.

RB

Gärtner
05.05.2004, 13:20
daß sieht man an den Auflagen der Rechtsaußenzeitungen wie JF und Nationalzeitung.
Auflage Junge Freiheit: ca. 10.000
Auflage Nationalzeitung: ca. 50.000

derNeue
05.05.2004, 14:41
Ist das Ihre Art zu sagen, daß Sie keine Argumente haben?

Argumente setzen immer voraus, daß der andere bereit und fähig ist,
darauf einzugehen.


Offenbar haben Sie immer noch nicht zur Kenntnis genommen, daß gerade in einer freien Presse so etwas möglich ist, weil es nämlich darum geht, wer eine Meldung als erster hat. Im übrigen haben sofort Journalisten recherchiert, es kamen schnell Zweifel. Auf die SPIEGEL-Titelgeschichte habe ich bereits verwiesen. Aber wer etwas nicht sehen will.....

Offenbar hat es aber nicht funktioniert: Warum hieß es denn wochenlang
überall, Neonazis hätten ein Kind ertränkt. Warum gab es denn unzählige
Lichterketten, die sich auf genau diesen Fall bezogen?
Als der Schwindel endlich rauskam, kamen außerordentlich wenige Entschuldigungen in Sebnitz an. Viele freuten sich wohl nach dem Motto:
Etwas bleibt immer hängen


Quelle?

Fritz Schenk: Der Fall Hohmann, Universitas Verlag 2004, S.61
(ein sehr empfehlenswertes Buch, in dem der Medienskandal in seinem
gesamten Zeitablauf bis ins kleinste Detail aufgearbeitet wird)


Walser wurde sogar von einigen Weggefährten in Schutz genommen, mir ist noch ein Interview des DLF in Erinnerung. Es lässt sich sicher noch mehr finden.

Das ist sicher richtig, insgesamt war es aber eine Minderheit.
Der Druck war immerhin so stark, daß die FAZ einen Rückzieher
machte.



Auch das habe ich Ihnen schon beantwortet: Die kleine aggressive Minderheit hier, spielt eben in der politischen Landschaft Deutschlands keine Rolle. Das sieht man an den Wahlergebnissen, daß sieht man an den Auflagen der Rechtsaußenzeitungen wie JF und Nationalzeitung.

Schon wieder Ihre übliche Diffamierungstour: JF und Nationalzeitung
sind also für Sie dasselbe, wie? Sie sollte nicht alles glauben, was die
Mainstream Medien Ihnen so erzählen, sondern sich besser selbst ein Bild
machen.
Im Fall der Nationalzeitung haben sie ja recht: aggressive Minderheit.
Die JF hat aber nur deshalb so eine kleine Auflage (es sind übrigens 15.000,
nicht 10.000) , weil sie von den Meinungsmachern in Deutschland konsequent
ausgegrenzt und diskriminiert wird. Welcher Deutsche ließt schon eine Zeitung,
die der nordrhein-westfälische Verfassungsschutz überwacht.
In Wirklichkeit ist sie nicht im Geringsten rechtsextrem, Ephraim Kishon
sagte sogar, sie sei noch nicht einmal rechts. ( Aber das ist wohl
Definitionssache)
Eines ist jedenfalls sicher : würde sie nicht ausgegrenzt, hätte sie schnell
eine Auflage wie die FAZ.

Busco
05.05.2004, 15:29
Argumente setzen immer voraus, daß der andere bereit und fähig ist,
darauf einzugehen.


Wenn Sie um die Theorie wissen, dann sollte es bei Ihnen doch auch bald praktisch klappen.


Offenbar hat es aber nicht funktioniert: Warum hieß es denn wochenlang
überall, Neonazis hätten ein Kind ertränkt. Warum gab es denn unzählige
Lichterketten, die sich auf genau diesen Fall bezogen?

Heute ist die Sache eindeutig. Das war damals aber nicht so eindeutig. Es wurde ermittelt, es wurde recherchiert. Und die Medien selbst haben sich dann wiederlegt - der Punkt wird gern übersehen.


Als der Schwindel endlich rauskam,

Der Begriff "Schwindel" unterstellt, daß es sich um etwas Vorsätzliches handelte. Sie nehmen das sicher billigend in Kauf.


kamen außerordentlich wenige Entschuldigungen in Sebnitz an.

Das ist einfach nur eine Behauptung.


Viele freuten sich wohl nach dem Motto:
Etwas bleibt immer hängen

Aha, und wer hat sich gefreut?


Fritz Schenk: Der Fall Hohmann, Universitas Verlag 2004, S.61
(ein sehr empfehlenswertes Buch, in dem der Medienskandal in seinem
gesamten Zeitablauf bis ins kleinste Detail aufgearbeitet wird)

Ja, und?


Das ist sicher richtig, insgesamt war es aber eine Minderheit.
Der Druck war immerhin so stark, daß die FAZ einen Rückzieher
machte.

Das kann nicht sein, denn die FAZ selbst hat diesen Stein ins Rollen bebracht. Oder wollen Sie nun behaupten, die FAZ hat sich selbst unter Druck gesetzt?


Schon wieder Ihre übliche Diffamierungstour: JF und Nationalzeitung
sind also für Sie dasselbe, wie?

Dazu habe ich mich gar nicht geäußert, ich habe einfach beide Zeitungen nacheinander aufgezählt. Ist das verboten?


Sie sollte nicht alles glauben, was die
Mainstream Medien Ihnen so erzählen, sondern sich besser selbst ein Bild
machen.

Sie können gar nicht beurteilen, was ich glaube. Im übrigen, Sie sollten nicht alles glauben, was Ihnen die JF erzählt, sondern sich besser selbst ein Bild machen.


Im Fall der Nationalzeitung haben sie ja recht: aggressive Minderheit.
Die JF hat aber nur deshalb so eine kleine Auflage (es sind übrigens 15.000,
nicht 10.000)

Die Zahlen hat der Gelehrte genannt. Aber auch 15 000 ist nicht wirklich eine hohe Auflage.


, weil sie von den Meinungsmachern in Deutschland konsequent
ausgegrenzt und diskriminiert wird.

Mir kommen jetzt wirklich die Tränen. Diese arme, arme Junge Freiheit.


Welcher Deutsche ließt schon eine Zeitung,
die der nordrhein-westfälische Verfassungsschutz überwacht.

Offenbar 15. 000, wenn Ihre Angabe stimmt.


In Wirklichkeit ist sie nicht im Geringsten rechtsextrem, Ephraim Kishon
sagte sogar, sie sei noch nicht einmal rechts. ( Aber das ist wohl
Definitionssache)

Ja, jetzt kommt gleich die Liste der Autoren und Interviewpartner der JF. Ihre Propaganda ist nicht einmal originell. Sie bieten nichts außer den üblichen Textbausteinen.


Eines ist jedenfalls sicher : würde sie nicht ausgegrenzt, hätte sie schnell
eine Auflage wie die FAZ.

Träumen Sie weiter. Es muss Ihnen doch richtig ein Dorn im Auge sein, daß die JF ganz regulär zu erwerben ist.

derNeue
05.05.2004, 16:22
Auszug aus "Der Fall Hohmann" von Fritz Schenk (S.70/71)

Auch im Fall Günzel schnappen die Relais ein wie bei Hohmann.Praktisch kein Medium wagt es, das
ungebührliche Vorgehen des Verteidigungsministers zu kritisieren. Stattdessen herrscht wieder ein
Einheitschor vor, der deprimierend eintönig klingt. Hatte man schon zuvor Hohmann als Fall für den
Psychater geschildert, wird nun auch einer der verdientesten Generäle der Bundeswehr als unzu-
rechnungsfähig erklärt.
Die Süddeutsche Zeitung schreibt am 5.11.2003:
"Erstens fehlt es dem Privatmann Günzel offenbar an Wissen und Intellekt. Zweitens gebricht es dem
General Günzel an der Fähigkeit, sein Handeln und die Folgen seines Handelns einschätzen zu können.
Günzel hat sich als besonders schlechter Offizier erwiesen, weil er auch das Ansehen der Bundeswehr
mit seinem Applaus für die rassistischen Gedanken Hohmanns geschädigt hat. Es ist nun einmal so, daß in
weiten Teilen der Öffentlichkeit derartige Äußerungen eines Generals nicht nur als das Gelalle eines
Privatmanns, sondern als Wort eines Repräsentanten der Armee wahrgenommen werden.
Mainungsfreiheit findet im Rechtsstaat ihre Grenzen da, wo Volksverhetzung beginnt."

Damit werden die letzten Hemmungen fallengelassen, der Hass gegen Hohmann und Günzel bricht sich Bahn
in vielen Beiträgen. Applaus ist in diesen Stunden und Tagen billig zu haben. Der hysterische Chor schwillt
immer lauter an, Gegenstimmen kommen kaum mehr zu Wort. (..)
Die FAZ ist Teil der Kampagne geworden. Der Kommentator schließt:
"Hohmann und seine offenen und heimlichen Unterstützer bedienen Klisches,die gerade nicht ihrem
vorgeblichen Zweck, dem offenen Diskurs, dienen,sonder Zeugnisse überständiger Vorurteile und
Komplexe sind.
Im selben Moment, wo der Kommentator von "offenen und heimlichen Unterstützern" orakelt, hätte
er öffentlich machen können, daß unter den Lesern seiner Zeitung ein regelrechter Aufstand in Leserbriefen
sich Luft machte. Waschkörbeweise werden Briefe in die FAZ-Redaktion befördert, in denen Leser gegen
die Behandlung von Hohmann protestieren. Die Herausgeber entschließen sich, den wütenden Protest
von hunderten von Lesern bis zum 12. November mit keiner Silbe im Blatt zu Wort kommen zu lassen.
Ein einmaliger Vorgang, den man getrost Zensur nennen kann. Oder Feigheit zu dokumentieren, wie
die eigene Leserschaft tatsächlich denkt.
(Zitat Ende)
Was ist das Ergebnis von alldem?
Hohmann wurde komplett freigesprochen, die Staatsanwaltschaft hielt
es aufgrund der Beweislage nicht einmal für möglich, Anklage wegen
"Volksverhetzung" zu erheben.
Dem "Stern" wurde es gerichtlich untersagt, zu behaupten, Hohmann
habe die Juden als "Tätevolk" bezeichnet.

Gärtner
05.05.2004, 16:46
Eines ist jedenfalls sicher : würde sie nicht ausgegrenzt, hätte sie schnell eine Auflage wie die FAZ.
Hm, soweit ich weiß, ist die JF frei verkäuflich, gäb´s eine höhere Nachfrage, würde auch die Auflage steigen.

derNeue
05.05.2004, 17:06
Hm, soweit ich weiß, ist die JF frei verkäuflich, gäb´s eine höhere Nachfrage, würde auch die Auflage steigen.
Da kann man natürlich nur spekulieren, es ist aber schon anzunehmen,
daß durch die gesellschaftliche Ächtung viele staatsgläubige Bundesbürger
davon abgehalten werden, einen Blick hinein zu werfen.
Nach wie vor weigern sich auch noch die meisten Kioske, das Blatt
auszulegen (lauf mal durch Köln, und zähl nach, wie oft Du sie im Vergleich
zum "Neuen Deutschland" in Kiosken sieht), dagegen wird sie oft
"unter dem Ladentisch" gehandelt, weil eben doch eine Nachfrage da ist.
Außerdem weigern sich nach wie vor alle etablierten Zeitungen, Werbeanzeigen
für die JF aufzunehmen, was sie sonst vielleicht höchstens bei der National-
zeitung machen. Wenn man einen Blick hinein wirft, versteht man den
ganzen Wirbel nicht.

Busco
05.05.2004, 17:46
Auszug aus "Der Fall Hohmann" von Fritz Schenk (S.70/71)



Das sind keine Fakten, das ist nur die Interpretation eines alten Mannes, keine Belege, nichts. Nur Zeugnis einer recht verschwommenen Wahrnehmung.

Busco
05.05.2004, 17:49
Außerdem weigern sich nach wie vor alle etablierten Zeitungen, Werbeanzeigen
für die JF aufzunehmen, was sie sonst vielleicht höchstens bei der National-
zeitung machen.

Und:

[QUOTE=derNeue]
Wenn man einen Blick hinein wirft, versteht man den
ganzen Wirbel nicht.

Ja, was denn nun: Wird die Zeitung nun unterdrückt oder wird ein Wirbel um sie veranschlagt?


Wie ich weiter oben schon schrieb: Würden sich mehr Leute für die JF interessieren, hätte sie wohl mehr Leser.

derNeue
05.05.2004, 17:53
Das sind keine Fakten, das ist nur die Interpretation eines alten Mannes, keine Belege, nichts. Nur Zeugnis einer recht verschwommenen Wahrnehmung.
Die unterdrückten Leserbriefe in der FAZ sowie die Kampagne sind
Fakten. Sie können sie anhand der Archive jederzeit überprüfen

derNeue
05.05.2004, 17:58
Ja, was denn nun: Wird die Zeitung nun unterdrückt oder wird ein Wirbel um sie veranschlagt?


Beides Herr Busco, das schließt sich nicht aus:
Wirbel wird gemacht hinsichtlich ihrer angeblichen "Gefährlichkeit"
wofür z.B. die Kündigung des Kontos der JF vor einigen Jahren ein weiterer
Beleg ist. (dieses Druckmittel war zeitweise in Mode)
Unterdrückt wird sie hinsichtlich ihrer Zugänglichkeit:
man kann sie zwar bekommen, teilweise aber nur unter erschwerten
Bedingungen. Sie wird auch grundsätzlich nicht zitiert oder Reporter
würden nie bei Fernsehdiskussionen eingeleden etc....

Gärtner
05.05.2004, 19:02
Ein einmaliger Vorgang, den man getrost Zensur nennen kann. Oder Feigheit zu dokumentieren, wie die eigene Leserschaft tatsächlich denkt.
Nein. Keine Redaktion der Welt hat die Pflicht, sämtliche oder für die Mehrheit repräsentative Leserbriefe abzudrucken, dies liegt, wie auch der Inhalt der sonstigen Berichterstattung, in ihrem freien Ermessen. Diese Freiheit findet ihre Grenze in der Notwendigkeit, entsprechend der Wahrheit zu berichten. Solange aber die FAZ nicht behauptet, die von ihr veröffentlichen Leserbriefe stellten ein Abbild der tatsächlichen eingegangenen Zuschriften dar, weiß ich nicht, worüber sich der Herr Schenk so echauffiert.

Wenn überhaupt, dann gefährdet die Verknüpfung von Werbung (Anzeigengeschäft) und Redaktionsbeiträgen die Pressefreiheit mehr als jede sog. "Zensur".

derNeue
05.05.2004, 19:08
Nein. Keine Redaktion der Welt hat die Pflicht, sämtliche oder für die Mehrheit repräsentative Leserbriefe abzudrucken, dies liegt, wie auch der Inhalt der sonstigen Berichterstattung, in ihrem freien Ermessen. Diese Freiheit findet ihre Grenze in der Notwendigkeit, entsprechend der Wahrheit zu berichten. Solange aber die FAZ nicht behauptet, die von ihr veröffentlichen Leserbriefe stellten ein Abbild der tatsächlichen eingegangenen Zuschriften dar, weiß ich nicht, worüber sich der Herr Schenk so echauffiert.

Wenn überhaupt, dann gefährdet die Verknüpfung von Werbung (Anzeigengeschäft) und Redaktionsbeiträgen die Pressefreiheit mehr als jede sog. "Zensur".
Natürlich liegt es in ihrem freien Ermessen, es wird sie auch niemand
deswegen verklagen.
Eine andere Frage ist es, ob es gutem demokratischem Geist entspricht,
wie man ihn von einer Zeitung wie der FAZ erwarten darf.
Ich würde hier auch eher von "Selbstzensur" sprechen.

Busco
05.05.2004, 21:57
Die unterdrückten Leserbriefe in der FAZ sowie die Kampagne sind
Fakten. Sie können sie anhand der Archive jederzeit überprüfen

Jede Redaktion behält sich das Recht auf Auswahl und Kürzung von Leserbriefen vor. Im übrigen sind Redaktionen auch verpflichtet, sich an Recht und Gesetz zu halten. Leserbriefe, die dagegen verstoßen, werden z.B. deshalb nicht veröffentlicht.

Aber Ihre Aussage, die Nichtveröffentlichung von Leserbriefen sei eine Kampagne, zeigt doch recht eindrucksvoll, wie daß Ihnen argumentativ das Wasser nicht nur bis zum Hals steht.

Busco
05.05.2004, 22:02
Beides Herr Busco, das schließt sich nicht aus:
Wirbel wird gemacht hinsichtlich ihrer angeblichen "Gefährlichkeit"
wofür z.B. die Kündigung des Kontos der JF vor einigen Jahren ein weiterer
Beleg ist. (dieses Druckmittel war zeitweise in Mode)
Unterdrückt wird sie hinsichtlich ihrer Zugänglichkeit:
man kann sie zwar bekommen, teilweise aber nur unter erschwerten
Bedingungen.

Erschwerte Bedingungen? Sie sind jetzt wirklich im Begriff, sich lächerlich zu machen.


Sie wird auch grundsätzlich nicht zitiert oder Reporter
würden nie bei Fernsehdiskussionen eingeleden etc....

Ob das grundsätzlich ist, weiß ich nicht einmal. Aber ich kann darin kein Problem sehen, da viele andere Journalisten und Redakteure auch nicht zu Fernsehdiskussionen eingeladen werden. Der Triersche Volksfreund oder die Borkumer Zeitung ist da auch nicht präsent. Und deren Auflage ist sogar höher.

derNeue
06.05.2004, 07:21
Jede Redaktion behält sich das Recht auf Auswahl und Kürzung von Leserbriefen vor. Im übrigen sind Redaktionen auch verpflichtet, sich an Recht und Gesetz zu halten. Leserbriefe, die dagegen verstoßen, werden z.B. deshalb nicht veröffentlicht.

Aber Ihre Aussage, die Nichtveröffentlichung von Leserbriefen sei eine Kampagne, zeigt doch recht eindrucksvoll, wie daß Ihnen argumentativ das Wasser nicht nur bis zum Hals steht.
Lesen Sie dazu bitte meine Antwort an den Gelehrten.
Und lesen Sie bitte meine Aussage genauer
Natürlich hat eine Redaktion das Recht, es ist aber kein guter
demokratischer Stil. Ich hatte bereits weiter oben geschrieben,
daß die Zeitung damit dazu übergeht, die Öffentlichkeit zu
erziehen, anstatt diese ernst zu nehmen.
Das allein war auch nicht "die Kampagne", sondern nur ein kleiner
Teil der Kampagne. Muß ich alles so ausführlich erklären, damit Sie es
begreifen?

derNeue
06.05.2004, 07:25
Erschwerte Bedingungen? Sie sind jetzt wirklich im Begriff, sich lächerlich zu machen.
Ich habe doch gerade die erschwerten Bedingungen in der Werbung usw.
anhand von Beispielen deutlich gemacht.
Sie gehen nicht darauf ein, sondern ignorieren es einfach.



Ob das grundsätzlich ist, weiß ich nicht einmal. Aber ich kann darin kein Problem sehen, da viele andere Journalisten und Redakteure auch nicht zu Fernsehdiskussionen eingeladen werden. Der Triersche Volksfreund oder die Borkumer Zeitung ist da auch nicht präsent. Und deren Auflage ist sogar höher.
Gerade den Trierischen Volksfreund habe ich aber schon öfters im
Pressespiegel der FAZ (2.Seite unten) zitiert gesehen.
Die JF dagegen ,obwohl sie überregional ist, noch nie.

derNeue
06.05.2004, 07:34
Herr Busco,
Sie gehen kaum auf meine Argumente ein sondern neigen
eher dazu, Aussagen zu verdrehen, was Ihnen nicht paßt
zu ignorieren und ihre im Grunde längst
widerlegten Aussagen gebetsmühlenartig zu wiederholen.
So etwas nennt man nicht "diskutieren", Herr Busco, denn dabei geht es
um Inhalte.
Substanziell kommt nur sehr wenig von Ihnen,aber erstaunlicherweise
manchmal doch etwas wie etwa der
Hinweis auf den Spiegel-Artikel.
Können Sie wenigstens hierzu genauere Einzelheiten liefern?
So wie ich es in Bezug auf das Buch von Fritz Schenk
getan habe?

Busco
06.05.2004, 11:45
Lesen Sie dazu bitte meine Antwort an den Gelehrten.
Und lesen Sie bitte meine Aussage genauer
Natürlich hat eine Redaktion das Recht, es ist aber kein guter
demokratischer Stil. Ich hatte bereits weiter oben geschrieben,
daß die Zeitung damit dazu übergeht, die Öffentlichkeit zu
erziehen, anstatt diese ernst zu nehmen.


Ja, das hatten Sie schon behauptet. Aber Behauptungen, die durch andere Behauptungen belegt werden sollen, sind ziemlich uninteressant.


Das allein war auch nicht "die Kampagne", sondern nur ein kleiner
Teil der Kampagne. Muß ich alles so ausführlich erklären, damit Sie es
begreifen?

Ich will ja nichts von Ihnen verlangen, was Sie offenbar nicht können. Aber vielleicht fangen Sie damit an, die Unterschiede zwischen Fakten und Interpretationen zu erlernen.

Busco
06.05.2004, 11:54
Ich habe doch gerade die erschwerten Bedingungen in der Werbung usw.
anhand von Beispielen deutlich gemacht.
Sie gehen nicht darauf ein, sondern ignorieren es einfach.

Soll ich aufzählen, was Sie alles ignorieren? Jede Zeitung entscheidet selbst, welche Anzeigen veröffentlich werden und welche nicht.
Entscheidend ist, ob eine Zeitung am Kiosk genug Leser findet. Un die JF hat offenbar bei 10 000 oder auch 15 000 ihr Potential ausgechöpft.



Gerade den Trierischen Volksfreund habe ich aber schon öfters im
Pressespiegel der FAZ (2.Seite unten) zitiert gesehen.
Die JF dagegen ,obwohl sie überregional ist, noch nie.

Haben Sie da die überregionale "Die andere Welt" oder "konkret" oder andere schon gesehen? Soetwas kommt eben vor. Ich erkenne nicht, wo ein Problem sein soll?

Busco
06.05.2004, 12:01
Herr Busco,
Sie gehen kaum auf meine Argumente ein sondern neigen
eher dazu, Aussagen zu verdrehen, was Ihnen nicht paßt
zu ignorieren und ihre im Grunde längst
widerlegten Aussagen gebetsmühlenartig zu wiederholen.


An diesem Satz müssen aber noch ein wenig basteln, um wenigsten den verdrehen Sinn, den Sie wohl ausdrücken wollen, herüber zu bringen.


So etwas nennt man nicht "diskutieren", Herr Busco, denn dabei geht es
um Inhalte.

Ach ja, Es zwingt Sie keiner, mit mir zu diskutieren. Ich erlaube mir auch nur, Ihre falschen Aussagen zu korrigieren und Ihre Halbwahrheiten zu ergänzen.



Substanziell kommt nur sehr wenig von Ihnen,

Das ist immer probematisch, wenn nun ein Gesprächspartner den argumentativen Gehalt der Aussagen des anderen Gesprächspartners einzuschätzen versucht. Es ist kein feiner Stil, wenn man selbst in die Diskussion involviert ist.


aber erstaunlicherweise

manchmal doch etwas wie etwa der
Hinweis auf den Spiegel-Artikel.

Wenn Sie nur dieses eine wahrgenommen haben, können Sie nicht mich dafür verantwortlich machen.


Können Sie wenigstens hierzu genauere Einzelheiten liefern? So wie ich es in Bezug auf das Buch von Fritz Schenk
getan habe?

Selbst Ihnen traue ich zu, in einem Archiv die Spiegel-Ausgabe mit der Sebnitz-Titelgeschichte zu finden. Mehr Aufwand für Sie werde ich nach Ihren ausgewählten Freundlichkeiten natürlich nicht betreiben.

derNeue
06.05.2004, 15:01
Erschwerte Bedingungen? Sie sind jetzt wirklich im Begriff, sich lächerlich zu machen.


Ob das grundsätzlich ist, weiß ich nicht einmal. Aber ich kann darin kein Problem sehen, da viele andere Journalisten und Redakteure auch nicht zu Fernsehdiskussionen eingeladen werden. Der Triersche Volksfreund oder die Borkumer Zeitung ist da auch nicht präsent. Und deren Auflage ist sogar höher.
Lieber Herr Busco,
Ich werde auf die Einzelheiten nicht mehr eingehen, denn dann müßte
ich mich größtenteils wiederholen. Sie können natürlich jetzt sagen, ich hätte
keine Argumente mehr: geschenkt.
Vor allem habe ich nicht mehr Zeit.
Ich will Ihnen nichts unterstellen: es liegt wohl vor allem daran, daß
wir die Dinge anders bewerten.
Wenn Sie keine Kampagne sehen wollen, dann werden Sie auch in
hundert Jahren keine sehen, egal wieviele Beweise ich Ihnen
noch liefere.
MfG: derNeue

derNeue
07.05.2004, 18:33
Am 12.November 2003 veröffentlicht der Fernsehsender ntv das senstionelle
Resultat einer Zuschauerumfrage:
"Die Spitze der Unionsfraktion will den umstrittenen Abgeordneten
Martin Hohmann aus der Fraktion ausschließen. Sollte Hohmann jetzt
auch sein Mandat niederlegen?"
Das Ergebnis war eindeutig: "ja" antworteten 9 Prozent
"nein" antworteten 91 Prozent der Zuschauer.
Eine spätere gleichlautende TED Umfrage der "Fuldaer Zeitung"
ergab eine überwältigende Mehrheit von 88,25 Prozent gegen
einen solchen Schritt.

Kein Unterschied zwischen veröffentlichter und öffentlicher Meinung??

derNeue
07.05.2004, 18:47
Nach monatelanger unisono-Hetze aller
Medien gegen Hohmann gibt es plötzlich andere Stimmen:
Der CSU Abgeordnete Norbert Geis am 12. November im
"Bayrischen Rundfunk":
"Ich will nur, daß man nicht immer einen Menschen durch
die Gegend treibt, ihn hetzt und zum Schluß kaputtmacht,
bloß weil man sich fixe Vorstellungen macht und aus diesen fixen
Vorstellungen nicht mehr herauskommt"
Die bayrische SPD fordert daraufhin, die Union müsse auch Geis
aus der Fraktion ausschließen...
(Quelle: "Der Fall Hohmann" von Fritz Schenk)

derNeue
07.05.2004, 18:56
Um die aufgebrachte Basis zu beruhigen, schreibt Angela Merkel
am 12.11. eine seitenlange phrasenreiche Begründung, warum es
nötig war, Hohmann aus der Fraktion auszuschließen.
Was fehlt, ist ein beigelegter Abdruck der vollständigen Rede.
Die Funktionsträger wurden wieder nur mit ausgewählten Zitaten
abgespeist.

Nofretete
07.05.2004, 19:02
:motz:


Um die aufgebrachte Basis zu beruhigen, schreibt Angela Merkel
am 12.11. eine seitenlange phrasenreiche Begründung, warum es
nötig war, Hohmann aus der Fraktion auszuschließen.
Was fehlt, ist ein beigelegter Abdruck der vollständigen Rede.
Die Funktionsträger wurden wieder nur mit ausgewählten Zitaten
abgespeist.

Nofretete
07.05.2004, 19:07
Am 12.November 2003 veröffentlicht der Fernsehsender ntv das senstionelle
Resultat einer Zuschauerumfrage:
"Die Spitze der Unionsfraktion will den umstrittenen Abgeordneten
Martin Hohmann aus der Fraktion ausschließen. Sollte Hohmann jetzt
auch sein Mandat niederlegen?"
Das Ergebnis war eindeutig: "ja" antworteten 9 Prozent
"nein" antworteten 91 Prozent der Zuschauer.
Eine spätere gleichlautende TED Umfrage der "Fuldaer Zeitung"
ergab eine überwältigende Mehrheit von 88,25 Prozent gegen
einen solchen Schritt.

Kein Unterschied zwischen veröffentlichter und öffentlicher Meinung??


als die Politiker und nicht so opportunistisch...!! :respekt:

derNeue
07.05.2004, 19:08
Nachdem die FAZ wochenlang alle kritischen Leserbriefe
unterdrückt hatte, plötzlich die Wende:
Karl Feldmayers Artikel: "An der CDU Basis ist die Hölle los"
Im Adenauer Haus heißt es:
"So etwas an Empörung haben wir noch nie erlebt.
95 Prozent der Anrufe und EMails verteidigen Hohmann."
Man spricht täglich von vielen hundert wenn nicht tausend
Anrufen, E-Mails und Briefen, alle mit gleichem Inhalt.
"Noch nie", so urteilt ein Unionspolitiker am Donnerstag kühl,
"war die Distanz zwischen dem, was die politische Klasse will,
und dem, was die Bevölkerung für richtig hält, so sichtbar wie hier."

Ich hoffe, die CDU erstickt an Hohmann!! :( :(
Das wäre schön :]

derNeue
07.05.2004, 19:17
:soviel Opportunismus muß sich doch einfach
irgendwann mal rächen!!!!!!!2faces:

Nofretete
07.05.2004, 19:21
Ich habe die Rede hier, nur ist es mir ehrlich gesagt zu mühsam, sie
komplett abzutippen. Einen Link zur Rede kenne ich nicht.
Dumm oder idiotisch finde ich sie sie eigentlich nicht, jedenfalls nicht mehr
als was andere Politiker so von sich geben.
Natürlich ist es nicht die Rede eines Historikers, das bemerkt man schon.
Trotzdem äußern sie sich doch alle munter zur Geschichte, so als
wären sie dazu berufen.


Ansprache von MdB Martin Hohmann zum Nationalfeiertag, 3. Oktober 2003

Anrede

Wir wollen uns über das Thema "Gerechtigkeit für Deutschland", über unser Volk und seine etwas schwierige Beziehung zu sich selbst einige Gedanken machen. Wir halten uns nicht zu lange mit vordergründigen Erscheinungen auf. Aber es ist halt schon merkwürdig, und viele Deutsche nehmen daran Anstoß, daß ein verurteilter türkischer Mordanstifter nach Verbüßung seiner Haftstrafe nicht in sein türkisches Heimatland ausgewiesen werden kann. Ein deutsches Gericht legt deutsche Gesetze so aus, daß der sogenannte Kalif von Köln sich nicht zur Rückreise in die Türkei, sondern zum weiteren Bezug deutscher Sozialhilfe gezwungen sieht.

Da deckt eine große Boulevard-Zeitung den Fall des Miami-Rolf auf. Dieser mittellose deutsche Rentner erhielt vom Landessozialamt Niedersachsen den Lebensunterhalt, die Miete nebst Kosten für eine Putzfrau, zusammen 1.425,- Euro monatlich ins warme Florida überwiesen. Das ist derzeit noch ganz legal, denn nach § 119 Bundessozialhilfegesetz können deutsche Staatsbürger auch im Ausland Sozialhilfe erhalten, wenn schwerwiegende Umstände einer Rückkehr entgegenstehen. In einem psychiatrischen Gutachten war festgestellt worden, Rolf J. sei in seinem "gewohnten Umfeld" in Florida besser aufgehoben. Er kann dort von seinen amerikanischen Freunden eher "aufgefangen" werden.

Vor kurzem wurde eine Hessische Kreisverwaltung dazu verdonnert, einem 54jährigen Sozialhilfeempfänger das Potenzmittel "Viagra" nicht grundsätzlich zu verweigern. Vor dem Hintergrund der beiden letztgenannten Fälle schreibt die Zeitung "Das freie Wort" aus Suhl: "Viagra aus Staatsknete war gestern, aber heute gibt es die Deutschland-Allergie." Die Oldenburgische Nordwestzeitung empfiehlt: "Deutsche, laßt die Arbeit liegen, ab ins Paradies." Treffend bemerkt die "Deister- und Weserzeitung": "Wut und Entsetzen kocht da hoch."

Viele von Ihnen kennen ähnliche Beispiele, in denen der gewährende deutsche Sozialstaat oder der viele Rechtswege eröffnende Rechtsstaat gnadenlos ausgenutzt werden. Dabei hat der einzelne, den man früher Schmarotzer genannt hätte, in der Regel kein schlechtes Gewissen. Wohlmeinende Sozialpolitiker aller Couleur haben das individuelle Anspruchsdenken kräftig gestärkt, man kann sogar sagen verselbständigt. Dabei ist ganz aus dem Blick geraten, daß all diese Sozialhilfe-Euros vorher von anderen hart erarbeitet oder per Staatskredit der jungen Generation aufgebürdet werden müssen. Bei der Abwägung von Rechten und Pflichten wurden die Rechte des Einzelnen groß heraus-, die Pflichten des Einzelnen aber hintangestellt. Wie viele Menschen in Deutschland klopfen ihre Pläne und Taten auch darauf ab, ob sie nicht nur eigennützig, sondern auch gemeinschaftsnützig sind sie der Gemeinschaft nützen, ob sie unser Land voranbringen?

Das Wir-Denken, die Gemeinschaftsbezogenheit, müssen aber zweifellos gestärkt werden. Bitter für uns, daß diese schwierige Übung ausgerechnet in einer Zeit wirtschaftlicher Stagnation von uns verlangt wird. Die Zahl der bereits erfolgten Einschränkungen ist nicht gering, die Zahl der künftigen - dazu muß man kein Prophet sein - wird noch größer sein. Die große Mehrheit der Bevölkerung verschließt sich einem Sparkurs nicht. Allerdings wird eines verlangt: Gerecht muß es zugehen. Wenn erfolglose Manager sich Abfindungen in zweistelligem Millionenbereich auszahlen lassen, fehlt nicht nur dem unverschuldet Arbeitslosen dafür jegliches Verständnis. Nun könnte man diese horrenden Abfindungen noch als Auswüchse des sogenannten kapitalistischen Systems bewerten und mit der gleichen Praxis in den Vereinigten Staaten entschuldigen. Aber besonders auch im Verhältnis zum eigenen Staat erahnen viele Deutsche Gerechtigkeitslücken. Sie haben das Gefühl, als normaler Deutscher schlechter behandelt zu werden als andere. Wer seine staatsbürgerlichen Pflichten erfüllt, fleißig arbeitet und Kinder großzieht, kann dafür in Deutschland kein Lob erwarten, im Gegenteil, er fühlt sich eher als der Dumme. Bei ihm nämlich kann der chronisch klamme Staat seine leeren Kassen auffül-len.

Leider, meine Damen und Herren, kann ich den Verdacht, daß man als Deutscher in Deutschland keine Vorzugsbehandlung zu genießt, nicht entkräften. Im Gegenteil. Ich habe drei Anfragen an die Bundesregierung gestellt:

1. Ist die Bundesregierung angesichts der Wirtschaftsentwicklung und des Rückgangs der Staatseinnahmen bereit, ihre Zahlungen an die Europäische Union zu verringern? Die Antwort war: Die deutsche Verpflichtung gegenüber der Europäischen Union wird ohne Abstriche eingehalten.

2. Ist die Bundesregierung bereit, sich auch für deutsche Zwangsarbeiter einzusetzen, nachdem für ausländische und jüdische Zwangsarbeiter 10 Milliarden DM zur Verfügung gestellt worden sind? Die Antwort war: Man könne die beiden Fälle nicht vergleichen. Die Bundesregierung wird sich gegenüber Rußland, Polen und der Tschechischen Republik auch nicht für eine symbolische Entschädigung und ein Zeichen der Genugtuung für die deutschen Zwangsarbeiter einsetzen.

3. Ist die Bundesregierung angesichts der Wirtschaftsentwicklung und des Rückgangs der Steuereinnahmen bereit, ihre Entschädigungszahlungen nach dem Bundesentschädigungsgesetz (also an - vor allem jüdische - Opfer des Nationalsozialismus) der gesunkenen Leistungsfähigkeit des deutschen Staates anzupassen? Die Antwort war: Nein, der Respekt vor dem damaligen Leiden dieser Menschen gebiete, das Entschädigungsniveau uneingeschränkt aufrechtzuerhal-ten.

Mich haben diese Antworten nachdenklich gemacht und sie bestätigen die in unserem Land weitverbreitete Anschauung: Erst kommen die anderen, dann wir. Überspitzt gesagt: Hauptsache, die deutschen Zahlungen gehen auf Auslandskonten pünktlich und ungeschmälert ein. Dafür müssen die Deutschen den Gürtel halt noch ein wenig enger schnallen.

Offengestanden, ich würde mir einen Konsens wünschen, wie er in vielen anderen Ländern der Welt besteht. Dort lautet dieser Konsens: Der eigene Staat muß in erster Linie für die eigenen Staats-bürger da sein. Wenn schon eine Bevorzugung der Deutschen als nicht möglich oder nicht opportun erscheint, dann erbitte ich wenigstens Gleichbehandlung von Ausländern und Deutschen.

Fragt man nach den Ursachen dieser Schieflage, so werden viele antworten: Das liegt an der deutschen Geschichte.

Meine Damen und Herren, kein Kundiger und Denkender kann ernsthaft den Versuch unternehmen, deutsche Geschichte weißzuwaschen oder vergessen zu machen. Nein. Wir alle kennen die verhee-renden und einzigartigen Untaten, die auf Hitlers Geheiß begangen wurden. Hitler, als Vollstrecker des Bösen, und mit ihm die Deutschen schlechthin, sind gleichsam zum Negativsymbol des letzten Jahrhunderts geworden. Man spricht von einer "Vergangenheit, die nicht vergehen will". Man räumt dem Phänomen Hitler auch heute noch in öffentlichen Darstellungen eine ungewöhnlich hohe Präsenz ein. Tausende von eher minderwertigen Filmen sorgen vor allem im angel-sächsischen Ausland dafür, das Klischee vom dümmlichen, brutalen und verbrecherischen deutschen Soldaten wachzuhalten und zu erneuern.

Wird hingegen darauf hingewiesen, auch Deutsche seien im letzten Jahrhundert im großen Stil Opfer fremder Gewalt geworden, so gilt das schon als Tabubruch. Die Diskussion um das Zentrum gegen Vertreibungen belegt dies eindrucksvoll. Da wird dann gleich die Gefahr des Aufrechnens beschworen. Auf die Verursa-chung des Zweiten Weltkrieges durch das Hitlerregime wird verwiesen. In einem Interview hat unlängst Hans-Olaf Henkel, der Vizepräsident des Bundesverbandes der deutschen Industrie das Faktum und die Folgen dieser negativen Vergangen-heitsbezogenheit auf den Punkt gebracht. Er sagte: " Unsere Erbsünde lähmt das Land." (HÖR ZU 21/2003, Seite 16 ff).

Immer wieder erfahren wir, wie stark die 12 Jahre der NS-Vergangenheit bis in unsere Tage wirksam sind. Fast möchte man sagen, je länger die Nazidiktatur zurückliegt, desto wirkmächtiger wird der Hitlersche Ungeist. Das Häufchen seiner Adep-ten am rechtsextremen Rand der politischen Szene ist nicht zu verharmlosen. Die abstoßende Aggressivität ihrer öffentli-chen Auftritte sorgt aber in der Regel für begrenzte Anhängerschaft im heutigen demokratischen Deutschland. An der Wahlurne erteilen die deutschen Wähler diesen Dumpfbacken jeweils eine klarere Abfuhr, als das in vergleichbaren Nach-barländern geschieht. So gesehen ist das Scheitern des NPD-Verbotes von Vorteil, weil nicht das Verfassungsgericht, son-dern der deutsche Souverän, das Wahlvolk sein Urteil über den braunen Abhub spricht.

Dieser aktuell zu beobachtende, tagespolitisch aktive Teil des braunen Erbes gehört zu den unangenehmen, aber wohl unumgänglichen Erscheinungen einer parlamentarischen Demokratie. Der Narrensaum am rechten und linken Rand des politischen Spektrums muß politisch und, wo Strafgesetze verletzt werden, mit justiziellen Mitteln bekämpft werden. Im erfolgreichen Kampf gegen gewaltsame Extremisten haben sich unsere Staatsschutzorgane bewährt und in Krisen, wie den blutigen RAF-Terrorismus der 70er Jahre, unser Vertrauen erworben.

Nicht die braunen Horden, die sich unter den Symbolen des Guten sammeln, machen tiefe Sorgen. Schwere Sorgen macht eine allgegenwärtige Mutzerstörung im nationalen Selbstbewußtsein, die durch Hitlers Nachwirkungen ausgelöst wurde.

Das durch ihn veranlaßte Verbrechen der industrialisierten Vernichtung von Menschen, besonders der europäischen Juden, lastet auf der deutschen Geschichte. Die Schuld von Vorfahren an diesem Menschheitsverbrechen hat fast zu einer neuen Selbstdefinition der Deutschen geführt. Trotz der allseitigen Beteuerungen, daß es Kollektivschuld nicht gebe, trotz nuan-cierter Wortneuschöpfungen wie "Kollektivverantwortung" oder "Kollektivscham": Im Kern bleibt der Vorwurf: die Deut-schen sind das "Tätervolk".

Jede andere Nation neigt eher dazu, die dunklen Seiten ihrer Geschichte in ein günstigeres Licht zu rücken. Vor beschämen-den Ereignissen werden Sichtschutzblenden aufgestellt. Bei den anderen wird umgedeutet. Paradebeispiel fürUmdeutung ist die Darstellung der französischen Revolution. Da ist das große Massaker in Paris und den Provinzen, besonders in der Ven-dee. Da ist die anschließende Machtübernahme durch einen Alleinherrscher, dessen Eroberungskriegszüge millionenfachen Tod über Europa brachten. Die Mehrheit französischer und außerfranzösischer Stimmen beschreiben dennoch die Revoluti-on mit ihrem Terror als emanzipatorischen Akt und Napoleon als milden, aufgeklärten Vater des modernen Europa.

Solche gnädige Neubetrachtung oder Umdeutung wird den Deutschen nicht gestattet. Das verhindert die zur Zeit in Deutschland dominierende politische Klasse und Wissenschaft mit allen Kräften. Sie tun "fast neurotisch auf der deutschen Schuld beharren", wie Joachim Gauck es am 1.10. 2003 ausgedrückt hat.

Mit geradezu neurotischem Eifer durchforschen immer neue Generationen deutscher Wissenschaftler auch noch die winzig-sten Verästelungen der NS-Zeit.

Es verwundert, daß noch keiner den Verzicht auf Messer und Gabel vorgeschlagen hat, wo doch bekanntermaßen diese Instrumente der leiblichen Kräftigung der damaligen Täter dienten. Die Deutschen als Tätervolk. Das ist ein Bild mit gro-ßer, international wirksamer Prägekraft geworden. Der Rest der Welt hat sich hingegen in der Rolle der Unschuldslämmer - jedenfalls der relativen Unschuldslämmer - bestens eingerichtet. Wer diese klare Rollenverteilung - hier die Deutschen als größte Schuldigen aller Zeiten, dort die moralischen überlegenen Nationen - nicht anstandslos akzeptiert, wird Schwierig-keiten erhalten. Schwierigkeiten gerade von denen, die als 68er das "Hinterfragen, das Kritisieren und das Entlarven" mit großem persönlichen Erfolg zu ihrer Hauptbeschäftigung gemacht haben. Einige von den Entlarvern hat es bekanntermaßen bis in höchste Staatsämter getragen.

Meine sehr geehrten Damen und Herren,

um jedem Mißverständnis auszuweichen: Mit Ihnen gemeinsam bin ich für Klarheit und Wahrheit. Es soll, darf nicht ver-schwiegen und beschönigt werden. "Hehle nimmer mit der Wahrheit, bringt sie Leid, nicht bringt sie Reue", sagt der Dich-ter. Ja, das Unangenehme, das Unglaubliche, das Beschämende an der Wahrheit, das gilt es auszuhalten. Wir Deutschen haben es ausgehalten, wir halten es seit Jahrzehnten aus. Aber bei vielen kommt die Frage auf, ob das Übermaß der Wahr-heiten über die verbrecherischen und verhängnisvollen 12 Jahre der NS-Diktatur nicht

a) instrumentalisiert wird und

b) entgegen der volkspädagogischen Erwartung in eine innere Abwehrhaltung umschlagen könnte.

Immer und immer wieder die gleiche schlimme Wahrheit: Das kann, das muß geradezu psychische Schäden bewirken, wie wir aus der Resozialisierungspsychologie wissen.

Schlimm ist es besonders, wenn ein U.S.-amerikanischer Junior-Professor (Daniel Jonah Goldhagen) als Ergebnis seiner Aufklärungsarbeit unser ganzes Volk als "Mörder von Geburt an" bezeichnet. Diese ebenso schrille wie falsche These hat ihm jedoch - besonders in Deutschland - Medienaufmerksamkeit und Autorenhonorar gesichert. Andere Nationen würden ihn mit kalter Verachtung links liegen lassen.

In der Tat lehnen sich gerade jüngere Menschen dagegen auf, für Verfehlungen von Großvätern und Urgroßvätern in An-spruch genommen und mit dem Verdikt "Angehöriger des Tätervolks" belegt zu werden.

Ganz zweifellos steht fest: Das deutsche Volk hat nach den Verbrechen der Hitlerzeit sich in einer einzigartigen, schonungslosen Weise mit diesen beschäftigt, um Vergebung gebeten und im Rahmen des Möglichen eine milliardenschwere Wiedergutmachung geleistet, vor allem gegenüber den Juden. Auf die Verträge zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Staat Israel unter den Führungspersönlichkeiten Adenauer und Ben Gurion darf ich verweisen. Zu der damals vereinbarten Wiedergutmachung bekennt sich die Mehrheit der Deutschen ganz ausdrücklich, wobei Leid und Tod in unermeßlichem Maß nicht ungeschehen gemacht werden kann.

Auf diesem Hintergrund stelle ich die provozierende Frage: Gibt es auch beim jüdischen Volk, das wir ausschließlich in der Opferrolle wahrnehmen, eine dunkle Seite in der neueren Geschichte oder waren Juden ausschließlich die Opfer, die Leidtragenden?

Meine Damen und Herren,

es wird Sie überraschen, daß der amerikanische Autokönig Henry Ford 1920 ein Buch mit dem Titel "The International Jew" herausgegeben hat. Dieses Buch hat in den USA eine Auflage von 500.000 Exemplaren erlebt. Es wurde ein Weltbestseller und in 16 Sprachen übersetzt. Darin prangert Ford die Juden generalisierend als "Weltbolschewisten" an. Er vermein-te, einen "alljüdischen Stempel auf dem roten Rußland" ausmachen zu können wo damals die bolschewistische Revolution tobte. Er bezeichnete die Juden in "hervorragendem Maße" als "Revolutionsmacher". Dabei bezog er sich auf Rußland, Deutschland und Ungarn. Ford brachte in seinem Buch eine angebliche "Wesensgleichheit" von Judentum und Kommunis-mus bzw. Bolschewismus zum Ausdruck.

Wie kommt Ford zu seinen Thesen, die für unsere Ohren der NS-Propaganda vom "jüdischen Bolschewismus" ähneln? Hören wir, was der Jude Felix Teilhaber 1919 sagt: "Der Sozialismus ist eine jüdische Idee ... Jahrtausende predigten unsere Weisen den Sozialismus." Damit wird auch ausgedrückt, daß an der Wiege des Kommunismus und Sozialismus jüdische Denker standen. So stammt Karl Marx über beide Eltern von Rabbinern ab. Sein Porträt hing im Wohnzimmer einer jüdischen Frauenforscherin, die im übrigen bekennt: "Ich bin damit groß geworden, daß ein jüdischer Mensch sich für soziale Gerechtigkeit einsetzt, progressiv und sozialistisch ist. Sozialismus war unsere Religion." Immer wieder klingen in den Schriften dieser frühen kommunistischen Zeit quasi religiöse Züge an. Viele der für den Bolschewismus engagierten Juden fühlten sich sozusagen als "gläubige Soldaten der Weltrevolution". So erwartete Kurt Eisner bereits 1908, die "Religion des Sozialismus" werde die "Verzweiflung des Jammertals" und die "Hoffnungslosigkeit des irdischen Geschicks" überwinden. Leo Rosenberg verherrlicht das Proletariat 1917 gar als "Weltmessias".

Konkret stellt sich die Frage: Wieviel Juden waren denn nun in den revolutionären Gremien vertreten? Zum siebenköpfigen Politbüro der Bolschewiki gehörten 1917 vier Juden: Leo Trotzki, Leo Kamenjew, Grigori Sinowjew und Grigori Sokolnikow. Die Nichtjuden waren Lenin, Stalin, Bubnow. Unter den 21 Mitgliedern des revolutionären Zentralkomitees in Rußland waren 1917 6 der jüdischen Nationalität an, also 28,6 %. Der überaus hohe Anteil von Juden bei den kommunistischen Gründervätern und den revolutionären Gremien beschränkte sich keineswegs auf die Sowjetunion. Auch Ferdinand Lassalle war Jude ebenso wie Eduard Bernstein und Rosa Luxemburg. 1924 waren von sechs KP-Führern in Deutschland vier und damit zwei Drittel jüdisch. In Wien waren von 137 führenden Austro-Marxisten 81 und somit 60 % jüdisch. Von 48 Volkskommissaren in Ungarn waren 30 jüdisch gewesen. Aber auch bei der revolutionären sowjetischen Geheimpolizei, der Tscheka, waren die jüdischen Anteile außergewöhnlich hoch. Während der jüdische Bevölkerungsanteil 1934 in der So-wjetunion bei etwa 2 % lag, machten die jüdischen Tscheka-Führer immerhin 39 % aus. Jüdisch galt, das sei erläuternd gesagt, in der Sowjetunion als eigene Nationalität. Damit war er höher als der russische Anteil bei der Tscheka mit 36 %. In der Ukraine waren sogar 75 % der Tschekisten Juden.

Diese Feststellung leitet zu einem Kapitel über, das zur damaligen Zeit für ungeheure Empörung gesorgt hat. Der Mord am russischen Zaren und seiner Familie wurde von dem Juden Jakob Swerdlow angeordnet und von dem Juden Chaimowitz Jurowski am Zaren Nikolaus II. eigenhändig vollzogen. Weiter stellt sich die Frage, ob Juden in der kommunistischen Bewegung eher Mitläufer oder Leitungsfunktion hatten. Letzteres trifft zu. Leo Trotzki in der UdSSR, Bela Kun in Ungarn.

Nicht zu vergessen die Münchner Räterepublik: Kurt Eisner, Eugen Leviné, Tobias Achselrod und andere Juden waren hier als unbestrittene Führungspersönlichkeiten tätig. Ein großes Aufsehen erregte damals das Eindringen bewaffneter Rotgardisten in die Münchner Nuntiatur des späteren Pacelli-Papstes. Er wurde von den Revolutionären mit einer auf die Brust gehaltenen Pistole bedroht. Auch die Ende April 1919 von Rotgardisten durchgeführte Erschießung von sieben Mitgliedern der "Thule-Gesellschaft", die in enger Verbindung zur späteren NSDAP stand, zeigt die Entschlossenheit des revolutionären Prozesses. Diese Geiselerschießung, der die Londoner Times am 5. Mai 1919 eine Schlagzeile gewidmet hatte, gab einem "giftigen Antisemitismus Nahrung und erzeugte lange nachwirkende Rachegelüste".

Weiter könnte nach dem revolutionären Eifer und der Entschlossenheit der jüdischen Kommunisten gefragt werden. Nun, diese revolutionäre Elite meinte es wirklich ernst, so äußerte Franz Koritschoner von der KPÖ: "Zu lügen und zu stehlen, ja auch zu töten für eine Idee, das ist Mut, dazu gehört Größe." Grigori Sinowjew verkündete 1917: "90 von 100 Millionen Sowjet-Russen müssen mitziehen. Was den Rest angeht, so haben wir ihnen nichts zusagen. Sie müssen ausgerottet werden." (S.138). Ähnlich auch hat Moisei Wolodarski formuliert: "Die Interessen der Revolution erfordern die physische Ver-nichtung der Bourgeoisie." (S.138). Ganz ähnlich auch Arthur Rosenberg im Jahre 1922: "Die Sowjetmacht hat die Pflicht, ihre unversöhnlichen Feinde unschädlich zu machen." (S.163).

Zweifellos waren diese Äußerungen kommunistischer jüdischer Revolutionäre keine leeren Drohungen. Das war Ernst. Das war tödlicher Ernst. Nach einer von Churchill 1930 vorgetragenen statistischen Untersuchung eines Professors sollen den Sowjets bis 1924 folgende Menschen zum Opfer gefallen sein: 28 orthodoxe Bischöfe, 1.219 orthodoxe Geistliche, 6.000 Professoren und Lehrer, 9.000 Dokto-ren, 12.950 Grundbesitzer, 54.000 Offiziere, 70.000 Polizisten, 193.000 Arbeiter, 260.000 Soldaten, 355.000 Intellektuelle und Gewerbetreibende sowie 815.000 Bauern.

Ein besonders grausames Kapitel war das Niederringen jeglichen Widerstandes gegen die Zwangskollektivierung in der Ukraine. Unter maßgeblicher Beteiligung jüdischer Tschekisten fanden hier weit über 10 Millionen Menschen den Tod. Die meisten gingen an Hunger zu Grunde.

Keinesfalls darf die ausgesprochen antikirchliche und antichristliche Ausrichtung der bolschewistischen Revolution unter-schlagen werden, wie es in den meisten Schulbüchern der Fall ist. Tatsächlich hat der Bolschewismus mit seinem kriegeri-schen Atheismus die umfassendste Christen- und Religionsverfolgungder Geschichte durchgeführt. Nach einer von russi-schen Behörden erstellten Statistik wurden zwischen 1917 und 1940 96.000 orthodoxe Christen, darunter Priester, Diakone, Mönche, Nonnen und andere Mitarbeiter nach ihrer Verhaftung erschossen.

Weder die orthodoxen Kirchen oder Klöster wurden verschont. Die Baulichkeiten wurden entweder zerstört oder für profane Zwecke genutzt. So wurden Kirchen zu Clubs, Kaufläden oder Speichern umgewandelt. Das Gold und das Silber der sakralen Schätze der orthodoxen Kirche verwendete man zur Finanzierung weltweiter revolutionärer Bewegungen.

Wie ging es den religiösen Juden selbst in der frühen Sowjetunion? Auch sie waren der Verfolgung durch die Bolschewisten ausgesetzt. An der Spitze der bolschewistischen sogenannten Gottlosen-Bewegung stand ausgerechnet Trotzki. Er leugnete damals sein Judentum, wurde aber von den Russen und weltweit als Jude wahrgenommen.

Meine Damen und Herren,

wir haben nun gesehen, wie stark und nachhaltig Juden die revolutionäre Bewegung in Rußland und mitteleuropäischen Staaten geprägt haben. Das hat auch den amerikanischen Präsidenten Woodrow Wilson 1919 zu der Einschätzung gebracht, die bolschewistische Bewegung sei "jüdisch geführt". Mit einer gewissen Berechtigung könnte man im Hinblick auf die Millionen Toten dieser ersten Revolutionsphase nach der "Täterschaft" der Juden fragen. Juden waren in großer Anzahl sowohl in der Führungsebene als auch bei den Tscheka-Erschießungskommandos aktiv. Daher könnte man Juden mit eini-ger Berechtigung als "Tätervolk" bezeichnen. Das mag erschreckend klingen. Es würde aber der gleichen Logik folgen, mit der man Deutsche als Tätervolk bezeichnet.

Meine Damen und Herren,

wir müssen genauer hinschauen. Die Juden, die sich dem Bolschewismus und der Revolution verschrieben hatten, hatten zuvor ihre religiösen Bindungen gekappt. Sie waren nach Herkunft und Erziehung Juden, von ihrer Weltanschauung her aber meist glühende Hasser jeglicher Religion. Ähnliches galt für die Nationalsoziali-sten. Die meisten von ihnen entstammten einem christlichen Elternhaus. Sie hatten aber ihre Religion abgelegt und waren zu Feinden der christlichen und der jüdischen Religion geworden. Verbindendes Element des Bolschewismus und des Natio-nalsozialismus war also die religionsfeindliche Ausrichtung und die Gottlosigkeit. Daher sind weder "die Deutschen", noch "die Juden" ein Tätervolk. Mit vollem Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts.

Diese gottlosen Ideologien gaben den "Vollstreckern des Bösen" die Rechtfertigung, ja das gute Gewissen bei ihren Verbrechen. So konnten sie sich souverän über das göttliche Gebot "Du sollst nicht morden" hinwegsetzen. Ein geschichtlich bis-her einmaliges millionenfaches Morden war das Ergebnis. Daher, meine Damen und Herren, plädiere ich entschieden für eine Rückbesinnung auf unsere religiösen Wurzeln und Bindungen. Nur sie werden ähnliche Katastrophen verhindern, wie sie uns Gottlose bereitet haben. Die christliche Religion ist eine Religion des Lebens. Christus hat gesagt: "Ich will, daß sie das Leben haben und daß sie es in Fülle haben" (Joh 10, 10). Damit ist nicht nur das jenseitige, sondern ganz konkret unser reales heutiges Leben und Überleben gemeint.

Deswegen ist es auch so wichtig, daß wir den Gottesbezug in die europäische Verfassung aufnehmen.

Meine sehr geehrten Damen und Herren, wir haben also gesehen, daß der Vorwurf an die Deutschen schlechthin, "Tätervolk" zu sein, an der Sache vorbeigeht und unberechtigt ist. Wir sollten uns in Zukunft gemeinsam gegen diesen Vorwurf wehren. Unser Leitspruch sei: Gerechtigkeit für Deutschland, Gerechtigkeit für Deutsche.

Ich komme zum Schluß und sage: Mit Gott in eine gute Zukunft für Europa! Mit Gott in eine gute Zukunft besonders für unser deutsches Vaterland!

derNeue
07.05.2004, 19:29
@Nofretete
Danke fürs Posten!!!!!
Hast Du sie ganz abgetippt-Wahnsinn!! :] :]

derNeue
07.05.2004, 19:31
betreff: Sperrung Ina
auch wenn es Meik war:
Muß man da jetzt schon den ganzen Beitrag löschen?
Ist es verboten, CSU-Abgeordnete zu loben?

Busco
08.05.2004, 09:10
Am 12.November 2003 veröffentlicht der Fernsehsender ntv das senstionelle
Resultat einer Zuschauerumfrage:
"Die Spitze der Unionsfraktion will den umstrittenen Abgeordneten
Martin Hohmann aus der Fraktion ausschließen. Sollte Hohmann jetzt
auch sein Mandat niederlegen?"
Das Ergebnis war eindeutig: "ja" antworteten 9 Prozent
"nein" antworteten 91 Prozent der Zuschauer.
Eine spätere gleichlautende TED Umfrage der "Fuldaer Zeitung"
ergab eine überwältigende Mehrheit von 88,25 Prozent gegen
einen solchen Schritt.

Kein Unterschied zwischen veröffentlichter und öffentlicher Meinung??

Entscheidungen darüber, ob Fraktionen einzelne Abgeordnete ausschließen oder nicht, werden aber nicht mittels Zuschauerbefragung getroffen. Im übrigen ist der Aussagewert solche Umfragen gleich null - es handelt sich nicht um repräsentative Umfragen. Ihre Rückschlüsse haben damit nicht einmal eine wacklige Basis, sie haben gar keine Basis.

Busco
08.05.2004, 09:13
Nach monatelanger unisono-Hetze

Könnten Sie sich vorstellen, daß kritische Berichterstattung nicht automatisch Hetze ist???


aller
Medien

Nanu, hat Ihre geliebte JF mit "gehetzt"?


gegen Hohmann gibt es plötzlich andere Stimmen:
Der CSU Abgeordnete Norbert Geis am 12. November im
"Bayrischen Rundfunk":
"Ich will nur, daß man nicht immer einen Menschen durch
die Gegend treibt, ihn hetzt und zum Schluß kaputtmacht,
bloß weil man sich fixe Vorstellungen macht und aus diesen fixen
Vorstellungen nicht mehr herauskommt"
Die bayrische SPD fordert daraufhin, die Union müsse auch Geis
aus der Fraktion ausschließen...
(Quelle: "Der Fall Hohmann" von Fritz Schenk)

Jetzt müssen Sie nur noch die gute Vera Wollenberger zitieren. Die gehört normalerweise auch ins Repertoire.

Busco
08.05.2004, 09:14
Um die aufgebrachte Basis zu beruhigen, schreibt Angela Merkel
am 12.11. eine seitenlange phrasenreiche Begründung, warum es
nötig war, Hohmann aus der Fraktion auszuschließen.
Was fehlt, ist ein beigelegter Abdruck der vollständigen Rede.
Die Funktionsträger wurden wieder nur mit ausgewählten Zitaten
abgespeist.


Na, nicht einmal CDU-Abgeordnete halte ich für so dumm, daß sie nicht in der Lage sind, die vollständige Rede nachlesen zu können.

Busco
08.05.2004, 09:19
Lieber Herr Busco,
Ich werde auf die Einzelheiten nicht mehr eingehen, denn dann müßte
ich mich größtenteils wiederholen.

Das heißt, Sie haben wirklich nichts Konkretes zu bieten?

Ich darf mal schnell zwei der Dinge herausgreifen, die Sie wahrscheinlich als Argument bezeichnen:

Die Bild-Zeitung ist nach links gerückt - schließlich ist Regierungssprecher Anda ehermaliger Bild-Redakteur.
Die JF könnte eine viel größere Auflage haben - wenn sie denn könnte.

Ich weiß aber noch immer nicht, wieso Sie eigentlich nur über die JF reden; Ihr Thema ist doch angeblich Machtmissbrauch der Medien.

Da läge es doch nahe, zunächst einmal zu beschreiben, welche Medien wie welche Macht missbrauchen. Aber das haben Sie noch immer nicht. Nur habe ich inzwischen die Hoffnung aufgegeben; Sie greinen ja lieber, weil der arme Hohmann so böse, böse kritisiert wurde.

derNeue
08.05.2004, 09:58
Entscheidungen darüber, ob Fraktionen einzelne Abgeordnete ausschließen oder nicht, werden aber nicht mittels Zuschauerbefragung getroffen. Im übrigen ist der Aussagewert solche Umfragen gleich null - es handelt sich nicht um repräsentative Umfragen. Ihre Rückschlüsse haben damit nicht einmal eine wacklige Basis, sie haben gar keine Basis.
Sie scheinen ja einen außerordentlich großen Glauben an "repräsentative"
Umfragen zu haben. Komisch, daß sie dann, je nach politischer Ausrichtung
des Instituts, immer so unterschiedlich ausfallen.
Natürlich ist ntv nicht repräsentativ, aber der Aussagewert von Fernseh-
umfragen ist schon recht hoch, weil es eine große Zahl von Antworten gibt.

derNeue
08.05.2004, 10:04
Könnten Sie sich vorstellen, daß kritische Berichterstattung nicht automatisch Hetze ist???
Das was man "kritische Berichterstattung" nennt, hat ja gerade gefehlt.




Nanu, hat Ihre geliebte JF mit "gehetzt"?

bitte keine Polemik, sie behindert nur die sachliche Diskussion.
Die JF war leider die einzige Ausnahme, da sie aber keine Rolle spielt,
muß man leider von unisono-Hetze sprechen.



Jetzt müssen Sie nur noch die gute Vera Wollenberger zitieren. Die gehört normalerweise auch ins Repertoire.
Die kenn ich nicht.
Eine positive Ausnahme war aber Vera Lengsfeld.
Sie hat eben selbst noch für Freiheitsrechte in einer Diktatur gekämpft.

derNeue
08.05.2004, 10:09
Na, nicht einmal CDU-Abgeordnete halte ich für so dumm, daß sie nicht in der Lage sind, die vollständige Rede nachlesen zu können.
Das Problem ist folgendes:
Die meisten interessieren sich ja nur am Rande für das Thema.
Da werden sich viele nicht die Mühe gemacht haben, im Internet
nachzulesen.
Eine interne Umfrage ergab, daß fast keiner, der gegen Hohmann gestimmt
hat, die ganze Rede gelesen hat.
Es wäre wesentlich seriöser und anständiger gewesen, wenn man sie gleich
zusammen mit Merkels "Interpretation" jedem Abgeordneten ausgehändigt
hätte. Aber genau davor hatte man Angst. Dann hätte nämlich jeder
kapiert, was läuft und das Abstimmungsergebnis wäre für Merkel noch
schlechter ausgefallen als es sowieso schon ist.

derNeue
08.05.2004, 10:17
Das heißt, Sie haben wirklich nichts Konkretes zu bieten?

Ich darf mal schnell zwei der Dinge herausgreifen, die Sie wahrscheinlich als Argument bezeichnen:

Die Bild-Zeitung ist nach links gerückt - schließlich ist Regierungssprecher Anda ehermaliger Bild-Redakteur.
Die JF könnte eine viel größere Auflage haben - wenn sie denn könnte.

Ich weiß aber noch immer nicht, wieso Sie eigentlich nur über die JF reden; Ihr Thema ist doch angeblich Machtmissbrauch der Medien.

Da läge es doch nahe, zunächst einmal zu beschreiben, welche Medien wie welche Macht missbrauchen. Aber das haben Sie noch immer nicht. Nur habe ich inzwischen die Hoffnung aufgegeben; Sie greinen ja lieber, weil der arme Hohmann so böse, böse kritisiert wurde.

Worüber haben wie eigentlich die ganze Zeit geredet?
Es ist der Kampagnenjournalismus, der kein Korrektiv mehr kennt,
dem sich alle unterwerfen (müssen), weil sie sonst Angst haben, selbst
Opfer der Kampagne zu werden.(bestes Beispiel ist wie gesagt die FAZ)
Daß es Ausnahmen wie die JF gibt, spielt da für das Ergebnis keine Rolle,
solange diese Ausnahmen so schwach sind, daß sie zur Meinungsbildung
praktisch nichts beitragen können.
Kurz gesagt: Die CDU ist gegen den Willen der Mehrheit in ihren Reihen
und deren Gerechtgkeitsgefühl vor der geballten Medienmacht eingeknickt.
Merkel kann sich so etwas allerdings nicht noch ein zweites Mal leisten,
wie intern gesagt wird.

Busco
08.05.2004, 11:40
Sie scheinen ja einen außerordentlich großen Glauben an "repräsentative"
Umfragen zu haben. Komisch, daß sie dann, je nach politischer Ausrichtung
des Instituts, immer so unterschiedlich ausfallen.

Das stimmt nicht. Nehmen Sie doch einfach die Wahlumfragen. Die sind meist recht präzise.


Natürlich ist ntv nicht repräsentativ, aber der Aussagewert von Fernseh-
umfragen ist schon recht hoch, weil es eine große Zahl von Antworten gibt.

Das ist Unfug. Es brauch nur eine kleine Gruppe zu geben, die ein bestimmtes Ergebnis möchte und deshalb sehr intensiv anruft. Derlei Umfragen sind wertlos und werden doch nur gemacht, um Zuschauerbindung zu schaffen und nebenbei noch ein wenig abzukassieren.
Eine hohe Anzahl von Teilnehmern ergibt übrigens nicht automatisch eine repräsentative Umfrage.

Busco
08.05.2004, 11:44
Das was man "kritische Berichterstattung" nennt, hat ja gerade gefehlt.

Ach. Und im nächsten Satz schreiben Sie:


bitte keine Polemik, sie behindert nur die sachliche Diskussion.


Das gilt natürlich nicht für die eigene Polemik?


Die JF war leider die einzige Ausnahme, da sie aber keine Rolle spielt,
muß man leider von unisono-Hetze sprechen.

Offenbar haben Sie alles andere gar nicht zur Kenntnis genommen. Ich habe eigentlich keinen einzigen Beitrag gelesen, in dem nicht immer wieder darauf hingewiesen wurde, daß besonders in Hohmanns Wahlkreise viele Leute hinter seiner dümmlichen Rede stehen.


Die kenn ich nicht.
Eine positive Ausnahme war aber Vera Lengsfeld.

Na gut, heute heißt sie Lengsfeld.
Sie hat eben selbst noch für Freiheitsrechte in einer Diktatur gekämpft.[/QUOTE]

Ihre Aussagen sind leider so vorhersehbar.

derNeue
08.05.2004, 11:55
Das stimmt nicht. Nehmen Sie doch einfach die Wahlumfragen. Die sind meist recht präzise.
Dann vergleichen Sie doch z.B.mal Forsa mit Emnid(o.Allensbach): dann wissen Sie sofort, welches Institut in welche politische Richtung tendiert.


Das ist Unfug. Es brauch nur eine kleine Gruppe zu geben, die ein bestimmtes Ergebnis möchte und deshalb sehr intensiv anruft. Derlei Umfragen sind wertlos und werden doch nur gemacht, um Zuschauerbindung zu schaffen und nebenbei noch ein wenig abzukassieren.

Eine sehr gewagte These, die Sie wohl erst mal beweisen müßten.
Ich behaupte dagegen, das Fernsehumfragen schon einen gewissen
Aussagewert haben.

derNeue
08.05.2004, 12:02
Ach. Und im nächsten Satz schreiben Sie:



Das gilt natürlich nicht für die eigene Polemik?

Polemik ist, wenn man so Sätze schreibt wie: "Ihre geliebte JF", Herr Busco
Sowas deutet meist auf einen Mangel an Argumenten hin.


Offenbar haben Sie alles andere gar nicht zur Kenntnis genommen. Ich habe eigentlich keinen einzigen Beitrag gelesen, in dem nicht immer wieder darauf hingewiesen wurde, daß besonders in Hohmanns Wahlkreise viele Leute hinter seiner dümmlichen Rede stehen.

Sie verwechseln hier zwei Dinge:
Natürlich wurde in den Medien immer wieder darauf hingewiesen, daß die
Mehrheit der CDU -Mitglieder (übrigens deutschlandweit) hinter Hohmann
steht.
Das hat die gleichen Medien aber nicht davon abgehalten, das Märchen von
den angeblichen antisemitischen Tendenzen in seiner Rede unkritisch
nachzuplappern, bis hin zu Aussagen wie : "der Hetzer soll gehen" etc.
So etwas ist eine Diffamierungskampagne übelster Art.

derNeue
08.05.2004, 12:04
Na gut, heute heißt sie Lengsfeld.
Sie hat eben selbst noch für Freiheitsrechte in einer Diktatur gekämpft.

Ihre Aussagen sind leider so vorhersehbar.

Vohersehbarkeit sagt noch nichts über den Wahrheitsgehalt von Aussagen
aus, Herr Busco.

Busco
08.05.2004, 12:06
Das Problem ist folgendes:
Die meisten interessieren sich ja nur am Rande für das Thema.
Da werden sich viele nicht die Mühe gemacht haben, im Internet
nachzulesen.
Eine interne Umfrage ergab, daß fast keiner, der gegen Hohmann gestimmt
hat, die ganze Rede gelesen hat.
Es wäre wesentlich seriöser und anständiger gewesen, wenn man sie gleich
zusammen mit Merkels "Interpretation" jedem Abgeordneten ausgehändigt
hätte. Aber genau davor hatte man Angst. Dann hätte nämlich jeder
kapiert, was läuft und das Abstimmungsergebnis wäre für Merkel noch
schlechter ausgefallen als es sowieso schon ist.


Sie suggerieren, Merkel hätte Aussagen verfälscht. Aber auch mittels Zitaten kann man den Nachweis erbringen, welcher Un-Geist die Rede prägt.
Ihre Behauptung, irgendwer hätte davor Angst, die komplette Rede zugänglich zu machen, ist doch völlig aus der Luft gegriffen. Versuchen Sie doch eine sachliche Diskussion, was behinhaltet, Tatsachen zu beschreiben. Zügeln Sie Ihre Phantasie.

Gärtner
08.05.2004, 12:23
Zum Punkt Umfragen: Da findet man neben der von derNeue zitierten auch andere, mit stark abweichenden Ergebnissen.

Eine Infratest dimap-Umfrage vom 13.11.03 z.B. ergab eine 52%ige Zustimmung zum Ausschluß Hohmanns aus der CDU/CSU-Fraktion.

Es ist immer problematisch, mit Umfragen zu argumentieren. Diese verleihen kein Mandat. Überdies trägt das populistische Schielen nach dem jeweils jüngsten Umfrage-Stand viel zu Aktionismus und Kurzatmigkeit in der Politik bei.

derNeue
08.05.2004, 12:25
Sie suggerieren, Merkel hätte Aussagen verfälscht. Aber auch mittels Zitaten kann man den Nachweis erbringen, welcher Un-Geist die Rede prägt.
Ihre Behauptung, irgendwer hätte davor Angst, die komplette Rede zugänglich zu machen, ist doch völlig aus der Luft gegriffen. Versuchen Sie doch eine sachliche Diskussion, was behinhaltet, Tatsachen zu beschreiben. Zügeln Sie Ihre Phantasie.
Das willkürliche Zitieren ausgesuchter Sätze ist schon immer das beliebteste
Mittel gewesen; Aussagen zu verfälschen.
Das hat Merkel in ihrem Rundschreiben allerdings weniger getan:
Vielmehr hat sie die Rede "interpretiert". Sie hat einfach etwas hineingelegt,
was nicht drin ist und dann behauptet, Hohmann hätte damit "die Ziele
und Grundsätze der CDU" überschritten.
Gleichzeitig hat sie aber vermieden, den Lesern ihres Rundschreibens
sofort die Möglichkeit zu geben, sich anhand des Textes selbst ein Bild
zu machen. So etwas ist bewußte Irreführung.

Busco
08.05.2004, 12:36
Worüber haben wie eigentlich die ganze Zeit geredet?
Es ist der Kampagnenjournalismus, der kein Korrektiv mehr kennt,
dem sich alle unterwerfen (müssen), weil sie sonst Angst haben, selbst
Opfer der Kampagne zu werden.(bestes Beispiel ist wie gesagt die FAZ)

Das sind keine Tatsachen, das ist nur Ihre etwas krude Wahrnehmung.

Daß es Ausnahmen wie die JF gibt, spielt da für das Ergebnis keine Rolle,
solange diese Ausnahmen so schwach sind, daß sie zur Meinungsbildung
praktisch nichts beitragen können.
Kurz gesagt: Die CDU ist gegen den Willen der Mehrheit in ihren Reihen
und deren Gerechtgkeitsgefühl vor der geballten Medienmacht eingeknickt.
Merkel kann sich so etwas allerdings nicht noch ein zweites Mal leisten,
wie intern gesagt wird.

Es gab eine Abstimmung in der Fraktion. Und das Ergebnis war eindeutig.
Übrigens gab es auch Gegenstimmen - und das beweist einmal mehr, daß keiner Angst haben musste, anders abzustimmen. Also, Sie bauen hier ein Kartenhaus der Argumentation auf, das einfällt, bevor es fertig ist.

Busco
08.05.2004, 12:39
Dann vergleichen Sie doch z.B.mal Forsa mit Emnid(o.Allensbach): dann wissen Sie sofort, welches Institut in welche politische Richtung tendiert.

Keines, auch nicht das von Frau Noelle-Neumann weicht so weit von der eigenen Wissenschaft ab, um vermeindlichen oder tatsächlichen politischen Intentionen gerecht zu werden. Sicherlich gibt es immer einen Auslegungsspielraum. Aber das ist etwas anderes.


Eine sehr gewagte These, die Sie wohl erst mal beweisen müßten.
Ich behaupte dagegen, das Fernsehumfragen schon einen gewissen
Aussagewert haben.

Den Beweis habe ich bereits gebracht. Es kann jeder, auch mehrfach anrufen.
Ich bin aber nun auf Ihre Beweisführung gespannt.

Busco
08.05.2004, 12:42
Polemik ist, wenn man so Sätze schreibt wie: "Ihre geliebte JF", Herr Busco
Sowas deutet meist auf einen Mangel an Argumenten hin.

Sie verwechseln hier zwei Dinge:
Natürlich wurde in den Medien immer wieder darauf hingewiesen, daß die
Mehrheit der CDU -Mitglieder (übrigens deutschlandweit) hinter Hohmann
steht.
Das hat die gleichen Medien aber nicht davon abgehalten, das Märchen von
den angeblichen antisemitischen Tendenzen in seiner Rede unkritisch
nachzuplappern, bis hin zu Aussagen wie : "der Hetzer soll gehen" etc.
So etwas ist eine Diffamierungskampagne übelster Art.


Es ist kein Märchen. Hohman hat eine Rede im antisemitischen Geist gehalten. Und das wurde eben kritisiert. Ich verstehe nicht, warum man sich antisemitisch äußert und dann nicht mehr den Mut hat., das zuzugeben.

Im übrigen sagte ich schon eher, ich habe keine Lust mehr über Hohmann zu reden. Er war einfach überfordert, eine Rede zu halten - das ist offenbar etwas, was er nicht kann.

Busco
08.05.2004, 12:43
Vohersehbarkeit sagt noch nichts über den Wahrheitsgehalt von Aussagen
aus, Herr Busco.


Was hat eine Interpretation von Lengsfeld mit Wahrheitsgehalt zu tun. Es ist einfach eine Interpretation ohne jede Beweisführung. Mit dem Begriff Wahrheit kommt man da nicht weiter.

Busco
08.05.2004, 12:44
Das willkürliche Zitieren ausgesuchter Sätze ist schon immer das beliebteste
Mittel gewesen; Aussagen zu verfälschen.
Das hat Merkel in ihrem Rundschreiben allerdings weniger getan:
Vielmehr hat sie die Rede "interpretiert". Sie hat einfach etwas hineingelegt,
was nicht drin ist und dann behauptet, Hohmann hätte damit "die Ziele
und Grundsätze der CDU" überschritten.
Gleichzeitig hat sie aber vermieden, den Lesern ihres Rundschreibens
sofort die Möglichkeit zu geben, sich anhand des Textes selbst ein Bild
zu machen. So etwas ist bewußte Irreführung.


Was haben denn ausgerechnet Sie gegen das Interpretieren?
Und was hat Sie in die Rede "hineingelegt, was nicht drin ist"?

derNeue
08.05.2004, 13:09
Es gab eine Abstimmung in der Fraktion. Und das Ergebnis war eindeutig.
Übrigens gab es auch Gegenstimmen - und das beweist einmal mehr, daß keiner Angst haben musste, anders abzustimmen. Also, Sie bauen hier ein Kartenhaus der Argumentation auf, das einfällt, bevor es fertig ist.
Sie machen es sich mal wieder ein bischen sehr einfach:
Viele haben hinterher ausgesagt, daß sie nur deshalb dafür gestimmt haben,
um Schaden von der CDU abzuwenden. Genau das hatte Merkel in ihrem
Schreiben gefordert. Schaden, den die Presse angerichtet hatte und der
auf einer Lüge basierte. Hohmann mußte dafür halt über die Klinge
springen.

derNeue
08.05.2004, 13:13
Keines, auch nicht das von Frau Noelle-Neumann weicht so weit von der eigenen Wissenschaft ab, um vermeindlichen oder tatsächlichen politischen Intentionen gerecht zu werden. Sicherlich gibt es immer einen Auslegungsspielraum. Aber das ist etwas anderes.
Ich schließe mich hier der Meinung des Gelehrten an.
Ihre diesbezügliche Behauptung ist falsch.


Den Beweis habe ich bereits gebracht. Es kann jeder, auch mehrfach anrufen.
Ich bin aber nun auf Ihre Beweisführung gespannt.
Sie verwechseln schon wieder "Beweis" mit "Behauptung"
Daß jeder mehrfach anrufen kann heißt ja noch nicht, daß es
wirklich so war. Ihre Behauptung können Sie aber nicht belegen,
sie ist aus der Luft gegriffen.

derNeue
08.05.2004, 13:16
Es ist kein Märchen. Hohman hat eine Rede im antisemitischen Geist gehalten. Und das wurde eben kritisiert. Ich verstehe nicht, warum man sich antisemitisch äußert und dann nicht mehr den Mut hat., das zuzugeben.

Im übrigen sagte ich schon eher, ich habe keine Lust mehr über Hohmann zu reden. Er war einfach überfordert, eine Rede zu halten - das ist offenbar etwas, was er nicht kann.
Das ist nun wirklich schwach, Herr Busco.
Das ständige Wiederholen von diffamierenden Behauptungen und
Verleumdungen macht diese nicht wahrer.
Das sollten Sie doch eigentlich wissen.

derNeue
08.05.2004, 13:35
Was haben denn ausgerechnet Sie gegen das Interpretieren?

Wenn wir diskutieren, müssen wir natürlich dabei "interpretieren":
Da führt kein Weg dran vorbei.
In der Situation, in der sich Frau Merkel befunden hat war die Lage anders:
Sie verlangte eine Entscheidung von ihrer Fraktion. Da wäre es eigentlich
ihre Pflicht gewesen, die Sachlage möglichst objektiv darzustellen, so daß
jeder sich selbst ein Bild machen kann.


Und was hat Sie in die Rede "hineingelegt, was nicht drin ist"?
Eben gerade die "Antisemitischen Tendenzen" , die ihr von der Presse
vorgekaut worden waren, das immer wiederkehrende Märchen von der
angeblichen Grauzone zwischen "rechts" und "rechtsextrem", was solche
Lakaien wie Rüttgers oder Bosbach ja dann auch dazu veranlaßte,
den "harten Schnitt" zu forden.

Busco
08.05.2004, 13:41
Sie machen es sich mal wieder ein bischen sehr einfach:
Viele haben hinterher ausgesagt, daß sie nur deshalb dafür gestimmt haben,
um Schaden von der CDU abzuwenden. Genau das hatte Merkel in ihrem
Schreiben gefordert. Schaden, den die Presse angerichtet hatte und der
auf einer Lüge basierte. Hohmann mußte dafür halt über die Klinge
springen.

Man wollte Schaden von der CDU abwenden. Dieser Schaden bestand darin, daß ein Mitglied der CDU-Bundestagsfraktion eine Rede gehalten hat, die antisemitische Töne enthielt.
Nicht der Übergringer der Nachricht ist an den schlechten Nachrichten schuld. Ich dachte, diese Binsenweisheit hat sich inzwischen durchgesetzt.

Im übrigen ist mir nicht ganz klar, was die Lüge sein soll.

Busco
08.05.2004, 13:46
Ich schließe mich hier der Meinung des Gelehrten an.
Ihre diesbezügliche Behauptung ist falsch.

Zu dem, was der Gelehrte gesagt hat, habe ich mich gar nicht geäußert. Sie verfälschen mal wieder.


Und wenn Sie schon sagen, meine Bemerkung zu den Mein ungsforschungsinstituten wäre falsch, hätten Sie dann auch die Güte zu sagen, worin denn der von Ihnen behauptete Fehler bestehen soll?

[QUOTE=derNeue]
Sie verwechseln schon wieder "Beweis" mit "Behauptung"

Nein, das ist Ihr Metier. Wollen Sie ernsthaft behaupten, bei diesen Meinungsumfragen, bei denen Zuschauer zum anrufen aufgefordert werden, darf nicht jeder anrufen?????


Daß jeder mehrfach anrufen kann heißt ja noch nicht, daß es
wirklich so war. Ihre Behauptung können Sie aber nicht belegen,
sie ist aus der Luft gegriffen.

Es reicht, daß die Möglichkeit besteht. Damit ist diese Umfrage nicht repräsentativ. Von einer sauberen Beweisführung und deren Erfordernissen haben Sie offenbar noch nie etwas gehört.

Busco
08.05.2004, 13:50
Wenn wir diskutieren, müssen wir natürlich dabei "interpretieren":
Da führt kein Weg dran vorbei.


Dann sollte man sich wenigstens auf Tatsachen berufen. Sie berufen sich jedoch auf Ihre Phantasie.


In der Situation, in der sich Frau Merkel befunden hat war die Lage anders:
Sie verlangte eine Entscheidung von ihrer Fraktion. Da wäre es eigentlich
ihre Pflicht gewesen, die Sachlage möglichst objektiv darzustellen, so daß
jeder sich selbst ein Bild machen kann.

Hat sie das nicht getan? Und haben sich die Abgeordneten nicht informiert, bevor sie eine Entscheidung trafen. Sie tun ja so, als hätte man Hohmann nicht gehört. Was bezwecken Sie eigentlich mit Ihren Unterstellungen?


Eben gerade die "Antisemitischen Tendenzen" , die ihr von der Presse
vorgekaut worden waren, das immer wiederkehrende Märchen von der
angeblichen Grauzone zwischen "rechts" und "rechtsextrem", was solche
Lakaien wie Rüttgers oder Bosbach ja dann auch dazu veranlaßte,
den "harten Schnitt" zu forden.
Sie tun so, als ob es diese antisemitische Tenzdenz in dieser Rede nicht gab. Sie wurde übrigens nicht von der Presse vorgekaut, sie wurde einfach von vielen - unabhängig voneinander - festgestellt.

derNeue
08.05.2004, 17:26
Man wollte Schaden von der CDU abwenden. Dieser Schaden bestand darin, daß ein Mitglied der CDU-Bundestagsfraktion eine Rede gehalten hat, die antisemitische Töne enthielt.
Nicht der Übergringer der Nachricht ist an den schlechten Nachrichten schuld. Ich dachte, diese Binsenweisheit hat sich inzwischen durchgesetzt.

Im übrigen ist mir nicht ganz klar, was die Lüge sein soll.
Herr Busco, wir drehen uns im Kreis, weil Sie Ihre Behauptungen einfach
nur ständig wiederholen, anstatt auf meine Argumente einzugehen.
Können Sie nicht oder wollen Sie nicht?
Der Schaden für die CDU bestand darin, daß sie der Medien-Hetze nicht gleich
von vornherein entgegengetreten ist, und die moralische Disqualifizierung
Hohmanns zugelassen hat.
Sie bleiben weiterhin bei Ihrer Behauptung, die Rede habe einen "antisemitischen Ton".?
Dann weise ich Sie zuerst mal darauf hin, daß die deutschen Gerichte
offenbar anderer Meinung sind: sie haben nach Prüfung durch die
Staatsanwaltschaft noch nicht mal eine Anklage in dieser Richtung erheben
können.
Aber vielleicht irren die Gerichte sich ja:
Gut, daß wir die Rede hier abgedruckt haben:
Dann zeigen Sie mir doch bitte mal die antisemitischen Stellen!
Aber bitte detailliert und mit Begründung, warum.
Andernfalls disqualifizieren Sie sich selbst.

derNeue
08.05.2004, 17:33
Nein, das ist Ihr Metier. Wollen Sie ernsthaft behaupten, bei diesen Meinungsumfragen, bei denen Zuschauer zum anrufen aufgefordert werden, darf nicht jeder anrufen?????

lesen Sie bitte genauer


Es reicht, daß die Möglichkeit besteht. Damit ist diese Umfrage nicht repräsentativ. Von einer sauberen Beweisführung und deren Erfordernissen haben Sie offenbar noch nie etwas gehört.
Auch hier sollten Sie genauer lesen, was ich geschrieben habe:
Ich hatte ausdrücklich gesagt, die ntv Umfrage ist nicht repräsentativ.
Ich bin nur im Unterschied zu Ihnen der Meinung, das sie durchaus einen
gewissen Aussagewert hat. Das ist ein kleiner Unterschied.
Im übrigen haben Sie behauptet, die Leute hätten mehrmals angerufen.
Da Sie das aber nicht bewiesen haben (was natürlich auch nicht möglich ist)
bleibt es eine reine Vermutung Ihrerseits.

Gärtner
08.05.2004, 17:39
Zum Thema der Verfügbarkeit der Rede: Die Stuttgarter Zeitung dokumentiert die Rede im Wortlaut (klick! (http://www.google.de/search?q=cache:nsDXfPAT6lcJ:www.stuttgarter-zeitung.de/page/detail.php/544898+hohmann+rede+text&hl=de)), da muß man nur 2 Sekunden googeln; interessanterweise hat aber Hohmanns Ortsverein, der den Mann angeblich so sehr unterstützte, die Rede bereits Ende Oktober 2003 wieder von seiner Homepage entfernt.

derNeue
08.05.2004, 17:40
Dann sollte man sich wenigstens auf Tatsachen berufen. Sie berufen sich jedoch auf Ihre Phantasie.
Ich berufe mich ausschließlich auf Tatsachen,Herr Busco, nicht auf Vermutungen
wie Sie.



Hat sie das nicht getan? Und haben sich die Abgeordneten nicht informiert, bevor sie eine Entscheidung trafen. Sie tun ja so, als hätte man Hohmann nicht gehört. Was bezwecken Sie eigentlich mit Ihren Unterstellungen?

Genau das hat sie nicht getan:
Die Fraktionsmitglieder mußten über eine Rede urteilen, die ihnen
nicht in Textform vorgelegt wurde, sondern nur in einer (falschen)
Interpretation von Frau Merkel.
Gerade das haben viele später kritisiert.


Sie tun so, als ob es diese antisemitische Tenzdenz in dieser Rede nicht gab.
Es gab keine antisemitische Tendenz. Wenn Sie es dennoch behaupten,
fordere ich einen Beweis (s.o.)

derNeue
08.05.2004, 17:46
Zum Thema der Verfügbarkeit der Rede: Die Stuttgarter Zeitung dokumentiert die Rede im Wortlaut (klick! (http://www.google.de/search?q=cache:nsDXfPAT6lcJ:www.stuttgarter-zeitung.de/page/detail.php/544898+hohmann+rede+text&hl=de)), da muß man nur 2 Sekunden googeln; interessanterweise hat aber Hohmanns Ortsverein, der den Mann angeblich so sehr unterstützte, die Rede bereits Ende Oktober 2003 wieder von seiner Homepage entfernt.
Gelehrter, bitte lies genauer:
Meine Aussage war:
Zum damaligen Zeitpunkt (während der Kampagne) gab es die Rede
komplett gedruckt in keiner Zeitung, außer der JF.
Es gab sie wohl damals schon im Internet.
Aber das, wie gesagt, hat nicht jeder.
Hohmanns Ortsverein Neuhof hat die Rede übrigens auf massiven
Druck von oben so schnell wieder von seiner homepage und auch
aus seinem Schaukasten entfernt.

Gärtner
08.05.2004, 17:58
Gelehrter, bitte lies genauer:
Meine Aussage war:
Zum damaligen Zeitpunkt (während der Kampagne) gab es die Rede
komplett gedruckt in keiner Zeitung, außer der JF.
Es gab sie wohl damals schon im Internet.
Aber das, wie gesagt, hat nicht jeder.
Kein stichhaltiges Argument. Vor zehn Jahren wäre es das vielleicht gewesen. 2003 verfügten 46% der Haushalte in Deutschland über einen Internetanschluß, sodaß "lediglich" im www verfügbare Texte nun wirklich keine Secretissima mehr sind.

Busco
08.05.2004, 18:41
Herr Busco, wir drehen uns im Kreis,


schön, daß Sie das auch endlich bemerken.


weil Sie Ihre Behauptungen einfach
nur ständig wiederholen, anstatt auf meine Argumente einzugehen.
Können Sie nicht oder wollen Sie nicht?


Zu Ihren "Argumenten" habe ich mich bereits mehrfach geäußert. Wenn Sie das nicht zur Kenntnis nehmen wollen - ich kann Sie nicht zwingen.
Es wäre aber nett, wenn Sie nicht immer die gleiche Leier auflegen (Bild ist links, JF ist benachteiligt, Rede war nicht zugänglich - alles mehrfach widerlegt)



Der Schaden für die CDU bestand darin, daß sie der Medien-Hetze nicht gleich
von vornherein entgegengetreten ist, und die moralische Disqualifizierung
Hohmanns zugelassen hat.

Also hätte Hohmann seine Rede vorabe Frau Merkel vorlegen sollen, damit er sich nicht disqualifiziert? Das kann man zwar nicht erwarten, aber auf diese Weise wäre dieses Land um einen Skandal ärmer gewesen.


Sie bleiben weiterhin bei Ihrer Behauptung, die Rede habe einen "antisemitischen Ton".?

Aber selbstverständlich. Als was würden Sie das denn bezeichnen?


Dann weise ich Sie zuerst mal darauf hin, daß die deutschen Gerichte
offenbar anderer Meinung sind: sie haben nach Prüfung durch die
Staatsanwaltschaft noch nicht mal eine Anklage in dieser Richtung erheben
können.

Das sind gleich mehrere Fehler. Aber auch das habe ich bereits geschrieben:

1. Es haben sich nicht die deutschen Gerichte damit beschäftigt, sondern nur eine Staatsanwaltschaft.
2. Es gab keine Prüfung, um die Rede antisemitisch ist, sonder es wurde geprüft, ob die Rede Volksverhetzung darstellt.



Aber vielleicht irren die Gerichte sich ja:
Gut, daß wir die Rede hier abgedruckt haben:
Dann zeigen Sie mir doch bitte mal die antisemitischen Stellen!
Aber bitte detailliert und mit Begründung, warum.
Andernfalls disqualifizieren Sie sich selbst.

Wenn Sie den antisemitischen Ton nicht wahrnehmen wollen, werden Sie ihn auch künftig nicht wahrnehmen - so voreingenommen wie Sie sind. Im übrigen mag ich diese Drohungen nicht. Ich hatte schon mehrfach gesagt, daß mir Hohmann viel zu unwichtig ist, um ständig über ihn zu reden.
Kommen Sie doch endlich auf das Thema, was Sie hier eigentlich besprechen wollten. Die entsprechenden Fragen von mir haben Sie noch immer nicht beantwortet!

Busco
08.05.2004, 18:45
Ich berufe mich ausschließlich auf Tatsachen,Herr Busco, nicht auf Vermutungen
wie Sie.

Nennen Sie mir einen Satz von mir, der eine nicht gekennzeichnete Vermutung als Argument enthält, einen einzigen!!

Sie haben dagegen unterstellt, Frau Merkel wollte die Fraktion manipulieren, hätte aus Angst vor den Medien gehandelt. Belegt haben Sie diese Aussagen - wie immer - natürlich gar nicht.



I
Genau das hat sie nicht getan:
Die Fraktionsmitglieder mußten über eine Rede urteilen, die ihnen
nicht in Textform vorgelegt wurde, sondern nur in einer (falschen)
Interpretation von Frau Merkel.
Gerade das haben viele später kritisiert.

Hohmann selbst wurde angehört. Also reden Sie keinen Unsinn.



Es gab keine antisemitische Tendenz. Wenn Sie es dennoch behaupten,
fordere ich einen Beweis (s.o.)

Lesen Sie die Rede mal ohne Ihre Scheuklappen

derNeue
08.05.2004, 18:49
Kein stichhaltiges Argument. Vor zehn Jahren wäre es das vielleicht gewesen. 2003 verfügten 46% der Haushalte in Deutschland über einen Internetanschluß, sodaß "lediglich" im www verfügbare Texte nun wirklich keine Secretissima mehr sind.
Überzeugt mich nicht:
Bei einem Skandal diesen Ausmaßes war es bisher immer
selbstverständlich, wie auch schon bei weit geringeren
Anlässen, das "Corpus delicti" in den großen Zeitungen komplett
abzudrucken. (Beispiel: Walser Rede in der FAZ)
Warum nicht auch bei Hohmann?

derNeue
08.05.2004, 19:10
Also hätte Hohmann seine Rede vorabe Frau Merkel vorlegen sollen, damit er sich nicht disqualifiziert? Das kann man zwar nicht erwarten, aber auf diese Weise wäre dieses Land um einen Skandal ärmer gewesen.

Mittlerweile glaube ich, es ist Absicht: wenn man Sie kein Gegenargument mehr haben, wechseln Sie einfach das Thema. Dummheit kann das wohl
nicht mehr sein:
Es ging darum, daß Merkel die Rede den Fraktionsmitgliedern hätte
vorlegen sollen, damit die sich ein Bild machen können
Haben sie es jetzt verstanden?



Das sind gleich mehrere Fehler. Aber auch das habe ich bereits geschrieben:

1. Es haben sich nicht die deutschen Gerichte damit beschäftigt, sondern nur eine Staatsanwaltschaft.
2. Es gab keine Prüfung, um die Rede antisemitisch ist, sonder es wurde geprüft, ob die Rede Volksverhetzung darstellt.

zu 1. dann eben die Staatsanwaltschaft, das läuft ja wohl auf dasselbe hinaus
(Haarespalten rettet Sie auch nicht mehr)

zu 2. Haarspalterei die zweite: als Volksverhetzung gilt in Deutschland ja
gerade alles, was antisemitisch ist



Wenn Sie den antisemitischen Ton nicht wahrnehmen wollen, werden Sie ihn auch künftig nicht wahrnehmen - so voreingenommen wie Sie sind. Im übrigen mag ich diese Drohungen nicht. Ich hatte schon mehrfach gesagt, daß mir Hohmann viel zu unwichtig ist, um ständig über ihn zu reden.
Kommen Sie doch endlich auf das Thema, was Sie hier eigentlich besprechen wollten. Die entsprechenden Fragen von mir haben Sie noch immer nicht beantwortet!
das ist ja dann wohl "Waffenstrecken auf der ganzen Linie" ihrerseits.

also kein Beweis?
Schade, wär doch so einfach: die Rede ist ja oben abgedruckt

Ich kann Sie übrigens auch gern nochmal ans Thema erinnern, wenn Sie das wünschen:
Das hieß ja: "Machtmißbrauch der Massenmedien"
Die Hohmann-Kampagne ist dafür ein Paradebeispiel (unter vielen)

derNeue
08.05.2004, 19:19
Nennen Sie mir einen Satz von mir, der eine nicht gekennzeichnete Vermutung als Argument enthält, einen einzigen!!

na z.B. daß Sie einfach behaupten, die Zuschauer von ntv hätten
mehrfach angerufen, um das Ergebnis zu beeinflussen
oder war das eine "göttliche Eingebung"?


Sie haben dagegen unterstellt, Frau Merkel wollte die Fraktion manipulieren, hätte aus Angst vor den Medien gehandelt. Belegt haben Sie diese Aussagen - wie immer - natürlich gar nicht.


Ich habe nicht unterstellt, sondern nachgewiesen, das Merkel die Fraktion
manipuliert hat
Daß sie es aus Angst vor den Medien getan hat, ist natürlich nur eine
Annahme meinerseits (für die aber viel spricht)


Hohmann selbst wurde angehört. Also reden Sie keinen Unsinn.

Das tut leider in diesem Zusammenhang überhaupt nichts zur Sache,
Herr Busco



Lesen Sie die Rede mal ohne Ihre Scheuklappen
Aber Herr Busco, das wär doch jetzt Ihre Chance:
Zeigen Sie mir die antisemitischen Stellen.
Ich bin gerne bereit, es zu glauben, wenn Sie es mir beweisen :]

Gärtner
08.05.2004, 19:25
Zum Thema Antisemitismus in der Hohmann-Rede:

Ob die Rede diesen Tatbestand nun erfüllt oder nicht, ist in meinen Augen eher zweitrangig. Ein eindeutiges Indiz könnte z.B. darin liegen, daß er Henry Fords "The International Jew" von 1920 zitiert; nicht zustimmend, aber auch unter Auslassung der Information, daß es sich bei diesem Schmöker (von 1920! Etwas aktuelleres war wohl in H.´s Bibliothek nicht aufzutreiben) um einen üblen agitatorischen Reißer handelt, der bis zu den "Protokollen" so gut wie keins der antisemitischen Klischees ausläßt.

Aber das lasse ich einmal dahingestellt.

Wie ich schon mehrfach ausführte, halte ich die Rede schlicht für dumm, ihr Autor hat sich am Inhalt verhoben. Ich nannte es die schiefe Ebene; Hohmann fragt rhetorisch, ob man die Juden wegen ihrer Beteiligung an sowjetischen Gräueln als "Tätervolk" bezeichnen könne. Er verneint dies unter Hinweis auf die "Gottlosigkeit" der an diesen Verbrechen beteiligten Juden, die ja als Kommunisten ihrem Glauben abgeschworen hätten.

Die gleiche Operation unternimmt er nun an den deutschen nationalsozialistischen Tätern. Da diese ebenfalls "gottlos" waren, ihrem christlichen Glauben entfremdet, dürfe man nun auch nicht mehr vom deutschen Tätervolk sprechen.

Dabei übersieht er, daß der Konnex "jüdisch-religiös" sich auf einer ganz anderen Ebene bewegt als "christlich-deutsch".

Hier der Auschnitt, den ich diesbezüglich herangezogen habe:



Die Juden, die sich dem Bolschewismus und der Revolution verschrieben hatten, hatten zuvor ihre religiösen Bindungen gekappt. Sie waren nach Herkunft und Erziehung Juden, von ihrer Weltanschauung her aber meist glühende Hasser jeglicher Religion. Ähnliches galt für die Nationalsozialisten. Die meisten von ihnen entstammten einem christlichen Elternhaus. Sie hatten aber ihre Religion abgelegt und waren zu Feinden der christlichen und der jüdischen Religion geworden. Verbindendes Element des Bolschewismus und des Nationalsozialismus war also die religionsfeindliche Ausrichtung und die Gottlosigkeit. Daher sind weder "die Deutschen", noch "die Juden" ein Tätervolk.
Wie ich ebenfalls schon ausführte, verstehe ich das Theater um diese Rede nicht. Sie ist rhetorisch schlecht, sachlich falsch und lädt zu zahlreichen Fehlinterpretationen ein.

Ich persönlich hätte den Hohmann nicht aus der Partei geworfen, aber mit Redeverbot belegt. :D

derNeue
08.05.2004, 20:52
Zum Thema Antisemitismus in der Hohmann-Rede:

Ob die Rede diesen Tatbestand nun erfüllt oder nicht, ist in meinen Augen eher zweitrangig. Ein eindeutiges Indiz könnte z.B. darin liegen, daß er Henry Fords "The International Jew" von 1920 zitiert; nicht zustimmend, aber auch unter Auslassung der Information, daß es sich bei diesem Schmöker (von 1920! Etwas aktuelleres war wohl in H.´s Bibliothek nicht aufzutreiben) um einen üblen agitatorischen Reißer handelt, der bis zu den "Protokollen" so gut wie keins der antisemitischen Klischees ausläßt.

Aber das lasse ich einmal dahingestellt.

Wie ich schon mehrfach ausführte, halte ich die Rede schlicht für dumm, ihr Autor hat sich am Inhalt verhoben. Ich nannte es die schiefe Ebene; Hohmann fragt rhetorisch, ob man die Juden wegen ihrer Beteiligung an sowjetischen Gräueln als "Tätervolk" bezeichnen könne. Er verneint dies unter Hinweis auf die "Gottlosigkeit" der an diesen Verbrechen beteiligten Juden, die ja als Kommunisten ihrem Glauben abgeschworen hätten.

Die gleiche Operation unternimmt er nun an den deutschen nationalsozialistischen Tätern. Da diese ebenfalls "gottlos" waren, ihrem christlichen Glauben entfremdet, dürfe man nun auch nicht mehr vom deutschen Tätervolk sprechen.

Dabei übersieht er, daß der Konnex "jüdisch-religiös" sich auf einer ganz anderen Ebene bewegt als "christlich-deutsch".

Hier der Auschnitt, den ich diesbezüglich herangezogen habe:



Wie ich ebenfalls schon ausführte, verstehe ich das Theater um diese Rede nicht. Sie ist rhetorisch schlecht, sachlich falsch und lädt zu zahlreichen Fehlinterpretationen ein.

Ich persönlich hätte den Hohmann nicht aus der Partei geworfen, aber mit Redeverbot belegt. :D

Lieber Gelehrter,
Erst mal finde ich es gut, daß Du Dir die Mühe gemacht hast, Dich
nochmal mit dem "Stein des Anstoßes" überhaupt zu befassen und
die Rede selbst zu zitieren! :]
Was Deine Theorie betrifft, so dacht ich, ich hätte sie Dir schon im
letzten Thread widerlegt.
Gerade die von Dir zitierte Stelle "Verbindendes Element zwischen Bolsch. u.
Nationalsoz. ist seine religionsfeindliche Ausrichtung" beweist doch, daß
Deine Theorie Unsinn ist. Hohmann sagt gerade hier doch mit anderen
Worten: wären die Täter religiös gewesen, hätten sie die Taten nicht tun
können. (eine übrigens völlig richtige Aussage)
Du machst daraus: wären sie religiös gewesen und hätten als Gläubige
diese Taten begangen, könnt man ihr Volk als Tätervolk bezeichnen.
Das wäre natürlich eine völlig unsinnige Aussage,
die aber durch die von Dir zitierte Textstelle in keiner Weise gedeckt ist!

Busco
08.05.2004, 21:02
Mittlerweile glaube ich, es ist Absicht: wenn man Sie kein Gegenargument mehr haben, wechseln Sie einfach das Thema. Dummheit kann das wohl
nicht mehr sein:
Es ging darum, daß Merkel die Rede den Fraktionsmitgliedern hätte
vorlegen sollen, damit die sich ein Bild machen können
Haben sie es jetzt verstanden?


Mit anderen Worten, nur weil Frau Merkel (nach Ihrer Aussage) etwas nicht getan hat, was sie nach Ihrer Auffassung hätte tun sollen, hat sie manipuliert? Vielleicht hatte sie die Rede nicht zur Hand, aber sie hatte - was Sie beharrlich ignorieren - den Redner da - und der konnte sich selbt äußern!.


zu 1. dann eben die Staatsanwaltschaft, das läuft ja wohl auf dasselbe hinaus
(Haarespalten rettet Sie auch nicht mehr)

Eine Unterscheidung zwischen Staatsanwaltschaft und Gericht ist keine Haarspalterei, sondern eine bedeutsame Errungenschaft für die Rechtsstaatlichkeit!


zu 2. Haarspalterei die zweite: als Volksverhetzung gilt in Deutschland ja
gerade alles, was antisemitisch ist

Nein, Volksverhetzung ist exakt definiert. Ihr persönliches Nicht-Wissen ist dabei belanglos.



das ist ja dann wohl "Waffenstrecken auf der ganzen Linie" ihrerseits.

also kein Beweis?

Ok, wenn Ihnen grundlegende Kenntnisse fehlen, dann sollten Sie das eingestehen, statt jetzt nun völlig ohne Sinn und Verstand zu pöbeln.


Schade, wär doch so einfach: die Rede ist ja oben abgedruckt


Dann lesen Sie sie doch. Für Sie scheint davon ja eine geradezu benebelnde Wirkung auszugehen.


Ich kann Sie übrigens auch gern nochmal ans Thema erinnern, wenn Sie das wünschen:
Das hieß ja: "Machtmißbrauch der Massenmedien"
Die Hohmann-Kampagne ist dafür ein Paradebeispiel (unter vielen)

Dann sollten Sie endlich sagen: Wer hat hier wie welche Macht missbraucht. Aber davor drücken Sie sich ja beharrlich.

Gärtner
08.05.2004, 21:12
Du machst daraus: wären sie religiös gewesen und hätten als Gläubige
diese Taten begangen, könnt man ihr Volk als Tätervolk bezeichnen.
Das wäre natürlich eine völlig unsinnige Aussage,
die aber durch die von Dir zitierte Textstelle in keiner Weise gedeckt ist!
Natürlich. Dieser Umkehrschluß ist ja naheliegend. Du erweiterst damit die Liste der Hohmannschen Dummheiten sogar noch um einen Punkt :D

Hohmann geht es um das tertium comparationis der Gottlosigkeit, der Abwendung von der Religion.

Lies einfach nochmal nach.

Ansonsten hab ich jetzt auch keine Lust mehr, mich damit zu befassen. Wie gesagt, in meinen Augen gibt das Thema nichts her, was das Buhei der Moralwächter auf linker wie rechter Seite rechtfertigen würde.

Busco
08.05.2004, 22:07
Ansonsten hab ich jetzt auch keine Lust mehr, mich damit zu befassen. Wie gesagt, in meinen Augen gibt das Thema nichts her, was das Buhei der Moralwächter auf linker wie rechter Seite rechtfertigen würde.

Ich glaube nicht einmal, daß dieses Thema irgendwie ein speziell linkes oder rechtes war. Hier gab es soetwas wie einen Konsens im demokratischen Spektrum.
Die Begriffe Buhei und Moralwächter finde ich auch deplaziert. Es ist doch logisch, daß es zu Reaktionen führt, wenn ein Bundestagabgeordneter nun "plötzlich" die Klischees von Rechtsaußen bedient.

Gärtner
08.05.2004, 22:14
Ich glaube nicht einmal, daß dieses Thema irgendwie ein speziell linkes oder rechtes war. Hier gab es soetwas wie einen Konsens im demokratischen Spektrum.
Die Begriffe Buhei und Moralwächter finde ich auch deplaziert. Es ist doch logisch, daß es zu Reaktionen führt, wenn ein Bundestagabgeordneter nun "plötzlich" die Klischees von Rechtsaußen bedient.
Das sehe ich eben anders. Das ganze ist schon ziemlich aufgeblasen worden. Es hat immerhin drei Wochen gedauert, bis die Lawine losgetreten wurde, und die ganze Zeit war die Rede z.B. auf der CDU-Ortsvereinsseite abrufbar, ohne daß zuvor ein Hahn danach gekräht hat.

Ich bleibe bei meiner Ansicht, man muß diese Rede nicht zwingend antisemitisch einstufen, auch würde ich nicht davon sprechen, sie bediene Klischees von rechtsaußen.

Was ich von Rede und Redner halte, muß ich nicht ein weiteres Mal dartun. Man tut ihr durch den ganzen Aufwand eine Ehre an, die sie nicht wert ist.

derNeue
09.05.2004, 10:04
Natürlich. Dieser Umkehrschluß ist ja naheliegend. Du erweiterst damit die Liste der Hohmannschen Dummheiten sogar noch um einen Punkt :D


Da kenne ich aber außer Dir niemanden, der auf dieses abwegige gedankliche
Konstrukt gekommen wäre.
Ich habe auch keinen Vorwurf in dieser Richtung irgendwo gelesen.
Es wurde ihm vielmehr ganz allgemein Antisemitismus unterstellt und daß
er "auf Juden hetzt". Aber da sind wir uns ja dann wohl einig, daß das
nicht der Fall ist. :D

derNeue
09.05.2004, 10:47
Mit anderen Worten, nur weil Frau Merkel (nach Ihrer Aussage) etwas nicht getan hat, was sie nach Ihrer Auffassung hätte tun sollen, hat sie manipuliert? Vielleicht hatte sie die Rede nicht zur Hand, aber sie hatte - was Sie beharrlich ignorieren - den Redner da - und der konnte sich selbt äußern!.



Lieber Busco;
Wieviel Zeit soll ich noch für das aufwenden, was Sie fälschlicherweise
mit "Diskutieren" verwechseln.
Nur die o.a. Bemerkung Ihrerseits trägt ja wohl jetzt noch etwas zur
Sache bei:
Es ist nicht nur "meine Auffassung", das Merkel das hätte tun sollen, die
meisten Fraktionsteilnehmer haben den Text genauso vermißt. Es entspricht
nämlich den Geboten der Fairnis.

Sie wollen ernsthaft behaupten, Merkel schreibt einen seitenlangen
Kommentar, läßt über etwas abstimmen, wo es im Grunde auch um ihre
eigene Zukunft geht (sie hat nämlich noch nie soviel Kritik einstecken
müsse) und hat dann durch Zufall den Redetext "nicht zur Hand" ?
Da machen Sie sich aber lächerlich.

Da Sie die von Ihnen behaupteten "antisemitischen Tendenzen" nach wie vor nicht anhand des Textes beweisen (können), haben Sie sich in dieser
Hinsicht auch disqualifiziert.



Dann sollten Sie endlich sagen: Wer hat hier wie welche Macht missbraucht. Aber davor drücken Sie sich ja beharrlich.

Zu Ihrer letzten Frage:
"Die Presse" in Deutschland (von Ausnahmen abgesehen, die aber keine
Rolle spielen), mißbraucht ihre Macht dadurch, das sie Tabus aufbaut.
Die Macht, die sie hat, besteht darin, daß sie auf die Meinungsbildung
der Bevölkerung einen großen Einfluß hat.
Diese Macht wird aber immer kleiner dann, wenn eine Kluft ensteht zwischen
dem, was die Bevölkeung in der Realität erlebt und dem, was "in den
Zeitungen" steht. Diese Kluft ist in Deutschland z.Z. sehr hoch, jedenfalls
was bestimmte Themen betrifft.
Ein Tabu ensteht dann, wenn bestimmte Sichtweisen einer Sache in den
Medien nicht mehr vorkommen.
Fällt z.B. das Wort "Antisemitismus" , traut sich in Deutschland praktisch
niemand mehr, etwas dagegen zu sagen, alle starren darauf wie das
Kaninchen auf die Schlange. Es kann also gar nicht mehr hinterfragt werden,
ob eine Äußerung oder Handlung wirklich "antisemitisch" war, denn schon
sobald der Vorwurf erhoben wird, ist eine Verteidigung nicht mehr möglich,
da auf den Verteidiger selbst der Antisemitismusverdacht fällt. So hat
sich während der Hohmann Kampagne einfach niemand getraut,
ihn zu verteidigen.
Wie Arnulf Baring treffend gesagt hat, ist z.B ein weiteres Tabuthema
in Deutschland die Ausländerfrage. Daher wurde in den großen Medien
in den letzten Jahren kaum jemals die Frage gestellt, wieviel Zuzug
Deutschland überhaupt veträgt. Die Totschlagwörter hier hießen
"Ausländer"- oder "Fremdenfeindlichkeit". Positiv gegenübergestellt wurden
dagegen Begriffe wie "Offenheit" oder "Toleranz". Wer wäre da nicht dafür?
Es wurden also Scheinalternativen aufgebaut.
In der Bevölkerung wurden und werden diese Themen natürlich diskutiert, da sie auf der Hand liegen.
Aber auch dafür haben die Medien wieder Schlagwörter erfunden, die jedem
Deutschen zeigen, was er davon zu halten hat: es ist das dumme
"Stammtischgeschwätz". Die Politiker, die darauf hören, sind die
"Populisten", nicht etwa die "Demokraten", was man genausogut sagen
könnte.
Natürlich werden in den Medien, je nach Ausrichtung, weiterhin CDU oder
SPD kritisiert. Die oben erwähnten Tabus werden davon jedoch nicht
berührt, weil sich hier dogmatische Sichtweisen durchgesetzt haben,
untermauert von moralischen Ansprüchen, die dem Kritiker
jede Moral absprechen.

derNeue
09.05.2004, 15:44
Nachdem der Mensch Hohmann "entsorgt" ist, hofft die
CDU-Spitze, bis zum Parteitag werde Gras über die Sache
wachsen.
Da schaltet Fritz Schenk mit Gleichgesinnten in einer
dreimaligen Anzeigenreihe in allen großen Tageszeitungen
die Initiative "Kritische Solidarität mit Martin Hohmann".
Innerhalb weniger Tager unterschreiben 6000 meist CDU
Mitglieder den Apell.
Die Website www.kritische-solidaritaet.de verzeichnet
im gleichen Zeitraum 30.000 Zugriffe.
Telefone und Faxgeräte stehen nicht still auch die CDU-Führung
in Berlin wird überschüttet mit Protestschreiben:

"Nur die wenigsten Briefeschreiber erhalten eine direkte Antwort von den Angeschriebenen- d.h. von den Parteivorsitzenden Merkel oder Stoiber oder von den entsprechenden Landesvorsitzenden.
Auch ich habe nie eine Antwort auf meinen Brief an Frau Merkel erhalten.
Diese lassen, wenn überhaupt, die jeweils zuständigen Geschäftsführer oder Büroleiter antworten. Wer sich noch einigermaßen den Sinn für die Deutung
unserer deutschen Sprache bewahrt hat, gerät in Zwiespalt.
Einerseits befällt ihn Mitleid mit den Beauftragten, daß sie sich ein solch
peinliches Geschreibsel abringen müssen, das i.d.R. gar nicht auf die
Argumente der Briefeschreiber eingeht.
Andrerseits zeigt das aber auch das schlechte Gewissen, die Unsicherheit,
das Nicht-Überzeugt-sein von dem, was sie nun einmal als lästige Pflicht-
übung abzuliefern haben. Zudem offenbart der Austausch solcher "Antworten"
unter den Kritikern, dass sie mit vorgestanzten Formbriefen einfach nur abgefertigt werden. Auch das erinnert mich wieder erschreckend an meine
Kindheit und Jugend unter den Nazis wie an die verlogene Schreibweise
jedes auch nur halb offiziellen Wischs unter den Kommunisten, in denen ja
auch immer nur das ausgedrückt wurde, besser: werden durfte, was in die
"Parteilinie" passte.
Die "Lüge als Prinzip" (Jaspers) setzt sich eben auch in der Bundesrepublik
immer mehr fest.
(...)
Es besteht kein Zweifel mehr, daß das Parteiestablishment spürt, daß ihr
die Basis- wahrscheinlich in ihrer Mehrheit- dabei nicht folgt.
Jedoch dessen ungeachtet und dem Zeitgeist folgend, verfährt sie nach der
Methode "Augen zu und durch".
Damit wird eben jene verlogene, ethisch-moralisierende Argumentation
verstärkt, womit die Kritiker allesamt zu verteufelten "Hohmännern" gemacht
und in die unmoralische, antisemitische Ecke verbannt werden sollen"
(aus: Fritz Schenk: Der Fall Hohmann)
Das ZDF Politbarometer verzeichnet in diesen Tagen eine Ablehnung der Unionsanhänger gegen das Vorgehen der CDU mit einer Mehrheit von 46 Prozent,gegenüber nur 40 Prozent Zustimmung.

Gärtner
09.05.2004, 16:00
@derNeue: Bitte nenne die Quelle oder einen Link für den Text. Das sind aus Gründen Copyrights, das wir beachten müssen, Pflichtangaben.

derNeue
09.05.2004, 16:04
@derNeue: Bitte nenne die Quelle oder einen Link für den Text. Das sind aus Gründen Copyrights, das wir beachten müssen, Pflichtangaben.
Habe ich gemacht, gelehrter
schau hin: das gleiche Buch wie letztes Mal.
Der nicht in Anführungzeichen gesetzte Text ist von mir.

Nofretete
09.05.2004, 20:23
Betreff Hohmann: Wenn auch nicht für den Vorwurf des Antisemitismus, so ist er für den idiotioschen Inhalt seiner Rede verantwortlich und muss sich seine eigene Unvernünftigkeit vorwerfen lassen. Ich schlage vor seine Rede genau nach Sinn und vorallem Unsinn zu analysieren.

Betreff Thema: Es ist wie in jedem Bereich der Gesellschaft. Überall herrscht Korruption, Dummheit, Falschspiel und Verleumdung. Das die Bild-Zeitung auf diesen Gebieten ein Vorreiter und Experte ist, scheint nichts neues. Viele andere Zeitungen übernehmen aber leider in neuerer Zeit Stil und Inhalt. Meiner Meinung nach sollte jede Zeitung bei nachweislichen Falschmeldungen und Lügen, die zu perönlichen Niederlagen von Menschen führen verboten werden.


scheint nichts neues. Viele andere Zeitungen übernehmen aber leider in neuerer Zeit Stil und Inhalt.

..das ist so, weil die Medienerzeugnisse, ob Print oder, elektronische Medien fast ausnahmslos gleichgeschaltet sind! Und Politiker urteilen und verurteilen in vorauseilendem Gehorsam. Opportunistisches Pack eben.

derNeue
09.05.2004, 21:06
..das ist so, weil die Medienerzeugnisse, ob Print oder, elektronische Medien fast ausnahmslos gleichgeschaltet sind! Und Politiker urteilen und verurteilen in vorauseilendem Gehorsam. Opportunistisches Pack eben.
Ließ den Strang weiter!
Genau darum gehts!

Gärtner
10.05.2004, 02:04
..das ist so, weil die Medienerzeugnisse, ob Print oder, elektronische Medien fast ausnahmslos gleichgeschaltet sind!
Geschwätz. "Gleichschaltung" ist ein in der Geschichte feststehender Begriff. Die völlige Homogenisierung der veröffentlichten Meinung durch das Reichspropagandaministerium 1933ff. mit der heutigen medialen Realität 1:1 zu vergleichen, offenbart entweder Dummheit oder Bosheit.

OhneLeitfigur
10.05.2004, 07:55
Der Gelehrte:
> Geschwätz. "Gleichschaltung" ist ein in der Geschichte
> feststehender Begriff. Die völlige Homogenisierung der
> veröffentlichten Meinung durch das Reichspropaganda-
> ministerium 1933ff. mit der heutigen medialen Realität
> 1:1 zu vergleichen, offenbart entweder Dummheit oder
> Bosheit.

Die Reaktivierung besetzter Begriffe ist immer so eine
Sache, gegen die sich schwer angehen lässt.
Du hast recht, der Begriff "Gleichschaltung" impliziert
das originale Beispiel und die damalige Methode.

Andererseits entbehrt der Begriff aber nicht eines gewissen
Charmes, in einer Welt, in der Medienzaren Regierungsprä-
sidenten sind (z.B. Italien) und in der Parteien-PR-Organe
Zeitungen kaufen (z.B. BRD, SPD, Frankfurter Rundschau),
einer Welt, die die aktuelle unsrige ist.

derNeue
10.05.2004, 10:05
Der Gelehrte:
> Geschwätz. "Gleichschaltung" ist ein in der Geschichte
> feststehender Begriff. Die völlige Homogenisierung der
> veröffentlichten Meinung durch das Reichspropaganda-
> ministerium 1933ff. mit der heutigen medialen Realität
> 1:1 zu vergleichen, offenbart entweder Dummheit oder
> Bosheit.

Die Reaktivierung besetzter Begriffe ist immer so eine
Sache, gegen die sich schwer angehen lässt.
Du hast recht, der Begriff "Gleichschaltung" impliziert
das originale Beispiel und die damalige Methode.

Andererseits entbehrt der Begriff aber nicht eines gewissen
Charmes, in einer Welt, in der Medienzaren Regierungsprä-
sidenten sind (z.B. Italien) und in der Parteien-PR-Organe
Zeitungen kaufen (z.B. BRD, SPD, Frankfurter Rundschau),
einer Welt, die die aktuelle unsrige ist.

Es geht hier auch gar nicht um das angemessene oder nicht
angemessene Verwenden von Begriffen.
Dadurch hat der Gelehrte wieder nur eine Scheindiskussion
eröffnet, die vom wirklichen Problem ablenkt,nämlich:
dem Fehlen eines Korrektivs zur "politisch korrekten" Sichtweise
einiger Themen in unseren (den deutschen) Massenmedien
Genau das habe ich oben beschrieben! :]

derNeue
10.05.2004, 10:22
Von der Gleichschaltung de Medien unter der Knute der Bild wurde schon bereits in den 70igern und 80ligern gesprochen, und die "Gleichschaltung" als Begriff wurde gerne als betreffende Floskel verwendet.Und da waren es vor allem die Linken, und später Autonomen, die dieses vollführten.
Worte bleiben Worte, und haben ihre eigene Freiheit. Sie einzugrenzen, auf ein Ereignis hin, macht keinen Sinn, - im Gegenteil, diese Haltung birgt den Versuch der Kontrolle, - mehr und mehr der Sprach- und Gedankenkontrolle in sich.
Eine Gleichschaltung findet auch durch ökonomische Prozesse statt, - beispielsweise!
Schon alles hinsichtlich "Neusprech" und den Auseinandersetzungen mit/gegen Benny vergessen? Oder verdrängt??
Ich wundere mich mehr und mehr, und vor allem, das ist das traurige, der Ansatz der Auseinandersetzung in den vergangenen Tagen, - der vertieft sich mehr und mehr, - diesesmal sage ich: Schade!
Gothaur
Für logische Argumentation ist der Gelehrte leider nicht zu haben.
Er stellt einfach nur seine Sichtweise oder Definition dagegen-
und das wars! Diskussion zuende. Nicht, daß er es nicht könnte: er will es einfach nicht.
Er gibt einfach nur "Statements" ab. Das ist sein gutes Recht, macht
aber eine Diskussion überflüssig.

Gärtner
10.05.2004, 12:33
Es geht hier auch gar nicht um das angemessene oder nicht
angemessene Verwenden von Begriffen.
Dadurch hat der Gelehrte wieder nur eine Scheindiskussion
eröffnet, die vom wirklichen Problem ablenkt,nämlich:
dem Fehlen eines Korrektivs zur "politisch korrekten" Sichtweise
einiger Themen in unseren (den deutschen) Massenmedien
Laß uns über den Niedergang der journalistischen Kultur reden, ja!. Über schlampig recherchierte Artikel, über den vorauseilenden Gehorsam gegenüber Anzeigenkunden, über weichgespülte Berichterstattung, die jedem wohl und niemand wehe sein will: Gerne und jederzeit.

Laß uns über "Mainstream" reden, den es natürlich (und leider!) auch in der schreibenden Zunft gibt, und das nicht zu knapp. Laß uns über das Bild der kläffenden Hundemeute reden, das die Presse zuweilen abgibt (Sebnitz, Kampfhunde usw).

Das alles sehe ich auch, das alles kritisiere ich auch.

Aber ich bin halt für eine saubere Begrifflichkeit. "Gleichschaltung", eine Prägung des seinerzeitigen Reichsjustizministers Gürtner, bezeichnet die zentral gesteuerte Angleichung aller gesellschaftlichen Bereiche (und damit auch der Presse) an die herrschende Ideologie, notfalls mit Gewalt.

Und wenn es gilt, sich kritisch mit der derzeitigen Situation der Medien zu befassen, dann helfen solche Begriffe nicht weiter. Ich will keine Scheindiskussion eröffnen, ich meine allerdings, daß die Verwendung falscher Bergrifflichkeit ebendieser Vorschub leistet.



Von der Gleichschaltung de Medien unter der Knute der Bild wurde schon bereits in den 70igern und 80ligern gesprochen, und die "Gleichschaltung" als Begriff wurde gerne als betreffende Floskel verwendet.Und da waren es vor allem die Linken, und später Autonomen, die dieses vollführten.
Ja und? Was kann ich dafür, daß ideologisch verblendete Linke damals den Staat als "faschistisch" beschimpften und von "Gleichschaltung" faselten?



Worte bleiben Worte, und haben ihre eigene Freiheit. Sie einzugrenzen, auf ein Ereignis hin, macht keinen Sinn, - im Gegenteil, diese Haltung birgt den Versuch der Kontrolle, - mehr und mehr der Sprach- und Gedankenkontrolle in sich.
Ach komm, über das Thema sauberer, präziser Begrifflichkeit habe ich mich hier wirklich oft genug ausgelassen. Natürlich steht es dir frei, jedes Wort inhaltlich neu zu füllen. Nur fällst du dann irgendwann aus einem fruchtbaren Diskurs heraus, weil ab einem bestimmten Maß der "Neuinterpretation" schlicht keine Verständigung mehr möglich ist.

Das sind Grundlagen der Kommunikation.

Und eben aus diesem Grund habe ich auch Bennys Selbstbezeichnung als "Widerständler" inkl. Verwendung der Weißen Rose bekämpft, weil er diese völlig ahistorische Herauslösung aus dem Kontext vornahm und Begriff wie Symbol zur Selbstüberhöhung in den Kontext dieses Forums bzw. der gegenwärtigen Gesellschaft einfügen wollte.

Busco
10.05.2004, 13:01
Laß uns über den Niedergang der journalistischen Kultur reden, ja!. Über schlampig recherchierte Artikel, über den vorauseilenden Gehorsam gegenüber Anzeigenkunden, über weichgespülte Berichterstattung, die jedem wohl und niemand wehe sein will: Gerne und jederzeit.

Laß uns über "Mainstream" reden, den es natürlich (und leider!) auch in der schreibenden Zunft gibt, und das nicht zu knapp. Laß uns über das Bild der kläffenden Hundemeute reden, das die Presse zuweilen abgibt (Sebnitz, Kampfhunde usw).

Das alles sehe ich auch, das alles kritisiere ich auch.



Genau das ist der Punkt. Ich halte medienkritische Diskussionen für nötig. Nur leider sind die dann nicht mehr möglich, wenn diverse Diskutanten glauben, ihre Milchmädchen-Vorstellungen vom Mediengewerbe sind der Weisheit letzter Schluss. Dabei beweisen sie nur, wie wenig Wissen sie über die eigentlichen Probleme haben. Dieses wenige Wissen kompensieren sie dann leider mit sehr viel Ignoranz.

Unter Medienkritk verstehe ich auch nicht die pauschalen Aussgen wie :

Die machen das alles doch nur wegen der Quote.
Es wird alles immer schlimmer.
Die schreiben doch nur, was den Herrschenden nützt.

Kritik muss schon konkreter sein und tiefer in die Materie eindringen.

Das Gleichschaltungs-Geschwätz lenkt nur vom Thema ab, da es mit der Realität nichts zu tun hat.

Ich hatte mir von diesem Strang in dieser Richtung etwas versprochen. Nur leider hat der Strangeröffner nur Hohmann- und JF-Propaganda zu bieten. Das ist enttäuschend.

Vielleicht helfen einige Buchtipps - ganz willkürlich herausgegriffen:

Klaus Bresser: Was nun? Über Fernsehen, Moral und Journalisten

Dieter Lesche: Glanzvolle Versager

Sowieso alles von Herbert Riehl-Heyse und Wolf Schneider.

derNeue
10.05.2004, 13:41
Kritik muss schon konkreter sein und tiefer in die Materie eindringen.

Das Gleichschaltungs-Geschwätz lenkt nur vom Thema ab, da es mit der Realität nichts zu tun hat.

Ich hatte mir von diesem Strang in dieser Richtung etwas versprochen. Nur leider hat der Strangeröffner nur Hohmann- und JF-Propaganda zu bieten. Das ist enttäuschend.

Vielleicht helfen einige Buchtipps - ganz willkürlich herausgegriffen:

Klaus Bresser: Was nun? Über Fernsehen, Moral und Journalisten

Dieter Lesche: Glanzvolle Versager

Sowieso alles von Herbert Riehl-Heyse und Wolf Schneider.

Da kann ich mich doch eines gewissen Schmunzelns nicht erwehren,
Herr Busco, wenn gerade Sie ein "tieferes Eindringen in die Materie"
fordern.
Da frag ich mich doch, warum Sie sich dem "tieferen Eindringen" die
ganze Zeit verweigert haben. Andere Meinungen sind für Sie also
"Propaganda".?
Trotzdem danke für die Buchtips. Den Bresser habe ich übrigens schon gelesen
ich fand nur,daß er in Buchform die gleichen Sonntagsreden hält,
wie im Fernsehen.
Sie könnten dagegen ja mal zu Horizonterweiterung das von mir hier
öfters zitierte Buch von F.Schenk "Der Fall Hohmann" lesen.
Ist nicht teuer...
:]

P.S.:
Ich habe übrigens, Ihnen zuliebe, in einem vorherigen Beitrag (Nr127)
noch einmal ganz genau beschrieben, worum es geht.
(weil Sie mich dazu aufgefordert hatten!)
Daß Sie darauf mit keinem Wort eingehen, spricht für sich...

derNeue
10.05.2004, 13:49
@Busco:
Ach hör doch auf, Du handhabst es doch kein bischen besser.
Wenn man sich Deine Statments hier durchliest, dann stellt man doch auch fest, daß Du genauso Deine Schlüsselwörter hast, oder Stereotypen, auf denen Du dann automatisch, und prompt, und erwartungsgemäß reagierst.
Vielleicht sich mal selber von den eigenen Assoziationen und Reflexen lösen. :)
Gothaur

Jetzt bin ich aber ein bischen überascht Gothaur!

Kann man das vergleichen?
Lies den Strang bitte nochmal genau durch... :(

derNeue
10.05.2004, 14:10
Laß uns über den Niedergang der journalistischen Kultur reden, ja!. Über schlampig recherchierte Artikel, über den vorauseilenden Gehorsam gegenüber Anzeigenkunden, über weichgespülte Berichterstattung, die jedem wohl und niemand wehe sein will: Gerne und jederzeit.

Laß uns über "Mainstream" reden, den es natürlich (und leider!) auch in der schreibenden Zunft gibt, und das nicht zu knapp. Laß uns über das Bild der kläffenden Hundemeute reden, das die Presse zuweilen abgibt (Sebnitz, Kampfhunde usw).

Das alles sehe ich auch, das alles kritisiere ich auch.

Aber ich bin halt für eine saubere Begrifflichkeit. "Gleichschaltung", eine Prägung des seinerzeitigen Reichsjustizministers Gürtner, bezeichnet die zentral gesteuerte Angleichung aller gesellschaftlichen Bereiche (und damit auch der Presse) an die herrschende Ideologie, notfalls mit Gewalt.


Was Du hier sagst, kann ich eigentlich alles unterstützen.
Ich selbst kenne den historischen Kontext des Begriffs "Gleichschaltung"
natürlich auch und würde ihn in dem Zusammenhang nicht benutzen.
Es stört mich aber nicht, wenn ein andrer das tut, denn der Begriff geht
schon etwa in die Richtung, die ich meine, obwohl er in Art und Umfang
unangemessen ist.
Worum geht es?
Nicht um den Kampagnenjournalismus an sich .
Die Bild-Zeitung hat es auch früher schon gegeben.
Ich habe auch damals den "Aufmacher" gelesen und fand, das es ein
wichtiges und notwendiges Buch ist (auch wenn Wallraf es nicht selbst
geschrieben hat).
Wichtig ist mir der Unterschied zu heute:
Heute (im Gegensatz zu damals) fehlt ein kritisches Korrektiv,
das solche Kampagnen nicht ausarten läßt, wie es z.B. bei Hohmann
geschehen ist.
Ein solches "kritisches Korrektiv" war in den 70ern noch vorhanden:
das beste Beispiel ist die hohe Auflage, die der "Aufmacher" damals
erzielte.

derNeue
10.05.2004, 14:17
Grübel, grübel, - bitte nochmal erklären, da blick ich jetzt nicht so ganz durch, wie's gemeint ist.
Gothaur
Nun ja, ich finde, daß ich mich schon bemüht habe, auf Herrn Busco
einzugehen, wogegen er immer nur in verschiedenen Variationen
das Gleiche wiederholt, wenn es ernst wird, das Thema wechselt,
und Behauptungen nicht beweist.
Etwa so: Busco: die Rede hat einen antisemitischen Ton
ich : bitte beweisen Sie das anhand des Textes
er : lesen Sie doch die Rede ohne Scheuklappen
so kommt man nicht sehr weit .
Was mich an Busco stört, ist seine Diffamierungsmasche:
wenn er z.B. locker sagt: "die Propaganda der JF"
ich sage ja auch nicht: "die Propaganda der Süddeutschen, Spiegel"
oder was er sonst noch lesen wird.
gleich in eine Ecke drängen, das erspart das Argumentieren.
Etwas ähnliches habe ich z.B. vom Gelehrten noch nie gehört,
auch wenn wir anderer Meinung sind.

Gärtner
10.05.2004, 14:18
Was soll das in dem Zusammenhang genau heißen? Das die Kommunikation beispielsweise nicht mehr möglich ist, wenn "Gleichschaltung" nur noch in einer einzigen Begrifflichkeit verwendet wird?
Wo bleibt die Fähigkeit der Interpretation, und der Bewertung, oder ist es lediglich nur ein Rückzug aus der Kommunikation?
Und als solches sehe ich es schon, wenn auf einen Begriff verwiesen wird, und man sich nicht die Mühe macht, diesen in dem aktuellen Kontext zu sehen.
Dann erklär mir doch mal bitte, welchen Sinn es macht, einen durch den historischen Kontext definierten Begriff aus ebendiesem herauszulösen und ihn damit letztlich zu verwässern. Du erreichst damit nur terminologische Verflachung, in der eigentlichen Sache kommt man nicht weiter.

Beispiel: Ich könnte in einem Anfall von wüstem Antiamerikanismus das Lager in Guantanamo als "KZ" bezeichnen. Jedem wäre klar, daß ich damit die dortigen Zustände kritisieren wollte. Nur ist die Menge der inhaltlichen Gemeinsamkeiten viel geringer als die Unterschiede, und man könnte mir unterstellen, daß ich an einer sachlichen Auseinandersetzung zum Thema gar nicht interessiert wäre.

Und ebendies unterstelle ich denen, die mit Blick auf die heutige Presselandschaft von "Gleichschaltung" reden. Da ist hauptsächlich Alarmismus am Werk.



Und genau das siehst Du nicht, oder Du ignorierst es, denn Deine Einbringung, Deine Kritik ist nun mal nicht mehr nur alleine die Kritik eines Users, sondern eines Mods, der unterschwellig und auch offensichtlich der Hauch, oder Atem der Sanktion an sich haften.
Das ist eine Denunzierung. Du siehst mein Interesse an sauberer Begrifflichkeit in diesem Strang als sanktionsbehaucht an, weil ich an anderer Stelle einen Strang zugemacht habe (aus völlig anderen Gründen, wie ich freundlichst zu erinnern bitte)? Gehst du da nicht ein bißchen zu weit?



Du neigst auch dazu, anstelle von Argumenten, auf einmal mit Wissen spöttisch zu reagieren, im Falle des "gefallenen Würfels" haste es ja mit mir nicht anders gehandhabt.
Das war der Hinweis oder eine Einladung darauf, das Spiel nicht als beendet anzusehen. Du neigst mittlerweile dazu, in jede meiner Äußerungen eine par ordre de mufti-Mentalität hineinzulesen.

Gärtner
10.05.2004, 14:27
Wichtig ist mir der Unterschied zu heute:
Heute (im Gegensatz zu damals) fehlt ein kritisches Korrektiv,
das solche Kampagnen nicht ausarten läßt, wie es z.B. bei Hohmann
geschehen ist.
Ein solches "kritisches Korrektiv" war in den 70ern noch vorhanden:
das beste Beispiel ist die hohe Auflage, die der "Aufmacher" damals
erzielte.
Vermutung: Könnte es vielleicht auch daran liegen, daß die Zeitungen sich heute einen kritischen Journalismus nicht mehr leisten können/wollen? Ich meine das ganz platt im finanziellen Sinn. In den letzten Jahren hat ja der Sensemann in Verlagen und Redaktionen ordentlich aufgeräumt, mehr denn je sind Anzeigenerlöse und verkaufte Auflage wichtig. Da wird dann schnell etwas mit heißer Nadel gestrickt (die "Enttarnung" zahlreicher Fake-Journalisten gerade in den letzten Jahren spricht dafür), es kommt nicht mehr auf seriöse Berichterstattung an wie ehedem.

Das ist ein Trend der allgemeinen Verflachung, der nicht nur auf die Printmedien beschränkt ist, im TV-Bereich geht´s da ja noch schlimmer zu.

Busco
10.05.2004, 14:43
Was Du hier sagst, kann ich eigentlich alles unterstützen.

Ein solches "kritisches Korrektiv" war in den 70ern noch vorhanden:
das beste Beispiel ist die hohe Auflage, die der "Aufmacher" damals
erzielte.

Wohl 99 Prozent der Medien in diesem Lande gehen davon aus, daß die Erde eine Kugel ist. Muss da auch ein Korrektiv her?
Oder die Affäre um Kohls Schwarze Kassen: Da gab es jeden Tag neue Enthüllungen, mal von der Süddeutschen, mal von der FAZ.
Fehlte da auch ein Korrektiv?

Busco
10.05.2004, 14:46
Das ist ein Trend der allgemeinen Verflachung, der nicht nur auf die Printmedien beschränkt ist, im TV-Bereich geht´s da ja noch schlimmer zu.


Jein. Es gibt sicherlich diese Verflachung. Andererseits entwickelt sich aber auch wieder Anspruch. 3sat und Arte stehen z.B. dafür oder manch eine Kulturwelle im Hörfunk - weil es eben immer auch Leser, Hörer und Zuschauer gibt, die das Seichte nicht mehr ertragen können.

Der Unterschied ist vielleicht folgender: Früher versuchte man den Bildungsunwilligen mehr oder weniger unauffällig noch Bildung "unterzuschieben". Heute gibt man ihnen immer mehr Möglichkeiten der geistlosen Zerstreuung. Die Gesellschaft wird so immer ausdifferenzierter.

derNeue
10.05.2004, 14:48
Vermutung: Könnte es vielleicht auch daran liegen, daß die Zeitungen sich heute einen kritischen Journalismus nicht mehr leisten können/wollen? Ich meine das ganz platt im finanziellen Sinn. In den letzten Jahren hat ja der Sensemann in Verlagen und Redaktionen ordentlich aufgeräumt, mehr denn je sind Anzeigenerlöse und verkaufte Auflage wichtig. Da wird dann schnell etwas mit heißer Nadel gestrickt (die "Enttarnung" zahlreicher Fake-Journalisten gerade in den letzten Jahren spricht dafür), es kommt nicht mehr auf seriöse Berichterstattung an wie ehedem.

Das ist ein Trend der allgemeinen Verflachung, der nicht nur auf die Printmedien beschränkt ist, im TV-Bereich geht´s da ja noch schlimmer zu.

Das sehe ich auch so, aber ich denke, es kommt auch noch etwas
anderes dazu:
Wir haben uns in einigen Themen Tabus angewöhnt oder
anerzogen: Wird z.B. jemand des Antisemitismus verdächtigt,
starren, wie gesagt, alle darauf wie das Kaninchen auf die Schlange
und es traut sich kaum noch jemand, den Verdächtigten zu verteidigen.
Jeder hat auch Angst, er könnte als nächstes selbst in Verdacht geraten.
Bei einem Intellektuellen wie Walser ist das natürlich schwieriger, er hatte
schon seine Fürsprecher, aber trotzdem mußte die FAZ noch auf der
Welle mitreiten.
Allgemein könnte man sagen:
Wir haben uns zusehr angewöhnt (in einigen Bereichen) nach "guten"
und "schlechten" Meinungen zu unterscheiden, statt nach "richtigen"
und "falschen".
Die moralisierende Bewertung von Meinungen, führt letztlich zur Ausgrenzung
unerwünschter Meinungen.
Wenn Hohmanns Rede nicht antisemitisch, sondern nur dumm war, dann
hätte ja eigentlich eine Rüge genügt. Aber es mußte gleich die ganz
große Moralkeule geschwungen werden, gegen die sich niemand traute,
zu protestieren.

derNeue
10.05.2004, 14:56
Wohl 99 Prozent der Medien in diesem Lande gehen davon aus, daß die Erde eine Kugel ist. Muss da auch ein Korrektiv her?
Oder die Affäre um Kohls Schwarze Kassen: Da gab es jeden Tag neue Enthüllungen, mal von der Süddeutschen, mal von der FAZ.
Fehlte da auch ein Korrektiv?
Bei der Frage nach der Erdform
natürlich nicht, es gibt aber Fragen, die sind nicht so einfach zu
entscheiden,so z.B. die Frage nach dem Antisemitismusgehalt in
Hohmanns Rede. Für solche Fragen ist eine pluralistische Berichterstattung,
also ein Korrektiv, notwendig.
Bei Kohls schwarzen Kassen gab es ein Korrektiv:
In Bezug auf die großen Parteien gibt es immer noch genug
Medien auf beiden Seiten. Die Berichterstattung über die
Kohl-Affaire fand ich i.G. angemessen.

Busco
10.05.2004, 15:25
Bei der Frage nach der Erdform
natürlich nicht, es gibt aber Fragen, die sind nicht so einfach zu
entscheiden,so z.B. die Frage nach dem Antisemitismusgehalt in
Hohmanns Rede. Für solche Fragen ist eine pluralistische Berichterstattung,
also ein Korrektiv, notwendig.

Sie machen hier einen Fehler: Die Berichterstattung muss nicht pluralistisch sein. Sie meinen die Bewertung. Und die war hier so einhellig, wie bei Kohls schwarzen Kassen.


Bei Kohls schwarzen Kassen gab es ein Korrektiv:
In Bezug auf die großen Parteien gibt es immer noch genug
Medien auf beiden Seiten. Die Berichterstattung über die
Kohl-Affaire fand ich i.G. angemessen.

Obwohl es kaum Gegenstimmen gab?

derNeue
10.05.2004, 16:00
Sie machen hier einen Fehler: Die Berichterstattung muss nicht pluralistisch sein. Sie meinen die Bewertung. Und die war hier so einhellig, wie bei Kohls schwarzen Kassen.

Na gut, sagen wir der "bewertenden Berichterstattung".
Der Unterschied zwischen beiden Fällen ist folgender:
Bei Kohl ging es um die Feststellung einer Handlung, die gegen das Parteiengesetz verstieß. Hier brauchte es kein Korrektiv, denn in der Ablehnung dieses Gesetzesverstoßes waren sich alle Medien einig.
Das ist auch klar, da sich ja praktisch alle Bürger, die in diesem Land leben
auf die Einhaltung der Gesetze verpflichtet und geeinigt haben.
Sogar Kohl selbst hat den Fehler ja eingestanden.
Unterschiedlicher Meinung waren die Medien nur hinsichtlich der Frage,
wie "schwer" man diesen Fall bewerten müßte.
Der Gesetzesverstoßes selbst wurde aber von allen gleichermaßen kritisiert.

Bei Hohmann ist es aber gerade eine offene Frage, wie man seine Rede einschätzen soll. Das ist eine Frage der Interpretation. Die Mehrheit derer, die die Rede kennen, ist z.B. nicht der Meinung, sie sei antisemitisch.
Hier wäre ein kritisches Korrektiv, das Hohmann verteidigt, absolut
notwendig gewesen, um zu einem einigermaßen ausgewogenen gesellschaftlichen und damit auch für Hohmann fairen Urteil zu kommen.

Busco
10.05.2004, 16:17
Na gut, sagen wir der "bewertenden Berichterstattung".
Die Mehrheit derer, die die Rede kennen, ist z.B. nicht der Meinung, sie sei antisemitisch.

Diese Aussage harrt eines Beleges.


Hier wäre ein kritisches Korrektiv, das Hohmann verteidigt, absolut
notwendig gewesen, um zu einem einigermaßen ausgewogenen gesellschaftlichen und damit auch für Hohmann fairen Urteil zu kommen.

Für Urteile sind nicht die Medien zuständig.

derNeue
11.05.2004, 09:00
nochmal Fritz Schenk:

" Mit der Zurückweisung aller Anzeigen gegen Martin Hohmann durch die Staatsanwaltschaft beim Landgericht Fulda ist der Bundestagsabgeordnete
rechtlich voll rehabilitiert.
Was bleibt, ist eine Rede, die von der Massenpresse bewusst entstellt,
verfälscht und zur Skandalisierung mißbraucht wurde. Die Führung der Union,
angetrieben von ihren politischen Gegnern, ist darauf hereingefallen.
Sie hat sich damit selbst (..) ins Abseits gestellt.
Sie müsste zugeben, daß mit ihrem Verfahren im Fall Hohmann gegen:

Artikel 1 (Menschenwürde)

Artikel 5 (freie Meinungsäußerung)

Artikel 38 (Gewissensfreiheit der Bundestagsabgeordneten)

unseres Grundgesetzes gehandelt, wahrscheinlich verstoßen wurde.
Das werden ebenso wahrscheinlich unsere Gerichte bis hin zum
Bundesverfassungsgericht, zu klären haben."

Chester
11.05.2004, 09:06
nochmal Fritz Schenk:

" Mit der Zurückweisung aller Anzeigen gegen Martin Hohmann durch die Staatsanwaltschaft beim Landgericht Fulda ist der Bundestagsabgeordnete
rechtlich voll rehabilitiert.

Ich denke, Busco ist zur Genüge darauf eingegangen, daß die Staatsanwaltschaft Hohmanns Rede nicht auf Antisemitismus untersucht hat.

mfg,

Chester :-:

derNeue
11.05.2004, 09:39
Ich denke, Busco ist zur Genüge darauf eingegangen, daß die Staatsanwaltschaft Hohmanns Rede nicht auf Antisemitismus untersucht hat.

mfg,

Chester :-:
Genau das wird im Brief der Staatsanwaltschaft Fulda
im Einzelnen ausgeführt.
Im Übrigen:
Dann wäre Antisemitismus nach Ihrer Logik in Deutschland
nicht strafbar??
Das ist Schwachsinn, denn er erfüllt immer den Tatbestabd
der "Volksverhetzung" (und andere) :]

Busco
11.05.2004, 10:20
Ich denke, Busco ist zur Genüge darauf eingegangen, daß die Staatsanwaltschaft Hohmanns Rede nicht auf Antisemitismus untersucht hat.

mfg,

Chester :-:

Danke, aber im konkreten Fall geht es um eine hartnäckige Wahrnehmungsverweigerung, da kann man kaum etwas machen.

Busco
11.05.2004, 10:22
Genau das wird im Brief der Staatsanwaltschaft Fulda
im Einzelnen ausgeführt.
Im Übrigen:
Dann wäre Antisemitismus nach Ihrer Logik in Deutschland
nicht strafbar??
Das ist Schwachsinn, denn er erfüllt immer den Tatbestabd
der "Volksverhetzung" (und andere) :]


Auch wenn Sie das "immer " hervorheben, bleibt es falsch. Es gibt natürlich ganz verschiedene Stufen. Hätte Hohmann gerufen: Vergast Juden - wäre das Antisemitismus und Volksverhetzung. Genau dies hat er aber nicht getan.

Chester
11.05.2004, 11:51
Dann wäre Antisemitismus nach Ihrer Logik in Deutschland
nicht strafbar??
Das ist Schwachsinn, denn er erfüllt immer den Tatbestabd
der "Volksverhetzung" (und andere) :]
Dazu hat Busco das Nötige gesagt.

derNeue
11.05.2004, 11:56
Auch wenn Sie das "immer " hervorheben, bleibt es falsch. Es gibt natürlich ganz verschiedene Stufen. Hätte Hohmann gerufen: Vergast Juden - wäre das Antisemitismus und Volksverhetzung. Genau dies hat er aber nicht getan.
Womit Ihre These vom angeblichen Antisemitismus in seiner Rede
eine durch die Staatsanwaltschaft widerlegte infame Unterstellung
bleibt, die Sie auch selbst nicht für nötig halten, zu beweisen.

derNeue
11.05.2004, 12:01
Dazu hat Busco das Nötige gesagt.
Kleine Buchempfehlung für Sie und Herrn Busco:
Heinrich Mann: Der Untertan
Mitläufertum ist in Deutschland leider eine Nationalkrankheit.

Chester
11.05.2004, 12:16
Kleine Buchempfehlung für Sie und Herrn Busco:
Heinrich Mann: Der Untertan
Mitläufertum ist in Deutschland leider eine Nationalkrankheit.
Und wer Ihnen nicht zustimmt, ist ja schließlich nur ein Mitläufer. :rolleyes:

Chester
11.05.2004, 12:17
Womit Ihre These vom angeblichen Antisemitismus in seiner Rede
eine durch die Staatsanwaltschaft widerlegte infame Unterstellung
bleibt, die Sie auch selbst nicht für nötig halten, zu beweisen.
Wow, Sie sind wirklich erkenntnisresistent.
Ohne die Forderung aufzustellen, daß Sie zustimmen müssten, aber Sie haben die oft genug wiederholte Aussage ja nicht mal verstanden.

Rosa Brigaden
11.05.2004, 12:35
Womit Ihre These vom angeblichen Antisemitismus in seiner Rede
eine durch die Staatsanwaltschaft widerlegte infame Unterstellung
bleibt, die Sie auch selbst nicht für nötig halten, zu beweisen.das ist dummes zeug. die staatsanwaltschaft hat weder etwas bewiesen noch widerlegt. sie hat nach formalen kriterien entschieden, kein verfahren wegen eines verstoßes gegen §130 etc. einzuleiten.
antisemitismus ist nicht strafbewehrt, insofern hat sich die staatsanwaltschaft damit nicht befaßt.

RB

Busco
11.05.2004, 16:36
das ist dummes zeug. die staatsanwaltschaft hat weder etwas bewiesen noch widerlegt. sie hat nach formalen kriterien entschieden, kein verfahren wegen eines verstoßes gegen §130 etc. einzuleiten.
antisemitismus ist nicht strafbewehrt, insofern hat sich die staatsanwaltschaft damit nicht befaßt.

RB

Sollte ein Wunder geschehen sein und "der Neue" hat jetzt wenigstens das Gefühl, daß seine Argumente keine waren??
Zumindest meidet er jetzt diesen Strang.

derNeue
11.05.2004, 21:28
Wow, Sie sind wirklich erkenntnisresistent.
Ohne die Forderung aufzustellen, daß Sie zustimmen müssten, aber Sie haben die oft genug wiederholte Aussage ja nicht mal verstanden.
Dann erklären Sie sie mir doch.
Ihrer messerscharfen Logik wird doch sogar jemand wie
ich folgen können. :D

derNeue
11.05.2004, 21:43
das ist dummes zeug. die staatsanwaltschaft hat weder etwas bewiesen noch widerlegt. sie hat nach formalen kriterien entschieden, kein verfahren wegen eines verstoßes gegen §130 etc. einzuleiten.
antisemitismus ist nicht strafbewehrt, insofern hat sich die staatsanwaltschaft damit nicht befaßt.

RB

"Volksverhetzung" im Sinne von § 130 Absatz 1 Nr.1 u.2.
Stgb liegt nicht vor, wenn das Tatbestandsmerkmal "Aufstacheln
zum Haß" oder "Angriffs auf die Menschenwürde" jeweils nicht erfüllt sind.
Antisemitismus, falls er offen geäußert wird, erfüllt vor allem den
zweiten Tatbestand. Entsprechendes gilt auch für die Straftatbestände
"Beleidigung" und "Üble Nachrede".
Auszug aus dem Brief vom 5.Februar 04 von Staatsanwalt Harry Wilke:
"...Die Ausführungen des Angezeigten zum so genannten "Tätervolk" sind
in der Gesamtschau ebenfalls nicht tatbestandlich.
Zum einen benutzt der Angeklagte bei seiner Äußerung den Konjunktiv,
zum anderen relativiert er diese These durch die Feststellung, daß weder
die Deutschen noch die Juden ein Tätervolk seien.""

Sie irren sich also, RB, gerade durch die Nicht-Anklageerhebung der
Staatsanwaltschaft ist die Unschuld bewiesen, da eine Anklage keine
Aussicht auf Erfolg gehabt hätte.

Hier wurde nicht nach formalen Kriterien (etwa Verfahrensfragen)
sondern nach inhaltlichen Kriterien (nämlich der Rede) entschieden.
Auch da irren Sie sich.

derNeue
11.05.2004, 21:57
Sollte ein Wunder geschehen sein und "der Neue" hat jetzt wenigstens das Gefühl, daß seine Argumente keine waren??
Zumindest meidet er jetzt diesen Strang.
Eigentlich warte ich immer noch auf Ihre Argumente, Herr Busco.
Wenn Sie aber meine Aussagen nicht genau lesen, oder wieder
"Nebenkriegsschauplätze" eröffnen (sprich Haare spalten)
wie in Ihrer Äußerung Nr.155, antworte ich nicht mehr.
Sie werden verstehen, daß ich mich dann lieber an Diskussionspartner
halte, die ernsthaft diskutieren wollen.

Rosa Brigaden
11.05.2004, 22:50
"Volksverhetzung" im Sinne von § 130 Absatz 1 Nr.1 u.2.
Stgb liegt nicht vor, wenn das Tatbestandsmerkmal "Aufstacheln
zum Haß" oder "Angriffs auf die Menschenwürde" jeweils nicht erfüllt sind.
Antisemitismus, falls er offen geäußert wird, erfüllt vor allem den
zweiten Tatbestand. Entsprechendes gilt auch für die Straftatbestände
"Beleidigung" und "Üble Nachrede".
Auszug aus dem Brief vom 5.Februar 04 von Staatsanwalt Harry Wilke:
"...Die Ausführungen des Angezeigten zum so genannten "Tätervolk" sind
in der Gesamtschau ebenfalls nicht tatbestandlich.
Zum einen benutzt der Angeklagte bei seiner Äußerung den Konjunktiv,
zum anderen relativiert er diese These durch die Feststellung, daß weder
die Deutschen noch die Juden ein Tätervolk seien.""

Sie irren sich also, RB, gerade durch die Nicht-Anklageerhebung der
Staatsanwaltschaft ist die Unschuld bewiesen, da eine Anklage keine
Aussicht auf Erfolg gehabt hätte.

Hier wurde nicht nach formalen Kriterien (etwa Verfahrensfragen)
sondern nach inhaltlichen Kriterien (nämlich der Rede) entschieden.
Auch da irren Sie sich.Sie sollten der ehrlichkeit halber zu meiner antwort Ihre ursprüngliche einlassung zitieren, damit klar wird, was ich als unsinn bezeichnet habe: Ihre behauptung nämlich, die staatsanwaltschaft habe die these vom antisemitismus in der rede Hohmanns widerlegt. Sie können das so oft wiederholen wie Sie wollen, deswegen bleibt es unsinn.

Sie versuchen auch in der für Sie typischen weise zu mogeln. aus der entscheidung der staatsanwaltschaft, keine anklage zu erheben, da tatbestandsmerkmale für einen verstoß gegen §130 nicht gegeben seien, machen Sie eine "erwiesene unschuld". das ist falsch. unschuld kann nur aufgrund eines urteils in einem ordentlichen gerichtsverfahren erwiesen werden, da der erweis von schuld oder nichtschuld immer nur gegenstand eines gerichtsverfahrens ist und nicht aufgabe der staatsanwaltschaft.

Sie behaupten weiter, "offen geäußerter" antisemitismus erfülle das tatbestandsmerkmal des angriffs auf die menschenwürde. Sie unterlassen es jedoch, das näher zu begründen. Sie tun dann aber so, als sei das hinreichend bewiesen und nehmen es dann als basis für die weitere argumentation.

es erscheint mir günstig, den wortlaut des §130 Abs. 1 zu zitieren:


StGB § 130 Volksverhetzung

(1) Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören,

zum Haß gegen Teile der Bevölkerung aufstachelt oder zu Gewalt- oder
Willkürmaßnahmen gegen sie auffordert oder
die Menschenwürde anderer dadurch angreift, daß er Teile der Bevölkerung*beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet,
wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.
Sie machen sich einen umstand zunutze, nämlich die tatsache, daß der begriff des antisemitismus im §130 nicht erwähnt wird, daß es also auslegungssache ist, zu entscheiden, ob ein geäußerter antisemitismus tatbestandsmerkmale des §130 aufweist oder nicht.

das bedeutet, wenn die tatbestandsmerkmale nach §130 (1) 1, 2 nicht vorliegen, nicht gefolgert werden kann, daß kein antisemitismus vorliegt. im konkreten fall wurde nur gewürdigt, ob die äußerungen zu haß oder gewalt aufrufen oder die menschenwürde verletzen.

Sie erzeugen meines erachtens bewußt den eindruck, die staatsanwaltschaft habe die rede Hohmanns auf antisemitismus geprüft und durch die entscheidung, kein verfahren einzuleiten, ihm in sachen antisemitismus einen persilschein ausgestellt. das war weder absicht noch die aufgabe der staatsanwaltschaft. das erklärt auch der staatsanwalt (in der von Ihnen z.t. zitierten begründung zur eintellung des verfahrens):


V.

Da die allein unter strafrechtlichen Gesichtspunkten zu bewertende Rede keine Straftatbestände erfüllt, war der Staatsanwaltschaft die Einleitung von Ermittlungen verwehrt (§ 152 Abs. 2 StPO).
[hervorhebung von mir]


die politische wertung der rede Hohmanns als in der tendenz oder im gesamtinhalt als antisemitisch bleibt also von der einstellung des verfahrens durch die staatsanwaltschaft völlig unberührt.

RB

derNeue
13.05.2004, 08:50
Sie sollten der ehrlichkeit halber zu meiner antwort Ihre ursprüngliche einlassung zitieren, damit klar wird, was ich als unsinn bezeichnet habe: Ihre behauptung nämlich, die staatsanwaltschaft habe die these vom antisemitismus in der rede Hohmanns widerlegt. Sie können das so oft wiederholen wie Sie wollen, deswegen bleibt es unsinn.

Sie versuchen auch in der für Sie typischen weise zu mogeln. aus der entscheidung der staatsanwaltschaft, keine anklage zu erheben, da tatbestandsmerkmale für einen verstoß gegen §130 nicht gegeben seien, machen Sie eine "erwiesene unschuld". das ist falsch. unschuld kann nur aufgrund eines urteils in einem ordentlichen gerichtsverfahren erwiesen werden, da der erweis von schuld oder nichtschuld immer nur gegenstand eines gerichtsverfahrens ist und nicht aufgabe der staatsanwaltschaft.

Nun gut, da haben Sie natürlich nicht ganz unrecht.
Es ist allerdings kein "Unsinn", den Antisemitismusvorwurf als unbegründet
darzustellen, sondern es ist vielmehr eine These. Diese ergibt sich aus
der Annahme, daß im Falle eines tatsächlichen Antisemitismus mit Sicher-
heit auch der Tatbestands der Volksverhetzung, übler Nachrede usw.
erfüllt gewesen wäre. Letztendlich ist die Frage nach Antisemitismus aber
natürlich immer eine subjektive.
Die Unschuld dagegen ist praktisch gesehen tatsächlich bewiesen: Wenn ein
Staatsanwalt keine Anklage erhebt, bedeutet das: sogar er sieht keine Erfolgs
aussicht. Das ist gleich erwiesene Unschuld: der Schuldvorwurf bleibt damit
nur eine Unterstellung.



Sie behaupten weiter, "offen geäußerter" antisemitismus erfülle das tatbestandsmerkmal des angriffs auf die menschenwürde. Sie unterlassen es jedoch, das näher zu begründen. Sie tun dann aber so, als sei das hinreichend bewiesen und nehmen es dann als basis für die weitere argumentation.

es erscheint mir günstig, den wortlaut des §130 Abs. 1 zu zitieren:


Sie machen sich einen umstand zunutze, nämlich die tatsache, daß der begriff des antisemitismus im §130 nicht erwähnt wird, daß es also auslegungssache ist, zu entscheiden, ob ein geäußerter antisemitismus tatbestandsmerkmale des §130 aufweist oder nicht.

das bedeutet, wenn die tatbestandsmerkmale nach §130 (1) 1, 2 nicht vorliegen, nicht gefolgert werden kann, daß kein antisemitismus vorliegt. im konkreten fall wurde nur gewürdigt, ob die äußerungen zu haß oder gewalt aufrufen oder die menschenwürde verletzen.
Vielleicht sollten wir etwas praktischer argumentieren:
Eine Kampagne solchen Ausmaßes. Die völlige politische Vernichtung
einer Person durch die Medien:- und am Schluß bleibt noch nicht einmal
genug Substanz übrig, um in irgendeine Richtung Anklage zu erheben.
Daß dabei Hohmanns Menschenwürde verletzt wurde, dürfte wohl klar sein.
Dies wird übrigens auch noch gerichtlich zu klären sein.






die politische wertung der rede Hohmanns als in der tendenz oder im gesamtinhalt als antisemitisch bleibt also von der einstellung des verfahrens durch die staatsanwaltschaft völlig unberührt.

RB
Das stimmt so nicht : denn was die Staatsanwaltschaft konkret
geprüft hat, war genau diese Frage: ob Hohmann etwas gegen Juden
sagt, also sich antisemitisch geäußert hat. Hierfür wurden vor allem
zwei Dinge geprüft:
1.) ob mit dem Hinweis auf die knappen Kassen der
öffentlichen Haushalte die Entschädigungszahlungen an Juden hinterfragt
werden dürfen
2.) in welchem Sinne Hohmann das Wort "Tätervolk" in Bezug auf die Juden benutzt hat
Beide Fragestellungen beziehen sich auf Juden, betreffen also den Vorwurf
des "Antisemitismus". Daß in unserer Rechtsordnung der Begriff "Anti-
semitismus" nicht vorgesehen ist und die Staatsanwaltschaft daher auf
"Volksverhetzung" ausgewichen wäre, ändert am Faktum nichts: nämlich
daß man beide Begriffe in diesem Fall praktisch gleichsetzen kann.
Dies zu bestreiten, wäre reine Wortklauberei.

Chester
13.05.2004, 09:10
Die Unschuld dagegen ist praktisch gesehen tatsächlich bewiesen: Wenn ein
Staatsanwalt keine Anklage erhebt, bedeutet das: sogar er sieht keine Erfolgs
aussicht.

Dies ist nicht ganz richtig, Staatsanwälte können auch dann keine Anklage erheben, wenn kein öffentliches Interesse an der Verfolgung des Falles vorliegt.
Dieses dürfte im Falle eines Bundestagsabgeordneten jedoch vorhanden sein, daher dieser Hinweis auch nur am Rande.
Ihre These, daß bei vorhandenem Antisemitismus immer auch der Straftatbestand der Volksverhetzung als erfüllt angesehen wird, belegt diese Handlung der Staatsanwaltschaft jedoch nicht.


Die völlige politische Vernichtung einer Person durch die Medien:- und am Schluß bleibt noch nicht einmal genug Substanz übrig, um in irgendeine Richtung Anklage zu erheben.

Der Mensch sitzt immerhin noch im Bundestag?


Das stimmt so nicht : denn was die Staatsanwaltschaft konkret
geprüft hat, war genau diese Frage: ob Hohmann etwas gegen Juden
sagt, also sich antisemitisch geäußert hat. Hierfür wurden vor allem
zwei Dinge geprüft:
1.) ob mit dem Hinweis auf die knappen Kassen der
öffentlichen Haushalte die Entschädigungszahlungen an Juden hinterfragt
werden dürfen
2.) in welchem Sinne Hohmann das Wort "Tätervolk" in Bezug auf die Juden benutzt hat

Könnten Sie bitte einen Beleg anführen, daß die Staatsanwaltschaft genau dies, sowie die zwei Unterpunkte, geprüft hat?
Sollte der Beleg in diesem thread schon vorgekommen sein und ich habe ihn übersehen, Entschuldigung.

mfg,

Chester :-:

derNeue
13.05.2004, 09:32
Ich habe den kompletten Brief von Staatsanwalt Harry Wilke
hier, kann ihn aber aus Zeitgründen nicht ganz abtippen.
Neben den von mir oben erwähnten Punkten geht es dabei
noch um folgende Fragen:
- ob Hohmann die Rolle der Juden während der russ. Revolution
und der münchner Räterepublik hätte erwähnen dürfen
- ob die Rede hätte im Internet hätte verbreitet werden dürfen
(was ja dann nicht Hohmann getroffen hätte- aber sogar
das wurde offenbar von den Anzeigeerstattern infrage gestellt!)
- ob Hohmann den Holocaust geleugnet hat
- ob der Tatbestand der Beleidigung erfüllt ist

Es sind also praktisch alles Fragen, die die Juden betreffen.
Mit der Wertung der Staatsanwaltschaft ist Hohmann rechtlich
und im Grunde auch sachlich voll rehabilitiert. Wer da weiterhin am Antisemitismusvorwurf festhalten will, sollte es schon überzeugend
anhand der Rede nachweisen können. Aber genau das hat Herr Busco
ja wohlweislich vermieden...

Busco
13.05.2004, 10:53
Letztendlich ist die Frage nach Antisemitismus aber
natürlich immer eine subjektive.


Das ist falsch. Oder wollen Sie ernsthaft behaupten, die EInschätzung, daß es im so genannten "III. Reich" Antisemitismus gab, beruht auf subjektiven Empfinden?



Die Unschuld dagegen ist praktisch gesehen tatsächlich bewiesen: Wenn ein
Staatsanwalt keine Anklage erhebt, bedeutet das: sogar er sieht keine Erfolgs
aussicht. Das ist gleich erwiesene Unschuld: der Schuldvorwurf bleibt damit
nur eine Unterstellung.

Auch das ist falsch. Die Staatsanwaltschaft sieht aus formalen Gründen keinen Grund, ein Verfahren zu eröffnen. Damit ist weder etwas bewiesen, noch widerlegt.



Vielleicht sollten wir etwas praktischer argumentieren:
Eine Kampagne solchen Ausmaßes. Die völlige politische Vernichtung
einer Person durch die Medien:-

Der Bote ist also schuld - ich wisste nicht, daß es diese Einstellung wirklich noch gibt.



und am Schluß bleibt noch nicht einmal
genug Substanz übrig, um in irgendeine Richtung Anklage zu erheben.


Sie verweigenr beharrlich einen entscheidenden Unterschied wahrzunehmen. Das eine ist eine rein juristische Auseinandersetzung, das andere eine politische.



Daß dabei Hohmanns Menschenwürde verletzt wurde, dürfte wohl klar sein.

Nein, ist es nicht. Liefern Sie diesmal Belege dafür?



Dies wird übrigens auch noch gerichtlich zu klären sein.

Aha. Wieso ist es für Sie dann schon klar?

derNeue
13.05.2004, 20:48
Der Bote ist also schuld - ich wisste nicht, daß es diese Einstellung wirklich noch gibt.


Lieber Busco, Sie wiederholen sich. Immer die gleiche Leier.
Wie oft soll ichs Ihnen noch widerlegen?
Lesen Sie doch meine vorigen Beiträge genauer und vor allem:
versuchen Sie, diese mal zu begreifen!
Nur noch ein Detail:
Die Presse war im Hohmann - Fall ja gerade nicht der Bote!
Das auslösende Schlüsselwort der Tagesthemen war:
"Hohmann bezeichnet die Juden als Tätervolk"
Laut Gerichtsbeschluß darf kein Medium einschließlich der Tagesthemen
dies in Zukunft noch einmal sagen.
Es war also eine Falschmeldung. Damit waren die Medien hier nicht der
Bote, sondern: der Verleumder!

Busco
13.05.2004, 20:59
Lieber Busco, Sie wiederholen sich. Immer die gleiche Leier.
Wie oft soll ichs Ihnen noch widerlegen?

Sie sollen gar nichts! Ihre Aussage suggeriert aber, Sie hätten mich bereits einmal widerlegt. Hat das außer Ihnen noch jemand bemerkt?



Lesen Sie doch meine vorigen Beiträge genauer und vor allem:
versuchen Sie, diese mal zu begreifen!

Den Rat wollte ich Ihnen gerade geben.



Nur noch ein Detail:
Die Presse war im Hohmann - Fall ja gerade nicht der Bote!
Das auslösende Schlüsselwort der Tagesthemen war:
"Hohmann bezeichnet die Juden als Tätervolk"
Laut Gerichtsbeschluß darf kein Medium einschließlich der Tagesthemen
dies in Zukunft noch einmal sagen.


Das ist falsch. Lesen Sie dazu doch einfach die ntv-Meldung:

http://www.n-tv.de/5224135.html



Es war also eine Falschmeldung. Damit waren die Medien hier nicht der
Bote, sondern: der Verleumder!

Nein. Denn sonst wären ja "die Medien" wegen Verleumdung verurteilt worden. Dies jedoch ist nicht der Fall. Auch hier noch einmal die ntv-Meldung:



Hohmann selbst behauptet, er habe gesagt, weder Juden noch Deutsche seien Tätervölker gewesen. Auch dieser Darlegung mochten sich die Richter nicht anschließen. Mit seiner vorherigen Aufzählung angeblicher jüdischer Verbrechen habe er den Eindruck erwecken wollen, objektiv könne man die Juden als Tätervolk bezeichnen.

derNeue
13.05.2004, 21:10
Sie sollen gar nichts! Ihre Aussage suggeriert aber, Sie hätten mich bereits einmal widerlegt. Hat das außer Ihnen noch jemand bemerkt?


Herr Busco, mit Ihnen brech ich das jetzt ab.
Sie wiederholen jetzt ja schon ihre gleichen Formulierungen von vor
2 Wochen. Ist das so eine Art automatischer Anrufbeantworter, der
da bei Ihnen immer wieder abläuft?
Ich hatte gesagt, das die Presse und allen Medien per Gerichtsbeschluß
nicht mehr behaupten dürfen, Hohmann habe .....(blah, blah, blah).
Lesen Sie doch einfach das Gerichtsurteil.
Oder glauben Sie ntv.
Mir ist das völlig egal! :( :( :(

Busco
13.05.2004, 21:23
Herr Busco, mit Ihnen brech ich das jetzt ab.
Sie wiederholen jetzt ja schon ihre gleichen Formulierungen von vor
2 Wochen. Ist das so eine Art automatischer Anrufbeantworter, der
da bei Ihnen immer wieder abläuft?
Ich hatte gesagt, das die Presse und allen Medien per Gerichtsbeschluß
nicht mehr behaupten dürfen, Hohmann habe .....(blah, blah, blah).
Lesen Sie doch einfach das Gerichtsurteil.
Oder glauben Sie ntv.
Mir ist das völlig egal! :( :( :(


Wie ich bereits sagte: Ihre Aussage ist falsch. In dem Prozess ging es auch nicht um alle Medien, sondern ausschließlich um den Stern. Und entsprechend kann dabei gar kein Urteil gegen alle Medien gefällt werden - zumal eben nicht alle Medien verklagt waren.

derNeue
13.05.2004, 21:40
Wie ich bereits sagte: Ihre Aussage ist falsch. In dem Prozess ging es auch nicht um alle Medien, sondern ausschließlich um den Stern. Und entsprechend kann dabei gar kein Urteil gegen alle Medien gefällt werden - zumal eben nicht alle Medien verklagt waren.
Das "Wie ich bereits sagte" ist hier unangebracht, denn über diesen Punkt
hatten wir noch gar nicht geredet.
Wie dem auch sei, damit haben Sie allerdings recht: jedoch hat der Stern-
Prozess Präzedenzwirkung. Kein anderes Medium hat es sich seitdem
getraut, die bewußte Falschaussage zu wiederholen, weil der Ausgang
des dann folgenden Gerichtsprozesses vorbestimmt ist. :)

Busco
13.05.2004, 22:03
Das "Wie ich bereits sagte" ist hier unangebracht, denn über diesen Punkt
hatten wir noch gar nicht geredet.

Aber ich hatte bereits gesagt, daß Ihre Aussage nicht stimmt.


Wie dem auch sei, damit haben Sie allerdings recht: jedoch hat der Stern-
Prozess Präzedenzwirkung.

Dieses Anerkenntnis ehrt Sie


Kein anderes Medium hat es sich seitdem
getraut, die bewußte Falschaussage zu wiederholen, weil der Ausgang
des dann folgenden Gerichtsprozesses vorbestimmt ist. :)

Das ist nur eine Vermutung Ihrerseits. Interessant finde ich nachwievor jedoch die Äußerung, nachzulesen auf ntv - dies nämlich relativiert Ihre Aussage zu der vorgeblichen Eindeutigkeit sehr, sehr stark:



Hohmann selbst behauptet, er habe gesagt, weder Juden noch Deutsche seien Tätervölker gewesen. Auch dieser Darlegung mochten sich die Richter nicht anschließen. Mit seiner vorherigen Aufzählung angeblicher jüdischer Verbrechen habe er den Eindruck erwecken wollen, objektiv könne man die Juden als Tätervolk bezeichnen.

derNeue
13.05.2004, 22:30
Aber ich hatte bereits gesagt, daß Ihre Aussage nicht stimmt.



8o 8o 8o
Jetzt, Herr Busco, nimmts wirklich kafkaeske Züge an:

Ich: Über diesen Punkt hatten wir noch gar nicht geredet.
Sie: Aber ich hatte Ihnen bereits gesagt, daß Ihre Aussage nicht stimmt.

Sie sagen mir also schonmal vorsorglich, daß meine Aussage nicht stimmt,
bevor ich diese Aussage überhaupt gemacht habe.
Naja, sicher ist sicher..

Busco
14.05.2004, 10:34
8o 8o 8o
Jetzt, Herr Busco, nimmts wirklich kafkaeske Züge an:

Ich: Über diesen Punkt hatten wir noch gar nicht geredet.
Sie: Aber ich hatte Ihnen bereits gesagt, daß Ihre Aussage nicht stimmt.

Sie sagen mir also schonmal vorsorglich, daß meine Aussage nicht stimmt,
bevor ich diese Aussage überhaupt gemacht habe.
Naja, sicher ist sicher..

Offenbar lesen Sie weder meine Beiträge noch Ihre eigenen. Die Behauptung, daß per Gerichtsbeschluss "allen Medien" etwas untersagt wurde (der Gedanke ist so absurd, daß sich die Vermutung aufdrängt, Sie haben vom Rechtssystem der Bundesrepublik so wirklich gar nichts begriffen), haben Sie bereits im Beitrag 176 aufgestellt, worauf ich im Beitrag 177 bereits schrieb, daß Ihre Aussage falsch ist.
Haben Sie es jetzt verstanden?

derNeue
14.05.2004, 10:48
Offenbar lesen Sie weder meine Beiträge noch Ihre eigenen. Die Behauptung, daß per Gerichtsbeschluss "allen Medien" etwas untersagt wurde (der Gedanke ist so absurd, daß sich die Vermutung aufdrängt, Sie haben vom Rechtssystem der Bundesrepublik so wirklich gar nichts begriffen), haben Sie bereits im Beitrag 176 aufgestellt, worauf ich im Beitrag 177 bereits schrieb, daß Ihre Aussage falsch ist.
Haben Sie es jetzt verstanden?
Schon mal was von "Präzedenzfällen" gehört, Herr Busco?
Solche Prozesse werden z.B. im Arbeitsrecht ständig geführt.
Es wird dann, stellvertretend für alle, nur auf einen Fall bezogen
ein Urteil gefällt.
Dieses Urteil hat dann zur Folge, daß gleichlautende Fälle mit
Hinweis auf dieses Urteil gar nicht mehr angenommen werden.
Sie haben da einige Bildungslücken.
Der Satz, daß allen Medien die Behauptung damit untersagt wurde,
ist also richtig.

Busco
14.05.2004, 11:26
Der Satz, daß allen Medien die Behauptung damit untersagt wurde,
ist also richtig.


Der Satz ist selbstverständlich purer Unsinn. Sie selbst waren da auch schon weiter, schrieben Sie doch erst gestern:



Wie dem auch sei, damit haben Sie allerdings recht: jedoch hat der Stern-
Prozess Präzedenzwirkung.

derNeue
14.05.2004, 11:32
Der Satz ist selbstverständlich purer Unsinn. Sie selbst waren da auch schon weiter, schrieben Sie doch erst gestern:
Der von mir geschriebene Satz ist selbstverständlich völlig richtig:
Denn aus der von mir beschriebenen Präzedenzwirkung folgt ja gerade
die Aussage: daß es jetzt, praktisch gesehen, allen Medien verboten ist.
Daran ändert nichts, das sich das Gerichtsurteil konkret nur auf den
einen Fall bezieht.
Also bitte nicht schon wieder Haare spalten.

Busco
14.05.2004, 12:18
Der von mir geschriebene Satz ist selbstverständlich völlig richtig:
Denn aus der von mir beschriebenen Präzedenzwirkung folgt ja gerade
die Aussage: daß es jetzt, praktisch gesehen, allen Medien verboten ist.
Daran ändert nichts, das sich das Gerichtsurteil konkret nur auf den
einen Fall bezieht.
Also bitte nicht schon wieder Haare spalten.

Das hat nichts mit Haare spalten zu tun; sondern mit Realität. Ein Gericht kann kein Verbot für alle Medien aussprechen.

Im übrigen ist es interessant zu sehen, mit welcher Verbissenheit Sie einen Absatz völlig ignorieren, der deshalb nun ein drittes Mal zitiert sei:



Hohmann selbst behauptet, er habe gesagt, weder Juden noch Deutsche seien Tätervölker gewesen. Auch dieser Darlegung mochten sich die Richter nicht anschließen. Mit seiner vorherigen Aufzählung angeblicher jüdischer Verbrechen habe er den Eindruck erwecken wollen, objektiv könne man die Juden als Tätervolk bezeichnen.

Brunner
14.05.2004, 13:00
Die BRD-Parteien (SPD, Grüne, CDU, CSU, FDP) verabschieden in Kürze ein sogenanntes Zuwanderungsgesetz. Dem tollpatschigen, ignoranten und verdummten BRDler machen sie in den Medien vor, es gehe um die Regelung der Zuwanderung von hochqualifizierter Arbeitskräften. Solche Arbeitskräfte werden zwar nicht gebraucht, aber diese Darstellung des großen Plans flößt auch niemandem Angst ein. Hochqualifizierte Arbeitskräfte, das können nur Wenige sein, denkt sich der vertrottelte BRDler. In Wirklichkeit ist dieser Teil des Gesetzes aber nur das Blendwerk dieses gigantischen deutschfeindlichen Unternehmens. Tatsächlich geht es um die unbegrenzte Hereinholung von Menschen aus der ganzen Welt. Die Betonung liegt auf UNBEGRENZT. Alle, wirklich alle, die sich in der BRD niederlassen wollen, dürfen in Zukunft in der BRD siedeln.

Ermöglicht werden diese Invasionen durch einen Passus im Zuwanderungsgesetz zum Schutz von sogenannten "nichtstaatlichen und geschlechtsspezifischen Verfolgten", denen das Siedlungsrecht in unbegrenzter Zahl in der BRD garantiert wird. Zum besseren Verständnis: Es geht um Nichtverfolgte (also ALLE Menschen). Es geht um solche, die behaupten, jemand in ihrem Heimatort möge sie nicht bzw. sie seien in der Familie diskriminiert oder die Nachbarn würden z.B. wegen ihrer Homosexualität die Nase rümpfen. Diesen Nichtverfolgten, diesen völlig normal lebenden Menschen aller Herrenländer wird die BRD künftig dasselbe Bleiberecht angedeihen lassen wie sogenannten politisch Verfolgten. Sie erhalten also ein grundgesetzliches Siedlungsgrundrecht zuerkannt. Das neue Zuwanderungsgesetz wird explizit zum Inhalt haben: "Die Anerkennung von nichtstaatlicher und geschlechtsspezfischer Verfolgung als Fluchtgrund." (Die Welt, 6.5.2004, S. 2) Die Meinungsunterschiede zwischen SPD/Grüne und CDU/CSU bestehen nicht hinsichtlich des Artikels zur Regelung der Einfuhr von "nichtstaatlich Verfolgten", sondern alleine in Sachen Fachkräfteregelung. Nochmals zur Verdeutlichung, da kein Normalbürger soviel Chutzpe besitzt, das alles verdauen zu können: Nichtverfolgte werden als "Verfolgte" anerkannt und erhalten grundgesetzliches Siedlungsrecht. Hierin sind sich SPD/Grüne und CDU/CSU vollkommen einig. Bei der Hereinholung von NICHTVERFOLGTEN bestehen keine Meinungsverschiedenheiten zwischen SPD/Grüne und CDU/CSU.

Busco
14.05.2004, 13:10
Abgesehen davon, daß Brunners gesamtes Phamplet ziemlich dümmlich daherkommt, ist ein Passus nun wirklich eine Zierde der Demagogie:



Ermöglicht werden diese Invasionen durch einen Passus im Zuwanderungsgesetz zum Schutz von sogenannten "nichtstaatlichen und geschlechtsspezifischen Verfolgten", denen das Siedlungsrecht in unbegrenzter Zahl in der BRD garantiert wird. Zum besseren Verständnis: Es geht um Nichtverfolgte (also ALLE Menschen). Es geht um solche, die behaupten, jemand in ihrem Heimatort möge sie nicht bzw. sie seien in der Familie diskriminiert oder die Nachbarn würden z.B. wegen ihrer Homosexualität die Nase rümpfen. Diesen Nichtverfolgten, diesen völlig normal lebenden Menschen aller Herrenländer wird die BRD künftig dasselbe Bleiberecht angedeihen lassen wie sogenannten politisch Verfolgten.

Der Terminus "Nichtstaatliche und geschlechtsspezifisch Verfolgte" wird von Brunner einfach umgedeutet in "Nichtverfolgte", dabei natürlich jegliche Fakten einfach ignorierend.

Übrigens, warum er glaubt, dieses Phamplet nun in diesen Strang zu setzen, wird sicher auch ein ewiges Rätsel bleiben.

Gärtner
14.05.2004, 13:24
(...) es gehe um die Regelung der Zuwanderung von hochqualifizierter Arbeitskräften. Solche Arbeitskräfte werden zwar nicht gebraucht (...)
Interessant. Woher bloß kommen die massiven Schwierigkeiten vieler Unternehmen, freie Arbeits- oder auch nur Ausbildungsplätze mit qualifiziertem Personal zu besetzen? Alles nur Einbildung?

Brunner, mit Verlaub, du lebst in einer Parallelwelt.

Brunner
14.05.2004, 13:38
Abgesehen davon, daß Brunners gesamtes Phamplet ziemlich dümmlich daherkommt, ist ein Passus nun wirklich eine Zierde der Demagogie:



Der Terminus "Nichtstaatliche und geschlechtsspezifisch Verfolgte" wird von Brunner einfach umgedeutet in "Nichtverfolgte", dabei natürlich jegliche Fakten einfach ignorierend.

Übrigens, warum er glaubt, dieses Phamplet nun in diesen Strang zu setzen, wird sicher auch ein ewiges Rätsel bleiben.

Sinds keine Medienberichte die auf mißbrauch hindeuten ?

Brunner
14.05.2004, 13:41
Interessant. Woher bloß kommen die massiven Schwierigkeiten vieler Unternehmen, freie Arbeits- oder auch nur Ausbildungsplätze mit qualifiziertem Personal zu besetzen? Alles nur Einbildung?

Brunner, mit Verlaub, du lebst in einer Parallelwelt.
wo siehst du diese Schwierigkeiten ? Man könnte auch ohne Probleme deutsches Personal benutzen !! Oder ?

Siran
14.05.2004, 13:47
Brunner, in bestimmten Berufssparten ist es schlichtweg so, dass es, trotz 4 Millionen Arbeitslosen, überhaupt nicht genug Arbeitskräfte für die zu belegenden Stellen gibt. Da sind schlichtweg nicht genug deutsche Arbeitskräfte da.

Gärtner
14.05.2004, 14:06
wo siehst du diese Schwierigkeiten ? Man könnte auch ohne Probleme deutsches Personal benutzen !! Oder ?
Noch einmal, ganz langsam.

Eine Menge hochqualifizierter Jobs kann nicht besetzt werden, weil es keine qualifizierten Bewerber dafür gibt, auch keine deutschen!

Unterhalte dich mal Mittelständlern aus dem Bereich Maschinenbau, EDV, IT-Technik usw. Laß dir mal erzählen, daß schon die Hälfte der Lehrlingsbewerber weder richtiges Deutsch in Wort und Schrift beherrscht (ich rede nicht von Ausländern) noch auch nur simple Rechenaufgaben wie den Dreisatz bewältigt.

Gärtner
14.05.2004, 15:53
Wobei die Klagegesänge der Profs auch früher schon erklangen. Als ich vor 20 Jahren (alter Sack auch ich :D ) als Studi anfing, haben die uns erst mal - quasi zur Begrüßung - um die Ohren gehauen "Ihr könnt ja gar nicht akademisch denken! Euch sollte man erst mal ein propädeutisches Jahr verpassen, dann seid ihr reif für die Uni!".

Chester
14.05.2004, 16:17
Wobei die Klagegesänge der Profs auch früher schon erklangen. Als ich vor 20 Jahren (alter Sack auch ich :D ) als Studi anfing, haben die uns erst mal - quasi zur Begrüßung - um die Ohren gehauen "Ihr könnt ja gar nicht akademisch denken! Euch sollte man erst mal ein propädeutisches Jahr verpassen, dann seid ihr reif für die Uni!".
Naja, das ist wohl tatsächlich eine recht alte Masche von Lehrern und Professoren, aber: auch in der Bundeswehr sehe ich durchaus die Auswüchse der derzeitigen "Bildung" in Deutschland, und die dabei zu beobachtende Tendenz ist eine eindeutig nach unten gerichtete.

mfg,

Chester :-:

mggelheimer
14.05.2004, 16:19
Noch einmal, ganz langsam.

Eine Menge hochqualifizierter Jobs kann nicht besetzt werden, weil es keine qualifizierten Bewerber dafür gibt, auch keine deutschen!

Unterhalte dich mal Mittelständlern aus dem Bereich Maschinenbau, EDV, IT-Technik usw. Laß dir mal erzählen, daß schon die Hälfte der Lehrlingsbewerber weder richtiges Deutsch in Wort und Schrift beherrscht (ich rede nicht von Ausländern) noch auch nur simple Rechenaufgaben wie den Dreisatz bewältigt.

Also da muss ich jetzt mal kontern! Wenn man sich anschaut, was gerade der EDV/IT-Bereich an Arbeitsplätzen abgebaut hat, kann das nicht ganz sein was in der Öffentlichkeit kund getan wird.
Ich sag nur Pixelpark und Konsorten

Ka0sGiRL
14.05.2004, 18:15
Also da muss ich jetzt mal kontern! Wenn man sich anschaut, was gerade der EDV/IT-Bereich an Arbeitsplätzen abgebaut hat, kann das nicht ganz sein was in der Öffentlichkeit kund getan wird.
Ich sag nur Pixelpark und Konsorten

Kann ich nur bestätigen. Stellen im EDV/IT/Netzwerkbereich sind zur Mangelwae geworden. Als die Branche noch boomte verging kein Tag, ohne dass ein Headhunter versuchte Mitarbeiter abzuwerben.
Green Card Besitzer trifft es besonders hart: Ohne Job, keine Aufenthaltsgenehmigung.

derNeue
14.05.2004, 22:47
Noch einmal, ganz langsam.

Eine Menge hochqualifizierter Jobs kann nicht besetzt werden, weil es keine qualifizierten Bewerber dafür gibt, auch keine deutschen!

Unterhalte dich mal Mittelständlern aus dem Bereich Maschinenbau, EDV, IT-Technik usw. Laß dir mal erzählen, daß schon die Hälfte der Lehrlingsbewerber weder richtiges Deutsch in Wort und Schrift beherrscht (ich rede nicht von Ausländern) noch auch nur simple Rechenaufgaben wie den Dreisatz bewältigt.
Mir scheint es wohl eher so zu sein, daß für
die billigen Dumpinglöhne zuwenig deutsche Interessenten da sind.
Ausländer sind eben leichter auszubeuten .
Das Gejammere deutscher Firmen kommt mir dabei oft ziemlich
scheinheilig vor.
Der Mangel an qualifizierten Lehrlingen hat damit erst mal nichts
zu tun: die Greencard Initiative richtete sich nicht an Lehrlinge!
Jetzt konkurieren die Greencard Leute auch noch mit den inländischen
IT-Spezialisten um die wenigen Jobs.

derNeue
14.05.2004, 22:53
Im übrigen ist es interessant zu sehen, mit welcher Verbissenheit Sie einen Absatz völlig ignorieren, der deshalb nun ein drittes Mal zitiert sei:
Dieser Absatz kann wohl nur aus der selektiven Wahrnehmung von ntv
oder einem ähnlichen Kampagnenmedium stammen:
Welche Richter???
Im einen Fall war es nur die Staatsanwaltschaft, und die hat dergleichen
nicht im Entferntesten geschrieben.
Im Prozess gegen den Stern haben die besagten Richter genau das Gegenteil
von dem entschieden, was ihnen hier unterstellt wird, gedacht zu haben.
Sehr durchsichtig, dieser Kommentar :(

mike
23.05.2004, 18:02
2003-07-04


Sam Wonder


Berlusconi ist ausgleichend gerecht


Wenn die Deutschen als Volk - kollektiv - mit den Nazis in einen erblichen Zusammenhang gebracht werden, kräht kein Hahn danach, da machen die gewählten Vertreter feste mit.


Doch nun ist ein deutscher Parteibonze, auch noch einer von der SPD, spaßeshalber für eine Kapo-Rolle in einem KZ-Film vorgeschlagen worden, gleich heult die ganze Meute auf.


Gewöhnt euch mal langsam daran, daß ihr mit denen in einen Topf geworfen werdet, die ihr uns als ewigen Makel aufhalsen wolltet.


Vom innigen Zusammenhalt der Bonzen könnte die Arbeiterklasse allerdings was lernen, aber die will ja wohl nicht mehr.


Siehe Hohman, Filbinger usw.

Neben der Spur
30.11.2017, 19:17
Hohmann ist heute Mitglied der AfD.

Ich selber kann mich nicht erinnern, etwas
von ihm bezüglich des Holocaust-Denkmals in Berlin
mitbekommen zu haben, außer die üblichen
Dissonanzen bezüglich Kosten und Erscheinungsbild,
und muß darum Wikipedia bemühen :


Am 3. Oktober 2003 hielt Hohmann in Neuhof eine Rede zum Tag der Deutschen Einheit. Darin monierte er, „dass man als Deutscher in Deutschland keine Vorzugsbehandlung“ genieße, und stellte die Frage, ob es nicht sinnvoll sei, die Zahlungen an die EU sowie die Entschädigungszahlungen an ehemalige Zwangsarbeiter während des NS-Regimes und an die jüdischen Opfer des Holocaust angesichts der schlechten Wirtschaftslage zu verringern.

Um das Argument zu entkräften, dies sei aus historischen und moralischen Gründen nicht möglich, diskutierte er anschließend den Begriff „Tätervolk“ in Zusammenhang mit „den Deutschen“ während der Zeit des Nationalsozialismus einerseits und „den Juden“ während der Oktoberrevolution und der Zeit des Stalinismus andererseits. Er berief sich dabei auf das Werk Jüdischer Bolschewismus von Johannes Rogalla von Bieberstein (Dresden 2002, Neuausg. Graz 2010) und zitierte unter anderem aus dem Buch Der internationale Jude, das in den 1920er Jahren von Henry Ford herausgegeben worden war. Nach diesen Thesen, so Hohmann, könnte man „mit einer gewissen Berechtigung … nach der ‚Täterschaft‘ der Juden fragen“ und diese „mit einiger Berechtigung als ‚Tätervolk‘ bezeichnen“. Damit würde man nur „der gleichen Logik folgen, mit der man Deutsche als Tätervolk bezeichnet“. Im weiteren Verlauf traf Hohmann die Feststellung, der Begriff „Tätervolk“ und der damit verbundene Vorwurf der „Kollektivschuld“ sei sowohl „den Juden“ als auch „den Deutschen“ gegenüber absurd und unangebracht. Das wahre Tätervolk des 20. Jahrhunderts, so Hohmann, seien die „Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien“ gewesen.[1]

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Hohmann-Affäre


Zum Thema 'Sebnitz' fand ich hier etwas anderes :
scharf-links.de http://www.scharf-links.de/46.0.html?&tx_ttnews%5Bcat%5D=27&tx_ttnews%5Byear%5D=2008&tx_ttnews%5Bmonth%5D=08&tx_ttnews%5Bday%5D=1&tx_ttnews%5Btt_news%5D=19903&tx_ttnews%5BbackPid%5D=181&cHash=5c4adb9e54

welche durch Neo-Nazis ermordete Personen auflistet.
Ca. 160 Personen sind demnach in den 16 Jahren von 1990
bis einschließlich 2005 von Neo-Nazis ermordet worden,
und in der Mehrheit eher Deutsche, als Ausländer;
erst ab dem Jahr 2006 ebben diese Zahlen merklich ab.

Selbst wenn man pauschal 10% herausnimmt, wie in Ausnüchterungszelle
verbrannt, blieben im Durchschnitt 9 Fälle im Jahr,
sprich ein Fall jeden 1 ½ Monat .

Und diesem Dauertrommelfeuer ist es zu verdanken,
daß eben Juden und Holocaust mit der Kneifzange angefasst
werden mußten.
Und darum war es relativ leicht, den Herrn Hohmann zu zerpflücken.

marion
11.12.2017, 13:13
ich stelle das mal hier mit ein , Fuckbook ist ja auch ein Massenmedium. Wer Fakten bringt wird zensiert und gesperrt :hd:

http://www.journalistenwatch.com/2017/12/11/sperre-fuer-ines-laufer-wir-treffen-facebook-wo-es-weh-tut-beim-geld/

Zyankali
21.12.2017, 12:45
hübscher vortrag zu SPON und der dortigen kommentarfunktion.


https://www.youtube.com/watch?v=-YpwsdRKt8Q