Völkermord der US-Amerikaner an den Indianern? [Archiv] - HPF

Alfredos

19.02.2007, 23:12

Hab neulich eine Dokumenation über kanadische Inuit o.ä. gesehen, in der ein älterer Herr meinte, er sei als junger Mann einer der wenigen Überlebenden seines Stammes - das Gros sei binnen eines Winters an einer Grippe krepiert.

Ein weiteres Indiz für die Richtigkeit der Theorie des Massensterbens der authochthonen Nordamerikaner durch ihre Unangepasstheit an europäische Krankheiten.

mfg

Falsch. Die meisten Indianer sind an Altersschwäche gestorben. Also wer uns sagt, die Indianer wurden künstlich reduziert, der muss eine solche Ahnung haben, die doch zu weit weg ist von unserer hiesigen Propaganda. In Brasilien weiß jedes Kind, dass die Neuankömmlinge die Indianer zu 80-90 %massakrierten. Krankheiten gab es durch die Europäer auch, aber nicht in dem Maße wie sie hier beschrieben wird.

http://www.hohu.de/indianer.htm

bernhard44

19.02.2007, 23:19

Und wie war das damals mit den Neandertalern und den Cro-Magnon-Menschen? War das der erste Genozid?:rolleyes:

Meister Lampe

19.02.2007, 23:35

Das hatten wir doch schonmal.

http://www.politikforen.de/showthread.php?t=34949

Nur statt einem missglückten Vergleich mit der Schlacht von Marathon eine ebenso missglückte Anspielung auf Hollywoodfilme. Aber etwas stimmt: Alle Augenzeugen (John Wayne, Ronald Reagan, Lex Barker) sind von uns gegangen. Vielleicht sind die Indianer aber auch umgefallen, weil sie durch pockenverseuchte Decken und Feuerwasserkonsum entkräftet waren.

WladimirLenin

20.02.2007, 05:46

Gucken wir mal nach:

Erste Lager

Erstmalig wurden 1838 von der US-Armee die Cherokee-Indianer vor ihrer zwangsweisen Umsiedlung in Lagern gefangengehalten. Diese Maßnahme wurde vom Präsidenten Andrew Jackson angeordnet, um den Indian Removal Act durchzusetzen. Die Cherokee erinnern sich noch heute an den „Trail of Tears“ ihrer Umsiedlung.

Auch die in der Folgezeit von den USA angelegten Indianerreservationen für zahlreiche indigene (eingeborene) Ethnien sind als Konzentrationslager anzusehen: die Menschen wurden aus rassistischen Motiven unter inhumanen Umständen auf Gebieten festgehalten, die ein eigenes Auskommen unmöglich machten und dazu führten, dass Kinder, Frauen und auch Männer verhungerten. Flucht oder Gegenwehr wurden mit dem Tod bestraft.
http://de.wikipedia.org/wiki/Konzentrationslager#Erste_Lager

und:

Ausrottung durch Infektionskrankheiten [Bearbeiten]

Die Indianer Amerikas wurden von den Europäern, die nach Amerika auswanderten, in oft blutigen und grausamen Auseinandersetzungen von ihrem Land verdrängt.

Daneben spielten viele bisher in Amerika nicht bekannte Infektionskrankheiten die Hauptrolle beim Rückgang der indigenen Bevölkerung. Es gehört zu den schrecklichsten Kapiteln der Eroberung Amerikas durch die Europäer, dass diese teilweise Infektionen auch gezielt unter der Urbevölkerung verbreiteten, um zu töten. Dabei handelt es sich im Prinzip um den frühen Einsatzes einer Art biologischer Waffe. Viele Indianerstämme starben in Epidemien aus, bevor sie überhaupt ein Siedler zu Gesicht bekam! Man geht davon aus, dass etwa 90% der Indianer aufgrund von Krankheiten starben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Indianer_Nordamerikas#Ausrottung_durch_Infektionsk rankheiten

Scheint so als Alfredos falsch läge.

McDuff

20.02.2007, 06:18

Auch hier sieht man, daß die Geschichte durch die Sieger geschrieben wird.

derNeue

20.02.2007, 07:40

Gary Gilmore´s Eyes

20.02.2007, 09:04

-jmw-

20.02.2007, 12:01

Falsch. Die meisten Indianer sind an Altersschwäche gestorben.
Nun ja, da haste sicher nicht ganz Unrecht :)) - aber nur, wenn man die Gesamtsterberate sich ansieht.
Da wir uns hier, die Fadenüberschrift bestimmt ja "Völkermord" als Thema, eher mit dem plötzlichen Massensterben von (Nord-)Amerikanern zu Beginn der Besiedelung durch Europäer beschäftigen, muss die Altersschwäche unbeachtet bleiben. :)

Also wer uns sagt, die Indianer wurden künstlich reduziert, der muss eine solche Ahnung haben, die doch zu weit weg ist von unserer hiesigen Propaganda. In Brasilien weiß jedes Kind, dass die Neuankömmlinge die Indianer zu 80-90 %massakrierten. Krankheiten gab es durch die Europäer auch, aber nicht in dem Maße wie sie hier beschrieben wird.
In Brasilien mag das so sein, doch ist Brasilien eben Brasilien und als solche nicht repräsentativ für beide Amerika;
dies insbesondere deshalb, weil dies Land dominant von nur mässig entwickelten Jäger-, Sammler- und Hackbauernkulturen damit SCHWACH besiedelt war, nicht zu vergleichen mit den entwickelten und Hochkulturen der Andenregion, Mexikos, des vs-amerikanischen Südwestens oder des Mississippitales.

Anders ausgedrückt: Ausrottung ist sehr viel einfacher, wenn sehr wenig Leute zum Ausrotten da sind.

mfg

blumenau

20.02.2007, 16:04

Ich sags so:
Die Siedler haben die Indianer auf mieseste Art ausgerottet und tun es auch Heute noch.
1. Durch gezielten Einsatz von Krankheiten
2. Durch Ausrottung der Bisons, denn die waren ihre Lebensgrundlage
3. Durch Erschleichung von Vertrauen. Abgeschlossene Friedensverträge wurden gebrochen nachdem die Indianer sich in Sicherheit wägten.
und so weiter

Wobei wir dann die wahrscheinlichste These schlicht NICHT ERWÄHNEN:

Die wurden, wie Abraham de Santa Klara im Süden schon beobachtete,

SCHLICHT UND EINFACH MASSAKRIERT.

Diese Pockenthese rechne ich der Propaganda zu. Weil sie in allen WESTMEDIEN wie ein Augapfel gepflegt wird.

Die im Zitat genannte Aufstellung stelle ich mal um nach der QUANTITÄT DER VERLUSTE:

1.) Durch Wegnahme von Lebensraum und Wildtieren (Landnahme) nach vorhergehenden GEFECHTEN mit anschließender VERTREIBUNG der Zivilbevölkerung.
35 Prozent

Unter 35 Prozent Verlusten läßt sich kein Stamm vertreiben, könnten auch 39 Prozent sein. Sagen wir 39 Prozent der aktiven Krieger gefallen.

2.) Durch eingefädelte Massaker unter dem Vorwand von Verhandlungen.
weitere 35 Prozent

3.) Durch gezielt durchgeführte Massaker, insbesondere der Frauen und Kinder.
weitere 25 Prozent

4.) Einige starben auch an Infektionen.
1 Prozent, wenn nicht 0,005 Prozent.

Die Pockenstory kann schon von daher nicht stimmen, weil

a) Die Indianer nicht so blöd gewesen wären, Decken anzunehmen.

b) Die Indianer nicht so blöd gewesen wären, Decken EIN ZWEITES MAL ANZUNHEMEN

c) Die Indianer nicht so blöd gewesen wären, Decken EIN DRITTES MAL anzunehmen

d) Der Ursprung der Pockenstory mit den Decken absolut absurd ist. Man soll diese Decken bei der Belagerung eines Forts den belagernden Indianern ausgehändigt haben. Schon beim Überlesen dieser STORY geht einem ja der Hut hoch. Das ist reinste Märchenpropaganda.

Quo vadis

20.02.2007, 16:11

blumenau

20.02.2007, 16:22

Ein Punkt fehlt:

Waren die Stämme schon vor den Weißen zerstritten, so nutzten dies die Weißen geschickt aus und vereinnahmten mal diesen und mal jenen Stamm für ihre Zwecke.Was Kollaboration bringt, hat man am Ende schön gesehen--schlußendlich haben alle Indianerstämme, alles verloren.......

Guter Hinweis.

Es gab diesen Roman Lederstrumpf.

Der dürfte heute noch die Steilvorlage für den Irak sein. Nur daß die Iraker nicht so dämlich sind wie die Huronen, die ham das Buch nämlich schon gelesen;)

Mark Mallokent

20.02.2007, 17:02

Diese ganze Ausrottungsstory ist dummes Zeug. Zunächst einmal stimmt es schlicht nicht, daß die amerikanische Regierung gezielt die Indianer ausgerottet hat. Weiterhin sind diese ganzen Zahlenspiele eh absurd, weil sie immer eine Unbekannte mit einer anderen erklären. Wir kennen weder die Zahl der Indianer vor der Besiedlung durch die Europäer, noch die Verluste durch die Europäer, noch können wie die Ursachen quantifizieren.
Das zugrunde liegende Problem besteht im Grunde darin, daß Amerika nach europäischen Maßstäben extrem dünn besiedelt war, daß aber die Anpassung einer noch weitgehend auf Steinzeitniveau lebenden Bevölkerung an moderne Lebensweise schlichtweg nicht ohne weiteres möglich ist.

FranzKonz

20.02.2007, 17:12

Mark Mallokent

20.02.2007, 17:14

Fakt ist, daß Europäer in ein fremdes Land eingefallen sind, die ursprüngliche Bevölkerung weitestgehend verschwunden ist und, soweit noch vorhanden, völlig verarmt ist.

Was schließen wir daraus?

Du wirst es uns sicher verraten. :smoke:

FranzKonz

20.02.2007, 17:17

Du wirst es uns sicher verraten. :smoke:

Nein. Ich lasse Euch selber denken. :D

Quo vadis

20.02.2007, 17:22

FranzKonz

20.02.2007, 17:28

Mark Mallokent

20.02.2007, 17:32

Ein typischer MM----nach dem Motto, wenn die Steinzeit-Indianer nicht mit dem westl. way of life (death?) klarkamen, ist das nicht das Problem der armen Weißen, sondern ein innerindianisches.:rolleyes:

Es war schon immer so, daß höherentwickelte Zivilisationen niedrigentwickelte verdrängt haben. Das ist sicher kein erfreuliches Schauspiel, gerade in den USA aber ist es auf lange Sicht den Indianern sogar zugute gekommen, insofern sie ja nun Bürger des höchstentwickelten Staatswesens überhaupt sind. :smoke:

FranzKonz

20.02.2007, 17:37

Es war schon immer so, daß höherentwickelte Zivilisationen niedrigentwickelte verdrängt haben.
Mit genau dieser Argumentation hat vor etlichen Jahren eine bekannte mitteleuropäische Nation versucht, sich neuen Lebensraum im Osten zu erschließen. Die Begeisterung der zivilisierten Welt hielt sich in Grenzen.

Das ist sicher kein erfreuliches Schauspiel, gerade in den USA aber ist es auf lange Sicht den Indianern sogar zugute gekommen, insofern sie ja nun Bürger des höchstentwickelten Staatswesens überhaupt sind. :smoke:
Dazu würde ich nur allzugern die Meinung der betroffenen Indianer hören.

Ruepel

20.02.2007, 17:40

Falsch. Die meisten Indianer sind an Altersschwäche gestorben. Also wer uns sagt, die Indianer wurden künstlich reduziert, der muss eine solche Ahnung haben, die doch zu weit weg ist von unserer hiesigen Propaganda. In Brasilien weiß jedes Kind, dass die Neuankömmlinge die Indianer zu 80-90 %massakrierten. Krankheiten gab es durch die Europäer auch, aber nicht in dem Maße wie sie hier beschrieben wird.

http://www.hohu.de/indianer.htm

Falsch. Die meisten Indianer sind an Altersschwäche gestorben.

Wenn eine Blitzartige Bleivergiftung dazu gehört,dann hast du natürlich recht:]

Bruddler

20.02.2007, 17:41

Völkermord der US-Amerikaner an den Indianern......

http://www.gwebspace.de/abrahamweb/pst-nichtweitersagen-smily.gif wollt ihr wohl still sein - ueber dieses Tabu spricht man nicht !

Quo vadis

20.02.2007, 17:50

Es war schon immer so, daß höherentwickelte Zivilisationen niedrigentwickelte verdrängt haben. Das ist sicher kein erfreuliches Schauspiel, gerade in den USA aber ist es auf lange Sicht den Indianern sogar zugute gekommen, insofern sie ja nun Bürger des höchstentwickelten Staatswesens überhaupt sind. :smoke:

Mir ist neu, dass der Sozialdarwinismus in irgendeiner westl. Verfassung verankert war und ist, wenn auch im Laufe der Jahrhunderte immer mal wieder praktisch angewandt.

-jmw-

20.02.2007, 18:03

Wobei wir dann die wahrscheinlichste These schlicht NICHT ERWÄHNEN:
Die wurden, wie Abraham de Santa Klara im Süden schon beobachtete,
SCHLICHT UND EINFACH MASSAKRIERT.
Durch wen?
Später, okay, als es bereits eine Armee gab, sicher, da wurde sowas sogar planmässig durchgeführt, das ist sattsam bekannt.

Jedoch was ist mit der Frühzeit?
Ein paar englische, französische, niederländische etc. Siedeler werden kaum in der Lage gewesen sein, sich "durchzurotten" bis zu den Appalachen, bis zu den Grossen Seen, bis zum Mississippi, nicht wahr?

[quteDiese Pockenthese rechne ich der Propaganda zu. Weil sie in allen WESTMEDIEN wie ein Augapfel gepflegt wird.[/quote]
Was ist mit... nein, andersrum gefragt: Was ist der Masstab dafür, etwas NICHT als "Propaganda" zu betrachten, OBWOHL es von den "Westmedien" "gepflegt" wird?

4.) Einige starben auch an Infektionen.
1 Prozent, wenn nicht 0,005 Prozent.
Hiesse das nicht, es starben weit, weit, weit weniger Indianer durch von Europäern eingeschleppte Seuchen, als ein paar Jahrhunderte zuvor Europäer dran starben?

Dass also die Indianer weitgehend resistent waren gegen Krankheiten aus Asien und Europa, die selbst den Europäern damals noch erhebliche Schwierigkeiten bereiten konnten?

Denk(t) mal drüber nach!

a) Die Indianer nicht so blöd gewesen wären, Decken anzunehmen.
b) Die Indianer nicht so blöd gewesen wären, Decken EIN ZWEITES MAL ANZUNHEMEN
c) Die Indianer nicht so blöd gewesen wären, Decken EIN DRITTES MAL anzunehmen
d) Der Ursprung der Pockenstory mit den Decken absolut absurd ist. Man soll diese Decken bei der Belagerung eines Forts den belagernden Indianern ausgehändigt haben. Schon beim Überlesen dieser STORY geht einem ja der Hut hoch. Das ist reinste Märchenpropaganda.
(a) Warum nicht? Bei vielen Kulturen hat das Schenken eine sehr wichtige Bedeutung. Hinzu kommt der Handel.

(b) Das setzt voraus, erstens dass die die Decken bekommende Indianersippe es überlebt, so dass berichtet werden kann;
und zwotens, dass sie in der Lage sind, den Schluss zu ziehen von Decken auf Krankheit.
In Kulturen, in denen Krankheiten in Zusammenhang gesehen werden mit Zauberei, Geistern, Glück und Unglück usw., keinesfalls ein notwendiger Schluss.
Selbst bei uns hat man es ja erst in den letzten Jahrhunderten begriffen, was genau Krankheiten eigentlich sind.

(c) Siehe b-tens.

(d) Ach, nee, was ist das denn?
Willst Du uns veralbern?
Es wurden doch nicht hunderttausende Indianer dadurch ausgerottet, dass bei EINER Belagerung EINES Forts EINEM Stamm ein paar Decken gegeben wurden.
Wir haben es mit hunderten, wenn nicht mit tausenden Kontakten zu tun über einen Zeitraum von mehr denn einhundert Jahren!
Da gab es genug Gelegenheiten, mal die Masern, die Röteln, die Grippe, Keuchhusten o.ä. zu übertragen.

mfg

-jmw-

20.02.2007, 18:06

Diese ganze Ausrottungsstory ist dummes Zeug. Zunächst einmal stimmt es schlicht nicht, daß die amerikanische Regierung gezielt die Indianer ausgerottet hat.
Aha.
Entsprechende Anweisungen an die Truppe, "hart vorzugehen" o.s.ä., sind dann vermutlich Fälschungen, was?

Weiterhin sind diese ganzen Zahlenspiele eh absurd, weil sie immer eine Unbekannte mit einer anderen erklären. Wir kennen weder die Zahl der Indianer vor der Besiedlung durch die Europäer, noch die Verluste durch die Europäer, noch können wie die Ursachen quantifizieren.
Wir können aber anhand der Erkenntnisse von Demographie, Archäologie, Ethnologie usw. Hochrechnungen betreiben.

mfg

-jmw-

20.02.2007, 18:11

gerade in den USA aber ist es auf lange Sicht den Indianern sogar zugute gekommen, insofern sie ja nun Bürger des höchstentwickelten Staatswesens überhaupt sind. :smoke:
Manchmal glaub ich, Du hast echt ne Meise. :))

mfg

Mark Mallokent

21.02.2007, 09:16

Mit genau dieser Argumentation hat vor etlichen Jahren eine bekannte mitteleuropäische Nation versucht, sich neuen Lebensraum im Osten zu erschließen. Die Begeisterung der zivilisierten Welt hielt sich in Grenzen.Besagte mitteleuropäische Nation war eben gerade nicht höherentwickelt, vielmehr dabei, auf Steinzeitniveau zurückzufallen. Das Ergebnis ist bekannt. :]

Dazu würde ich nur allzugern die Meinung der betroffenen Indianer hören.Bittere Medizin ist nicht angenehm, aber wirksam. :smoke:

Mark Mallokent

21.02.2007, 09:19

Mir ist neu, dass der Sozialdarwinismus in irgendeiner westl. Verfassung verankert war und ist, wenn auch im Laufe der Jahrhunderte immer mal wieder praktisch angewandt.

Mein Argument war nicht als Rechtfertigung, sondern sondern lediglich als Beschreibung eines Sachverhaltes gedacht. Aber wer die armen Indianer bejammert, der sollte auch realistische Alternativen angeben. Ich halte es für illusorisch und auch nicht für wünschenswert, daß die zeitgenössischen europäischen Herrscher sich darauf hätten einigen sollen, den amerikanischen Kontinent in eine Art Naturschutzbebiet für edle und tugendhafte Indianer umzuwandeln. :smoke:

Mark Mallokent

21.02.2007, 09:22

Aha.
Entsprechende Anweisungen an die Truppe, "hart vorzugehen" o.s.ä., sind dann vermutlich Fälschungen, was?Das ist keine systematische Ausrottungspolitik, sondern einfach eine kriegerisch Praxis, wie sie in Kolonialkriegen allgemein üblich war.

Wir können aber anhand der Erkenntnisse von Demographie, Archäologie, Ethnologie usw. Hochrechnungen betreiben.

mfgDas kann man natürlich. Aber die Ergebnisse haben etwa die Solidität von Kartenhäusern. :smoke:

Mark Mallokent

21.02.2007, 09:22

Manchmal glaub ich, Du hast echt ne Meise. :))

mfg

Ich liebe so differenzierte Argumente. :rolleyes:

Gary Gilmore´s Eyes

21.02.2007, 10:47

Ich liebe so differenzierte Argumente. :rolleyes:

Du tickst nicht richtig

Mark Mallokent

21.02.2007, 10:58

Du tickst nicht richtig

Du hast es gerade nötig. :rolleyes:

Gary Gilmore´s Eyes

21.02.2007, 11:02

Du hast es gerade nötig. :rolleyes:

Jahahaha
Dein Sprung ist schon was besonderes.

FranzKonz

21.02.2007, 11:07

Besagte mitteleuropäische Nation war eben gerade nicht höherentwickelt, vielmehr dabei, auf Steinzeitniveau zurückzufallen. Das Ergebnis ist bekannt. :]
Soweit kann ich Dir folgen. Aber warum ist die zivilisierte Welt heute noch böse auf besagte Nation, wenn sie doch nur versucht hat, was alle anderen auch versuchen?

Es war schon immer so, daß höherentwickelte Zivilisationen niedrigentwickelte verdrängt haben.

Bittere Medizin ist nicht angenehm, aber wirksam. :smoke:
Du meinst so wie Zyklon B?

Mark Mallokent

21.02.2007, 11:11

Soweit kann ich Dir folgen. Aber warum ist die zivilisierte Welt heute noch böse auf besagte Nation, wenn sie doch nur versucht hat, was alle anderen auch versuchen? Die zivilisierte Welt ist besagter Nation doch gar nicht mehr böse. Im Gegenteil. Im Ausland sind deren Angehörige allgemein geschätzt und genießen hohes Ansehen. Ich selbst lebe seit 3 Jahren in Frankreich, war vorher ein Jahr in Italien, und spreche aus Erfahrung. :]

Du meinst so wie Zyklon B?So bitter schmeckt das gar nicht. :))

FranzKonz

21.02.2007, 11:15

Die zivilisierte Welt ist besagter Nation doch gar nicht mehr böse. Im Gegenteil. Im Ausland sind deren Angehörige allgemein geschätzt und genießen hohes Ansehen. Ich selbst lebe seit 3 Jahren in Frankreich, war vorher ein Jahr in Italien, und spreche aus Erfahrung. :]

So bitter schmeckt das gar nicht. :))
Du meinst also es sei an der Zeit, daß besagte Nation einen neuen Anlauf nimmt, weil die zivilisierte Welt inzwischen verstanden hat, daß sie die falsche Sau geschlachtet hat?

-jmw-

21.02.2007, 11:21

Das ist keine systematische Ausrottungspolitik, sondern einfach eine kriegerisch Praxis, wie sie in Kolonialkriegen allgemein üblich war.
Gezielte Ausrottung ist gezielte Ausrottung, nicht wahr?
Es war geplant, die V.S.A. bis zum Pazifik auszudehnen.
Die Einheimischen waren da schlicht im Wege und mussten weg.
Und zimperlich war man zu diesen Zeiten ja nicht.

Das kann man natürlich. Aber die Ergebnisse haben etwa die Solidität von Kartenhäusern. :smoke:
Ich habe meine Zweifel, ob Du das überhaupt beurteilen kannst.
Immerhin handelt es sich dabei um anerkannte Wissenschaften!

Ich liebe so differenzierte Argumente. :rolleyes:
Naja, ich muss ja wohl nicht zum vierhundertzwölften Male erzählen, dass aus liberaler Sicht Dein US-Bild fragwürdig ist, oder?
Eben.

Ich halte es für illusorisch und auch nicht für wünschenswert, daß die zeitgenössischen europäischen Herrscher sich darauf hätten einigen sollen, den amerikanischen Kontinent in eine Art Naturschutzbebiet für edle und tugendhafte Indianer umzuwandeln.
Man hätte ihnen ehrlich und anständig ihr Land abkaufen sollen!

mfg

Mark Mallokent

21.02.2007, 11:28

Du meinst also es sei an der Zeit, daß besagte Nation einen neuen Anlauf nimmt, weil die zivilisierte Welt inzwischen verstanden hat, daß sie die falsche Sau geschlachtet hat?

Man sollte den gleichen Fehler nicht zum zweiten Male begehen. :]

FranzKonz

21.02.2007, 11:29

Man sollte den gleichen Fehler nicht zum zweiten Male begehen. :]

Die falsche Sau zu schlachten? :hihi:

Mark Mallokent

21.02.2007, 11:34

Gezielte Ausrottung ist gezielte Ausrottung, nicht wahr? Gezielte Ausrottung ist, wenn man Leute ins KZ steckt und dort vergast oder verhungern läßt. Und das ist in den USA nicht geschehen.

Es war geplant, die V.S.A. bis zum Pazifik auszudehnen.Warum auch nicht.

Die Einheimischen waren da schlicht im Wege und mussten weg.
Und zimperlich war man zu diesen Zeiten ja nicht.dazu siehe meine obigen Beiträge. :smoke:

Ich habe meine Zweifel, ob Du das überhaupt beurteilen kannst.Das beruht auf Gegenseitigkeit. :]

Immerhin handelt es sich dabei um anerkannte Wissenschaften!Stimmt. Und ihre Betreiber wissen, wie fragwürdig solche Zahlenspiele sind.

Naja, ich muss ja wohl nicht zum vierhundertzwölften Male erzählen, dass aus liberaler Sicht Dein US-Bild fragwürdig ist, oder?
Also das ist ja wohl das letzte. :rolleyes: Ich bin der Liberalste der Liberalen hier. Und mein US-Bild ist nicht fragwürdig, sondern das einzig richige. :]

Man hätte ihnen ehrlich und anständig ihr Land abkaufen sollen!Das hat man größtenteils ja auch.

Mark Mallokent

21.02.2007, 11:34

Die falsche Sau zu schlachten? :hihi:

Du weißt schon, wie es gemeint ist. :smoke:

KrascherHistory

21.02.2007, 11:37

Hab neulich eine Dokumenation über kanadische Inuit o.ä. gesehen, in der ein älterer Herr meinte, er sei als junger Mann einer der wenigen Überlebenden seines Stammes - das Gros sei binnen eines Winters an einer Grippe krepiert.

Ein weiteres Indiz für die Richtigkeit der Theorie des Massensterbens der authochthonen Nordamerikaner durch ihre Unangepasstheit an europäische Krankheiten.

mfg

Was ein ziemlicher Witz ist.
Vielleicht solltest du mal deine mediz.-hist.Studien etwas ausweiten, damit du mir etwas zur Historie der rheum. Athritis sagen kannst und ab wann sie WARUM in Europa erstmalig auftrat.

Die native american (Indianer ist diese v. Kolumbus initiierte Fehldeutung) sind nicht an Viren gestorben, es sei denn, die kl. Dinger aus den Läufen v. Gewehren werden neuerdings Viren genannt, dann ja.

KrascherHistory

21.02.2007, 11:39

Sehr zu empfehlen ist übrigens dieses Buch:

http://www.buecher.de/verteiler.asp?site=artikel_sz.asp&wea=1100485&artikelnummer=000001532611

Bartolome de Las Casas war Augenzeuge des Völkermords an den südamerikanischen Indianern, dem insgsamt zwischen 20 und 40 Millionen Indios zum Opfer fielen. Aber Vorsicht: das Buch ist harte Kost. Er beschreibt alles sehr detailliert.

Die tatsächlichen Opferzahlen werden zw. 1658 und 1945 mit 120 - 150 Millionen angegeben (wir sprechen hier von ganz Amerika !), was die sog. native american anbelangt.

FranzKonz

21.02.2007, 11:44

Du weißt schon, wie es gemeint ist. :smoke:
Das wußtest Du auch. Die Ehrenrunde hätten wir uns sparen können. :cool2:

Gehen wir also zurück zum Ausgangspunkt:

Fakt ist, daß Europäer in ein fremdes Land eingefallen sind, die ursprüngliche Bevölkerung weitestgehend verschwunden ist und, soweit noch vorhanden, völlig verarmt ist.

Was schließen wir daraus?

KrascherHistory

21.02.2007, 11:44

Gezielte Ausrottung ist, wenn man Leute ins KZ steckt und dort vergast oder verhungern läßt. Und das ist in den USA nicht geschehen.

Warum auch nicht.

dazu siehe meine obigen Beiträge. :smoke:

Das beruht auf Gegenseitigkeit. :]

Stimmt. Und ihre Betreiber wissen, wie fragwürdig solche Zahlenspiele sind.

Also das ist ja wohl das letzte. :rolleyes: Ich bin der Liberalste der Liberalen hier. Und mein US-Bild ist nicht fragwürdig, sondern das einzig richige. :]

Das hat man größtenteils ja auch.

Ja, riesige Landstriche mit ein paar Glasperlen.

KrascherHistory

21.02.2007, 11:45

Mark Mallokent

21.02.2007, 11:49

Ja, riesige Landstriche mit ein paar Glasperlen.

Schon mal was von Angebot und Nachfrage gehört? :rolleyes:

Mark Mallokent

21.02.2007, 11:53

Das wußtest Du auch. Die Ehrenrunde hätten wir uns sparen können. :cool2:

Gehen wir also zurück zum Ausgangspunkt:

Fakt ist, daß Europäer in ein fremdes Land eingefallen sind, die ursprüngliche Bevölkerung weitestgehend verschwunden ist und, soweit noch vorhanden, völlig verarmt ist.

Was schließen wir daraus?
Ich schließe daraus, daß die Europäer ein weitgehend unbewohntes Land besiedelt haben, die Ureinwohner teils gewaltsam verdrängt haben. Vor allem aber sind diese an Seuchen und infolge ihrer Unfähigkeit, sich an die moderne Lebensweise anzupassen, untergegangen. Abgesehen davon, haben die verbliebenen Ureineinwohner in den letzten Jahren einen bedeutenden Aufschwung genommen, ihre Zahl und ihr Wohlstand ist beträchtlich angestiegen. :]

KrascherHistory

21.02.2007, 11:55

Schon mal was von Angebot und Nachfrage gehört? :rolleyes:

Ach herrjeh.

Schon mal was von einer oder mehren Kulturen gehört in deren "Philosophie" LAND nicht verkäuflich ist, nicht im "Besitz" einer Person sein kann !?

Hier könnte man den § 123 BGB anwenden. Wenn es in Dtl. passiert wäre....

Mark Mallokent

21.02.2007, 11:57

Ach herrjeh.

Schon mal was von einer oder mehren Kulturen gehört in deren "Philosophie" LAND nicht verkäuflich ist, nicht im "Besitz" einer Person sein kann !?

Hier könnte man den § 123 BGB anwenden. Wenn es in Dtl. passiert wäre....

Wenn das Land nicht verkäuflich ist, kann man es auch nicht gegen Glasperlen verkaufen. :rolleyes:

KrascherHistory

21.02.2007, 11:59

Wenn das Land nicht verkäuflich ist, kann man es auch nicht gegen Glasperlen verkaufen. :rolleyes:

Normative Kraft des Faktischen:

für die Weißen war es die Legitimation nach Übergabe der Glasmurmeln, die native einfach abzuballern, weil es ja jetzt ihr Land war.

Für die native war es nur ein kult. Austausch von "Nettigkeiten".

Mark Mallokent

21.02.2007, 12:04

Normative Kraft des Faktischen:

für die Weißen war es die Legitimation nach Übergabe der Glasmurmeln, die native einfach abzuballern, weil es ja jetzt ihr Land war.

Für die native war es nur ein kult. Austausch von "Nettigkeiten".

Sie hätten halt das Kleingedruckte lesen sollen. :]

FranzKonz

21.02.2007, 12:13

Ich schließe daraus, daß die Europäer ein weitgehend unbewohntes Land besiedelt haben, die Ureinwohner teils gewaltsam verdrängt haben. Vor allem aber sind diese an Seuchen und infolge ihrer Unfähigkeit, sich an die moderne Lebensweise anzupassen, untergegangen. Abgesehen davon, haben die verbliebenen Ureineinwohner in den letzten Jahren einen bedeutenden Aufschwung genommen, ihre Zahl und ihr Wohlstand ist beträchtlich angestiegen. :]
Inhaltlich hast Du es jetzt ziemlich getroffen. Nur mit der Seuchengeschichte bin ich nicht einverstanden, die läßt sich weder positiv noch negativ beweisen.

Wenn Du gestattest, formuliere ich Deinen Schluß ein wenig um.

Die Europäer sind wie die Heuschrecken über einen Kontinent hergefallen und haben sich alles unter den Nagel gerissen, was sie nur kriegen konnten. Die Ureinwohner wurden betrogen, verraten, in Lager eingepfercht und gemordet, ihre Kultur bis auf wenige Überreste vernichtet.

So gesehen haben die Araber noch Glück gehabt.

Mark Mallokent

21.02.2007, 12:32

FranzKonz

21.02.2007, 12:36

bernhard44

21.02.2007, 12:43

Mark Mallokent

21.02.2007, 12:43

Diese Äußerung hätte aus der Rassenhygienischen und Bevölkerungsbiologischen Forschungsstelle im Reichsgesundheitsamt stammen können.

Da gehen jemandem die Argumente aus. :smoke:

FranzKonz

21.02.2007, 12:49

Da gehen jemandem die Argumente aus. :smoke:
Das sehe ich nicht so. "Größtenteils waren sie faules und hinterhältiges Gesindel". So ähnlich sprach man seinerzeit z. B. über Zigeuner.

-jmw-

21.02.2007, 12:55

Gezielte Ausrottung ist, wenn man Leute ins KZ steckt und dort vergast oder verhungern läßt. Und das ist in den USA nicht geschehen.
In den V.S.A. wurden ganze Sippen abgeknallt.
Das fällt unter das, was ich "gezielte Ausrottung" nenne.
Wenn Du es anders nennst, sei's drum, dass ändert ja nix an dem, was ich meine.
Begriffsstreitigkeiten machen nunmal bereits Geschehenes nicht ungeschehen.

Warum auch nicht.
Sicher.

dazu siehe meine obigen Beiträge. :smoke:
Nö. :)

Das beruht auf Gegenseitigkeit. :]
Ja, Du mich auch! ;) :))

Stimmt. Und ihre Betreiber wissen, wie fragwürdig solche Zahlenspiele sind.
Sie sind sich der wissenschaftheoretischen Problematiken bewusst, durchaus.
Doch darum ist die Validität noch lange nicht grundsätzlich anzuzweifeln.

Also das ist ja wohl das letzte. :rolleyes: Ich bin der Liberalste der Liberalen hier. Und mein US-Bild ist nicht fragwürdig, sondern das einzig richige. :]
Der "Liberalste der Liberalen", aba sischa! :)) :))
Dann definiert sich Liberalismus wohl danach, dass man genau dasjenige Niveau an Steuern, Subventionen, Staatsquote und Regulierung gut findet, dass auch Du gut findest, nicht wahr? :rolleyes:

Das hat man größtenteils ja auch.
Nein, das hat man grösstenteils nicht.
Grösstenteils hat man erstens die meisten Gebiete schlichtweg annektiert, zwotens wenig gegen illegale Siedler in Indianergebieten getan, drittens und später die Leute in Reservationen verfrachtet.

mfg

Mark Mallokent

21.02.2007, 13:08

In den V.S.A. wurden ganze Sippen abgeknallt.
Das fällt unter das, was ich "gezielte Ausrottung" nenne.
Wenn Du es anders nennst, sei's drum, dass ändert ja nix an dem, was ich meine.
Begriffsstreitigkeiten machen nunmal bereits Geschehenes nicht ungeschehen. Ich folge aber dem allgemein üblichen Sprachgebrauch und du nicht.

Sie sind sich der wissenschaftheoretischen Problematiken bewusst, durchaus.
Doch darum ist die Validität noch lange nicht grundsätzlich anzuzweifeln.
Mit anderen Worten: Ich weiß, daß eine Berechnung höchst zweifelhaft ist, glaube aber trotzdem an sie. :rolleyes:

Der "Liberalste der Liberalen", aba sischa! :)) :))
Dann definiert sich Liberalismus wohl danach, dass man genau dasjenige Niveau an Steuern, Subventionen, Staatsquote und Regulierung gut findet, dass auch Du gut findest, nicht wahr? :rolleyes:Ich finde Subventionen überhaupt nicht gut. Aber das nur nebenbei. Generell ist die Wirtschaft ein wichtiger, aber nicht der einzige Bereich des Liberalismus.

Nein, das hat man grösstenteils nicht.
Grösstenteils hat man erstens die meisten Gebiete schlichtweg annektiert, Gebiete, die niemandem gehören, kann man nicht annektieren.

zwotens wenig gegen illegale Siedler in Indianergebieten getan, drittens und später die Leute in Reservationen verfrachtet.Und sie dort durchgefüttert. Die Indianer sind deshalb in Reservationen verbracht worden, weil sie anderswo die Bevölkerung terrorisierten.

Quo vadis

21.02.2007, 15:18

Ohne die Geschichte der Indianer Noramerikas en detail zu kennen, fällt bei genauerem Betrachten der Sache was interessantes auf.....

Meiner Meinung nach läßt sich die Ausrottung der Indianer prima mit den heute geltenden Mechanismen des "Kampfes gegen den Terror" vergleichen.....

Was im Irak war und die Vorgeschichte dazu ist bekannt, wie war es aber damals?

Nach der Landung der ersten Siedler dauerte es viele Jahrzehnte, bis diese sich an der Ostküste konsolidieren konnten.Die ganze Sache Unabhängigkeitskrieg etc. band das Interesse der Weißen, immer an den Ostküstestaaten.
Erster wichtiger Punkt ist, dass der akute Verfall der Indianer erst für die Zeit nach 1776 festgemacht werden kann.Das Thema Westexpansion spielt da eine sehr große Rolle.Die Armee schob die Außenposten immer weiter nach Westen vor--man verstand sich als Schutz für die Siedlertrecks.....
Manche Indianer ließen sich zunächst an Verträge binden---das waren die guten Indianer, andere blieben "wild", das waren die bösen Indianer.Hin und wieder wurde auch aus guten Indianern, plötzlich böse Indianer, je nachdem in derem Gebiet Gold oder ähnliches gefunden wurde, oder das Stammesgebiet einfach nur den Siedlern im Weg stand......
Drangen Siedler einfach in Stammesgebiet ein und wurden von den Indianern völlig legitim angegriffen, sah sich die Regierung in Washington dazu veranlaßt, Militär zu Strafexpeditionen gegen die Indianer loszuschicken.
Heute würde man offiziell--"Kampf gegen den Terrror" dazu sagen.Die Gebiete wurden "gesäubert" und die Indianer verloren weiteres Land--so ging das immerfort.Der Sargnagel waren die Goldfunde in Kalifornien, die aus dem kriminellen Nest Frisco, binnen weniger Jahre eine der größten Städte der Westküste machten.

Mark Mallokent

21.02.2007, 15:50

Hier scheinen alle zu glauben, die Indianer hätten nur aus Jüngern Jesu bestanden. Da ist ja selbst Karl May noch realistisch dagegen. :rolleyes:

Gary Gilmore´s Eyes

21.02.2007, 18:06

Diese Äußerung hätte aus der Rassenhygienischen und Bevölkerungsbiologischen Forschungsstelle im Reichsgesundheitsamt stammen können.

Der ist an Zynismus kam zu übertreffen.
Würde man über andere Völkermorde so schreiben, wäre man eine Nazisau.

FranzKonz

21.02.2007, 18:17

Hier scheinen alle zu glauben, die Indianer hätten nur aus Jüngern Jesu bestanden. Da ist ja selbst Karl May noch realistisch dagegen. :rolleyes:
Selbstverständlich waren die Indianer keine Jünger Jesu. Sie hatten ihre eigene Religion.

Aber darum geht es nicht. Es geht um Recht oder Unrecht. Man hat den Indianern die Lebensgrundlage genommen und deshalb hatten sie jedes Recht, sich mit allen Mitteln dagegen zur Wehr zu setzen.

Nicht die Indianer hatten sich an die Lebensweise ihrer Besucher anzupassen, sondern umgekehrt.

Wir wollen uns hier auch nicht an die Lebensweise unserer Immigranten anpassen, sondern erwarten deren Integration.

Sterntaler

21.02.2007, 18:23

genau wie den Indianer wird das gleiche Schicksal den Europäern ereilen, durch massenhafte Einschleusung Kulturfremder durch die Strippenzieger einer "neuen Weltordnung"

http://img358.imageshack.us/img358/3034/dollarbillgreatsealnc0.jpg

Atheist

21.02.2007, 18:30

Unaufbereitete Themen in der Geschichte.

Standard AW: Völkermord der US-Amerikaner an den Indianern?

waren es nicht die UrEuropäer^^ und nicht die U.S Amerikaner ??

Quo vadis

21.02.2007, 18:34

Nicht die Indianer hatten sich an die Lebensweise ihrer Besucher anzupassen, sondern umgekehrt.

Wir wollen uns hier auch nicht an die Lebensweise unserer Immigranten anpassen, sondern erwarten deren Integration.

@ FranzKonz---falls du es noch nicht gemerkt hast--WIR SIND DIE INDIANER

Quo vadis

21.02.2007, 18:36

waren es nicht die UrEuropäer^^ und nicht die U.S Amerikaner ??

Die Soldaten des General Custer waren alle gebürtige Natives, also U.S. Amerikaner ......

-jmw-

21.02.2007, 19:04

Ich folge aber dem allgemein üblichen Sprachgebrauch und du nicht.
Aha.
Vermutest Du das oder weisst Du das?
Mach mal ne Umfrage!
Dann wissen wir zumindest, wie der Forensprachgebrauch ist! :)

Mit anderen Worten: Ich weiß, daß eine Berechnung höchst zweifelhaft ist, glaube aber trotzdem an sie. :rolleyes:
Ach nee, komm, muss das jetzt sein? :rolleyes:

Ich finde Subventionen überhaupt nicht gut. Aber das nur nebenbei. Generell ist die Wirtschaft ein wichtiger, aber nicht der einzige Bereich des Liberalismus.
Tja, mir musste das mit Sicherheit nicht beibringen.

Gebiete, die niemandem gehören, kann man nicht annektieren.
Richtig.
Auf die von Indianern bewohnten Gebiete trifft das aber nicht zu, die gehörten ganz offensichtlich jemandem.

Und sie dort durchgefüttert. Die Indianer sind deshalb in Reservationen verbracht worden, weil sie anderswo die Bevölkerung terrorisierten.
Nicht "Bevölkerung".
Sie bekämpften die Besatzer.
Das ist ein Unterschied.

mfg

Gary Gilmore´s Eyes

22.02.2007, 08:14

Die Indianer halfen erst den Weißen, da die es verlernt hatten in der freien Natur zu überleben und allein nicht überlebensfähig waren. Als die Weißen stark genug waren, haben sie die Indianer aus Dankbarkeit gekillt.
Übrigens hat sich Hitler die Vorgehensweise der Siedler zum Vorbild für das Vorgehen in Russland genommen.

Mark Mallokent

22.02.2007, 08:36

Richtig.
Auf die von Indianern bewohnten Gebiete trifft das aber nicht zu, die gehörten ganz offensichtlich jemandem."Die Indianer" als Volk oder politische Einheit gab es doch gar nicht. Es ist einfach ein Sammelbegriff für die verschiedenen Stämme, die dort lebten. Es gab weder klare Grenzen, noch klare Besitzrechte. Und allein daraus, daß jemand in einem Gebiet wohnt, begründet sich kein Eigentumsrecht. Sonst wäre jeder Landstreicher Besitzer des Landes in dem er wohnt.

Nicht "Bevölkerung".
Sie bekämpften die Besatzer.
Das ist ein Unterschied.Vor allem bekämpften sie sich untereinander. :]

Gary Gilmore´s Eyes

22.02.2007, 08:48

Quo vadis

22.02.2007, 09:14

"Die Indianer" als Volk oder politische Einheit gab es doch gar nicht. Es ist einfach ein Sammelbegriff für die verschiedenen Stämme, die dort lebten. Es gab weder klare Grenzen, noch klare Besitzrechte. Und allein daraus, daß jemand in einem Gebiet wohnt, begründet sich kein Eigentumsrecht. Sonst wäre jeder Landstreicher Besitzer des Landes in dem er wohnt.

Vor allem bekämpften sie sich untereinander. :]

unklare Besitzrechte? Du machst wohl Witze.ALLE Siedler kamen aus Ländern, wo Raub, Diebstahl, Unterschlagung etc. als Straftaten mit schweren Sanktionen galten.Nordamerika war entgegen deinen, oft einfach strukturierten Ansichten, zu keiner Zeit ein rechtsfreier Raum.
Ich kenne ja mittlerweile aus dem Dresden- Strang deine rabulistischen Auffassungen von Recht und Unrecht und auch hier würdest du Argumentieren,
dass die Indianer ja keine schriftlichen Dokumente besessen hätten, die sie als Besitzer Nordamerikas ausgewiesen hätten......dabei wird aus der Genese der Stämme klar, dass Nordamerika als Besitz dieser Stämme ausgewiesen werden konnte.
Du wirst mir wenigstens zustimmen, dass man Indianer als "Menschen" bezeichnen konnte.
Wenn jemand ohne Anspruch einem anderen was wegnimmt, nennt man das Raub und Diebstahl.
Wenn die Weißen die Indianer nicht als Menschen, sondern Tiere angesehen haben, die man über den Haufen schießen kann, ist dies klarer Rassismus.
Dein American way of Death ist also auf nichts anderes als auf Mord und Raub gebaut.......:rolleyes:

Mark Mallokent

22.02.2007, 10:43

unklare Besitzrechte? Du machst wohl Witze.ALLE Siedler kamen aus Ländern, wo Raub, Diebstahl, Unterschlagung etc. als Straftaten mit schweren Sanktionen galten.Nordamerika war entgegen deinen, oft einfach strukturierten Ansichten, zu keiner Zeit ein rechtsfreier Raum.
Ich kenne ja mittlerweile aus dem Dresden- Strang deine rabulistischen Auffassungen von Recht und Unrecht und auch hier würdest du Argumentieren,
dass die Indianer ja keine schriftlichen Dokumente besessen hätten, die sie als Besitzer Nordamerikas ausgewiesen hätten......dabei wird aus der Genese der Stämme klar, dass Nordamerika als Besitz dieser Stämme ausgewiesen werden konnte.
Du wirst mir wenigstens zustimmen, dass man Indianer als "Menschen" bezeichnen konnte.
Wenn jemand ohne Anspruch einem anderen was wegnimmt, nennt man das Raub und Diebstahl.
Wenn die Weißen die Indianer nicht als Menschen, sondern Tiere angesehen haben, die man über den Haufen schießen kann, ist dies klarer Rassismus.
Dein American way of Death ist also auf nichts anderes als auf Mord und Raub gebaut.......:rolleyes:

Vielleicht hörst du mal auf, mir Sachen zu unterstellen, die ich nie gesagt habe. Also noch einmal ganz einfach auch für Pisageschädigte: Die Indianer Nordamerikas waren überwiegend Nomaden, d. h. sie hatten weder feste "Jagdgründe", noch hatten die Gebiete der einzelnen Stämme feste Grenzen. Das war auch gar nicht anders möglich, da die Stämme meist dem Wild folgten. Weiterhin ermöglicht nomadische Lebensweise nur eine sehr geringe Bevölkerungsdichte. D. h. der größte Teil Nordamerikas war buchstäblich menschenlehr, es zog lediglich gelegentlich ein Stamm Indianer hindurch auf der Suche nach Jagdbeute. Eine solche Lebensweise ist aber unvereinbar mit moderner intensiver Bodenbewirtschaftung und höherer Bevölkerungsdichte.
Insofern haben wir hier den historisch immer wieder aufbrechenden Konflikt zwischen nomadischer und seßhafter Lebensweise vor uns, die - zumindest auf dem selben Territorium - inkompatibel sind. Daß die Indianer überfordert waren, mit der Anforderung, ihre Lebensweise binnen weniger Generationen völlig ändern zu müssen, ist klar, ebenso, daß sie kaum Gelegenheit dazu hatten. Es ist aber unsinnig, hier eine angeblich "bewußte Vernichtungspolitik" zu unterstellen, wo tatsächlich ein tragischer, aber letztelich unvermeidbarer Zivilisationsprozeß erfolgt ist. :gesetz:

-jmw-

22.02.2007, 12:32

"Die Indianer" als Volk oder politische Einheit gab es doch gar nicht. Es ist einfach ein Sammelbegriff für die verschiedenen Stämme, die dort lebten.
Soweit richtig.

Es gab weder klare Grenzen, noch klare Besitzrechte. Und allein daraus, daß jemand in einem Gebiet wohnt, begründet sich kein Eigentumsrecht. Sonst wäre jeder Landstreicher Besitzer des Landes in dem er wohnt.
Ein Eigentumstitel wird, ich gehe hierbei grundlegend aus vom Locke'schen Eigentumsverständnis, geschaffen durch Erstnutzung und erhalten durch Weiternutzung.
D.h. jemand wird dadurch rechtmässiger Eigentümer (<- eigentlich doppelt gemoppelt, weil "Eigentum" nur rechtmässig sein kann; alles andere ist Besitz), dass er ein ungenutztes und herrenloses Stück Land seiner Nutzung unterwirft.
Die Indianer taten dies.
Der Eigentumstitel existiert, hier kann man sich streiten, umfassend oder nur bezogen auf den Nutzungszweck.
Bei den Indianer lag das vor.
Ob nun feld- und gartenbauend oder sesshaft-jagend oder nomadisch (Nomaden waren übrigens in der Minderheit!), spielt dabei keine Rolle.
Ein Bauer hält Eigentumstitel an allem, was mit der Bewirtschaftung seines Feldes zusammenhängt;
und ein Nomade hält halt Rechte an derjenigen Art von Nutzung, die er und seine Vorfahren schon seit Jahrhunderten diesem oder jenem Landstrich angedeihen.
Ein weisser Siedler darf mit dem Land machen, was er will, vorausgesetzt, er greift nicht ein in die etablierten Nutzungsrechte der Einwohner.

mfg

Mark Mallokent

22.02.2007, 12:58

Soweit richtig.

Ein Eigentumstitel wird, ich gehe hierbei grundlegend aus vom Locke'schen Eigentumsverständnis, geschaffen durch Erstnutzung und erhalten durch Weiternutzung.
D.h. jemand wird dadurch rechtmässiger Eigentümer (<- eigentlich doppelt gemoppelt, weil "Eigentum" nur rechtmässig sein kann; alles andere ist Besitz), dass er ein ungenutztes und herrenloses Stück Land seiner Nutzung unterwirft.
Die Indianer taten dies.
Der Eigentumstitel existiert, hier kann man sich streiten, umfassend oder nur bezogen auf den Nutzungszweck.
Bei den Indianer lag das vor.
Ob nun feld- und gartenbauend oder sesshaft-jagend oder nomadisch (Nomaden waren übrigens in der Minderheit!), spielt dabei keine Rolle.
Ein Bauer hält Eigentumstitel an allem, was mit der Bewirtschaftung seines Feldes zusammenhängt;
und ein Nomade hält halt Rechte an derjenigen Art von Nutzung, die er und seine Vorfahren schon seit Jahrhunderten diesem oder jenem Landstrich angedeihen.
Ein weisser Siedler darf mit dem Land machen, was er will, vorausgesetzt, er greift nicht ein in die etablierten Nutzungsrechte der Einwohner.

mfg

Ein Nomade ist eben kein Bauer. Und die indianischen Nomaden haben blutige Kriege untereinander geführt, weil sie sich bestimmte Jagdgründe nicht gönnten. Und allein daraus, daß irgendwann mal ein Nomade durch ein irgendeinen Landstrich gezogen ist, kann man kein sinnvolles Eigentumsrecht begründen. Weder war klar, welcher Stamm welches Territorium beanspruchte, noch gab es irgendwelche Abgrenzungen. Es ist eben so, daß beide Lebensformen nicht koexistieren können.
Du kannst heute auch keine Rinderherden mehr durch halb Amerika treiben, wie es John Wayne noch getan hat. :]

FranzKonz

22.02.2007, 13:03

Ein Nomade ist eben kein Bauer. Und die indianischen Nomaden haben blutige Kriege untereinander geführt, weil sie sich bestimmte Jagdgründe nicht gönnten. Und allein daraus, daß irgendwann mal ein Nomade durch ein irgendeinen Landstrich gezogen ist, kann man kein sinnvolles Eigentumsrecht begründen. Weder war klar, welcher Stamm welches Territorium beanspruchte, noch gab es irgendwelche Abgrenzungen. Es ist eben so, daß beide Lebensformen nicht koexistieren können.
Du kannst heute auch keine Rinderherden mehr durch halb Amerika treiben, wie es John Wayne noch getan hat. :]

Du stülpst den Indianern Dein Rechtssystem über. Und schon damit setzt Du Dich ins Unrecht.

Wenn die beiden Lebensformen nicht koexistieren können, hat eben mal die heimische Lebensform ein Vorrecht.

-jmw-

22.02.2007, 13:19

Ein Nomade ist eben kein Bauer.
Ach?
Sach an! :))

Und allein daraus, daß irgendwann mal ein Nomade durch ein irgendeinen Landstrich gezogen ist, kann man kein sinnvolles Eigentumsrecht begründen.
Dass einer irgendwann, nein, dadurch nicht.
Aber das hunderte regelmässig über Jahrzehnte oder Jahrhunderte - daraus schon.

Weder war klar, welcher Stamm welches Territorium beanspruchte, noch gab es irgendwelche Abgrenzungen.
Die Leute sind damit wohl halbswegs zurechtgekommen.

Es ist eben so, daß beide Lebensformen nicht koexistieren können.
Richtig.
Und wenn zwei sich streiten, haben die Eigentumsrechte zu entscheiden.
Und die lagen nunmal auf Seiten derer, die dort lebten und das Land nutzten.

Du kannst heute auch keine Rinderherden mehr durch halb Amerika treiben, wie es John Wayne noch getan hat. :]
Richtig.
Und warum kann ich es nicht?
Weil der STAAT entschieden hat, dass die Nutzungsrechte der Rinderzüchter legal missachtet werden dürfen.
Also wieder mal antiliberaler Scheissdreck seitens einer Regierung. :(

mfg

Mark Mallokent

22.02.2007, 13:22

Du stülpst den Indianern Dein Rechtssystem über. Und schon damit setzt Du Dich ins Unrecht.

Wenn die beiden Lebensformen nicht koexistieren können, hat eben mal die heimische Lebensform ein Vorrecht.

Nein. Die höherentwickelte Zivilisation hat das Vorrecht. Wie schon ausgeführt: Ich halte es weder für realistisch noch für wünschenswert, hätte man sich seinerzeit darauf geeinigt, aus Amerika eine Art Freilichmuseum für edle Wilde zu machen.

Mark Mallokent

22.02.2007, 13:27

Richtig.
Und wenn zwei sich streiten, haben die Eigentumsrechte zu entscheiden.
Und die lagen nunmal auf Seiten derer, die dort lebten und das Land nutzten.Eigentumsrechte gab es ja gar nicht. Im übrigen verweise ich auf meine Antwort an Franz Konz.

Richtig.
Und warum kann ich es nicht?
Weil der STAAT entschieden hat, dass die Nutzungsrechte der Rinderzüchter legal missachtet werden dürfen.
Also wieder mal antiliberaler Scheissdreck seitens einer Regierung. :(
Im Konfliktfall muß eben irgendjemand entscheiden. Und in zivilisierten Staaten sind das Regierungen und Gerichte. :smoke:

-jmw-

22.02.2007, 13:28

Nein. Die höherentwickelte Zivilisation hat das Vorrecht.
Siehste, genau aus diesem Grunde kannst Du Dich nicht sinnvoll einen "Liberalen" nennen: Du sprichst Kollektiven Rechte zu.

Ich halte es weder für realistisch noch für wünschenswert, hätte man sich seinerzeit darauf geeinigt, aus Amerika eine Art Freilichmuseum für edle Wilde zu machen.
Dass man das hätte tun müssen, istnicht zwingend.
Man hätte ihnen ihre Eigentumstitel auf ganz reguläre Art und Weise abkaufen und darauf verzichten müssen, innerhalb ihrer Territorien eigene Staaten zu gründen.

mfg

Mark Mallokent

22.02.2007, 13:33

Siehste, genau aus diesem Grunde kannst Du Dich nicht sinnvoll einen "Liberalen" nennen: Du sprichst Kollektiven Rechte zu.Ich hatte "Recht" nicht im juristischen Sinn, sondern eher in einem allgemein ethisch-moralischen Sinne gemeint. :rolleyes:

Dass man das hätte tun müssen, istnicht zwingend.
Man hätte ihnen ihre Eigentumstitel auf ganz reguläre Art und Weise abkaufen und darauf verzichten müssen, innerhalb ihrer Territorien eigene Staaten zu gründen.Vielfach hat man sie ihnen ja abgekauft. Und eine indianische Regierung mit der man entsprechende Abkommen hätte schließen oder Visa hätte beantragen können, gab es bekanntlich nicht. :smoke:

-jmw-

22.02.2007, 13:34

Eigentumsrechte gab es ja gar nicht.
Eigentumsrechte gab und gibt es immer, überall, jederzeit.

Nichtbeachtung ≠ Nichtvorhandensein.

Im Konfliktfall muß eben irgendjemand entscheiden. Und in zivilisierten Staaten sind das Regierungen und Gerichte. :smoke:
Und die haben sich an die jedweder gesetzlichen Regelung vorgehenden Eigentumsrechte zu halten.
Das haben sie in diesem Falle, wie eigentlich immer, nicht getan.
Regierung sind Eigentumsrechte halt meist egal, ob heute inner BRD oder damals innen V.S.A.

mfg

-jmw-

22.02.2007, 13:38

Ich hatte "Recht" nicht im juristischen Sinn, sondern eher in einem allgemein ethisch-moralischen Sinne gemeint. :rolleyes:
Aha.
Okay.
Das ändert an der Sache aber nix.
Wenn Du irgendwelche postulierten Kollektive wie "Zivilisationen" moralisch für bevorrechtigt hältst, befugt das diese Zivilisationen noch lange nicht, Eigentumsrechte zu missachten.

Vielfach hat man sie ihnen ja abgekauft.
Ja, und in diesen Fällen gibt es ja auch nix zu beanstanden.

Und eine indianische Regierung mit der man entsprechende Abkommen hätte schließen oder Visa hätte beantragen können, gab es bekanntlich nicht. :smoke:
Jeder Stamm hatte eine Regierung, sei es nun ein Häutpling, ein Ältestenrat, ein gewähltes Parlament o.ä.
Mit denen hätte man das klären müssen.

mfg

Mark Mallokent

22.02.2007, 13:43

Aha.
Okay.
Das ändert an der Sache aber nix.
Wenn Du irgendwelche postulierten Kollektive wie "Zivilisationen" moralisch für bevorrechtigt hältst, befugt das diese Zivilisationen noch lange nicht, Eigentumsrechte zu missachten.Um Eigentumsrechte zu mißachten, müssen diese zumindest existieren. Genau das aber ist zumindest zweifelhaft.

Ja, und in diesen Fällen gibt es ja auch nix zu beanstanden.Gut.

Jeder Stamm hatte eine Regierung, sei es nun ein Häutpling, ein Ältestenrat, ein gewähltes Parlament o.ä.
Mit denen hätte man das klären müssen.Du hast doch selbst gerade erklärt, daß Regierungen nicht in Eigentumsrechte eingreifen dürfen. Ergo waren auch die indianischen Regierungen nicht berechtigt, derartige Abkommen zu schließen. :]

FranzKonz

22.02.2007, 13:43

Nein. Die höherentwickelte Zivilisation hat das Vorrecht. Wie schon ausgeführt: Ich halte es weder für realistisch noch für wünschenswert, hätte man sich seinerzeit darauf geeinigt, aus Amerika eine Art Freilichmuseum für edle Wilde zu machen.
Dein Sozialdarwinismus gleicht dem der Nazis. Oder kommt er aus diesem anderen rassistischen und gewaltverherrlichenden Buch? Hat irgendwas mit Genesis zu tun.

Mark Mallokent

22.02.2007, 13:45

Dein Sozialdarwinismus gleicht dem der Nazis. Oder kommt er aus diesem anderen rassistischen und gewaltverherrlichenden Buch? Hat irgendwas mit Genesis zu tun.

Mit Schlagworten um sich werfen, ist leicht. Aber eine sinnvolle Alternative hast du nicht genannt. :]

Quo vadis

22.02.2007, 13:47

Nein. Die höherentwickelte Zivilisation hat das Vorrecht.

Die Vermuselung Deutschlands ist der beste Gegenbeweis dafür.......
Die Skrupelloseste setzt sich durch..so läuft das.

FranzKonz

22.02.2007, 13:51

Mit Schlagworten um sich werfen, ist leicht. Aber eine sinnvolle Alternative hast du nicht genannt. :]
Man könnte zum Beispiel einfach zugeben, daß den Indianern Unrecht geschah. Das macht es zwar nicht ungeschehen, würde aber erlauben, aus der Geschichte zu lernen und für die Zukunft zu einem echten Völkerrecht zu gelangen.

Mark Mallokent

22.02.2007, 13:54

Man könnte zum Beispiel einfach zugeben, daß den Indianern Unrecht geschah. Das macht es zwar nicht ungeschehen, würde aber erlauben, aus der Geschichte zu lernen und für die Zukunft zu einem echten Völkerrecht zu gelangen.
Daß den Indianern Unrecht geschehen ist, habe ich gar nicht bestritten. :]

FranzKonz

22.02.2007, 14:02

Daß den Indianern Unrecht geschehen ist, habe ich gar nicht bestritten. :]

Nein. Die höherentwickelte Zivilisation hat das Vorrecht. ?( ?( ?(

Mark Mallokent

22.02.2007, 14:32

?( ?( ?(

Muß ich denn alles erklären: Hier standen zwei Rechtsansprüche bzw. Gesellschaftsordnungen in einem unlösbaren und darum tragischen Konflikt. :rolleyes:

FranzKonz

22.02.2007, 14:44

Muß ich denn alles erklären: Hier standen zwei Rechtsansprüche bzw. Gesellschaftsordnungen in einem unlösbaren und darum tragischen Konflikt. :rolleyes:
Ja, das mit dem Rechtsanspruch der Europäer mußt Du mir ganz genau erklären. Das ist nämlich der wesentliche Punkt.

Mark Mallokent

22.02.2007, 15:20

Ja, das mit dem Rechtsanspruch der Europäer mußt Du mir ganz genau erklären. Das ist nämlich der wesentliche Punkt.

Der Rechtsanspruch besteht darin, daß man herrenloses Gut in Besitz nehmen darf. Daß die Indianer kein "Eigentum" im europäischen Sinne kannten, habe ich doch schon erklärt.

FranzKonz

22.02.2007, 15:59

Der Rechtsanspruch besteht darin, daß man herrenloses Gut in Besitz nehmen darf. Daß die Indianer kein "Eigentum" im europäischen Sinne kannten, habe ich doch schon erklärt.
Das ist eine juristische Spitzfindigkeit und kein Rechtsanspruch.

Daß die Indianer kein individuelles Eigentum an Grund und Boden im europäischen Sinne kannten, schließt nicht aus, daß es ein Gemeinschaftseigentum oder Nutzungsrechte oder auch nur ein generelles Verbot des Eigentums an solchen Gütern gibt. Da gilt auf jeden Fall das Recht der Einheimischen vor dem der Zugewanderten.

Quo vadis

22.02.2007, 16:07

Der Rechtsanspruch besteht darin, daß man herrenloses Gut in Besitz nehmen darf. Daß die Indianer kein "Eigentum" im europäischen Sinne kannten, habe ich doch schon erklärt.

Nordamerika war kein herrenloses Gut, sondern gehörte den dort lebenden Ureinwohnern.
Hier geht es um reine Landnahme und Vertreibung und um nichts anderes......
Stell dir vor Außerirdische (die sind nach deiner deff. eine höherentwickelte Zivilisation) Landen in deiner Pariser Wohnung und nehmen sie dir einfach weg und schmeißen dich raus.Dich interessieren deren Rechtsvorstellungen doch auch nicht, aus der sie diesen Raub und deine Vertreibung ableiten--du bist einfach nur der Gearschte.....klaro??( ;)

Mark Mallokent

22.02.2007, 16:07

Das ist eine juristische Spitzfindigkeit und kein Rechtsanspruch.

Daß die Indianer kein individuelles Eigentum an Grund und Boden im europäischen Sinne kannten, schließt nicht aus, daß es ein Gemeinschaftseigentum oder Nutzungsrechte oder auch nur ein generelles Verbot des Eigentums an solchen Gütern gibt. Da gilt auf jeden Fall das Recht der Einheimischen vor dem der Zugewanderten.

Die Einheimischen selbst anerkannten ja nicht ihre gegenseitigen Eigentumsrechte, indem sie sich ständig bekriegten. Abgesehen davon sind auch die Indianer irgendwann einmal - wahrscheinlich von Sibirien her - eingewandert. Wenn man das ernstnimmt, dann hätte dem ersten Menschen, der die amerikanische Küste erreicht, ganz Amerika gehört. :]

FranzKonz

22.02.2007, 16:12

Die Einheimischen selbst anerkannten ja nicht ihre gegenseitigen Eigentumsrechte, indem sie sich ständig bekriegten. Abgesehen davon sind auch die Indianer irgendwann einmal - wahrscheinlich von Sibirien her - eingewandert. Wenn man das ernstnimmt, dann hätte dem ersten Menschen, der die amerikanische Küste erreicht, ganz Amerika gehört. :]
Jetzt aber! :))

Die Einheimischen selbst hatten doch gar keine Eigentumsrechte ??

Genau weiß man's ja nicht, die Meisten waren ja ausgemerzt, bevor man die Philosophie und das Rechtsverständnis erforschen und aufzeichnen konnte.

Quo vadis

22.02.2007, 16:13

Wenn man das ernstnimmt, dann hätte dem ersten Menschen, der die amerikanische Küste erreicht, ganz Amerika gehört. :]

Mit ersten Menschen in Nordamerika hats schon was zu tun.Deren Genese ging viele Jahrhunderte zurück.Der Lebensraum dort war historisch gewachsen--der Landraub durch die Zuwanderer generell Unrecht.Afrikanern sprichts du doch einen Anspruch auf Afrika zu--oder?

Mark Mallokent

22.02.2007, 16:24

Mit ersten Menschen in Nordamerika hats schon was zu tun.Deren Genese ging viele Jahrhunderte zurück.Der Lebensraum dort war historisch gewachsen--der Landraub durch die Zuwanderer generell Unrecht.Afrikanern sprichts du doch einen Anspruch auf Afrika zu--oder?
Es gibt keinen Staat "Afrika". :rolleyes: Der Kontinent Afrika besteht aus zahlreichen Staaten und deren Einwohner bzw. deren Staatsbürger beanspruchen das Territorium ihres jeweiligen Staates.
Und was den Lebensraum betrifft, so war der schon lange vor dem Menschen da und niemand hat ihn gefragt, wem er gehören will.

Mark Mallokent

22.02.2007, 16:27

Jetzt aber! :))

Die Einheimischen selbst hatten doch gar keine Eigentumsrechte ?? Du hattest doch behauptet, sie hätten welche. Ich hatte lediglich auf dein Argument eingehen wollen. :rolleyes:

Genau weiß man's ja nicht, die Meisten waren ja ausgemerzt, bevor man die Philosophie und das Rechtsverständnis erforschen und aufzeichnen konnte.Es gibt durchaus auch heute noch Indianer in Amerika. Mein amerikanischer Schwager hat sogar eine indianische Großmutter und ist sehr stolz darauf. :]

FranzKonz

22.02.2007, 16:30

Du hattest doch behauptet, sie hätten welche. Ich hatte lediglich auf dein Argument eingehen wollen. :rolleyes:

Es gibt durchaus auch heute noch Indianer in Amerika. Mein amerikanischer Schwager hat sogar eine indianische Großmutter und ist sehr stolz darauf. :]
:))
Ich glaube, wir haben genug Argumente zu dem Thema ausgetauscht. Wenn wir jetzt noch weitermachen, wird es immer blöder. ;)

Mark Mallokent

22.02.2007, 16:33

:))
Ich glaube, wir haben genug Argumente zu dem Thema ausgetauscht. Wenn wir jetzt noch weitermachen, wird es immer blöder. ;)
Es müßte endlich mal der Völkermord an den Neandertalern thematisiert werden. :smoke:

-jmw-

22.02.2007, 16:33

Um Eigentumsrechte zu mißachten, müssen diese zumindest existieren. Genau das aber ist zumindest zweifelhaft.
Nein, ist es nicht.
Eigentumstitel entstehen durch Erstnutzung.
Diese Erstnutzung war gegeben, also bestand auch Eigentum.
Ob die Nutzer sich dessen bewusst waren bei der Erstnutzung oder ob die Regierung in Washington, Moskwa oder Bejing das anerkennt, spielt dabei grundsätzlich erstmal keine Rolle.

Du hast doch selbst gerade erklärt, daß Regierungen nicht in Eigentumsrechte eingreifen dürfen. Ergo waren auch die indianischen Regierungen nicht berechtigt, derartige Abkommen zu schließen. :]
Sofern es sich um Gemeineigentum handelte, waren sie das durchaus.

mfg

Quo vadis

22.02.2007, 16:34

1.Es gibt keinen Staat "Afrika". :rolleyes: Der Kontinent Afrika besteht aus zahlreichen Staaten und deren Einwohner bzw. deren Staatsbürger beanspruchen das Territorium ihres jeweiligen Staates.

2.Und was den Lebensraum betrifft, so war der schon lange vor dem Menschen da und niemand hat ihn gefragt, wem er gehören will.

1. Es gibt aber den Kontinent Afrika und nichtmal Europäer haben bis jetzt bestritten, dass deren Ureinwohner schwarz wie die Nacht waren und wie die Indianer "einfach da waren".
Mit dem Kolonialismus hat man´s ja wie in Nordamerika versucht, die Afrikaner hatten aber das Glück dass die Besatzer immer aufgrund ihrer Nationalotät untereinander zerstritten blieben und nicht wie die Urkatastrophe für die Indianer, beschlossen die "Vereinigten Staaten von Afrika" unter weißer Ägide zu gründen.Die Weißen blieben auf dem Kontinent immer die Minderheit und die Landnahme war in der Konsequenz vllt. 10% von der in Nordamerika.

2. Naja, Giraffen und Löwen muß man nu nicht unbedingt fragen.......:rolleyes:

-jmw-

22.02.2007, 16:36

Wenn man das ernstnimmt, dann hätte dem ersten Menschen, der die amerikanische Küste erreicht, ganz Amerika gehört. :]
Ein Eigentumtitel kann nicht durch blosse Deklaration entstehen.

mfg

FranzKonz

22.02.2007, 16:39

Es müßte endlich mal der Völkermord an den Neandertalern thematisiert werden. :smoke:
Jawohl. Wir könnten argumentieren wie wir wollten, und Keiner könnte uns jemals widerlegen!:))

Mark Mallokent

22.02.2007, 16:39

Nein, ist es nicht.
Eigentumstitel entstehen durch Erstnutzung.
Diese Erstnutzung war gegeben, also bestand auch Eigentum.
Ob die Nutzer sich dessen bewusst waren bei der Erstnutzung oder ob die Regierung in Washington, Moskwa oder Bejing das anerkennt, spielt dabei grundsätzlich erstmal keine Rolle.Was ist Nutzung? Jäger "nutzen" nicht den Boden, sondern die Tiere, die darauf herumlaufen.

Sofern es sich um Gemeineigentum handelte, waren sie das durchaus.Dieses Gemeineigentum, die "Jagdgründe" des jeweiligen Stammes, war aber weder abgegrenzt, noch eindeutig, es wurde vielmehr konkurrierend von zahlreichen anderen Stämmen beansprucht. Man könnte hier die These vertreten, daß die europäischen Einwanderer lediglich den örtlichen Gebräuchen folgten, als sie es ebenso machten. :smoke:

Mark Mallokent

22.02.2007, 16:40

Ein Eigentumtitel kann nicht durch blosse Deklaration entstehen.

mfg

Hm, er hätte also zusätzlich mindestens eine Brombeere abpflücken und essen müssen. :engel:

Mark Mallokent

22.02.2007, 16:43

1. Es gibt aber den Kontinent Afrika und nichtmal Europäer haben bis jetzt bestritten, dass deren Ureinwohner schwarz wie die Nacht waren und wie die Indianer "einfach da waren".
Mit dem Kolonialismus hat man´s ja wie in Nordamerika versucht, die Afrikaner hatten aber das Glück dass die Besatzer immer aufgrund ihrer Nationalotät untereinander zerstritten blieben und nicht wie die Urkatastrophe für die Indianer, beschlossen die "Vereinigten Staaten von Afrika" unter weißer Ägide zu gründen.Die Weißen blieben auf dem Kontinent immer die Minderheit und die Landnahme war in der Konsequenz vllt. 10% von der in Nordamerika.

Die Ureinwohner Nordafrikas waren keineswegs "scharz wie die Nacht". Und ob Afrika nun ein nachahmenswertes Vorbild ist, darf man doch sehr bezweifeln. :rolleyes:

Quo vadis

22.02.2007, 16:59

Die Ureinwohner Nordafrikas waren keineswegs "scharz wie die Nacht". Und ob Afrika nun ein nachahmenswertes Vorbild ist, darf man doch sehr bezweifeln. :rolleyes:

MALLOKENT, mein Gott !! :wand: :wand:

Repräsentativ für Afrika ist der Schwarze und nicht die Berber...

Afrika ist Beleg, was hätte auch in Nordamerika passieren können, wenn das Jahr 1776 dort nicht gewesen wäre......Die Nachgeborenen in den erop. Kolonien dort haben sich als DIE AMERIKANER verstanden.In diesem, nat. Bewußtsein handelten sie dann auch.
Dies unterblieb in Afrika komplett, dort ist man über den Kolonialstaatus Nordamerikas von vor 1776 nie hinweggekommen---mit dem Ergebnis 60-er Jahre des 20. Jh........

Mark Mallokent

22.02.2007, 17:49

MALLOKENT, mein Gott !! :wand: :wand:

Repräsentativ für Afrika ist der Schwarze und nicht die Berber...

Afrika ist Beleg, was hätte auch in Nordamerika passieren können, wenn das Jahr 1776 dort nicht gewesen wäre......Die Nachgeborenen in den erop. Kolonien dort haben sich als DIE AMERIKANER verstanden.In diesem, nat. Bewußtsein handelten sie dann auch.
Dies unterblieb in Afrika komplett, dort ist man über den Kolonialstaatus Nordamerikas von vor 1776 nie hinweggekommen---mit dem Ergebnis 60-er Jahre des 20. Jh........
Ich verstehe nicht so ganz, was du eigentlich sagen willst. ?(

FranzKonz

22.02.2007, 17:52

Ich verstehe nicht so ganz, was du eigentlich sagen willst. ?(

Vielleich kann ich Dir helfen. :D

Du sollst Dir eine Ziegelmauer suchen und mit Deinem Schädel zum Einsturz bringen.

Aber warum weiß ich auch nicht. ;)

Misteredd

22.02.2007, 17:56

Ich verstehe nicht so ganz, was du eigentlich sagen willst. ?(

Die Einwanderer in die USA fühlten sich nach einiger Zeit als Amerikaner, als zu dem neuen Kontinent gehörig und losgelöst von Europa.

Das war in Afrika nicht der Fall, oder besser gesagt nur in Südafrika als Ausnahme.

Quo vadis

22.02.2007, 17:56

Ich verstehe nicht so ganz, was du eigentlich sagen willst. ?(

...dass mit Begründung der USA, auch das Ende der Indianer endgültig besiegelt war...

Quo vadis

22.02.2007, 17:59

Die Einwanderer in die USA fühlten sich nach einiger Zeit als Amerikaner, als zu dem neuen Kontinent gehörig und losgelöst von Europa.

Das war in Afrika nicht der Fall, oder besser gesagt nur in Südafrika als Ausnahme.

exakt.

Mark Mallokent

22.02.2007, 18:06

...dass mit Begründung der USA, auch das Ende der Indianer endgültig besiegelt war...

Wie schon gesagt: Es gibt durchaus noch Indianer in den USA. :rolleyes:

Mark Mallokent

22.02.2007, 18:07

Quo vadis

22.02.2007, 18:09

Wie schon gesagt: Es gibt durchaus noch Indianer in den USA. :rolleyes:

......es gibt sogar welche im Irak.;)

Quo vadis

22.02.2007, 18:20

Das bestreitet ja niemand, aber was folgt daraus? ?(

Es folgt daraus, dass.....

1. die Landwegnahme, der Zug nach Westen und die fast vollständige Zerschlagung ind. Stammesstrukturen von Leuten begangen wurde, die aus einem eigenen, nationalen Bewußtsein heraus, das Gebiet der heutigen USA vollauf in Beschlag genommen haben.
2. die alleinige Besetzung des Ostküste, durch ein europ. Mutterland, wie England, ohne den Impuls von "Innen", den Sezzesionsbemühungen durch die Siedler, ein Überleben der Indianer in a, größerem Umfang und b, auf einem viel größeren Territoruim, als die mickrigen Reservate, ermöglicht hätte......

Den Indianern haben ca. 80 Jahre Zeit gefehlt und sie hatten das Pech, es mit einem Gegner zu tun zu haben, der gekommen war um zu bleiben, weil er genau dieses Land als Heimat sah--für sich und seine Nachgeborenen.

Mark Mallokent

22.02.2007, 18:28

Es folgt daraus, dass.....

1. die Landwegnahme, der Zug nach Westen und die fast vollständige Zerschlagung ind. Stammesstrukturen von Leuten begangen wurde, die aus einem eigenen, nationalen Bewußtsein heraus, das Gebiet der heutigen USA vollauf in Beschlag genommen haben.
2. die alleinige Besetzung des Ostküste, durch ein europ. Mutterland, wie England, ohne den Impuls von "Innen", den Sezzesionsbemühungen durch die Siedler, ein Überleben der Indianer in a, größerem Umfang und b, auf einem viel größeren Territoruim, als die mickrigen Reservate, ermöglicht hätte......In Kanada sieht es auch nicht viel anders aus. Und dort hat es einen solchen Impuls von innen nicht gegeben.

Den Indianern haben ca. 80 Jahre Zeit gefehlt und sie hatten das Pech, es mit einem Gegner zu tun zu haben, der gekommen war um zu bleiben, weil er genau dieses Land als Heimat sah--für sich und seine Nachgeborenen.
Und sie hatten das Glück von diesem Gegner integriert zu werden. :]

-jmw-

22.02.2007, 18:40

Was ist Nutzung? Jäger "nutzen" nicht den Boden, sondern die Tiere, die darauf herumlaufen.
Eben.
"Darauf".
Indirekt wird also der Boden mitgenutzt und es werden also Eigentumsrechte an dieser indirekten Nutzung erworben.
An der direkten Nutzung wohlgemerkt nicht:
Die Nutzung des Bodens auf andere Art stünde jedem frei, sofern sie die Erst- und Hauptnutzung der Jagd nicht beeinträchtigt.

Dieses Gemeineigentum, die "Jagdgründe" des jeweiligen Stammes, war aber weder abgegrenzt, noch eindeutig, es wurde vielmehr konkurrierend von zahlreichen anderen Stämmen beansprucht. Man könnte hier die These vertreten, daß die europäischen Einwanderer lediglich den örtlichen Gebräuchen folgten, als sie es ebenso machten. :smoke:
Das mag gelten für einige Landstriche, wohl aber bei weitem nicht für alle, oder?

Hm, er hätte also zusätzlich mindestens eine Brombeere abpflücken und essen müssen. :engel:
Dann hätte er Eigentum an dieser Brombeere. :)

mfg

Mark Mallokent

22.02.2007, 18:47

Eben.
"Darauf".
Indirekt wird also der Boden mitgenutzt und es werden also Eigentumsrechte an dieser indirekten Nutzung erworben.
An der direkten Nutzung wohlgemerkt nicht:
Die Nutzung des Bodens auf andere Art stünde jedem frei, sofern sie die Erst- und Hauptnutzung der Jagd nicht beeinträchtigt.Das System gerät spätestens dann aus den Fugen, wenn mehrere konkurrierende Familien oder Stämme um das Wild konkurrieren. Abgesehen davon: Wie will man Abgrenzungen vornehmen?

Das mag gelten für einige Landstriche, wohl aber bei weitem nicht für alle, oder?Daß die Indianer häufig Krieg gegeneinander führten, ist doch hinlänglich bekannt. Oder will das Bleichgesicht meinen Tomahawk zu spüren bekommen? :smoke:

Dann hätte er Eigentum an dieser Brombeere. :)Wenn man deiner Logik folgt, besäße er den ganzen amerikanischen Kontinent, da er ihn ja genutzt hat. :]

Quo vadis

22.02.2007, 18:56

hier ne schöne Seite über die Ethnien Nordamerikas und ihre Geschichte.....

http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Ethnie_in_Nordamerika

schmooch

22.02.2007, 19:02

Unaufbereitete Themen in der Geschichte.

In den Hollywood-Filmen fiel schon auf, daß die Indianer wie die Deppen solange um die Wagenburgen geritten sind, bis sie alle abgeschossen waren.

Dazu müßte es doch eine Menge zu sagen geben.

Der Augenzeuge John Wayne ist leider verstorben.

Also mal los!

Was ist eigentlich Völkermord? Wieviel Völker Indianer gab es denn? Und warum laufen noch immer Indianer oder sind es Indianervölker herum?

Angenommen, ein Volk wird durch Vertreibung aufgelöst und verteilt sich über den ganzen Globus. Das wäre doch eigentlich ein Volksmord, da die Einheit Volk nicht mehr besteht. Wenn nun die Nachkömmlinge dieser Vertriebenen - die kein Volk mehr sind, sondern nur noch kulturell zusammengehören - in sehr großer Zahl Umgebracht werden, wieso ist dies dann ein Völkermord?

Was mich außerdem noch ein wenig seltsam berührt - wie können ??? Überlebende ??? eines gemordeten Volkes, sich für die ermordeten finanziell entschädigen lassen? Die Täter werden dadurch nicht rehabilitiert und die gemordeten nicht wieder lebendig?

Was wäre eigentlich die Aufteilung von Restjugoslawien in Serbien und den Kosovo für eine Art von Mord? Halbvolksmord??(

-jmw-

22.02.2007, 19:05

Das System gerät spätestens dann aus den Fugen, wenn mehrere konkurrierende Familien oder Stämme um das Wild konkurrieren.
Tut es das?
Warum?

Abgesehen davon: Wie will man Abgrenzungen vornehmen?
Woher soll ich denn bitteschön wissen, mit welchen Abgrenzungen die Herrschaften in einem konkreten Falle zufrieden wären? ?(

Daß die Indianer häufig Krieg gegeneinander führten, ist doch hinlänglich bekannt. Oder will das Bleichgesicht meinen Tomahawk zu spüren bekommen? :smoke:
Und weiter?

Wenn man deiner Logik folgt, besäße er den ganzen amerikanischen Kontinent, da er ihn ja genutzt hat. :]
Nö.
Er besässe 'türlich das gesamte Universum... :vogel:

KrascherHistory

22.02.2007, 19:23

Jetzt tu doch nicht so, als ob die Indianer lauter edle Wilde gewesen wären. Größtenteils waren sie faules und hinterhältiges Gesindel. Das rechtfertigt zwar nicht das, was mit ihnen passiert ist, entschuldigt es aber teilweise.
Die Bevölkerung Amerikas war übrigens deshalb so gering, weil die Eingeborenen sich mit Vorliebe gegenseitig umbrachten. Insofern ist der Vergleich mit den Arabern in der Tat zutreffend. :]

Netter Sarkasmus für ne Ente.

Zunächst müßtest du mal begreifen, das die "Ureinwohner" Amerikas keine Indianer sind. Die könnte man, wie Kolumbus auch, in Indien vermuten.

In Amerika sind die native american beheimatet.

Die These mit dem "faul" und "hinterhältig" spricht für dich. Ich betrachte das einfach als eine gequrilte Scheisse eines Unwissenden.
Ich würde mich mal mit dem Thema beschäftigen.

KrascherHistory

22.02.2007, 19:25

Der Rechtsanspruch besteht darin, daß man herrenloses Gut in Besitz nehmen darf. Daß die Indianer kein "Eigentum" im europäischen Sinne kannten, habe ich doch schon erklärt.

Demnach konnte man ihnen auch keine Landstriche für ein paar Perlen "abkaufen" und sie im nächsten Atemzug erschießen, weil sie ja auf nun "fremden" Eigentum standen.

KrascherHistory

22.02.2007, 19:26

Das System gerät spätestens dann aus den Fugen, wenn mehrere konkurrierende Familien oder Stämme um das Wild konkurrieren. Abgesehen davon: Wie will man Abgrenzungen vornehmen?

Daß die Indianer häufig Krieg gegeneinander führten, ist doch hinlänglich bekannt. Oder will das Bleichgesicht meinen Tomahawk zu spüren bekommen? :smoke:

Wenn man deiner Logik folgt, besäße er den ganzen amerikanischen Kontinent, da er ihn ja genutzt hat. :]

Nur für MM:

Es gibt KEINE Indianer in Amerika, sondern nur native american.

-jmw-

22.02.2007, 19:43

@ Krascher

Was soll DER Unfug denn?
Warum sollten wir als Deutsche die amerikanischen Ureinwohner so nennen, wie man's in den V.S.A. tut?
'Indianer' heissen die hierzulande, plain and simple.

mfg

blumenau

22.02.2007, 19:53

Der Völkermord der US-Amerikaner war einer der einzigen wenn nicht der einzige erfolgreiche Völkermord, weil es die Indianer heute nicht mehr gibt. Sogar die Indios, gemordet von den Spaniern gibt es heute noch. Die Indianer gibt es heute nicht mehr.

Von der Begriffsbildung sind "Völkermorde" daher sinnwidrig, wenn diese Völker, sagen wir mal die Armenier, nicht nur fröhlich und munter weiterexistieren, sondern ihre Voraussetzung gegenüber früher durchaus verbessert haben.

Das können wir bei den Indianern ganz sicher ausschließen.

wtf

22.02.2007, 19:56

Quo vadis

22.02.2007, 20:04

@ Krascher

Was soll DER Unfug denn?
Warum sollten wir als Deutsche die amerikanischen Ureinwohner so nennen, wie man's in den V.S.A. tut?
'Indianer' heissen die hierzulande, plain and simple.

mfg

Da hast du Recht.Die Bezeichung Indianer für die Ureinwohner Nordamerikas ist OK.
Ich weiß nicht ob du mal den Film "Gangs of New York" mit Di Caprio gesehen hast.Da wurden als "Natives" die in Amerika geborenen Weißen bezeichnet.Die hatten rassistische Auseinandersetzungen mit Negern und Einwanderern, vornehmlich Iren.

blumenau

22.02.2007, 20:05

Na, dann war der Holocaust ja nicht so schlimm (weil es ja noch Juden gibt). Richtig interpretiert?

Gerüchte besagen übrigens, es gibt noch Indianer, die leckere Kippen verkaufen und Spielkasinos betreiben.

Kannst du mir mal erklären, was der Untergang der Indianer, ein Völkermord, mit dem Jahrhunderte später erfolgten Holocaust zu tun haben soll?

Mit dem Kippen verkaufen solltest du besser mal beim Reetmtsma nachfragen. Der kann das besser.

FranzKonz

22.02.2007, 20:06

Na, dann war der Holocaust ja nicht so schlimm (weil es ja noch Juden gibt). Richtig interpretiert?

Gerüchte besagen übrigens, es gibt noch Indianer, die leckere Kippen verkaufen und Spielkasinos betreiben.

Ja, irgendwie hat das mit den Völkermorden selten richtig geklappt. Es sind meistens welche übrig geblieben und haben angefangen zu nörgeln.

FranzKonz

22.02.2007, 20:08

Kannst du mir mal erklären, was der Untergang der Indianer, ein Völkermord, mit dem Jahrhunderte später erfolgten Holocaust zu tun haben soll?

Mit dem Kippen verkaufen solltest du besser mal beim Reetmtsma nachfragen. Der kann das besser.
Irgendwie spielen die Leute immer gern mit Zahlen, kommen aber selten mit den Größenordnungen zurecht.

Vielleicht googelst Du mal nach Wounded Knee und schaust, wie viele Jahrhunderte das zurückliegt.

blumenau

22.02.2007, 20:12

Irgendwie spielen die Leute immer gern mit Zahlen, kommen aber selten mit den Größenordnungen zurecht.

Vielleicht googelst Du mal nach Wounded Knee und schaust, wie viele Jahrhunderte das zurückliegt.

Wounded Knee war schon das Endstadium. Der Prozeß ist doch viel älter.

KrascherHistory

22.02.2007, 20:13

FranzKonz

22.02.2007, 20:16

Wounded Knee war schon das Endstadium. Der Prozeß ist doch viel älter.
Viele viele viele Jahrhunderte älter. :isok:

Wann war Wounded Knee?

blumenau

22.02.2007, 20:20

Ja, irgendwie hat das mit den Völkermorden selten richtig geklappt. Es sind meistens welche übrig geblieben und haben angefangen zu nörgeln.

Der WIDERSINN bei der VÖLKERMORD-Diskussion heutzutage ist doch deutlich:

Es gibt Völkermorde, bei denen es nicht "geklappt" hat, das Volk hat überlebt.

Bei dem Mord der US-Amerikaner an den Indianern hat es aber "geklappt", die Indianer wurden ausgerottet.

Nun müßte so ein ganz eindeutiger Fall in der Liste der Völkermorde an erster Stelle stehen.

Man liest aber nur von "Indianerkriegen" und "bösen und hinterhältigen Wilden".

Was für eine Logik soll das sein? Die völlig erfolgreich ein Volk ausgerottet haben, sind keine Völkermörder?

Irgendwie erschließt sich mir das nicht.

wtf

22.02.2007, 20:25

Tipp 2: Die Indianer wurden nicht ausgerottet.

blumenau

22.02.2007, 20:30

Viele viele viele Jahrhunderte älter. :isok:

Wann war Wounded Knee?

Immer mal ruhig bleiben.

Der Beginn des Untergangs der Indianer liegt bei 1492.

Und nicht bei wounded knee.

Es gibt ein Zahlenproblem. Wenn man sich mal die lächerlichen Zahlen der indianischen Krieger ansieht, EINIGE HUNDERTE, und dagegen vergleicht, was ein antikes Volk in das Feld stellte, ROM, 80.000, und danach die nächsten 60.000, und Rom hatte keinen Kontinent, sondern nur eine winzige Halbinsel, dann kan man bei der Geschichtsschreibung über die Indianer nur an GESCHICHTSFÄLSCHUNG glauben.

Die Indianer-Geschichts-Schreibung stimmt hinten und vorne nicht.

SO kann das überhaupt nicht gewesen sein.

Quo vadis

22.02.2007, 20:32

Kolumbus dachte auch, er habe Indien "entdeckt". Hat er ?

Ich hab auch schon mal Kekskrümel auf dem Sofa gefunden--kein Grund für mich die Dinger "Cookies" zu nennen...;)

Außerdem sind die Einwohner Indien´s ja Inder.

blumenau

22.02.2007, 20:34

Tipp 2: Die Indianer wurden nicht ausgerottet.

Nee, ist klar.

Die kommen demnächst bei der UNO an und fordern das Land zurück, das ihnen genommen wurde.

Interessanter Deal für Juristen, WENN ES DIE INDIANER NOCH GÄBE.

wtf

22.02.2007, 20:37

Schau mal, alle ausgerottet:

Heute leben 2,78 Millionen Indianer und Ureinwohner Alaskas in den Vereinigten Staaten (das entspricht 1.0 % der Gesamtbevölkerung), und nur etwa ein Drittel der indianischen Gesamtbevölkerung lebt in Reservationen, bzw. in unmittelbarer Nachbarschaft.

http://usa.usembassy.de/gesellschaft-natives.htm

FranzKonz

22.02.2007, 20:39

Der Beginn des Untergangs der Indianer liegt bei 1492.

Ich liebe diese Erbsenzähler. Natürlich ist die Entdeckung Amerikas der Untergang der Indianer. :vogel:

blumenau

22.02.2007, 20:42

Ich liebe diese Erbsenzähler. Natürlich ist die Entdeckung Amerikas der Untergang der Indianer. :vogel:

Wieso natürlich?

Wurden die Chinesen nicht schon viel früher entdeckt?

blumenau

22.02.2007, 20:50

Quo vadis

22.02.2007, 20:50

Ich liebe diese Erbsenzähler. Natürlich ist die Entdeckung Amerikas der Untergang der Indianer. :vogel:

Der Prozeß begann deutlich später, auch noch nicht mit der "Mayflower".
Die paar Kolonien an der Ostküste, die zudem völlig abhängig vom Mutterland in Europa waren, stellten noch keine existentielle Bedrohung für die Indianer dar.
Aber zwischen George Washington und dem vergeblichen Warten auf die Titanic in New York 1912, ist was mit dem Kontinent und vor allem den Indianern passiert, was so nicht OK war........

KrascherHistory

22.02.2007, 20:52

Tipp 2: Die Indianer wurden nicht ausgerottet.

Man könnte sarkastisch bemerken: die J auch nicht.

KrascherHistory

22.02.2007, 20:55

Nee, ist klar.

Die kommen demnächst bei der UNO an und fordern das Land zurück, das ihnen genommen wurde.

Interessanter Deal für Juristen, WENN ES DIE INDIANER NOCH GÄBE.

Das ist teilweise schon geschehen. Die Navachos haben den Stand einer eigenen Nation bekommen; übergreifend in 4 Staaten. MIt eigener Polizei, Gerichtsbarkeit, etc.
Sehr zum Leidwesen der USA.

Es gibt wieder mehr native. 1945 war der "Tiefpunkt". Jetzt sind es rd. 800.000.

-jmw-

22.02.2007, 21:13

Da hast du Recht. Die Bezeichung Indianer für die Ureinwohner Nordamerikas ist OK.
Eben.
So heissen die halt bei uns.

Ich weiß nicht ob du mal den Film "Gangs of New York" mit Di Caprio gesehen hast.Da wurden als "Natives" die in Amerika geborenen Weißen bezeichnet.Die hatten rassistische Auseinandersetzungen mit Negern und Einwanderern, vornehmlich Iren.
Ja, den Film habe ich gesehen.
Hat mir gefallen! :]

mfg

-jmw-

22.02.2007, 21:14

Kolumbus dachte auch, er habe Indien "entdeckt". Hat er ?
Nö.
Und?
Was hat das denn damit zu tun?
Inder sind Inder, Indianer sind Indianer.

mfg

-jmw-

22.02.2007, 21:20

Es gibt ein Zahlenproblem. Wenn man sich mal die lächerlichen Zahlen der indianischen Krieger ansieht, EINIGE HUNDERTE, und dagegen vergleicht, was ein antikes Volk in das Feld stellte, ROM, 80.000, und danach die nächsten 60.000, und Rom hatte keinen Kontinent, sondern nur eine winzige Halbinsel, dann kan man bei der Geschichtsschreibung über die Indianer nur an GESCHICHTSFÄLSCHUNG glauben.

Die Indianer-Geschichts-Schreibung stimmt hinten und vorne nicht.

SO kann das überhaupt nicht gewesen sein.
M.E. eine falsche Analogie.
Italien zu römischer Zeit war vergleichsweise dicht besiedelt, agrarisch, teilweise urban.
Nordamerika war das kaum.
Vergleichbar mit Nordamerika scheinen mir eher, wenn wir denn uns in die europäische Antike begeben wollen, die Germanen, Slawen, Balten usw.

Rom passt eher zu Mittelamerika, den Azteken z.B.

Noch eine zweite Kritik: Italien war politisch geeint unter einer Vormacht - Nordamerika war das ganz und garnicht.
Wie oft gab es grosse, völkerübergreifende Bündnisse bei den Indianern?
Für "Wounded Knee", meine ich mich zu erinnern und für "Little Big Horn" auch.
Noch mehr?
Keine Ahnung, bin kein Experte, jedenfalls von anderen hab ich bisher nix gehört.

mfg

Mark Mallokent

23.02.2007, 09:17

Was ist eigentlich Völkermord? Wieviel Völker Indianer gab es denn? Und warum laufen noch immer Indianer oder sind es Indianervölker herum?

Angenommen, ein Volk wird durch Vertreibung aufgelöst und verteilt sich über den ganzen Globus. Das wäre doch eigentlich ein Volksmord, da die Einheit Volk nicht mehr besteht. Wenn nun die Nachkömmlinge dieser Vertriebenen - die kein Volk mehr sind, sondern nur noch kulturell zusammengehören - in sehr großer Zahl Umgebracht werden, wieso ist dies dann ein Völkermord?

Was mich außerdem noch ein wenig seltsam berührt - wie können ??? Überlebende ??? eines gemordeten Volkes, sich für die ermordeten finanziell entschädigen lassen? Die Täter werden dadurch nicht rehabilitiert und die gemordeten nicht wieder lebendig?

Was wäre eigentlich die Aufteilung von Restjugoslawien in Serbien und den Kosovo für eine Art von Mord? Halbvolksmord??(

Ich halte dieses ganze Konzept "Völkermord" für Blödsinn. Man kann Menschen ermorden, aber keine Völker. :smoke:

Mark Mallokent

23.02.2007, 09:19

Tut es das?
Warum?Weil das Wild sich nicht an Grenzen hält, Und die Jäger auch nicht.

Nö.
Er besässe 'türlich das gesamte Universum... :vogel:Nicht wenn jemand anders es vor ihm genutzt hätte. :cool:

Mark Mallokent

23.02.2007, 09:22

Netter Sarkasmus für ne Ente.

Zunächst müßtest du mal begreifen, das die "Ureinwohner" Amerikas keine Indianer sind. Die könnte man, wie Kolumbus auch, in Indien vermuten.

In Amerika sind die native american beheimatet.

Die These mit dem "faul" und "hinterhältig" spricht für dich. Ich betrachte das einfach als eine gequrilte Scheisse eines Unwissenden.
Ich würde mich mal mit dem Thema beschäftigen.

WEnn ich von "Indianern" rede, weiß jeder, was gemeint ist. Bei "native americans" nicht. Im übrigen habe ich mich eingehend mit der Geschichte Amerikas und der Indianer beschäftigt. :]

Mark Mallokent

23.02.2007, 09:24

Demnach konnte man ihnen auch keine Landstriche für ein paar Perlen "abkaufen" und sie im nächsten Atemzug erschießen, weil sie ja auf nun "fremden" Eigentum standen.

Da siehst du mal, wie hinterlistig die Indianer waren. Verkauften etwas, das ihnen gar nicht gehörte. Diese Schlingel.:smoke:

-jmw-

23.02.2007, 16:09

Weil das Wild sich nicht an Grenzen hält, Und die Jäger auch nicht.
In der Regel jagt man nicht in fremdem Revier.

Nicht wenn jemand anders es vor ihm genutzt hätte. :cool:
Eben.
Drum ist die ganze Theorie ja Humbug.
Eigentum entsteht an der genutzten Sache.
Deklarieren oder angucken ist nicht "nutzen".

mfg

Mark Mallokent

23.02.2007, 16:17

In der Regel jagt man nicht in fremdem Revier.In zivilisierten Ländern nicht.

Eben.
Drum ist die ganze Theorie ja Humbug.
Eigentum entsteht an der genutzten Sache.
Deklarieren oder angucken ist nicht "nutzen".

mfgAber Brombeerenpflücken. :smoke:

-jmw-

23.02.2007, 16:22

In zivilisierten Ländern nicht.
Doch.
Gerade da.
Nennt sich "Finanzamt".

Aber Brombeerenpflücken. :smoke:
Rubofructophil? :)) :))

KrascherHistory

26.02.2007, 21:35

Tipp 2: Die Indianer wurden nicht ausgerottet.

Von 500 Nation bis 1945 runter auf 35 Nation mit gerade mal rd. 45.000 "Überlebenden". Nun ja, komplett ausgerottet wurden sie tatsächlich nicht.

Mark Mallokent

27.02.2007, 07:48

Vielleicht haben sich ja die Schwarzfußindianer die Füße gewaschen. :]

leuchtender Phönix

27.02.2007, 18:32

Von 500 Nation bis 1945 runter auf 35 Nation mit gerade mal rd. 45.000 "Überlebenden". Nun ja, komplett ausgerottet wurden sie tatsächlich nicht.

Wer wird denn alles als Indianer gezählt. Nur nach der abstammung oder nach der Lebensweise? Das viele Indianer sich in die Gesellschaft einfügten und von ihrer Vergangenheit, Traditionen... trennten dürfte klar sein.

FranzKonz

27.02.2007, 18:38

Wer wird denn alles als Indianer gezählt. Nur nach der abstammung oder nach der Lebensweise? Das viele Indianer sich in die Gesellschaft einfügten und von ihrer Vergangenheit, Traditionen... trennten dürfte klar sein.
Wären die Indianer so zäh und hartnäckig wie die Araber oder die Iren, hätten die Amis heute noch Spaß an der Sache.

Mark Mallokent

28.02.2007, 08:02

Wären die Indianer so zäh und hartnäckig wie die Araber oder die Iren, hätten die Amis heute noch Spaß an der Sache.

Mittlerweile gibt es zahlreiche Amerikaner, die Indianer werden. Im Spiegel war mal ein Artikel darüber. :smoke:

Sahin

01.03.2007, 18:52

Wer wird denn alles als Indianer gezählt. Nur nach der abstammung oder nach der Lebensweise? Das viele Indianer sich in die Gesellschaft einfügten und von ihrer Vergangenheit, Traditionen... trennten dürfte klar sein.

das nennt man dann assimilaton- auch eine form ein volk auszurotten :cool2:

leuchtender Phönix

01.03.2007, 19:07

das nennt man dann assimilaton- auch eine form ein volk auszurotten :cool2:

Sahin macht jetzt schon in Strängen dumme Posts wo ich es nicht erwartet hätte.

Niemand hatte die Indianer gezwungen den Lebensstil der eingewanderten Amerikaner anzunehmen. Udn dies auch noch so darzustellen als ob es Völkermord wäre, setzt seiner Dummheit noch den Hut auf.

Sahin

01.03.2007, 19:12

Sahin macht jetzt schon in Strängen dumme Posts wo ich es nicht erwartet hätte.

Niemand hatte die Indianer gezwungen den Lebensstil der eingewanderten Amerikaner anzunehmen. Udn dies auch noch so darzustellen als ob es Völkermord wäre, setzt seiner Dummheit noch den Hut auf.

ach, mein alter freund-weißt du was mich immer wieder wundert. es sind immer die gleichen, die an vorderster front sind, wenn es gegen die türken geht.

wenn aber andere minderheiten oder ethnien unterdrückt werden seid ihr auf einmal nicht auf der seite der schwächeren-sehr komisch oder nicht.

du willst mir doch nicht gleich weismachen wollen, dass die indianer nicht ausgerottet wurden. dass man nicht alle vernichten kann bis auf den letzten mann ist schon klar, aber was in amerika mit den ureinwohnern geschehen ist hat es sonst in der geschichte nicht gegeben. so werden aus verleumder auf einmal leugner.

nichts für ungut. :D

FranzKonz

01.03.2007, 19:19