Jesus am Kreuz gestorben?

[Janitschar]

Wurde Jesus wirklich gegreuzigt? Darüber streiten Muslime und Christen schon seit Jahrhunderten, vielleicht kommt nun licht ins Dunkel.

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/26/0,1872,3717338,00.html

http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/specials/69067/index.html

Besonders die Ahmadiyya(Moscheebau blabla) Gemeinde macht dort konkrete Angaben:

http://www.ahmadiyya.at/Islam%20Sites/Jesus%20in%20Kaschmir.htm
http://www.ahmadiyya.de/library/jesus_starb_nicht_am_kreuz/01.html

http://de.wikipedia.org/wiki/Yuz_Asaf

Das Juden damals nach Indien auswanderten war übrigens normal, hier nachzulesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Juden_in_Indien


Andere glauben, dass Yuz Asaf eine verheiratete Frau namens Marjam (Maria Magdalena) hatte, die ihm eine größere Anzahl von Kindern gebar. Auch wird behauptet, dass die Mutter Jesu, Maria, in der Stadt Murree in Pakistan begraben wurde. In Buddhistischen Aufzeichnungen ist die Rede von einem Grabmal eines Bodhisattva, bei dem es sich um die fünfte Wiedergeburt Buddhas handele. Seine Lehren wurden oft mit denen von Jesus verglichen. Auch soll er den späten Buddhismus beeinflusst haben.

Sakrileg lässt grüßen:))

[ochmensch]

Du wirst immer schlimmer.

[Janitschar]

Du wirst immer schlimmer.

Wieso nur weil ich den Islamischen Blickwinkel vertrete? Daran glauben ja Muslime so oder so! Ich bezeichne ja die Bibel nicht als sonstwas, so wie es andersrum oft der Fall ist.

und nun zum Thema.

[Der Patriot]

Jesus starb am Kreuz. Drei Tage später ist er wiederauferstanden. Was steht in der Bibel eigentlich was er später gemacht hat, nach Fronleichnam?

[FranzKonz]

Jesus starb am Kreuz. Drei Tage später ist er wiederauferstanden. Was steht in der Bibel eigentlich was er später gemacht hat, nach Fronleichnam?
Wahrscheinlich hat er sich besoffen nach dem ganzen Streß. ;)

[Der Patriot]

Wahrscheinlich hat er sich besoffen nach dem ganzen Streß. ;)

Er wird garantiert mit seinen Freunden einen Trinken gegangen sein. Aber ich meine was er zwischen Wiederauferstehung und Himmelfahrt gemacht hat.

[ochmensch]

Wieso nur weil ich den Islamischen Blickwinkel vertrete? Daran glauben ja Muslime so oder so! Ich bezeichne ja die Bibel nicht als sonstwas, so wie es andersrum oft der Fall ist.

und nun zum Thema.

Zum Thema: Patriot hat recht.
Ansonsten: Als Moslem in einem christlichen Land zu Leben und die Bibel anzufeinden ist nicht nett. Wenn dir sowas Spaß macht, hab ich dich wohl stark überschätzt.

[FranzKonz]

Er wird garantiert mit seinen Freunden einen Trinken gegangen sein. Aber ich meine was er zwischen Wiederauferstehung und Himmelfahrt gemacht hat.

Dann wird er wohl seinen Rausch ausgeschlafen haben, weil er sich rotzbesoffen nicht heimgetraut hat.

Du solltest Deine Signatur ändern, die verbotene Strophe macht massiv Ärger!

[-jmw-]

Haben wir zufällig einen Experten hier vor Ort, der uns aufklären kann über die Lanze - stechen - Wasser und Blut treten aus-Problematik?

Soviel ich weiss, läuft bei einem toten Menschen nämlich kein Blut mehr, wenn man ihn sticht.
Bin ich da falsch informiert?

mfg

[ochmensch]

Haben wir zufällig einen Experten hier vor Ort, der uns aufklären kann über die Lanze - stechen - Wasser und Blut treten aus-Problematik?

Soviel ich weiss, läuft bei einem toten Menschen nämlich kein Blut mehr, wenn man ihn sticht.
Bin ich da falsch informiert?

mfg

Der Speerstoß des Longinus war ein Gnadenstoß weil er das unendliche Leid Jesus' nicht mehr ertragen konnte. Also Jesus hat zu dem Zeitpunkt ganz klar noch gelebt, darum geht es nicht. Andererseits gibt es auch die Theorie, dass Jesus den Tag nicht überleben durfte, da der nächste Tag ein jüdischer Feiertag (mir entfallen) sei, an dem niemand getötet werden darf.

[Janitschar]

Jesus starb am Kreuz. Drei Tage später ist er wiederauferstanden. Was steht in der Bibel eigentlich was er später gemacht hat, nach Fronleichnam?

Was den? Du meinst das er auch aus Biblicher Sicht nach Indien hätte auswandern können? Ist er nicht vor seinen Jüngern "in den Himmel gefahren"?

[FranzKonz]

Zum Thema: Patriot hat recht.
Ansonsten: Als Moslem in einem christlichen Land zu Leben und die Bibel anzufeinden ist nicht nett. Wenn dir sowas Spaß macht, hab ich dich wohl stark überschätzt.
Die heiligen Schriften anderer Leute anzufeinden ist generell nicht nett.

Das wird hier allerdings andauernd gemacht und besonders gern von Leuten, die ihre eigene Religion nicht begriffen haben.

[Reichsadler]

Du solltest Deine Signatur ändern, die verbotene Strophe macht massiv Ärger!

Dass es heutzutage noch Leute gibt, die immer noch nicht kapiert haben, dass es keine "verbotene Strophe" gibt, wundert schon etwas.

[Janitschar]

Zum Thema: Patriot hat recht.
Ansonsten: Als Moslem in einem christlichen Land zu Leben und die Bibel anzufeinden ist nicht nett. Wenn dir sowas Spaß macht, hab ich dich wohl stark überschätzt.

Als Moslem glaubst du die Christliche Sichweise nicht, so einfach ist das! Soll ich die Biblische sichweise vertreten? Als Moslem hört man ständig Kloran Hassbuch oder sonstiges, aber das ist ja egal was?

[ochmensch]

Als Moslem glaubst du die Christliche Sichweise nicht, so einfach ist das! Soll ich die Biblische sichweise vertreten? Als Moslem hört man ständig Kloran Hassbuch oder sonstiges, aber das ist ja egal was?

Dann glaub sie doch nicht. Trotzdem solltest du als Moslem und bekennender Türke die Bibel nicht in den Dreck ziehen, das kannst du in der Türkei gerne den ganzen Tag lang machen. Übrigens: Es gibt auch hier genug nichtmuslimische Eierköpfe, die auf die Bibel scheissen. Sogar in meinem Freundeskreis. Also jammer nicht so über deinen Koran. Und Jesus ist am Kreuz gestorben, sogar für dich und deine Freunde.

[Janitschar]

Dann glaub sie doch nicht. Trotzdem solltest du als Moslem und bekennender Türke die Bibel nicht in den Dreck ziehen, das kannst du in der Türkei gerne den ganzen Tag lang machen. Übrigens: Es gibt auch hier genug nichtmuslimische Eierköpfe, die auf die Bibel scheissen. Sogar in meinem Freundeskreis. Also jammer nicht so über deinen Koran. Und Jesus ist am Kreuz gestorben.

Was ist den mit den Freihen Meinungsäusserung und so? Darauf beruft ihr euch doch immer so gerne und Hetzt Munter weiter. Über Luxenberg und co lesst ihr doch auch immer ganz gerne, warum nicht andersrum? ich meine Christen sind ja nach euren Angaben Kritikfähig:)

Und fühlst du dich dadurch jetzt proboziert weil ich die Muslimische MEinung vertrete? Du meckerst doch auch nciht über Threads wie

"Der Koran- eine Große Täuschung" und sonstiges.

[Krabat]

Wurde Jesus wirklich gegreuzigt? Darüber streiten Muslime und Christen schon seit Jahrhunderten, vielleicht kommt nun licht ins Dunkel.

Sakrileg lässt grüßen:))

Blöder Muselquatsch.

[Janitschar]

Blöder Muselquatsch.

Eine Sachliche Diskussion scheint nicht zu funktionieren wenns um die eigene Religion geht was.

[ochmensch]

Was ist den mit den Freihen Meinungsäusserung und so? Darauf beruft ihr euch doch immer so gerne und Hetzt Munter weiter. Über Luxenberg und co lesst ihr doch auch immer ganz gerne, warum nicht andersrum? ich meine Christen sind ja nach euren Angaben Kritikfähig:)

Und fühlst du dich dadurch jetzt proboziert weil ich die Muslimische MEinung vertrete? Du meckerst doch auch nciht über Threads wie

"Der Koran- eine Große Täuschung" und sonstiges.

Wer hat denn gesagt, dass ich deine Meinung verbieten möchte? Musst du denn nicht auch Kritik an deiner Kritik gelten lassen? "Luxenberg" ist lustig.:D
Dass ich mich nicht über jeden Thead aufrege, ist einfach eine Frage des Standpunktes. Ich habe nämlich einen.

[Reichsadler]

Mir isses schnuppe, ob er gekreuzigt, verbrannt, vergast, gesteinigt oder sonstwas wurde. Aber eines weiß ich, kein guter Deutscher sollte einen Juden anbeten.

[Janitschar]

Wer hat denn gesagt, dass ich deine Meinung verbieten möchte? Musst du denn nicht auch Kritik an deiner Kritik gelten lassen? "Luxenberg" ist lustig.:D
Dass ich mich nicht über jeden Thead aufrege, ist einfach eine Frage des Standpunktes. Ich habe nämlich einen.

Von Luxenberg halte ich nichts, hab ich auch schon genug drüber geschrieben.
http://www.answering-christianity.de/article19.html hier falls es dich interessieren sollte. Also mein verdacht hat sich bestätigt, Dinge die ihr Muslimen vorwirft macht ihr nicht viel besser;)

[Der Patriot]

Du solltest Deine Signatur ändern, die verbotene Strophe macht massiv Ärger!

:hihi: :))

Es gibt keine "verbotene Strophe".

[Krabat]

Eine Sachliche Diskussion scheint nicht zu funktionieren wenns um die eigene Religion geht was.

Mach Deine türkische Muselpropaganda in der Türkei.

[ochmensch]

Von Luxenberg halte ich nichts, hab ich auch schon genug drüber geschrieben.
http://www.answering-christianity.de/article19.html hier falls es dich interessieren sollte. Also mein verdacht hat sich bestätigt, Dinge die ihr Muslimen vorwirft macht ihr nicht viel besser;)

Du verstehst das Grundprinzip nicht. Jede Religion muss sich Kritik gefallen lassen. Und das passiert auch, jeden Tag. Aber bisher fällt keine Reaktion auf Kritik derart gewalttätig aus, wie die der Muslime. Das ist meine Kritik.

[Ruepel]

Jesus am Kreuz gestorben?

Wer ist Jesus,etwa der hier?

[Krabat]

Jesus am Kreuz gestorben?

Wer ist Jesus,etwa der hier?

Nein, der ist es nicht. Versuch es noch mal.

[Ruepel]

Oder der hier?

[Janitschar]

Du verstehst das Grundprinzip nicht. Jede Religion muss sich Kritik gefallen lassen. Und das passiert auch, jeden Tag. Aber bisher fällt keine Reaktion auf Kritik derart gewalttätig aus, wie die der Muslime. Das ist meine Kritik.

Ok, wir lassen uns ja auch Kritik gefallen, oder etwa nicht? Aber wenn ihr Kritik am Islam übt, gehts schnell unter die Gürtellinie!

Wo sind den hier die Muslime im Forum gewalttätig? Wenn Muslime gewalttätig werden hetzt man über den Islam, die Logik verstehe ich nicht.

[dr-esperanto]

Wieso nur weil ich den Islamischen Blickwinkel vertrete? Daran glauben ja Muslime so oder so! Ich bezeichne ja die Bibel nicht als sonstwas, so wie es andersrum oft der Fall ist.

und nun zum Thema.



Die Muslime glauben, es habe ein Jesus-Double am Kreuz gehangen......das ist nichts Neues, nur die alte gnostische Doketismus-Häresie.....Also ich gehe schon davon aus, dass die Römer den richtigen Jesus gehängt haben und der Henker dann auch dafür gesorgt hat, dass der Verurteilte ordnungsgemäß zu Tode kommt (er wird ja schließlich dafür bezahlt). Offensichtlich um diese Gerüchte zu zerstören, hat man in die Bibel ja auch hineingeschrieben, dass ein römischer Soldat (die mündliche Tradition erfindet hierzu den Namen "LONGinus") mit seiner LANGen Lanzenstange Jesus in die Seite gestochen hat, um auch ganz sicher zu sein, dass er auch tot war. Sogleich flossen Blut & Wasser aus der Seitenwunde (wichtig für die Verehrer der Göttlichen Barmherzigkeit nach der Hl. Faustina Kowalska, der Jesus vor dem II. Weltkrieg mehrmals erschienen ist).

[dr-esperanto]

Haben wir zufällig einen Experten hier vor Ort, der uns aufklären kann über die Lanze - stechen - Wasser und Blut treten aus-Problematik?

Soviel ich weiss, läuft bei einem toten Menschen nämlich kein Blut mehr, wenn man ihn sticht.
Bin ich da falsch informiert?

mfg



Jesus wird also noch halb gelebt haben - nur durfte am heiligen Sabbat natürlich keine Hinrichtung stattfinden. Deswegen haben sie ihn in die Seite gestochen. "Wasser" dürfte wohl "Lymphe" sein oder ist das "Wundserum"?

[dr-esperanto]

Er wird garantiert mit seinen Freunden einen Trinken gegangen sein. Aber ich meine was er zwischen Wiederauferstehung und Himmelfahrt gemacht hat.



Er war im Limbus, also dem Höllensaum ("hinabgestiegen in das Reich des Todes"), wo er die Propheten und alle Gerechten der Völker befreit hat.

[meierlein]

Wurde Jesus wirklich gegreuzigt? Darüber streiten Muslime und Christen schon seit Jahrhunderten, vielleicht kommt nun licht ins Dunkel.

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/26/0,1872,3717338,00.html
Zitat aus dem Link:
Als er ans Kreuz geschlagen wurde, konnte er die Funktionen seines Körper durch extreme Meditation kontrollieren."

und:
Eine syrische Schrift aus dem 3. Jahrhundert beschreibt auch Thomas als Wundertäter. Da er Jesus vielleicht ähnlich sah, könnte es eine Verwechslung gegeben haben. Demnach wäre Thomas nach Indien gegangen und nicht Jesus.

Dolle Vermutungen.Und mehr ist das nicht.

Das wird man genau so wenig beweisen können,wie man beweisen kann das Mohammed seine Suren und Verse von Gabriel bekommen hat.

[meierlein]

Wurde Jesus wirklich gegreuzigt? Darüber streiten Muslime und Christen schon seit Jahrhunderten, vielleicht kommt nun licht ins Dunkel.
Und in dem: (http://www.ahmadiyya.at/Islam%20Sites/Jesus%20in%20Kaschmir.htm)
Zitat:
und es gibt nicht den geringsten Beweis, der die naturwidrigen Phänomene von Auferstehung und Himmelfahrt glaubwürdig machen könnte.

Naturwidrige Phänomene ?
Ein Pferd mit einem Frauengesicht auf dem Mohammed durch die Gegend jöckelte ist natürlich nicht naturwidrig .Und sprechende Bäume(oder waren es Steine ?) gibts ja auch in Massen.Und und und?:hihi:

[meierlein]

Was ist den mit den Freihen Meinungsäusserung und so? Darauf beruft ihr euch doch immer so gerne und Hetzt Munter weiter. Über Luxenberg und co lesst ihr doch auch immer ganz gerne, warum nicht andersrum? ich meine Christen sind ja nach euren Angaben Kritikfähig:)

Und fühlst du dich dadurch jetzt proboziert weil ich die Muslimische MEinung vertrete? Du meckerst doch auch nciht über Threads wie

"Der Koran- eine Große Täuschung" und sonstiges.

Im Gegensatz zu Wundern und Co. vermutet Luxenberg nicht nur,er recherchiert auch wissenschaftlich:
Auszüge:
Spricht nun der Koran von Christi Geburt so stellt sich die Frage, ob er nicht sonstige Texte enthält, die auf eine Weihnachtsliturgie hindeuten. Einen solchen Text glaubt der Autor in Sure 97 verschlüsselt zu sehen. Diese Sure ist (nach der Übersetzung von Rudi Paret, Stuttgart ²1982) bisher so verstanden worden (die neu zu deutenden Worte sind unterstrichen):

"al-Qadr" / "Die Bestimmung"
1: Wir haben ihn (d.h. den Koran) in der Nacht der Bestimmung hinabgesandt.
2: Aber wie kannst du wissen, was die Nacht der Bestimmung ist?
3: Die Nacht der Bestimmung ist besser als tausend Monate.
4: Die Engel und der Geist kommen in ihr mit der Erlaubnis ihres Herrn hinab, lauter Logos(wesen) (min kulli amrin).
5: Sie ist (voller) Heil (und Segen), bis die Morgenröte sichtbar wird.
Und:
Wie schwer sich jedoch die islamische Tradition tut, diese Umdeutung zu begründen, geht aus dem großen Korankommentar von at-Tabari (9./10. Jahrhundert) hervor. Die dort aufgeführten Traditionsaussagen lassen sich wie folgt zusammenfassen:

a) Der Koran ist in dieser Nacht auf einmal in den unteren Himmel herabgekommen.
b) Je nach Bestimmung sandte Gott etwas davon auf die Erde herab, bis der Koran vollendet wurde.
c) Zwischen Anfang und Ende der Koranoffenbarung bestanden zwanzig Jahre.
d) Der Anfang des Koran ist erst in dieser Nacht herabgekommen.

Diese unschlüssige Erklärung der Korankommentatoren läßt sich aber klären,
Und zwar so:

Sure 97
Die Schicksalsbestimmung (des Geburtssterns)

1. Wir haben ihn (= den Jesusknaben) in der Nacht der Schicksalsbestimmung (des Geburtssterns) herabkommen lassen.
2. Was weißt du, was die Nacht der Schicksalsbestimmung ist?
3. Die Nacht (= die Nokturn) der Schicksalsbestimmung ist gnadenreicher als tausend Vigilien.
4. Die Engel, vom Geiste (begleitet), bringen darin mit Erlaubnis ihres Herrn allerlei Hymnen herab.
5. Friede ist sie bis zum Anbruch der Morgendämmerung.

Sure 97 kann als Einleitung zu einer Weihnachtsliturgie der christlichen Araber gedient haben. Die darin an einen früheren christlich-syrischen bzw. christlich-arabischen Brauch anknüpfende Tradition der Muslime ist ein bedeutungsvoller Ansatzpunkt für das Verständnis des Ursprungs des Islam. Sprach- und religionshistorisch richtig verstanden, macht diese Sure die gemeinsamen Wurzeln und die ursprüngliche Nähe von Christentum und Islam deutlich.

http://www.phil.uni-sb.de/projekte/imprimatur/2003/imp030103.html

[-jmw-]

Der Speerstoß des Longinus war ein Gnadenstoß weil er das unendliche Leid Jesus' nicht mehr ertragen konnte. Also Jesus hat zu dem Zeitpunkt ganz klar noch gelebt, darum geht es nicht.

Jesus wird also noch halb gelebt haben - nur durfte am heiligen Sabbat natürlich keine Hinrichtung stattfinden. Deswegen haben sie ihn in die Seite gestochen. "Wasser" dürfte wohl "Lymphe" sein oder ist das "Wundserum"?
Johannes 19, 33 f.:
"Als sie aber zu Jesus kamen und sahen, daß er schon gestorben war, brachen sie ihm die Beine nicht; sondern einer der Soldaten stieß mit dem Speer in seine Seite, und sogleich kam Blut und Wasser heraus."

Sollten Soldaten, deren Aufgabe es ist, Kreuzigungen zu überwachen, nicht wissen, wann jemand wirklich tot ist?
Immerhin werden sie dafür bezahlt!
Schon merkwürdig...

mfg

[-jmw-]

Mir isses schnuppe, ob er gekreuzigt, verbrannt, vergast, gesteinigt oder sonstwas wurde. Aber eines weiß ich, kein guter Deutscher sollte einen Juden anbeten.
Du hast das Konzept "Religion" offenbar nicht begriffen.

mfg

[hoellfurk]

Wenn sich Jesus wirklich als "König der JUden" (I.N.R.I) bezeichnet hat oder von anderen so bezeichnet wurde, ist es ziemlich wahrscheinlich, daß die Römer ihn hngerichtet haben. Auch wenn "sein Reich nicht von dieser Welt" war, Judäa war eine der unruhigsten provinzen, da ist es logisch, daß die Römer Jesus als politische Bedrohung gesehen haben.

[Drosselbart]

Das sind alles so schein-akademische Fragen, die höchstens noch kleine Kinder oder alte Betschwestern beiderlei Geschlechts beunruhigen können.

[Janitschar]

Die Muslime glauben, es habe ein Jesus-Double am Kreuz gehangen......das ist nichts Neues, nur die alte gnostische Doketismus-Häresie.....Also ich gehe schon davon aus, dass die Römer den richtigen Jesus gehängt haben und der Henker dann auch dafür gesorgt hat, dass der Verurteilte ordnungsgemäß zu Tode kommt (er wird ja schließlich dafür bezahlt). Offensichtlich um diese Gerüchte zu zerstören, hat man in die Bibel ja auch hineingeschrieben, dass ein römischer Soldat (die mündliche Tradition erfindet hierzu den Namen "LONGinus") mit seiner LANGen Lanzenstange Jesus in die Seite gestochen hat, um auch ganz sicher zu sein, dass er auch tot war. Sogleich flossen Blut & Wasser aus der Seitenwunde (wichtig für die Verehrer der Göttlichen Barmherzigkeit nach der Hl. Faustina Kowalska, der Jesus vor dem II. Weltkrieg mehrmals erschienen ist).

Und das glauben halt die Christen.

[Janitschar]

Zitat aus dem Link:
Als er ans Kreuz geschlagen wurde, konnte er die Funktionen seines Körper durch extreme Meditation kontrollieren."

und:
Eine syrische Schrift aus dem 3. Jahrhundert beschreibt auch Thomas als Wundertäter. Da er Jesus vielleicht ähnlich sah, könnte es eine Verwechslung gegeben haben. Demnach wäre Thomas nach Indien gegangen und nicht Jesus.

Dolle Vermutungen.Und mehr ist das nicht.

Das wird man genau so wenig beweisen können,wie man beweisen kann das Mohammed seine Suren und Verse von Gabriel bekommen hat.

Deswegen hab ich auch die anderen Links reingestellt, diese Vermutung kommen nicht nur von den Muslimen, es gibt auch Bücher darüber

Hier noch ein Link

http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/specials/69067/index.html

Wird nciht zu beweisen sein, aber auf die Christliche SIchtweise bestehst du trotzdem, wärend du über den Koran herziehst. Und nochmal für dich: Das ist nciht das Thema! Kannst du nicht lesen? Ist schon ziemlich witzig wie du versucht das Thema abzulenken:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Nochmal ganz speziell für dich:

http://www.answering-christianity.de/article19.html ich denke das sagt alles;)

[Janitschar]

Und in dem: (http://www.ahmadiyya.at/Islam%20Sites/Jesus%20in%20Kaschmir.htm)
Zitat:
und es gibt nicht den geringsten Beweis, der die naturwidrigen Phänomene von Auferstehung und Himmelfahrt glaubwürdig machen könnte.

Naturwidrige Phänomene ?
Ein Pferd mit einem Frauengesicht auf dem Mohammed durch die Gegend jöckelte ist natürlich nicht naturwidrig .Und sprechende Bäume(oder waren es Steine ?) gibts ja auch in Massen.Und und und?:hihi:

Mit Pferden scheinst du nicht viel am Hut zu haben, ich auch nicht, aber Frauengesicht ist ein gängiger begriff!:rolleyes:

Aber an Moses glaubst du schon wenn er mit Brennenden Büschen spricht?

[meierlein]

Von Luxenberg halte ich nichts, hab ich auch schon genug drüber geschrieben.
http://www.answering-christianity.de/article19.html hier falls es dich interessieren sollte.
Zitat daraus:
Tatsächlich aber erklärt dieser Vers die Angelegenheit bezüglich dunkler Koranstellen hervorragend. Interessant ist auch zu erwähnen, dass Luxenberg den Vers nicht vollständig zitiert, sondern nur, den oben erwähnten Teil. Der Vers setzt sich jedoch fort mit:

...Diejenigen nun, deren Herzen zum Abweichen neigen, suchen vor allem das Mehrdeutige darin, um Uneinigkeit zu verursachen und es (nach eigenem Gutdünken) auszulegen. Seine Deutung kennt jedoch niemand außer Allah. Und die mit fundiertem Wissen sprechen: »Wir glauben daran. Das eine wie das andere ist von unserem Herrn.« Aber nur die Verständigen beherzigen es.
(Koran 3:7)

Also,weil im Koran steht das es Menschen geben wird das es Zweifler an der Göttlichen Herkunft und der richtigen Interpretation geben wird kann Luxenberg nur falsch liegen ?:))
Weil,nämlich im Koran stehts ja :hihi:

Also mein verdacht hat sich bestätigt, Dinge die ihr Muslimen vorwirft macht ihr nicht viel besser;)


Nicht viel besser wäre aber immer noch besser,gelle.
Außerdem gibt es nur wenige die alles was in der Bibel steht genau so glauben.Und das ist der Unterschied.
Ne ne ,Jani,hier haste dir ein Eigentor geschossen.:D

[meierlein]

Mit Pferden scheinst du nicht viel am Hut zu haben, ich auch nicht, aber Frauengesicht ist ein gängiger begriff!:rolleyes:

Aber an Moses glaubst du schon wenn er mit Brennenden Büschen spricht?

Siehe Nr.42

[stummer]

Johannes 19, 33 f.:
"Als sie aber zu Jesus kamen und sahen, daß er schon gestorben war, brachen sie ihm die Beine nicht; sondern einer der Soldaten stieß mit dem Speer in seine Seite, und sogleich kam Blut und Wasser heraus."

Sollten Soldaten, deren Aufgabe es ist, Kreuzigungen zu überwachen, nicht wissen, wann jemand wirklich tot ist?
Immerhin werden sie dafür bezahlt!
Schon merkwürdig...

mfg

Hallo, jmw –

zunächst möchte ich um Verständnis dafür bitten, wenn ich vorab umständliche Vorbemerkungen machen muß.

Aus der Sicht der drei monotheistischen Religionen bin ich ein Ungläubiger.
Den Begriff des höchsten Wesens (=die absolute, dem Menschen im Hier und jetzt nicht zugängliche Wahrheit, welche für mich u.a. auch das Reden von „wahrer“ Religion und jedweden menschlichen Stolz verbietet) bezeichne ich im weiteren Verlauf mit dem Kürzel HW (bzw. G..tt).

Ich respektiere jene Menschen, die ihre Schriften als „heilig“ empfinden. Indes verkenne ich nicht die Probleme von Auslegung und gewisser politischer Konsequenzen.
Ich kann – in meiner subjektiven Befangenheit – nur dem HW das Attribut heilig zusprechen. Für meinen inneren Gerichtshof wäre es Stolz, wenn ich eine Schrift als „heilig“ bezeichnen bzw. annehmen würde. Doch diese – auf Außenstehende wohl rigid wirkende Doktrin – dränge ich nicht auf. Denn auch das wäre in meiner inneren Logik Stolz – also in sich unter allen Umständen ethisch falsch bzw. verwerflich.

Nun vielleicht ein kleines Mosaiksteinchen zu der von Dir, Jmw, erwähnten Bibelstelle ...

Methodische Ausgangslage
Als Apostat kann ich nur anmerken, daß aus meiner (ich wiederhole mich) subjektiv-befangenen Sicht folgendes Verständnis in die Irre führt – nämlich dies:
Jene Perikope sei ein reproduzierbar historisches Dokument im heutigen Sinne der Geschichtswissenschaften bzw. ein naturwissenschaftliches Protokoll oder ein medizinisches Gutachten.

So also merkt Hartwig Thyen zu den symbolischen Hintergründen dieser Perikope u.a. an:


>>.... Ebenso wie die Episode mit Jesu Vermächtnis an seine Mutter und an den Jünger, den er liebte, ist auch diese ganze Szene fiktional und hochsymbolisch. Wie jene hat sie keine unmittelbare Analogie in den synoptischen Prätexten. ...<<
[Thyen, Hartwig:
Das Johannesevangelium; Handbuch zum Neuen Testament 6; Mohr Siebeck; Tübingen 2005; S.747]

Der Autor führt S. 747 ff. weitere Punkte zum symbolgeschichtlichen Hintergrund aus, welche ich hier nur stichpunktartig andeute:
Lamm-G..tes-Symbolik (Joh 1,29);
Passahrahmen (Ex 12,10.46 vgl. Num 9,12 ; mögliche Anklänge auch in Ps 34,20f.);
der leidenden Gerechte, G..tes Knecht .... (Jes 52,13);
zum Lanzenstich in die Seite Jesu /Quellsymbolöik etc. (Sach 12,10 / Sach 12,9f. 13,1 );
Einladung an alle Durstigen; Ströme lebendigen Wasser (Joh 7,37f.);
eschatologische Weissagungen: „ .... das heilzeitliche Entspringen eines unversieglichen Quells lebendigen Wassers aus dem Tempel oder aus Jerusalem ...“ (ebd. S. 750) usw.

In knapperer und vereinfachter Form greift auch Joachim Gnilka dien Symbolgehalt jener Bibelstelle auf.
[vgl:
Gnilka, Joachim:
Johannesevangelium / Die Neue Echter Bibel / EchterVerlag; Würzburg 1983; S. 146 ff.]

Mit freundlichen Grüßen

stummer

[meierlein]

Deswegen hab ich auch die anderen Links reingestellt, diese Vermutung kommen nicht nur von den Muslimen, es gibt auch Bücher darüber

Hier noch ein Link

http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/specials/69067/index.html

Wird nciht zu beweisen sein, aber auf die Christliche SIchtweise bestehst du trotzdem, wärend du über den Koran herziehst. Und nochmal für dich: Das ist nciht das Thema! Kannst du nicht lesen? Ist schon ziemlich witzig wie du versucht das Thema abzulenken:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Nochmal ganz speziell für dich:

http://www.answering-christianity.de/article19.html ich denke das sagt alles;)

Aber,aber,natürlich weiß ich worauf du hinaus willst.
Aaaber,da liegst du eben falsch.
Mir ist es schnurz ob Jesus in Indien war oder in Honolulu.Ich halte es da mit Toyota.
Du aber bestehst darauf das der Koran recht hat .
Ich bestehe nicht darauf das Luxenberg recht hat.Ich halte es anhand der Fakten für wahrscheinlicher.
Ich kann sowohl Bibel als auch den Koran anzweifeln.Du nicht.
Jetzt alles klärchen ?

[-jmw-]

@ stummer

In der Tat kann man dies alles auch als reine Symbolik auffassen.
Immerhin aber liegt der Religion des Christentums nunmal die Historizität dieser Ereignisse zugrunde, denn wenn es nicht so, sondern eben anders oder garnicht geschehen ist, stellen sich an den Grundfesten der Lehre des Christentums rüttelnde Fragen wie eben die Fadenüberschriftsfrage.

mfg

[Wahabiten Fan]

@ stummer

In der Tat kann man dies alles auch als reine Symbolik auffassen.
Immerhin aber liegt der Religion des Christentums nunmal die Historizität dieser Ereignisse zugrunde, denn wenn es nicht so, sondern eben anders oder garnicht geschehen ist, stellen sich an den Grundfesten der Lehre des Christentums rüttelnde Fragen wie eben die Fadenüberschriftsfrage.

mfg

Wo bitte sind der Tod Jesu oder gar die Auferstehung, historisch belegt?

[stummer]

Hallo, jmw, Hallo, Wahabiten-Fan -

Danke für Eure Rückfragen!


Nachtrag: Meine Antwort bezog sich, -jmw -lediglich auf Deine Anfrage bzgl. Joh 19,33f.

Ich behauptete nicht, dies sei ausschließlich symbolisch gemeint. Man muß auch die synoptischen Texte lesen.

Ich möchte mich als dezidiert Ungläubiger (wenn auch als nichtatheistischer) möglichst fair verhalten. Das ist allerdings verdammt schwierig.
Jene Kriterien wende ich auf Tenak, Bibel und Koran gleichermaßen an.
Es ist mir auch nicht klar ersichtlich, wie z.B. GlaubensanhängerInnen des Islams hier im Forum den Tafsir handhaben. Allerdings verfüge ich nicht einmal über Grundkenntnisse des Arabischen.

Als Ungläubiger ist für mich die sog. Historizität Jesu (bzw. von Mose und Mohammed) irrelevant. Dies ist für Gläubige nicht hinnehmbar. Indes ist es weder methodisch noch sachlich korrekt, der Person Jesu jegliche Historizität abzusprechen.
Ich gehe also davon aus, daß es - hier auf das sog. "NT" beschränkt - einen Menschen gegeben haben muß, der seine Umwelt so beeindruckt hat, daß man über ihn mündlich berichtete und schließlich biblische Schriften verfasst hat - auch über seinen Tod und sein Nachwirken. Die Rekonstruktion ist Aufgabe u.a. auch der Exegese (vgl. historisch-kritische Methode).

Mehr kann und darf ich als Ungläubiger nicht behaupten.

Man kann mich als rückgratlosen Schwächling sehen. Das muß ich hinnehmen.

Aber ich bemühe mich, andere Ansichten zu verarbeiten. Doch oberste Priorität hat für mich das Stolz-Verdikt vor dem Hintergrund des ens a se.

Literaturnachtrag
Zum Gesamtbereich Koran / Bibel wäre unter anderem hilfreich (allerdings aus christlicher Sicht):

Gnilka, Joachim:
Bibel und Koran Was sie verbindet, was sie trennt
Herder Verlag Freiburg Basel Wien 2004;
speziell zum Thema (Kreuzes)-Tod Jesu S. 113 - 116

Für den Gesamtkomplex Islam / Christentum (Betonung der muslimischen Sicht):
Adel Th. Khoury / Ludwig Hagemann (Hrsg.):
Christentum und Christen im Denken zeitgenössischer Muslime
Echter Verlag Würzburg / Oros Verlag Altenberge 2. Aufl 1994
(Religionswissenschaftliche Studien 7)

Wie gesagt, all dies deute ich als 3fach Ungläubiger an.


(off topic
Meine subjektive - aus ungläubiger Perspektive geschehene - Rezeption des biblischen Gedankens der Menschwerdung des HW, der Nachfolge Jesu, der Kenosis und der Kreuzestheologie ist hier irrelevant.)


Mit freundlichen Grüßen

stummer

[-jmw-]

Wo bitte sind der Tod Jesu oder gar die Auferstehung, historisch belegt?
Das vermag ich Dir nicht zu sagen.

mfg

[Wahabiten Fan]

Das vermag ich Dir nicht zu sagen.

mfg

Es gleicht doch Alles sehr den "Gedächtnisprotokollen", auch" Hadithe" genannt, der Moslems!

[Janitschar]

***

Thema Verfehlt:rolleyes:


Nicht viel besser wäre aber immer noch besser,gelle.
Außerdem gibt es nur wenige die alles was in der Bibel steht genau so glauben.Und das ist der Unterschied.
Ne ne ,Jani,hier haste dir ein Eigentor geschossen.:D

Nur wenige? Dann lauf mal zum Pfarrer und frag ihn was er davon hält ob Moses mit einem Brennenden Busch geredet hat, oder ob Jesus wirklich über Wasser laufen könnte, ein Gläubiger Christ glaubt dran was im Buch steht, ganz einfach. Aber wenn du hier mit Atheisten kommst die das Buch aus der "logischen" Seite betrachten ist das was anderes. Eigentor? nicht das ich wüsste. Ist nur ziemlich erbärmlich wie du versuchst von eigentlichen Thema abzulenken:rolleyes:

[Janitschar]

Aber,aber,natürlich weiß ich worauf du hinaus willst.
Aaaber,da liegst du eben falsch.
Mir ist es schnurz ob Jesus in Indien war oder in Honolulu.Ich halte es da mit Toyota.
Du aber bestehst darauf das der Koran recht hat .
Ich bestehe nicht darauf das Luxenberg recht hat.Ich halte es anhand der Fakten für wahrscheinlicher.
Ich kann sowohl Bibel als auch den Koran anzweifeln.Du nicht.
Jetzt alles klärchen ?

Genauso wie ein Gläubiger Christ drauf besteht das die Bibel recht hat, alles klärchen?

Was den für Fakten? Ich stufe dieses Buch genauso ein wie sowas hier "war jesus schwul?" http://www.magick-pur.de/cms/index.php?isbn=3890944604
Du glaubst ja ohnehin alles wenn es nur gegen den Islam ist;)

Und jetzt zurück zum Thema:rolleyes:

[Wahabiten Fan]

Thema Verfehlt:rolleyes:



Nur wenige? Dann lauf mal zum Pfarrer und frag ihn was er davon hält ob Moses mit einem Brennenden Busch geredet hat, oder ob Jesus wirklich über Wasser laufen könnte, ein Gläubiger Christ glaubt dran was im Buch steht, ganz einfach. Aber wenn du hier mit Atheisten kommst die das Buch aus der "logischen" Seite betrachten ist das was anderes. Eigentor? nicht das ich wüsste. Ist nur ziemlich erbärmlich wie du versuchst von eigentlichen Thema abzulenken:rolleyes:

Da wird es wohl noch Einige geben, die diese Frage mit "Ja" beantworten würden, aber du musst lange suchen, um so Einen zu finden!

[Janitschar]

Da wird es wohl noch Einige geben, die diese Frage mit "Ja" beantworten würden, aber du musst lange suchen, um so Einen zu finden!

Es gibt immer welche die aus der Reihe Tanzen, ist bei den Muslimen nicht anders. Devinitionssache. Aber diese Doppelmoral ist echt zum kotzen!

[Wahabiten Fan]

Es gibt immer welche die aus der Reihe Tanzen, ist bei den Muslimen nicht anders. Devinitionssache. Aber diese Doppelmoral ist echt zum kotzen!

So!

Es gibt also auch Imame die sagen, den Koran soll man nicht soo wörtlich nehmen!!

Und das auch laut und öffentlich?!

[schmooch]

Wurde Jesus wirklich gegreuzigt? Darüber streiten Muslime und Christen schon seit Jahrhunderten, vielleicht kommt nun licht ins Dunkel.

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/26/0,1872,3717338,00.html

http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/specials/69067/index.html

Besonders die Ahmadiyya(Moscheebau blabla) Gemeinde macht dort konkrete Angaben:

http://www.ahmadiyya.at/Islam%20Sites/Jesus%20in%20Kaschmir.htm
http://www.ahmadiyya.de/library/jesus_starb_nicht_am_kreuz/01.html

http://de.wikipedia.org/wiki/Yuz_Asaf

Das Juden damals nach Indien auswanderten war übrigens normal, hier nachzulesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Juden_in_Indien



Sakrileg lässt grüßen:))

Ist doch Worscht, welche Todesart Gott seinem Sohne angedeihen lies! Jedenfalls ist die Philosophie dahinter eher eine göttliche als dass, was der 1. Islamist im Koran als Gottes Wort den Arabern angedreht hat!

[Janitschar]

So!

Es gibt also auch Imame die sagen, den Koran soll man nicht soo wörtlich nehmen!!

Und das auch laut und öffentlich?!

Das sehen viele so! Der Islam kann auch Privatsache sein, siehe einige Islamische Länder. Ein Jude Steinigt sein Kind ja auch nicht wenn er ungehorsam ist, obwohl es im Alten Testament theoretisch sogar befohlen wird. Genauso wie auch mit dem Neuen Testament.

http://www.zeit.de/2001/52/200152_miteinander.xml

Also warum soll es nicht mit dem Koran klappen wenn es mit dem Juden und Christentum klappt? Wie ich schon schrieb gibt es das ja schon)

zur behauptung:

Todesstrafe für ungeratene Söhne

18Wenn jemand einen widerspenstigen und ungehorsamen Sohn hat, der ader Stimme seines Vaters und seiner Mutter nicht gehorcht und auch, wenn sie ihn züchtigen, ihnen nicht gehorchen will, 19so sollen ihn Vater und Mutter ergreifen und zu den Ältesten der Stadt führen und zu dem Tor des Ortes 20und zu den Ältesten der Stadt sagen: Dieser unser Sohn ist widerspenstig und ungehorsam und gehorcht unserer Stimme nicht und ist ein Prasser und Trunkenbold. 21So sollen ihn steinigen alle Leute seiner Stadt, daß er sterbe, und du sollst so das Böse aus deiner Mitte wegtun, daß ganz Israel aufhorche und sich fürchte.

http://www.bibel-online.net/buch/05.5-mose/21.html

[Janitschar]

Ist doch Worscht, welche Todesart Gott seinem Sohne angedeihen lies! Jedenfalls ist die Philosophie dahinter eher eine göttliche als dass, was der 1. Islamist im Koran als Gottes Wort den Arabern angedreht hat!

Und woher willst du das wissen?

[Skaramanga]

...
Todesstrafe für ungeratene Söhne

18Wenn jemand einen widerspenstigen und ungehorsamen Sohn hat, der ader Stimme seines Vaters und seiner Mutter nicht gehorcht und auch, wenn sie ihn züchtigen, ihnen nicht gehorchen will, 19so sollen ihn Vater und Mutter ergreifen und zu den Ältesten der Stadt führen und zu dem Tor des Ortes 20und zu den Ältesten der Stadt sagen: Dieser unser Sohn ist widerspenstig und ungehorsam und gehorcht unserer Stimme nicht und ist ein Prasser und Trunkenbold. 21So sollen ihn steinigen alle Leute seiner Stadt, daß er sterbe, und du sollst so das Böse aus deiner Mitte wegtun, daß ganz Israel aufhorche und sich fürchte.

http://www.bibel-online.net/buch/05.5-mose/21.html

Wann wurde in Israel zuletzt ein ungehorsamer alkoholisierter Sohn gesteinigt? Und wann wurde in einem islamischen Land zuletzt eine Ehebrecherin gesteinigt ?

[Janitschar]

Wann wurde in Israel zuletzt ein ungehorsamer alkoholisierter Sohn gesteinigt? Und wann wurde in einem islamischen Land zuletzt eine Ehebrecherin gesteinigt ?

In Israel seeehr lange nicht mehr, genauso wie in der Türkei seeehr lange keine Ehrebrecherin gesteinigt wurde!

Hast du nicht gelesen was ich geschrieben habe? :rolleyes:

[Reichsadler]

Du hast das Konzept "Religion" offenbar nicht begriffen.

mfg

Doch, doch, das bekannte Opium-für´s-Volk-Konzept. Steh nicht auf, sondern bleib auf Knien, fang gar nicht erst an zu denken, sondern lass dir alles von oben herab bestimmen, dafür wird dir das Paradies oder hunderte Jungfrauen versprochen, ganz egal, Hauptsache du tust was verlangt wird. Religion ist die größte Verarsche seit des Menschen Gedenken.

[Wahabiten Fan]

In Israel seeehr lange nicht mehr, genauso wie in der Türkei seeehr lange keine Ehrebrecherin gesteinigt wurde!

Hast du nicht gelesen was ich geschrieben habe? :rolleyes:

NOCH NIE!!

Und falls du die Israeliten meinst!

Deren Königreich wurde vor 2700 Jahren von den Assyrern zerstört!!

[Janitschar]

NOCH NIE!!

Und falls du die Israeliten meinst!

Deren Königreich wurde vor 2700 Jahren von den Assyrern zerstört!!

ja ich weiß, darum geht ja auch nicht.

[meierlein]

Thema Verfehlt:rolleyes:



Nur wenige? Dann lauf mal zum Pfarrer und frag ihn was er davon hält ob Moses mit einem Brennenden Busch geredet hat, oder ob Jesus wirklich über Wasser laufen könnte, ein Gläubiger Christ glaubt dran was im Buch steht, ganz einfach. Aber wenn du hier mit Atheisten kommst die das Buch aus der "logischen" Seite betrachten ist das was anderes. Eigentor? nicht das ich wüsste. Ist nur ziemlich erbärmlich wie du versuchst von eigentlichen Thema abzulenken:rolleyes:

Also,nochmal und ich schreibe jetzt mal ganz langsam für dich.

Da hat vielleicht ein Busch gebrannt.
Da hat vielleicht ein Busch gebrannt und geredet.
Die ganze Geschichte wurde erfunden.Oder nur ein Teil davon.

Irgendjemand wurde da gekreuzigt.Das dürfte sicher sein,die waren damals so komisch drauf.Der Rest ist für mich Geschichte.Nicht mehr nachzuweisen.
Wer dran glauben will soll es machen,und wer nicht,was solls.

Wieviel gläubige Christen daran glauben weiß keiner.In Relation zu Muslimen die den Koran für das unverfälschte,von Allah über Gabriel verkündete einzig wahre halten,sogar ziemlich wenige.

Und natürlich ist es ein Eigentor.
Du wolltest beweisen das wir genauso argumentieren und ablenken müssen wie du.Können wir,müssen wir aber nicht.Ich gebe dir ganz einfach recht,und sage das wird man aber nicht beweisen können.So un watt nu ??

[Skaramanga]

Was? Ein Busch hat gebrannt?? CO2-Alarm !!

[leuchtender Phönix]

In Israel seeehr lange nicht mehr, genauso wie in der Türkei seeehr lange keine Ehrebrecherin gesteinigt wurde!

Hast du nicht gelesen was ich geschrieben habe? :rolleyes:

Sehr lange? Ist ziemlich relativ. Jahre, Monate, Wochen, Tage oder Stunden?

http://209.85.129.104/search?q=cache:hFIiW3QVsBwJ:www.nadir.org/nadir/initiativ/kurdi-almani-kassel/aktuell/2004/jan2004/ehrenmorde.htm+Steinigung+T%C3%BCrkei&hl=de&ct=clnk&cd=4&gl=de&ie=UTF-8

Für mich ist das kein langer Zeitraum.

[leuchtender Phönix]

Doch, doch, das bekannte Opium-für´s-Volk-Konzept. Steh nicht auf, sondern bleib auf Knien, fang gar nicht erst an zu denken, sondern lass dir alles von oben herab bestimmen, dafür wird dir das Paradies oder hunderte Jungfrauen versprochen, ganz egal, Hauptsache du tust was verlangt wird. Religion ist die größte Verarsche seit des Menschen Gedenken.

Religionen sind Bremsen des menschlichen Fortschrittes. Sie schränken die Fähigkeit zum eigenständigem Denken ein und machen Leute leicht Steuerbar.

[-jmw-]

Doch, doch, das bekannte Opium-für´s-Volk-Konzept. Steh nicht auf, sondern bleib auf Knien, fang gar nicht erst an zu denken, sondern lass dir alles von oben herab bestimmen, dafür wird dir das Paradies oder hunderte Jungfrauen versprochen, ganz egal, Hauptsache du tust was verlangt wird. Religion ist die größte Verarsche seit des Menschen Gedenken.
Je nun, das aber ist eine ganz andere Aussage, als Du sie weiter oben machtest!
Da war nicht davon die Rede, dass niemand irgendwen anbeten soll, sondern ausdrücklich davon, dass Deutsche keinen Juden anbeten sollten.
Letzteres aber scheint mir nur dann sinnvoll, wenn ersteres mitgedacht wird.
Das Du's aber mitdenkst, dass kann ja keiner wissen, nicht?
Da mussu nächste Mal a bische deutlicher sein, nich wahr? :))

mfg

[Gary Gilmore´s Eyes]

Einer von euch hat mal nen Link zu Bildern gesetzt, da fand ich das


Is doch war oda?

[Misteredd]

Da wird es wohl noch Einige geben, die diese Frage mit "Ja" beantworten würden, aber du musst lange suchen, um so Einen zu finden!

Solche die Aramäisch können, werden dem aber meist zustimmen, denn die wissen zumeist um die Wortspiele.

Den brennenden Busch gab und gibt eswirklich. Das mit dem über das Wasser laufen ist umstritten, aber das zählt nicht wirklich viel.

Immerhin hat er unbestritten Lazarus wiedererweckt und stand auch selbst von den Toten wieder auf.

Ich gehe davon aus, dass die Römer wussten, was tot bedeutet, die waren damals die Spezialisten für diese Sachen. Aussenrum standen auch sicher genügend andere Personen der Sadduzäer, die auch genau auf den Tod geachtet haben. An ein Double soll glauben wer will. Ich glaube auch nicht daran, dass ein Engel einen Propheten von Kopf bis Fuss aufschneidet und mit Weihrauch anfüllt.

[Misteredd]

NOCH NIE!!

Und falls du die Israeliten meinst!

Deren Königreich wurde vor 2700 Jahren von den Assyrern zerstört!!

Ich dachte die wären von dem Todesengel verjagt worden.

[Bruddler]

Wurde Jesus wirklich gegreuzigt? Darüber streiten Muslime und Christen schon seit Jahrhunderten, vielleicht kommt nun licht ins Dunkel.

Janitschar, es geht dich einen Scheisdreck an, ob unser Jesus gekreuzigt oder sonst was wurde - er war auf jeden Fall kein Kinderf..... wie der Schweineprophet Mohmed !

[Rowlf]

Janitschar, es geht dich einen Scheisdreck an, ob unser Jesus gekreuzigt oder sonst was wurde - er war auf jeden Fall kein Kinderf..... wie der Schweineprophet Mohmed !

So geht man mit relativ obektiv gestellten Frage um. Danach noch alles schön färben, damit auch jeder das Abgesonderte liest und fertig ist eine beneidenswerte Diskussionskultur :rolleyes:

[Gary Gilmore´s Eyes]

Ich glaube das es Jesus gegeben hat.
Ich glaube das Jesus am Kreuz gestorben ist.
Ich bin mir sicher das Jesus mit "Ich bin der Sohn Gottes" auch gemeint hat dass wir alle Kinder Gottes sind. Denn das hat er auch oft gesagt. Wie wir heute Jesus sehen ist das Bild Jesu wie es die Kirche geschaffen hat.

[Janitschar]

Also,nochmal und ich schreibe jetzt mal ganz langsam für dich.

Da hat vielleicht ein Busch gebrannt.
Da hat vielleicht ein Busch gebrannt und geredet.
Die ganze Geschichte wurde erfunden.Oder nur ein Teil davon.

So daraus lässt sich schließen das du höhstens Agnostiker bist, damit hätte sich das eigendlich auch erledigt;) Ich rede von gläubigen Christen, die bestehen auch darauf das alles stimmt, jetzt verstanden?


Irgendjemand wurde da gekreuzigt.Das dürfte sicher sein,die waren damals so komisch drauf.Der Rest ist für mich Geschichte.Nicht mehr nachzuweisen.
Wer dran glauben will soll es machen,und wer nicht,was solls.

Wieviel gläubige Christen daran glauben weiß keiner.In Relation zu Muslimen die den Koran für das unverfälschte,von Allah über Gabriel verkündete einzig wahre halten,sogar ziemlich wenige.

Es ist unter Christen kein Geheimnis das in der Bibel absichtlich rumgeflickt wurde:]


Und natürlich ist es ein Eigentor.
Du wolltest beweisen das wir genauso argumentieren und ablenken müssen wie du.Können wir,müssen wir aber nicht.Ich gebe dir ganz einfach recht,und sage das wird man aber nicht beweisen können.So un watt nu ??

Wie ich oben schon schrieb, stehst du nicht direkt für alle "Christen"
Ein Gläubiger Christ glaubt genauso wie ein Gläubiger Moslem. Wenn ich hier einen Atheisten reinhole der mal Moslem war, der erzählt dir dann auch Geschichten.., steht der dann für gläubige Moslems?

[Janitschar]

Sehr lange? Ist ziemlich relativ. Jahre, Monate, Wochen, Tage oder Stunden?

http://209.85.129.104/search?q=cache:hFIiW3QVsBwJ:www.nadir.org/nadir/initiativ/kurdi-almani-kassel/aktuell/2004/jan2004/ehrenmorde.htm+Steinigung+T%C3%BCrkei&hl=de&ct=clnk&cd=4&gl=de&ie=UTF-8

Für mich ist das kein langer Zeitraum.

Was Menschen irgendwo in den Bergen da veranstalten hat aber nichts mit der Türkei zu tun, dort ist es verboten! Hier in Deutschland kannste das auch machen.

Worauf ich hinaus will, der Islam kann wie das Juden und Christentum auch Privatsache sein.

[Janitschar]

Janitschar, es geht dich einen Scheisdreck an, ob unser Jesus gekreuzigt oder sonst was wurde - er war auf jeden Fall kein Kinderf..... wie der Schweineprophet Mohmed !

Doch mich geht das sehr wohl was an, den Jesus ist auch ein Islamischer Prophet:]

Was geht dich das an was Mohammed angeblich gemacht hat?

[meierlein]

So daraus lässt sich schließen das du höhstens Agnostiker bist, damit hätte sich das eigendlich auch erledigt;) Ich rede von gläubigen Christen, die bestehen auch darauf das alles stimmt, jetzt verstanden?



Es ist unter Christen kein Geheimnis das in der Bibel absichtlich rumgeflickt wurde:]



Wie ich oben schon schrieb, stehst du nicht direkt für alle "Christen"
Ein Gläubiger Christ glaubt genauso wie ein Gläubiger Moslem. Wenn ich hier einen Atheisten reinhole der mal Moslem war, der erzählt dir dann auch Geschichten.., steht der dann für gläubige Moslems?

Das glaubst du.Warum sollte er das aber müssen ? Jeder der mal in der Bibel liest (solltest du mal machen)stellt ganz schnell fest das es sich dabei zum Teil um Erzählungen bzw. Berichte über die damalige Zeit handelt. Stell dir doch einfach mal vor das Koran und Hadithe ein Buch wären.Und an die Hadithe glauben doch auch nicht alle Moslems.
Selbst ein Pfarrer muß nicht alles glauben was in der Bibel steht.
Waren das 600 000 Mann die aus Ägypten auszogen ?
Könnten das nicht auch so 600 001 gewesen sein ? Oder nur 100 000 ? Wer hat die gezählt ? Wieso ist diese Zahl,genauso wie noch viele andere in der Bibel,so exact rund ? Schon allein daran sieht man doch das das keine Angaben sind die man unbedingt ernst nehmen muß.
Du müßtest die 600 000 als wahr annehmen.Schließlich kann Allah sich nicht irren.
Menschen schon.Und das ist eindeutig ein Bericht von Menschen.

[Janitschar]

Das glaubst du.Warum sollte er das aber müssen ? Jeder der mal in der Bibel liest (solltest du mal machen)stellt ganz schnell fest das es sich dabei zum Teil um Erzählungen bzw. Berichte über die damalige Zeit handelt. Stell dir doch einfach mal vor das Koran und Hadithe ein Buch wären.Und an die Hadithe glauben doch auch nicht alle Moslems.
Selbst ein Pfarrer muß nicht alles glauben was in der Bibel steht.
Waren das 600 000 Mann die aus Ägypten auszogen ?
Könnten das nicht auch so 600 001 gewesen sein ? Oder nur 100 000 ? Wer hat die gezählt ? Wieso ist diese Zahl,genauso wie noch viele andere in der Bibel,so exact rund ? Schon allein daran sieht man doch das das keine Angaben sind die man unbedingt ernst nehmen muß.
Du müßtest die 600 000 als wahr annehmen.Schließlich kann Allah sich nicht irren.
Menschen schon.Und das ist eindeutig ein Bericht von Menschen.

KLICK (http://www.faz.net/s/RubA330E54C3C12410780B68403A11F948B/Doc~E2381540F184345A7A43DEE447732C0A2~ATpl~Ecommon ~Scontent.html)

[FranzKonz]

Das glaubst du.Warum sollte er das aber müssen ? Jeder der mal in der Bibel liest (solltest du mal machen)stellt ganz schnell fest das es sich dabei zum Teil um Erzählungen bzw. Berichte über die damalige Zeit handelt. Stell dir doch einfach mal vor das Koran und Hadithe ein Buch wären.Und an die Hadithe glauben doch auch nicht alle Moslems.
Selbst ein Pfarrer muß nicht alles glauben was in der Bibel steht.
Waren das 600 000 Mann die aus Ägypten auszogen ?
Könnten das nicht auch so 600 001 gewesen sein ? Oder nur 100 000 ? Wer hat die gezählt ? Wieso ist diese Zahl,genauso wie noch viele andere in der Bibel,so exact rund ? Schon allein daran sieht man doch das das keine Angaben sind die man unbedingt ernst nehmen muß.
Du müßtest die 600 000 als wahr annehmen.Schließlich kann Allah sich nicht irren.
Menschen schon.Und das ist eindeutig ein Bericht von Menschen.

Du hast aber auch gar keine Ahnung vom christlichen Glauben.

Dei Verbum (http://www.kathpedia.com/index.php?title=Bibel)

[dr-esperanto]

Doch, doch, das bekannte Opium-für´s-Volk-Konzept. Steh nicht auf, sondern bleib auf Knien, fang gar nicht erst an zu denken, sondern lass dir alles von oben herab bestimmen, dafür wird dir das Paradies oder hunderte Jungfrauen versprochen, ganz egal, Hauptsache du tust was verlangt wird. Religion ist die größte Verarsche seit des Menschen Gedenken.



Ja gut, aber hier für 70 Jahre zu leben, lohnt sich ja auch nicht.

[dr-esperanto]

Religionen sind Bremsen des menschlichen Fortschrittes. Sie schränken die Fähigkeit zum eigenständigem Denken ein und machen Leute leicht Steuerbar.


Ja schon - aber was interessiert mich der menschliche Fortschritt, wenn ich ewiges Leben im Jenseits kriege? Ich werde mir doch lieber einen Schatz im Himmel anlegen, als hier auf Erden zu investieren, wo Wurm & Motte am Ende ja doch alles zerfressen!

[dr-esperanto]

Wann wurde in Israel zuletzt ein ungehorsamer alkoholisierter Sohn gesteinigt? Und wann wurde in einem islamischen Land zuletzt eine Ehebrecherin gesteinigt ?


Das frage ich mich auch seit geraumer Zeit.....gibt es denn keine bibelgläubigen Juden mehr? Wo sind denn die orthodoxen Juden, die Hexen verbrennen und missratene Söhne zu Tode steinigen, wie es Moses gefordert hat? Oder wird uns das alles nur von der jüdisch gesteuerten Presse vorenthalten?

[dr-esperanto]

Zitat aus dem Link:
Als er ans Kreuz geschlagen wurde, konnte er die Funktionen seines Körper durch extreme Meditation kontrollieren."

und:
Eine syrische Schrift aus dem 3. Jahrhundert beschreibt auch Thomas als Wundertäter. Da er Jesus vielleicht ähnlich sah, könnte es eine Verwechslung gegeben haben. Demnach wäre Thomas nach Indien gegangen und nicht Jesus.

Dolle Vermutungen.Und mehr ist das nicht.

Das wird man genau so wenig beweisen können,wie man beweisen kann das Mohammed seine Suren und Verse von Gabriel bekommen hat.


Man müsste halt mal das angebliche Grab Jesu in Srinagar öffnen. Das wird aber dort aus Pietätsgrunden nicht erlaubt.

[Skaramanga]

Das frage ich mich auch seit geraumer Zeit.....gibt es denn keine bibelgläubigen Juden mehr? Wo sind denn die orthodoxen Juden, die Hexen verbrennen und missratene Söhne zu Tode steinigen, wie es Moses gefordert hat? Oder wird uns das alles nur von der jüdisch gesteuerten Presse vorenthalten?

Tatsache ist, dass schon seit dem 1. nachchristlichen Jahrhundert der Sanhedrin, also der oberste jüdische Rat und Nachfolger der Pharisäer, keine religiösen Todesurteile mehr aussprach oder vollstreckte. Die Begründungen dazu, dass und warum dass so gehandhabt wurde, sind in den Kommentaren zum Talmud (Mishna und Gemara) nachzulesen. Später wurde der Sanhedrin dann von den Römern ganz aufgelöst und seitdem nie wieder konstituiert, sodass es seitdem auch keine jüdische Instanz oder Autorität gibt, die überhaupt befugt wäre, Todesurteile zu verhängen. Dieses unsägliche islamische Mullah-Unwesen, wo jeder Kaftan-Zausel irgendwelche abstrusen Fatwas in die Welt setzt und die Leute zu Mordbrennerei anstiftet, das gibt es im Judentum überhaupt nicht, und hat es in der Form auch nie gegeben. Und noch etwas: Spätestens seit Salomon war es klare jüdische Rechtspraxis, dass die jüdischen Gesetze nur und ausschließlich für Juden gelten und auf sie anwendbar sind. Die Idee, dass ein "Ungläubiger" zur Verantwortung gezogen und verurteilt wird, weil er gegen jüdische Vorschriften verstoßen hat, ist dem Judentum völlig fremd.

Es wird hier oft gesagt, dass der Islam noch auf der Stufe des Mittelalters ist. Das ist falsch und tut dem Mittelalter Unrecht. Seiner ganzen Ausprägung nach ist der Islam auf der Stufe des Judentums in vor-Davidischer Zeit, also etwa 7. bis 6. vorchristliches Jahrhundert.

[Kia]

was wäre das für ein schönes land ohne die ganzen juden, christen, moslems und npd'ler

[schmooch]

Und woher willst du das wissen?


Gott selber hat es mir gesagt! Ich unterhalte mich täglich mit ihm! Wir brauchen keinen Gibri! Reine Menschen haben direkten Zugang!

Nur mit der Rasse der Muhammedanisten kommuniziert Gott über seine Boten!

[Janitschar]

Gott selber hat es mir gesagt! Ich unterhalte mich täglich mit ihm! Wir brauchen keinen Gibri! Reine Menschen haben direkten Zugang!

Nur mit der Rasse der Muhammedanisten kommuniziert Gott über seine Boten!

Dann musst du nochmal Nachhilfe in Sachen Monotheistischen Religionen nehmen.

und

Moslems beten direkt zu Gott.

[Stechlin]

Zum Thema: Patriot hat recht.
Ansonsten: Als Moslem in einem christlichen Land zu Leben und die Bibel anzufeinden ist nicht nett. Wenn dir sowas Spaß macht, hab ich dich wohl stark überschätzt.

Paß auf, ich erzähle Dir etwas über "unser" Land: In Deutschland gibt es eine klare Trennung zwischen Staat und Kirche. Dieses Land ist also weder christlich noch sonst irgendwas. Jeder kann hier seine Religion ausleben, solange er nicht gegen irgendwelche Gesetze verstößt, die diesem Grundsatz entgegenstehen.

Ergo: In einem säkularen Staat jemandem vorzuschreiben, wie er Religionen zu interpretieren hat (mehr geben Religionen sowieso nicht her), ist nicht nett, um nicht zu sagen, Verfassungsfeindlich.

[meierlein]

Du hast aber auch gar keine Ahnung vom christlichen Glauben.

Dei Verbum (http://www.kathpedia.com/index.php?title=Bibel)

http://www.xn--lichtarbeit-verfhrung-oic.de/bibel.html

Zitat:
Nun könnte man allerdings behaupten, die Bibel sei ursprünglich echt gewesen, sei aber später verfälscht worden. Dazu ist folgendes zu sagen:
Was das Alte Testament betrifft, so erfreuen sich alle Handschriften weitestgehender Übereinstimmung, unabhängig davon, wer sie verfasste und wo sie gefunden wurden. Zudem bieten die Schriftrollen vom Toten Meer (Qumran) eine Vergleichsgrundlage: sie sind 1000 Jahre älter als unsere Handschriften. Der Vergleich zeigt eine überraschende Genauigkeit der Textübertragung. Ein Gelehrter entdeckte: Die zwei in den Höhlen von Qumran gefundenen Abschriften des Jesaja-Buches erwiesen sich Wort für Wort identisch mit unserer heutigen hebräischen Standardbibel - bei mehr als 95% des Textes. Die 5% Abweichung bestanden in der Hauptsache aus offensichtlichen Ausrutschern der Schreibfeder und Varianten der Schreibweise.Wir können also davon ausgehen, dass es im Text des Alten Testamentes in den vergangenen 2000 Jahren und auch davor keine wesentlichen Veränderungen gegeben hat

Und da darf so ein armer Schwarzkittel nicht annehmen das eine Zahl nicht so hundertprozentig stimmt ? Wäre das eine wesentliche Veränderung ß
Das ist lächerlich.

[ochmensch]

Paß auf, ich erzähle Dir etwas über "unser" Land: In Deutschland gibt es eine klare Trennung zwischen Staat und Kirche. Dieses Land ist also weder christlich noch sonst irgendwas. Jeder kann hier seine Religion ausleben, solange er nicht gegen irgendwelche Gesetze verstößt, die diesem Grundsatz entgegenstehen.

Ergo: In einem säkularen Staat jemandem vorzuschreiben, wie er Religionen zu interpretieren hat (mehr geben Religionen sowieso nicht her), ist nicht nett, um nicht zu sagen, Verfassungsfeindlich.

Deutschland ist ein ganz klar christlich geprägtes Land mit christlichen Traditionen, auch wenn´s euch Kommunisten nicht passt. Und Janitschar´s Story, Jesus sei nicht am Kreuz gestorben ist ein alter Hut der Moslems, um das Christentum anzugreifen. Wenn er das so toll findet, in das selbe Horn, wie die Islamisten zu stoßen und auf der anderen Seite den Aufklärer raushängen zu lassen, kann er das gerne tun, die Kritik muss er sich gefallen lassen.

P.S.: Wenn DDR-Fetischisten hier was BRD-Gesetzen vorschwärmen, ist das schlicht unglaubwürdig.

[Kia]

Deutschland ist ein ganz klar christlich geprägtes Land mit christlichen Traditionen, auch wenn´s euch Kommunisten nicht passt. Und Janitschar´s Story, Jesus sei nicht am Kreuz gestorben ist ein alter Hut der Moslems, um das Christentum anzugreifen. Wenn er das so toll findet, in das selbe Horn, wie die Islamisten zu stoßen und auf der anderen Seite den Aufklärer raushängen zu lassen, kann er das gerne tun, die Kritik muss er sich gefallen lassen.

P.S.: Wenn DDR-Fetischisten hier was BRD-Gesetzen vorschwärmen, ist das schlicht unglaubwürdig.

sowas kann ja auch nur von nen christen kommen. hey wach auf es gibt keinen jesus und es gibt auch keinen gott.

[Krabat]

was wäre das für ein schönes land ohne die ganzen juden, christen, moslems und npd'ler

... und ohne Dich, Deine Familie und das, was Du eventuell Rechtschreibung nennst.

[leuchtender Phönix]

Was Menschen irgendwo in den Bergen da veranstalten hat aber nichts mit der Türkei zu tun, dort ist es verboten! Hier in Deutschland kannste das auch machen.

Worauf ich hinaus will, der Islam kann wie das Juden und Christentum auch Privatsache sein.

Nur wenn die Berge außerhalb der Türkei liegen. Nur weil es als Gesetz dasteht ändert es an sich nichts. Es gibt immer Mittel und Wege das zu umgehen. Zum Beispiel indem man die Frauen zum Selbstmord treibt oder den Mord als Selbstmord darstellt. Es bringt nur etwas, wenn es auch in den Köpfen der Menschen ankommt.

http://www.frauenrechte.de/tdf/pdf/EU-Studie_Ehrenmord.pdf

Wohl kaum privatsache. Vor allem im Islam nicht. Da gibt es kaum eine Trennung zwischen religion und Staat. Die Türkei ist nur eine Ausnahme. Auch in westlichen Ländern gibtz es mehr und mehr Forderungen das der Islam mehr einfluss bekommt. etwa verschiedene Versuche die Scharia einzuführen.

[leuchtender Phönix]

Ja schon - aber was interessiert mich der menschliche Fortschritt, wenn ich ewiges Leben im Jenseits kriege? Ich werde mir doch lieber einen Schatz im Himmel anlegen, als hier auf Erden zu investieren, wo Wurm & Motte am Ende ja doch alles zerfressen!

Der alte Köder und aberglaube vom ewigen Leben. Eine alte Taktik. Mach den Ungläubigen Angst vor einer Hölle und versprich ihnen das Paradies, wenn sie sich der Religion anschliesen. Ist nur ein altes Manipulationsmittel. Besonders um Soldaten für heilige kriege zu bekommen.

Ich würde lieber etwas für meine Nachkommen anlegen als es für einen dumpfen Aberglauben auszugeben.

[Janitschar]

Nur wenn die Berge außerhalb der Türkei liegen. Nur weil es als Gesetz dasteht ändert es an sich nichts. Es gibt immer Mittel und Wege das zu umgehen. Zum Beispiel indem man die Frauen zum Selbstmord treibt oder den Mord als Selbstmord darstellt. Es bringt nur etwas, wenn es auch in den Köpfen der Menschen ankommt.

http://www.frauenrechte.de/tdf/pdf/EU-Studie_Ehrenmord.pdf

Wohl kaum privatsache. Vor allem im Islam nicht. Da gibt es kaum eine Trennung zwischen religion und Staat. Die Türkei ist nur eine Ausnahme. Auch in westlichen Ländern gibtz es mehr und mehr Forderungen das der Islam mehr einfluss bekommt. etwa verschiedene Versuche die Scharia einzuführen.

In Deutschland gibt es das auch, warum soll man es dann auf die Türkei schieben?

Außerdem ist ein Ehrenmord ein Mord aus niederen Beweggründen mehr auh nicht. Aus deiner Statistik sieht man das ein Großteil dieser Morde von Ex-Man gemacht werden, also warum ist es ein Ehrenmord? Solche Morde gibt es in Deutschland oder andern Christlichen Staaten zu hauf.

Wie kannst du sagen das es keine Trennung gibt im Islam und dann die Türkei nennst? das ist lächerlich! Was ist mit Albanien, Asarbaitschan, Libanon usw.?

[Kia]

... und ohne Dich, Deine Familie und das, was Du eventuell Rechtschreibung nennst.

ach ein npd wähler meldet sich auch hier ?!

[Janitschar]

ach ein npd wähler meldet sich auch hier ?!

Die findest du hier zuhauf. Gläubige Rechte mit Feindbild Islam:))

[leuchtender Phönix]

In Deutschland gibt es das auch, warum soll man es dann auf die Türkei schieben?

Außerdem ist ein Ehrenmord ein Mord aus niederen Beweggründen mehr auh nicht. Aus deiner Statistik sieht man das ein Großteil dieser Morde von Ex-Man gemacht werden, also warum ist es ein Ehrenmord? Solche Morde gibt es in Deutschland oder andern Christlichen Staaten zu hauf.

Wie kannst du sagen das es keine Trennung gibt im Islam und dann die Türkei nennst? das ist lächerlich! Was ist mit Albanien, Asarbaitschan, Libanon usw.?

Klar gibt es das in Deutschland. Das habe ich nie bestritten. Haben uns ja die eingewanderten Türken mitgebracht. Auch in anderen christlichen Staaten gibt es beträchtliche Muslimische Minderheiten.

Dann ist die Türkei wohl keine ausnahme?

Woran das wohl liegt? Denk mal daran das Albanien und Aserbaidschan, als Teil der Sowjetunion kommunistisch regiert worden sind. Der Kommunismus hatte verhindert das sich dort ähnliche entwickelt, weil Religionen stark eingeschränkt wurden.

[Krabat]

ach ein npd wähler meldet sich auch hier ?!

Jemand muß den Gulagverherrlichern Deiner Sorte ja Einhalt gebieten.

[Kia]

Jemand muß den Gulagverherrlichern Deiner Sorte ja Einhalt gebieten.

ich glaub du weisst nicht einma was gulag bedeutet mr.NPD wähler :hihi:
und was meinst du mit sorte?! NUR weil ich kein christ + braun denker wie du bin?

[dr-esperanto]

Tatsache ist, dass schon seit dem 1. nachchristlichen Jahrhundert der Sanhedrin, also der oberste jüdische Rat und Nachfolger der Pharisäer, keine religiösen Todesurteile mehr aussprach oder vollstreckte. Die Begründungen dazu, dass und warum dass so gehandhabt wurde, sind in den Kommentaren zum Talmud (Mishna und Gemara) nachzulesen. Später wurde der Sanhedrin dann von den Römern ganz aufgelöst und seitdem nie wieder konstituiert, sodass es seitdem auch keine jüdische Instanz oder Autorität gibt, die überhaupt befugt wäre, Todesurteile zu verhängen. Dieses unsägliche islamische Mullah-Unwesen, wo jeder Kaftan-Zausel irgendwelche abstrusen Fatwas in die Welt setzt und die Leute zu Mordbrennerei anstiftet, das gibt es im Judentum überhaupt nicht, und hat es in der Form auch nie gegeben. Und noch etwas: Spätestens seit Salomon war es klare jüdische Rechtspraxis, dass die jüdischen Gesetze nur und ausschließlich für Juden gelten und auf sie anwendbar sind. Die Idee, dass ein "Ungläubiger" zur Verantwortung gezogen und verurteilt wird, weil er gegen jüdische Vorschriften verstoßen hat, ist dem Judentum völlig fremd.

Es wird hier oft gesagt, dass der Islam noch auf der Stufe des Mittelalters ist. Das ist falsch und tut dem Mittelalter Unrecht. Seiner ganzen Ausprägung nach ist der Islam auf der Stufe des Judentums in vor-Davidischer Zeit, also etwa 7. bis 6. vorchristliches Jahrhundert.



Vom Mittelalter weiß ich es nicht, aber in Polen hatten die Juden ihre eigene Gerichtsbarkeit (und durften auch Todesurteile für Abtrünnige aussprechen), sie hatten aber keinen Sanhedrin, sondern es waren Rabbiner, die Recht gesprochen haben.

[-jmw-]

hey wach auf es gibt keinen jesus und es gibt auch keinen gott.
Und das weisst Du - woher genau?

[Krabat]

ich glaub du weisst nicht einma was gulag bedeutet mr.NPD wähler :hihi:
und was meinst du mit sorte?! NUR weil ich kein christ + braun denker wie du bin?

Was stört Dich denn an den Positionen der NPD? Warum sollte ich sie denn nicht wählen?

[Kia]

Was stört Dich denn an den Positionen der NPD? Warum sollte ich sie denn nicht wählen?

wieso antwortest du nicht auf meiner frage?!

[Kia]

Und das weisst Du - woher genau?
für dich hab ich nur die seite http://godhatesgoths.com/
wenn es einen gott/teufel gibt soll er mich sofort umbringen als zeichen ;(

[Krabat]

wieso antwortest du nicht auf meiner frage?!

Das dachte ich mir. Kaum frägt man so einen Linken was er an der NPD auszusetzen hat, schon weiß er nicht weiter.

Zu welcher Sorte ich Dich zähle? Sorte 16 Jahre, Schwachbirne.

[Reichsadler]

Ja gut, aber hier für 70 Jahre zu leben, lohnt sich ja auch nicht.

Es ist aber nunmal das einzige Leben was du hast.

[ochmensch]

für dich hab ich nur die seite http://godhatesgoths.com/
wenn es einen gott/teufel gibt soll er mich sofort umbringen als zeichen ;(

Immer mehr Einfaltspinsel hier... jetzt reicht schon Unterschichtenlogik, um Gott zu widerlegen. :rolleyes:

[SKEPSIS]

Tatsache ist, dass schon seit dem 1. nachchristlichen Jahrhundert der Sanhedrin, also der oberste jüdische Rat und Nachfolger der Pharisäer, keine religiösen Todesurteile mehr aussprach oder vollstreckte. Die Begründungen dazu, dass und warum dass so gehandhabt wurde, sind in den Kommentaren zum Talmud (Mishna und Gemara) nachzulesen. Später wurde der Sanhedrin dann von den Römern ganz aufgelöst und seitdem nie wieder konstituiert, sodass es seitdem auch keine jüdische Instanz oder Autorität gibt, die überhaupt befugt wäre, Todesurteile zu verhängen. Dieses unsägliche islamische Mullah-Unwesen, wo jeder Kaftan-Zausel irgendwelche abstrusen Fatwas in die Welt setzt und die Leute zu Mordbrennerei anstiftet, das gibt es im Judentum überhaupt nicht, und hat es in der Form auch nie gegeben. Und noch etwas: Spätestens seit Salomon war es klare jüdische Rechtspraxis, dass die jüdischen Gesetze nur und ausschließlich für Juden gelten und auf sie anwendbar sind. Die Idee, dass ein "Ungläubiger" zur Verantwortung gezogen und verurteilt wird, weil er gegen jüdische Vorschriften verstoßen hat, ist dem Judentum völlig fremd.

Es wird hier oft gesagt, dass der Islam noch auf der Stufe des Mittelalters ist. Das ist falsch und tut dem Mittelalter Unrecht. Seiner ganzen Ausprägung nach ist der Islam auf der Stufe des Judentums in vor-Davidischer Zeit, also etwa 7. bis 6. vorchristliches Jahrhundert.

Das erklärt einiges.

Wobei ich persönlich eher auf Steinzeit getippt hätte.

Der "Muslim"-the missing link!
als der mensch laufen lernte, o.s.ä....:cool2: :))

mfg

[-jmw-]

für dich hab ich nur die seite http://godhatesgoths.com/
Aha.
Okay.
Schon ganz witzig, aber hat wenig mit meiner Frage zu tun, meinste nicht?


wenn es einen gott/teufel gibt soll er mich sofort umbringen als zeichen ;(
Wenn Du nicht regelmässig Sex mit kleinen Kindern hast, überweise als "Zeichen" doch bitte € 100,- auf mein Konto (Daten auf Anfrage).

Merkste was?
Eben.

mfg

[Krabat]

wenn es einen gott/teufel gibt soll er mich sofort umbringen als zeichen ;(

Genau. Da Herrgott soll Di beim Schoaßn daschlogn.

[Skaramanga]

Das erklärt einiges.

Wobei ich persönlich eher auf Steinzeit getippt hätte.

Der "Muslim"-the missing link!
als der mensch laufen lernte, o.s.ä....:cool2: :))

mfg

Das Problem ist wohl dass Mohammed nur die reine, nackte Thorah in der schriftlichen Form bekannt war, also die fünf Bücher Moses. Was er mit ziemlicher Sicherheit nicht kannte, und auch nicht kennen konnte, waren die ebenfalls seit mosaischer Zeit überlieferten und gelehrten mündlichen Gesetze (Mischna), die etablierten religiösen Gebräuche und Riten (Halachah) und die ethisch-sozialen Grundätze und Regeln (Agadah), die damals größtenteils noch nicht schriftlich fixiert waren. Bereits zur Zeit Mohammeds hatte das Judentum hunderte von Reformen und Änderungen durchgemacht, die aber größtenteils auf mündlicher Überlieferung und Sekundärschriften nicht-heiligen Charakters beruhten, um nicht den Text der Thorah zu verfälschen. Mohammed orientierte sich dagegen an einem kruden, holzschnittartigen rudimentären Judentum, so wie er es anhand der Mosaischen Schriften zu verstehen glaubte, ohne Berücksichtigung der tatsächlichen religiösen Praxis des damaligen Judentums. Herausgekommen ist ein furchtbares Zerrbild. Er übernahm das Prinzip der Unantastbarkeit des heiligen göttlichen Textes, aber versäumte es, auch das Prinzip und die Kultur und Grundsätze der Auslegung und Exegese zu übernehmen. Als Beduine und Karawanenhändler war er damit wohl ohnehin überfordert, deshalb schenkte er es sich. Die Auslegung, Exegese und ständige Anpassung war es, die dem Judentum das Überleben bis heute ermöglichte, selbst nach dem Verlust des Tempels und des Hohepriestertums. Dagegen ist der Islam völlig erstarrt und sklerotisch, Diskussion und Exegese sind gleichbedeutend mit Ketzertum. Deswegen ist meiner Meinung nach der Islam auch zum Untergang verurteilt. Aber Angesichts der zahlenmäßigen Verbreitung des Islam wird es sicherlich kein stiller und leiser, sondern eher ein kataklysmischer Untergang sein, der die ganze Menschheit in seinen Strudel ziehen wird. Man kann nur hoffen dass die Menschen, die das letzendlich überleben, danach von "Reigion" ein für allemal geheilt sind.

[meierlein]

Das glaubst du.Warum sollte er das aber müssen ? Jeder der mal in der Bibel liest (solltest du mal machen)stellt ganz schnell fest das es sich dabei zum Teil um Erzählungen bzw. Berichte über die damalige Zeit handelt. Stell dir doch einfach mal vor das Koran und Hadithe ein Buch wären.Und an die Hadithe glauben doch auch nicht alle Moslems.
Selbst ein Pfarrer muß nicht alles glauben was in der Bibel steht.
Waren das 600 000 Mann die aus Ägypten auszogen ?
Könnten das nicht auch so 600 001 gewesen sein ? Oder nur 100 000 ? Wer hat die gezählt ? Wieso ist diese Zahl,genauso wie noch viele andere in der Bibel,so exact rund ? Schon allein daran sieht man doch das das keine Angaben sind die man unbedingt ernst nehmen muß.
Du müßtest die 600 000 als wahr annehmen.Schließlich kann Allah sich nicht irren.
Menschen schon.Und das ist eindeutig ein Bericht von Menschen.

Dazu die Seite eines Pfarrers:

Zur Entstehung der biblischen Schriften

Eine Zeit lang hat man es sich so zu erklären versucht, dass der Heilige Geist den biblischen Schriftstellern die Schriften gleichsam Wort für Wort ins Ohr geflüstert bzw. in die Feder diktiert habe.

Aber solch eine Vorstellung ist zu einfach. Die meisten Schriften der Bibel sind wie jede andere Schrift auch entstanden: einfach indem sie jemand geschrieben hat. Und die meisten biblischen Autoren haben nicht im Traum daran gedacht, dass sie jetzt heilige Schriften verfassen würden. Wenn Paulus sich hinsetzte, um einen Brief an eine vom ihm gegründete Gemeinde zu diktieren, dann wollte er einen Brief schreiben und keine Heilige Schrift.

http://www.joerg-sieger.de/glaube.htm

Und:
Von daher wird verständlich, dass sich die Hebräer mit Zahlen nicht leicht getan haben. Wir finden im AT kaum genaue Zahlenangaben, ganz besonders, wenn die Anzahl dessen, von dem berichtet wird, eine bestimmte Größenordnung übersteigt. Und wenn es sich sogar um sehr viele Gegenstände oder Leute handelt, dann behilft man sich häufig mit der banalen Angabe, dass es sich um tausend oder viele tausend gehandelt habe.

Dies kann man sich etwa so vorstellen, wie wenn man auf dem Weg zur Mensa fünf Professoren begegnet und dann anschließend zu einem Freund sagt:

"Heute Morgen habe ich wieder tausend Professoren getroffen!"

Wie in dieser Redewendung, so steht die Zahl Tausend im AT sehr häufig ganz einfach für den Ausdruck, "unermesslich viel". Man muss solche Zahlenangaben daher mit der entsprechenden Vorsicht genießen und als das nehmen, was sie sind, als Umschreibungen von Größen- und Mengenverhältnissen und nicht als exakte Zahlenangaben.

http://www.joerg-sieger.de/einleit/allgem/01spra/all08.htm

[FranzKonz]

Dazu die Seite eines Pfarrers:

Zur Entstehung der biblischen Schriften

Eine Zeit lang hat man es sich so zu erklären versucht, dass der Heilige Geist den biblischen Schriftstellern die Schriften gleichsam Wort für Wort ins Ohr geflüstert bzw. in die Feder diktiert habe.

Aber solch eine Vorstellung ist zu einfach. Die meisten Schriften der Bibel sind wie jede andere Schrift auch entstanden: einfach indem sie jemand geschrieben hat. Und die meisten biblischen Autoren haben nicht im Traum daran gedacht, dass sie jetzt heilige Schriften verfassen würden. Wenn Paulus sich hinsetzte, um einen Brief an eine vom ihm gegründete Gemeinde zu diktieren, dann wollte er einen Brief schreiben und keine Heilige Schrift.

Der gute Mann scheint ein Ketzer zu sein. Die offizielle Seite des Vatikan sieht das ganz anders:

http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_ge.html

[meierlein]

Der gute Mann scheint ein Ketzer zu sein. Die offizielle Seite des Vatikan sieht das ganz anders:

http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_ge.html

Auch der Vatikan wird sich irgendwann bewegen(müssen)

Mir ging es aber darum:


Thema Verfehlt:rolleyes:

Nur wenige? Dann lauf mal zum Pfarrer und frag ihn was er davon hält ob Moses mit einem Brennenden Busch geredet hat, oder ob Jesus wirklich über Wasser laufen könnte, ein Gläubiger Christ glaubt dran was im Buch steht, ganz einfach. Aber wenn du hier mit Atheisten kommst die das Buch aus der "logischen" Seite betrachten ist das was anderes. Eigentor? nicht das ich wüsste. Ist nur ziemlich erbärmlich wie du versuchst von eigentlichen Thema abzulenken:rolleyes:

Könnte man sich natürlich fragen ob er jetzt noch als gläubiger Christ zählt.

[stummer]

Hallo –

ich bin es – als Außenstehender - noch einmal kurz mit ein paar Fragen:

Mit welchen weltanschaulichen Prämissen lest Ihr Tenak, Bibel bzw. Koran?
Welches Verständnis von „Inspiration“ bzw. „Verbalinspiration“ habt ihr persönlich?
Mit welchen Methoden interpretiert Ihr die Texte zur Kreuzigung Jesu?
(z.B. evangelikal oder historisch-kritisch usw. bzw. Tafsir, wobei mir aber selbst elementare Grundkenntnisse des Arabischen fehlen)?

Übrigens empfinde ich jüdische Mithilfe zwingend erforderlich (auch wenn der Thread eine andere Überschrift trägt).

Falls erwünscht, habe ich im Anhang meine entsprechenden Positionen nochmals stichwortartig angedeutet.
Apologetische Interessen verfolge ich auch aufgrund des Stolz-Verdiktes nicht.
(Folgende Aussage können AtheistInnen als belanglos ignorieren ....
Mein Standpunkt ist: Vor G..tt sind wir alle im Unrecht.)

Mit freundlichen Grüßen

stummer


Anhang: meine subjektiven Positionen (stichpunktartig)
Tenak, Bibel und Koran sind von Menschen verfaßt, die durchaus eine G..tteserfahrung gemacht haben können, jedoch wird diese durch die Unzulänglichkeit menschlicher Sprache in jedem Falle verdunkelt; diese Verdunkelung führt zu Ressentiments, Vorurteilen und Haß;
ich sage also (nicht nur) deshalb: Nein zur Verbalinspiration!; ein solches Verständnis fiele für mich unter das Stolz-Verdikt; übrigens: Stolz bzgl. des angestrebten Nichtstolzseins zu empfinden ist ebenfalls Stolz ...
als aus der Kirche ausgetretener Apostat (vom Christentum Abgefallener) berufe ich mich weder auf kirchliche oder andere christliche Verlautbarungen; ich kann nur das ziemlich ungeschützte ich bieten, welches durch keinerlei religiöse Gemeinschaftsautorität gedeckt ist;
meine bevorzugte Methode der Bibelauslegung: historisch-kritische Methode und Reflexion der eigenen Befangenheit;
Historizität Mose, Jesu, Mohammeds: dies spielt für mich als nichtatheistischer Ungläubiger keine lebenstragende Rolle; indes ist es weder methodisch noch sachlich korrekt, den genannten Personen jegliche Historizität abzusprechen; problematisch ist allerdings die Rekonstruktion.


Mit freundlichen Grüßen

stummer

[SKEPSIS]

Das Problem ist wohl dass Mohammed nur die reine, nackte Thorah in der schriftlichen Form bekannt war, also die fünf Bücher Moses. Was er mit ziemlicher Sicherheit nicht kannte, und auch nicht kennen konnte, waren die ebenfalls seit mosaischer Zeit überlieferten und gelehrten mündlichen Gesetze (Mischna), die etablierten religiösen Gebräuche und Riten (Halachah) und die ethisch-sozialen Grundätze und Regeln (Agadah), die damals größtenteils noch nicht schriftlich fixiert waren. Bereits zur Zeit Mohammeds hatte das Judentum hunderte von Reformen und Änderungen durchgemacht, die aber größtenteils auf mündlicher Überlieferung und Sekundärschriften nicht-heiligen Charakters beruhten, um nicht den Text der Thorah zu verfälschen. Mohammed orientierte sich dagegen an einem kruden, holzschnittartigen rudimentären Judentum, so wie er es anhand der Mosaischen Schriften zu verstehen glaubte, ohne Berücksichtigung der tatsächlichen religiösen Praxis des damaligen Judentums. Herausgekommen ist ein furchtbares Zerrbild. Er übernahm das Prinzip der Unantastbarkeit des heiligen göttlichen Textes, aber versäumte es, auch das Prinzip und die Kultur und Grundsätze der Auslegung und Exegese zu übernehmen. Als Beduine und Karawanenhändler war er damit wohl ohnehin überfordert, deshalb schenkte er es sich. Die Auslegung, Exegese und ständige Anpassung war es, die dem Judentum das Überleben bis heute ermöglichte, selbst nach dem Verlust des Tempels und des Hohepriestertums. Dagegen ist der Islam völlig erstarrt und sklerotisch, Diskussion und Exegese sind gleichbedeutend mit Ketzertum. Deswegen ist meiner Meinung nach der Islam auch zum Untergang verurteilt. Aber Angesichts der zahlenmäßigen Verbreitung des Islam wird es sicherlich kein stiller und leiser, sondern eher ein kataklysmischer Untergang sein, der die ganze Menschheit in seinen Strudel ziehen wird. Man kann nur hoffen dass die Menschen, die das letzendlich überleben, danach von "Reigion" ein für allemal geheilt sind.

wow! Danke für deine Texte!

hast Du evtl. Literaturtipps diesbezüglich, oder etwaige infos?

:)

mfg

[leuchtender Phönix]

Der gute Mann scheint ein Ketzer zu sein. Die offizielle Seite des Vatikan sieht das ganz anders:

http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_ge.html

Die Offizellen Religionen würden so etwas nie bestreiten. Dann wäre ja alles hin, auf das sie sich stützten. Das die Bücher menschlichen Ursprungs sind und nur von Abschreibern, statt von einer höheren Macht.

Oftmals waren Ketzer nur Leute, die sich nicht mit dem religiösen Weltbild abspeisen lassen wollten, sondern hinter die Kulissen schauten.

[cajadeahorros]

wow! Danke für deine Texte!

hast Du evtl. Literaturtipps diesbezüglich, oder etwaige infos?

:)

mfg

Jaya Gopal
Gabriels Einflüsterungen
Eine historisch-kritische Bestandsaufnahme des Islam
Übersetzt und herausgegeben von Fritz Erik Hoevels
476 S., 1 Abb.
EUR 24,80 / sFr 39,90
ISBN-13: 978-3-89484-601-5
ISBN-10: 3-89484-601-1

Geht ausführlich auf die Quellen des Koran ein, beim Amazon auch "look inside".

[Der Gerechte]

Wurde Jesus wirklich gegreuzigt? Darüber streiten Muslime und Christen schon seit Jahrhunderten, vielleicht kommt nun licht ins Dunkel.


Sicher, es wurden vor 2000 Jahren irgendwelche Leute gekreuzigt.
Woher will man wissen, ob da Jesus auch dabei war.
Man weiß noch nichtmal, wann Jesus überhaupt geboren wurde.
Man nimmt ledeglich an, dass es irgendwann um das Jahr 0 war - plus/minus 6 Jahre.

[Janitschar]

Echt unglaublich das bei hunderten Islam Themen ein nicht-Islamisches Thema wieder zu ein Islam-Thema wird. Leute ihr habt echt komplexe!:] Geht mal in die Frische Luft!

[Janitschar]

Sicher, es wurden vor 2000 Jahren irgendwelche Leute gekreuzigt.
Woher will man wissen, ob da Jesus auch dabei war.
Man weiß noch nichtmal, wann Jesus überhaupt geboren wurde.
Man nimmt ledeglich an, dass es irgendwann um das Jahr 0 war - plus/minus 6 Jahre.

Zudem soll sich im Mittelalter ja jemand verrechnet haben oder so...also genau vor 2007 Jahren wurde Jesus nicht geboren. ist ja eigentlich auch egal.

[stummer]

Sicher, es wurden vor 2000 Jahren irgendwelche Leute gekreuzigt.
Woher will man wissen, ob da Jesus auch dabei war.
Man weiß noch nichtmal, wann Jesus überhaupt geboren wurde.
Man nimmt ledeglich an, dass es irgendwann um das Jahr 0 war - plus/minus 6 Jahre.

Hallo, Der_Gerechte -

es erscheint mir methodisch besser, wenn sich zu Deiner Frage zunächst jüdische, muslimische und atheistische Fachleute aus den Bereichen Altphilologie, Geschichtswissenschaften und Judaistik äußern.

fachfremd[/COLOR]er Ungläubiger, aber als dennoch Befangener zunächst diskursunfähig. Auch deshalb war mein vorhergehender Beitrag in Frageform geschrieben, meine subjektive Einstellung hatte ich aber schon angedeutet. Sie ist aber im Sinne einer möglichst weitgehenden Objektivität irrelevant.]

[I]Mit freundlichen Grüßen

stummer

[meierlein]

Zudem soll sich im Mittelalter ja jemand verrechnet haben oder so...also genau vor 2007 Jahren wurde Jesus nicht geboren. ist ja eigentlich auch egal.

Menschen irren, aber nur große Menschen erkennen ihren Irrtum.

August von Kotzebue (1761-1819), dt. Dramatiker

[Janitschar]

Jeder Mensch kann irren, aber Dummköpfe verharren im Irrtum!

Marcus Tullius Cicero (106-43), röm. Redner u. Schriftsteller

Also sind wir ja alles Dummköpfe weil wir mit 2007 rechnen...

[meierlein]

Also sind wir ja alles Dummköpfe weil wir mit 2007 rechnen...

Ich rechne nicht mit 2007,ich benutze Ziffern.

[dr-esperanto]

Hallo –

ich bin es – als Außenstehender - noch einmal kurz mit ein paar Fragen:

Mit welchen weltanschaulichen Prämissen lest Ihr Tenak, Bibel bzw. Koran?
Welches Verständnis von „Inspiration“ bzw. „Verbalinspiration“ habt ihr persönlich?
Mit welchen Methoden interpretiert Ihr die Texte zur Kreuzigung Jesu?
(z.B. evangelikal oder historisch-kritisch usw. bzw. Tafsir, wobei mir aber selbst elementare Grundkenntnisse des Arabischen fehlen)?

Übrigens empfinde ich jüdische Mithilfe zwingend erforderlich (auch wenn der Thread eine andere Überschrift trägt).

Falls erwünscht, habe ich im Anhang meine entsprechenden Positionen nochmals stichwortartig angedeutet.
Apologetische Interessen verfolge ich auch aufgrund des Stolz-Verdiktes nicht.
(Folgende Aussage können AtheistInnen als belanglos ignorieren ....
Mein Standpunkt ist: Vor G..tt sind wir alle im Unrecht.)

Mit freundlichen Grüßen

stummer


Anhang: meine subjektiven Positionen (stichpunktartig)
Tenak, Bibel und Koran sind von Menschen verfaßt, die durchaus eine G..tteserfahrung gemacht haben können, jedoch wird diese durch die Unzulänglichkeit menschlicher Sprache in jedem Falle verdunkelt; diese Verdunkelung führt zu Ressentiments, Vorurteilen und Haß;
ich sage also (nicht nur) deshalb: Nein zur Verbalinspiration!; ein solches Verständnis fiele für mich unter das Stolz-Verdikt; übrigens: Stolz bzgl. des angestrebten Nichtstolzseins zu empfinden ist ebenfalls Stolz ...
als aus der Kirche ausgetretener Apostat (vom Christentum Abgefallener) berufe ich mich weder auf kirchliche oder andere christliche Verlautbarungen; ich kann nur das ziemlich ungeschützte ich bieten, welches durch keinerlei religiöse Gemeinschaftsautorität gedeckt ist;
meine bevorzugte Methode der Bibelauslegung: historisch-kritische Methode und Reflexion der eigenen Befangenheit;
Historizität Mose, Jesu, Mohammeds: dies spielt für mich als nichtatheistischer Ungläubiger keine lebenstragende Rolle; indes ist es weder methodisch noch sachlich korrekt, den genannten Personen jegliche Historizität abzusprechen; problematisch ist allerdings die Rekonstruktion.


Mit freundlichen Grüßen

stummer




Ich glaube eigentlich nicht an die Verbalinspiration der Bibel, kann mir aber gut vorstellen, dass einzelne Sätze der Bibel tatsächlich von Gott geoffenbart wurden. Es gibt ja schließlich auch heute viele Seher und Propheten, zu denen Gott spricht, und die es dann aufschreiben. Das meiste an der Bibel ist allerdings als "Gotteswort in Menschenwort" zu werten, d.h. dem Sinn nach ist die Botschaft der Bibel (als Ganzes genommen wohlgemerkt) Gottes Wort, aber hier und da menschelt es halt stark.

[dr-esperanto]

Es ist aber nunmal das einzige Leben was du hast.


Dann kann ich auch gut darauf verzichten......so toll ist das nun auch wieder nicht...

[Reichsadler]

Dann kann ich auch gut darauf verzichten......so toll ist das nun auch wieder nicht...

Dann gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder du änderst es oder du lehnst dich zu weit über eine Brückenbrüstung.

[Der Gerechte]

Hallo, Der_Gerechte -

es erscheint mir methodisch besser, wenn sich zu Deiner Frage zunächst jüdische, muslimische und atheistische Fachleute aus den Bereichen Altphilologie, Geschichtswissenschaften und Judaistik äußern.



Mit freundlichen Grüßen

stummer

Hallo stummer

gute Idee, nur bezweifle ich, dass es solche Fachleute in diesem Forum gibt ;)

[stummer]

Ich glaube eigentlich nicht an die Verbalinspiration der Bibel, kann mir aber gut vorstellen, dass einzelne Sätze der Bibel tatsächlich von Gott geoffenbart wurden. Es gibt ja schließlich auch heute viele Seher und Propheten, zu denen Gott spricht, und die es dann aufschreiben. Das meiste an der Bibel ist allerdings als "Gotteswort in Menschenwort" zu werten, d.h. dem Sinn nach ist die Botschaft der Bibel (als Ganzes genommen wohlgemerkt) Gottes Wort, aber hier und da menschelt es halt stark.

Hallo, dr-esperanto –

Danke für Deine Antwort!

Als nichtatheistischer - aber dreifach Ungläubiger - kann ich respektieren und nachvollziehen, daß Deine Sichtweise innerhalb des Glaubens der katholischen Kirche daheim ist.

Zur Verbalinspiration wäre anzumerken, daß es hier unterschiedliche Abstufungen gäbe. Ich selbst habe ja – wie schon angedeutet – generell Abstand von diesem Erklärungsmodell genommen.

Es ist hilfreich zu wissen, mit welchen Voraussetzungen weltanschaulicher und methodischer Art der Gegenüber z.B. an eine Perikope wie Joh 19,33ff. bzw. den Koran (Stichwort Tafsir) herangeht. Allgemeinwertungen bzgl. einer Religion sind nicht nur methodisch problematisch. Absolute Objektivität ist mir indes nicht möglich. Letztlich muß auch ich eine (wertende) Position beziehen. Menschlich-moralische Härten versuche ich durch das Stolz-Verdikt zu lindern.
Strataegien möglicher Selbstimmunisierung (von denen ich mich keineswegs freisprechen kann) sind auch selbstkritisch zu reflektieren.


Zum Begriff „G..teswort“:
Einen Zugang finde ich hierzu nur in folgender sachlichen Fragestellung: Was meint der Gegenüber damit? In welcher Tradition steht er (z.B. dogmatisch verbindliche Äußerungen des authentischen Lehramtes der röm.-kath. Kirche usw.). Das hast Du, dr-esperanto, ja verdeutlicht.

Persönlich scheitert eine Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft bei mir an meinen grundlegenden Zweifeln an der menschlichen Sprache.

Unten habe ich noch ein paar Detailfragen aufgeführt, welche aber nicht zum eigentlichen Thread-Thema gehören.

An dieser Stelle verbleibe ich vorerst

Mit freundlichen Grüßen

stummer

Anhang

Mein subjektiv befangener Weg ist nun dieser:
Das Attribut „Heilig“ kann ich nur G..tt zuordnen. Das Stolz-Verdikt u.a. verbietet mir aber Naserümpfen (u.a. z.B. über die katholische Praxis).

Aus katholischer Sicht könnte man mir entgegnen:

Stummer, du verkennst die Eigenart analogen Sprechens und du hast da wohl u.a. auch jenes Lied aus der Schubertmesse mißverstanden, wo es u.a. heißt:
„ .... Heilig, Heilig, Heilig, Heilig ist nur ER ...“
Wäre ich noch Christ bzw. römisch-katholisch, so würde ich in der Tat so argumentieren.

Aber ich kann es nicht. Im Moment meines Sterbens bin ich – metaphorisch gesprochen – absolut nackt. Es wird dann – wenn überhaupt – nur das zählen, was ich wirklich bin, was ich wirklich authentisch verinnerlicht habe. Ich werde Rechenschaft ablegen müssen auch über eine evtl. vorgetäuschte Gemeinschaft bzw. nicht ernsthaft durchdachte Scheingemeinschaften. Diese Vorstellung kann man übrigens auch unmetaphysisch bzw. ganz ohne eschatologische Gedanken interpretieren.

Es gehört zu meinem Denken, mir diese meine angesprochene "Nacktheit" jederzeit zu vergegenwärtigen. Darunter fällt auch dies: Mich kann aus heiterem Himmel - ohne Vorwarnung - ein Gehirrnschlag treffen. Wenn ich Glück habe, bin ich gleich tot. Wenn nicht, kann ich zu einem hilflosen Intensivpflegefall werden. Vielleicht würden mich dann Menschen betreuen, auf die ich möglicherweise im gesunden Zustand herabgeschaut habe.
Weiters gilt: Ich bekenne mich ausdrücklich dazu, unaufgeklärt und mittelalterlich zu sein. Ich erkenne für mich an, daß bei mir die Vernunft eine Nebenrolle spielt. Dominierend ist bei mir das limbische System (vgl. meine Anfrage im Wissenschaftsforum).

Das erwähnte ich deshalb, weil auch diese Gesichtspunkte in meiner subjektiven G..tesfrage eine Rolle spielen. Eine intellektuelle Leistung, die mit Dünkel und herabsetzenden Äußerungen versetzt ist, ist vor meinem forum internum u.a. auch intellektfeindlich. Im sog. realen Leben und im Internet gelten andere Spielregeln und ich bin ja schließlich - hoffentlich - keine Spaßbremse, halt nur ein fremder Gast - und ein sündiger Mensch.

Leben und leben lassen ... ohne die eigene Überzeugung zu verleugnen.

Mit freundlichen Grüßen

stummer

[stummer]

Hallo stummer

gute Idee, nur bezweifle ich, dass es solche Fachleute in diesem Forum gibt ;)


Hallo, Der_Gerechte -

Danke für Deine Rückmeldung! ;)
Vielleicht werden die von mir angesprochenen objektivierenden Fachleute sich auch hier einfinden. Man muß und darf sich Zeit lassen - oder?
Möglicherweise kann meine gewisse Zurückhaltung und selbstkritische Distanziertheit ein kleines Mosaiksteinchen sein. Aber wahrscheinlich ist dem nicht so.

Mit freundlichen Grüßen

stummer

[Skaramanga]

Oh je, wer kann schon überhaupt einem Gerechten gerecht werden?

Bonus vir semper tiro.

[Wahabiten Fan]

Sicher, es wurden vor 2000 Jahren irgendwelche Leute gekreuzigt.
Woher will man wissen, ob da Jesus auch dabei war.
Man weiß noch nichtmal, wann Jesus überhaupt geboren wurde.
Man nimmt ledeglich an, dass es irgendwann um das Jahr 0 war - plus/minus 6 Jahre.

Und das war`s auch schon!

Könnte durchaus auch +/- 10-20 sein!

[Peter_Maier]

Besonders die Ahmadiyya(Moscheebau blabla) Gemeinde macht dort konkrete Angaben:

http://www.ahmadiyya.at/Islam%20Sites/Jesus%20in%20Kaschmir.htm
http://www.ahmadiyya.de/library/jesus_starb_nicht_am_kreuz/01.html




Also zum Kreuztod von Jesus gibt es einige Stellen in der Bibel in der es heißt der der am Kreuze stirbt ist verdammt oder irgendwie so eben.....irgendwas mit verdammt.....

Zu den Ahmadiyya :rolleyes:


von Hazrat Mirza Ghulam Ahmad von Qadian, Der Verheißene Massias von Mahdi, Gründer der Ahmadiyya Muslim Jammat

Ich glaube das zeigt schon das die nichts mit dem Islam mehr zutun haben, also außerhalb des Islam sind.
Die Sunnitische Gemeinschaft, hat ja schon Probleme damit wenn ein anderer Kalif verehrt wird, aber dann mit irgendeinem Propheten ankommen und noch zu behaupten sie seien noch Muslime?????
Naja sind wohl die meisten Muslime anderer Meinung!!!!

[Der Gerechte]

Und das war`s auch schon!

Könnte durchaus auch +/- 10-20 sein!

Kann sein, ja.
Plus minus 6 Jahre soll jedoch recht wahrscheinlich sein.
Wir reden jetzt nur aber von der Geburt.

Was sein Sterben/Kreuzigung betrifft, da ist noch viel weniger bekannt.

Ich sage immer: Gott hat den Menschen nicht nach seinem Abbild geschaffen, sondern der Mensch hat Gott nach seinem Abbild geschaffen ..... genauso wie die Feen und Elfen,
die Zwerge und Kobolde, und die ganzen Zauberer.

[Der Gerechte]

Oh je, wer kann schon überhaupt einem Gerechten gerecht werden?

Bonus vir semper tiro.

mir muss niemand gerecht werden - Ihr dürft alle machen, was Ihr wollt
Ihr dürft auch an das Glauben, was Ihr wollt - ich habe nichts dagegen
Ich gebe hier ledeglich Statemants ab.

[dr-esperanto]

Also zum Kreuztod von Jesus gibt es einige Stellen in der Bibel in der es heißt der der am Kreuze stirbt ist verdammt oder irgendwie so eben.....irgendwas mit verdammt.....

Zu den Ahmadiyya :rolleyes:



Ich glaube das zeigt schon das die nichts mit dem Islam mehr zutun haben, also außerhalb des Islam sind.
Die Sunnitische Gemeinschaft, hat ja schon Probleme damit wenn ein anderer Kalif verehrt wird, aber dann mit irgendeinem Propheten ankommen und noch zu behaupten sie seien noch Muslime?????
Naja sind wohl die meisten Muslime anderer Meinung!!!!



Die Ahmadi sind zwar aus dem Islam hervorgegangen, müssen aber formal als unislamische Sekte gelten. Kann man vielleicht mit "unseren" Zeugen Jehovas vergleichen, die ja eigentlich auch keine Christen sind, weil sie Christus nicht als Gott ansehen. Dennoch verbindet Zeugen und Christen ja sehr, sehr viel.

[Wahabiten Fan]

Kann sein, ja.
Plus minus 6 Jahre soll jedoch recht wahrscheinlich sein.
Wir reden jetzt nur aber von der Geburt.

Was sein Sterben/Kreuzigung betrifft, da ist noch viel weniger bekannt.

Ich sage immer: Gott hat den Menschen nicht nach seinem Abbild geschaffen, sondern der Mensch hat Gott nach seinem Abbild geschaffen ..... genauso wie die Feen und Elfen,
die Zwerge und Kobolde, und die ganzen Zauberer.

Er ist aller Wahrscheinlichkeit nach NICHT am Kreuz gestorben und bei den ganzen Datierungen die ja Alle erst Jahrhunderte später fixiert wurden, handelt es sich um Schätzungen die dem damaligen "Glaubensbild" entsprachen!!

[Krabat]

Er ist aller Wahrscheinlichkeit nach NICHT am Kreuz gestorben und bei den ganzen Datierungen die ja Alle erst Jahrhunderte später fixiert wurden, handelt es sich um Schätzungen die dem damaligen "Glaubensbild" entsprachen!!

Ah ja? Erst "Jahrhunderte später". Dann erzähl doch mal wann.

[Wahabiten Fan]

Kann sein, ja.
Plus minus 6 Jahre soll jedoch recht wahrscheinlich sein.
Wir reden jetzt nur aber von der Geburt.

Was sein Sterben/Kreuzigung betrifft, da ist noch viel weniger bekannt.

Ich sage immer: Gott hat den Menschen nicht nach seinem Abbild geschaffen, sondern der Mensch hat Gott nach seinem Abbild geschaffen ..... genauso wie die Feen und Elfen,
die Zwerge und Kobolde, und die ganzen Zauberer.

Meine Rede!

Übrigens!

Der ganze "Kreuzigungskult" um Jesus ist erst im 12.ten und 13.ten Jahrhundert entstanden!

[Der Gerechte]

Er ist aller Wahrscheinlichkeit nach NICHT am Kreuz gestorben und bei den ganzen Datierungen die ja Alle erst Jahrhunderte später fixiert wurden, handelt es sich um Schätzungen die dem damaligen "Glaubensbild" entsprachen!!

so ist es :]

[Anobsitar]

Was stört Dich denn an den Positionen der NPD? Warum sollte ich sie denn nicht wählen?

Weil ein Katholik keine Nazis wählt - ganz einfach.

[Anobsitar]

Wurde Jesus wirklich gegreuzigt? ...

Das kam nach dem Markusevangelium Kapitel 14-15 so:

Es waren noch zwei Tage bis zum Passafest und den Tagen der Ungesäuerten Brote. Und die Hohenpriester und Schriftgelehrten suchten, wie sie ihn mit List ergreifen und töten könnten. Denn sie sprachen: Ja nicht bei dem Fest, damit es nicht einen Aufruhr im Volk gebe.

Und als er in Betanien war im Hause Simons des Aussätzigen und saß zu Tisch, da kam eine Frau, die hatte ein Glas mit unverfälschtem und kostbarem Nardenöl, und sie zerbrach das Glas und goß es auf sein Haupt. Da wurden einige unwillig und sprachen untereinander: Was soll diese Vergeudung des Salböls? Man hätte dieses Öl für mehr als dreihundert Silbergroschen verkaufen können und das Geld den Armen geben. Und sie fuhren sie an. Jesus aber sprach: Laßt sie in Frieden! Was betrübt ihr sie? Sie hat ein gutes Werk an mir getan. Denn ihr habt allezeit Arme bei euch, und wenn ihr wollt, könnt ihr ihnen Gutes tun; mich aber habt ihr nicht allezeit. Sie hat getan, was sie konnte; sie hat meinen Leib im voraus gesalbt für mein Begräbnis. Wahrlich, ich sage euch: Wo das Evangelium gepredigt wird in aller Welt, da wird man auch das sagen zu ihrem Gedächtnis, was sie jetzt getan hat.

Und Judas Iskariot, einer von den Zwölfen, ging hin zu den Hohenpriestern, daß er ihn an sie verriete. Als die das hörten, wurden sie froh und versprachen, ihm Geld zu geben. Und er suchte, wie er ihn bei guter Gelegenheit verraten könnte.

Und am ersten Tage der Ungesäuerten Brote, als man das Passalamm opferte, sprachen seine Jünger zu ihm: Wo willst du, daß wir hingehen und das Passalamm bereiten, damit du es essen kannst? Und er sandte zwei seiner Jünger und sprach zu ihnen: Geht hin in die Stadt, und es wird euch ein Mensch begegnen, der trägt einen Krug mit Wasser; folgt ihm, und wo er hineingeht, da sprecht zu dem Hausherrn: Der Meister läßt dir sagen: Wo ist der Raum, in dem ich das Passalamm essen kann mit meinen Jüngern? Und er wird euch einen großen Saal zeigen, der mit Polstern versehen und vorbereitet ist; dort richtet für uns zu. Und die Jünger gingen hin und kamen in die Stadt und fanden's, wie er ihnen gesagt hatte, und bereiteten das Passalamm.

Und am Abend kam er mit den Zwölfen. Und als sie bei Tisch waren und aßen, sprach Jesus: Wahrlich, ich sage euch: Einer unter euch, der mit mir ißt, wird mich verraten. Und sie wurden traurig und fragten ihn, einer nach dem andern: Bin ich's? Er aber sprach zu ihnen: Einer von den Zwölfen, der mit mir seinen Bissen in die Schüssel taucht. Der Menschensohn geht zwar hin, wie von ihm geschrieben steht; weh aber dem Menschen, durch den der Menschensohn verraten wird! Es wäre für diesen Menschen besser, wenn er nie geboren wäre.

Und als sie aßen, nahm Jesus das Brot, dankte und brach's und gab's ihnen und sprach: Nehmet; das ist mein Leib. Und er nahm den Kelch, dankte und gab ihnen den; und sie tranken alle daraus. Und er sprach zu ihnen: Das ist mein Blut des Bundes, das für viele vergossen wird. Wahrlich, ich sage euch, daß ich nicht mehr trinken werde vom Gewächs des Weinstocks bis an den Tag, an dem ich aufs neue davon trinke im Reich Gottes.

Und als sie den Lobgesang gesungen hatten, gingen sie hinaus an den Ölberg. Und Jesus sprach zu ihnen: Ihr werdet alle Ärgernis nehmen; denn es steht geschrieben: «Ich werde den Hirten schlagen, und bdie Schafe werden sich zerstreuen.» Wenn ich aber auferstanden bin, will ich vor euch hingehen nach Galiläa. Petrus aber sagte zu ihm: Und wenn sie alle Ärgernis nehmen, so doch ich nicht! Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute, in dieser Nacht, ehe der Hahn zweimal kräht, wirst du mich dreimal verleugnen. Er aber redete noch weiter: Auch wenn ich mit dir sterben müßte, werde ich dich nicht verleugnen! Das gleiche sagten sie alle.

Und sie kamen zu einem Garten mit Namen Gethsemane. Und er sprach zu seinen Jüngern: Setzt euch hierher, bis ich gebetet habe. Und er nahm mit sich Petrus und Jakobus und Johannes und fing an zu zittern und zu zagen und sprach zu ihnen: Meine Seele ist betrübt bis an den Tod; bleibt hier und wachet! Und er ging ein wenig weiter, warf sich auf die Erde und betete, daß, wenn es möglich wäre, die Stunde an ihm vorüberginge, und sprach: Abba, mein Vater, alles ist dir möglich; nimm diesen Kelch von mir; doch nicht, was ich will, sondern was du willst! Und er kam und fand sie schlafend und sprach zu Petrus: Simon, schläfst du? Vermochtest du nicht, eine Stunde zu wachen? Wachet und betet, daß ihr nicht in Versuchung fallt! Der Geist ist willig; aber das Fleisch ist schwach. Und er ging wieder hin und betete und sprach dieselben Worte und kam zurück und fand sie abermals schlafend; denn ihre Augen waren voller Schlaf, und sie wußten nicht, was sie ihm antworten sollten. Und er kam zum dritten Mal und sprach zu ihnen: Ach, wollt ihr weiter schlafen und ruhen? Es ist genug; die Stunde ist gekommen. Siehe, der Menschensohn wird überantwortet in die Hände der Sünder. Steht auf, laßt uns gehen! Siehe, der mich verrät, ist nahe.

Und alsbald, während er noch redete, kam herzu Judas, einer von den Zwölfen, und mit ihm eine Schar mit Schwertern und mit Stangen, von den Hohenpriestern und Schriftgelehrten und Ältesten. Und der Verräter hatte ihnen ein Zeichen genannt und gesagt: Welchen ich küssen werde, der ist's; den ergreift und führt ihn sicher ab. Und als er kam, trat er alsbald zu ihm und sprach: Rabbi! und küßte ihn. Die aber legten Hand an ihn und ergriffen ihn. Einer aber von denen, die dabeistanden, zog sein Schwert und schlug nach dem Knecht des Hohenpriesters und hieb ihm ein Ohr ab. Und Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Ihr seid ausgezogen wie gegen einen Räuber mit Schwertern und mit Stangen, mich zu fangen. Ich bin täglich bei euch im Tempel gewesen und habe gelehrt, und ihr habt mich nicht ergriffen. Aber so muß die Schrift erfüllt werden. Da verließen ihn alle und flohen. Ein junger Mann aber folgte ihm nach, der war mit einem Leinengewand bekleidet auf der bloßen Haut; und sie griffen nach ihm. Er aber ließ das Gewand fahren und floh nackt davon.

Und sie führten Jesus zu dem Hohenpriester; und es versammelten sich alle Hohenpriester und Ältesten und Schriftgelehrten. Petrus aber folgte ihm nach von ferne, bis hinein in den Palast des Hohenpriesters, und saß da bei den Knechten und wärmte sich am Feuer. Aber die Hohenpriester und der ganze Hohe Rat suchten Zeugnis gegen Jesus, daß sie ihn zu Tode brächten, und fanden nichts. Denn viele gaben falsches Zeugnis ab gegen ihn; aber ihr Zeugnis stimmte nicht überein. Und einige standen auf und gaben falsches Zeugnis ab gegen ihn und sprachen: Wir haben gehört, daß er gesagt hat: Ich will diesen Tempel, der mit Händen gemacht ist, abbrechen und in drei Tagen einen andern bauen, der nicht mit Händen gemacht ist. Aber ihr Zeugnis stimmte auch so nicht überein. Und der Hohepriester stand auf, trat in die Mitte und fragte Jesus und sprach: Antwortest du nichts auf das, was diese gegen dich bezeugen? Er aber bschwieg still und antwortete nichts. Da fragte ihn der Hohepriester abermals und sprach zu ihm: Bist du der Christus, der Sohn des Hochgelobten? Jesus aber sprach: Ich bin's; und ihr werdet sehen den Menschensohn sitzen zur Rechten der Kraft und kommen mit den Wolken des Himmels. Da zerriß der Hohepriester seine Kleider und sprach: Was bedürfen wir weiterer Zeugen? Ihr habt die Gotteslästerung gehört. Was ist euer Urteil? Sie aber verurteilten ihn alle, daß er des Todes schuldig sei. Da fingen einige an, ihn anzuspeien und sein Angesicht zu verdecken und ihn mit Fäusten zu schlagen und zu ihm zu sagen: Weissage uns! Und die Knechte schlugen ihn ins Angesicht.

Und Petrus war unten im Hof. Da kam eine von den Mägden des Hohenpriesters; und als sie Petrus sah, wie er sich wärmte, schaute sie ihn an und sprach: Und du warst auch mit dem Jesus von Nazareth. Er leugnete aber und sprach: Ich weiß nicht und verstehe nicht, was du sagst. Und er ging hinaus in den Vorhof, und der Hahn krähte. Und die Magd sah ihn und fing abermals an, denen zu sagen, die dabeistanden: Das ist einer von denen. Und er leugnete abermals. Und nach einer kleinen Weile sprachen die, die dabeistanden, abermals zu Petrus: Wahrhaftig, du bist einer von denen; denn du bist auch ein Galiläer. Er aber fing an, sich zu verfluchen und zu schwören: Ich kenne den Menschen nicht, von dem ihr redet. Und alsbald krähte der Hahn zum zweiten Mal. Da gedachte Petrus an das Wort, das Jesus zu ihm gesagt hatte: Ehe der Hahn zweimal kräht, wirst du mich dreimal verleugnen. Und er fing an zu weinen.

Und alsbald am Morgen hielten die Hohenpriester Rat mit den Ältesten und Schriftgelehrten und dem ganzen Hohen Rat, und sie banden Jesus, führten ihn ab und überantworteten ihn Pilatus. Und Pilatus fragte ihn: Bist du der König der Juden? Er aber antwortete und sprach zu ihm: Du sagst es. Und die Hohenpriester beschuldigten ihn hart. Pilatus aber fragte ihn abermals: Antwortest du nichts? Siehe, wie hart sie dich verklagen! Jesus aber antwortete nichts mehr, so daß sich Pilatus verwunderte.

Er pflegte ihnen aber zum Fest einen Gefangenen loszugeben, welchen sie erbaten. Es war aber einer, genannt Barabbas, gefangen mit den Aufrührern, die beim Aufruhr einen Mord begangen hatten. Und das Volk ging hinauf und bat, daß er tue, wie er zu tun pflegte. Pilatus aber antwortete ihnen: Wollt ihr, daß ich euch den König der Juden losgebe? Denn er erkannte, daß ihn die Hohenpriester aus Neid überantwortet hatten. Aber die Hohenpriester reizten das Volk auf, daß er ihnen viel lieber den Barabbas losgebe. Pilatus aber fing wiederum an und sprach zu ihnen: Was wollt ihr denn, daß ich tue mit dem, den ihr den König der Juden nennt? Sie schrien abermals: Kreuzige ihn! Pilatus aber sprach zu ihnen: Was hat er denn Böses getan? Aber sie schrien noch viel mehr: Kreuzige ihn! Pilatus aber wollte dem Volk zu Willen sein und gab ihnen Barabbas los und ließ Jesus geißeln und überantwortete ihn, daß er gekreuzigt werde.

Die Soldaten aber führten ihn hinein in den Palast, das ist ins Prätorium, und riefen die ganze Abteilung zusammen und zogen ihm einen Purpurmantel an und flochten eine Dornenkrone und setzten sie ihm auf und fingen an, ihn zu grüßen: Gegrüßet seist du, der Juden König! Und sie schlugen ihn mit einem Rohr auf das Haupt und spien ihn an und fielen auf die Knie und huldigten ihm. Und als sie ihn verspottet hatten, zogen sie ihm den Purpurmantel aus und zogen ihm seine Kleider an. Und sie führten ihn hinaus, daß sie ihn kreuzigten. Und zwangen einen, der vorüberging, mit Namen Simon von Kyrene, der vom Feld kam, den Vater des Alexander und des Rufus, daß er ihm das Kreuz trage. Und sie brachten ihn zu der Stätte Golgatha, das heißt übersetzt: Schädelstätte. Und sie gaben ihm Myrrhe in Wein zu trinken; aber er nahm's nicht.

Und sie kreuzigten ihn. Und sie teilten seine Kleider und warfen das Los, wer was bekommen solle. Und es war die dritte Stunde, als sie ihn kreuzigten. Und es stand über ihm geschrieben, welche Schuld man ihm gab, nämlich: Der König der Juden. Und sie kreuzigten mit ihm zwei Räuber, einen zu seiner Rechten und einen zu seiner Linken. Und die vorübergingen, lästerten ihn und schüttelten ihre Köpfe und sprachen: Ha, der du den Tempel abbrichst und baust ihn auf in drei Tagen, hilf dir nun selber und steig herab vom Kreuz! Desgleichen verspotteten ihn auch die Hohenpriester untereinander samt den Schriftgelehrten und sprachen: Er hat andern geholfen und kann sich selber nicht helfen.

Ist er der Christus, der König von Israel, so steige er nun vom Kreuz, damit wir sehen und glauben. Und die mit ihm gekreuzigt waren, schmähten ihn auch. Und zur sechsten Stunde kam eine Finsternis über das ganze Land bis zur neunten Stunde. Und zu der neunten Stunde rief Jesus laut: Eli, Eli, lama asabtani? Das heißt übersetzt: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen? Und einige, die dabeistanden, als sie das hörten, sprachen sie: Siehe, er ruft den Elia. Da lief einer und füllte einen Schwamm mit Essig, steckte ihn auf ein Rohr, gab ihm zu trinken und sprach: Halt, laßt sehen, ob Elia komme und ihn herabnehme!

Aber Jesus schrie laut und verschied. Und der Vorhang im Tempel zerriß in zwei Stücke von oben an bis unten aus.

Der Hauptmann aber, der dabeistand, ihm gegenüber, und sah, daß er so verschied, sprach: Wahrlich, dieser Mensch ist Gottes Sohn gewesen! Und es waren auch Frauen da, die von ferne zuschauten, unter ihnen Maria von Magdala und Maria, die Mutter Jakobus' des Kleinen und des Joses, und Salome, die ihm nachgefolgt waren, als er in Galiläa war, und ihm gedient hatten, und viele andere Frauen, die mit ihm hinauf nach Jerusalem gegangen waren.

[Gärtner]

Die Kreuzigung war damals die übliche Hinrichtungsmethode für Untertanen des Imperiums, die kein römisches Bürgerrecht besaßen. Das wird deutlich am Beispiel des hl. Paulus, dem als geborenem römischen Bürger das Recht auf die vergleichsweise humane Enthauptung durch das Schwert zustand.

Die Kreuzigung Jesu ist schon deshalb anzunehmen, da es der Jerusalemer Priesterschaft gelungen war, den Römern einzublasen, der Nazarener sei ein gefährlicher politischer Umstürzler und Majetätsverbrecher, sein Vergehen nicht primär religiöser Natur (um derlei Pfaffengezänk hätten sich die Römer einen Deibel geschert), sondern eben im politischen Bereich.

Wie ich schon einmal schrieb: Palaestina war als Provinz des römischen Imperiums eine ziemlich unruhige Gegend, und die Besatzungsmacht hatte alle Mühe, die Ruhe im Lande zu bewahren. Die Bevölkerung war religiös aufgeputscht, es gab eine ganze Reihe von Predigern (von denen Jesus nur einer unter vielen war), die durch das Land zogen und sich unter allerlei Wunderkrimskrams als Messias ausgaben.
Das war der römischen Obrigkeit solange schnurz, als nicht gegen die herrschenden Verhältnisse bzw. den Kaiser aufgemuckt wurde. Rom war in Glaubensfragen tolerant bis indifferent, nur in einem Punkt verstand man keinen Spaß: eben der Unterordnung unter den Kaiser. Die hatte Jesus zwar nie in Frage gestellt, aber seine frommen Sprüche konnten auch in einem gefährlichen politischen Licht erscheinen ("Ich bin der König der Juden"). Natürlich wußten das die Hohepriester und Schriftgelehrten, als sie Jesus bei Pontius Pilatus anschwärzten.

Was sie außerdem wußten, war die gar nicht angenehme Lage, in der sich der Präfekt (Statthalter) befand. Pilatus war einige Jahre zuvor noch auf Empfehlung des Prätorianer-Chefs Seianus ins Amt gekommen, der später wegen einer Verschwörung gegen den Kaiser Tiberius hingerichtet worden war. Was sich Pilatus nun überhaupt nicht leisten konnte, waren Nachrichten über einen unbotmäßigen Untertan des Reiches, der offensichtlich hochverräterische Reden schwang. Wenn soetwas dem Kaiser zu Ohren käme, könnte er sich auch wieder daran erinnern, wessen Protegé Pilatus einst gewesen war und aus wär´s mit der Karriere.

Es ist dies die Geschichte eines schlau eingefädelten Justizmordes, und als Pilatus die vorm Palast versammelte Claque befragte, wer denn amnestiert werden sollte, der Prediger oder einer namens Barrabas, da entschied die zuvor gut geimpfte Jerusalemer Landgemeinde im Sinne des religiösen Establishments.

Und als der Prediger gekreuzigt wurde, trug das Kreuz, wie damals üblich, den Namen des Delinquenten sowie den Kurzinhalt der Klageschrift bzw. Grund des Todesurteils als angeheftete Schrifttafel: Jesus der Nazarener, König der Juden.

[Wahabiten Fan]

Die Kreuzigung war damals die übliche Hinrichtungsmethode für Untertanen des Imperiums, die kein römisches Bürgerrecht besaßen. Das wird deutlich am Beispiel des hl. Paulus, dem als geborenem römischen Bürger das Recht auf die vergleichsweise humane Enthauptung durch das Schwert zustand.

Die Kreuzigung Jesu ist schon deshalb anzunehmen, da es der Jerusalemer Priesterschaft gelungen war, den Römern einzublasen, der Nazarener sei ein gefährlicher politischer Umstürzler und Majetätsverbrecher, sein Vergehen nicht primär religiöser Natur (um derlei Pfaffengezänk hätten sich die Römer einen Deibel geschert), sondern eben im politischen Bereich.

Wie ich schon einmal schrieb: Palaestina war als Provinz des römischen Imperiums eine ziemlich unruhige Gegend, und die Besatzungsmacht hatte alle Mühe, die Ruhe im Lande zu bewahren. Die Bevölkerung war religiös aufgeputscht, es gab eine ganze Reihe von Predigern (von denen Jesus nur einer unter vielen war), die durch das Land zogen und sich unter allerlei Wunderkrimskrams als Messias ausgaben.
Das war der römischen Obrigkeit solange schnurz, als nicht gegen die herrschenden Verhältnisse bzw. den Kaiser aufgemuckt wurde. Rom war in Glaubensfragen tolerant bis indifferent, nur in einem Punkt verstand man keinen Spaß: eben der Unterordnung unter den Kaiser. Die hatte Jesus zwar nie in Frage gestellt, aber seine frommen Sprüche konnten auch in einem gefährlichen politischen Licht erscheinen ("Ich bin der König der Juden"). Natürlich wußten das die Hohepriester und Schriftgelehrten, als sie Jesus bei Pontius Pilatus anschwärzten.

Was sie außerdem wußten, war die gar nicht angenehme Lage, in der sich der Präfekt (Statthalter) befand. Pilatus war einige Jahre zuvor noch auf Empfehlung des Prätorianer-Chefs Seianus ins Amt gekommen, der später wegen einer Verschwörung gegen den Kaiser Tiberius hingerichtet worden war. Was sich Pilatus nun überhaupt nicht leisten konnte, waren Nachrichten über einen unbotmäßigen Untertan des Reiches, der offensichtlich hochverräterische Reden schwang. Wenn soetwas dem Kaiser zu Ohren käme, könnte er sich auch wieder daran erinnern, wessen Protegé Pilatus einst gewesen war und aus wär´s mit der Karriere.

Es ist dies die Geschichte eines schlau eingefädelten Justizmordes, und als Pilatus die vorm Palast versammelte Claque befragte, wer denn amnestiert werden sollte, der Prediger oder einer namens Barrabas, da entschied die zuvor gut geimpfte Jerusalemer Landgemeinde im Sinne des religiösen Establishments.

Und als der Prediger gekreuzigt wurde, trug das Kreuz, wie damals üblich, den Namen des Delinquenten sowie den Kurzinhalt der Klageschrift bzw. Grund des Todesurteils als angeheftete Schrifttafel: Jesus der Nazarener, König der Juden.

Es gehen alle seriösen Wissenschaftler davon aus dass Jesus "gekreuzigt" wurde!
Nur das "wie" ist die Frage!

Eine Kreuzigung in der Form, wie sie von den "Kirchen" seit dem 13.ten Jahrhundert dargestellt wird, gab es nicht!

Und das mit " er tauchte einen auf eine Lanze gesteckten Schwamm in Essig und reichte sie ihm" ist eine Mär!

Tatsache ist dass das stärkste Anästhesie - Mittel der damaligen Zeit aus einem "Gebräu", dem auch Essig beigefügt wurde, bestand, das allen "Delinquenten" verabreicht wurde.

[Anobsitar]

... Und das mit " er tauchte einen auf eine Lanze gesteckten Schwamm in Essig und reichte sie ihm" ist eine Mär! ...

Ach? Du warst dabei? Oder weißt Du vielleicht sogar was dieses Bild bedeutet?

[Gltsry78]

Ihr könnt Diskutieren und Diskutieren es gibt keine Fakten!!!!

[Anobsitar]

Ihr könnt Diskutieren und Diskutieren es gibt keine Fakten!!!!

Aber natürlich gibt es Fakten. Diese stehen z.B. in der Bibel und die Bibel ist für eien Werk der damaligen Zeit auch für Historiker eine ernstzunehmende Quelle. Würden die Historiker Werke von der Qualität der Bibel nicht ernstnehmen, dann dürften sie wohl kaum irgendwelchen schriftlichen Zeugnissen dieser Zeit trauen. Es gibt darüber hinaus noch ein paar andere Quellen. Außerdem gab es schon für den ungläubigen Thomas keine »Fakten« - und ohne Glauben geht sowieso nichts - und von dieser Warte aus ist Jesusu Christus der lebendigste Mensch der Welt überhaupt, auch weil er gekreuzigt worden ist.

[Gltsry78]

die bibel wurde so zahlreich umgeändert

[leuchtender Phönix]

Aber natürlich gibt es Fakten. Diese stehen z.B. in der Bibel und die Bibel ist für eien Werk der damaligen Zeit auch für Historiker eine ernstzunehmende Quelle. Würden die Historiker Werke von der Qualität der Bibel nicht ernstnehmen, dann dürften sie wohl kaum irgendwelchen schriftlichen Zeugnissen dieser Zeit trauen. Es gibt darüber hinaus noch ein paar andere Quellen. Außerdem gab es schon für den ungläubigen Thomas keine »Fakten« - und ohne Glauben geht sowieso nichts - und von dieser Warte aus ist Jesusu Christus der lebendigste Mensch der Welt überhaupt, auch weil er gekreuzigt worden ist.

Religiöse Bücher taugen nicht um Fakten zu suchen.

[Wahabiten Fan]

Religiöse Bücher taugen nicht um Fakten zu suchen.

Halt wie Yasin!!

Glaubst du tatsächlich nur Musels wären so?!

Der begreift noch nicht mal, dass die "Urbibel" erst im 4.ten Jahrhundert entstanden ist!

[Anobsitar]

Religiöse Bücher taugen nicht um Fakten zu suchen.

In der Bibel stehen erstaunlich viel Fakten. Sogar Biologen benutzen sie.

[Anobsitar]

Halt wie Yasin!!

Glaubst du tatsächlich nur Musels wären so?!

Der begreift noch nicht mal, dass die "Urbibel" erst im 4.ten Jahrhundert entstanden ist!

Ich begreife nicht mal, dass Du jemand bist der besser weiß was ein anderer weiß als das was er selber weiß.

[Anobsitar]

die bibel wurde so zahlreich umgeändert

Wie kommst du auf die Idee?

[Gltsry78]

iCH Nicht es steht überall

[Wahabiten Fan]

In der Bibel stehen erstaunlich viel Fakten. Sogar Biologen benutzen sie.

Genau!

Und sogar die "Biologen:mf_popeanim: " von "Genesis.de", Nikodemus.net" und "Wort und Wissen.de":bow:

[Gltsry78]

ja :bat:

[Anobsitar]

Genau!

Und sogar die "Biologen:mf_popeanim: " von "Genesis.de", Nikodemus.net" und "Wort und Wissen.de":bow:

Es gab z.B. mal eine Tiergattung die aufgrund von Beschreibungen aus der Bibel gesucht wurde und die tatsächlich noch in wenigen Exemplaren überlebt hatte.

[Wahabiten Fan]

Es gab z.B. mal eine Tiergattung die aufgrund von Beschreibungen aus der Bibel gesucht wurde und die tatsächlich noch in wenigen Exemplaren überlebt hatte.

Ich habe schon immer behauptet, dass die Bibel sehrviel Brauchbares enthält!

[Don]

Es gab z.B. mal eine Tiergattung die aufgrund von Beschreibungen aus der Bibel gesucht wurde und die tatsächlich noch in wenigen Exemplaren überlebt hatte.

Sicher erzählst Du uns auch welche....

[Anobsitar]

Ich habe schon immer behauptet, dass die Bibel sehrviel Brauchbares enthält!

Und nun?

[Wahabiten Fan]

Sicher erzählst Du uns auch welche....

Die Wolperdinger!

[Anobsitar]

Sicher erzählst Du uns auch welche....

Nein - hab ich vergessen. Du kannst Dir deine Antwort süparen, dennich kann sie mir schon denken. Aber das ist dein Problem nicht mein Problem.

[Anobsitar]

Die Wolperdinger!

Exakt diese Idiotismen die eines Menschen mit 54 Jahren nicht würdig sind meine ich. Es heisst übrigens Wolpertinger.

[Don]

Nein - hab ich vergessen. Du kannst Dir deine Antwort süparen, dennich kann sie mir schon denken. Aber das ist dein Problem nicht mein Problem.

Ich habe kein Problem damit, daß in religiösen Traktaten nichts Vernünftiges drinsteht. Ich habe ein Problem mit den Leuten die glauben, was da drinsteht.

[Wahabiten Fan]

Exakt diese Idiotismen die eines Menschen mit 54 Jahren nicht würdig sind meine ich. Es heisst übrigens Wolpertinger.

Bist du tatsächlich schon 54 Jahre!?

Dann wird`s aber langsam Zeit!

[Anobsitar]

Ich habe kein Problem damit, daß in religiösen Traktaten nichts Vernünftiges drinsteht. Ich habe ein Problem mit den Leuten die glauben, was da drinsteht.

Dann hast Du ein Problem mit mir, denn ich bin durchaus der Ansicht dass in der Bibel extrem vernünftige Sachen drinstehen - aber ich habe noch lange kein Problem mit Dir.

[Anobsitar]

Bist du tatsächlich schon 54 Jahre!?

Dann wird`s aber langsam Zeit!

Das hattest du mal als dein ALter angegegeb. Schon 55 geworden? Herzlichen Glückwunsch. ICh setz Dich wieder auf kein Ignorierliste,m dnen ich glaub da fühlst Du Dich wohler.

[Wahabiten Fan]

Das hattest du mal als dein ALter angegegeb. Schon 55 geworden? Herzlichen Glückwunsch. ICh setz Dich wieder auf kein Ignorierliste,m dnen ich glaub da fühlst Du Dich wohler.

Lass es! Dein Zahlenproblem ist doch bekannt!

Ich sag`s dir aber nochmal!

Ich bin mittlerweile "sabbahamzin"

[Don]

Dann hast Du ein Problem mit mir, denn ich bin durchaus der Ansicht dass in der Bibel extrem vernünftige Sachen drinstehen - aber ich habe noch lange kein Problem mit Dir.

Die vernünftigen Sachen sind im Grunde kolportiertes Naturrecht.
Der Rest ist Mumpitz.

[Anobsitar]

Die vernünftigen Sachen sind im Grunde kolportiertes Naturrecht.
Der Rest ist Mumpitz.

Weiß auch nicht, warum ich deinen Beitrag überhaupt gelesen habe, denn Du stehst ja auf meiner Ignorierliste. Wenn Du meinst, dass die Bibel Mumpitz ist, dann kannst Du das ja machen. Aber irgendwie solltest Du Dir auch die Frage stellen, warum das für dich so wichtig ist, dass in der Bibel Mumpitz steht. Es hat übrigens keinen Zweck, wenn Du mir antwortest, weil Du eben auf meiner Ignorierliste stehst.

[Gärtner]

Halt wie Yasin!!

Glaubst du tatsächlich nur Musels wären so?!

Der begreift noch nicht mal, dass die "Urbibel" erst im 4.ten Jahrhundert entstanden ist!

Das ist Unsinn. Die ersten schriftlichen Zeugnisse des NT (vom AT wollen wir hier gar nicht reden, das ist noch viel älter!), die paulinischen Briefe, stammen aus den 40er/50er Jahren n.Chr., und um 100 n.Chr. war der Kanon im Prinzip fertig. Das einzige, was bis ins 4. Jhdt. dauerte, war die genaue Festlegung, was nun zur Heiligen Schrift gehört und was nicht.

[Gärtner]

Es gehen alle seriösen Wissenschaftler davon aus dass Jesus "gekreuzigt" wurde!
Nur das "wie" ist die Frage!

Eine Kreuzigung in der Form, wie sie von den "Kirchen" seit dem 13.ten Jahrhundert dargestellt wird, gab es nicht!

Es ist für die Bewertung der Erlösung der Welt durch Jesus Christus sicherlich von eminenter Bedeutung, ob die Nägel durch die Handteller getrieben wurden (wie es die Ikonographie historisch unkorrekt darstellt) oder durch die Handwurzelknochen. :rolleyes:

[Wahabiten Fan]

Das ist Unsinn. Die ersten schriftlichen Zeugnisse des NT (vom AT wollen wir hier gar nicht reden, das ist noch viel älter!), die paulinischen Briefe, stammen aus den 40er/50er Jahren n.Chr., und um 100 n.Chr. war der Kanon im Prinzip fertig. Das einzige, was bis ins 4. Jhdt. dauerte, war die genaue Festlegung, was nun zur Heiligen Schrift gehört und was nicht.

Das ist eine ausschliesslich religiöse Behauptung ohne jeden Nachweis!

Die älteste religiöse Schrift des AT`s ist 2700 Jahre alt und stammt von Jossija!

[Wahabiten Fan]

Es ist für die Bewertung der Erlösung der Welt durch Jesus Christus sicherlich von eminenter Bedeutung, ob die Nägel durch die Handteller getrieben wurden (wie es die Ikonographie historisch unkorrekt darstellt) oder durch die Handwurzelknochen. :rolleyes:

Mach dich mal darüber schlau was mit einem Menschen passieren würde, wenn man ihn auf ein am Boden liegendes Kreuz nagelt und dann aufrichtet!

Die Frage war, ob er am Kreuz starb!

[Gärtner]

Das ist eine ausschliesslich religiöse Behauptung ohne jeden Nachweis!
Überhaupt nicht, das ist die Frucht von 250 Jahren exegetisch-literarkritischer Textforschung. Beschäftige dich mal ein bißchen mit den Einleitungswissenschaften ins AT und NT.


Die älteste religiöse Schrift des AT`s ist 2700 Jahre alt und stammt von Jossija!
...und ist damit 800 Jahre älter als die im Moment in Rede stehenden Texte des NT.

Danke für die Klarstellung. :)


Mach dich mal darüber schlau was mit einem Menschen passieren würde, wenn man ihn auf ein am Boden liegendes Kreuz nagelt und dann aufrichtet!
Er stirbt in der Regel nach einigen Stunden durch Herzinfarkt bzw. Kreislaufkollaps.


Die Frage war, ob er am Kreuz starb!
Es gibt keinerlei Hinweis darauf, warum Jesus nicht derselben Hinrichtungsmethode unterzogen worden ist wie zahllose andere Delinquenten vor und nach ihm.

[Wahabiten Fan]

Überhaupt nicht, das ist die Frucht von 250 Jahren exegetisch-literarkritischer Textforschung. Beschäftige dich mal ein bißchen mit den Einleitungswissenschaften ins AT und NT.


...und ist damit 800 Jahre älter als die im Moment in Rede stehenden Texte des NT.

Danke für die Klarstellung. :)


Er stirbt in der Regel nach einigen Stunden durch Herzinfarkt bzw. Kreislaufkollaps.


Es gibt keinerlei Hinweis darauf, warum Jesus nicht derselben Hinrichtungsmethode unterzogen worden ist wie zahllose andere Delinquenten vor und nach ihm.

Ich möchte dir deine "Überzeugungen" nicht nehmen!

[Gärtner]

Ich möchte dir deine "Überzeugungen" nicht nehmen!

Ich nehme deine argumentative Kapitulation an.

[dr-esperanto]

Das ist eine ausschliesslich religiöse Behauptung ohne jeden Nachweis!

Die älteste religiöse Schrift des AT`s ist 2700 Jahre alt und stammt von Jossija!



Nö, der Gelehrte hat natürlich wie immer Recht. Du wüsstest das auch, wenn du exegetische Literatur lesen würdest. Selbst der SPIEGEL schreibt immer, was der Gelehrte gerade gepostet hat. Es ist communis opinio innerhalb der Wissenschaft. Außerdem existiert wohl irgendwo in einem Museum ein komplett erhaltenes Johannesevangelium aus dem Jahre 120n.Chr. Wie alt solche Abschriften sind, kann man vor allem am Schreibstil sehen (denn der ändert sich etwa alle 50 Jahre: vergleiche die Art zu schreiben unserer Eltern und Großeltern mit unserer Handschrift - die Unterschiede sind teils enorm).

[Bonapartistin]

Ja, manchmal muss es halt schnell gehen mit der Hinrichtung....

[Wahabiten Fan]

Nö, der Gelehrte hat natürlich wie immer Recht. Du wüsstest das auch, wenn du exegetische Literatur lesen würdest. Selbst der SPIEGEL schreibt immer, was der Gelehrte gerade gepostet hat. Es ist communis opinio innerhalb der Wissenschaft. Außerdem existiert wohl irgendwo in einem Museum ein komplett erhaltenes Johannesevangelium aus dem Jahre 120n.Chr. Wie alt solche Abschriften sind, kann man vor allem am Schreibstil sehen (denn der ändert sich etwa alle 50 Jahre: vergleiche die Art zu schreiben unserer Eltern und Großeltern mit unserer Handschrift - die Unterschiede sind teils enorm).

Exegesische Literatur lesen?

Weisst du, Literatur mit einem Literalsinn, einem allegorischen Sinn, einem tropologischen Sinn und einem anagogischen Sinn ist nicht mehr "meine Welt"!

Und das mit dem Johannesevangelium!

Denk mal an das Turiner Grabtuch.

[Wahabiten Fan]

Ich nehme deine argumentative Kapitulation an.

Oder:

"Der Klügere gibt nach"!:rolleyes:

[stummer]

Exegesische Literatur lesen?

Weisst du, Literatur mit einem Literalsinn, einem allegorischen Sinn, einem tropologischen Sinn und einem anagogischen Sinn ist nicht mehr "meine Welt"!

...

Hallo, Wahabiten Fan -

[korrigierte Fassung, meine ursprüngliche, schlampig-mißverständliche Formulierung ist als Zitat in Deiner untenstehenden Antwort zu lesen]
die Lehre vom dreifachen Wortsinn wird an den Universitäten in der Exegese heutzutage nicht praktiziert. Wortwörtliches Verständnis rechnet man gemeinhin dem sog. christlichen "Fundamentalismus" zu.

Im heutigen universitären Bereich ist die Exegese (bei beiden christlichen Konfessionen) jedoch untrennbar mit der historisch-kritischen Methode verbunden.
Sie ist bei manchen Gläubigen bzw. öffentlichen RepräsentantIinnen der Kirche nicht immer beliebt, weil sie u.a. (teilweise) unter dem Verdacht der "überkritischen Zersetzung" bzw. des sog. "(verdeckten) Unglaubens" steht.


Mit freundlichen Grüßen

stummer

[Wahabiten Fan]

Hallo, Wahabiten Fan -

die von Dir erwähnten Beispiele sind (kirchen)geschichtlich frühere Epochen der Bibelauslegung.

Im heutigen universitären Bereich ist die Exegese (bei beiden christlichen Konfessionen) jedoch untrennbar mit der historisch-kritischen Methode verbunden.
Sie ist bei manchen Gläubigen bzw. RepräsentantIinnen nicht immer beliebt, weil sie (teilweise) unter dem Verdacht der "überkritischen Zersetzung" bzw. des sog. "Unglaubens" steht.


Mit freundlichen Grüßen

stummer

Das kann nicht sein!

Was ist daran "historisch-kritisch"

Das Ganze ist nicht mehr als der Versuch, "wissenschaftlich" zu argumentieren!

[stummer]

Das kann nicht sein!

Was ist daran "historisch-kritisch"

Das Ganze ist nicht mehr als der Versuch, "wissenschaftlich" zu argumentieren!

Hallo, Wahabiten-Fan -

Danke für Deine Rückfrage!

(Übrigens war ich vorhin schlampig. Ich hätte präziser formulieren müssen: Die Lehre vom dreifachen Wortsinn wird an den Universitäten in der Exegese heutzutage nicht praktiziert. Wortwörtliches Verständnis rechnet man gemeinhin dem sog. christlichen "Fundamentalismus" zu.)

Es wäre nun auch methodisch korrekter, wenn ich vorab fragen würde: Wie definierst Du, Wahabiten Fan, "wissenschaftlich", wie tue ich es?
Dies aber könnte als ablenkender "Taschenspielertrick" empfunden werden.
Außerdem bin ich ja ungläubiger Apostat.

Also frage ich Dich, Wahabiten Fan, gleich an dieser Stelle:
Möchtest Du - wenn Dir danach ist und Du Zeit hast - mitteilen, anhand welcher exegetischer Fachkommentare Deiner Wahl Du warum "Unwissenschaftlichkeit" konstatierst?
(Vorab muß ich Dich dann um Geduld mit meinen Recherchen bitten, da ich natürlich nicht einmal einen auch nur ansatzweise repräsentativen Querschnitt exegetischer Literatur vor mir liegen habe - und im realen Leben des Broterwerbes absolut nichts mit Bibel, Metaphysik bzw. Religion zu tun habe.

Der "Königsweg" der "einzig richtigen" Auslegung bzw. Beurteilung existiert jedoch nicht - auch nicht jener "archimedische Hebel", mittels dessen man das Universum und den ganzen Gedanken-Kosmos wenigsten erkenntnis- und wissenschaftstheoretisch aushebeln könnte. Oder irre ich mich?

Da ich aber als nichtatheistischer Ungläubiger mit höchster Wahrscheinlichkeit ein unglaubwürdiger und suspekter Dialogpartner bin, sei zunächst auf die hier im Forum anwesenden Gläubigen und AtheistInnen verwiesen.

Mit freundlichen Grüßen

stummer

Anhang

Link zur historisch-kritischen Exegese bzw. Bibelauslegung allg.:

http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Historisch-kritische_Exegese.html

http://www.bibelgesellschaft.at/html/02_die_bibel/02a_12_interpretation.htm

Radikal historisch-kritischer Ansatz z.B.:

http://wwwuser.gwdg.de/~gluedem/eng/bibel.htm

Mit freundlichen Grüßen

stummer

[Sherine]

Oder:

"Der Klügere gibt nach"!:rolleyes:

:)) Boahh, da hast du mich jetzt aber zum Lachen gebracht. Herrlich.....:isok: :))

[emire]

Die Religion geht hier am Geldbeutel vorbei,deshalb die vielen Kirchenaustritte.

Jesus starb im Kreis, nicht am Kreuz...........:banane:

[Wahabiten Fan]

:)) Boahh, da hast du mich jetzt aber zum Lachen gebracht. Herrlich.....:isok: :))

Ach Habibi,:= alles was dich fröhlich macht und gar zum lachen bringt ist "Balsam für meine Seele"!

[dr-esperanto]

Hallo, Wahabiten Fan -

[korrigierte Fassung, meine ursprüngliche, schlampig-mißverständliche Formulierung ist als Zitat in Deiner untenstehenden Antwort zu lesen]
die Lehre vom dreifachen Wortsinn wird an den Universitäten in der Exegese heutzutage nicht praktiziert. Wortwörtliches Verständnis rechnet man gemeinhin dem sog. christlichen "Fundamentalismus" zu.

Im heutigen universitären Bereich ist die Exegese (bei beiden christlichen Konfessionen) jedoch untrennbar mit der historisch-kritischen Methode verbunden.
Sie ist bei manchen Gläubigen bzw. öffentlichen RepräsentantIinnen der Kirche nicht immer beliebt, weil sie u.a. (teilweise) unter dem Verdacht der "überkritischen Zersetzung" bzw. des sog. "(verdeckten) Unglaubens" steht.


Mit freundlichen Grüßen

stummer



Ich bin auch Anhänger der historisch-kritischen Methoden, lasse allerdings (was sonst kein Professor tun kann, ohne seine Karriere zu gefährden, Ausnahme Prof. Berger) die Möglichkeit von Wundern zu. Die Historisch-Kritischen gehen selbstverständlich davon aus, dass es keine Wunder geben kann....klar, dass dann ganz andere Ergebnisse rauskommen.

[Don]

Weiß auch nicht, warum ich deinen Beitrag überhaupt gelesen habe, denn Du stehst ja auf meiner Ignorierliste. Wenn Du meinst, dass die Bibel Mumpitz ist, dann kannst Du das ja machen. Aber irgendwie solltest Du Dir auch die Frage stellen, warum das für dich so wichtig ist, dass in der Bibel Mumpitz steht. Es hat übrigens keinen Zweck, wenn Du mir antwortest, weil Du eben auf meiner Ignorierliste stehst.

Da Du es ja trotzdem liest, erscheint dieser Hinweis irrelevant. :D

Daß sich mit der Bibel, dem Koran, der Thora oder den Veden überhaupt jemand beschäftigt liegt auschließlich in der Zahl ihrer jeweiligen irrlichternden Anhänger und/oder deren Einfluß auf das Weltgeschehen begründet.

Wäre die Geschichte auch nur minimal anders verlaufen, (also z.B. Jesus beim Fasten in der Wüste verhungert), hätten wir heute vermutlich den gleichen Bohai um Zeus/Jupiter oder Thor und Konsorten.

[politisch Verfolgter]

Ich bin auch Anhänger der historisch-kritischen Methoden, lasse allerdings (was sonst kein Professor tun kann, ohne seine Karriere zu gefährden, Ausnahme Prof. Berger) die Möglichkeit von Wundern zu. Die Historisch-Kritischen gehen selbstverständlich davon aus, dass es keine Wunder geben kann....klar, dass dann ganz andere Ergebnisse rauskommen.

Das klingt wie ausm Irrenhaus, obwohl Sie natürlich voll bei Trost sind ;-)
Da wundert einen nicht mehr, daß Betriebslose über Inhaber definiert werden.

[Wahabiten Fan]

Das klingt wie ausm Irrenhaus, obwohl Sie natürlich voll bei Trost sind ;-)
Da wundert einen nicht mehr, daß Betriebslose über Inhaber definiert werden.

/:( :rolleyes:

[Baxter]

http://www.presseportal.de/story.htx...6946&ressort=5

Christus-Grab in Jerusalem entdeckt - Neue James-Cameron-Dokumentation auf ProSieben.

Karfreitag, 6. April 2007, um 17.30 Uhr als Deutschland-Premiere auf
ProSieben.

somit dürfte alles geklärt sein

[umananda]

Vielleicht funktioniert dieser Link besser...

http://www.oecumene.radiovaticana.org/ted/Articolo.asp?c=120313


Servus umananda

[lexiphon]

Wurde Jesus wirklich gegreuzigt? Darüber streiten Muslime und Christen schon seit Jahrhunderten, vielleicht kommt nun licht ins Dunkel.

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/26/0,1872,3717338,00.html

http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/specials/69067/index.html

Besonders die Ahmadiyya(Moscheebau blabla) Gemeinde macht dort konkrete Angaben:

http://www.ahmadiyya.at/Islam%20Sites/Jesus%20in%20Kaschmir.htm
http://www.ahmadiyya.de/library/jesus_starb_nicht_am_kreuz/01.html

http://de.wikipedia.org/wiki/Yuz_Asaf

Das Juden damals nach Indien auswanderten war übrigens normal, hier nachzulesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Juden_in_Indien



Sakrileg lässt grüßen:))


Ist dir langweilig ?
Brauchst du Gesellschaft ? :D

[Wahabiten Fan]

http://www.presseportal.de/story.htx...6946&ressort=5

Christus-Grab in Jerusalem entdeckt - Neue James-Cameron-Dokumentation auf ProSieben.

Karfreitag, 6. April 2007, um 17.30 Uhr als Deutschland-Premiere auf
ProSieben.

somit dürfte alles geklärt sein

Abwarten und Tee trinken!

[Alevi_Playa]

Mir isses schnuppe, ob er gekreuzigt, verbrannt, vergast, gesteinigt oder sonstwas wurde. Aber eines weiß ich, kein guter Deutscher sollte einen Juden anbeten.

Also sind für dich alle Deutschen die Christen sind keine "guten" Deutschen?

[stummer]

Ich bin auch Anhänger der historisch-kritischen Methoden, lasse allerdings (was sonst kein Professor tun kann, ohne seine Karriere zu gefährden, Ausnahme Prof. Berger) die Möglichkeit von Wundern zu. Die Historisch-Kritischen gehen selbstverständlich davon aus, dass es keine Wunder geben kann....klar, dass dann ganz andere Ergebnisse rauskommen.

Hallo, Dr-Esperanto -

Danke für Deine Antwort, deren Schlüsselbegriff ich mich gleich als Ungläubiger - ohne "exegetische" Abschweifungen - zuwende: Wunder.

Natürlich stimme ich jenem Zitat aus "Hamlet" zu:

>>Es gibt viel mehr Dinge zwischen Himmel und
Erde als sich unsere Weisheit träumen lässt..<<

Aber: Heilungswunder, Rettungswunder usw.?

Es gibt sie leider nicht z.B. auf klinischen Intensivstationen, vor und in Kriegen usw.
Darf und kann ich als Ungläubiger etwa medizinisch unerwartete Spontanheilungen als "Wunder" bezeichnen? Nein!

Gläubige haben natürlich Antworten, die ich aber nicht nachvollziehen kann.
Mögen Gläubige schon jetzt das in sich glückhaft fühlen und ausstrahlen, was sie an positiver Verheißung in Worte kleiden.

Derweil werde ich nicht weglaufen.

Mit freundlichen Grüßen

stummer

[dr-esperanto]

http://www.presseportal.de/story.htx...6946&ressort=5

Christus-Grab in Jerusalem entdeckt - Neue James-Cameron-Dokumentation auf ProSieben.

Karfreitag, 6. April 2007, um 17.30 Uhr als Deutschland-Premiere auf
ProSieben.

somit dürfte alles geklärt sein


Achtung, jüdische Propaganda

[dr-esperanto]

Hallo, Dr-Esperanto -

Danke für Deine Antwort, deren Schlüsselbegriff ich mich gleich als Ungläubiger - ohne "exegetische" Abschweifungen - zuwende: Wunder.

Natürlich stimme ich jenem Zitat aus "Hamlet" zu:

>>Es gibt viel mehr Dinge zwischen Himmel und
Erde als sich unsere Weisheit träumen lässt..<<

Aber: Heilungswunder, Rettungswunder usw.?

Es gibt sie leider nicht z.B. auf klinischen Intensivstationen, vor und in Kriegen usw.
Darf und kann ich als Ungläubiger etwa medizinisch unerwartete Spontanheilungen als "Wunder" bezeichnen? Nein!

Gläubige haben natürlich Antworten, die ich aber nicht nachvollziehen kann.
Mögen Gläubige schon jetzt das in sich glückhaft fühlen und ausstrahlen, was sie an positiver Verheißung in Worte kleiden.

Derweil werde ich nicht weglaufen.

Mit freundlichen Grüßen

stummer




Aber es gibt die 67 glasklar von Atheisten anerkannte Heilungswunder von Lourdes. Alle Heilungen dort sind entweder blitzartig oder aber innerhalb weniger Stunden erfolgt. Spontanremissionen und normale Heilungen dauern aber viel länger. Also ist der Erweis für das Jenseits und die Übernatur erbracht und der Rest (Existenz Gottes, Richtigkeit des Christentums) wird dann wohl auch stimmen.

[Wahabiten Fan]

Aber es gibt die 67 glasklar von Atheisten anerkannte Heilungswunder von Lourdes. Alle Heilungen dort sind entweder blitzartig oder aber innerhalb weniger Stunden erfolgt. Spontanremissionen und normale Heilungen dauern aber viel länger. Also ist der Erweis für das Jenseits und die Übernatur erbracht und der Rest (Existenz Gottes, Richtigkeit des Christentums) wird dann wohl auch stimmen.

Oh Dottore!:mf_popeanim: :pray:

[cajadeahorros]

Oh Dottore!:mf_popeanim: :pray:


Interessant ist auch, dass die glasklar von den Atheisten anerkannten Heilungswunder mehrheitlich Frauen betreffen, es ist also auch eine knallharte Lüge, dass der Christengott frauenfeindlich wäre.

P.S. Lourdes zählte seit 1860 ca. 200 Millionen Besucher, ein Großteil wohl Lahme und Sieche. Jeder 3000000. Besucher darf also auf eine wundersame Heilung hoffen.

http://www.lourdes-france.org/index.php?goto_centre=ru&contexte=de&id=1169

[Wahabiten Fan]

Interessant ist auch, dass die glasklar von den Atheisten anerkannten Heilungswunder mehrheitlich Frauen betreffen, es ist also auch eine knallharte Lüge, dass der Christengott frauenfeindlich wäre.

P.S. Lourdes zählte seit 1860 ca. 200 Millionen Besucher, ein Großteil wohl Lahme und Sieche. Jeder 3000000. Besucher darf also auf eine wundersame Heilung hoffen.

http://www.lourdes-france.org/index.php?goto_centre=ru&contexte=de&id=1169

Es gab noch kein "Wunder" und es wird auch keines geben!

Es ist noch keiner von "den Toten" auferstanden und es wird auch keiner aufstehen!

Aber "Glaube" kann bekanntlich "Berge versetzen"!

[cajadeahorros]

Es gab noch kein "Wunder" und es wird auch keines geben!

Es ist noch keiner von "den Toden" auferstanden und es wird auch keiner aufstehen!

Herodes:
Wie, er erweckt die Toten?
Ich verbiete ihm, das zu tun.
Es wäre schrecklich,
wenn die Toten wiederkämen!

(Oscar Wilde, Salome)

Natürlich kann der Glaube Berge versetzen. Ich frage mich, warum Krankenhäuser den Pilgertourismus noch nicht als Einnahmequelle entdeckt haben, wenn in ihren heiligen Mauern mal wieder ein Kranker auf wundersame Weise durch die Gabe von Placebos geheilt wurde.

[stummer]

Aber es gibt die 67 glasklar von Atheisten anerkannte Heilungswunder von Lourdes. Alle Heilungen dort sind entweder blitzartig oder aber innerhalb weniger Stunden erfolgt. Spontanremissionen und normale Heilungen dauern aber viel länger. Also ist der Erweis für das Jenseits und die Übernatur erbracht und der Rest (Existenz Gottes, Richtigkeit des Christentums) wird dann wohl auch stimmen.


Hallo, Dr-Esperanto –

Danke für Deine Antwort!

Ich darf noch einmal in Erinnerung rufen, daß ich zunächt das Zitat anführte:

>>Es gibt viel mehr Dinge zwischen Himmel und
Erde als sich unsere Weisheit träumen lässt..<<

Schließlich leugnete und leugnete ich oben auch nicht die Tatsache etwa der von Dir genannten Ereignisse.
Jedoch bezeichne ich diese nicht als Wunder. Dies könnte ich nur aus der Perspektive des Glaubens, den ich nicht habe.
Rein sachlich muß ja auch bedacht werden, wie denn angesichts fortschreitender medizinischer bzw. naturwissenschaftlicher Kenntnisse derartige Phänomene in der Zukunft erklärt werden könnten.

Ich respektiere Deine Interpretation aus der Sicht des Gläubigen, kann sie jedoch als Ungläubiger nicht nachvollziehen.

Mich bewegt u.a. dies:

Am Krankenbett von Schwerstkranken ist – auch mit Rücksicht auf die Angehörigen und andere nahestehende Personen – von glatten Theodizee-Ausführungen (des grünen Tisches bei angenehmer, ja evtl. sogar recht komfortabler Umgebung) Abstand zu nehmen. Warum hilft ER nicht? Warum nicht wenigstens ein kleines Wunder? Jede „Antwort“ schafft neue Qual. Ebenso aber auch Bemerkungen aus atheistischer Sicht, seien sie noch so dezent.

Die (wie auch immer gedeutete) heilsame Begegnung der damaligen Mitmenschen mit Jesus von Nazareth (der für mich allerdings nicht der Sohn G..ttes ist, nicht der Christus) ist mir in meiner subjektiven Befangenheit wichtig. Wie wirkt indirekt diese heilsame Begegnung, vermittelt über heutige Menschen, für die Jesus der Sohn G..ttes und der Christus ist?

Ich kann Dir, Dr-Esperanto, also nur meine persönliche Quintessenz bzgl. der biblischen Heilungs-Wundererzählungen in den Evangelien bieten:

Die Heilungs-Wunderberichte der Evangelien sind nicht der Anstoß zum Triumphieren (über Menschen anderer Weltanschauungen bzw. Religionen). Sie stellen für mich nicht Inszenierungen der Macht und Erhabenheit dar.
Aber sie sind für mich der Aufruf, möglichst ohne Eitelkeit, ohne Häme, ohne jeglichen Stolz auch für andere ein besserer Mensch zu werden.
Das ist natürlich erbärmlich wenig schon im Vergleich zum irdischen Jesus von Nazareth, welcher in der Exegese mittels der historisch-kritischen Methode erschließbar ist.

(Nachtrag 02.03.2007)

Ich möchte nun versuchen, eine Brücke zum Ausgangsthema zu schlagen:

Der Kreuzestod Jesu aus der Sicht des Korans und der Bibel

Zunächst erscheint mir eine – bitte Vorsicht: langatmige - Geländesondierung notwendig. Ich erlebe nämlich folgende Fallstricke (nicht nur in dieser Frage; Stichworte ):

„Offenbarung“ vs. „Offenbarung“ / Problematik „heiliger“ Schriften und damit verbundene Ansprüche;

Uneinigkeit über Auslegungsmethoden u.a. auch wegen unterschiedlicher Grundverständnisse von Inspiration; Detail: die historisch-kritische Methode ist nicht vergleichbar mit dem Tafsir;
das Problem des Zitierens von Schriftstellen (z.B. der Vorwurf, man habe aus dem Zusammenhang gerissen);

Verallgemeinerungsansprüche auf allen Seiten;

Einbezug allgemein religionskritischer bzw. religionsfeindlicher Positionen;

gruppeninterne und gruppenübergreifende Kompetenzansprüche und Anstreben von Deutungshoheiten durch Verabsolutierung der eigenen weltanschaulichen Position; Selbstvergewisserung durch Überlegenheitsgefühl;

Versuch, den eigenen Grauschleier heller erscheinen zu lassen durch eine möglichst dunkel gezeichnete Folie der „GegnerInnen“;

Instrumentalisierung von historischen Ereignissen, Medienmeldungen, Reizbegriffen bzw. Bildern etwa aus den Bereichen Sexualität und oder Faschismus bzw. nationaler Ressentiments usw.,

die Gesamtheit der genannten Effekte führt zu einer Endlosschleife (Aktionen / Reaktion) mit Aufschaukelungen.

Erschwerend kommen gruppeninterne Mechanismen hinzu:

Deutung selbstkritischer Reflexion als Schwäche, Renegatentum, A****kriecherei (gegenüber den Außenstehenden); Dummheit, Inkompetenz usw.

Furcht vor dem Ausgestoßensein aus der Geborgenheit stiftenden Gruppe;

Angst vor Repressionen durch gruppeninternen Autoritäten (Machtaspekt);
ich beschränke mich bewußt auf Varianten, die es auch (keineswegs nur) im röm.-kath. Bereich gibt (wer gewillt ist, mag Analogien zu anderen weltanschaulich-religiösen Gruppierungen bilden) ...
Zweifel und Gegenpositionen werden z.B. gedeutet als mangelhaftes (Glaubens-)Wissen bzw. mangelnde (theologische) Qualifikation; oder (gröber): als Blödheit bzw. Zeichen (erheblicher) Bildungsdefizite; möglich ist auch die Deutung: Böswilligkeit, schlechter Charakter usw.;
selbst der Versuch, einerseits zu seiner klaren Apostasie zu stehen, aber dennoch respektvoll auch mit den ehemaligen Glaubensschwestern- und -brüdern zu verfahren ... selbst dies kann interpretiert werden als der Schwachsinn eines verwirrten Irrlichtes, für das man bestenfalls beten könne; noch effizienter allerdings sind die Ignorierlisten des realen Lebens und das Naserümpfen der gläubigen Bildungselite über einen (unqualifizierten) Spinner ... usw. ...

Bei Gruppenzugehörigkeit schwebt über den MitgliederInnen immer das Damoklesschwert des Anathems;
das „...ja wenn Sie das so sagen,. ist das Häresie ...“ des autorisierten Systematikers ...;
das getragene „Ihnen fehlt die ontologische Schulung!“, „ Sie haben nichts verstanden!“, „Lesen Sie doch mal ...“ ...;

Jo mei ...

Kurz: Die Threads, welche von Islam / Christentum handeln, müssen logischerweise so verlaufen, wie sie hier im Forum verlaufen. Das bewerte ich nicht, weil eine Wertung u.a. auch hier nicht zu erreichendes Hintergrundwissen benötigt. Ich konstatiere lediglich.

Guat ...

Ich werde keiner Religionsgemeinschaft mehr angehören.

Das a Ruah isch ... in G..ts Nam ...

Indes reiße ich jetzt ganz ungeniert Passagen aus der Bibel aus dem (gesamt)biblischen Zusammenhang: Aber (hoffentlich) menschenfreundliche (egal ob gläubig oder nicht), nicht auf Ausgrenzung und Überlegenheitsdünkel beruhende bzw. eben diesen Stolz korrigierende Äußerungen: das Buch Jona und Mt 5- 7 / Lk parr. / 1 Kor 13.
(In diesbezügliche Möglichkeiten des Korans mische ich mich nicht ein).
Und da ich ja bekennender Spinner bin (vgl. auch mein „Profil“) gebe ich nun - bildhaft formuliert - ausdrücklich selbst den letzten mir noch verbleibenden „guten Geistern“ Urlaub! ... Hui ... Fort sind auch sie!
Jetzt kann ich die restliche Bibel einfach und treu-deppert vergessen und alle die verbliebenen Passagen nochmals filtern und zermahlen: im Hinblick auf Kompatibilität mit der freiheitlich-demokratischen Grundordnung (einer weltanschaulich pluralen Gesellschaft), auf die ich damals ein Gelöbnis leistete (und welches ich - wahrscheinlich im Zustand jugendlicher Unreife, ich weiß es nicht - in meinem Innersten, ohne Drang in die äußere Welt, als metaphorische Nacktheit vor G..tt empfand .. und das ohne direkte Bezugnahme auf IHN... aber das nur nebenbei).

Es gibt also nichts zu klagen, denn mich schmäht und kreuzigt man nicht wie jenen Jeshua Ben Mirjam, dem ich nicht das Wasser reichen kann. Und hier wären die Verbindungen zum jüdischen Wesen der Seligpreisungen der Bergpredigt und der Bergpredigt selbst, zum Leben und Tod des leidenden G..ttesknechtes Jeshua Ben Mirjam.

Und natürlich ist meine Methode "weltfremd". Dies auch deshalb, weil sie Macht-Anmaßungen von Menschen über Menschen wenigstens im religiösen Bereich minimieren möchte.

Auch aus pragmatischer Sicht (reproduzierbare Ermittlungs-Situationen, juristische Realitäten jetzt, in diesem Moment - zB. Ausländerrecht, Strafrecht usw.; negative Solidarisierung, Verstärkung von Feindbildern; Eskalationsgefahr etc.) erscheinen mir übrigens pauschale Aburteilungen von Religionen bzw. deren AnhängerInnen nicht angemessen.

Mit freundlichen Grüßen

stummer

[Anobsitar]

Also sind für dich alle Deutschen die Christen sind keine "guten" Deutschen?

Da kannst Du Dich unbesehen darauf verlassen, dass diese Nazi-Arschlöcher jedes Massaker angestellt hätten, das ihnen in den Kram gepasst hätte.

[Wahabiten Fan]

Da kannst Du Dich unbesehen darauf verlassen, dass diese Nazi-Arschlöcher jedes Massaker angestellt hätten, das ihnen in den Kram gepasst hätte.

Jaja! Alles vom "Heiligen Geist" verlassene Atheisten!:=

[Anobsitar]

Jaja! Alles vom "Heiligen Geist" verlassene Atheisten!:=

Exakt.

[dr-esperanto]

Interessant ist auch, dass die glasklar von den Atheisten anerkannten Heilungswunder mehrheitlich Frauen betreffen, es ist also auch eine knallharte Lüge, dass der Christengott frauenfeindlich wäre.

P.S. Lourdes zählte seit 1860 ca. 200 Millionen Besucher, ein Großteil wohl Lahme und Sieche. Jeder 3000000. Besucher darf also auf eine wundersame Heilung hoffen.

http://www.lourdes-france.org/index.php?goto_centre=ru&contexte=de&id=1169




Das liegt daran, dass Frauen spiritueller veranlagt sind (und nicht so dumpf wie Männer) und von daher auch eher an Wunder glauben. Gott könnte natürlich auch jemanden gegen seinen Willen heilen, er ist aber so diskret (aus Liebe halt), nur Menschen zu heilen, die sich das auch sehnlichst wünschen. Daher mehr Frauen. Genauso sind ja auch viel mehr Frauen vom Teufel besessen: da schlägt die spirituelle Ader des Weibes eben ins Negative um - das ist der Weiber schwacher Punkt, die Spiritualität, im Positiven wie im Negativen. Auch die meisten Seher sind Frauen.

[Felixhenn]

Es ist gar nicht wichtig ob Jesus physisch am Kreuz gestorben ist. Wichtig ist vielmehr was geglaubt wird. Wir können die Wahrheit von hier und heute sowieso nicht eindeutig ans Licht bringen. Selbst wenn wir das könnten, würde sie immer noch von irgendwelchen Spinnern angezweifelt werden. Wir sind in Deutschland, christlichem Kulturkreis und für uns ist Jesus am Kreuz gestorben. Sollen sich andere um ihren Glauben kümmern, wir kümmern uns um unseren.

Christen sterben für ihren Glauben, Muslime lassen sterben für ihren.

[Bruddler]

Es ist gar nicht wichtig ob Jesus physisch am Kreuz gestorben ist. Wichtig ist vielmehr was geglaubt wird. Wir können die Wahrheit von hier und heute sowieso nicht eindeutig ans Licht bringen. Selbst wenn wir das könnten, würde sie immer noch von irgendwelchen Spinnern angezweifelt werden. Wir sind in Deutschland, christlichem Kulturkreis und für uns ist Jesus am Kreuz gestorben. Sollen sich andere um ihren Glauben kümmern, wir kümmern uns um unseren.

Christen sterben für ihren Glauben, Muslime lassen sterben für ihren.

Christen haben einen Glauben - Muslime hingegen haben eine verwirrte, unmenschliche Wahnvorstellung ! :]

[Rowlf]

Wir wär's damit:

Das Christentum hat in Sachen Verbrechen immer noch einen ziemlichen Vorsprung vor dem Islam.

[Felixhenn]

Wir wär's damit:

Das Christentum hat in Sachen Verbrechen immer noch einen ziemlichen Vorsprung vor dem Islam.

Da habe ich aber meine Zweifel. Und selbst wenn, dann ist das 500 Jahre her und interessiert höchstens Historiker. In den letzten Jahrhunderten haben sich alle Kirchen dahingehend entwickelt, dass sie sich nur noch um ihren Kram kümmern. Vielleicht haben die das nicht freiwillig getan, aber aus dem politischen Tagesgeschäft sind die hier verschwunden und das ist auch gut so.

[Bruddler]

Wir wär's damit:

Das Christentum hat in Sachen Verbrechen immer noch einen ziemlichen Vorsprung vor dem Islam.

Vielleicht desshalb, weil Steinigungen, Vergewaltigungen, Körperverletzungen, Ehrenmorde und "heilige Kriege" im Islam nicht als Verbrechen bezeichnet werden ? :rolleyes:

[Anobsitar]

Wir wär's damit:

Das Christentum hat in Sachen Verbrechen immer noch einen ziemlichen Vorsprung vor dem Islam.

Welches Verbrechen? Was meinst Du? Welcher Vorsprung?

[Anobsitar]

Es ist gar nicht wichtig ob Jesus physisch am Kreuz gestorben ist. Wichtig ist vielmehr was geglaubt wird. ...

Jesus ist am kreuz gestorben - nicht ein einziger halbwegs vernünftiger Mensch zweifelt daran.

[Don]

Jesus ist am kreuz gestorben - nicht ein einziger halbwegs vernünftiger Mensch zweifelt daran.

Auch um die 50.000 Sklaven die von Spartakus angeführt wurden starben am Kreuz.
Macht darum irgendwer so einen Bohai?

[Anobsitar]

Auch um die 50.000 Sklaven die von Spartakus angeführt wurden starben am Kreuz.
Macht darum irgendwer so einen Bohai?

Was vergleichst Du da?

[stummer]

Auch um die 50.000 Sklaven die von Spartakus angeführt wurden starben am Kreuz.
Macht darum irgendwer so einen Bohai?

Hallo, Don –

verzeihe mir bitte, wenn ich mich als auf meine Art Ungläubiger nochmals einmische.

Vielleicht kannst Du die Gläubigen ja auch auf folgende Paraphrasierung biblischer Texte und die Hintergründe des Tenaks ansprechen:
"Was Ihr der bzw dem geringsten meiner Schwestern bzw. Brüder positiv getan bzw. nicht getan habt bzw. negativ angetan habt, das habt ihr mir getan bzw. nicht getan bzw. angetan".

Dahinter steht (freilich hineingedeutet in den Kontext der Nächstenliebe) u.a. Mt 25,31-46;

ferner Mt 7, 20 – 23
>>20 An ihren Früchten also werdet ihr sie erkennen.
21 Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr! Herr!, wird in das Himmelreich kommen, sondern nur, wer den Willen meines Vaters im Himmel erfüllt.
22 Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: Herr, Herr, sind wir nicht in deinem Namen als Propheten aufgetreten und haben wir nicht mit deinem Namen Dämonen ausgetrieben und mit deinem Namen viele Wunder vollbracht?
23 Dann werde ich ihnen antworten: Ich kenne euch nicht. Weg von mir, ihr Übertreter des Gesetzes!<<

http://alt.bibelwerk.de/bibel/
(Einheitsübersetzung)

Mit freundlichen Grüßen

stummer

[Anobsitar]

Hallo, Don –

verzeihe mir bitte, wenn ich mich als auf meiner Art Ungläubiger nochmals einmische.

Vielleicht kannst Du die Gläubigen ja auch auf folgende Paraphrasierung biblischer Texte und die Hintergründe des Tenaks ansprechen:
"Was Ihr der bzw dem geringsten meiner Schwestern bzw. Brüder positiv getan bzw. nicht getan habt bzw. negativ angetan habt, das habt ihr mir getan bzw. nicht getan bzw. angetan".

Dahinter steht (freilich hineingedeutet in den Kontext der Nächstenliebe) u.a. Mt 25,31-46;

ferner Mt 7, 20 – 23
>>20 An ihren Früchten also werdet ihr sie erkennen.
21 Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr! Herr!, wird in das Himmelreich kommen, sondern nur, wer den Willen meines Vaters im Himmel erfüllt.
22 Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: Herr, Herr, sind wir nicht in deinem Namen als Propheten aufgetreten und haben wir nicht mit deinem Namen Dämonen ausgetrieben und mit deinem Namen viele Wunder vollbracht?
23 Dann werde ich ihnen antworten: Ich kenne euch nicht. Weg von mir, ihr Übertreter des Gesetzes!<<

http://alt.bibelwerk.de/bibel/
(Einheitsübersetzung)

Mit freundlichen Grüßen

stummer

Hä? Was willst Du sagen? Sag es halt einfach.

[stummer]

Hä? Was willst Du sagen? Sag es halt einfach.

Hallo, Anobsitar -

Danke für Deine Rückfrage!

In meiner Antwort wollte ich sagen:
Aus der Sicht der Gläubigen hat man u.a. - vereinfacht und natürlich vom Standpunkt der Dogmatik bzw. Systematik bzw. des authentischen Lehramtes der röm.-kath. Kirche unsauber und irreführend formuliert - das (was man jenen Sklaven antat) auch Jesus Christus über Raum und Zeit hinweg angetan (ein Gedankengang, der freilich auch christologische u.a. Details später entfalteter kirchlicher Lehre impliziert).
Auch daraus ergeben sich u.a. praktische Folgerungen für das tägliche Handeln, Reden und Auftreten, mit denen ich als Ungläubiger schon mit Einschränkung auf den irdischen Jeshua Ben Mirjam überfordert bin.

Doch bin ich auch in anderer Weise suspekt, da ich zwar nicht glaube - aber eben auch nicht Atheist bin.

Auch aus methodischen Gründen ziehe ich es vor, nicht gleich mit der eigenen Interpretation ohne Anfrage in eine laufende Diskussion einzudringen.
Es erscheint mir auch legitim, einen allzu glatt-geläufigen Text sperrig abzuwandeln - zumal dann, wenn inhaltliche Beziehungen zum gesamtbiblischen Kontext eines Kernthemas (z.B. Nächstenliebe usw.) bestehen und die Intention der Perikope gewahrt bleibt.

Mit freundlichen Grüßen

stummer

[Felixhenn]

Jesus ist am kreuz gestorben - nicht ein einziger halbwegs vernünftiger Mensch zweifelt daran.

Ich zweifle ja nicht daran. Ich halte es nur für unwichtig, genauso wie die unbefleckte Empfängmis. Es zählt einzig und allein die Botschaft.

[Reichsadler]

Also sind für dich alle Deutschen die Christen sind keine "guten" Deutschen?

Man muss natürlich unterscheiden, ob sie einfach nur reingeboren und getauft wurden, ob ob sie wirklich daran glauben, wenn sie dies tun, dann sind sie es nicht, nein.

[Wahabiten Fan]

Jesus ist am kreuz gestorben - nicht ein einziger halbwegs vernünftiger Mensch zweifelt daran.

Da gibt es doch tatsächlich zu "Cinema" und "Jojakim" noch Steigerungsformen!!:respekt:

[Anobsitar]

Hallo, Anobsitar -

Danke für Deine Rückfrage!

In meiner Antwort wollte ich sagen:
Aus der Sicht der Gläubigen hat man u.a. - vereinfacht und natürlich vom Standpunkt der Dogmatik bzw. Systematik bzw. des authentischen Lehramtes der röm.-kath. Kirche unsauber und irreführend formuliert - das (was man jenen Sklaven antat) auch Jesus Christus über Raum und Zeit hinweg angetan (ein Gedankengang, der freilich auch christologische u.a. Details später entfalteter kirchlicher Lehre impliziert).
Auch daraus ergeben sich u.a. praktische Folgerungen für das tägliche Handeln, Reden und Auftreten, mit denen ich als Ungläubiger schon mit Einschränkung auf den irdischen Jeshua Ben Mirjam überfordert bin.

Doch bin ich auch in anderer Weise suspekt, da ich zwar nicht glaube - aber eben auch nicht Atheist bin.

Du kannst dich also nicht entscheiden. Das erklärt die Widersprüche in deinen Aussagen. Wenn Du ein Computer wärest würdest Du durchbrennenn und dein Navigationssystem hopsgehen oder sowas in dieser Art. Du solltest vielleicht versuchen deine Entscheidungen zu entzerren. Versuch doch einfach den einen Tag das eine - und nur das eine - zu glauben und wenigstens mal 24 Stunden lang bei demselben Glauben zu bleiben. Tut dir vielleicht gut.

Auf der anderen Seite: Schon durchaus möglich, dass die Existenz Gottes auch seine Nichtexistenz mitumfasst. Warum denn auch nicht? Vieleicht ist es für Gott dasselbe zu existieren und nicht zu existieren und nur wir haben lediglich ein Probem damit, das wirklich zu verstehen. Macht aber nichts insofern er ja dann doch wieder da ist, wenn man sich in seinem Namen versammelt. Dieser Glaube ist dann auf jeden Fall sehr wichtig, weil man sonst irgendwann den Boden unter den Füßen verliert und im luftleeeren Raum hängenbleibt.


Auch aus methodischen Gründen ziehe ich es vor, nicht gleich mit der eigenen Interpretation ohne Anfrage in eine laufende Diskussion einzudringen.
Es erscheint mir auch legitim, einen allzu glatt-geläufigen Text sperrig abzuwandeln - zumal dann, wenn inhaltliche Beziehungen zum gesamtbiblischen Kontext eines Kernthemas (z.B. Nächstenliebe usw.) bestehen und die Intention der Perikope gewahrt bleibt.

Mit freundlichen Grüßen

stummer

[Anobsitar]

Ich zweifle ja nicht daran. Ich halte es nur für unwichtig, genauso wie die unbefleckte Empfängmis. Es zählt einzig und allein die Botschaft.

Mann oh Mann - willst du mich in den Wahnsinn treiben? Gott macht sich in Jesus Christus eines mit seiner Schöpfung - wie willst Du das Christentum - ja wie willst Du eigentlich das Leben insgesamt - verstehen ohne den Kreuzestod Jesu zu verstehen? Gott selbst ist da oben an dem Kreuz gestorben: Gott selbst in Jesus Christus.

[stummer]

Du kannst dich also nicht entscheiden. Das erklärt die Widersprüche in deinen Aussagen. Wenn Du ein Computer wärest würdest Du durchbrennenn und dein Navigationssystem hopsgehen oder sowas in dieser Art. Du solltest vielleicht versuchen deine Entscheidungen zu entzerren. Versuch doch einfach den einen Tag das eine - und nur das eine - zu glauben und wenigstens mal 24 Stunden lang bei demselben Glauben zu bleiben. Tut dir vielleicht gut.

Auf der anderen Seite: Schon durchaus möglich, dass die Existenz Gottes auch seine Nichtexistenz mitumfasst. Warum denn auch nicht? Vieleicht ist es für Gott dasselbe zu existieren und nicht zu existieren und nur wir haben lediglich ein Probem damit, das wirklich zu verstehen. Macht aber nichts insofern er ja dann doch wieder da ist, wenn man sich in seinem Namen versammelt. Dieser Glaube ist dann auf jeden Fall sehr wichtig, weil man sonst irgendwann den Boden unter den Füßen verliert und im luftleeeren Raum hängenbleibt.


Hallo, Anobsitar -

Danke für Deine Rückmeldung, die meine Entscheidungen jedoch verkennt und Widersprüche sieht, wo keine sind. Ich bemühe mich lediglich, möglichst fair zu sein. Deshalb beziehe ich den Standpunkt des Gegenüber (den ich nicht teile) mit ein, tat und tue dies aber dezidiert aus ungläubiger Sicht.

So wiederhole ich nochmals:

1)
Jesus ist für mich Mensch - nicht der Sohn G..ttes, nicht der Christus.

2)
Die Existenz G..ttes bedeutet für mich - ohne Anspruch auf Vollständigkeit - u.a. die Absage an den Stolz.

3)
Jeshua Ben Mirjam ruft auf zur Nächstenliebe, die für mich aber auch die Absage an den Stolz bedeutet. Damit aber verbieten sich jegliche Absolutheitsansprüche.

4)
G..tt "ist" jenseits der Sprache. Sprache verdunkelt, sie ist in sich gewalttätig und herrschsüchtig und so kann ich die Existenz "heiliger" Schriften nicht anerkennen.
Heilig ist für mich nur G..tt und nur G..tt.
Sprache ist in ihrem innersten Wesen für mich die Absage an 1 Kor 13. Auch das sagt mir mein Glaube an G..tt. Aber er gibt mir auch die Kraft, dieses unumgängliche Übel zu gebrauchen (wie man ja lesen kann). Diese Vorbehalte gelten natürlich nicht für rein mathematisch-naturwissenschaftliche Formulierungen.
Das menschliche Reden von "Offenbarung" fällt für mich ebenfalls unter das Stolz-Verdikt. Doch respektiere ich andere Ansichten. Ich fühle mich mit meiner Einstellung auch keinen Deut besser als andere Menschen. Aber ich stehe auch zu dieser Aussage.

5)
Meine erkenntnistheoretischen Grundpositionen habe ich an anderer Stelle schon klar bezeichnet - ebenso die methodischen Positionen bzgl. der Schriftauslegung.

6)
In meinem Profil finden sich mit Literaturangabe bzw. CIC-Hinweis weitere klare Positionen (bzgl. dem sog. "Agnostizismus" bzw. der sog. "Apostasie").

7)
Mein Glaube an G.tt verbietet mir die Anwendung von Anathemas und Machtstreben über andere Menschen mittels Religion. Er setzt gründliche und ständige Selbstkritik und andauernde Bekämpfung der eigenen Projektionstendenzen voraus. Er verbietet mir jeglichen Triumph über andere Menschen.

Kurz: Mein Glaube an G.tt gebietet mir u.a., hier so aufzutreten, wie ich auftrete. Es leuchtet mir ein, daß auch Dir, Anobsitar, dies in Deiner Glaubens-Perspektive mißfällt.

Mit freundlichen Grüßen

stummer

[Anobsitar]

Hallo, Anobsitar -

Danke für Deine Rückmeldung, die meine Entscheidungen jedoch verkennt und Widersprüche sieht, wo keine sind. Ich bemühe mich lediglich, möglichst fair zu sein. Deshalb beziehe ich den Standpunkt des Gegenüber (den ich nicht teile) mit ein.

So wiederhole ich nochmals:

1)
Jesus ist für für mich Mensch - nicht der Sohn G..ttes, nicht der Christus.

Auch gut. Jesus ist ganz und gar vollständig Mensch.


2)
Die Existenz G..ttes bedeutet für mich - ohne Anspruch auf Vollständigkeit - u.a. die Absage an den Stolz.

Stolz ist ein psychische Größe die Vor- und Nachteile haben kann. Inwiefern sie mit Gott zu tun hat sei einmal dahingestellt. Eine Verfeinerung der Lebensart mag jeder anstreben, aber nur ist mir nicht bekannt dass Jesus gesagt hätte, er würde Menschen die stolz seien nicht auch lieben.


3)
Jeshua Ben Mirjam ruft auf zur Nächstenliebe, die für micvh aber die Absage an den Stolz, also auch Absolutheitsansprüche verbietet.

Unmöglich. Niemand glaubt an etwasm das er nicht für wahr und richtig hält. Jeder Mench muss immer in der Wahrheit leben - sollte er sich irren ist es ein geradezu überlebensnotwendiger Prozess die Wahrheit wiederherzustellen, denn ohne Wahrheit ist kein Mensch überlebensfähig. Man sollte also in diesem Zuge auch sehr aufpassen wenn man von einer Relgion zu einer anderen konvertiert.


4)
G.. ist jenseits der Sprache. Sprache verdunkelt, und so kann ich die Existenz "heiliger" Schriften nicht anerkenne.

Na aj - "Jenseits der Sprache" ist vieles. Aber ohne Information ist wiederum nichts in der Natur.


5) Meine erkenntnistheoretischen Grundpositionen habe ich an anderer Stelle schon klar bezeichnet - ebenso die methodischen Positionen bzgl. der Schriftauslegung.

6) In meinem Profil finden sich mit Literaturangabe bzw. CIC-Hinweis weitere klare Positionen.

7)
Mein Glaube an G.tt verbietet mir die Anwendung von Anathemas und Machtstreben über andere Menschen mittels Religion. Er setzt gründliche Selbstkritik voraus.
Er verbietet mir jeglichen Triumph über andere Menschen.

Schau Dir einen Charly Chaplin Film an - dann siehst Du Triumph vieleicht mit anderen Augen.


Kurz: Mein Glaube an G.tt gebietet mir, hier so aufzutreten, wie ich auftrete. Es leuchtet mir ein, daß auch Dir, Anobsitar, dies in Deiner Glaubens-Perspektive mißfällt.

Tut es das? Müsste ich anfangen darüber nachzudenken oder auch nicht.


Mit freundlichen Grüßen

stummer

[stummer]

Hallo, Anobsitar –

Danke für Deine Antwort!

(Die Zitate Deiner Ausführungen setze ich in blaue Schrift.)


Anobsitar
>>Stolz ist ein psychische Größe die Vor- und Nachteile haben kann. Inwiefern
sie mit Gott zu tun hat sei einmal dahingestellt. Eine Verfeinerung der Lebensart mag jeder anstreben, aber nur ist mir nicht bekannt dass Jesus gesagt hätte, er würde Menschen die stolz seien nicht auch lieben.<<

„Mein“ G..tt verbietet mir meinen menschlichen Stolz.
Natürlich schreibe ich nicht anthropomorphisierend G.tt dieses Attribut zu.
Auch unterstellte ich Jesus nicht jene Haltung des Nichtliebens stolzer Menschen. Das ändert aber nichts an meiner Haltung.


Anobsitar
>>Jeder Mench muss immer in der Wahrheit leben - sollte er sich irren ist es ein geradezu überlebensnotwendiger Prozess die Wahrheit wiederherzustellen, denn ohne Wahrheit ist kein Mensch überlebensfähig. Man sollte also in diesem Zuge auch sehr aufpassen wenn man von einer Relgion zu einer anderen konvertiert.<<

Wahrheit ist für mich nur G..tt. Wir Menschen sollten mit diesem Begriff behutsamer umgehen. Die Suche nach ihr ist allerdings unverzichtbar.
Da ich ja schon mehrfach erwähnte, daß ich keiner Religionsgemeinschaft mehr beitreten werde, kommt natürlich auch keine Konvertierung in Frage.

Mein Glaube ist aus jüdischer, islamischer und christlicher Sicht Unglaube.
Dieser Konvention passe ich mich an, wenn ich mich als Ungläubiger bezeichne.


Anobsitar
>>... Aber ohne Information ist wiederum nichts in der Natur.>>

Richtig. Willst Du, Anobsitar, auf die Frage hinaus, wo ich G..tt am ehesten ahne?



Anobsitar
>>Schau Dir einen Charly Chaplin Film an - dann siehst Du Triumph vielleicht mit anderen Augen.<<

Ich habe sogar die DVD und ich mag diesen Film und kann gar nicht sagen, wie oft ich ihn mir schon angeschaut habe. Rein innerweltlich empfinde ich vielleicht ähnlich wie Du, Anobsitar.
Doch ist G..tt für mich der Aufruf, auch diesen Triumph zu überwinden, was ich natürlich hier und jetzt nie schaffen werde. Doch erst durch das Überwinden jenes Triumphes kommt jener irdische Triumph für mich zum Kern seiner wahren Humanität.

Zum (möglichen) Mißfallen: natürlich bestehe ich nicht darauf. ;)

Mit freundlichen Grüßen

stummer

[Anobsitar]

Hallo, Anobsitar –

Danke für Deine Antwort!

(Die Zitate Deiner Ausführungen setze ich in blaue Schrift.)


Anobsitar
>>Stolz ist ein psychische Größe die Vor- und Nachteile haben kann. Inwiefern
sie mit Gott zu tun hat sei einmal dahingestellt. Eine Verfeinerung der Lebensart mag jeder anstreben, aber nur ist mir nicht bekannt dass Jesus gesagt hätte, er würde Menschen die stolz seien nicht auch lieben.<<

„Mein“ G..tt verbietet mir meinen menschlichen Stolz.

Tut er das, dein Gott? Sag bloß. Und was macht er wenn Du stolz bist?


Natürlich schreibe ich nicht anthropomorphisierend G.tt dieses Attribut zu.
Auch unterstellte ich Jesus nicht jene Haltung des Nichtliebens stolzer Menschen. Das ändert aber nichts an meiner Haltung.

Hab ich von Dir verlnagt Dinee Haltung zu ädnern? Nicht dass ich wüsste.


Anobsitar
>>Jeder Mench muss immer in der Wahrheit leben - sollte er sich irren ist es ein geradezu überlebensnotwendiger Prozess die Wahrheit wiederherzustellen, denn ohne Wahrheit ist kein Mensch überlebensfähig. Man sollte also in diesem Zuge auch sehr aufpassen wenn man von einer Relgion zu einer anderen konvertiert.<<

Wahrheit ist für mich nur G..tt. Wir Menschen sollten mit diesem Begriff behutsamer umgehen.

Überhaupt nicht. Die Menschen solten viel sorgloser mit dem Begriff Wahrheit umgehen. Die machen sowieso schon alles viel zu kompliziert. Wahrheit ist oft sehr einfach und überhaupt nicht schwierig.



Die Suche nach ihr ist allerdings unverzichtbar.
Da ich ja schon mehrfach erwähnte, daß ich keiner Religionsgemeinschaft mehr beitreten werde, kommt natürlich auch keine Konvertierung in Frage.

Natrülcih cuith - wennDu im besitz dre aleoinseligmachenden Wahrheit bist natrülich schon, falls Du es nicht sein solltest. Ansoinsten köntne höchstens Trägheit oder Erschöpfung das verhindern.


Mein Glaube ist aus jüdischer, islamischer und christlicher Sicht Unglaube.

Es gitb zwar keein ungläubigen sondern nur andersgtläubige - aber wenn Du einst, dann sei halt ungläubig - falls sowas überhaupt geht.


Dieser Konvention passe ich mich an, wenn ich mich als Ungläubiger bezeichne.


Anobsitar
>>... Aber ohne Information ist wiederum nichts in der Natur.>>

Richtig. Willst Du, Anobsitar, auf die Frage hinaus, wo ich G..tt am ehesten ahne?

Nö - ich bin in der Richtung nicht neugierig weil Gott für mich ein ganz einfcher und sehr unkomplizierter Lebensinhalt ist.

Anobsitar
>>Schau Dir einen Charly Chaplin Film an - dann siehst Du Triumph vielleicht mit anderen Augen.<<

Ich habe sogar die DVD und ich mag diesen Film und kann gar nicht sagen, wie oft ich ihn mir schon angeschaut habe. Rein innerweltlich empfinde ich vielleicht ähnlich wie Du, Anobsitar.
Doch ist G..tt für mich der Aufruf, auch diesen Triumph zu überwinden, was ich natürlich hier und jetzt nie schaffen werde. Doch erst durch das Überwinden jenes Triumphes kommt jener irdische Triumph für mich zum Kern seiner wahren Humanität.

Zum (möglichen) Mißfallen: natürlich bestehe ich nicht darauf. ;)

Mit freundlichen Grüßen

stummer[/QUOTE]

Nu dfenn .- ich drücke Dirmaml die Daumen dass Du erreichts, was Du Dir vorgenommen hast. Aber nur für den Fall dre Fälle: Du solltest nicht vergessen, das Jesus Dich immer liebt - auch mit jedem oder ohne jeden Triumph.

[Felixhenn]

Mann oh Mann - willst du mich in den Wahnsinn treiben? Gott macht sich in Jesus Christus eines mit seiner Schöpfung - wie willst Du das Christentum - ja wie willst Du eigentlich das Leben insgesamt - verstehen ohne den Kreuzestod Jesu zu verstehen? Gott selbst ist da oben an dem Kreuz gestorben: Gott selbst in Jesus Christus.


Lass es mich mal so erklären:

Betrachten wir uns die T-Aktie (die Muslime unter den Aktien – in der Gesamtheit total überbewertet weil einfach zu viele im Umlauf sind). Wenn jetzt also die Aktienanleger glauben, dass die wirklich mal die alten Beamtenköpfe rausschmeißen und endlich mal versuchen echten Service zu bringen ohne an Monopolen fest zu hängen, wird der Kurs steigen und alle haben was davon. Wenn jedoch alle den Laden mieser machen als er eigentlich ist (was fast unmöglich ist), wird der Kurs fallen und alle verlieren.

Es wird auf der einen Seite gut verdient werden, ohne, dass sich was geändert hat und auf der anderen Seite einen Haufen verloren werden, ohne das sich was geändert hat. Es kommt also nur darauf an was die Leute glauben.

Nun betrachten wir Jesus. Vorweg möchte ich sagen, dass ich sehr wohl and die Wahrhaftigkeit der Evangelien glaube, wenn ich auch denke, dass da einiges rein- oder rausinterpretiert wurde. Was aber für mich nicht wichtig ist.

Wenn also Jesus so gelebt hat und gestorben ist, wie es in den Evangelien beschrieben wird, aber nach seinem Tod jemand ein Buch von seinem Leben wie den Koran verzapft hätte, könnte ich mich damit nicht identifizieren.

Wenn jedoch Jesus so gelebt hätte wie Mohammed, brutal und menschenverachtend, aber die Evangelien geschrieben worden wären, könnte ich mich damit identifizieren.

Es kommt also darauf an was wir glauben. Ich kann mich von der Philosophie der Evangelien sehr wohl leiten lassen und fühle mich auch gut dabei. Dabei kommt es auf die physische Person Jesus nur zweirangig an. Auch ist für mich da eine unbefleckte Geburt, Taufe mit Gottes Kommentar, Publik Relation Wunder und eine Finale Kreuzigungsshow nicht so sehr wichtig. Im Prinzip kann doch Jesus überhaupt nicht getötet werden. Jesus ist Gott und Gott kann man nicht töten. Und für den Gott, den ich meine, ist absolut keinerlei Show notwendig. Mein Gott spricht im Herzen der Menschen.

Betrachte also die Evangelien genauso wie ein Handbuch von Microsoft Windows, lerne davon was Du für richtig hältst, glaube meist was da steht, vergiss aber nie, dass es da manchmal zeitgemäße Updates gibt und dadurch Passagen aus dem Handbuch überholt sein können.

Wenn Du Jesus stur so siehst wie es in den Evangelien steht und das 1:1 ins wirkliche Leben umsetzten willst, hast Du echt ein Problem mit allen Kirchen. Obwohl die, die Evangelien verkünden, halten die sich selbst nicht daran. Würde Jesus (genauso wie in den Evangelien beschrieben), heute auftauchen, die meisten Kirchen würden ihn rausschmeißen. Vorneweg der Papst.

[stummer]

Hallo, Anobsitar -

Danke für Deine Rückmeldung!
Meine Darlegungen waren nicht mit Unterstellungen bzgl. Deiner möglichen Intentionen verbunden. Das Beibehalten meiner Haltung - und die Tatsache, daß ich dies erwähnte - ist eine logische Schlußfolgerung aus meinen Grundpositionen.

Zum Begriff "ungläubig" sei hier nur angemerkt: Diese Klassifizierung ist für beide Seite besser.
Die theologischen Details, die Verarbeitung von Skrupeln und der Zweifel an der eigenen intellektuellen Redlichkeit und meine anderen Gedankengänge sind hier unwichtig. Ebenso mein subjektives Erleben von Einfachheit, Anschaulichkeit und die Reflexion darüber, wie auch die Abstufung Wahrheit, Wirklichkeiten, Theorienbildung, Hypothese, Vermutung, Anmutung usw.
Ebenfalls nur nebenbei seien jene von mir schon an anderer Stelle erwähnten Strategien bzgl. des Stolzes in mir erwähnt, wie auch der metaphorische Charakter jenes "Verbietens" und die - schon anderweitig angedeutete - Vergegenwärtigung meines Sterbens und der damit verbundene Anspruch auf Authentizität, die sich dann nicht mehr hinter Lehrformeln, Zugehörigkeiten usw. verbergen kann.

Indes danke ich Dir für den Hinweis auf die Liebe Jesu und wünsche Dir und den anderen LeserInnen ein schönes Wochenende.


Mit freundlichen Grüßen

stummer

[Anobsitar]

... Wenn Du Jesus stur so siehst wie es in den Evangelien steht und das 1:1 ins wirkliche Leben umsetzten willst, hast Du echt ein Problem mit allen Kirchen. Obwohl die, die Evangelien verkünden, halten die sich selbst nicht daran. Würde Jesus (genauso wie in den Evangelien beschrieben), heute auftauchen, die meisten Kirchen würden ihn rausschmeißen. Vorneweg der Papst.

Etwas kitschig, oder? Jesus kommt und der Papst erkennt ihn nicht. Da kann ich mir schon eher vorstellen, wie der Papst versucht ihn heute schon verzweifelt wieder irgnedow zu verbergen und zu verstecken, weil die meisten Menschen ihn wieder kreuzigen würden, wenn sie ihn erwischen. Die meisten Menschen scheinen nämlich eher etwas schwer von Kanapee zu sein.

[Felixhenn]

Etwas kitschig, oder? Jesus kommt und der Papst erkennt ihn nicht. Da kann ich mir schon eher vorstellen, wie der Papst versucht ihn heute schon verzweifelt wieder irgnedow zu verbergen und zu verstecken, weil die meisten Menschen ihn wieder kreuzigen würden, wenn sie ihn erwischen. Die meisten Menschen scheinen nämlich eher etwas schwer von Kanapee zu sein.

Dann zähl mir doch mal die Gemeinsamkeiten von Jesus und dem Papst auf. Ich nenne Dir gerne die Gegensätze. Und sage mir mal wo die Katholische Kirche nach dem Wort Christi lebt. Jesus war arm, der Vatikan ist gierig. Das ist einer der Hauptunterschiede und lässt sich nicht wegdiskutieren.

Allein schon die Papstkrone widerspricht allen Evangelien.

[Anobsitar]

Dann zähl mir doch mal die Gemeinsamkeiten von Jesus und dem Papst auf. ...

Beide sind Bayern.

[Trennung]

Wurde Jesus wirklich gegreuzigt? Darüber streiten

Sakrileg lässt grüßen:))


Das was die Deutschen machen machst du hier auch, jeder versucht seine blöde Religion zu beweisen, ej habt ihr Sie noch alle:))

[Don]

Hallo, Anobsitar -

Danke für Deine Rückfrage!

In meiner Antwort wollte ich sagen:
Aus der Sicht der Gläubigen hat man u.a. - vereinfacht und natürlich vom Standpunkt der Dogmatik bzw. Systematik bzw. des authentischen Lehramtes der röm.-kath. Kirche unsauber und irreführend formuliert - das (was man jenen Sklaven antat) auch Jesus Christus über Raum und Zeit hinweg angetan (ein Gedankengang, der freilich auch christologische u.a. Details später entfalteter kirchlicher Lehre impliziert).
Auch daraus ergeben sich u.a. praktische Folgerungen für das tägliche Handeln, Reden und Auftreten, mit denen ich als Ungläubiger schon mit Einschränkung auf den irdischen Jeshua Ben Mirjam überfordert bin.

Doch bin ich auch in anderer Weise suspekt, da ich zwar nicht glaube - aber eben auch nicht Atheist bin.

Auch aus methodischen Gründen ziehe ich es vor, nicht gleich mit der eigenen Interpretation ohne Anfrage in eine laufende Diskussion einzudringen.
Es erscheint mir auch legitim, einen allzu glatt-geläufigen Text sperrig abzuwandeln - zumal dann, wenn inhaltliche Beziehungen zum gesamtbiblischen Kontext eines Kernthemas (z.B. Nächstenliebe usw.) bestehen und die Intention der Perikope gewahrt bleibt.

Mit freundlichen Grüßen

stummer

Es erscheint mir genereller Grundtenor in theologischen Diskussionen zu sein, Gedankengänge in möglichst komplexe und nicht mehr nachvollziehbare Bahnen zu lenken.
Wenn Jesus gekreuzigt wurde, was ich den Römern als wenn auch subjektiven aber dennoch halbwegs korrekten Geschichtsschreibern abnehme, dann ganz simpel weil es die Standardhinrichtungsart der Römer für minderwertige Subjekte war.
Mehr gibts da nicht reinzuinterpretieren.

[stummer]

Es erscheint mir genereller Grundtenor in theologischen Diskussionen zu sein, Gedankengänge in möglichst komplexe und nicht mehr nachvollziehbare Bahnen zu lenken.
Wenn Jesus gekreuzigt wurde, was ich den Römern als wenn auch subjektiven aber dennoch halbwegs korrekten Geschichtsschreibern abnehme, dann ganz simpel weil es die Standardhinrichtungsart der Römer für minderwertige Subjekte war.
Mehr gibts da nicht reinzuinterpretieren.

Hallo, Don -

Danke für Deine Antwort, der ich im Bezug auf die römische Geschichtsschreibung zustimme!
Als Ungläubiger unterscheide und unterschied ich zwischen dem Glauben der Kirche bzw. deren theologischen Formulierungen und meinen Ansichten.

Als Nichtatheist aber (der Jesus als jüdischen und g..ttgläubigen Menschen seiner Zeit betrachtet, nicht aber als "Sohn G..ttes" und nicht als "Christus" im Sinn der christologischen Dogmen) sehe ich persönlich auch in Jeshua Ben Mirjam keineswegs ein "minderwertiges Subjekt", sofern sich mir jener J.B.M. historisch-kritisch aus den biblischen Texten erschließt (wobei ich für mich versuche, die Perikopen möglichst weltanschaulich neutral zu rezipieren. Doch gelingt es mir nicht, völlig voraussetzungslos einen Text zu lesen, egal welcher Art ... die Fallstricke der Hermeneutik und der eigenen Befangenheit machen mir zu schaffen ... und wohl nicht nur mir ...). ;)

Tenak, Koran und Bibel sind für mich indes nicht "Offenbarungen" und auch nicht "heilige" Schriften (wie schon angedeutet).

Da im gesamten Thread am Dialog u.a. auch Gläubige bzw. theologisch argumentierende Gesprächs-PartnerInnen beteiligt sind, habe ich mich lediglich bemüht, deren (mögliche?) Betrachtungsweisen teilweise ins Gespräch einzubeziehen - ohne meine ungläubige Position zu verleugnen.

Diese Bemühung (hier im virtuellen Bereich) kann und wird letztendlich - wie andere "Experimente" im realen Leben auch - mir natürlich "in die Hose gehen" ... Aber man gönnt sich ja sonst nichts ... ;)


Mit freundlichen Grüßen

stummer (der jetzt wieder handfest werkeln und basteln wird) http://www.cosgan.de/images/smilie/haushalt/n015.gif

http://www.cosgan.de/images/smilie/haushalt/n040.gif

[Anobsitar]

Das was die Deutschen machen machst du hier auch, jeder versucht seine blöde Religion zu beweisen, ej habt ihr Sie noch alle:))

Hast Du jetzt eigentlich irgendwas gesagt?

[Anobsitar]

... hast Du echt ein Problem mit allen Kirchen. ...

Ich habe noch nie ein Problem mit der katholischen Kirche gehabt und ich habe noch nie ein Problem mit der evangelisch-lutherischen Kirche gehabt und mit anderen Kirchen hab ich noch nichts zu tun gehabt.

[Anobsitar]

Hallo, Anobsitar -

Danke für Deine Rückmeldung!
Meine Darlegungen waren nicht mit Unterstellungen bzgl. Deiner möglichen Intentionen verbunden. Das Beibehalten meiner Haltung - und die Tatsache, daß ich dies erwähnte - ist eine logische Schlußfolgerung aus meinen Grundpositionen.

Menc hen verrecken lieber al sdass sie ihre Grundhaltung ändern einfach aus dem Grund weil verrecken einfacher ist.


Zum Begriff "ungläubig" sei hier nur angemerkt: Diese Klassifizierung ist für beide Seite besser.
Die theologischen Details, die Verarbeitung von Skrupeln und der Zweifel an der eigenen intellektuellen Redlichkeit und meine anderen Gedankengänge sind hier unwichtig. Ebenso mein subjektives Erleben von Einfachheit, Anschaulichkeit und die Reflexion darüber, wie auch die Abstufung Wahrheit, Wirklichkeiten, Theorienbildung, Hypothese, Vermutung, Anmutung usw.
Ebenfalls nur nebenbei seien jene von mir schon an anderer Stelle erwähnten Strategien bzgl. des Stolzes in mir erwähnt, wie auch der metaphorische Charakter jenes "Verbietens" und die - schon anderweitig angedeutete - Vergegenwärtigung meines Sterbens und der damit verbundene Anspruch auf Authentizität, die sich dann nicht mehr hinter Lehrformeln, Zugehörigkeiten usw. verbergen kann.

Jou - es gibt keine Ungläubigen und Jesus liebt alle Gläubigen.


Indes danke ich Dir für den Hinweis auf die Liebe Jesu und wünsche Dir und den anderen LeserInnen ein schönes Wochenende.


Mit freundlichen Grüßen

stummer

Ähem - da kann ich heute nur mit einem "Ich wünsche Dir einen frohen Dienstag" dagegen halten. Aber Dienstag ist ja auch nicht schlecht.

[stummer]

Menc hen verrecken lieber al sdass sie ihre Grundhaltung ändern einfach aus dem Grund weil verrecken einfacher ist.

Jou - es gibt keine Ungläubigen und Jesus liebt alle Gläubigen.

Ähem - da kann ich heute nur mit einem "Ich wünsche Dir einen frohen Dienstag" dagegen halten. Aber Dienstag ist ja auch nicht schlecht.

Hallo, Anobsitar -

Danke für Deine Antwort!
Ich wünsche Dir auch noch einen schönen Tag.

Mit freundlichen Grüßen

stummer

[Wahabiten Fan]

Hallo, Anobsitar -

Danke für Deine Antwort!
Ich wünsche Dir auch noch einen schönen Tag.

Mit freundlichen Grüßen

stummer

Stummer lass es!

Yasin, Janitschar, Sahin oder Alevi sind dem um Lichtjahre voraus!

[stummer]

Stummer lass es!

Yasin, Janitschar, Sahin oder Alevi sind dem um Lichtjahre voraus!


Hallo, Wahabiten Fan -

Meinungsunterschiede sind ja normal. Ich werde dann halt weiter "zuhören".

Mit freundlichen Grüßen

stummer

[Trennung]

Hast Du jetzt eigentlich irgendwas gesagt?

Wenn die Moslems Informationen über die Nichtkreuzigung des Jesus finden, meinen Sie sofort der Koran hätte recht und der Christ müsste nun Moslem werden.
Das was Christen mit Moslems versuchen, versuchen Moslems mit Christen.

Alles lächerlich wenn man es objektiv betrachtet.

[Anobsitar]

Wenn die Moslems Informationen über die Nichtkreuzigung des Jesus finden, meinen Sie sofort der Koran hätte recht und der Christ müsste nun Moslem werden.
Das was Christen mit Moslems versuchen, versuchen Moslems mit Christen.

Alles lächerlich wenn man es objektiv betrachtet.

Ich hatte mich als Christ nie - absolut überhaupt nicht - für den Islam interessiert. Ich habe auch nie etwas über den Islam gelernt und ich hatte nie beabsichtigt mich auch nur entfernt mit dem Islam zu beschäftigen. Dabei hätte es auch bleiben können, wenn nicht brutale Drecksäue das WTC in die Luft gesprengt hätten und ich mich an die Ursachenforschung machte. Was ich mittlerweile über den Islam alles erfahren habe lässt mich sehr daran zweifeln, dass es sich beim Islam überhaupt um eine Religion handelt - und wenn es sich um eine Relgion handeln sollte, dann wäre ich immer noch unsicher ob es sich beim Islam nicht um eine ganz extreme Form des Atheismus handelt, denn die Gebote Gottes zählen im Islam ja wohl eher gar nichts bis weniger als nichts und der, der am brutalsten mordet kriegt im Islam auch gleich noch sowas wie ein Heiligengewand verpasst.

[Trennung]

Ich hatte mich als Christ nie - absolut überhaupt nicht - für den Islam interessiert. Ich habe auch nie etwas über den Islam gelernt und ich hatte nie beabsichtigt mich auch nur entfernt mit dem Islam zu beschäftigen. Dabei hätte es auch bleiben können, wenn nicht brutale Drecksäue das WTC in die Luft gesprengt hätten und ich mich an die Ursachenforschung machte. Was ich mittlerweile über den Islam alles erfahren habe lässt mich sehr daran zweifeln, dass es sich beim Islam überhaupt um eine Religion handelt - und wenn es sich um eine Relgion handeln sollte, dann wäre ich immer noch unsicher ob es sich beim Islam nicht um eine ganz extreme Form des Atheismus handelt, denn die Gebote Gottes zählen im Islam ja wohl eher gar nichts bis weniger als nichts und der, der am brutalsten mordet kriegt im Islam auch gleich noch sowas wie ein Heiligengewand verpasst.

Der Islam ist nicht gefährlicher in diesem Sinne als der Jesusglaube. Beide religionen überbieten sich genausoschlimm wenn es um Morden von ungläubigen geht.

[Anobsitar]

Der Islam ist nicht gefährlicher in diesem Sinne als der Jesusglaube. Beide religionen überbieten sich genausoschlimm wenn es um Morden von ungläubigen geht.

Ich bitte Dich - das was Mohammed iim Koran abgezogen hat ist doch nun wirklich unter aller Sau und Mohammed legitimiert durch seinen perfiden und brutalen Lebenswandel jedes Verbrechen als gute und hervorragende Tat solange es dem Machterhalt Mohammeds bzw des Islam nützt. Ein anderers Gebot kennt der Islam vermutlich überhaupt nicht und ist in etwa von derselben Intelligenz geplagt wie eine Virus-Erkrankung.

Für das Christentum gilt eigentlich etwas anderes: je weniger fromme Christen umso schlechter läuft's.
Generell fordere ich ohnehin alle Christen aller Konfessionen auf alles zu überprüfen was sich vielleicht aus dem Islam in die christlichen Konfessionen bewegt hat und alles das, was man bisher vom Islam gelernt zu haben meint radikal, rücksichtslos und restlos aus dem christlichen Glauben zu entfernen. Damit erledigen sich alle Gewaltphantasien dann ohnehin schon. Etwas ähnliches kann ich allen Atheisten oder Menschen anderer Religionen ebenfalls nur nahelegen, damit sie sich nicht am Pseudoerfolg Mohammeds orientieren, sondern an echten und unverbrüchlichen Werten.