Neue Vorwürfe gegen Kurnaz! [Archiv] - HPF

arnd

17.02.2007, 23:20

Kurnaz telefonierte über Taliban-Einsatz

Bremen – Neue Vorwürfe gegen Murat Kurnaz.

Der ehemalige Guantánamo-Häftling hatte offenbar einen engeren Kontakt zu den Taliban in Afghanistan als bisher bekannt.

Wie BILD berichtete, stand Kurnaz in Kontakt zu dem radikalen Bremer Moschee-Vorbeter Ali Miri.

Jetzt zitiert die „Frankfurter Rundschau“ aus einem Schreiben des Bremer Verfassungsschutzes:

„Bis zum 22.10.2001 kam es zu mehreren telefonischen Kontakten zwischen Kurnaz und A.M., in denen Kurnaz einen unmittelbar bevorstehenden Einsatz in Afghanistan unter der Führung der Taliban ankündigte.“
__________________________________________________ ______________

Sämtliche Kurnaz-Symphatisanten, inkl. seines Anwalts, sollten als Terrorismus-Verdächtige nach Gitmo ausgeflogen werden. Als da wären:

C. Ströbele
C. Roth
...ach ich erspare mir die Aufzählung. Aber im Reichstag wäre schön viel Platz!

BTW: Dieser Ali Miri hat ja wohl nicht die Sicherheitsbehörden informiert. Jeder Bürger dieses Landes, der in Kenntnis der Planung einer schweren Straftat kommt, und dieses nicht anzeigt macht sich strafbar. Für diesen Ali Miri gilt das wohl nicht. Sonderrechte?

Gruß
Gero
Ich bin für eine sofortige Abschiebung in sein Heimatland Türkei. Wahrscheinlich werden ihn die Türken sofort einsperren und nicht so viel Federlesen mit diesem Typen machen,wie dies hier der Fall ist.
Damit dürfte das Problem gelöst sein.
Das ganze Drama ging sowieso erst los ,als einige Presseleute sich der Story dieses Kurnaz angenommen haben um eine Fortsetzungsgeschichte verkaufen zu können.

Geronimo

17.02.2007, 23:23

Dort war er sicher in bester Gesellschaft. Mal sehen was noch alles zum Vorschein kommt ?
Es muss nur gründlich genug im Untergrund gegraben werden !

Und genau das wird nicht getan! Oder wenn doch, dürfen die Ergebnisse nicht veröffentlicht werden. Könnte ja der Gutmenschenpolitik zuwiderlaufen.

Ich könnte den ganzen Tag kotzen. Echt.

Gero:kotz:

David

18.02.2007, 09:02

Der Deutsche Kurnaz ist frei von Schuld!

Protokolle unterschiedlich interpretiert

Derweil gibt es unterschiedliche Ansichten über die Aussagen des vertraulichen Vernehmungsprotokolls der Geheimdienstler im BND-Untersuchungsausschuss. Nach einem Bericht der Nachrichtenagentur ddp geht daraus hervor, dass es weder ein offizielles US-Angebot zur Freilassung des Guantanamo-Häftlings gab noch die Vertreter der deutschen Sicherheitsbehörden damals einhellig der Meinung waren, Kurnaz sei ungefährlich.

Württemberger2

18.02.2007, 09:09

Ich verstehe nicht warum soviel Gedöns um diesen Wischmop gemacht wird. Entweder Bush nimmt ihn wieder zurück, oder ab in sein Heimatland !
Ende der Diskussionen um solche Elemente !

Das meine ich auch...warum wird so viel Ärger um nichts gemacht?

harlekina

18.02.2007, 09:12

Der Gerechte

18.02.2007, 09:17

Kurnaz telefonierte über Taliban-Einsatz

Bremen – Neue Vorwürfe gegen Murat Kurnaz.

Der ehemalige Guantánamo-Häftling hatte offenbar einen engeren Kontakt zu den Taliban in Afghanistan als bisher bekannt.

Wie BILD berichtete, stand Kurnaz in Kontakt zu dem radikalen Bremer Moschee-Vorbeter Ali Miri.

Jetzt zitiert die „Frankfurter Rundschau“ aus einem Schreiben des Bremer Verfassungsschutzes:

„Bis zum 22.10.2001 kam es zu mehreren telefonischen Kontakten zwischen Kurnaz und A.M., in denen Kurnaz einen unmittelbar bevorstehenden Einsatz in Afghanistan unter der Führung der Taliban ankündigte.“
__________________________________________________ ______________

Sämtliche Kurnaz-Symphatisanten, inkl. seines Anwalts, sollten als Terrorismus-Verdächtige nach Gitmo ausgeflogen werden. Als da wären:

C. Ströbele
C. Roth
...ach ich erspare mir die Aufzählung. Aber im Reichstag wäre schön viel Platz!

BTW: Dieser Ali Miri hat ja wohl nicht die Sicherheitsbehörden informiert. Jeder Bürger dieses Landes, der in Kenntnis der Planung einer schweren Straftat kommt, und dieses nicht anzeigt macht sich strafbar. Für diesen Ali Miri gilt das wohl nicht. Sonderrechte?

Gruß
Gero

BILD - welch eine seriöse Quelle

Dann poste doch mal dieses Schreiben, welches die "Frankfurter Rundschau" veröffentlicht hat.

Der Gerechte

18.02.2007, 09:19

Seine alten Kollegen trauern schon um ihn:

http://www.fast-alles.net/nachrichten/bilder/200607/a2006071413274524469.jpg

Ein schönes Beispiel für Folter.

Der Gerechte

18.02.2007, 09:24

Bis jetzt hat es jeder außer dir kapiert: ER IST KEIN DEUTSCHER!!

Richtig, er ist kein Deutscher.
Außenminister Steinmeier hat sich aber vor die Fernsehkameras gestellt und geschwafelt, dass er jeden Guantanamo-Häftling freilassen würde, wenn es in seiner Macht stände.
Welch ein Lügner.

Bruddler

18.02.2007, 09:54

Richtig, er ist kein Deutscher.
Außenminister Steinmeier hat sich aber vor die Fernsehkameras gestellt und geschwafelt, dass er jeden Guantanamo-Häftling freilassen würde, wenn es in seiner Macht stände.
Welch ein Lügner.
Eine verlogene Politikerrotzfresse eben ! :rolleyes:

Der Gerechte

18.02.2007, 10:00

Eine verlogene Politikerrotzfresse eben ! :rolleyes:

Da stimme ich zu.

Trotzdem konnte Kurnaz nichts nachgewiesen werden.
Ansonsten würde er sich in Haft befinden.
Also ist er unschuldig.

Wassiliboyd

18.02.2007, 10:54

Da stimme ich zu.

Trotzdem konnte Kurnaz nichts nachgewiesen werden.
Ansonsten würde er sich in Haft befinden.
Also ist er unschuldig.

Nach geltender Rechtspraxis hat die Mistfliege als unschuldig zu gelten....

... aber so harmlos, wie sie auftritt, assistiert von ihrem publicitysüchtigen Anwalt, ist sie NICHT!

Der Artikel in der "FR" spricht für sich!

Der Gerechte

18.02.2007, 11:02

Nach geltender Rechtspraxis hat die Mistfliege als unschuldig zu gelten....

... aber so harmlos, wie sie auftritt, assistiert von ihrem publicitysüchtigen Anwalt, ist sie NICHT!

Der Artikel in der "FR" spricht für sich!

So ist das nunmal, auch wenn für Manche Demokratie ein Fremdwort ist.

harlekina

18.02.2007, 11:05

So ist das nunmal, auch wenn für Manche Demokratie ein Fremdwort ist.
Demokratie ist für die ein Fremdwort, für die es eine Einbahnstraße ist.

Westfale

18.02.2007, 15:06

@David
Der Deutsche Kurnaz ist frei von Schuld!

Kurnaz hat einen türkischen Pass und nur den!!!

Der Türke Kürnaz versucht sich finanz. gesund zu stossen auf dem Weg der Klageerhebung gg. den dtsch. Staat.
Gleichzeitig, so war zumindest zu lesen, wolle er sich um die deutsche Staatsangehörigkeit bemühen.

Hoffentlich schmeissen sie den bald raus!

Alfred

18.02.2007, 15:10

Ich bin für eine sofortige Abschiebung in sein Heimatland Türkei. Wahrscheinlich werden ihn die Türken sofort einsperren und nicht so viel Federlesen mit diesem Typen machen,wie dies hier der Fall ist.
Damit dürfte das Problem gelöst sein.
Das ganze Drama ging sowieso erst los ,als einige Presseleute sich der Story dieses Kurnaz angenommen haben um eine Fortsetzungsgeschichte verkaufen zu können.

Die wollen ihn nicht haben...

Lyyndwurm

18.02.2007, 15:45

Warum wird über den Taliban-Rübezahl eigentlich soviel Wind gemacht ? Abschieben ins Türkenland bevor er noch an seinem eigenen Bart erstickt, die alte Vettel.

harlekina

18.02.2007, 16:25

Die Mistfliege bist du!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Der geistige Dünnschüß Deutschland!
Wenn eure geistigen Fähigkeiten nicht ausrechen, das Problem zu erkennen, dann kauft euch im Baumarkt einen Spaten, buddelt ein Loch und versteckt euch!!!!

Das Problem wurde schon lange erkannt. :hihi: :))

Madday

18.02.2007, 16:51

Der ehemalige Guantánamo-Häftling hatte offenbar einen engeren Kontakt zu den Taliban in Afghanistan als bisher bekannt.

Nur ein Narr glaubte an seine Unschuld und der Libanese El-Masri wird keinen Deut besser sein. Vertraute niemals Musels, sie lügen bis sich die Balken biegen und suchen die Schuld immer bei anderen.

Crystal

18.02.2007, 16:54

Ein schönes Beispiel für Folter.

Wo siehst du auf diesem Bild Folter?

Ich sehe lediglich ein paar Leute in roten Anzügen, die sich in Richtung Mekka verneigen. Die Leute, die in die andere Richtung schauen sind wohl noch etwas orientierungslos.
Wie du siehst, kann man dieses Bild auch anders interpretieren, wenn man nur will.

Stockinger

18.02.2007, 17:39

Die wollen ihn nicht haben...
Natürlich nicht, die lassen ihren Abschaum gerne in Deutschland.

Mcp

18.02.2007, 17:43

Wo siehst du auf diesem Bild Folter?

Ich sehe lediglich ein paar Leute in roten Anzügen, die sich in Richtung Mekka verneigen. Die Leute, die in die andere Richtung schauen sind wohl noch etwas orientierungslos.
Wie du siehst, kann man dieses Bild auch anders interpretieren, wenn man nur will.

Die machen dort Urlaub! Schau hier (http://www.freenet.de/freenet/reisen/hotels/verrueckt_knast/index.html).

Das Ganze ist nur eine große Werbekampagne einer amerikanischen Reiseagentur. Abenteuerurlaub sozusagen. :D

Stockinger

18.02.2007, 18:15

Hier treffen sich die Ratten und ihr Käfig. da wächst zusammen, was zusammen gehört!

http://trouble.philadelphiaweekly.com/archives/guantanamo.gif

Und immer schön 'gen Mekka kotzen!

Amigo

18.02.2007, 19:01

Wo siehst du auf diesem Bild Folter?

Ich sehe lediglich ein paar Leute in roten Anzügen, die sich in Richtung Mekka verneigen. Die Leute, die in die andere Richtung schauen sind wohl noch etwas orientierungslos.
Wie du siehst, kann man dieses Bild auch anders interpretieren, wenn man nur will.

geistig Blinde sehen sogar nichts, wenn man mit den Augen die Info aufnimmt#
Es muss eine weitere menschliche Fähigkeit dazu kommen!
Diese Info zu verarbeiten!!!!
Dazu sind dir sämtliche Fähigkeiten abhanden gekommen!

Sterntaler

18.02.2007, 19:02

Hier treffen sich die Ratten und ihr Käfig. da wächst zusammen, was zusammen gehört!

http://trouble.philadelphiaweekly.com/archives/guantanamo.gif

Und immer schön 'gen Mekka kotzen!

...das hat Fidel nicht verdient, das man seine schöne Insel mit Abschaum füllt./:( , das Verbrecherpack kann froh das die dort sind, die hätten sich sonst nie einen Karibikaufenthalt leisten können.

http://img423.imageshack.us/img423/2111/topwatchgilu0.jpg

Gary Gilmore´s Eyes

18.02.2007, 19:08

Durfte der sich vor schneidigen GI Damen ausziehen?

Verrari

18.02.2007, 19:28

geistig Blinde sehen sogar nichts, wenn man mit den Augen die Info aufnimmt#
Es muss eine weitere menschliche Fähigkeit dazu kommen!
Diese Info zu verarbeiten!!!!
Dazu sind dir sämtliche Fähigkeiten abhanden gekommen!

Also wirklich .... und beim allerbesten Willen...!
Wo siehts Du auf diesem Bild Folter?

Jemand stellt dieses Bild hier ins Forum und schreibt dazu "ein schönes Beispiel für Folter"!
Bestenfalls laß ich ja noch gelten, daß es für diese Menschen demütigend ist sich so darstellen zu müssen. Aber von Folter kann auf diesem Bild bestimmt keine Rede sein.
Klär mich bitte auf, Amigo, wenn Du auf diesem Bild etwas siehst, was ich nicht sehe!

Sterntaler

18.02.2007, 19:32

Durfte der sich vor schneidigen GI Damen ausziehen?

Folter für die dort tätigen ist nicht im Preis enthalten.

Amigo

19.02.2007, 11:00

Also wirklich .... und beim allerbesten Willen...!
Wo siehts Du auf diesem Bild Folter?

Jemand stellt dieses Bild hier ins Forum und schreibt dazu "ein schönes Beispiel für Folter"!
Bestenfalls laß ich ja noch gelten, daß es für diese Menschen demütigend ist sich so darstellen zu müssen. Aber von Folter kann auf diesem Bild bestimmt keine Rede sein.
Klär mich bitte auf, Amigo, wenn Du auf diesem Bild etwas siehst, was ich nicht sehe!

Was soll ich auf deien geistigen Glanzleistungen antworten???

Dümmer ghets nimmer!!!!
Dein Weltanschauung stimmt- sei glücklich! Und fahre weiterhin als Trittbrettfahrer
einer gerechten Welt mit!!!

Ich soll dich aufklären??? Ein kleiner geistloser Witz deinerseits!!!!

Du willst doch garnicht aufgeklärt werden!!!!

Don

19.02.2007, 14:22

http://www.fast-alles.net/nachrichten/bilder/200607/a2006071413274524469.jpg

Sehen aus wie die Reinigungskräfte am Flughafen in Ahmedabad bei der Arbeit
Bloß daß die nicht hinter Drahtzäunen schrubben.
Was ist Folter daran, wenn man die Jungs Kieselsteine nach Größe sortieren läßt?

Der Gerechte

21.02.2007, 10:27

Der BND lässt Kurnaz-Akten verschwinden.
Es soll sich dabei um mehr als zwei Dutzend Vernehmungsniederschriften handeln.
Das BND-Untersuchungsauschuss-Mitglied Thomas Oppermann (SPD) meint dazu:
In diesen Akten befindet sich nichts Entlastendes.

Gestapo-Methoden!
Da fragt man sich, wo leben wir denn hier.
Die BRD entfernt sich immer mehr von der Rechtstaatlichkeit.

http://www.tagesspiegel.de/politik/nachrichten/kurnaz-akten/92964.asp

McDuff

21.02.2007, 11:03

Meine Güte! Was für ein Aufstand! Abschieben und gut ist.

Der Gerechte

21.02.2007, 11:26

Er ist doch schon abgeschoben, von der Türkei nach Deutschland :))
Nun wird er für immer hier bleiben :]

IM Redro

21.02.2007, 13:42

Wassiliboyd

21.02.2007, 14:59

So ist das nunmal, auch wenn für Manche Demokratie ein Fremdwort ist.

Wenn man bestimmten Typen nicht über den Weg traut,
muß man noch lange kein Feind der Demokratie sein.

Schon mal drüber nachgedacht?

Bin schon mal mißtrauisch, wenn sich einer als "Der Gerechte" brüstet.

Mann, trag nicht so dick auf!

Das wirkt peinlich!

Amigo

21.02.2007, 18:15

Wenn man bestimmten Typen nicht über den Weg traut,
muß man noch lange kein Feind der Demokratie sein.

Schon mal drüber nachgedacht?

Bin schon mal mißtrauisch, wenn sich einer als "Der Gerechte" brüstet.

Mann, trag nicht so dick auf!

Das wirkt peinlich!

Du weisst doch garnicht , was Demokratie ist!
Du bist ein Nutznießwer der Demokratie!
Wer wie du, ohne Hintergrundkenntnisse Menschen als Mistfliege bezeichnet!, der ist eine geistige Null! Lerne erst die wichtigsten normen des menschlichen zusammenlebens und dann äußere dich nochmals!

Peinlich bist Du!!!!!
Für solche Typen wie dich schämen sich 95% der Deutschen!

Stockinger

21.02.2007, 18:24

Du weisst doch garnicht , was Demokratie ist!
Du bist ein Nutznießwer der Demokratie!
Wer wie du, ohne Hintergrundkenntnisse Menschen als Mistfliege bezeichnet!, der ist eine geistige Null! Lerne erst die wichtigsten normen des menschlichen zusammenlebens und dann äußere dich nochmals!

Peinlich bist Du!!!!!
Für solche Typen wie dich schämen sich 95% der Deutschen!

:D :D :D Da träumst du doch nur von.
Wer sich wie du über Mistfliegen tagelang ereifern kann, ist in der Realität nicht zu Hause.
Die Ratten, die du als Mistfliegen bedauerst, entpuppen sich immer mehr als kriminelle Zeitgenossen.

Ich schäme mich höchsten für Leute wie dich. :kotz:

Amigo

21.02.2007, 19:35

:D :D :D Da träumst du doch nur von.
Wer sich wie du über Mistfliegen tagelang ereifern kann, ist in der Realität nicht zu Hause.
Die Ratten, die du als Mistfliegen bedauerst, entpuppen sich immer mehr als kriminelle Zeitgenossen.

Ich schäme mich höchsten für Leute wie dich. :kotz:

Dann schäme dich mal! Dann machst du wenigsten etwas vernünftiges!!!
Solche kranken Menschen wie du, die die Realität nicht erfassen und immer noch vom Gestern tträumen, sind bedauernswerte Wesen!!!!
Die Ratte bist du!!!
Leider bist du so unterstrukturiert, das du es nicht einmasl merkst!

Der Gerechte

22.02.2007, 10:37

Dann schäme dich mal! Dann machst du wenigsten etwas vernünftiges!!!
Solche kranken Menschen wie du, die die Realität nicht erfassen und immer noch vom Gestern tträumen, sind bedauernswerte Wesen!!!!
Die Ratte bist du!!!
Leider bist du so unterstrukturiert, das du es nicht einmasl merkst!

Am Besten man ignoriert solche Typen wie Stockinger und Wassiliboyd.
Das sind nur "Perlen vor die Säue" sonst.

bernhard44

22.02.2007, 10:47

Ich habe irgendwo gelesen das die USA ihn anscheinend in die Türkei entlassen wollten. Er das aber nicht wollte weil er entweder dort zum Wehrdienst müsste, oder ins Gefägnis weil er sich dem Wehrdienst verweigert hat.

Hat jemand da noch ne Quelle zu

Berlin/Istanbul - Als Murat Kurnaz im Herbst 2006 nach mehr als vier Jahren im Terror-Gulag Guantanamo Bay nach Hause kam, erreichte ihn schon bald ein Anruf des türkischen Generalkonsulats. Während all der Jahre der Haft des jungen Bremers, der zwar eine deutsche Aufenthaltserlaubnis und doch die türkische Staatsbürgerschaft besitzt, hatte die Familie nicht viel von der Vertretung gehört. Nun meldete sich die Depandance umgehend - jedoch keineswegs zum Gratulieren. Vielmehr teilte man dem Mitbürger Kurnaz mit, dass er nach seiner Rückkehr aus der US-Haft nun noch den Wehrdienst in der Türkei abzuleisten habe.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,463963,00.html

Oder:
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1131669&postcount=320

Sepp

22.02.2007, 10:53

klartext

22.02.2007, 15:36

Um den journalistischen Dünnbrettbohrern der BILD mal etwas entgegen zu setzten, hier (http://www.zeit.de/2007/09/Kurnaz?page=1) ein Artikel aus der aktuellen "ZEIT".

Dann löst sich auch das Märchen von dem angeblichen Telefonat ganz schnell in blauen Dunst auf ...

Schuldig an den Menschenrechtsverletzungen in Guantanamo sind nicht nur die USA, sondern auch Politiker, die das Unrecht dort wider besseren Wissens nicht verhindern, obwohl sie die Möglichkeit dazu hätten.
Was Unrecht ist und was Recht ist, definiert sich nach den Gesetzen des jeweiligen Landes, im Fall Kurnaz also nach dem Recht der USA.
Haben sie ein eigenes Land, in dem ihr persönliches Recht gilt ?

Sepp

22.02.2007, 15:58

Was Unrecht ist und was Recht ist, definiert sich nach den Gesetzen des jeweiligen Landes, im Fall Kurnaz also nach dem Recht der USA.

1. Nicht einmal in den USA ist das Vorgehen der Regierung gegen sogenannte "feindliche Kämpfer" und deren Inhaftierung ohne Anklage, die Möglichkeit auf anwaltliche Vertretung, ohne Kontakt zu Angehörigen (die Liste ließe sich noch fortsetzen) juristisch legitimiert.

2. Was Recht und was Unrecht ist definiert sich in erster Linie durch die Menschenrechten, denen jedes Gesetz unterworfen sein sollte. Erst recht in einem Land, dass wie sich die USA als Anführer der "freien Welt" betrachten.

3. Und selbst wenn man dieses, fälschlicherweise, außer acht läßt, kann es ja wohl kaum Praxis eines Rechtsstaates sein, Menschen aus anderen Ländern zu entführen, um sie seinen Gesetzen zu unterwerfen.

Man stelle sich vor, der Iran entführt einen Deutschen, um ihm unter unmenschlichen Haftbedingungen möglicherweise einen Verstoß gegen Landesgetze nachweisen zu können.

klartext

22.02.2007, 19:19

1. Nicht einmal in den USA ist das Vorgehen der Regierung gegen sogenannte "feindliche Kämpfer" und deren Inhaftierung ohne Anklage, die Möglichkeit auf anwaltliche Vertretung, ohne Kontakt zu Angehörigen (die Liste ließe sich noch fortsetzen) juristisch legitimiert.

2. Was Recht und was Unrecht ist definiert sich in erster Linie durch die Menschenrechten, denen jedes Gesetz unterworfen sein sollte. Erst recht in einem Land, dass wie sich die USA als Anführer der "freien Welt" betrachten.

3. Und selbst wenn man dieses, fälschlicherweise, außer acht läßt, kann es ja wohl kaum Praxis eines Rechtsstaates sein, Menschen aus anderen Ländern zu entführen, um sie seinen Gesetzen zu unterwerfen.

Man stelle sich vor, der Iran entführt einen Deutschen, um ihm unter unmenschlichen Haftbedingungen möglicherweise einen Verstoß gegen Landesgetze nachweisen zu können.

Sie verwechseln Recht und ihre Ansicht von Gerechtigkeit und Menschenrechten.
Wie ich aus ihrem Punkt 1. entnehme, haben sie von den Gesetzen der USA in diesem Fall nicht ausreichende Detailkenntnisse. Der Rechtsstatus von Inhaftierten in Guantanamo wurde in den USA von den obersten Instanzen verhandelt und in seiner existierenden Form als rechtsgülitg beurteilt.
Wenn man sich als Bürger in einem fremden Land aufhält, unterliegt man dessen Gesetzen.

Frank

22.02.2007, 19:54

1. Nicht einmal in den USA ist das Vorgehen der Regierung gegen sogenannte "feindliche Kämpfer" und deren Inhaftierung ohne Anklage, die Möglichkeit auf anwaltliche Vertretung, ohne Kontakt zu Angehörigen (die Liste ließe sich noch fortsetzen) juristisch legitimiert.

2. Was Recht und was Unrecht ist definiert sich in erster Linie durch die Menschenrechten, denen jedes Gesetz unterworfen sein sollte. Erst recht in einem Land, dass wie sich die USA als Anführer der "freien Welt" betrachten.

3. Und selbst wenn man dieses, fälschlicherweise, außer acht läßt, kann es ja wohl kaum Praxis eines Rechtsstaates sein, Menschen aus anderen Ländern zu entführen, um sie seinen Gesetzen zu unterwerfen.

Man stelle sich vor, der Iran entführt einen Deutschen, um ihm unter unmenschlichen Haftbedingungen möglicherweise einen Verstoß gegen Landesgetze nachweisen zu können.

Dein sachlicher Beitrag ehrt Dich. Aber glaubst Du wirklich an die Unschuld von diesem Typen?

Er gehört abgeschoben.

Sepp

23.02.2007, 05:31

Sie verwechseln Recht und ihre Ansicht von Gerechtigkeit und Menschenrechten.

Nein. Menschenrechte unterliegt nicht irgendwelchen Ansichten, sondern klar definierten Maßgaben. Das bleibt kein Interpretationsspielraum. Siehe auch "Allgemeine Erklärung der Menschenrechte" (http://www.unhchr.ch/udhr/lang/ger.htm), Generalversammlung der Vereinten Nationen am 10. Dezember 1948.

Wie ich aus ihrem Punkt 1. entnehme, haben sie von den Gesetzen der USA in diesem Fall nicht ausreichende Detailkenntnisse. Der Rechtsstatus von Inhaftierten in Guantanamo wurde in den USA von den obersten Instanzen verhandelt und in seiner existierenden Form als rechtsgülitg beurteilt.

Wieder falsch. Das Oberste Gericht der USA hat bereits am 28.06.2004 den auf Guantanamo geschaffenen rechtsfreien Raum als illegal eingestuft und die Zuständigkeit der US-Gerichte bestätigt.

Mit diesem Urteil wendeten sich die Richter klar gegen die bis dato und auch immernoch vorherrschende Ansicht der US-Administration, der Status der sogenannten "feindlichen Kämpfer" könne in einer rechtlichen Grauzone gehalten werden, die zwischen dem US-Strafrecht und den Genfer Konventionen über Kriegsgefangene von 1929 liegt.

Wenn man sich als Bürger in einem fremden Land aufhält, unterliegt man dessen Gesetzen.

Völlig richtig. Dumm nur, dass sich Kurnaz gar nicht in den USA aufgehalten hat, sondern aus Pakistan zunächst nach Afghanistan und dann in die USA entführt wurde. Insofern ist dieser Einwurf hinfällig.

Dein sachlicher Beitrag ehrt Dich. Aber glaubst Du wirklich an die Unschuld von diesem Typen?

Er gehört abgeschoben.

Ob abschieben oder nicht steht ja gar nicht zur Debatte.

Und ob ich an die Unschuld glaube oder nicht ist ebenfalls unerheblich. Fakt ist, dass weder die US-Geheimdienste noch die deutsche Staatsanwaltschaft eine Verbindung Kurnaz' zu irgendwelche terroristischen Organisationen finden konnten. Ansonsten gäbe es keinen Skandal und auch keinen diesbezüglichen Untersuchungsausschuss.

Denn es ist ja gerade die Tatsache, dass der Mann unschuldig vier Jahre lang in Guantanamo inhaftiert wurde und die Bundesregierung wider besseren Wissens nicht nur nichts dagegen getan hat, sondern mutmaßlich auch noch aktiv eine Freilassung verhindert hat, die zu den Vorwürfen gegen Steinmeier und Co. geführt hat.

Frank

23.02.2007, 06:54

...

Ob abschieben oder nicht steht ja gar nicht zur Debatte.

Und ob ich an die Unschuld glaube oder nicht ist ebenfalls unerheblich. Fakt ist, dass weder die US-Geheimdienste noch die deutsche Staatsanwaltschaft eine Verbindung Kurnaz' zu irgendwelche terroristischen Organisationen finden konnten. Ansonsten gäbe es keinen Skandal und auch keinen diesbezüglichen Untersuchungsausschuss.

Denn es ist ja gerade die Tatsache, dass der Mann unschuldig vier Jahre lang in Guantanamo inhaftiert wurde und die Bundesregierung wider besseren Wissens nicht nur nichts dagegen getan hat, sondern mutmaßlich auch noch aktiv eine Freilassung verhindert hat, die zu den Vorwürfen gegen Steinmeier und Co. geführt hat.

Er ist nicht unschuldig und es ist eine Schande, dass er unser Rechtssystem so nutzen darf. Natürlich ist er kein Mitglied in einer solchen Organisation, denn die führen wohl kaum Ausweise mit Passbild ein. Der Zeitpunkt und der Grund seiner Reise in dieses Gebiet sprechen Bände. Ich bin eigentlich gegen Präventivschläge, bei Kurnaz sehe ich das anders.

Sepp

23.02.2007, 07:12

Er ist nicht unschuldig und es ist eine Schande, dass er unser Rechtssystem so nutzen darf. Natürlich ist er kein Mitglied in einer solchen Organisation, denn die führen wohl kaum Ausweise mit Passbild ein. Der Zeitpunkt und der Grund seiner Reise in dieses Gebiet sprechen Bände. Ich bin eigentlich gegen Präventivschläge, bei Kurnaz sehe ich das anders.

Ähm, ich war kurz nach den Anschlägen vom 11. September sogar in Afghanistan. Sollte ich mich stellen oder, noch besser, gleich selbst ausweisen, hilfsweise erschießen?

Mal im Ernst, die Tatsache, dass Kurnaz nach Pakistan (!) gereist ist (übrigens einem Verbündeten der USA) kann ja wohl kaum als Beweis für eine wie auch immer geartete Schuld herhalten!

Und auch der Grund seiner Reise, Studien des Islam, kann ja wohl kaum Anlaß für eine fünfjährige Inhaftierung unter gleichzeitiger Aushebelung der fundamentalsten Menschenrechte sein!

Zudem sehe ich beim besten Willen nicht, wie Kurnaz "unser Rechtssystem" ausgenutzt haben soll! Er hatte ja gar nicht die Möglichkeit dazu, da er ja, wir erinnern uns, in Guantanamo festgehalten wurde!

Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass du aufgrund einer persönlichen Abneigung gegen Kurnaz argumentierst - denn objektiv ist deine Betrachtung des Falles mitnichten.

Frank

23.02.2007, 07:28

Ähm, ich war kurz nach den Anschlägen vom 11. September sogar in Afghanistan. Sollte ich mich stellen oder, noch besser, gleich selbst ausweisen, hilfsweise erschießen?

Bist Du Moslem? Magst Du Terroristen? Ist Dir Dein Heimatland wichtig?

Mal im Ernst, die Tatsache, dass Kurnaz nach Pakistan (!) gereist ist (übrigens einem Verbündeten der USA) kann ja wohl kaum als Beweis für eine wie auch immer geartete Schuld herhalten!

Zwangsverbündet, weil sonst potenzielles Angriffsziel.

Und auch der Grund seiner Reise, Studien des Islam, kann ja wohl kaum Anlaß für eine fünfjährige Inhaftierung unter gleichzeitiger Aushebelung der fundamentalsten Menschenrechte sein!

Was für ein merkwürdiger zeitlicher und örtlicher Zufall. Fundamentale Menschenrechte, so wie wir Mitteleuropäer es sehen, sind weltweit völlig unterschiedlich.

Zudem sehe ich beim besten Willen nicht, wie Kurnaz "unser Rechtssystem" ausgenutzt haben soll! Er hatte ja gar nicht die Möglichkeit dazu, da er ja, wir erinnern uns, in Guantanamo festgehalten wurde!

Er nutzt es jetzt. Ist er Deutscher?

Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass du aufgrund einer persönlichen Abneigung gegen Kurnaz argumentierst - denn objektiv ist deine Betrachtung des Falles mitnichten.

Ich kenne ihn nicht persönlich.

Sepp

23.02.2007, 07:57

Bist Du Moslem? Magst Du Terroristen? Ist Dir Dein Heimatland wichtig?

Was meine Religion damit zu tun haben soll, erschließt sich mir zwar nicht ganz, aber sagen wir spaßenshalber: Ja.

Terroristen mag ich eigentlich nicht besonders - mag Kurnaz sie? Ich weiß es nicht - und da du ihn nicht kennst, weißt du es auch nicht. Insofern gilt die Unschuldsvermutung - auch ein Menschenrecht.

Mein Heimatland ist mir wichtig. Ich nehme mal an, dass geht Kurnaz genauso. Aber da, werder du noch ich, hier genaueres wissen, gilt obiges.

Und jetzt?

Zwangsverbündet, weil sonst potenzielles Angriffsziel.

Und? Deshalb ist die Reise verdächtig? Nicht dein Ernst!

Was für ein merkwürdiger zeitlicher und örtlicher Zufall. Fundamentale Menschenrechte, so wie wir Mitteleuropäer es sehen, sind weltweit völlig unterschiedlich.

Neiiiiiin!!! Die "Allgemeine Erklärung der Menschenrechte" wurde von der Generalversammlung der Vereinten Nationen beschlossen. Daran namen auch die USA teil - also sind sie diesen auch verpflichtet! Ohne Wenn und Aber! Das sind keine "Kann-Bestimmungen", sondern die Basis eines humanistischen Zusammenlebens!

Im übrigen ist diese Erklärung nicht nur für Mitteleuropäer geschrieben worden, sondern, wie der Namen UN = United Nations schon sagt, für alle Staaten dieser Welt.

Er nutzt es jetzt. Ist er Deutscher?

Nu mal Butter bei die Fische! Wie nutzt er es jetzt? Mir fällt partout nichts ein - vielleicht kannst du mir da auf die Sprünge helfen ...

Ich kenne ihn nicht persönlich.

Und maßt dir dennoch ein Urteil über ihn an? Sehr verwegen ...

IM Redro

23.02.2007, 08:59

Berlin/Istanbul - Als Murat Kurnaz im Herbst 2006 nach mehr als vier Jahren im Terror-Gulag Guantanamo Bay nach Hause kam, erreichte ihn schon bald ein Anruf des türkischen Generalkonsulats. Während all der Jahre der Haft des jungen Bremers, der zwar eine deutsche Aufenthaltserlaubnis und doch die türkische Staatsbürgerschaft besitzt, hatte die Familie nicht viel von der Vertretung gehört. Nun meldete sich die Depandance umgehend - jedoch keineswegs zum Gratulieren. Vielmehr teilte man dem Mitbürger Kurnaz mit, dass er nach seiner Rückkehr aus der US-Haft nun noch den Wehrdienst in der Türkei abzuleisten habe.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,463963,00.html

Oder:
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1131669&postcount=320

Genau das war es doch...

Es gibt irgendwo noch einen Bericht das er sich in Guantanamo geweigert hatte in die Türkei ausgeflogen zu werden. Genau aus diesem Hintergrund.

Also was wollen wir mit diesem Terroristen?

Es gibt 3 Reiseziele.... wieder in die USA, nach Afghanistan oder heim in die Türkei. Warum hat er eine Aufenthaltsgenehmigung für Deutschland?

IM Redro

23.02.2007, 09:03

Neiiiiiin!!! Die "Allgemeine Erklärung der Menschenrechte" wurde von der Generalversammlung der Vereinten Nationen beschlossen. Daran namen auch die USA teil - also sind sie diesen auch verpflichtet! Ohne Wenn und Aber! Das sind keine "Kann-Bestimmungen", sondern die Basis eines humanistischen Zusammenlebens!

Im übrigen ist diese Erklärung nicht nur für Mitteleuropäer geschrieben worden, sondern, wie der Namen UN = United Nations schon sagt, für alle Staaten dieser Welt.

Die USA tut das mit ihren Gefangegen was sie 1945 schon mit den Deutschen tat. Sie werden weder als Kriegsgefangene (HLKO) noch als Zivilisten (Menschenrechte) gesehen. Es sind Disarmed Enemy Forces. Google doch mal nach Rheinwiesenlagern... du wirst feststellen das das was auf Kuba und in Afghanistan ist, nur eine Wiederholung der Geschichte ist.

Stockinger

23.02.2007, 09:12

SEPP ist ein besserwisserischer Moralist der sauersten Sorte.
Ich schlage vor, ER kommt persönlich für diesen verlausten Bettvorleger auf.

Sepp

23.02.2007, 09:22

Die USA tut das mit ihren Gefangegen was sie 1945 schon mit den Deutschen tat. Sie werden weder als Kriegsgefangene (HLKO) noch als Zivilisten (Menschenrechte) gesehen. Es sind Disarmed Enemy Forces. Google doch mal nach Rheinwiesenlagern... du wirst feststellen das das was auf Kuba und in Afghanistan ist, nur eine Wiederholung der Geschichte ist.

Was sie dadurch aber weder besser oder humaner, geschweige denn rechtmäßig macht!

SEPP ist ein besserwisserischer Moralist der sauersten Sorte.
Ich schlage vor, ER kommt persönlich für diesen verlausten Bettvorleger auf.

Und von dir kommt nichts außer hohle Thesen und nachgebrabbeltes Halbwissen. Von menschenverachtendem Geplärre und Stammtischparolen mal ganz abgesehen Insofern sind die Fronten ja geklärt. :D

Im übrigen zahle ich schon Steuern für so viele Asylsuchende - da kommt es auf einen in Deutschland geborenen Türken auch nicht mehr an ... ;)

IM Redro

23.02.2007, 09:33

Was sie dadurch aber weder besser oder humaner, geschweige denn rechtmäßig macht!

Das ist richtig. Nur hilft es extrem zu wissen, das es nichts neues ist, sondern das die USA das mit System machen.

Trotzdem... warum wollte er nicht in die Türkei?

Der Doc

23.02.2007, 09:52

Im übrigen zahle ich schon Steuern für so viele Asylsuchende - da kommt es auf einen in Deutschland geborenen Türken auch nicht mehr an ... ;)

Bei aller Vernunft, mit der Du hier zumeist versuchst zu argumentieren kann ich diesen Satz ehrlich gesagt nicht nachvollziehen.

Don

23.02.2007, 10:06

Völlig richtig. Dumm nur, dass sich Kurnaz gar nicht in den USA aufgehalten hat, sondern aus Pakistan zunächst nach Afghanistan und dann in die USA entführt wurde. Insofern ist dieser Einwurf hinfällig.

Tja, und er hatte unverschämtes Glück nicht nach geltendem pakistanischen oder afghanischem Recht behandelt worden zu sein. Er müßte eigentlch den USA täglich 100mal auf Knien danken, daß sie ihn nach Kuba flogen.

Sepp

23.02.2007, 10:12

Das ist richtig. Nur hilft es extrem zu wissen, das es nichts neues ist, sondern das die USA das mit System machen.

Trotzdem... warum wollte er nicht in die Türkei?

Bislang ist mir nichts von einem Angebot der Amerikaner bekannt, ihn aus Guantanamo in die Türkei zu entlassen. Lasse mich aber gern belehren.

Warum er jetzt nicht dahin möchte, mußt du ihn selbst fragen - keine Ahnung.

Möglicherweise ist er überzeugter Pazifist und will aus diesem Grund den Dienst an der Waffe verweigern - eine Haltung, die in der Türkei auf wenig Gegenliebe stößt.

Im übrigen ist das Verhalten der türkischen Behörden in diesem Fall schon fast zynisch - zumal, wie der Spiegel schreibt, bis heute offen sei, ob sich das Land überhaupt für einen ihrer Bürger eingesetzt hat.

Daraus jetzt aber ableiten zu können, dass sich deshalb auch kein anderes Land, beispielsweise Deutschland, für ihn hätte einsetzen müssen, ist m. E. grundfalsch. Ein Verstoss gegen Menschenrechte kann von einem Staat, der sich selbst als Rechtsstaat bezeichnet, nicht hingenommen, geschweige denn gefördert werden.

Bei aller Vernunft, mit der Du hier zumeist versuchst zu argumentieren kann ich diesen Satz ehrlich gesagt nicht nachvollziehen.

Er war als eine polemische Antwort auf eine ebenso polemische Forderung Stockingers formuliert.

Sepp

23.02.2007, 10:16

Tja, und er hatte unverschämtes Glück nicht nach geltendem pakistanischen oder afghanischem Recht behandelt worden zu sein. Er müßte eigentlch den USA täglich 100mal auf Knien danken, daß sie ihn nach Kuba flogen.

Du übersiehst, dass nicht gegen ihn vorlag. Warum sollte er dann nach irgendeinem "Recht" behandelt werden?

Ob sich im übrigen irgendjemand "auf Knien" für eine Inhaftierung in Guantanamo bedanken sollte wage ich bei den Verhältnissen dort ernsthaft zu bezweifeln. Insofern entbehrt dein Beitrag jeder Grundlage.

klartext

23.02.2007, 11:04

Du übersiehst, dass nicht gegen ihn vorlag. Warum sollte er dann nach irgendeinem "Recht" behandelt werden?

Ob sich im übrigen irgendjemand "auf Knien" für eine Inhaftierung in Guantanamo bedanken sollte wage ich bei den Verhältnissen dort ernsthaft zu bezweifeln. Insofern entbehrt dein Beitrag jeder Grundlage.
Sie stellen die Einzelinteressen eines Kurnaz über die Interessen unserer Gesellschaft. Es lag sicher nicht im Interesse unserer Gesellschaft, einen türkischen Staatsbürger in unser Land zu lassen, der erkennbar nicht in der Lage ist, sich selbst zu ernähren und ebenso erkennbar nicht integrationsfähig ist.
Der Herr macht einen gut genährten Eindruck und Verletzungen sind nicht feststellbar. Seine Festnahme und Verbringung verstiess sicher gegen deutsches Recht. Ob sie jedoch auch gegen afghanisches Recht verstiess, und nur dies galt für den Zeitpunkt seiner Festnahme, bedarf ihres Nachweises.
Dass islamisches Recht in vielen Punkten gegen die Menschenrechte verstösst, wie sie in der UN-Charta festgelegt sind, ist hinreichend bekannt. Es kann jedoch kein Grund sein, alle Menschen, die diesem Recht unterliegen, in unser Land aufzunehmen.
Kurnaz war Bewohner aber nicht Bürger unseres Landes. Er hat den Geltungsbereich unserer Gesetze freiwillig verlassen und sich unter eine andere Gerichtsbarkeit begeben. Damit waren wir für ihn nicht mehr zuständig.

Don

23.02.2007, 11:06

Du übersiehst, dass nicht gegen ihn vorlag. Warum sollte er dann nach irgendeinem "Recht" behandelt werden?

Ob sich im übrigen irgendjemand "auf Knien" für eine Inhaftierung in Guantanamo bedanken sollte wage ich bei den Verhältnissen dort ernsthaft zu bezweifeln. Insofern entbehrt dein Beitrag jeder Grundlage.

Bleibt die Frage, weshalb die Pakistanis ihn erstmal einknasteten.
Weil nichts gegen ihn vorlag?

Und es bleibt die Frage, was machte er zum Behufe islamischer Studien (hat schon mal jemand gehört, daß sich eine Religionsgemeinschaft ihre Studenten aus ungebildeten arbeitslosen Rütlischülern rekrutiert?) ausgerechnet in Pakistan, einem wahren Hort islamischer Theologie :cool2:, ausgerüstet mit Tarnanzug, Springerstiefeln (die Leute dort tragen meist Jesuslatschen, es ist nämlich heiß) und Nachtsichtglas?

Ich war bisher dreimal in Pakistan. Nicht unbedingt gerne. Aber es hat noch niemand versucht, mich dort grundlos zu verhaften.

Aber ich habe mich auch nicht in irgendeiner Teestube einer Moschee nach Reisemöglichkeiten in ein Trainingscamp irgendwelcher Gotteskrieger erkundigt.

Würde ich auch nicht. Im Gegensatz zu diesem dämlichen Volldeppen weiß ich, welche Möglichkeiten der dortigen "Gestapo" zur Verfügung stehen.

Aber ich bin auch der Ansicht, es wäre besser gewesen speziell ihn ziehen zu lassen. Dann wäre er vermutlich inzwischen im Paradies und kein Hahn krähte mehr nach ihm.

Mark Mallokent

23.02.2007, 11:09

Bleibt die Frage, weshalb die Pakistanis ihn erstmal einknasteten.
Weil nichts gegen ihn vorlag?

Und es bleibt die Frage, was machte er zum Behufe islamischer Studien (hat schon mal jemand gehört, daß sich eine Religionsgemeinschaft ihre Studenten aus ungebildeten arbeitslosen Rütlischülern rekrutiert?) ausgerechnet in Pakistan, einem wahren Hort islamischer Theologie :cool2:, ausgerüstet mit Tarnanzug, Springerstiefeln (die Leute dort tragen meist Jesuslatschen, es ist nämlich heiß) und Nachtsichtglas?

Ich war bisher dreimal in Pakistan. Nicht unbedingt gerne. Aber es hat noch niemand versucht, mich dort grundlos zu verhaften.

Aber ich habe mich auch nicht in irgendeiner Teestube einer Moschee nach Reisemöglichkeiten in ein Trainingscamp irgendwelcher Gotteskrieger erkundigt.

Würde ich auch nicht. Im Gegensatz zu diesem dämlichen Volldeppen weiß ich, welche Möglichkeiten der dortigen "Gestapo" zur Verfügung stehen.

Aber ich bin auch der Ansicht, es wäre besser gewesen speziell ihn ziehen zu lassen. Dann wäre er vermutlich inzwischen im Paradies und kein Hahn krähte mehr nach ihm.
Mit dem Nachtsichtglas wollte er Allahs Erleuchtung suchen. :engel:

Don

23.02.2007, 11:15

Oder es hat ihm jemand von den häufigen Stromausfällen erzählt...

Sepp

23.02.2007, 11:59

Sie stellen die Einzelinteressen eines Kurnaz über die Interessen unserer Gesellschaft.

Und Sie verwechseln Ihre Interessen mit denen der Gesellschaft. ;)

Es lag sicher nicht im Interesse unserer Gesellschaft, einen türkischen Staatsbürger in unser Land zu lassen, der erkennbar nicht in der Lage ist, sich selbst zu ernähren und ebenso erkennbar nicht integrationsfähig ist.

Das heißt also im Umkehrschluss, dass jeder, der sich einen Bart wachsen läßt und moslemischen Glaubens ist automatisch nicht integrationsfähig ist? Vielleicht sollten wir mal klären, was das Schlagwort "integrationsfähig" eigentlich bedeutet ...

Der Herr macht einen gut genährten Eindruck und Verletzungen sind nicht feststellbar.

Achso, dann war das ein Urlaubsaufenthalt? Schon mal etwas von "weißer Folter" gehört? Im übrigen schlage ich Ihnen vor, künftig als Arzt zu praktizieren - eine so umfassende Diagnose nur anhand von Fotos und Fernsehbildern dürfte Ihnen einiges an Ruhm bringen ... ;)

Seine Festnahme und Verbringung verstiess sicher gegen deutsches Recht. Ob sie jedoch auch gegen afghanisches Recht verstiess, und nur dies galt für den Zeitpunkt seiner Festnahme, bedarf ihres Nachweises.

Im Fall seiner Festnahme galt zunächst einmal pakistanisches Recht - denn dort wurde er festgenommen. Und nochmal: Es widerspricht allem, was die USA von sich selbst behaupten, wenn dort ein Mensch vier Jahre lang inhaftiert wird, ohne dass Anklage erhoben, ein Rechtsbeistand gewährt oder ein Gericht auch nur angerufen worden wäre! Das sind tatsächlich Methoden wie in der Steinzeit - dieselben, die man hier immer wieder islamischen Staaten vorwirft, übrigens ...

Dass islamisches Recht in vielen Punkten gegen die Menschenrechte verstösst, wie sie in der UN-Charta festgelegt sind, ist hinreichend bekannt. Es kann jedoch kein Grund sein, alle Menschen, die diesem Recht unterliegen, in unser Land aufzunehmen.

Ein moralischer wäre es schon ... Im übrigen, nochmal: Kurnaz kam aus Deutschland und wollte wieder nach Deutschland zurück. Und selbstverständlich hat er als unbescholtener Bürger mit gültiger Aufenthaltberechtigung zu jeder Zeit das Recht, seine Rückkehr zu fordern und zu erlangen (gültiges VG-Urteil).

Kurnaz war Bewohner aber nicht Bürger unseres Landes. Er hat den Geltungsbereich unserer Gesetze freiwillig verlassen und sich unter eine andere Gerichtsbarkeit begeben. Damit waren wir für ihn nicht mehr zuständig.

Wäre er in Pakistan wegen eines nachweisbaren Vergehens oder Verbrechens verurteilt worden, hätte auch kein Hahn danach gekräht. Ist er aber nicht. Würde man nur auf der Stufe der Zuständigkeit argumentieren reichte schon aus, darauf zu verweisen, dass er nicht deutscher, sondern türkischer Staatsbürger ist. Da es hier aber um eine moralische Frage geht, zieht das nicht ...

Bleibt die Frage, weshalb die Pakistanis ihn erstmal einknasteten.
Weil nichts gegen ihn vorlag?

Kurnaz war im Rahmen einer Routinekontrolle festgenommen worden und wurde dann gegen ein Kopfgeld an die US-Streitkräfte übergeben. Da kann man wohl kaum von gesetzeskonformen Handeln sprechen ...

Und es bleibt die Frage, was machte er zum Behufe islamischer Studien

Er wollte sich der als nicht radikal eingestuften Gruppe "Tablighi Jamaat" anschließen, um eine von dieser Organisation angebotene Pilgerreise zu unternehmen.

ausgerüstet mit Tarnanzug, Springerstiefeln (die Leute dort tragen meist Jesuslatschen, es ist nämlich heiß) und Nachtsichtglas?

Wieder so eine BILD-Legende! Schon den von mir verlinkten Artikel der ZEIT gelesen? Dann klärt sich dieses Märchen auch recht schnell auf ...

Mal im Ernst Leute: Ihr stellt hier Behauptungen und Vermutungen auf, die teilweise lange widerlegt oder von vorherein falsch sind. Informieren muß sich schon jeder selbst - ist ja im Zeitalter des Internets auch nicht mehr sooo schwer. ;)

klartext

23.02.2007, 12:25

Und Sie verwechseln Ihre Interessen mit denen der Gesellschaft. ;)

Das heißt also im Umkehrschluss, dass jeder, der sich einen Bart wachsen läßt und moslemischen Glaubens ist automatisch nicht integrationsfähig ist? Vielleicht sollten wir mal klären, was das Schlagwort "integrationsfähig" eigentlich bedeutet ...

Achso, dann war das ein Urlaubsaufenthalt? Schon mal etwas von "weißer Folter" gehört? Im übrigen schlage ich Ihnen vor, künftig als Arzt zu praktizieren - eine so umfassende Diagnose nur anhand von Fotos und Fernsehbildern dürfte Ihnen einiges an Ruhm bringen ... ;)

Im Fall seiner Festnahme galt zunächst einmal pakistanisches Recht - denn dort wurde er festgenommen. Und nochmal: Es widerspricht allem, was die USA von sich selbst behaupten, wenn dort ein Mensch vier Jahre lang inhaftiert wird, ohne dass Anklage erhoben, ein Rechtsbeistand gewährt oder ein Gericht auch nur angerufen worden wäre! Das sind tatsächlich Methoden wie in der Steinzeit - dieselben, die man hier immer wieder islamischen Staaten vorwirft, übrigens ...

Ein moralischer wäre es schon ... Im übrigen, nochmal: Kurnaz kam aus Deutschland und wollte wieder nach Deutschland zurück. Und selbstverständlich hat er als unbescholtener Bürger mit gültiger Aufenthaltberechtigung zu jeder Zeit das Recht, seine Rückkehr zu fordern und zu erlangen (gültiges VG-Urteil).

Wäre er in Pakistan wegen eines nachweisbaren Vergehens oder Verbrechens verurteilt worden, hätte auch kein Hahn danach gekräht. Ist er aber nicht. Würde man nur auf der Stufe der Zuständigkeit argumentieren reichte schon aus, darauf zu verweisen, dass er nicht deutscher, sondern türkischer Staatsbürger ist. Da es hier aber um eine moralische Frage geht, zieht das nicht ...

Kurnaz war im Rahmen einer Routinekontrolle festgenommen worden und wurde dann gegen ein Kopfgeld an die US-Streitkräfte übergeben. Da kann man wohl kaum von gesetzeskonformen Handeln sprechen ...

Er wollte sich der als nicht radikal eingestuften Gruppe "Tablighi Jamaat" anschließen, um eine von dieser Organisation angebotene Pilgerreise zu unternehmen.

Wieder so eine BILD-Legende! Schon den von mir verlinkten Artikel der ZEIT gelesen? Dann klärt sich dieses Märchen auch recht schnell auf ...

Mal im Ernst Leute: Ihr stellt hier Behauptungen und Vermutungen auf, die teilweise lange widerlegt oder von vorherein falsch sind. Informieren muß sich schon jeder selbst - ist ja im Zeitalter des Internets auch nicht mehr sooo schwer. ;)

Es bleibt sicher ihnen überlassen, welche Moralvorstellungen sie haben. Sie können jedoch nicht erwarten, dass diese von der Gesamtgesellschaft geteilt wird, mit den daraus entstehenden Folgelasten und Kosten.
Im Fall Kurnaz kann ich keine Rechtsvertösse auf deutscher Seite feststellen. Die Aufregung über diesen Vorgang ist mir deshalb unverständlich. Nach meinem Verständnis konnte sein Reiseziel nur sein Heimatland sein, in dem er noch den Wehrdienst abzuleisten hat. Da er diesen bisher verweigert, nehme ich an, dass in der Türkei gegen ihn ein Haftbefehl vorliegt.
Nach türkischem Recht ist er wehrpflichtig oder muss diese Wehrpflicht gegen Bezahlung ablösen.
Ein deutsches Interesse am Aufenthalt Kurnaz im Deutschland kann ich nicht erkennen.

Misteredd

23.02.2007, 12:30

Und Sie verwechseln Ihre Interessen mit denen der Gesellschaft. ;)

Was haben wir davon, dass dieser Ausländer hier sein darf?

Das heißt also im Umkehrschluss, dass jeder, der sich einen Bart wachsen läßt und moslemischen Glaubens ist automatisch nicht integrationsfähig ist? Vielleicht sollten wir mal klären, was das Schlagwort "integrationsfähig" eigentlich bedeutet ...

Die Eigenschaft die hiesiege Gesellschaft zu respektieren und sie nicht zu schädigen. Der Wille der hiesigen Gesellschaft zu nutzen. Davon sehe ich bei Kurnaz nichts.

Achso, dann war das ein Urlaubsaufenthalt? Schon mal etwas von "weißer Folter" gehört? Im übrigen schlage ich Ihnen vor, künftig als Arzt zu praktizieren - eine so umfassende Diagnose nur anhand von Fotos und Fernsehbildern dürfte Ihnen einiges an Ruhm bringen ... ;)

Wenn da irgendwelche Folterspuren zu finden sein würden, dann hätte Kurnaz das schon veröffentlichen lassen. Bei dem ähnlich gelagerten Fall Al-Masri wurde der Hungerstreik anhand von Untersuchungen der Haare bewiesen. Warum geht so etwas bei Kurnaz nicht? Weil keine Beweise vorliegen, weil es die Folterungen nicht gab?

Im Fall seiner Festnahme galt zunächst einmal pakistanisches Recht - denn dort wurde er festgenommen. Und nochmal: Es widerspricht allem, was die USA von sich selbst behaupten, wenn dort ein Mensch vier Jahre lang inhaftiert wird, ohne dass Anklage erhoben, ein Rechtsbeistand gewährt oder ein Gericht auch nur angerufen worden wäre! Das sind tatsächlich Methoden wie in der Steinzeit - dieselben, die man hier immer wieder islamischen Staaten vorwirft, übrigens ...

Es sei denn, er ist ein Kriegsgefangener. Die haben keinen Rechtsbruch begangen und können deshalb auch nicht abgeurteilt werden. Kriegsgefangene sitzen eigentlich bis zum Ende des Krieges. Der Krieg gegen den Terror dauert aber noch an.

Ein moralischer wäre es schon ... Im übrigen, nochmal: Kurnaz kam aus Deutschland und wollte wieder nach Deutschland zurück. Und selbstverständlich hat er als unbescholtener Bürger mit gültiger Aufenthaltberechtigung zu jeder Zeit das Recht, seine Rückkehr zu fordern und zu erlangen (gültiges VG-Urteil).

Trotzdem, was haben wir davon? Wenn er jetzt hier von staatlicher Fürsorge leben muss, dann muss im der Aufenthaltstitel wieder entzogen werden (Geltendes Recht).

Wäre er in Pakistan wegen eines nachweisbaren Vergehens oder Verbrechens verurteilt worden, hätte auch kein Hahn danach gekräht. Ist er aber nicht. Würde man nur auf der Stufe der Zuständigkeit argumentieren reichte schon aus, darauf zu verweisen, dass er nicht deutscher, sondern türkischer Staatsbürger ist. Da es hier aber um eine moralische Frage geht, zieht das nicht ...

Moralische Fragen werden auch moralisch entschieden. Wenn es war ist, dass Kurnaz in die Türkei hätte ausreisen können und das aber nicht tun wollte, dann sehe ich keine Handhabe uns irgendwie für seine Inhaftierung einen Vorwurf zu machen. Er hätte ja auch aus der Türkei wieder nach Deutschland reisen können.

Bei dem Aufenthaltsrecht geht es auch nichtnur um nachprüfbare Vorwürfe, sondern um die Prognose, dass Herr Kurnaz in Zukunft nicht gefährlich sei. Hier sehe ich aber etliche Ansätze, dass er nicht so ungefährlich sein könnte, wie er tut.

Kurnaz war im Rahmen einer Routinekontrolle festgenommen worden und wurde dann gegen ein Kopfgeld an die US-Streitkräfte übergeben. Da kann man wohl kaum von gesetzeskonformen Handeln sprechen ...

Hierzu hätte ich bitte einen Link. Übrigens wurden auch andere Terroristen anhand von Routinekontrollen festgenommen.

Er wollte sich der als nicht radikal eingestuften Gruppe "Tablighi Jamaat" anschließen, um eine von dieser Organisation angebotene Pilgerreise zu unternehmen.

Sagt wer und wie glaubwürdig ist die Aussage im Nachhinein betrachtet?

Mal im Ernst Leute: Ihr stellt hier Behauptungen und Vermutungen auf, die teilweise lange widerlegt oder von vorherein falsch sind. Informieren muß sich schon jeder selbst - ist ja im Zeitalter des Internets auch nicht mehr sooo schwer. ;)

Dann stell alle Links hier ein! Danke!

Mark Mallokent

23.02.2007, 12:36

Wieder so eine BILD-Legende! Schon den von mir verlinkten Artikel der ZEIT gelesen? Dann klärt sich dieses Märchen auch recht schnell auf ...

Mal im Ernst Leute: Ihr stellt hier Behauptungen und Vermutungen auf, die teilweise lange widerlegt oder von vorherein falsch sind. Informieren muß sich schon jeder selbst - ist ja im Zeitalter des Internets auch nicht mehr sooo schwer. ;)

Den Artikel in der Zeit habe ich gelesen. Aber ich kann nicht finden, daß er Kurnaz wesentlich entlasten würde. Fest steht, daß er nach Parkistan reiste, um sich dort einer Gruppe anzuschließen, die den Islamisten zumindest nahe steht. Gut, er hat diese Absicht nicht ausführen können, und es ist nicht beweisbar, daß er wirklich gefährlich war. Insofern hat er einfach Pech gahabt. Aber irgendeine moralische Verpflichtung oder Schuld der deutschen Regierung sehe ich da nicht. Es wäre Sache der türkischen Regierung gewesen, zu seinen Gunsten zu intervenieren.

Misteredd

23.02.2007, 12:39

Den Artikel in der Zeit habe ich gelesen. Aber ich kann nicht finden, daß er Kurnaz wesentlich entlasten würde. Fest steht, daß er nach Parkistan reiste, um sich dort einer Gruppe anzuschließen, die den Islamisten zumindest nahe steht. Gut, er hat diese Absicht nicht ausführen können, und es ist nicht beweisbar, daß er wirklich gefährlich war. Insofern hat er einfach Pech gahabt. Aber irgendeine moralische Verpflichtung oder Schuld der deutschen Regierung sehe ich da nicht. Es wäre Sache der türkischen Regierung gewesen, zu seinen Gunsten zu intervenieren.

Vor allem müsste er uns beweisen, dass er ungefährlich ist.

Mark Mallokent

23.02.2007, 12:41

Vor allem müsste er uns beweisen, dass er ungefährlich ist.

Na ja. Wie soll er das beweisen? ?(

Stockinger

23.02.2007, 12:43

Dann stell alle Links hier ein! Danke!

Das kann er nicht, da er seinerseits nur Behauptungen und Vermutungen anstellt.
Nebenbei akzeptiert er die Aussagen des äusserst zweifelhaften Kurnaz als die Wahrheit, die reine Wahrheit.

Sepp

23.02.2007, 12:43

Es bleibt sicher ihnen überlassen, welche Moralvorstellungen sie haben. Sie können jedoch nicht erwarten, dass diese von der Gesamtgesellschaft geteilt wird, mit den daraus entstehenden Folgelasten und Kosten.

Ebensowenig wie Sie - schön, dass wir uns da einig sind! Offenbar befinden sich meine Moralvorstellungen aber eher im Einklag mit den hier vorherrschenden, da es sonst wohl kaum zu einem Untersuchungsausschuss oder dem jetzt zu erlebenden Medienecho gekommen wäre.

Im Fall Kurnaz kann ich keine Rechtsvertösse auf deutscher Seite feststellen.

Da gibts auch keine.

Nach meinem Verständnis konnte sein Reiseziel nur sein Heimatland sein, in dem er noch den Wehrdienst abzuleisten hat. Da er diesen bisher verweigert, nehme ich an, dass in der Türkei gegen ihn ein Haftbefehl vorliegt.

Wenn dies so wäre, würde er längst ausgeliefert sein. Da gibt nämlich ein entsprechendes Abkommen. Doch für eine Auslieferung reicht die alleinige "Annahme", dass ein Haftbefehl vorliegt, nicht aus ... ;)

Ein deutsches Interesse am Aufenthalt Kurnaz im Deutschland kann ich nicht erkennen.

Dann empfehle ich Ihnen, sich an den Bremer Innensenator Thomas Röwekamp (CDU) zu wenden - er ist nämlich verantwortlich für die Aufenthaltsgenehmigung Kurnaz'.

klartext

23.02.2007, 12:56

Ebensowenig wie Sie - schön, dass wir uns da einig sind! Offenbar befinden sich meine Moralvorstellungen aber eher im Einklag mit den hier vorherrschenden, da es sonst wohl kaum zu einem Untersuchungsausschuss oder dem jetzt zu erlebenden Medienecho gekommen wäre.

Da gibts auch keine.

Wenn dies so wäre, würde er längst ausgeliefert sein. Da gibt nämlich ein entsprechendes Abkommen. Doch für eine Auslieferung reicht die alleinige "Annahme", dass ein Haftbefehl vorliegt, nicht aus ... ;)

Dann empfehle ich Ihnen, sich an den Bremer Innensenator Thomas Röwekamp (CDU) zu wenden - er ist nämlich verantwortlich für die Aufenthaltsgenehmigung Kurnaz'.

Der Untersuchungsausschuss ist ein rein politische, aber keine moralische Instanz. Er wäre nur dann berechtigt, wenn zumindest der dringende Verdacht bestehen würde, dass deutsche Dienststellen gegen geltendes Recht verstossen hätten. Dabei wird Kurnaz von einigen Parteien instrumentalisiert, um sich zu profilieren.
Ihre Antworten sind leider wenig konkret und mehr Allgemeinplätze als konkrete Erwiderungen. Ich habe eher den Eindruck, dass es auch ihnen nicht um eine übergeordnete Moral geht sondern um ideologische Gesichtspunkte, deren Folgelasten dann stets von der Allgemeinheit zu tragen sind.
Die Entscheidung, Kurnaz wieder nach D einreisen zu lassen, war falsch, weil sie nicht im Interesse unseres Landes lag. Das ist das Einzige, was ich an diesem Vorgang zu kritisieren habe.

Sepp

23.02.2007, 13:09

Was haben wir davon, dass dieser Ausländer hier sein darf?

S.o.

Die Eigenschaft die hiesiege Gesellschaft zu respektieren und sie nicht zu schädigen. Der Wille der hiesigen Gesellschaft zu nutzen. Davon sehe ich bei Kurnaz nichts.

Sorry, so genau kenne ich ihn nicht. Aber da er eine gültige Aufenthaltserlaubnis hat gehe ich mal davon aus, dass die Behörden, in dem Fall der Bremer Innensenator, sich da schonmal erkundigt haben ... ;)

Wenn da irgendwelche Folterspuren zu finden sein würden, dann hätte Kurnaz das schon veröffentlichen lassen. Bei dem ähnlich gelagerten Fall Al-Masri wurde der Hungerstreik anhand von Untersuchungen der Haare bewiesen. Warum geht so etwas bei Kurnaz nicht? Weil keine Beweise vorliegen, weil es die Folterungen nicht gab?

Nochmal: Schlafentzug, Lärmquellen, demütigende Behandlung, Verletzung des Schamgefühls usw. - das alles kann man unter sogenannter "weißer Folter" subsummieren. Ist körperlich nicht nachweisbar, weil der Ansatzpunkt die Psyche eines Gefangenen ist. Und trotzdem als Folter "anerkannt".

Es sei denn, er ist ein Kriegsgefangener. Die haben keinen Rechtsbruch begangen und können deshalb auch nicht abgeurteilt werden. Kriegsgefangene sitzen eigentlich bis zum Ende des Krieges. Der Krieg gegen den Terror dauert aber noch an.

Als Kriegsgefangener unterläge er der Genfer Konvention von 1949. Genau den Status verweigern die USA aber den in Guantanamo und anderswo Inhaftierten - weil sich daraus auch bestimmte Rechte ableiten.

Trotzdem, was haben wir davon? Wenn er jetzt hier von staatlicher Fürsorge leben muss, dann muss im der Aufenthaltstitel wieder entzogen werden (Geltendes Recht).

Wird ja vielleicht auch - aber derzeit darf er eben noch hier bleiben, wenn er will.

Wenn es war ist, dass Kurnaz in die Türkei hätte ausreisen können und das aber nicht tun wollte, dann sehe ich keine Handhabe uns irgendwie für seine Inhaftierung einen Vorwurf zu machen.

Ich warte immernoch auf Beleg für diese Behauptung. Sie wurde hier im Forum aufgestellt ... mehr bislang aber auch nicht.

Bei dem Aufenthaltsrecht geht es auch nichtnur um nachprüfbare Vorwürfe, sondern um die Prognose, dass Herr Kurnaz in Zukunft nicht gefährlich sei. Hier sehe ich aber etliche Ansätze, dass er nicht so ungefährlich sein könnte, wie er tut.

Zum Beispiel?

Hierzu hätte ich bitte einen Link. Übrigens wurden auch andere Terroristen anhand von Routinekontrollen festgenommen.

Kurnaz war aber kein Terrorist - und hätte demnach wieder freigelassen werden müssen.

http://www.zeit.de/2007/06/Haeftlinge

http://de.news.yahoo.com/21022007/336/kurnaz-akten-dokumentieren-spekulativen-verdacht.html

Er wollte sich der als nicht radikal eingestuften Gruppe "Tablighi Jamaat" anschließen, um eine von dieser Organisation angebotene Pilgerreise zu unternehmen.

Sagt wer und wie glaubwürdig ist die Aussage im Nachhinein betrachtet?

Sagt der Verfassungsschutz in Niedersachsen, Hamburg, Nordrhein-Westfalen, Thüringen und Bayern. In diesen Ländern sitzt die Organisation - unbehelligt.

Sepp

23.02.2007, 13:12

Vor allem müsste er uns beweisen, dass er ungefährlich ist.

Nochmal: Die "Erklärung der Menschenrechte" (http://www.igfm.de/index.php?id=89) sagt etwas anderes!

Dort gilt jeder als unschuldig, solange seine Schuld nicht von einem ordentlichen Gericht bewiesen ist.

bernhard44

23.02.2007, 13:16

Ahhh ein Streit unter Kollegen!
Na mal sehen, wen ich als Verteidiger empfehlen könnte!

Sepp

23.02.2007, 13:20

Der Untersuchungsausschuss ist ein rein politische, aber keine moralische Instanz. Er wäre nur dann berechtigt, wenn zumindest der dringende Verdacht bestehen würde, dass deutsche Dienststellen gegen geltendes Recht verstossen hätten.

Wir werden ja sehen, zu welchem Ergebnis er kommt. Ob berechtigt oder nicht entscheiden - leider - weder Sie noch ich.

Ihre Antworten sind leider wenig konkret und mehr Allgemeinplätze als konkrete Erwiderungen.

Also, mal im Ernst: Konkreter geht es doch nun kaum! Welche Allgemeinplätze behagen Ihnen denn nicht - ich will gern versuchen, zu konkretisieren. Schließlich mag ich selbst nichts weniger als unkonkretes Geschwafel.

Ich habe eher den Eindruck, dass es auch ihnen nicht um eine übergeordnete Moral geht sondern um ideologische Gesichtspunkte, deren Folgelasten dann stets von der Allgemeinheit zu tragen sind.

Mir geht es ausschließlich um moralische Aspekte - das habe ich doch nun oft genug deutlich gemacht! Formaljuristisch hat sich niemand in Deutschland schuldig gemacht - zumindest nicht im Fall Kurnaz.

Was aber Moral mit Ideologie zu tun hat - das würde ich gern näher erläutert bekommen.

Und da ich auch mich unter Allgemeinheit subsummiere, trage ich auch die Kosten - welche auch immer ...

Die Entscheidung, Kurnaz wieder nach D einreisen zu lassen, war falsch, weil sie nicht im Interesse unseres Landes lag. Das ist das Einzige, was ich an diesem Vorgang zu kritisieren habe.

Ich kann diese Kritik sogar verstehen! Aber hier bewegen wir uns wieder auf juristischem, nicht auf moralischem Boden. Und formaljuristisch hatte Deutschland gar keine andere Möglichkeit, ihn wieder einreisen zu lassen. Man mag das bedauern oder auch nicht - aber da beißt die Maus nunmal keinen Faden ab ...

Sepp

23.02.2007, 13:24

Das kann er nicht, da er seinerseits nur Behauptungen und Vermutungen anstellt.
Nebenbei akzeptiert er die Aussagen des äusserst zweifelhaften Kurnaz als die Wahrheit, die reine Wahrheit.

Schau genau hin - dann wirst du sie finden! ;)

Im übrigen warte ich immernoch auf deine Koranzitate (http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1172395&postcount=42)! :cool2:

Misteredd

23.02.2007, 13:28

Nochmal: Die "Erklärung der Menschenrechte" (http://www.igfm.de/index.php?id=89) sagt etwas anderes!

Dort gilt jeder als unschuldig, solange seine Schuld nicht von einem ordentlichen Gericht bewiesen ist.

Wenn wir Kurnaz nicht mehr einreisen lassen oder abschieben würden, welches Menschenrecht wäre dann verletzt?

Es geht hier nicht um eine Verurteilung - rechtliches Gehör wird ihm natürlich gewährt, ein Verfahren muss aber nicht angestrengt werden. Seine Menschenwürde wird auch nicht beeinträchtigt, da es nicht unwürdig ist, in der Türkei zu leben - oder etwa doch? Seine Freiheit wütrde aus gutem Grund beschnitten werden etc..

Es gibt kein Menschenrecht zum Aufenthalt in Deutschland.

Es geht auch nicht um Schuld oder Unschuld, sondern um mögliche Gefahr und Schutz der Gesellschaft. Das Aufenthaltsverfahren ist kein Strafverfahren, dieser Grundsatz gilt dort also keineswegs.

Was nun? Warum ist der Herr hier und warum wurde er überhaupt reingelassen oder auch hier belassen?

bernhard44

23.02.2007, 13:33

@ Misteredd
das ist durchaus richtig!

@ Sepp,
was hat Politik oder Rechtsprechung mit Moral zu tun?

Misteredd

23.02.2007, 13:38

S.o.

Sorry, so genau kenne ich ihn nicht. Aber da er eine gültige Aufenthaltserlaubnis hat gehe ich mal davon aus, dass die Behörden, in dem Fall der Bremer Innensenator, sich da schonmal erkundigt haben ... ;)

Die Aufenthaltsregeln sind eindeutig. Kurnaz hat das Land zu verlassen, wenn er nicht selbst für sich aufkommen kann. Da er keinen Beruf besitzt und sonst auch keiner Tätigkeit nachgeht, gehe ich davon aus, dass er von Stütze lebt. Also ab. So viel kann man wahrnehmen, wenn man die Medien verfolgt.

Nochmal: Schlafentzug, Lärmquellen, demütigende Behandlung, Verletzung des Schamgefühls usw. - das alles kann man unter sogenannter "weißer Folter" subsummieren. Ist körperlich nicht nachweisbar, weil der Ansatzpunkt die Psyche eines Gefangenen ist. Und trotzdem als Folter "anerkannt".

Er hatte aber behauptet, er wäre geschlagen, an den Gelenken aufgehängt etc. worden. Das ist keine weisse Folter.Diese Folgen kann man gut nachweisen, da die notweendigerweise durchgeführten Gelenkluxationen immer Folgen hinterlassen. Die zeigt er aber nicht. Warum?

Als Kriegsgefangener unterläge er der Genfer Konvention von 1949. Genau den Status verweigern die USA aber den in Guantanamo und anderswo Inhaftierten - weil sich daraus auch bestimmte Rechte ableiten.

Die Rechte sind gute Ernährung, Unterbringung und Kontakt durch Briefeschreiben mit seinen Verwandten. Fehlen das sonst noch welche? Welche hat er denn nicht bekommen?

Wird ja vielleicht auch - aber derzeit darf er eben noch hier bleiben, wenn er will.

Ich würde ihn nicht mehr fragen. Sein Wille wäre für meine Entscheidung nebensächlich. Ich traue ihm nicht mehr zu, dass er dieser Gesellschaft hier eine Stütze wäre. Vielmehr sehe ich in ihm eine Gefahr, mindestens dass er der Gesellschaft auf der Tache liegt.

Ich warte immernoch auf Beleg für diese Behauptung. Sie wurde hier im Forum aufgestellt ... mehr bislang aber auch nicht.

Deshalb schrieb ich auch, wenn es stimmt das ... . Aber ist es nicht merkwürdig, dass die Türkei sonst alle eigenen Staatsbürger problemlos aus Guantanamo herausbekam? Dafür muss es doch einen Grund geben.

Zum Beispiel?

Wer kauft wesewegen einen Kampfanzug um Beten zu gehen? Wozu braucht er in der Moschee Springerstiefel? Wozu dient ein Fernglas beim beten? Warum antwortet Kurnaz nicht auf die Fragen nach diesen Details?

Kurnaz war aber kein Terrorist - und hätte demnach wieder freigelassen werden müssen.

Was für den Aufenhalt hier fast ohne Belang ist.

http://www.zeit.de/2007/06/Haeftlinge

http://de.news.yahoo.com/21022007/336/kurnaz-akten-dokumentieren-spekulativen-verdacht.html

Sagt der Verfassungsschutz in Niedersachsen, Hamburg, Nordrhein-Westfalen, Thüringen und Bayern. In diesen Ländern sitzt die Organisation - unbehelligt.

Das sagte er auch lange genug über die PKK, sagt er jetzt über die Ditib. Das spielt hier für Kurnaz auch kaum eineRolle.

Misteredd

23.02.2007, 13:40

@ Misteredd
das ist durchaus richtig!

@ Sepp,
was hat Politik oder Rechtsprechung mit Moral zu tun?

Politik sollte schon moralisch sein.

Aber wo wurde denn hier die Moral verletzt? Weil Kurnaz in Guantanamo sass? Dann bestenfalls von den Amerikanern.

Bitte welches moralische Recht verpflichtet Deutschland sich für Kurnaz einzusetzen?

Stockinger

23.02.2007, 13:50

Schau genau hin - dann wirst du sie finden! ;)

Im übrigen warte ich immernoch auf deine Koranzitate (http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1172395&postcount=42)! :cool2:

Das Christentum basiert in erste Linie auf dem Alten Testament - nur am Rande.

Interessante Lektüre - kann ich nur empfehlen!

Bevor wir uns hier aber in sinnlosen Allgemeinplätzen verlieren folgender Vorschlag:

Du zeigst die Stellen des Koran auf, welche das von dir Unterstellte belegen - und ich suche analog passende Stellen der Bibel.

Du wirst sehen, beide Relegionen nehmen sich nichts ... vorausgesetzt, man will Belege für ideologisch motiviertes Handeln finden.

Die Stellen im Koran wurden hier schon zu Tode geposted. Mach dir halt die Mühe und recherchiere ein wenig.

Da du aber das Christ(!)entum auf dem Alten Testament basiert siehst, erübrigt sich jede Diskussion darüber.

Da Christentum, so wie wir es kennen, basiert auf dem NEUEN TESTAMENT.
Oder ist Christus umsonst für uns am Kreuz gestorben?

Aber --- hier ein Leckerli in Bezug auf Frauenverachtung für dich:

Sure 2, Vers 223: „ Eure Weiber sind euch ein Acker. Gehet zu eurem Acker, von wannen ihr wollt; “
Die Frauen haben jederzeit verfügbar zu sein wie ein Acker zum Pflügen und Sähen. Dieser Vers wird auch Frauen-Missbrauch-Vers genannt.

Sure 4, Vers 34: "Die Männer sind den Weibern überlegen wegen dessen, was Allah den einen vor den anderen gegeben hat... Diejenigen (Weiber) aber, für deren Widerspenstigkeit ihr fürchtet - warnet sie, verbannet sie in die Schlafgemächer und schlagt sie..." Dieser Vers wird auch Frauen-Prügel-Vers genannt.

bernhard44

23.02.2007, 13:52

Politik sollte schon moralisch sein.

Aber wo wurde denn hier die Moral verletzt? Weil Kurnaz in Guantanamo sass? Dann bestenfalls von den Amerikanern.

Bitte welches moralische Recht verpflichtet Deutschland sich für Kurnaz einzusetzen?

richtig, sie sollte.........

Meine Moral und die der überwiegenden Mehrheit nicht!

Keines, ausser das was uns eingeredet wird!

Sepp

23.02.2007, 14:21

Wenn wir Kurnaz nicht mehr einreisen lassen oder abschieben würden, welches Menschenrecht wäre dann verletzt?

Keines. Aber dass er seine Unschuld im Falle des Vorwurfs gefährlich zu sein, beweisen müßte, widerspricht sowohl unserem Grundgesetzt als auch o.g. Artikeln. Und darum ging es bei meiner Antwort.

Es geht auch nicht um Schuld oder Unschuld, sondern um mögliche Gefahr und Schutz der Gesellschaft. Das Aufenthaltsverfahren ist kein Strafverfahren, dieser Grundsatz gilt dort also keineswegs.

Meiner Auffassung nach schon, da sich das Verfahren zur Erlangung einer Aufenthaltsgenehmigung nach den entsprechenden Vorschriften richtet, die wiederum dem GG unterliegen.

Was nun? Warum ist der Herr hier und warum wurde er überhaupt reingelassen oder auch hier belassen?

Weil er eine gültige Aufenthaltsgenehmigung besitzt.

Nur nochmal zur Klarstellung: Ich stelle nicht in Abrede, dass er möglicherweise das Recht verloren hat, hier zu leben. Aber z.Zt. hat er eben eine gültige Aufenthaltserlaubnis - und damit das Recht, hier zu sein.

Er hatte aber behauptet, er wäre geschlagen, an den Gelenken aufgehängt etc. worden. Das ist keine weisse Folter.Diese Folgen kann man gut nachweisen, da die notweendigerweise durchgeführten Gelenkluxationen immer Folgen hinterlassen. Die zeigt er aber nicht. Warum?

Ich habe keinen blassen Schimmer. Möglicherweise lügt er, vielleicht gibt es andere Gründe.

Die Rechte sind gute Ernährung, Unterbringung und Kontakt durch Briefeschreiben mit seinen Verwandten. Fehlen das sonst noch welche? Welche hat er denn nicht bekommen?

Naja, ein paar schon ... Beispielsweise ist er nicht vor Gewalt - vielleicht physischer, aber in jedem Fall psychischer - geschützt worden. Ebenso ist eine entwürdigende Behandlung verboten. Aber die Diskussion läuft doch soweiso ins Leere, weil er eben nicht den Status eines Kriegsgefangenen hatte.

Deshalb schrieb ich auch, wenn es stimmt das ... . Aber ist es nicht merkwürdig, dass die Türkei sonst alle eigenen Staatsbürger problemlos aus Guantanamo herausbekam? Dafür muss es doch einen Grund geben.

Merkwürdig sicher, da gebe ich dir recht. Gab es denn schonmal türkische Staatsbürger in Guantanamo, die ihr Staat da herausgeholt hat?

Das sagte er auch lange genug über die PKK, sagt er jetzt über die Ditib. Das spielt hier für Kurnaz auch kaum eine Rolle.

Na gut, dann eben nicht. Du hattest gefragt ... ;)

@ Sepp,
was hat Politik oder Rechtsprechung mit Moral zu tun?

Politik nicht mehr viel und Rechtssprechung hin und wieder auch nichts. Wieso?

klartext

23.02.2007, 14:27

Schau genau hin - dann wirst du sie finden! ;)

Im übrigen warte ich immernoch auf deine Koranzitate (http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1172395&postcount=42)! :cool2:
Grundsätzlich gilt:
Der Aufenthalt ausländischer Staatsbürger, die sich nicht selbst ernähren können, liegt nicht im Interesse unseres Landes. Kurnaz ist dabei keine Ausname.

Sepp

23.02.2007, 14:42

Sepp

23.02.2007, 14:47

Die Stellen im Koran [...]Frauen-Prügel-Vers genannt.[/COLOR]

Falscher Fred! (http://www.politikforen.de/showthread.php?p=1174124#post1174124) ;)

Don

23.02.2007, 14:48

Kurnaz war im Rahmen einer Routinekontrolle festgenommen worden und wurde dann gegen ein Kopfgeld an die US-Streitkräfte übergeben. Da kann man wohl kaum von gesetzeskonformen Handeln sprechen ..

Du bist vertraut mit der pakistanischen Rechtslage? Oder soll am deutschen (diesmal gutlinken) Wesen wieder mal die Welt genesen?

Er wollte sich der als nicht radikal eingestuften Gruppe "Tablighi Jamaat" anschließen, um eine von dieser Organisation angebotene Pilgerreise zu unternehmen.

Hierzu aus Deinem vielgepriesenen Artikel:
"Deshalb sei er nach Pakistan geflogen, zu den Jamaat al-Tabliq, »einer Missionsbewegung mit rund 12 Millionen Mitgliedern«, die der BND-Beamte für »ungefährlich« hält. Die USA sehen in der Bewegung jedoch bis heute eine Vorfeldorganisation von al-Qaida."

DER BNDBeamte hält sie also für "ungefährlich". Sogar die Zeit verwendet Anführungszeichen. Niemand sagte allerdings wie Du "nicht radikal".
Aber das ist eine bekannte linguistische Übung der Gutmenschenpopulisten.
Wie die USA diese Organisation sehen, ist selbstredend irrelevant, da die USA Verbrecher sind.

Der Artikel beginnt übrigens so:
Am 22. September 2002 betraten drei deutsche Agenten ein amerikanisches Folterlager – und bemerkten es gar nicht.

Nennt man das heutzutage seriösen Journalismus? Oder haben wir da ein paar Agitatoren der DDR Presse übernommen? Oder brauchen wir das gar nicht, weil unsere eigene Presse schon immer ein schulmeisternder Blockwartverein war?

Wieder so eine BILD-Legende! Schon den von mir verlinkten Artikel der ZEIT gelesen? Dann klärt sich dieses Märchen auch recht schnell auf

Zitat Zeit:
Der ehemalige Innenminister Otto Schily hatte diesen Kampfanzug kürzlich in einem ZEIT-Interview als Verdachtsmoment erwähnt (Nr. 7/07) (http://www.zeit.de/2007/07/Interview-Schily). Doch die Kampfhose entpuppte sich als eine »Outdoor-Hose« aus einem Bremer Reiseladen – mit abtrennbaren Hosenbeinen und Seitentaschen. Die Kampfstiefel waren bloße Kangaroo-Boots. Und das Nachtsichtgerät war ein Fernglas, ein Geschenk seiner Eltern.

Natürlich ist das eine outdoor Hose. Das ist der Einsatztzweck von Kampfanzügen. Die heißt auch in einschlägigen Militaria Läden so. Wie sie wohl aussieht? :cool:
Kleine Auswahl gefällig? http://www.dressler-outdoor.de/start.html

Kangaroo boots gehören nicht zum Schlechtesten was man sich antun kann.
Auf jeden Fall sind sie besser als das, was ich beim Militär tragen mußte.

Und ich böser Mensch dachte, er hat nur eine schlecht deutsch sprechende Mutter, jetzt hat er plötzlich Eltern. Wie schnell sowas gehen kann in deutschen Zeitungen. Und ein Nachtsichtglas ist kein Fernglas? Oder mußten wir das schnell mal umtaufen? Und informiert sich Schily aus der Bild?

Mal im Ernst Leute: Ihr stellt hier Behauptungen und Vermutungen auf, die teilweise lange widerlegt oder von vorherein falsch sind. Informieren muß sich schon jeder selbst - ist ja im Zeitalter des Internets auch nicht mehr sooo schwer. ;)

Mal im Ernst Sepp. Es ist an Naivität nicht mehr zu überbieten, eigentlich bereits grenzdebil, wenn man einem geistig minderbemittelten Türken, der nicht mal richtig türkisch geschweige denn sonst eine Fremdsprache beherrscht abnimmt, er wolle zu islamischer Wallfahrt nach PAKISTAN!!!! Ich hätte es bereits als grenzwertig angesehen, wäre er zur Hadsch nach Mekka aufgebrochen, aber das wäre zumindest noch ein theologisch fundierter Ratschlag seines Muftis gewesen. In Pakistan gibts für Moslems nix zum Wallfahren.

Guckst Du:
Murat Kurnaz, so erzählen die deutschen Geheimdienstler heute, sei damals ein »unglücklicher Jugendlicher« gewesen, ihm habe »der Halt gefehlt, die Verlässlichkeit«. Er habe kein Glück gehabt mit Frauen, dafür Probleme mit Alkohol.

Ein saufender verfetteter retardierter Moslemhalbstarker, den die Weiber abblitzen lassen.

Vielleicht hat ihm sein Mufti erzählt: geh nach Afghanistan, wenn Du zurückkommst bist Du berühmt und die Weiber liegen Dir zu Füßen....

Muahahahahahaha!!!!

Misteredd

23.02.2007, 15:05

Keines. Aber dass er seine Unschuld im Falle des Vorwurfs gefährlich zu sein, beweisen müßte, widerspricht sowohl unserem Grundgesetzt als auch o.g. Artikeln. Und darum ging es bei meiner Antwort.

Man muss ihm nicht vorwerfen gefährlich zu sein, umihn nicht einreisen zu lassen. Es reciht aus, wenn man begründet von einer Gefährlichkeit ausgeht und die Gründe dafür nicht an den Haaren herbeigezogen worden sind. Ein durchgeknallter Irrer handelt schuldlos, weil er nicht für seine Taten verantwortlich genmacht werden kann, weil er eben irre ist. Trotzdem darf man so einen schuldlosen nicht einreisen lassen. Schuld ist irrelevant.

Meiner Auffassung nach schon, da sich das Verfahren zur Erlangung einer Aufenthaltsgenehmigung nach den entsprechenden Vorschriften richtet, die wiederum dem GG unterliegen.

Siehe oben Schuld!

Weil er eine gültige Aufenthaltsgenehmigung besitzt.

Die man ihm auch aus guten Gründen hätte entziehen können.

Nur nochmal zur Klarstellung: Ich stelle nicht in Abrede, dass er möglicherweise das Recht verloren hat, hier zu leben. Aber z.Zt. hat er eben eine gültige Aufenthaltserlaubnis - und damit das Recht, hier zu sein.

Leider ja, und genau das werfe ich der Verwaltung vor.

Ich habe keinen blassen Schimmer. Möglicherweise lügt er, vielleicht gibt es andere Gründe.

Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass er lügt. Sein Verhalten deutet darauf hin.

Naja, ein paar schon ... Beispielsweise ist er nicht vor Gewalt - vielleicht physischer, aber in jedem Fall psychischer - geschützt worden. Ebenso ist eine entwürdigende Behandlung verboten. Aber die Diskussion läuft doch soweiso ins Leere, weil er eben nicht den Status eines Kriegsgefangenen hatte.

Eine Gefangenschaft ist immer entwürdigend. Welche psychische oder gar physische Gewalt dort nachgewiesen werden kann oder nachgewiesen wurde wäre hier von BEdeutung. Nachweise dafür fehlen aber. Bislang wurde nicht einmal der Versuch gemacht, diese Nachweise zu erbringen. Gegenüber Abu Ghraib ist das seltsam, denn dort gelangen diese Beweise.

Merkwürdig sicher, da gebe ich dir recht. Gab es denn schonmal türkische Staatsbürger in Guantanamo, die ihr Staat da herausgeholt hat?

Es waren sechs Türken in Guantanamo. Fünf haben die Türken selbst herausgeholt. Nur Kurnaz nicht.

..........

Sepp

23.02.2007, 15:23

Du bist vertraut mit der pakistanischen Rechtslage? Oder soll am deutschen (diesmal gutlinken) Wesen wieder mal die Welt genesen?

Nein. Aber ob Kopfgeldjäger nur aufgrund von konkreten Verdachtsmomenten handeln darf doch wohl von jedem Normaldenkenden zumindest bezweifelt werden.

Hierzu aus Deinem vielgepriesenen Artikel:
DER BNDBeamte hält sie also für "ungefährlich". Sogar die Zeit verwendet Anführungszeichen.

Ich muß dich berichtigen - die Anführungszeichen kolportieren nicht, dass der Autor daran zweifelt, sondern kennzeichnen das Wort als Zitat! Normale journalistische Praxis ... ;)

Niemand sagte allerdings wie Du "nicht radikal".

Das muß ich mich in der Tat entschuldigen - meine Wortwahl könnte tatsächlich zu Mißverständnissen führen. Habe "nicht radikal" mit "ungefährlich" gleichgesetzt - ist sicher nicht ganz korrekt so. Obwohl man darüber diskutieren könnte, ob "radikal" dann ja, dieser Logik folgend, auch "ungefährlich" heißen könnte ... Sei's drum, werde mich demnächst bemühen, korrekter wiederzugeben. :(

Aber das ist eine bekannte linguistische Übung der Gutmenschenpopulisten.

Interessante Wortschöpfungen mit dem Stamm "Gutmenschen" lese ich hier im Forum - meine Hochachtung! Was sind "Schlechtmenschen"? :D

Wie die USA diese Organisation sehen, ist selbstredend irrelevant, da die USA Verbrecher sind.

Naja, nicht wirklich irrelevant. Aber die Tatsache, dass es denen öfter passiert, im "Kampf gegen den Terror" Unschuldige für ein paar Jährchen hinter Gitter zubringen, läßt mich doch zumindest an ihrer Urteilsfähigkeit zweifeln ...

Der Artikel beginnt übrigens so:
Am 22. September 2002 betraten drei deutsche Agenten ein amerikanisches Folterlager – und bemerkten es gar nicht.

Nennt man das heutzutage seriösen Journalismus? Oder haben wir da ein paar Agitatoren der DDR Presse übernommen? Oder brauchen wir das gar nicht, weil unsere eigene Presse schon immer ein schulmeisternder Blockwartverein war?

Das in Guantanamo gefoltert wird, werfen unter anderem das IRK und eine UN-Expertenkommission den USA vor. Von verschiedenen Berichten von Gefangenen mal ganz abgesehen. Insofern kann man sicher von Folterlager sprechen - muß man aber vielleicht nicht, als Journalist.

Die USA könnten den Vorwurf ganz schnell entkräften - wenn sie einem internationalen Komitee erlauben würden, das "Gefängnis" ohne Einschränkungen zu besichtigen und die Gefangenen allein zu befragen. Das soetwas geplant ist, ist mir aber nicht bekannt.

Natürlich ist das eine outdoor Hose. Das ist der Einsatztzweck von Kampfanzügen. Die heißt auch in einschlägigen Militaria Läden so. Wie sie wohl aussieht? :cool:
Kleine Auswahl gefällig? http://www.dressler-outdoor.de/start.html

Kangaroo boots gehören nicht zum Schlechtesten was man sich antun kann.
Auf jeden Fall sind sie besser als das, was ich beim Militär tragen mußte.

Und ich böser Mensch dachte, er hat nur eine schlecht deutsch sprechende Mutter, jetzt hat er plötzlich Eltern. Wie schnell sowas gehen kann in deutschen Zeitungen. Und ein Nachtsichtglas ist kein Fernglas? Oder mußten wir das schnell mal umtaufen? Und informiert sich Schily aus der Bild?

Also, wer geboren wurde, hat sowohl Vater als auch Mutter - und die beiden nennt man Eltern ... oder? ?(

Ok, weil er teure Stiefel, eine Kampf/Outdoorhose und ein Fernglas/Nachtsichtgerät dabei hatte, ist er automatisch verdächtig. Das wiederum berechtigt, ihn einzusperren - und zwar so lange es den entsprechenden Stellen paßt. Ich habe mir gestern eine Sturmhaube gekauft - sollte ich mich wegen der Möglichkeit, einen Banküberfall zu begehen, lieber gleich der Polizei stelllen?

Mal im Ernst Sepp. Es ist an Naivität nicht mehr zu überbieten, eigentlich bereits grenzdebil, wenn man einem geistig minderbemittelten Türken, der nicht mal richtig türkisch geschweige denn sonst eine Fremdsprache beherrscht abnimmt, er wolle zu islamischer Wallfahrt nach PAKISTAN!!!!

Du hast nicht richtig gelesen: Er wollte sich in Pakistan einer Gruppe anschließen, die eine Wallfahrt geplant hat. Wohin die gehen sollte - keine Ahnung - bin da nicht so bewandert...

Ich hätte es bereits als grenzwertig angesehen, wäre er zur Hadsch nach Mekka aufgebrochen

Das allerdings läßt schon tief genug blicken ... mit Religionsfreiheit hast du's nicht so, oder?

Murat Kurnaz, so erzählen die deutschen Geheimdienstler heute, sei damals ein »unglücklicher Jugendlicher« gewesen, ihm habe »der Halt gefehlt, die Verlässlichkeit«. Er habe kein Glück gehabt mit Frauen, dafür Probleme mit Alkohol.

Ein saufender verfetteter retardierter Moslemhalbstarker, den die Weiber abblitzen lassen.

Ich schau gerade mal aus dem Fenster - Donnerwetter! Die Beschreibung trifft auch auf verdammt viele Deutsche zu. Saufende, verfettete, retardierte Christenhalbstarke! Laßt sie uns einsperren!

Sepp

23.02.2007, 15:37

Man muss ihm nicht vorwerfen gefährlich zu sein, umihn nicht einreisen zu lassen. Es reciht aus, wenn man begründet von einer Gefährlichkeit ausgeht und die Gründe dafür nicht an den Haaren herbeigezogen worden sind. Ein durchgeknallter Irrer handelt schuldlos, weil er nicht für seine Taten verantwortlich genmacht werden kann, weil er eben irre ist. Trotzdem darf man so einen schuldlosen nicht einreisen lassen. Schuld ist irrelevant.

Einverstanden. Schuld ist irrelevant - und auch nicht das von mir gemeinte. Mir ging es vorhin um die Tatsache, dass er, bezüglich des Nachweises seiner "Nicht-Gefährlichkeit", eine Art Bringeschuld haben sollte. Dem konnte ich nicht ganz folgen.

Aber egal: Gibt es Gründe, die für seine Gefährlichkeit sprechen? Mal abgesehen von der Reise nach Pakistan? Weder der US-Geheimdienst von der BND halten ihn für gefährlich - sonst wäre er wohl kaum aus Guantanamo rausgekommen...

Die man ihm auch aus guten Gründen hätte entziehen können.

Nicht ohne Grund im Konjunktiv! ;) Offenbar sind die Gründe doch nicht so gut - oder die Jungs in den Amtsstuben schlafen wieder. Ich persönlich glaube, dass sie, solange die Sache noch so heiß ist wie derzeit, lieber die Finger davon lassen, um sich nicht der geballten Schelte und der Moralkeule der Medien auszusetzen.

Eine Gefangenschaft ist immer entwürdigend.

Neenee, so einfach ist es nun auch wieder nicht! :D Dann dürfte es ja nach der Genfer Konvention gar keine Kriegsgefangenen geben. Man sagt einigen Armee-Einheiten nach, sie würden das bereits umsetzen ... :=

Welche psychische oder gar physische Gewalt dort nachgewiesen werden kann oder nachgewiesen wurde wäre hier von BEdeutung. Nachweise dafür fehlen aber. Bislang wurde nicht einmal der Versuch gemacht, diese Nachweise zu erbringen. Gegenüber Abu Ghraib ist das seltsam, denn dort gelangen diese Beweise.

Ja, die haben die Soldaten mit ihren Fotos ja auch selbst geliefert.

Diese Nachweise bezüglich Guantanamo fehlen möglicherweise bei Kurnaz. Dumm, dass das Internationale Rote Kreuz nicht in das Lager darf - zumindest nicht uneingeschränkt. Da fällt der Nachweis natürlich schwer...

Der Doc

23.02.2007, 15:39

Ich schau gerade mal aus dem Fenster - Donnerwetter! Die Beschreibung trifft auch auf verdammt viele Deutsche zu. Saufende, verfettete, retardierte Christenhalbstarke! Laßt sie uns einsperren!

Aber der deutsche Sprache dürften diese Leute mächtig sein.;)

Wild Bill

23.02.2007, 15:41

Sepp

23.02.2007, 16:09

Aber der deutsche Sprache dürften diese Leute mächtig sein.;)

Vorsicht! Hör dich mal um in einer Hauptschule - da bekommst du schnell ein anderes Bild! ;)

Don

23.02.2007, 16:53

Nein. Aber ob Kopfgeldjäger nur aufgrund von konkreten Verdachtsmomenten handeln darf doch wohl von jedem Normaldenkenden zumindest bezweifelt werden.

Aha. Die Pakistanischen Behörden sind jetzt also Kopfgeldjäger.

Ich muß dich berichtigen - die Anführungszeichen kolportieren nicht, dass der Autor daran zweifelt, sondern kennzeichnen das Wort als Zitat! Normale journalistische Praxis ... ;)

Dann darf man daraus schließen daß der verwendete Begriff Folterlager ausschließlich auf eigenem Mist der Zeit gewachsen ist.

Das muß ich mich in der Tat entschuldigen - meine Wortwahl könnte tatsächlich zu Mißverständnissen führen. Habe "nicht radikal" mit "ungefährlich" gleichgesetzt - ist sicher nicht ganz korrekt so. Obwohl man darüber diskutieren könnte, ob "radikal" dann ja, dieser Logik folgend, auch "ungefährlich" heißen könnte ... Sei's drum, werde mich demnächst bemühen, korrekter wiederzugeben. :(

Deine Logik ist bemüht. In Arbeitszeugnissprache.

Interessante Wortschöpfungen mit dem Stamm "Gutmenschen" lese ich hier im Forum - meine Hochachtung! Was sind "Schlechtmenschen"? :D

Netter Versuch. Schlechtmenschen sind solche, die zumindest gelegentlich dem gesunden Menschenverstand Ausdruck verleihen.

Naja, nicht wirklich irrelevant. Aber die Tatsache, dass es denen öfter passiert, im "Kampf gegen den Terror" Unschuldige für ein paar Jährchen hinter Gitter zubringen, läßt mich doch zumindest an ihrer Urteilsfähigkeit zweifeln ...

Tja, Amerikaner neigen eben eher mal zum trial & error Verfahren, als nichts zu tun und zitternd abzuwarten.
Und nochmal. Wer nach Pakistan fliegt, hat dezidierte Gründe. Es gibt geschäftliche Interessen, auch ich war wie gesagt dreimal da und kann ohne Anwalt belegen, was ich dort getan habe.
Und es gibt ungefähr 5 Baedeker Touristen pro Jahr:cool:, die haben dann ungefähr pro Nase 2000 Photos von Lahore zum herzeigen, mehr gibts da nicht.

Vermutlich vergebens, aber bemühe :D doch mal normales Denken.
Ein bei seiner Mutter lebender, arbeitsloser, ungebildeter, von Hartz4 lebender Türke ohne Sprachkenntnisse. Hat plötzlich Outdoor Hose, Fernglas und Kangaroo Stiefel sowie ein Flugticket nach Pakistan. Das Visum kostet ca. 50 Euro. Das Flugticket so um die 1.200,- (na gut, damals 800,-). Ein bißchen Kohle braucht er dort auch.
Wer bezahlt einem Dummkopf so etwas und was will er dafür?

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Das in Guantanamo gefoltert wird, werfen unter anderem das IRK und eine UN-Expertenkommission den USA vor. Von verschiedenen Berichten von Gefangenen mal ganz abgesehen. Insofern kann man sicher von Folterlager sprechen - muß man aber vielleicht nicht, als Journalist.

Solche Organisationen haben auch Stammheim als Foltergefängnis bezeichnet.
Ich kenne einen Knast in Indien, ich hab da mal den Sohn unseres Kochs ausgelöst weil er irgendwo eine Rauferei hatte. :D
Indien ist eine Demokratie, mit nahezu noch britischem Rechtswesen.
Wenn ich sofort einverstanden wäre die Guantanamo Häftlinge dorthin zu überstellen bist vermutlich sogar Du in der Lage Dir vorzustellen, was mir daran so gefallen würde.:cool:

Die USA könnten den Vorwurf ganz schnell entkräften - wenn sie einem internationalen Komitee erlauben würden, das "Gefängnis" ohne Einschränkungen zu besichtigen und die Gefangenen allein zu befragen. Das soetwas geplant ist, ist mir aber nicht bekannt.

Weshalb sollten sie das tun? Es sind ihre Gefangenen.
Und Deine ständigen Einwürfe juristischer Art sind haltlos und Schnee von gestern. Sogar das jetzt einzusetzende Militärtribunal ist höchstrichterlich abgesegnet.
Erlauben Islamisten ihren Opfern Gespräche mir Amnesty, bevor sie sie köpfen?

]
Also, wer geboren wurde, hat sowohl Vater als auch Mutter - und die beiden nennt man Eltern ... oder? ?(

Schon, nur wird der Vater in Verbindung mit diesem Fernglas zum ersten mal als Person erwähnt. Vorher gabs nie einen.

Ok, weil er teure Stiefel, eine Kampf/Outdoorhose und ein Fernglas/Nachtsichtgerät dabei hatte, ist er automatisch verdächtig. Das wiederum berechtigt, ihn einzusperren - und zwar so lange es den entsprechenden Stellen paßt. Ich habe mir gestern eine Sturmhaube gekauft - sollte ich mich wegen der Möglichkeit, einen Banküberfall zu begehen, lieber gleich der Polizei stelllen?

Ja, ist er. Wer mit solchem Equipment in ein extremes Krisengebiet reist, tut dies nicht ohne entsprechende Absicht. Vor allem dan, wenn er das Zeug so wie es aussieht nicht selbst bezahlt hat. Wie gesagt, das macht der Moscheeverien nicht einfach so.
Deine Vergleiche sind - ridiculous.
Es ist natürlich richtig, daß dies keine justitiablen Beweise sind, die zu einer Anklage in Deutschland ausreichen. Und der Besitz ist legal. Der Deiner Sturmhaube auch. Es ist jedoch nicht mehr nachvollziehbar, ich bedaure, wirklich nicht, wie ein sich selbst für halbwegs intelligent haltender Mensch sich weigert, solche Sachverhalte zur Kenntnis zu nehmen oder als lächerlich abtut.

Du hast nicht richtig gelesen: Er wollte sich in Pakistan einer Gruppe anschließen, die eine Wallfahrt geplant hat. Wohin die gehen sollte - keine Ahnung - bin da nicht so bewandert...

Moslems wallfahren an heilige islamische Stätten. Da gibt es nur eine begrenzte Auswahl. Und davon liegt nichts in Pakistan. Alle sind weitaus preiswerter direkt aus Deutschland zu erreichen, weil ungefähr auf halber Strecke.
Wie gesagt, die USA halten diese Gruppe für eine Rekrutierungs- und Geldsammmelstelle der ElQuaida. Nachvollziehbar. All diese moslemischen Organisationen scheinen mehr oder weniger solche Funktionen zu erfüllen. Wie der neueste Trubel um den immer wieder gern gesehenen Talkgast Ibrahim El-Zayat und seine diversen Vereinszugehörigkeiten zeigt.

Das allerdings läßt schon tief genug blicken ... mit Religionsfreiheit hast du's nicht so, oder?

Das siehst Du richtig. Religionen sind, entgegen der Grundintention zumindest einiger davon, Machtinstrumente zur Manipulation von Menschen mittels dummdreister Behauptungen und Geschichtsklitterei..
Derzeit die gefährlichste und virulenteste ist der Islam. Und so freiheitsliebend ich sonst auch bin, oder grade deswegen, kenne ich in diesem Punkt kein Pardon.

]

Ich schau gerade mal aus dem Fenster - Donnerwetter! Die Beschreibung trifft auch auf verdammt viele Deutsche zu. Saufende, verfettete, retardierte Christenhalbstarke! Laßt sie uns einsperren!

Weshalb? Sind die deswegen in die Christenhochburg Kolumbien unterwegs um den Bau von Dynamitgürteln zu üben?

Misteredd

23.02.2007, 17:15

Meine Hochachtung Don! :respekt: Sehr guter Beitrag!

Ekelbruehe

23.02.2007, 17:19

Meine Hochachtung Don! :respekt: Sehr guter Beitrag!

Wollte ich auch sagen, bzw. ich stimme Dir zu.
Auch die anderen Beiträge von Don haben Sepp wie einen, nunja, Sepp aussehen lassen.
Hut ab Don, mit Dir lege ich mich bestimmt nicht an...

Sepp

23.02.2007, 17:26

Aha. Die Pakistanischen Behörden sind jetzt also Kopfgeldjäger.

Wer ihn festgenommen hat ist nicht so ganz klar - hab hier zu wenig Zeit, genauer zu recherchieren. Mal wird von Behörden, mal von Kopfgeldjägern gesprochen. Sieh es einfach als meinen Versuch einer ausgeglichenen Berichterstattung. ;)

Dann darf man daraus schließen daß der verwendete Begriff Folterlager ausschließlich auf eigenem Mist der Zeit gewachsen ist.

Ja.

Deine Logik ist bemüht. In Arbeitszeugnissprache.

Ach, schonmal eins bekommen? ;)

Wollen wir uns gegenseitig belegen oder Argumente austauschen? Auf verbale Tiefschläge hab ich keinen Bock - dazu sehe ich meinem Gegenüber erstens gern in die Augen und zweitens leidet die Spontanität unter der Tatsache, dass wir hier schreiben.

Tja, Amerikaner neigen eben eher mal zum trial & error Verfahren, als nichts zu tun und zitternd abzuwarten.

Dann laß uns das Strafgesetzbuch abschaffen und auf Verdacht ein paar Leute einsperren. Das kann ja wohl auch nicht Praxis sein.

Und nochmal. Wer nachPakistan fliegt, hat dezidierte Gründe. [...]
Ein bei seiner Mutter lebender, arbeitsloser, ungebildeter, von Hartz4 lebender Türke ohne Sprachkenntnisse. Hat plötzlich Outdoor Hose, Fernglas und Kangaroo Stiefel sowie ein Flugticket nach Pakistan. Das Visum kostet ca. 50 Euro. Das Flugticket so um die 1.200,- (na gut, damals 800,-). Ein bißchen Kohle braucht er dort auch.
Wer bezahlt einem Dummkopf so etwas und was will er dafür?

Gute Frage - stelle ich mir auch. Ich kann dein Mißtrauen sogar nachvollziehen - dennoch reichen diese Indizien beileibe nicht für eine fünfjährige Haft ohne Verfahren.

Gegenfrage: Warum haben die Amis ihn wieder rausgelassen, wenn er so gefährlich ist?

Solche Organisationen haben auch Stammheim als Foltergefängnis bezeichnet.

Die Isolationshaft in Stammheim war auch Folter.

Foltermethoden, die keine offensichtlichen Spuren an den Opfern verursachen, nennt man Weiße Folter. Dazu gehören zum Beispiel

* Isolationshaft
* Schlafentzug
* Reizentzug (z.B. Dunkelhaft in einer Camera silens)

Definition des Behandlungszentrum für Folteropfer Berlin

Ich kenne einen Knast in Indien, ich hab da mal den Sohn unseres Kochs ausgelöst weil er irgendwo eine Rauferei hatte. :D
Indien ist eine Demokratie, mit nahezu noch britischem Rechtswesen.
Wenn ich sofort einverstanden wäre die Guantanamo Häftlinge dorthin zu überstellen bist vermutlich sogar Du in der Lage Dir vorzustellen, was mir daran so gefallen würde.:cool:

Durchaus. Und deshalb macht es Sinn, sich immer am negativsten Beispiel zu messen? Also, meine Eltern haben mir das anders erklärt, wenn ich früher mit 'ner 3 nach Hause gekommen bin und mich mit den Worten: "Aber Klaus hat 'ne 4!" rausreden wollte ...

Weshalb sollten sie das tun? Es sind ihre Gefangenen.

Um sich beispielsweise nicht mehr dem Foltervorwurf auszusetzen? War die Frage rethorisch oder ernstgemeint?!

Und Deine ständigen Einwürfe juristischer Art sind haltlos und Schnee von gestern. Sogar das jetzt einzusetzende Militärtribunal ist höchstrichterlich abgesegnet.

Falsch. Informier (http://www2.onnachrichten.t-online.de/dyn/c/83/60/11/8360116.html)' dich.

Erlauben Islamisten ihren Opfern Gespräche mir Amnesty, bevor sie sie köpfen?

Ich weiß nicht - vermutlich nicht. Und deshalb machen wir es genauso! Jawohl! Weit her scheint es mit unserer, in einem anderen Fred diskutierten, fortschrittlicheren Kultur ja doch nicht zu sein.

Es ist jedoch nicht mehr nachvollziehbar, ich bedaure, wirklich nicht, wie ein sich selbst für halbwegs intelligent haltender Mensch sich weigert, solche Sachverhalte zur Kenntnis zu nehmen oder als lächerlich abtut.

Ich tue weder das eine, noch das andere, Ich sage lediglich - und das jetzt sicherlich schon zum sechsten Mal - dass all diese Indizien niemals eine fünfjährige Inhaftierung rechtfertigen!

Das siehst Du richtig. Religionen sind, entgegen der Grundintention zumindest einiger davon, Machtinstrumente zur Manipulation von Menschen mittels dummdreister Behauptungen und Geschichtsklitterei..
Derzeit die gefährlichste und virulenteste ist der Islam. Und so freiheitsliebend ich sonst auch bin, oder grade deswegen, kenne ich in diesem Punkt kein Pardon.

Dann scheint es auch ausichtslos zu sein, mit dir darüber zu diskutieren. Denn wer Menschenrechte - und dazu gehört die Religionsfreiheit - nicht achtet, kann sicher auch wenig Verständnis für solche Begriffe wie "Unschuldsvermutung" oder "Folterverbot" aufbringen ...

Dem nächsten, der mir was von humanistischer Tradition erzählt, zeig' ich mal deinen Beitrag dazu.

Weshalb? Sind die deswegen in die Christenhochburg Kolumbien unterwegs um den Bau von Dynamitgürteln zu üben?

Schon wieder eine nicht bewiesene Unterstellung ... ach, ich geb's auf ...

Stockinger

23.02.2007, 17:27

Vorsicht! Hör dich mal um in einer Hauptschule - da bekommst du schnell ein anderes Bild! ;)

Da müssen die DEUTSCHEN Schüler KANAKISCH sprechen, damit die retardierten (Deutsche Mädchen sind Schlampen) Musels ihre Mitschüler zumindest halbwegs verstehen.

Misteredd

23.02.2007, 17:35

Es kommt für Kurnaz nur darauf an, ob er nach jetziger Einschätzung gefährlich sein könnte oder nicht, um ihn in diesem Land zu belassen.

Gefährlich bedeutet auch die Plünderung unserer Sozialkassen.

Diese Gefahr könnte er ausschliessen, indem er sich entweder klar von aggressiven Ideologien distanziert - was nicht geschehen ist

und zum zweiten klar zeigt, dass er in Zukunft für sich und seine Familie sorgen kann - wozu er jetzt auch keinen Ansatz erkennen lässt.

Kurnaz lebt jetzt von was? Einen Beruf hat er nicht, sein Anwalt wird von Amnesty International bezahlt. Seine Ausbildung hat er hingeschmissen, als er nach eigener Aussage "pilgern" wollte. Würdest Du ihn einstellen (Ausfall im Ramadan, Ausfall in der Hadj, etc.)?

Amigo

23.02.2007, 17:49

Weshalb? Sind die deswegen in die Christenhochburg Kolumbien unterwegs um den Bau von Dynamitgürteln zu üben?

Ich will auf deine ganze konstruierte Argumentation nicht nicht näher eingehen, denn es lohnt sich nicht!
Dieser Satz zeigt deine Denkrichtung und Manipulationsabsichten!
Don , dir sollte das deutsche Recht bekannt sein!
Es gilt jeder als unschuldig, bis das gegenteil bewiesen ist!
Du verurteilst den Kurnuz ohne Beweise!
Wer das tut , steht nicht auf unserer demokratischen Grundordnung und Wertesystem!
Das weisst du genauso wie ich!
Aber betreibe deine Hetze gegen Menschen!
Ich habe noch keine Kritik von dir gelesen, wenn Kurnaz von deinen Gesinnungsfreunden als Mistfliege und anderen menschenverachtenden Attributen bezeichnet wird!!!!!

Kurnaz sieht für mich auch nicht liebenswert aus! Trotzdem hat er das Recht solange als unschuldig zu gelten, bis das Gegenteil bewiesen ist!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1
Und alles was bisher ans Tageslicht gekommen ist, spricht für seine Unschuld!

Das passt natürlich nicht in dein Weltbild!!!

Also hat er als schuldig zu gelten!
Und für dieses Unrecht klatschen die geistlosen Typen hier im Forum Beifall!!

Ekelbruehe

23.02.2007, 17:54

(...)
Dann scheint es auch ausichtslos zu sein, mit dir darüber zu diskutieren. Denn wer Menschenrechte - und dazu gehört die Religionsfreiheit - nicht achtet, kann sicher auch wenig Verständnis für solche Begriffe wie "Unschuldsvermutung" oder "Folterverbot" aufbringen ...
(...)

Religionsfreiheit ist aber keine islamische Einbahnstraße.

Komisch, immer wieder verwirrend, wie Moslems und die islamophilen Dhimmis, auf Religionsfreiheit pochen, aber nur, wenn es um den Islam geht.

Ich brauche wohl kaum näher darauf eingehen, wie die Religionsfreiheit in islamisch regierten Ländern ausschaut.
Der letzte Satz war abichtlich so formuliert, da der Islam keine Religion ist, sondern nur eine Ideologie, die sich Dinge zusammengeklaut hat, die es schon Jahrhunderte davor gab und daraus einen absurden Mix gemacht hat, der gemeinhin als Religion gilt, obwohl es nichts weiter als eine faschistoide Herrschaftsform ist.

Stockinger

23.02.2007, 17:57

Es gilt jeder als unschuldig, bis das gegenteil bewiesen ist!

Du verurteilst den Kurnuz ohne Beweise!
Wer das tut , steht nicht auf unserer demokratischen Grundordnung und Wertesystem!
Das weisst du genauso wie ich!
Aber betreibe deine Hetze gegen Menschen!
Ich habe noch keine Kritik von dir gelesen, wenn Kurnaz von deinen Gesinnungsfreunden als Mistfliege und anderen menschenverachtenden Attributen bezeichnet wird!!!!!

Kurnaz sieht für mich auch nicht liebenswert aus! Trotzdem hat er das Recht solange als unschuldig zu gelten, bis das Gegenteil bewiesen ist!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1
Und alles was bisher ans Tageslicht gekommen ist, spricht für seine Unschuld!

Das passt natürlich nicht in dein Weltbild!!!

Also hat er als schuldig zu gelten!
Und für dieses Unrecht klatschen die geistlosen Typen hier im Forum Beifall!!

[COLOR="Red"]Gilt das auch für Potsdam?

Da seid ihr verlogenen Berufsbetroffenen doch gleich am ersten Tag ANDERER Meinung gewesen und die Vorverurteilung war perfekt!

Geistlos?
Das heftet ihr linken Dumpfbacken euch mal selbst an.

klartext

23.02.2007, 17:58

Sepp

23.02.2007, 18:04

Es kommt für Kurnaz nur darauf an, ob er nach jetziger Einschätzung gefährlich sein könnte oder nicht, um ihn in diesem Land zu belassen.

Gefährlich bedeutet auch die Plünderung unserer Sozialkassen.

Naja, ein bißchen an den Haaren herbeigezogen ... findest du nicht? Und ob er sie gleich plündert? Vielleicht ist "belasten" das richtige Wort ...

Diese Gefahr könnte er ausschliessen, indem er sich entweder klar von aggressiven Ideologien distanziert - was nicht geschehen ist

Bislang hat ihm ja noch keiner solche vorgeworfen - außer verschiedene "Menschenfreunde" hier ... Und es hat bislang auch noch keiner von ihm verlangt - zumindest keine Behörde. Wenn sie das tut und er sich dann weigert, können wir nochmal darüber reden.

und zum zweiten klar zeigt, dass er in Zukunft für sich und seine Familie sorgen kann - wozu er jetzt auch keinen Ansatz erkennen lässt.

Kurnaz lebt jetzt von was? Einen Beruf hat er nicht, sein Anwalt wird von Amnesty International bezahlt. Seine Ausbildung hat er hingeschmissen, als er nach eigener Aussage "pilgern" wollte. Würdest Du ihn einstellen (Ausfall im Ramadan, Ausfall in der Hadj, etc.)?

Das ist für mich der einzige Punkt, an dem ich dir zustimmen würde - auch wenn ich moralisch eher dafür plädiere, den armen Kerl nicht zum Wehrdienst in die Türkei zu schicken. Da bekommt er dann übrigens die militärische Ausbildung, die ihm in Pakistan, nach vielen Meinungen hier, nicht zuteil werden konnte ... Ob das so schlau ist? ;)

Religionsfreiheit ist aber keine islamische Einbahnstraße.

Komisch, immer wieder verwirrend, wie Moslems und die islamophilen Dhimmis, auf Religionsfreiheit pochen, aber nur, wenn es um den Islam geht.

Ich brauche wohl kaum näher darauf eingehen, wie die Religionsfreiheit in islamisch regierten Ländern ausschaut.

Und deshalb orientieren wir uns an dieser "rückständigen Kultur" - Zitat aus dem Forum. Bravo!

Der letzte Satz war abichtlich so formuliert, da der Islam keine Religion ist, sondern nur eine Ideologie, die sich Dinge zusammengeklaut hat, die es schon Jahrhunderte davor gab und daraus einen absurden Mix gemacht hat, der gemeinhin als Religion gilt, obwohl es nichts weiter als eine faschistoide Herrschaftsform ist.

Das wiederum nennt man "kulturelle Arroganz" - auch ein Zitat aus dem Forum. ;)

Stockinger

23.02.2007, 18:08

Eine sehr korrekte Beschreibung dieser faschistischen Ideologie namens ISLAM:

"In keiner anderen Kultur, geschweige denn Religion findet sich die Kodifizierung von Mord, Raub, Versklavung und Tributabpressung als religiöse Pflicht. In keiner anderen Religion findet sich die geheiligte Legitimation von Gewalt als Wille Gottes gegenüber Andersgläubigen, wie sie der Islam als integralen Bestandteil seiner Ideologie im Koran kodifiziert und in der historischen Praxis bestätigt hat. Nicht zuletzt findet sich kein Religionsstifter, dessen Vorbildwirkung sich wie bei Muhammad nicht nur auf die Kriegsführung, sondern auch auf die Liquidierung von Gegnern durch Auftragsmord erstreckte." (Hans-Peter Raddatz: "Von Allah zum Terror?", München 2002, S.71).

Bischof Wolfgang Huber (Ratsvorsitzender der EKD):

"Der Islam muss sich eindeutig vom Extremismus distanzieren - und zwar unter Einschluss seiner religiösen Begründungen. Das muss eine kritische Aufarbeitung der Tradition religiöser Gewaltlegitimierung einschließen."
DER SPIEGEL 38/2006, Seite 78

Sepp

23.02.2007, 18:10

Jaja, deine Haltung zum Islam ist ja nun allgemein bekannt ... :rolleyes:

Don

23.02.2007, 18:19

Wer ihn festgenommen hat ist nicht so ganz klar - hab hier zu wenig Zeit, genauer zu recherchieren. Mal wird von Behörden, mal von Kopfgeldjägern gesprochen. Sieh es einfach als meinen Versuch einer ausgeglichenen Berichterstattung. ;)

Nachdem die pakistanische Regierung soweit mir praktisch bekannt ist keine ausländischen Jagdkommandos auf ihren Straßen patroullieren läßt, dürfte die version pakistanische Behörden, welche auch immer, die richtige sein.

Dann laß uns das Strafgesetzbuch abschaffen und auf Verdacht ein paar Leute einsperren. Das kann ja wohl auch nicht Praxis sein.

Machen wir ständig. Rede mal mit den Leuten die in U-Haft sitzen.

Gute Frage - stelle ich mir auch. Ich kann dein Mißtrauen sogar nachvollziehen - dennoch reichen diese Indizien beileibe nicht für eine fünfjährige Haft ohne Verfahren.

Gegenfrage: Warum haben die Amis ihn wieder rausgelassen, wenn er so gefährlich ist?

Nachdem was mir bekannt ist, wollten die ihn lange vorher rauslassen. Weil man einen Idioten mit Tarnhose absehbar nicht wirklich verurteilen kann.
Es wollte ihn offenbar keiner. Auch Ströbele war damals erstaunlich ruhig, obwohl er als Ausschußmitglied Dienste wohl nicht ganz unwissend war.
Und der Zottel selbst wollte wohl nicht in die Türkei. That's it.

Hätte man ihm sofort nachdem der Regierung bekannt wurde daß er dort geschnappt wurde die Aufenthaltsgenehmigung entzogen, ich bin sicher daß das kein Problem gewesen wäre, hätte ihm das auf Kuba sofort mitgeteilt werden können. Aber da brauchts eben keine Aussitzer sondern Macher.

Die Isolationshaft in Stammheim war auch Folter.

Foltermethoden, die keine offensichtlichen Spuren an den Opfern verursachen, nennt man Weiße Folter. Dazu gehören zum Beispiel

* Isolationshaft
* Schlafentzug
* Reizentzug (z.B. Dunkelhaft in einer Camera silens)

Definition des Behandlungszentrum für Folteropfer Berlin

Aus der Ecke kommst Du also.
Ich wünsche allen Weicheiern und Paragraphenreitern auf diesem Planeten in Situationen zu geraten, in denen sie für die Hilfe eines etwas gröberen Klotzes diesem vor Dankbarkeit die Schuhe lecken.

Und das Behandlungszentrum hat noch ein paar Dinge vergessen.
Zum Beispiel die Panik von Opfern durch die schnelle Entlassung oder Nichtverurteilung von Gewalttätern.

Durchaus. Und deshalb macht es Sinn, sich immer am negativsten Beispiel zu messen? Also, meine Eltern haben mir das anders erklärt, wenn ich früher mit 'ner 3 nach Hause gekommen bin und mich mit den Worten: "Aber Klaus hat 'ne 4!" rausreden wollte ...

Willst du Papst werden oder ist Dir nur das Schicksal der Menschen gleichgültig, die die potentiellen Opfer dieser Kreaturen sind?
Deine 3 oder vielleicht dann erreichte 1 hat niemand anderem geschadet.
Wähle Deine Vergleiche etwas sorgfältiger.

Um sich beispielsweise nicht mehr dem Foltervorwurf auszusetzen? War die Frage rethorisch oder ernstgemeint?!

Ich schreibe dazu, wenn ich scherze.
Wäre es möglich, daß dieser Vorwurf den USA pfeilgrad am Arsch vorbeigeht?
Oder glaubst Du, in den USA liest irgendjemand Stern oder Spiegel?

Falsch. Informier (http://www2.onnachrichten.t-online.de/dyn/c/83/60/11/8360116.html)' dich.

Bin infomiert. Deine Quelle stammt vom Juni 2006.
Der Beschluß zu den Tribunalen ist druckfrisch.

Ich weiß nicht - vermutlich nicht. Und deshalb machen wir es genauso! Jawohl! Weit her scheint es mit unserer, in einem anderen Fred diskutierten, fortschrittlicheren Kultur ja doch nicht zu sein.

Es ist einer der gröbsten Fehler, Fortschritt mit lethargischer Duldsamkeit gleichzusetzen. Was ist eigentlich daran verbrecherisch fanatische Mordbuben mit der groben Kelle zu behandeln, wenn es gleichzeitig gestattet ist z.B. die Serben mit Bomben zu beharken und dabei ein paar kleine kollateralschäden an vermutlich wirklich Unschuldigen in Kauf zu nehmen?
Weshalb diese Doppelmoral? Tun wir doch einfach nichts mehr. Macht auf die Tor, die Tür macht weit....

Ich tue weder das eine, noch das andere, Ich sage lediglich - und das jetzt sicherlich schon zum sechsten Mal - dass all diese Indizien niemals eine fünfjährige Inhaftierung rechtfertigen!

Wie schon erwähnt, ich denke auch es ging lange genug durch die Medien, er hätte vermutlich lange früher draußen sein können wenn er gewollt hätte.
Nur eben nicht in Deutschland. Eine zwar schwache, aber richtige Maßnahme der Schröder Regierung. Und da wäre er heute noch nicht wenn unsere allseits geliebte Kanzlerin sich nicht so verrannt hätte mit ihrer Pseudomenschenrechtsaktivität.
Und daß die USA ihn in die USA hätten lassen können, glaubst Du ja wohl selbst nicht.

Dann scheint es auch ausichtslos zu sein, mit dir darüber zu diskutieren. Denn wer Menschenrechte - und dazu gehört die Religionsfreiheit - nicht achtet, kann sicher auch wenig Verständnis für solche Begriffe wie "Unschuldsvermutung" oder "Folterverbot" aufbringen ...

Dem nächsten, der mir was von humanistischer Tradition erzählt, zeig' ich mal deinen Beitrag dazu.

Wenn Deine geliebten Extremisten all die Literatur gelesen haben die darüber exisitert, und sie verinnerlicht haben dann, vielleicht, kannst du mit humanistischer Tradition ankommen.
Du kannst gerne meine Beiträge herzeigen. Ich berufe mich auch nicht auf humanistische Tradition. Im Übrigen, keinem, der grade in einem Eiscafe in die Luft gespengt wurde, ist mit dem Herunterbeten von Philosophen geholfen. Und er wäre auch nicht besonders begeistert gewesen, hättest Du ihm noch erzählen können wie menschlich man den Täter die Jahre zuvor behandelte.

Was zu den Menschenrechten gehört, ist kein universelles Gesetz sondern eine rein menschliche Definition. Da diese von Leuten aufgestellt wird die auf religiöse Gruppierungen Rücksicht nehmen müssen da sie sonst ihre Jobs oder auch mal das Leben verlieren, gehört Religionsfreiheit dazu.
Also das Recht auf Dummheit ein Menschenrecht. Bezeichnend.
Das wäre noch akzeptabel würde man unauflösbar dazu definieren, daß diese Religionsfreiheit auch nicht minimalst das Leben, die Freiheit, und die sonstigen Menschenrechte derer beeinträchtigen dürfen, die die jeweilige Religion nicht teilen.

Stünde das drin, könnten wir die Kuttenträger aller Religionen zum Teufel jagen.

Schon wieder eine nicht bewiesene Unterstellung ... ach, ich geb's auf ...

Die war von Dir, nicht von mir.

Sepp

23.02.2007, 18:34

Machen wir ständig. Rede mal mit den Leuten die in U-Haft sitzen.

Über Untersuchungshaft entscheidet ein Richter - und kein Geheimdienst. Soviel zur sorgfältigen Wahl der Vergleiche ... ;)

Nachdem was mir bekannt ist, wollten die ihn lange vorher rauslassen. Weil man einen Idioten mit Tarnhose absehbar nicht wirklich verurteilen kann.
Es wollte ihn offenbar keiner. Auch Ströbele war damals erstaunlich ruhig, obwohl er als Ausschußmitglied Dienste wohl nicht ganz unwissend war.
Und der Zottel selbst wollte wohl nicht in die Türkei. That's it.

Dann lies die entsprechenden Artikel nochmal nach. Sie wollten ihn rauslassen, haben dann aber aufgrund der deutschen Intervention davon abgesehen. Genau das ist auch der Vorwurf, der im U-Ausschuß untersucht wird

Und von einer geplanten Entlassung in die Türkei lese ich hier andauernd - bislang hat mir aber noch niemand eine Quelle dazu gezeigt.

Aus der Ecke kommst Du also.

Ich komme aus überhaupt keiner Ecke - das unterscheidet mich von vielen hier ... ;)

Willst du Papst werden oder ist Dir nur das Schicksal der Menschen gleichgültig, die die potentiellen Opfer dieser Kreaturen sind?

Der Berufswunsch Papst scheitert schon an meinem nicht vorhandenen Glauben. Und: Nein, Opfer sind mir nicht egal. "Potentiell" aber ist mir zu schwammig.

Ich schreibe dazu, wenn ich scherze.
Wäre es möglich, daß dieser Vorwurf den USA pfeilgrad am Arsch vorbeigeht?

Schlimm genug ...

Bin infomiert. Deine Quelle stammt vom Juni 2006.
Der Beschluß zu den Tribunalen ist druckfrisch.

Darf ich das mal sehen?

Es ist einer der gröbsten Fehler, Fortschritt mit lethargischer Duldsamkeit gleichzusetzen. Was ist eigentlich daran verbrecherisch fanatische Mordbuben mit der groben Kelle zu behandeln, wenn es gleichzeitig gestattet ist z.B. die Serben mit Bomben zu beharken und dabei ein paar kleine kollateralschäden an vermutlich wirklich Unschuldigen in Kauf zu nehmen?
Weshalb diese Doppelmoral?

Diese Doppelmoral ist mir ebefalls zuwider. Ich aber schließe nicht daraus, dass man deshalb auf Menschen- und Völkerrecht verzichten sollte.

Im übrigen kann ich mich nicht erinnern, den Jugoslawienkrieg gutgeheißen zu haben. Waren es nicht die sogenannten "Linken", die sich zu Friedensdemonstrationen zusammenfanden?

Wie schon erwähnt, ich denke auch es ging lange genug durch die Medien, er hätte vermutlich lange früher draußen sein können wenn er gewollt hätte.

S.o.

Muß jetzt zum Training - können die Diskussion aber gern am Montag fortsetzen. Schönes Wochenende! ;)

Misteredd

23.02.2007, 18:49

Aus der Ecke kommst Du also.
Ich wünsche allen Weicheiern und Paragraphenreitern auf diesem Planeten in Situationen zu geraten, in denen sie für die Hilfe eines etwas gröberen Klotzes diesem vor Dankbarkeit die Schuhe lecken.

Und das Behandlungszentrum hat noch ein paar Dinge vergessen.
Zum Beispiel die Panik von Opfern durch die schnelle Entlassung oder Nichtverurteilung von Gewalttätern.

Als Paragrafenreiter kann ich Dir nur sagen, dass ich mir viel mehr grobe Klötze wünsche!

Don

23.02.2007, 19:07

Über Untersuchungshaft entscheidet ein Richter - und kein Geheimdienst. Soviel zur sorgfältigen Wahl der Vergleiche ... ;)

Der war sorgfältig. Auch der Richter entscheidet aufgrund von Verdachtsmomenten, ohne Prozess oder Urteil. Festgenommen wird erstmal ohne Richter. Und wer sagt, daß in Pakistan kein Richter involviert war?
Oder ein Geheimdienst? Vielleicht wars die simple feldgrüne Polizei.

Dann lies die entsprechenden Artikel nochmal nach. Sie wollten ihn rauslassen, haben dann aber aufgrund der deutschen Intervention davon abgesehen. Genau das ist auch der Vorwurf, der im U-Ausschuß untersucht wird

Und von einer geplanten Entlassung in die Türkei lese ich hier andauernd - bislang hat mir aber noch niemand eine Quelle dazu gezeigt.

Was eierst du denn noch rum? Wir sind uns einig, daß sie ihn laufen lassen wollten. Du glaubst doch nicht im Ernst, die USA verweigern einem türkischen Staatsbürger die Entlassung über JAHRE aufgrund deutscher Intervention.
Es wird auch niemand irgendwohin entlassen. Er muß bloß irgendwohin können, wenn er entlassen wird. Nach Deutschland konnte er nicht, weil Steinmeier ein so böser Mensch ist. Er hätte als Türke mit türkischem Pass, den hat er, denn ohne den wäre er nie nach Pakistan gekommen. in die Türkei reisen können. Ob da nun die Türken interveniert haben oder er nicht wollte ist letztlich schnurz.
Ein armer Kerl, niemand auf dieser Welt will ihn noch. Nicht mal Castro offensichtlich, dabei wäre der grade um die Ecke gewesen. :cool:

Ich komme aus überhaupt keiner Ecke - das unterscheidet mich von vielen hier ... ;) ]

Stimmt. Eine Ecke hat ja klare Konturen.

[quote=Sepp]

Der Berufswunsch Papst scheitert schon an meinem nicht vorhandenen Glauben. Und: Nein, Opfer sind mir nicht egal. "Potentiell" aber ist mir zu schwammig.

Dieses Wort würde ich Dir nicht empfehlen in einer Unterhaltung mit z.B. den Angehörigen der Opfer von aufgrund positiver Gutachten auf freien Fuss gesetzten Gewaltkriminellen.

Die grundlegende Funktion eines Gemeinwesens, die Urfunktion sozusagen, ist nicht Arbeitsteilung oder Wirtschaft etc., sondern der Schutz ihrer Mitglieder vor den sonst bedrohlichen Fährnissen des Lebens.
Das gerät, leider, stets in Vergessenheit.

Und Bedrohungen sind potentiell. IMMER. Wenn die Aufgabe des Staates Deiner Ansicht lediglich darin besteht meinen Mörder gut zu behandeln, kann ich frohgemut drauf verzichten. Da komme ich alleine weitaus besser klar.

Schlimm genug ...

Kommt immer drauf an, von wem diese Vorwürfe kommen. Die angesprochenen Organisationen sond nicht grade eine Ansammlung von lauteren Engelein.

Darf ich das mal sehen?

Natürlich. Wenn ich wüßte wo ich suchen soll. :cool:
Es ist schon spät. Lief aber die letzten Tage durch sämtliche Nachrichten.
Fiel auf, da der Unterton unserer Gesamtjournaillie vor Ekel zitterte.

Diese Doppelmoral ist mir ebefalls zuwider. Ich aber schließe nicht daraus, dass man deshalb auf Menschen- und Völkerrecht verzichten sollte.

Natürlich nicht. Ziele sollten hoch gesteckt sein. Sehr hoch sogar.
Nur sollte man vor lauter hochgucken auf das Ziel nicht vergessen, daß auf dem Weg vor einem böse Fallen lauern, die gelegentlich auch das Verlassen gewisser Konventionen nicht nur rechtfertigen, sondern bedingen.

Es ist der berühmte Zwiespalt. Was würdest Du tun? Du hast eine Bombe, weißt aber nicht wo. Aber Du hast den Bombenleger.
Packst du Deine humanistische Tradition aus und läßt bewußt ein paar hundert Opfer leiden weil Dir Prinzipien heilig sind?
Oder wirst Du dann zum grausamen und bösen Pragmatiker, der schlicht Leid gegen Leid gewichtet?:cool:

Im übrigen kann ich mich nicht erinnern, den Jugoslawienkrieg gutgeheißen zu haben. Waren es nicht die sogenannten "Linken", die sich zu Friedensdemonstrationen zusammenfanden?

Waren es nicht die Vertreter der Linken, die das einen Dreck scherte?
Ich persönlich war damals dagegen, bin heute dagegen und werde in Zukunft dagegen sein. Aber nicht aus Deinen Gründen.
Kurz gesagt, ich hätte die Kiste abgeriegelt und zugeguckt, bis es vorbei ist.

Mir geht es um die Folgen. Wie kommen wir dazu diese muslimischen Hütchenspieler zu bemuttern? Die wir jetzt füralle Zeiten am Hals haben.

Muß jetzt zum Training - können die Diskussion aber gern am Montag fortsetzen. Schönes Wochenende! ;)

Gleichfalls! :)

Bruddler

23.02.2007, 19:13

Steckt diesem islamischen Staubfaenger (Kurnaz) eine lange Stange in den Arsch und stellt ihn als Vogelscheuche in den Weinbergen auf !!!

http://www.nabu-merzig.de/Aktionen_/Unbenannt/MVC-701E.JPG

Stockinger

23.02.2007, 19:17

Steckt diesem islamischen Staubfaenger (Kurnaz) eine lange Stange in den Arsch und stellt ihn als Vogelscheuche in den Weinbergen auf !!!

http://www.nabu-merzig.de/Aktionen_/Unbenannt/MVC-701E.JPG

Dann gehen die Weinstöcke ein.

Amigo

23.02.2007, 19:47

Der Herr kann so lange unschuldig sein, wie er will, aber bitte nicht in unserem Land und zu Lasten des deutschen Steuerbürgers.
Deutschland ist nicht der Sammelpunkt für verkrachte Existenzen und dubiose Figuren mit ausländischer Staatsangehörigkeit.

Woher nimmst du Looser und geistiger Tiefflieger das Recht her, dieses zu schreiben????
Ach weil du dich Deutscher nennst??

Nur hast du noch nicht begrifgfen und wie solltest du auch bei deiner primitiven Denke, das sich die Deutschen wegen solcher Typen wie dich in der Welt schämen!
Die deutschen Menschen lehnen deine Geisteshaltung ab!!

Übrigens , der Kurnaz ist in Deutschland geboren! Er hat auch das Recht in D . leben!

Aber warum schreibe ich das???!!!!
Du versthst es doch nicht!

harlekina

23.02.2007, 20:03

Woher nimmst du Looser und geistiger Tiefflieger das Recht her, dieses zu schreiben????
Ach weil du dich Deutscher nennst??

Nur hast du noch nicht begrifgfen und wie solltest du auch bei deiner primitiven Denke, das sich die Deutschen wegen solcher Typen wie dich in der Welt schämen!
Die deutschen Menschen lehnen deine Geisteshaltung ab!!

Übrigens , der Kurnaz ist in Deutschland geboren! Er hat auch das Recht in D . leben!

Aber warum schreibe ich das???!!!!
Du versthst es doch nicht!

Sorry, aber wen definierst du als "die Deutschen"? Die dauernden Weltverbesserer, die alles und jedem Asyl gewähren mit der Blauäugigkeit, "der Deutsche" möge aufgrund seiner Vergangenheit alles abnicken?
Wir sind gar nicht mehr in der Lage für uneingeschränkte Wohltaten, von dem Gerechtigkeitsempfinden "der Deutschen" einmal abgesehen, welches mittlerweile arg strapaziert wird.

wtf

23.02.2007, 20:08

Übrigens , der Kurnaz ist in Deutschland geboren! Er hat auch das Recht in D . leben!

Da gibt es keinen Zusammenhang. Nicht alles, was in Deutschland geboren wurde, hat in der Folge das Recht, hier zu leben.

Stockinger

23.02.2007, 20:10

Woher nimmst du Looser und geistiger Tiefflieger das Recht her, dieses zu schreiben????
Ach weil du dich Deutscher nennst??

Nur hast du noch nicht begrifgfen und wie solltest du auch bei deiner primitiven Denke, das sich die Deutschen wegen solcher Typen wie dich in der Welt schämen!
Die deutschen Menschen lehnen deine Geisteshaltung ab!!

Übrigens , der Kurnaz ist in Deutschland geboren! Er hat auch das Recht in D . leben!

Aber warum schreibe ich das???!!!!
Du versthst es doch nicht!

Lerne erst mal Loser richtig zu schreiben, geistlose linke Dumpfbratze.
BEGRIFGFEN ist auch ein goiles Wort:D :D :D

Kurnaz kann in die gelbe Tonne.

klartext

23.02.2007, 23:10

Woher nimmst du Looser und geistiger Tiefflieger das Recht her, dieses zu schreiben????
Ach weil du dich Deutscher nennst??

Nur hast du noch nicht begrifgfen und wie solltest du auch bei deiner primitiven Denke, das sich die Deutschen wegen solcher Typen wie dich in der Welt schämen!
Die deutschen Menschen lehnen deine Geisteshaltung ab!!

Übrigens , der Kurnaz ist in Deutschland geboren! Er hat auch das Recht in D . leben!

Aber warum schreibe ich das???!!!!
Du versthst es doch nicht!
Sie haben erkennbar keine Ahnung von der tatsächlichen Stimmung der Menschen in Deutschland.
Ihr Ton zeugt von einem erheblichen Mangel an guter Erziehung. Sollten sie im Rinnstein aufgewachsen sein ?

politisch Verfolgter

23.02.2007, 23:15

Da gibt es keinen Zusammenhang. Nicht alles, was in Deutschland geboren wurde, hat in der Folge das Recht, hier zu leben.

Z.B. Kakerlaken und Ratten.

politisch Verfolgter

23.02.2007, 23:19

Sie haben erkennbar keine Ahnung von der tatsächlichen Stimmung der Menschen in Deutschland.
Ihr Ton zeugt von einem erheblichen Mangel an guter Erziehung. Sollten sie im Rinnstein aufgewachsen sein ?

Und Sie meinen, Ausländer seien die Ursache dafür?
Die sollen daran schuld sein, daß rel. wenige Deutsche immer reicher werden, während bei rel. Vielen das Gegenteil eintritt?
Sind die Ausländer schuld an der deutschen Reichtumszunahme?
Oder nehmen sie den Armen das, was ihnen die Reichen lassen würden?

Was ist denn Schuld an der Verarmungs-Misere?

klartext

23.02.2007, 23:31

Und Sie meinen, Ausländer seien die Ursache dafür?
Die sollen daran schuld sein, daß rel. wenige Deutsche immer reicher werden, während bei rel. Vielen das Gegenteil eintritt?
Sind die Ausländer schuld an der deutschen Reichtumszunahme?
Oder nehmen sie den Armen das, was ihnen die Reichen lassen würden?

Was ist denn Schuld an der Verarmungs-Misere?
Unerwartet ein paar Sätze von ihrer Seite, die man tatsächlich verstehen kann.
Durch die technische Entwicklung in Deutschland sind die Arbeitsplätze im Niedriglohnbereich, die im Normalfall von wenig gebildeten AN besetzt werden, seit Jahren rückläufig. Andererseits hat gerade in diesem Arbeitssegment die Zahl der AN zugenommen. Angebot und Nachfrage laufen also seit Jahren auseinander. Es ist deshalb ein normaler marktwirtschaftlicher Vorgang, dass auch der Preis für die angebotene Leistung in diesem Bereich gefallen ist.
Insofern hat die Qualität der Zuwanderung tatsächlich erst zu den niedrigen Löhnen in diesem Bereich geführt und zu den jetzt laufenden Debatten um Mindestlöhne.

Stockinger

24.02.2007, 09:34

Türkei drang in Washington auf Freilassung

Ankara hat in Washington während Kurnaz' Guantánamo-Internierung wiederholt auf die Freilassung des in Bremen geborenen Türken gedrängt. Damit widerspricht das Land dem CIA-Untersuchungsbericht des Europaparlaments.

Die Türkei hat sich für die Freilassung Murat Kurnaz' aus Guantánamo eingesetzt. Das legt eine WELT ONLINE vorliegende interne Stellungnahme nahe, die der türkische Vertreter bei der Europäischen Union, Volkan Bozkir, am 30. Januar dem CIA-Untersuchungsausschuss im Europaparlament übermittelte. Der Ausschuss hatte zuvor die Türkei kritisiert wegen "des Fehlens jeder Maßnahme, um die Entlassung (von Kurnaz) zu bewerkstelligen".

Indirekt wirft die türkische Darstellung auch ein neues Licht auf die frühere rot-grüne Bundesregierung. Ihr wird vorgeworfen, eine von den USA in Aussicht gestellte frühere Freilassung von Kurnaz hintertrieben zu haben.

Sollte Washington aber trotz intensiver Bemühungen Ankaras eine Entlassung von Kurnaz verweigert haben, würde das dagegensprechen, dass die Amerikaner den jungen Muslim als harmlos ansahen.

kompletter Text:
http://www.morgenpost.de/desk/732986.html

wtf

24.02.2007, 09:58

Prima, dann kann die Türkei ihren verlorenen Sohn jetzt ja bekommen.

Misteredd

24.02.2007, 10:07

Prima, dann kann die Türkei ihren verlorenen Sohn jetzt ja bekommen.

Schleife um das Haarknäuel und ab damit! :D

Stockinger

24.02.2007, 10:12

Schleife um das Haarknäuel und ab damit! :D

Dann wird Sepp aber trauern :D

bernhard44

24.02.2007, 10:15

Es kommt für Kurnaz nur darauf an, ob er nach jetziger Einschätzung gefährlich sein könnte oder nicht, um ihn in diesem Land zu belassen.

Gefährlich bedeutet auch die Plünderung unserer Sozialkassen.

Diese Gefahr könnte er ausschliessen, indem er sich entweder klar von aggressiven Ideologien distanziert - was nicht geschehen ist

und zum zweiten klar zeigt, dass er in Zukunft für sich und seine Familie sorgen kann - wozu er jetzt auch keinen Ansatz erkennen lässt.

Kurnaz lebt jetzt von was? Einen Beruf hat er nicht, sein Anwalt wird von Amnesty International bezahlt. Seine Ausbildung hat er hingeschmissen, als er nach eigener Aussage "pilgern" wollte. Würdest Du ihn einstellen (Ausfall im Ramadan, Ausfall in der Hadj, etc.)?

nun ist er ja auch auch stark traumatisiert;) ! Eigentlich ist da eine Entschädigung in nicht unerheblicher Höhe fällig!
So könnte er sein "abgebrochenes" Koranstudium wieder aufnehmen!:))

Misteredd

24.02.2007, 10:17

nun ist er ja auch auch stark traumatisiert;) ! Eigentlich ist da eine Entschädigung in nicht unerheblicher Höhe fällig!
So könnte er sein "abgebrochenes" Koranstudium wieder aufnehmen!:))

Traumatisiert? Das ist ja noch gefährlicher. M.K. sollte versuchen die Verursacher seiner Haft haftbar zu machen. Die pakistanische Haftentschädigung oder die amerikanische ist ihm gewiss.

bernhard44

24.02.2007, 10:32

Dann wird Sepp aber trauern :D

Ist "Sepp" etwa Ströbele?

Amigo

24.02.2007, 10:39

Lerne erst mal Loser richtig zu schreiben, geistlose linke Dumpfbratze.
BEGRIFGFEN ist auch ein goiles Wort:D :D :D

Kurnaz kann in die gelbe Tonne.
Unterstrukturiertheit im Denken ist auch eine Zier!

Amigo

24.02.2007, 10:47

Da gibt es keinen Zusammenhang. Nicht alles, was in Deutschland geboren wurde, hat in der Folge das Recht, hier zu leben.

Richtig ist, das nach deutschem Recht nicht jeder, der in Deutschland geboren wurde, das Recht hat ,in Deutschland zu leben!

Aber Kurnaz hat das Recht!
Er hat nämlich eine Aufenthaltsgenehmigung!!!!!
Das weisst du auch!!!
Aber wer bewusst Halbwahrheiten verbreitet, lügt auch!!! Und zwar bewusst täuscht er andere Menschen!

Dir ist natürlich auch bekannt, dass das Aufenthaltsrecht nicht die Frage ist, die entschieden werden muss! Das ist ein Verwaltungsakt!
Es geht um die Frage, ob Regierungsstellen bewusst Menschenrechte verletzt haben!
Menschenrechte gelten für alle Menschen!!!!
Der Aufenthalt in Deutschland ist kein Menschenrecht , sondern ein Bürgerrecht!
Dieses steht aber nicht zur Diskussion!!

Deshalb ist dein Beitrag für den Müll( ist ja auch geistiger Müll)!

Stockinger

24.02.2007, 10:50

Unterstrukturiertheit im Denken ist auch eine Zier!

Richtig ist, das nach deutschem Recht nicht jeder, der in Deutschland geboren wurde, das Recht hat ,in Deutschland zu leben!

DAS nennst du "strukturiertes Denken?
DEIN strukturiertes Denken?
Ein Glas Wasser hat einen höheren IQ :D :D :D

wtf

24.02.2007, 10:50

Seine Aufenthaltsgenehmigung ist abgelaufen und das weißt Du.

Stockinger

24.02.2007, 10:52

Seine Aufenthaltsgenehmigung ist abgelaufen und das weißt Du.

Diese kleine Feinheit interessiert die hier anwesende Pro-Kurnaz Fraktion allerdings nicht.

Auch die neuesten Enthüllungen werden fleissigst ignoriert.

bernhard44

24.02.2007, 10:54

Richtig ist, das nach deutschem Recht nicht jeder, der in Deutschland geboren wurde, das Recht hat ,in Deutschland zu leben!

Aber Kurnaz hat das Recht!
Er hat nämlich eine Aufenthaltsgenehmigung!!!!!
Das weisst du auch!!!
Aber wer bewusst Halbwahrheiten verbreitet, lügt auch!!! Und zwar bewusst täuscht er andere Menschen!

Dir ist natürlich auch bekannt, dass das Aufenthaltsrecht nicht die Frage ist, die entschieden werden muss! Das ist ein Verwaltungsakt!
Es geht um die Frage, ob Regierungsstellen bewusst Menschenrechte verletzt haben!
Menschenrechte gelten für alle Menschen!!!!
Der Aufenthalt in Deutschland ist kein Menschenrecht , sondern ein Bürgerrecht!
Dieses steht aber nicht zur Diskussion!!

Deshalb ist dein Beitrag für den Müll( ist ja auch geistiger Müll)!

kennst du die Begriffe "Übergeordnetes Recht" oder "Übergeordnete Interessen"?

Misteredd

24.02.2007, 11:09

Es geht um die Frage, ob Regierungsstellen bewusst Menschenrechte verletzt haben!
Menschenrechte gelten für alle Menschen!!!!
Der Aufenthalt in Deutschland ist kein Menschenrecht , sondern ein Bürgerrecht!
Dieses steht aber nicht zur Diskussion!!

Deshalb ist dein Beitrag für den Müll( ist ja auch geistiger Müll)!

Es geht darum, ob Deutsche Regierungsstellen Menschenrechte verletzt haben. Das kann ich nicht erkennen - welches denn und wie denn?

Der Aufenthalt ist ein Bürgerrecht. Kurnaz ist bis heute bewusst kein Bürger geworden, warum soller dann nicht auch die negativen Seiten seiner Entscheidung tragen? Wenn er hier nicht passt, dann muss er das Land verlassen.

Sterntaler

24.02.2007, 11:10

...ich wüßte nicht warum dann die BRD den Rübezahl aufnehmen sollte.

http://www.morgenpost.de/desk/732986.html

Fall Kurnaz
Türkei drang in Washington auf Freilassung
Ankara hat in Washington während Kurnaz' Guantánamo-Internierung wiederholt auf die Freilassung des in Bremen geborenen Türken gedrängt. Damit widerspricht das Land dem CIA-Untersuchungsbericht des Europaparlaments.

bernhard44

24.02.2007, 11:20

ich hatte es schon einmal erwähnt, auf Intervention der Türkei sind alle türkischen Gefangenen von den Amis, in ein Flugzeug nach Europa gesetzt worden!
Nur der Platz des Herrn Kurnaz blieb frei! Er zog es vor nicht in die Türkei auszufliegen, da man ihm klar machte, das dort die Ableistung seines anstehenden Wehrdienstes von ihm erwartet wird! Das wollte er sicher auf gar keinen Fall. Aber was mit Wehrdienstverweigerern in der Türkei passiert und wie die Umstände in türkischen Gefängnissen sind.........da blieb er lieber In Guantanamo!

Der Doc

24.02.2007, 11:55

Aber Kurnaz hat das Recht!
Er hat nämlich eine Aufenthaltsgenehmigung!!!!!

Gääähn. Das Thema ist längst geklärt. Lese Dir doch erstmal den ganzen Strang durch bevor Du glaubst hier mit Neuigkeiten aufzuwarten!!

Das ist ein Verwaltungsakt

Scheinst ein schlaues Kerlchen zu sein. Anscheinend kennst Du auch schon das Alphabet.:))

:cool2: :))

Crystal

25.02.2007, 18:20

Was die Deutschen - und insbesondere die deutsche Presse - um diesen Menschen für ein Gezeter machen, dürfte beispiellos sein.

Es würde mich auch nicht mehr wundern, falls dieser Kurnaz demnächst heilig gesprochen würde.

Sterntaler

25.02.2007, 18:23

@Crystal: vollkommen richtig erkannt.

Stockinger

25.02.2007, 18:32

Wäre dieser verfilzte Penner wirklich in die Hände von Geheimdienst-EXPERTEN gefallen, wäre er schon in irgendeiner Wüste verfault und niemand würde ihn vermissen.

Bremer

26.02.2007, 21:16

Amigo

27.02.2007, 08:48

Ein paar offene Fragen:

Wenn dann Menschen wie Sepp solche Typen auch noch zu Heiligen loben, dann wird mir klar, das ich mich in diesem Land nicht mehr wohl fühle.
Nur weil jemand frühzeitig von schweren Straftaten abgehalten wird, ist er noch lange nicht frei von Schuld.

http://de.wikipedia.org/wiki/Murat_Kurnaz

das ich mich in diesem Land nicht mehr wohl fühle.

Ach nein!!! Weil ein Sepp, den du nicht einmal kennst, dieses äußert, fühlst du dich hier in D nicht mehr wohl???????

Einfach lachhaft solche Aussagen! Schwachsinn!

Wo fühlst du dich denn wohl?????

Ich würde ja verstehen, wenn du dich über die politischen Verhältnisse in D muckierst
oder die Verletzung von elementaren Menschenrechtsverletzungen durch die Bundesregierung kritisierst! Aber weil Sepp........??????????????????????????ß

Der Doc

27.02.2007, 09:10

Ein paar offene Fragen:

Warum wechselte Murat Kurnaz kurz vor seiner "Bildungsreise" von der gemässigten Kuba-Moschee zur radikalen Abu-Bakr- Moschee mit dem Vorbeter und stadtbekannten Sippenoberhaupt Ali Miri?

Warum finanziert Ali Miri die Bildungsreise des Murat Kurnaz?

Warum stellt die verzweifelte Mutter von Murat Murnaz den Vorbeter Miri, und fordert lautstark ihren Sohn von ihm zurück?

Warum traut sich die Polizei nicht in die von den Miris bewohnten Häuser? (z.B. Bergstraße 42 in 28876 Oyten)

Warum wird Bürgern abgeraten Anzeige gegen Mitglieder dieser Sippe zu erstatten?

Wenn dann Menschen wie Sepp solche Typen auch noch zu Heiligen loben, dann wird mir klar, das ich mich in diesem Land nicht mehr wohl fühle.
Nur weil jemand frühzeitig von schweren Straftaten abgehalten wird, ist er noch lange nicht frei von Schuld.

http://de.wikipedia.org/wiki/Murat_Kurnaz

Hallo Bremer,

erstmal ein herzliches Willkommen von mir hier in diesem Forum. Deine Fragen
zeigen einige neue Aspekte auf über die es nachzudenken gilt. Auch mich würde es näher interessieren warum es keine Anzeigen gegen diese Sippe geben soll.

Mal was zum Sepp aus meiner Sicht. Auch ich würde denn Sepp hier eher als pro Kurnaz einstufen, jedoch muß ich zu seiner Verteidigung sagen, daß er versucht vorwiegend auf sachlicher Ebene zu argumentieren.

Also viel Spass noch hier und lass Dich nicht von irgendwelchem Kindergartengeschreibsel abschrecken.

Sepp

27.02.2007, 09:35

Moin!

Verdammt, da habe ich gestern ja was verpaßt - ging aber nicht anders, I-Net war tot.

Der "Bremer" tut mir leid - Großer, ich möchte auf gar keinen Fal dafür verantwortlich sein, dass du dich hier nicht mehr wohlfühlst! Im übrigen habe ich Kurnaz nirgendwo zum "Heiligen" gelobt ... oder sollte mir das in der Hitze des Gefechts entgangen sein? ;)

Danke für die Blumen, Doc - aber vielleicht ist es sinnvoll, meine grundsätzliche Haltung hier mal zum Ausdruck zu bringen, um dem schwarz-weiß-Denken Einhalt zu gebieten:

1. Ich bin nicht "Pro-Kurnaz", sondern "Pro Menschenrechte"

2. Ich kann auf gar keinen Fall damit leben, wenn ein Land wie die USA sich anmaßt, elementarste Menschenrechte regelmäßig zu mißachten (z.B. Unschuldsvermutung)

3. Das heißt im konkreten Fall, dass es gegen alles, was auch die USA ausmacht, verstößt, wenn Menschen ohne Anklage oder ohne richterlicher Anhörung für Jahre in Gefängnisse gesperrt werden, in denen nach allem, was man bislang weiß, auch gefoltert wird

4. Ich stehe auf dem Standpunkt, dass jedes Land, welches sich als Rechtsstaat bezeichnet, verpflichtet ist, diese Menschenrechtsverletzungen anzuprangern und beenden zu helfen

5. Sollte die Bundesregierung tatsächlich aktiv verhindert haben, dass Kurnaz aus Guantanamo entlassen wird und das trotz des Wissens um die Zustände dort trifft sie aus meiner Sicht zumindest eine moralische Schuld

6. Das impliziert nicht, dass Kurnaz automatisch in Deutschland bleiben muß - näheres regelt ein Gesetz

Douglas

27.02.2007, 09:41

Stockinger

27.02.2007, 09:46

Sepp

27.02.2007, 09:57

Der war sorgfältig. Auch der Richter entscheidet aufgrund von Verdachtsmomenten, ohne Prozess oder Urteil. Festgenommen wird erstmal ohne Richter. Und wer sagt, daß in Pakistan kein Richter involviert war?
Oder ein Geheimdienst? Vielleicht wars die simple feldgrüne Polizei.

Du übersiehst aber, dass bei der richterlichen Anhörung zur Entscheidung ob Untersuchungshaft oder nicht

1. Anwalt anwesend sein kann

2. dringender Tatverdacht bejaht werden muß

3. ein Haftgrund vorliegen muß

und die U-Haft

4. verhältnismäßig sein muß

Im übrigens sollte sie - zumindest nach deutschem Recht - die Dauer von 6 Monaten nicht übersteigen. Selbst wenn man Punkt 3. und 4. bejaht, wofür man durchaus Argumente finden könnte, würde die Verhängung der Untersuchungshaft m.E. am dringenden Tatverdacht scheitern. Denn eine Tat ist ja nicht mal geschehen.

Dass in Pakistan kein Richter involviert war entnehme ich verschiedenen Presseberichten - wäre dem so, würde die Bundesregierung diesen Umstand als erstes zu Verteidigung ihres Vorgehens anführen.

Was eierst du denn noch rum? Wir sind uns einig, daß sie ihn laufen lassen wollten. Du glaubst doch nicht im Ernst, die USA verweigern einem türkischen Staatsbürger die Entlassung über JAHRE aufgrund deutscher Intervention.
Es wird auch niemand irgendwohin entlassen. Er muß bloß irgendwohin können, wenn er entlassen wird. Nach Deutschland konnte er nicht, weil Steinmeier ein so böser Mensch ist. Er hätte als Türke mit türkischem Pass, den hat er, denn ohne den wäre er nie nach Pakistan gekommen. in die Türkei reisen können. Ob da nun die Türken interveniert haben oder er nicht wollte ist letztlich schnurz.
Ein armer Kerl, niemand auf dieser Welt will ihn noch. Nicht mal Castro offensichtlich, dabei wäre der grade um die Ecke gewesen. :cool:

Möglicherweise muß ich meine Ansicht tatsächlich revidieren - aber bislang habe ich den Artikel noch nicht lesen können; der Link funktioniert nicht mehr. Im übrigen glaube ich durchaus, dass für die USA nur die Entlassung nach Deutschland in Frage kam, welche aufgrund der deutschen Interventuion verhindert wurde. Denn anzunehmen, Kurnaz wäre freiwillig in Guantanamo geblieben, halte ich doch für etwas gewagt ...

Stimmt. Eine Ecke hat ja klare Konturen.

Ja. Und in einer Ecke kann man sich auch verdammt schlecht bewegen - zu wenig Platz ... ;)

Dieses Wort würde ich Dir nicht empfehlen in einer Unterhaltung mit z.B. den Angehörigen der Opfer von aufgrund positiver Gutachten auf freien Fuss gesetzten Gewaltkriminellen.

Die Alternative ist? In Kauf zu nehmen, vielleicht ein paar Unschuldige einzusperren? Was, wenn es dich träfe?

Und Bedrohungen sind potentiell. IMMER. Wenn die Aufgabe des Staates Deiner Ansicht lediglich darin besteht meinen Mörder gut zu behandeln, kann ich frohgemut drauf verzichten. Da komme ich alleine weitaus besser klar.

Die wahre Größe eines Staates zeigt sich immer im Umgang mit seinen Feinden. Und auch ein Mörder bleibt ein Mensch - auch wenn ich es mir bei manchen ums Verrecken nicht vorstellen kann ...

Natürlich. Wenn ich wüßte wo ich suchen soll. :cool:
Es ist schon spät. Lief aber die letzten Tage durch sämtliche Nachrichten.
Fiel auf, da der Unterton unserer Gesamtjournaillie vor Ekel zitterte.

Also, ich habe die Agenturen der letzten Woche nochmal durchgeschaut. Richtig ist, dass der Kongress einen Gesetzentwurf Bushs gebilligt hat, wonach Militärtribunale für die Verhandlungen gegen die Gefangenen auf Guantanamo eingesetzt werden sollen. Das Oberste Gericht hingegen hat meines Wissens darüber noch gar nicht entschieden - weil niemand es angerufen hat. Wo kein Kläger ...

Es ist der berühmte Zwiespalt. Was würdest Du tun? Du hast eine Bombe, weißt aber nicht wo. Aber Du hast den Bombenleger.
Packst du Deine humanistische Tradition aus und läßt bewußt ein paar hundert Opfer leiden weil Dir Prinzipien heilig sind?
Oder wirst Du dann zum grausamen und bösen Pragmatiker, der schlicht Leid gegen Leid gewichtet?:cool:

Diese Frage ist ja bereits vom Bundesverfassungsgericht entschieden worden. Leben gegen Leben abwägen verbietet sich für mich von vornherein. Zumindest, wenn ich Entscheidungsträger wäre und es nicht um mein eigenes Leben ginge. Ich verstehe deinen Ansatz - halte den vorgeschlagenen Weg aber für höchst gefährlich. Denn der hebelte m.E. die Grundlagen unserer Verfassung aus.

Waren es nicht die Vertreter der Linken, die das einen Dreck scherte?

Da trügt dich deine Erinnerung. Die PDS stimmte damals als einzige Fraktion im Bundestag gegen den Krieg - und die Friedensdemonstrationen, auf denen ich war, waren auch eher der Rot-Stern-Fraktion zuzuordnen.

Sepp

27.02.2007, 10:03

faker

27.02.2007, 10:19

Amigo

27.02.2007, 11:10

Dir ist sicherlich entgangen,daß diese Gitmo-Insassen sog.Unlawful Combatants sind auf die die Genfer Konvention nicht zutrifft,da keiner Armee zugehörig,ohne Uniform etc.Mache Dir mal lieber Gedanken über die Opfer dieser deines erachtens Unschuldigen!

Wer sagt das????
Ich mache mir über die Unschuldigen Opfer Gedanken!!! Ist ist schlimm!!
Aber auch die Menschenrechtsverletzungen der USA sind aufas schärfste zu verurteilen!!!
Woher weisst du denn, dass die Einsitzenden Guatanamo wirklich die Täter sind?????

Bisher ist noch keiner verurteilt worden!!!!!!!!!
Kurnaz wurde auch nicht angeklagt und verurteilt worden! Also gilt die Unschuldsvermutung in einem Rechtsstaat!!!!!

Deine Vorverurteilungen rechtfertigen deine Geisteshaltung !
Deshalb ist dein Geschreibe unter rechtsstaatlichen Aspekten zu verurteilen!

Du musst schon wissen, was du willst! Entweder einen Rechtsstaat oder eine Willkür!! Dann solltest du bedenken, das man dich wegen deiner Äußerungen hier einsperren könnte!!!!! Also schützen wir unseren Rechtsstaat! Er ist ein hohes Gut bei allen Ungereimtheiten!!!!

Bremer

27.02.2007, 17:35

Danke für die nette Begrüßung hier im Forum.

@Sepp
Vermutlich reagiere ich etwas dünnhäutig da ich persönlich von dieser Geschichte betroffen bin. Sorry dafür.

@ Der Doc
Solange die Ausdrucksweise dieser Kids beleidgend ist, überlese ich Kommentare dieser Art. Amigos oder Schwarze Schafe gibts ja reichlich, da halt ich es wie die alte Eiche an der sich die Sau reibt.

Stockinger

27.02.2007, 17:43

Danke für die nette Begrüßung hier im Forum.

@Sepp
Vermutlich reagierer ich etwas dünnhäutig da ich persönlich von dieser Geschichte betroffen bin. Sorry dafür.

@ Der Doc
Solange die Ausdrucksweise dieser Kids beleidgend ist, überlese ich Kommentare dieser Art. Amigos oder Schwarze Schafe gibts ja reichlich, da halt ich es wie die alte Eiche an der sich die Sau reibt.

Herzlich Willkommen, Bremer

Sepp

28.02.2007, 09:30

@Sepp
Vermutlich reagiere ich etwas dünnhäutig da ich persönlich von dieser Geschichte betroffen bin. Sorry dafür.

Kein Problem.

Mich würde natürlich interessieren, inwieweit du von Kurnaz persönlich betroffen bist - mußt du aber nicht erzählen, wenn du nicht willst ... ;)

Misteredd

28.02.2007, 10:26

Kein Problem.

Mich würde natürlich interessieren, inwieweit du von Kurnaz persönlich betroffen bist - mußt du aber nicht erzählen, wenn du nicht willst ... ;)

So wie es aussieht ist Bremer Bremer und hat diese Leute in seiner Nachbarschaft.

Militarist

02.03.2007, 13:40

Sepp

02.03.2007, 14:22

Dein Avatar spricht Bände - ebenso wie deine Signatur. :rolleyes:

Viel Spaß beim Kriegspielen!

IsraelZion

02.03.2007, 14:26

Grundsätzlich gilt:
Der Aufenthalt ausländischer Staatsbürger, die sich nicht selbst ernähren können, liegt nicht im Interesse unseres Landes. Kurnaz ist dabei keine Ausname.

Nicht nur der ausländischen sondern auch der detuschen Schmarotzer die sich nicht ernähren können, wie das Prekariatsgesockse das Hartz-4 abzockt und NPD wählt. Raus mit den Integrationsverweigerern und Braunbatzen. Egal ob deutscher oder Moslemnazi.

Dayan

02.03.2007, 14:37

Wrum zum Teufel haben die Amis den Kerl freigelassen?Da müssten die Deutschen als Unfreundlichen Akt betrachten.

Don

02.03.2007, 15:30

Du übersiehst aber, dass bei der richterlichen Anhörung zur Entscheidung ob Untersuchungshaft oder nicht

1. Anwalt anwesend sein kann

2. dringender Tatverdacht bejaht werden muß

3. ein Haftgrund vorliegen muß

und die U-Haft

4. verhältnismäßig sein muß

Im übrigens sollte sie - zumindest nach deutschem Recht - die Dauer von 6 Monaten nicht übersteigen. Selbst wenn man Punkt 3. und 4. bejaht, wofür man durchaus Argumente finden könnte, würde die Verhängung der Untersuchungshaft m.E. am dringenden Tatverdacht scheitern. Denn eine Tat ist ja nicht mal geschehen.

Dass in Pakistan kein Richter involviert war entnehme ich verschiedenen Presseberichten - wäre dem so, würde die Bundesregierung diesen Umstand als erstes zu Verteidigung ihres Vorgehens anführen.

In Deutschland. Ich habe es satt, daß ständig das deutsche Justizwesen als Maßstab herangezogen wird. Er wurde in PAKISTAN geschnappt.

Möglicherweise muß ich meine Ansicht tatsächlich revidieren - aber bislang habe ich den Artikel noch nicht lesen können; der Link funktioniert nicht mehr. Im übrigen glaube ich durchaus, dass für die USA nur die Entlassung nach Deutschland in Frage kam, welche aufgrund der deutschen Interventuion verhindert wurde. Denn anzunehmen, Kurnaz wäre freiwillig in Guantanamo geblieben, halte ich doch für etwas gewagt ...

Er hatte (und hat) einen türkischen Pass. Wo zum Teufel ist das Problem?

Die Alternative ist? In Kauf zu nehmen, vielleicht ein paar Unschuldige einzusperren? Was, wenn es dich träfe?

Was wenn Dich die Kofferbombe packt die der legte, den man laufen ließ weils nicht so ganz reichte? Es stimmt, das gelegentlich Unschuldige in den Knast wandern. Auch bei uns trotz oder wegen unserer Justiz. Es gab da nicht lange zurück einen aktuellen Fall.

Die wahre Größe eines Staates zeigt sich immer im Umgang mit seinen Feinden. Und auch ein Mörder bleibt ein Mensch - auch wenn ich es mir bei manchen ums Verrecken nicht vorstellen kann ...

Du verteidigst Prinzipien. Edel. Leider betreffen die Folgen dieser Prinzipien ausschließlich andere. Und Kurnaz ist nicht der Feind des Staates. Er ist, oder wäre es gern geworden, ein Feind ganz gewöhnlicher Menschen auf der Straße. Die ihr Staat davor zu beschützen hat. Das ist dessen Existenzberechtigung. Die Einzige, übrigens.

Diese Frage ist ja bereits vom Bundesverfassungsgericht entschieden worden. Leben gegen Leben abwägen verbietet sich für mich von vornherein. Zumindest, wenn ich Entscheidungsträger wäre und es nicht um mein eigenes Leben ginge. Ich verstehe deinen Ansatz - halte den vorgeschlagenen Weg aber für höchst gefährlich. Denn der hebelte m.E. die Grundlagen unserer Verfassung aus.

Du weichst aus, peinliche Frage, wie?
Das Verfassungsgericht KANN nicht anders entscheiden, aber das ist ein anderes Thema.
Du bist als Entscheidungsträger definitiv ungeeignet. Genau für solche Situationen braucht man nämlich Entscheidungsträger. Ansonsten könnte irgendwer einfach Checklisten abhaken. Entscheidungen sind stets unangenehm, denn sie haben Konsequenzen. Auch für den Entscheidenden.
Du mogelst Dich um die Dich betreffenden Konsequenzen herum und überläßt es eben dem Schicksal, wen der Hammer trifft.
Genau darin liegt ein Grundproblem unseres Staates, denn das tun zu viele.

Da trügt dich deine Erinnerung. Die PDS stimmte damals als einzige Fraktion im Bundestag gegen den Krieg - und die Friedensdemonstrationen, auf denen ich war, waren auch eher der Rot-Stern-Fraktion zuzuordnen.

Es gab damals eine Linke Mehrheit außerhalb der rosa Socken Fraktion.
Wen interessiert überhaupt die PDS???

Sepp

02.03.2007, 16:29

In Deutschland. Ich habe es satt, daß ständig das deutsche Justizwesen als Maßstab herangezogen wird. Er wurde in PAKISTAN geschnappt.

Und in die USA gebracht - in denen im Grunde die gleichen rechtsstaatlichen Prinzipien gelten wie in Deutschland. Spätestens mit der Übernahme von Kurnaz hätten ihm also die selben Rechte zugestanden wie jedem anderen Tatverdächtigen in den USA.

Im übrigens hieß es auf meinen Einwand, dass man ja wohl nicht das Strafgesetzbuch abschaffen und auf Verdacht ein paar Leute einsperren könne, bei dir: "Machen wir ständig. Rede mal mit den Leuten die in U-Haft sitzen." (http://www.heise.de/newsticker/meldung/81079) Insofern ging ich davon aus, dass es dir sehr wohl um das deutsche Justizwesen ging ...

Er hatte (und hat) einen türkischen Pass. Wo zum Teufel ist das Problem?

Da mußt du die amerikanischen Behörden fragen - momentan sieht da offenbar keiner mehr durch. Die Türken sagen, wir haben uns um Freilassung bemüht, der Bremer Verfassungschutz sagt auf der einen Seite, Kurnaz sei gefährlich gewesen - auf der anderen: Nein, er sei nicht gefährlich gewesen und ein paar wichtige Akten, die dem U-Ausschuß gestern vorliegen sollten, sind verschwunden.

Ich fürchte, wir sind die Letzten, die wirklich erfahren werden, was da abging.

Was wenn Dich die Kofferbombe packt die der legte, den man laufen ließ weils nicht so ganz reichte? Es stimmt, das gelegentlich Unschuldige in den Knast wandern. Auch bei uns trotz oder wegen unserer Justiz. Es gab da nicht lange zurück einen aktuellen Fall.

Die "Was wäre wenn"-Frage kann nicht Prämisse eines Rechtssystems sein. Das ist bisweilen sehr unbefriedigend - keine Frage. Aktuell dazu der Fall aus Leipzig. Und ich weiß nicht, was mir lieber ist - von einer Bombe zerissen zu werden oder unschuldig für Jahre hinter Gitter zu wandern, noch dazu in Guantanamo. Insofern ist diese Frage lediglich eine theoretische, das praktische Erfahrungen auf diesem Gebiet eher selten sein dürften.

Du verteidigst Prinzipien. Edel. Leider betreffen die Folgen dieser Prinzipien ausschließlich andere. Und Kurnaz ist nicht der Feind des Staates. Er ist, oder wäre es gern geworden, ein Feind ganz gewöhnlicher Menschen auf der Straße. Die ihr Staat davor zu beschützen hat. Das ist dessen Existenzberechtigung. Die Einzige, übrigens.

Ich fürchte, da kommen wir nicht zusammen. Den Konjunktiv als Grundlage für eine Haftstrafe anzusetzen widerspricht den Grundlagen meines Rechtsverständnisses. Nicht nur meines, wohlgemerkt ...

Du weichst aus, peinliche Frage, wie?
Das Verfassungsgericht KANN nicht anders entscheiden, aber das ist ein anderes Thema.
Du bist als Entscheidungsträger definitiv ungeeignet. Genau für solche Situationen braucht man nämlich Entscheidungsträger. Ansonsten könnte irgendwer einfach Checklisten abhaken. Entscheidungen sind stets unangenehm, denn sie haben Konsequenzen. Auch für den Entscheidenden.
Du mogelst Dich um die Dich betreffenden Konsequenzen herum und überläßt es eben dem Schicksal, wen der Hammer trifft.
Genau darin liegt ein Grundproblem unseres Staates, denn das tun zu viele.

Gegenfrage: Gesetzt den Fall, du folterst deinen Verdächtigen und stellst nachher fest, dass der arme Kerl aber auch gar nichts mit den Bombe zu tun hatte. Kommst du damit klar?

Es gab damals eine Linke Mehrheit außerhalb der rosa Socken Fraktion.
Wen interessiert überhaupt die PDS???

Du schriebst etwas von "Vertretern der Linken" - was ich mit "Volksvertretern" gleichgesetzt hatte. ;)

Wenn du allerdings die SPD und die Grünen dazuzählst hast du recht - die "scherte das" in der Tat "einen Dreck" ...

Don

02.03.2007, 17:11

Und in die USA gebracht - in denen im Grunde die gleichen rechtsstaatlichen Prinzipien gelten wie in Deutschland. Spätestens mit der Übernahme von Kurnaz hätten ihm also die selben Rechte zugestanden wie jedem anderen Tatverdächtigen in den USA.

Nein. Da er als Nichtkombattant und "mutmaßlicher" Terrorist in an Kriegsgebiet grenzendem Teritorium aufgegriffen wurde. Der Streit schwelt seit langem und scheint mittlerweile einer Lösung zuzustreben.
Und es widerspricht offenbar nicht US amerikanischem Recht. Sonst gäbe es Guantanamo so nicht mehr.

Im übrigens hieß es auf meinen Einwand, dass man ja wohl nicht das Strafgesetzbuch abschaffen und auf Verdacht ein paar Leute einsperren könne, bei dir: "Machen wir ständig. Rede mal mit den Leuten die in U-Haft sitzen." (http://www.heise.de/newsticker/meldung/81079) Insofern ging ich davon aus, dass es dir sehr wohl um das deutsche Justizwesen ging ...

Falsch. DIR ging es drum. Der erste Satz ist von Dir, darauf bezog sich die Antwort. Ausschließlich in diesem Zusammenhang.

Da mußt du die amerikanischen Behörden fragen - momentan sieht da offenbar keiner mehr durch. Die Türken sagen, wir haben uns um Freilassung bemüht, der Bremer Verfassungschutz sagt auf der einen Seite, Kurnaz sei gefährlich gewesen - auf der anderen: Nein, er sei nicht gefährlich gewesen und ein paar wichtige Akten, die dem U-Ausschuß gestern vorliegen sollten, sind verschwunden.

Ich fürchte, wir sind die Letzten, die wirklich erfahren werden, was da abging.

Korrekt. Da ich davon ausgehe daß dieser Fall den Amis pfelgrad am Arsch vorbeigeht, findet der Sturm im Wasserglas ausschließlich auf deutscher Seite statt.
Ein weiteres widerliches Beispiel winselnder deutscher Charakterlosigkeit, eigentlich setzt sich das nahtlos durch die Geschichte fort seit Götz von Berlichingen tot ist. :cool:

Die "Was wäre wenn"-Frage kann nicht Prämisse eines Rechtssystems sein. Das ist bisweilen sehr unbefriedigend - keine Frage. Aktuell dazu der Fall aus Leipzig. Und ich weiß nicht, was mir lieber ist - von einer Bombe zerissen zu werden oder unschuldig für Jahre hinter Gitter zu wandern, noch dazu in Guantanamo. Insofern ist diese Frage lediglich eine theoretische, das praktische Erfahrungen auf diesem Gebiet eher selten sein dürften.

Falsch. Rechtssysteme basieren ausschließlich auf dieser Prämisse, denn die Fälle für die Gesetze erlassen werden haben noch nicht stattgefunden.

Und was ich ankreide ist nicht, daß der Rechtsstaat Prinzipien als Leitlinie setzt, was soll er sonst tun?
Was ich ankreide ist, daß diese Prinzipien nicht bei erkannter Notwendigkeit auf ihre Berechtigung überprüft werden dürfen.
Es gab auch das Prinzip, daß der Kapitän mit seinem Schiff untergeht. An der Vernünftigkeit dieses Prinzips hege ich Zweifel...

Ich fürchte, da kommen wir nicht zusammen. Den Konjunktiv als Grundlage für eine Haftstrafe anzusetzen widerspricht den Grundlagen meines Rechtsverständnisses. Nicht nur meines, wohlgemerkt ...

Nicht so ganz. Auch unsere Justiz kennt das Prinzip der Vorbeugehaft. Weshalb kann jemand nur aufgrung seines Habitus eingelocht werden wenn er sich in die Nähe eines stadions oder einer Demo begibt?
Weil der begründete Verdacht besteht er könnte dort Zoff verursachen.

Die von Dir vertretenen rechtsstaatlichen Prinzipien entstanden zu Zeiten, in denen Situationen die wir heute gewärtigen nicht vorstellbar waren.
Ich räume ein, daß dies ein schwieriger Weg wird. Aber es wird nichts übrig bleiben als dran zu arbeiten. Sonst kannst du Deine Prinzipien irgendwann grade noch in der Bibel nachlesen. Wenn Du noch darfst.

Gegenfrage: Gesetzt den Fall, du folterst deinen Verdächtigen und stellst nachher fest, dass der arme Kerl aber auch gar nichts mit den Bombe zu tun hatte. Kommst du damit klar?

Ja. Da diese Wahrscheinlichkeit sehr gering ist.
Wobei ich nicht generell Folter erlauben würde, Du drängst ja grade in diese Ecke.
Ich bin lediglich Pragmatiker. Wenn der Schaden eines Prinzips seinen Nutzen überwiegt, gedenke ich davon abzuweichen.

Das tun Menschen in Ausnahmesituationen übrigens ständig.
Wie das im Nachhinein beurteilt wird liegt, wie in der Geschichte praktisch ausnahmslos feststellbar ist, auschließlich daran ob sie erfolgreich waren oder nicht.

Du schriebst etwas von "Vertretern der Linken" - was ich mit "Volksvertretern" gleichgesetzt hatte. ;)

Wenn du allerdings die SPD und die Grünen dazuzählst hast du recht - die "scherte das" in der Tat "einen Dreck" ...[/quote]

klartext

02.03.2007, 17:21

Nein. Da er als Nichtkombattant und "mutmaßlicher" Terrorist in an Kriegsgebiet grenzendem Teritorium aufgegriffen wurde. Der Streit schwelt seit langem und scheint mittlerweile einer Lösung zuzustreben.
Und es widerspricht offenbar nicht US amerikanischem Recht. Sonst gäbe es Guantanamo so nicht mehr.

Falsch. DIR ging es drum. Der erste Satz ist von Dir, darauf bezog sich die Antwort. Ausschließlich in diesem Zusammenhang.

Korrekt. Da ich davon ausgehe daß dieser Fall den Amis pfelgrad am Arsch vorbeigeht, findet der Sturm im Wasserglas ausschließlich auf deutscher Seite statt.
Ein weiteres widerliches Beispiel winselnder deutscher Charakterlosigkeit, eigentlich setzt sich das nahtlos durch die Geschichte fort seit Götz von Berlichingen tot ist. :cool:

Falsch. Rechtssysteme basieren ausschließlich auf dieser Prämisse, denn die Fälle für die Gesetze erlassen werden haben noch nicht stattgefunden.

Und was ich ankreide ist nicht, daß der Rechtsstaat Prinzipien als Leitlinie setzt, was soll er sonst tun?
Was ich ankreide ist, daß diese Prinzipien nicht bei erkannter Notwendigkeit auf ihre Berechtigung überprüft werden dürfen.
Es gab auch das Prinzip, daß der Kapitän mit seinem Schiff untergeht. An der Vernünftigkeit dieses Prinzips hege ich Zweifel...

Nicht so ganz. Auch unsere Justiz kennt das Prinzip der Vorbeugehaft. Weshalb kann jemand nur aufgrung seines Habitus eingelocht werden wenn er sich in die Nähe eines stadions oder einer Demo begibt?
Weil der begründete Verdacht besteht er könnte dort Zoff verursachen.

Die von Dir vertretenen rechtsstaatlichen Prinzipien entstanden zu Zeiten, in denen Situationen die wir heute gewärtigen nicht vorstellbar waren.
Ich räume ein, daß dies ein schwieriger Weg wird. Aber es wird nichts übrig bleiben als dran zu arbeiten. Sonst kannst du Deine Prinzipien irgendwann grade noch in der Bibel nachlesen. Wenn Du noch darfst.

Ja. Da diese Wahrscheinlichkeit sehr gering ist.
Wobei ich nicht generell Folter erlauben würde, Du drängst ja grade in diese Ecke.
Ich bin lediglich Pragmatiker. Wenn der Schaden eines Prinzips seinen Nutzen überwiegt, gedenke ich davon abzuweichen.

Das tun Menschen in Ausnahmesituationen übrigens ständig.
Wie das im Nachhinein beurteilt wird liegt, wie in der Geschichte praktisch ausnahmslos feststellbar ist, auschließlich daran ob sie erfolgreich waren oder nicht.

Du schriebst etwas von "Vertretern der Linken" - was ich mit "Volksvertretern" gleichgesetzt hatte. ;)

Wenn du allerdings die SPD und die Grünen dazuzählst hast du recht - die "scherte das" in der Tat "einen Dreck" ...[/QUOTE]

Wir haben seit langer Zeit Notstandsgesetze, die bestimmte Grundrechte auf heben oder einschränken können, wenn das Land von aussen bedroht wird.
Auf Grund der geänderten Bedrohungslage ist ähnliches auch für die Bedrohung vin innen notwendig.
Das vorherschende Prinzip des " Rauchenden Colts ", also erst abwarten zu müssen, dass ein Terrorist einen Anschlag begeht, gefährdet die Bürger und schützt die potentiellen Täter. Die Unschuldsvermutung darf nicht soweit ausgedehnt werden, dass der Opferschutz zum Täterschutz wird.

Der Gerechte

02.03.2007, 20:45

Kurnaz telefonierte über Taliban-Einsatz

Bremen – Neue Vorwürfe gegen Murat Kurnaz.

Der ehemalige Guantánamo-Häftling hatte offenbar einen engeren Kontakt zu den Taliban in Afghanistan als bisher bekannt.

Wie BILD berichtete, stand Kurnaz in Kontakt zu dem radikalen Bremer Moschee-Vorbeter Ali Miri.

Jetzt zitiert die „Frankfurter Rundschau“ aus einem Schreiben des Bremer Verfassungsschutzes:

„Bis zum 22.10.2001 kam es zu mehreren telefonischen Kontakten zwischen Kurnaz und A.M., in denen Kurnaz einen unmittelbar bevorstehenden Einsatz in Afghanistan unter der Führung der Taliban ankündigte.“
__________________________________________________ ______________

Sämtliche Kurnaz-Symphatisanten, inkl. seines Anwalts, sollten als Terrorismus-Verdächtige nach Gitmo ausgeflogen werden. Als da wären:

C. Ströbele
C. Roth
...ach ich erspare mir die Aufzählung. Aber im Reichstag wäre schön viel Platz!

BTW: Dieser Ali Miri hat ja wohl nicht die Sicherheitsbehörden informiert. Jeder Bürger dieses Landes, der in Kenntnis der Planung einer schweren Straftat kommt, und dieses nicht anzeigt macht sich strafbar. Für diesen Ali Miri gilt das wohl nicht. Sonderrechte?

Gruß
Gero
Man soll erst mal die verschwundenen CIA-Protokolle wiederbeschaffen, bevor man das Maul aufreißt.
Kurnaz konnte bisher nichts nachgewiesen werden. Er hat als unschuldig zu gelten.
Allerdings sind schon mehrere Akten in diesem Fall verschwunden.
Die Gestapo lässt grüßen.

Verrari

02.03.2007, 20:47

Man soll erst mal die verschwundenen CIA-Protokolle wiederbeschaffen, bevor man das Maul aufreißt.
Kurnaz konnte bisher nichts nachgewiesen werden. Er hat als unschuldig zu gelten.
Allerdings sind schon mehrere Akten in diesem Fall verschwunden.
Die Gestapo lässt grüßen.

Ich dachte Sie müßten jetzt weg, aber Sie sind noch da ... ?(

Der Gerechte

02.03.2007, 20:48

romeo1

02.03.2007, 21:06

Du befürwortest also Guantanamo ?(

Wo ist das Problem?

Amigo

02.03.2007, 21:19

Wo ist das Problem?

Für Unterstrukturierte wie du einer bist, ist es natürlich kein Problem! Sie sind ja die Trittbrettfahrer unserer Demokratie!

Amigo

02.03.2007, 21:23

Kurnaz ist ein lächerlicher Heuchler, der den Friedensaposteln und Menschenrechtsheulern wie gerufen kam damit man mal wieder gegen die letzten "härteren" Elemente der BRD was in der Hand hat. Soll der Drecksack doch in Guantanamo verfaulen, zurück dahin mit ihm, der hat doch auf jeden Fall Dreck am Stecken!

Und was bist du??????
Du bist ein dummer Mensch! Dein Name birgt schon für geistige Unterbeleuchtung!
Von Demokratie, Menschenrechte, Bürgerrechte usw. hast du noch nie was gehört!?????

Die werden hier mit Füssen getreten! Davon haste natürlich noch nichts gehört, von verstanden will ich garnicht sprechen!

Der Gerechte

02.03.2007, 21:24

Wo ist das Problem?

Dass ein imperialistischer Speichellecker Guantanamo gut findet ist nicht verwunderlich.
Ein DEMOKRAT kann dieses Lager nur verabscheuen.
Aber, da Du kein Solcher bist, wundert mich Deine Frage nicht.

Bruddler

02.03.2007, 21:25

gebt dieser bärtigen Vogelscheuche endlich einen Tritt in den Arsch und gut ist !

http://www.gwebspace.de/abrahamweb/raus-hier2.jpg

Verrari

02.03.2007, 21:27

Dass ein imperialistischer Speichellecker Guantanamo gut findet ist nicht verwunderlich.
Ein DEMOKRAT kann dieses Lager nur verabscheuen.
Aber, da Du kein Solcher bist, wundert mich Deine Frage nicht.

Das antwortest Du - Du der vor einer halben Stunde weg musstest - als hätte es niemals einen "Archipel Gulag" gegeben. ;)

romeo1

02.03.2007, 21:37

Dass ein imperialistischer Speichellecker Guantanamo gut findet ist nicht verwunderlich.
Ein DEMOKRAT kann dieses Lager nur verabscheuen.
Aber, da Du kein Solcher bist, wundert mich Deine Frage nicht.

Ein Linksextremist gebärdet sich als Demokrat - lächerlich!

romeo1

02.03.2007, 21:39

Für Unterstrukturierte wie du einer bist, ist es natürlich kein Problem! Sie sind ja die Trittbrettfahrer unserer Demokratie!

Ich übe mich in großmütiger Rücksicht mit Deiner Borniertheit.

harlekina

03.03.2007, 06:47

Leute, nicht schimpfen - disktuieren. ;)

harlekina Mod

Amigo

03.03.2007, 08:18

Ein Linksextremist gebärdet sich als Demokrat - lächerlich!

Du bist aber eine Maus oder entwas....??????
Wenn einer sich als Demokrat bekennt, dann wird mit solchen dummen Unterstellungen geantwortet!

Bekenne dich mal selbst zur Demokratie, zu den Menschenrechten und Bürgerrechten!!!!!

Aber deine rechte Denke erlaubt dir solche Erkenntnisse und Bekenntnisse nicht!

Du bist nicht nur lächerlich , deine Denke ist menschenfeindlich!/:( /:( /:( /:(

Amigo

03.03.2007, 08:20

Ich übe mich in großmütiger Rücksicht mit Deiner Borniertheit.

Ein kleiner Witz???

Don

03.03.2007, 08:42

Wir haben seit langer Zeit Notstandsgesetze, die bestimmte Grundrechte auf heben oder einschränken können, wenn das Land von aussen bedroht wird.
Auf Grund der geänderten Bedrohungslage ist ähnliches auch für die Bedrohung vin innen notwendig.
Das vorherschende Prinzip des " Rauchenden Colts ", also erst abwarten zu müssen, dass ein Terrorist einen Anschlag begeht, gefährdet die Bürger und schützt die potentiellen Täter. Die Unschuldsvermutung darf nicht soweit ausgedehnt werden, dass der Opferschutz zum Täterschutz wird.

Gegen das Prinzip an sich habe ich nichts.
Wir sollten es nur in seine reziproke Form umwandeln.:cool:

romeo1

03.03.2007, 09:50

Oh, die linken Deutschenhasser blöken empört auf, dann muß ich etwas richtig gemacht haben.

Militarist

03.03.2007, 13:03

Dein Avatar spricht Bände - ebenso wie deine Signatur. :rolleyes:

Viel Spaß beim Kriegspielen!

Aber dein Verräterarsch wird nicht vertedigt! Das steht fest.

IsraelZion

03.03.2007, 14:00

linken Deutschenhasser blöken empört auf

Linke und deutschenhasser, ha guter Witz. Die deutsche Linke ist nationalistisch, antisemitisch und rassistisch bis ins mark.

Warum hassen deutsche Linke wohl Israel und Amerika?

romeo1

03.03.2007, 14:25

Linke und deutschenhasser, ha guter Witz. Die deutsche Linke ist nationalistisch, antisemitisch und rassistisch bis ins mark.

Warum hassen deutsche Linke wohl Israel und Amerika?

...und verteidigen massiv die Installierung des Islams in Dtl.!

Amigo

03.03.2007, 14:44

Oh, die linken Deutschenhasser blöken empört auf, dann muß ich etwas richtig gemacht haben.

Hast du in deinem Leben überhaupt schon etwas richtig gemacht??????

Die Linken Deutschlandhasser.... Wie blöd bist du?? Melken dich die Mäuse???
Weil sie Deutschland lieben und ihr GG achten, gehen sie gegen solche Schwachköpfe wie dich vor!!!!
Du und ein Deutscher! Die bist ein blöder!
Ein Deutscher darf und kann nicht solch ein primitives Niveau haben!!!!!!

wtf

03.03.2007, 14:55

Kurnaz ist doch nur ein unappetitliches Mosaiksteinchen. Das große Projekt heißt Bildung von Brückenköpfen in Europa inklusive Anzapfen der Wirtschaftskraft der Ungläubigen und schließlich Weltherrschaft des Islam.

Sollte der linken, grünen und/oder gutmenschlichen Pest gelingen, die Islamisierung Westeuropas tatsächlich zu fördern, werden sie gleichwohl selbst das Opfer dieser präzivilen Fanatiker.

Glauben die Dhimmideppen, sie würden verschont, bloß weil sie als trojanische Pferde gedient haben?

romeo1

03.03.2007, 15:10

Hast du in deinem Leben überhaupt schon etwas richtig gemacht??????

Die Linken Deutschlandhasser.... Wie blöd bist du?? Melken dich die Mäuse???
Weil sie Deutschland lieben und ihr GG achten, gehen sie gegen solche Schwachköpfe wie dich vor!!!!
Du und ein Deutscher! Die bist ein blöder!
Ein Deutscher darf und kann nicht solch ein primitives Niveau haben!!!!!!

Lies Dir den Beitrag #189 von wtf durch, dann weißt Du was ich von Figuren Deines Schlages halte.

Ekelbruehe

03.03.2007, 15:19

Moslems beleidigt man nicht.
Das wäre Majestätsbeleidigung.
Wer beleidigt schon seinen Führer?

Amigo

03.03.2007, 15:19

Lies Dir den Beitrag #189 von wtf durch, dann weißt Du was ich von Figuren Deines Schlages halte.

Du biost wirklich so dumm, das dich die Mäuse melken!!
Deshalb diskutiere ich mit dir nicht weiter!

Ekelbruehe

03.03.2007, 15:22

romeo1

03.03.2007, 15:33

Du biost wirklich so dumm, das dich die Mäuse melken!!
Deshalb diskutiere ich mit dir nicht weiter!

Du kannst doch gar nicht diskutieren!

Amigo

03.03.2007, 15:36

Kurnaz ist doch nur ein unappetitliches Mosaiksteinchen. Kurnaz ist doch nur ein unappetitliches Mosaiksteinchen.
Sollte der linken, grünen und/oder gutmenschlichen Pest gelingen, die Islamisierung Westeuropas tatsächlich zu fördern, werden sie gleichwohl selbst das Opfer dieser präzivilen Fanatiker.

Glauben die Dhimmideppen, sie würden verschont, bloß weil sie als trojanische Pferde gedient haben?

wtf du schreibst:
Kurnaz ist doch nur ein unappetitliches Mosaiksteinchen.

Was hat das Auissehen dieses Kurnaz mit der Einhaltung der Grundrechte zu tun??
Erkläre es mir bitte???
Sein Äußerliches lehne ich genauso ab wie du!
Nur das sind zwei Paar Schuhe!

Weiter du:
Das große Projekt heißt Bildung von Brückenköpfen in Europa inklusive Anzapfen der Wirtschaftskraft der Ungläubigen und schließlich Weltherrschaft des Islam.

Was hat diese Feststellung mit dem Einsperren von Kurnaz in Guatanamo zu tun und die Weigerung von Steinmeier ihn wie er von Gesetz verpflichtet war, diesen Kurnaz nach Deutschland zu holen???? Menschenrechte gelten für alle menschen!
Nach GG hätte es Steinmeier alles unternehmen müssen, den k.....

Sollte der linken, grünen und/oder gutmenschlichen Pest

Wer wie du anders denkende Menschen als Pest bezeichnet, ist wirklich der Abschaum unserer Gesellschaft! Solche Typen wie du, die hier dieses Forum missbrauchen und hier noch als Administrator arbeiten, sind wirklich das Letzte!
Elementare menschliche und zivilisatorische Eigenschaften fehlen dir!

Gratulation !! Du bist wirklich das Letzte!

romeo1

03.03.2007, 15:41

Amigo, Dtl. ist gegenüber der Flohtüte Kurnaz zu gar nichts verpflichtet. Er ist türk. Staatsbürger, also hat sich die TR um ihn zu kümmern.
Wer wenige Wochen nach 9/11 im pakistanisch/afghanischen Grenzgebiet geschnappt wurde und und von Hardcoremusels indoktriniert wurde, hat seinen haß und seine Ablehnung gegenüber der westl. Lebensweise tiefgründig zum Ausdruck gebracht. Wenn er nicht vorzeitig geschnappt worden wäre, hätte er ohne weiteres gegen die Amis gekämpft.
Mitleid oder besondere Aufmerksamkeit für dieses Würstchen und andere Figuren seines Schlages ist völlig fehl am Platz. Als Linksverblendeter kannst Du dies aber wahrscheinlich nicht verstehen.

wtf

03.03.2007, 15:56

wtf du schreibst:
Kurnaz ist doch nur ein unappetitliches Mosaiksteinchen.

Was hat das Auissehen dieses Kurnaz mit der Einhaltung der Grundrechte zu tun??
Erkläre es mir bitte???
Sein Äußerliches lehne ich genauso ab wie du!
Nur das sind zwei Paar Schuhe!

Er ist unappetitlich. Darüber kann und muß man nicht diskutieren.

Aber: Er ist ein kleines Rad in dem ganz großen Getriebe. Jeder Blinde mit Krückstock sieht sofort, daß das Gestrüpp brainwashed ist und nur Linke, Grüne und realitätsresistente Handlanger glauben, daß er aus eigenen Stücken, mit eigenem Geld und ohne Wissen seiner lokalen Haßhütte unterwegs war.

Weiter du:
Das große Projekt heißt Bildung von Brückenköpfen in Europa inklusive Anzapfen der Wirtschaftskraft der Ungläubigen und schließlich Weltherrschaft des Islam.

Was hat diese Feststellung mit dem Einsperren von Kurnaz in Guatanamo zu tun und die Weigerung von Steinmeier ihn wie er von Gesetz verpflichtet war, diesen Kurnaz nach Deutschland zu holen????

Ich kann Sozis nicht ausstehen und verurteile das Rumgeeiere von Steinmeier. Warum hat er nicht den Mumm und stellt sich mit folgender Aussage vor die Mikrophone:

"Kurnaz ist Türke. Das Verhalten von Kurnaz direkt nach den Anschlägen vom 11. September spricht eine deutliche Sprache und läßt ihn als Sicherheitsrisiko erscheinten. Er hat keine gültige Aufenthaltsgenehmigung und ist in Deutschland unerwünscht."

Amigo

03.03.2007, 18:52

Er ist unappetitlich. Darüber kann und muß man nicht diskutieren.

Aber: Er ist ein kleines Rad in dem ganz großen Getriebe. Jeder Blinde mit Krückstock sieht sofort, daß das Gestrüpp brainwashed ist und nur Linke, Grüne und realitätsresistente Handlanger glauben, daß er aus eigenen Stücken, mit eigenem Geld und ohne Wissen seiner lokalen Haßhütte unterwegs war.

nur Linke, Grüne und realitätsresistente Handlanger glauben
Über diesen Satz kann man streiten! Aber ist deine Auffassung, dass diese Handlanger usw sind... Auch zu akzeptieren!!
Nur hast du im vorherigen nicht von Handlangern , sondern von Pest geschrieben!

Und diese Ausdrucksweise ist dir nicht das erstemal passiert!!
Sie ist Ausdruck deines Menschenbildes! Und das ist überhaupt nicht in einer humanen Gesellschaft zu akzeptieren! Das ist menschenverachtend!
Und da kannst du dich wenden wie du willst( wenn nicht sogar strafbar!!!!!)!

[QUOTE]Ich kann Sozis nicht ausstehen und verurteile das Rumgeeiere von Steinmeier. Warum hat er nicht den Mumm und stellt sich mit folgender Aussage vor die Mikrophone:

Das ist dein gutes Recht, Sozis nicht ausstehen zu können! Ich bin sogar der Auffassung, dass der Steinmeier gehen muss!

"Kurnaz ist Türke. Das Verhalten von Kurnaz direkt nach den Anschlägen vom 11. September spricht eine deutliche Sprache und läßt ihn als Sicherheitsrisiko erscheinten. Er hat keine gültige Aufenthaltsgenehmigung und ist in Deutschland unerwünscht."

Genau das kann er nicht! Deutschland ist ein Rechtsstaat! Nicht eine Regierung , sondern Gerichte haben haben diese Entscheidung zu treffen!!
Er hat eine gültige Aufenthaltsgenehmigung!!!!!!
Bisher ist der Beweis gegen Kurnaz nicht erbracht, das er ein Sicherheitsrisiko ist!
Eher das Gegenteil trifft zu. Aber das wird der Ausschuss hoffentlich nachweisen!

Und nun löscht das schnell wieder, weil sonst wenig Platz für den geistigen müll der rechten Glatzen ist!
Schnell löschen!

ortensia blu

03.03.2007, 19:04

[QUOTE=wtf;1188437]Er ist unappetitlich. Darüber kann und muß man nicht diskutieren.

Aber: Er ist ein kleines Rad in dem ganz großen Getriebe. Jeder Blinde mit Krückstock sieht sofort, daß das Gestrüpp brainwashed ist und nur Linke, Grüne und realitätsresistente Handlanger glauben, daß er aus eigenen Stücken, mit eigenem Geld und ohne Wissen seiner lokalen Haßhütte unterwegs war.

nur Linke, Grüne und realitätsresistente Handlanger glauben
Über diesen Satz kann man streiten! Aber ist deine Auffassung, dass diese Handlanger usw sind... Auch zu akzeptieren!!
Nur hast du im vorherigen nicht von Handlangern , sondern von Pest geschrieben!

Und diese Ausdrucksweise ist dir nicht das erstemal passiert!!
Sie ist Ausdruck deines Menschenbildes! Und das ist überhaupt nicht in einer humanen Gesellschaft zu akzeptieren! Das ist menschenverachtend!
Und da kannst du dich wenden wie du willst( wenn nicht sogar strafbar!!!!!)!

Das ist dein gutes Recht, Sozis nicht ausstehen zu können! Ich bin sogar der Auffassung, dass der Steinmeier gehen muss!

Genau das kann er nicht! Deutschland ist ein Rechtsstaat! Nicht eine Regierung , sondern Gerichte haben haben diese Entscheidung zu treffen!!
Er hat eine gültige Aufenthaltsgenehmigung!!!!!!
Bisher ist der Beweis gegen Kurnaz nicht erbracht, das er ein Sicherheitsrisiko ist!
Eher das Gegenteil trifft zu. Aber das wird der Ausschuss hoffentlich nachweisen!

Und nun löscht das schnell wieder, weil sonst wenig Platz für den geistigen müll der rechten Glatzen ist!
Schnell löschen!

Deine Menschenachtung und Humanität endet da, wo du jemand als "rechte Glatze" einstufst. Oder bist du tatsächlich so übermenschlich menschenachtend, daß auch "rechte Glatzen" deine Achtung und Wertschätzung genießen?

Kurnaz war ein Möchtegern-Djihadist und -Taliban. Man hat ihn glücklicherweise eingefangen, bevor er aktiv werden konnte. Und das war gut so.

wtf

03.03.2007, 19:08

Er hat keine gültige Aufenthaltsgenehmigung mehr. Das zumindest schreibt die rechtslastige TAZ. (http://www.taz.de/pt/2006/03/27/a0128.1/text.ges,1)

Die Formulierung Pest ist im angelsächsischen Sinne gemeint (Plagegeist, aggressives Unkraut, lästige Sache, lästiger Mensch (http://www.dict.cc/englisch-deutsch/pest.html)).

Also: Raus mit der islamistischen Pest.

latrop

03.03.2007, 19:08

Und was bist du??????
Du bist ein dummer Mensch! Dein Name birgt schon für geistige Unterbeleuchtung!
Von Demokratie, Menschenrechte, Bürgerrechte usw. hast du noch nie was gehört!?????

Die werden hier mit Füssen getreten! Davon haste natürlich noch nichts gehört, von verstanden will ich garnicht sprechen!

Also das mit dem Usernamen......
Schau dir doch mal deinen an :)) :)) falls du was von Amigos kennst.

romeo1

03.03.2007, 19:46

Amigo ist so menschenfreundlich, daß er den islamischen Müll in diesem Land mit installiert. Was von seinen humanitären Idealen übrig bleibt, wenn einmal der Islam regiert, kann man hervorragend in den islam. Ländern betrachten.

laurin

03.03.2007, 20:23

Manche kapieren das einfach nicht, daß der Kurnaz

1. kein Deutscher ist
2. keine Aufenthaltsgenehmigung hatte
3. wir mit ihm nichts zu tun haben
4. er uns nichts angeht
5. wir ihm auch nichts getan haben
6. er uns nur Geld kostet

und 7. mindestens 95% aller Deutschen das Thema Kurnaz meilenweit zum Hals heraushängt.

Alle Beschwerden bitte an die Türkei richten.

Laurin

Verrari

03.03.2007, 20:30

meckerle

03.03.2007, 20:56

Siehe auch hier: :D

http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1177694&postcount=144
Dieses Gedöns um den Wischmop verstehe wer will, ich nicht ! :D
Er ist Türke, soll sich doch die Türkische Regierung um ihn kümmern.

romeo1

03.03.2007, 21:22

Von mir aus hätte die Flohtüte auch in Gitmo versauern können.

Stockinger

03.03.2007, 21:23

Von mir aus hätte die Flohtüte auch in Gitmo versauern können.

Das einzige Recht, was ich diesem Wischmopp zugestehe.

Stockinger

03.03.2007, 21:46

###gelöschter Beitrag###

Nimm ein Teelicht, stell dich an die nächstbeste Strassenecke und heul ne Runde für diesen verwanzten Bettvorleger Kurnaz.

Ausgerechnet DU "Bewahrer" der Menschenrechte nennst Menschen hier ABSCHAUM.

Geronimo

03.03.2007, 21:54

Nimm ein Teelicht, stell dich an die nächstbeste Strassenecke und heul ne Runde für diesen verwanzten Bettvorleger Kurnaz.

Ausgerechnet DU "Bewahrer" der Menschenrechte nennst Menschen hier ABSCHAUM.

Hast ja recht. Aber mich langweilen diese Gutmenschen inzwischen derart............

Gruß
Gero

Stockinger

03.03.2007, 21:58

Hast ja recht. Aber mich langweilen diese Gutmenschen inzwischen derart............

Gruß
Gero

Womit du wiederum Recht hast :))

Muselrichter

04.03.2007, 01:48

Was soll das ganze Gezumpe überhaupt? Herr Kurnaz ist Türke und man soll sich da doch bitte an die Türkei wenden! In Deutschland ist man wohl ein wenig verkehrt, auch wenn Herr Kurnaz mal in Bremen gelebt hat!/:(

wtf

04.03.2007, 08:50

Du bist wirklich der Abschaum der Menschheit!

Du Schlichtling hast auf die Argumente nicht geantwortet. Und wäre ein demokratischer, liberaler Steuerzahler mit drei ganz entzückenden Kindern der Abschaum der Menschheit, wäre selbige ein ganzes Stück weiter.

harlekina

04.03.2007, 09:00

Du Schlichtling hast auf die Argumente nicht geantwortet. Und wäre ein demokratischer, liberaler Steuerzahler mit drei ganz entzückenden Kindern der Abschaum der Menschheit, wäre selbige ein ganzes Stück weiter.

Bei manchen funktioniert die Toleranz und das Demokratieverständnis als Einbahnstraße.

romeo1

04.03.2007, 11:12

Kannst du dumm steigern??
Sehe in den Spiegel und übe es!!!!!

Wow, Linksradikaler wird hysterisch!

wtf

04.03.2007, 11:16

//Amigo möchte dieser Diskussion nicht weiter folgen.

Don

04.03.2007, 11:42

//Amigo möchte dieser Diskussion nicht weiter folgen.

Wenn's nur im richtigen Leben auch so einfach wäre:cool:
Welcome Mr. Chance...klick :cool2:

harlekina

04.03.2007, 12:58

//Amigo möchte dieser Diskussion nicht weiter folgen.

OT: Das wäre ein Beitrag zum Thread "Diskussionskultur"

Walter Hofer

04.03.2007, 13:09

Wenn's nur im richtigen Leben auch so einfach wäre
Welcome Mr. Chance...klick

In meiner vorletzten Firma ging das : "Für Sie ist die Beratung - jetzt - zu Ende!"
Davon sollte man selten, aber gezielt Gebrauch machen. Es wirkt nachhaltig.

Sepp

05.03.2007, 06:08

Nein. Da er als Nichtkombattant und "mutmaßlicher" Terrorist in an Kriegsgebiet grenzendem Teritorium aufgegriffen wurde. Der Streit schwelt seit langem und scheint mittlerweile einer Lösung zuzustreben.
Und es widerspricht offenbar nicht US amerikanischem Recht. Sonst gäbe es Guantanamo so nicht mehr.

Stimmt nicht ganz ... Das Lager wurde absichtlich auf Guantanamo eingerichtet, da es sich damit außerhalb des Terretoriums der USA befindet und demnach US-amerikanische Gericht nicht mehr zuständig sind. Genau dagegen wendete sich ja auch das von mir hier schonmal angesprochene Urteil des Obersten Gerichts. Der künstliche Status des "feindlichen Kämpfers" wurde zudem extra geschaffen, um den Gefangenen sowohl die Berufung auf US-amerikanisches Recht, als auch auf die Genfer Konvention zur Behandlung von Kriegsgefangenen zu verweigern.

Korrekt. Da ich davon ausgehe daß dieser Fall den Amis pfelgrad am Arsch vorbeigeht, findet der Sturm im Wasserglas ausschließlich auf deutscher Seite statt.
Ein weiteres widerliches Beispiel winselnder deutscher Charakterlosigkeit, eigentlich setzt sich das nahtlos durch die Geschichte fort seit Götz von Berlichingen tot ist. :cool:

Meiner Ansicht nach zeugt es von Charakterstärke, wenn einer den anderen auf seinen Fehler hinweist - und das unabhängig davon, wie welche Posiktion dieser andere innehat.

Falsch. Rechtssysteme basieren ausschließlich auf dieser Prämisse, denn die Fälle für die Gesetze erlassen werden haben noch nicht stattgefunden.

Gut, ich habe mich offenbar missverständlich ausgedrückt. "Was-wäre-wenn" kann nicht ständige Grundlage eines Urteils rechtstaatlichen Verfahrens sein. Und ist es auch nicht - zumindest nicht in einem Rechtsstaat. Man stelle sich das vor: Was wäre, wenn er das Messer ergriffen und zugestochen hätte - so sauer, wie er war - daraus folgt 7 Jahre Haft wegen versuchten Totschlags ... :rolleyes:

Nicht so ganz. Auch unsere Justiz kennt das Prinzip der Vorbeugehaft. Weshalb kann jemand nur aufgrung seines Habitus eingelocht werden wenn er sich in die Nähe eines stadions oder einer Demo begibt?
Weil der begründete Verdacht besteht er könnte dort Zoff verursachen.

Allerdings wird Vorbeugehaft nur, wie du schon schreibst, bei begründetem Verdacht als letztes anzuwendendes Mittel praktiziert. Das heißt, der Betroffene ist einschlägig vorbestraft und es gibt keine andere Möflichkeit, ihn an der Fahrt zu hindern - beispielsweise durch Meldauflagen.

Niemand wird einen Menschen, der frei von Vorstrafen ist, fünf Jahre lang einsperren, weil er möglicherweise einen Mord begehen könnte. Denn von begründetem Verdacht kann bei Kurnaz kaum gesprochen werden - höchstens von Indizien.

Ich bin lediglich Pragmatiker. Wenn der Schaden eines Prinzips seinen Nutzen überwiegt, gedenke ich davon abzuweichen.

Das bedeutet im Umkehrschluss: "Der Zweck heiligt die Mittel". Für mich nicht akzeptabel.

Ich denke, wir drehen uns im Kreis - und das seit geraumer Zeit. Daher mein Vorschlag: Vielleicht warten wir einfach ab, ob und was bei den jetzt folgenden Untersuchungen herauskommt und unterhalten uns dann weiter.

Sepp

05.03.2007, 06:12

Aber dein Verräterarsch wird nicht vertedigt! Das steht fest. :hihi:

Ist ja gut ... ist doch auch gar nicht nötig! :D

Don

05.03.2007, 08:36

Ich denke, wir drehen uns im Kreis - und das seit geraumer Zeit. Daher mein Vorschlag: Vielleicht warten wir einfach ab, ob und was bei den jetzt folgenden Untersuchungen herauskommt und unterhalten uns dann weiter.

Sieht so aus. Ich habe bei Deiner Argumentation nur stets den Eindruck wie bei sehr vielen Anderen, die die angeführten Prinzipien sogar über die Menschlichkeit stellen, daß sie nie selbst bereit sind die Konsequenzen daraus zu tragen sondern sie stets gerne von anderen tragen lassen.

Sepp

05.03.2007, 09:29

Sieht so aus. Ich habe bei Deiner Argumentation nur stets den Eindruck wie bei sehr vielen Anderen, die die angeführten Prinzipien sogar über die Menschlichkeit stellen, daß sie nie selbst bereit sind die Konsequenzen daraus zu tragen sondern sie stets gerne von anderen tragen lassen.

Wer bereit oder nicht bereit ist, irgendwelche Konsequenzen zu tragen, wird sich zeigen, wenn diese Konsequenzen auch eintreten. Vorher sind das alles nur Lippenbekenntnisse. ;)

Skaramanga

05.03.2007, 10:10

Demnächst im Multi-Kulti-Kino: "Kurnaz II" ! :cool2:

Deutscher Konvertit in Haft? -
Ein zum Islam übergetretener Deutscher soll vom pakistanischen Geheimdienst im Grenzgebiet zu Afghanistan festgenommen worden sein. Die Deutsche Botschaft in Islamabad gehe Hinweisen nach, dass ein Mann aus Nordrhein-Westfalen dort verhaftet worden sei, sagte ein Sprecher des Auswärtigen Amtes zu einem Bericht der Zeitschrift "Der Spiegel". (dpa)

Das die armen Jungen aber auch nie ungestört Urlaub machen können - wo der winterliche Hindukusch in Waziristan doch so ein herrliches Urlaubsparadies ist.

Ob die beim selben Reisebüro gebucht haben?

Don

05.03.2007, 10:16

Demnächst im Multi-Kulti-Kino: "Kurnaz II" ! :cool2:

Das die armen Jungen aber auch nie ungestört Urlaub machen können - wo der winterliche Hindukusch in Waziristan doch so ein herrliches Urlaubsparadies ist.

Ob die beim selben Reisebüro gebucht haben?

Wegen 'nem schwarzen Afghanen wird er wohl nicht dorthin gereist sein. :D

FranzKonz

05.03.2007, 10:47

Nicht mehr topaktuell, aber einfach schön:

Die Amerikaner haben zugegeben, daß sie Kurnaz gefoltert haben. Sie wollten aus ihm rauskriegen, warum die rot-grüne Bundesregierung ihn nicht zurückhaben wollte.

Militarist

05.03.2007, 11:42

Der wurd noch viel zu wenig gefoltert der Drecksack. Der will Deutschland jetzt ausquetschen wie ne Zitrone, dafür dass ihm sein heiliger Krieg gegn die Ungläubigen verwehrt wurde. Als wenn der wegen Koranstudien in das gebiet geriest wäre, und das kurz nach dem 11.9. HALLO? der lügt doch wie gedruckt und die 68er freuen sich dass sie den fetten, bärtigen Ochsen vor ihren Verräterkarren spannen können

latrop

05.03.2007, 12:01

Demnächst im Multi-Kulti-Kino: "Kurnaz II" ! :cool2:

Das die armen Jungen aber auch nie ungestört Urlaub machen können - wo der winterliche Hindukusch in Waziristan doch so ein herrliches Urlaubsparadies ist.

Ob die beim selben Reisebüro gebucht haben?

Wahrscheinlich bei Öztürk ?? Nur 1x Hinflug, weil es so billig war.

Skaramanga

08.03.2007, 10:26

Wow, das geht ja schneller als bei "Rocky" !

"Kurnaz III" und "Kurnaz IV" sind bereits angelaufen!

Terrorverdächtige aus Deutschland verhaftet

pca. BERLIN, 7. März. Zwei türkische Terrorverdächtige aus Deutschland sind im pakistanisch-afghanischen Grenzgebiet festgenommen worden. Nach Angaben aus Sicherheitskreisen sind die Männer in Deutschland als Islamisten bekannt gewesen. Sie hielten sich bei ihrer Festnahme in einem Ausbildungslager auf. (Siehe Seite 5.)

Text: F.A.Z., 08.03.2007, Nr. 57 / Seite 1

Islamisten aus Deutschland in Haft
Zwei türkisch-kurdische Terrorverdächtige in Pakistan gefasst

pca. BERLIN, 7. März. Zwei türkisch-kurdische Terrorverdächtige aus Deutschland sind in den vergangenen Tagen im pakistanisch-afghanischen Grenzgebiet festgenommen und in amerikanische Obhut gebracht worden. Die Männer, die vor ihrer Abreise nach Pakistan in Deutschland gelebt hätten, seien hier als Islamisten bekannt gewesen und als "Gefährder" eingestuft worden. Das berichten unabhängig voneinander Mitarbeiter von Nachrichtendiensten und Sicherheitsbehörden. Dem Vernehmen nach soll sich alsbald auch die Bundesanwaltschaft mit der Angelegenheit befassen. Nach Angaben eines Sprechers waren Nachrichten über eine Festnahme in Pakistan aber bis zum Mittwochnachmittag noch nicht bis dorthin vorgedrungen.

Die beiden Männer sollen sich zum Zeitpunkt ihrer Festnahme durch pakistanische Sicherheitskräfte in einem Ausbildungslager islamistischer Terroristen aufgehalten haben. An der Kooperation, die zu den Festnahmen führte, seien mehrere Nachrichtendienste beteiligt gewesen, hieß es. Genauere Angaben zur Herkunft der beiden Männer wurden zunächst nicht gemacht. Es soll sich um türkische Staatsbürger kurdischer Volkszugehörigkeit handeln. Von Deutschland aus sind in der Vergangenheit immer wieder Kämpfer in die Krisengebiete der letzten Jahre aufgebrochen. Insbesondere in Süddeutschland wurde und wird derzeit gegen Organisationen und Einzelpersonen ermittelt, die sich an der Einschleusung von Kämpfern in den Irak und aus dem Irak heraus beteiligen. So hat die Bundesanwaltschaft im Januar 2007 Anklage gegen einen Iraker erhoben, wegen Unterstützung der terroristischen Vereinigung "Ansar al Islam", die in Deutschland Geld für den Kampf im Irak sammelt und um Unterstützer wirbt. Wiederholt war auch Anklage gegen Kurden erhoben worden, welche für terroristische Organisationen in der Türkei Geld und Unterstützung einwarben.

Auch bei dem in Bremen geborenen Türken Murat Kurnaz bestand nach 2001 der Verdacht, er sei kurz nach den Anschlägen vom 11. September nach Pakistan geflogen, um von dort aus über die Grenze nach Afghanistan zu gehen. Kurnaz habe möglicherweise, so hieß es, angeworben von seinem inzwischen untergetauchten Bremer Iman, mit den Taliban kämpfen wollen. Kurnaz bestreitet das. Der junge Islamist war im November 2001 bei Peshawar von pakistanischen Sicherheitskräften festgenommen und an Amerikaner übergeben worden. Diese brachten ihn nach Kandahar in Afghanistan und von dort in das amerikanische Gefangenenlager Guantánamo auf Kuba, wo er bis 2006 inhaftiert blieb.
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Text: F.A.Z., 08.03.2007, Nr. 57 / Seite 5

So langsam sollten den MuKu Islamisten-Apologeten aber die Argumente ausgehen, oder?