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Vollständige Version anzeigen : US-Soldaten foltern Irakis



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WladimirLenin
30.04.2004, 13:15
Vor paar Minuten habe ich auf N24 gesehen, dass Irakis von US-Soldaten gefoltert worden sind:



GIs inszenieren Folterknast

US-Armee beginnt mit Abzug aus Falludscha


Der US-Fernsehsender CBS hat Bilder von US-Soldaten in Irak ausgestrahlt, die irakische Gefangene demütigen und misshandeln. Die Fotos waren im Gefängnis von Abu Gharib bei Bagdad aufgenommen und vor einigen Wochen von der US-Armee gefunden worden, wie CBS in seiner Sendung "60 Minutes II" berichtete. Der stellvertretende Kommandeur der US-Truppen in Irak, Mark Kimmitt, hatte zuvor in Bagdad bekannt gegeben, dass gegen sechs US-Soldaten wegen mutmaßlicher Misshandlungen von irakischen Gefangenen in Abu Gharib Anklage erhoben wurde. Eine verantwortliche Offizierin wurde vom Dienst suspendiert.

Für den gesamten Beitrag:
http://www.n24.de/politik/ausland/index.php?a2004043010194423471

Da sieht man, dass die USA selbst ihre eigenen Soldaten nicht im Griff hat.
Und ich wundere mich, dass nur gegen 6 Soldaten ermittelt wird.
Wahrscheinlich haben sie diese Soldaten nur suspendiert, weil irgendwelche Journalisten diese Verbrechen aufgedeckt haben!

kettnhnd
30.04.2004, 13:24
tja, krieg ist die hölle... :2faces:

WladimirLenin
30.04.2004, 13:29
Aber ich meinte, die US-Soldaten sollen den Irak für die kommende Demokratie vorbereiten, bei solchen Nachrichten wird wohl kaum was.
Da sieht man ein Stück mehr, was sich in den Köpfen mancher GIs steckt!

P.S. der Anti-Amerikanismus wird bei den Irakis wachsen.

Chester
30.04.2004, 13:33
Eine Schande für die gesamte US-Armee. Letztendlich haben diese Soldaten ihre Kameraden verraten, ihrem Bild geschadet und weiteren Hassausbrüchen und Anschlägen Vorschub geleistet.
Nicht nur die, die aktiv hieran beteiligt waren, müssen bestraft werden, auch diejenigen Vorgesetzten, die sich nicht darum gekümmert oder es gar ermuntert haben.

Dies wirft zudem einige gravierende Fragen bezüglich der Ausbildung der im Irak befindlichen S/ldaten auf, wie zum Beispiel im Originalartikel deutlich wird:
"Frederick says he didn't see a copy of the Geneva Convention rules for handling prisoners of war until after he was charged.

The Army investigation confirms that soldiers at Abu Ghraib were not trained at all in Geneva Convention rules. And most were reservists, part-time soldiers who didn't get the kind of specialized prisoner of war training given to regular Army members."

Chester

kettnhnd
30.04.2004, 13:35
Aber ich meinte, die US-Soldaten sollen den Irak für die kommende Demokratie vorbereiten, ...

wollen sie das wirklich ? :rolleyes:

na komm', mittlerweile sollte jeder begriffen haben, daß es den amis nicht um die befreiung des iraks ging, sondern um's öl und geo-strategische interessen.
lasst uns doch nicht mehr länger um den heißen brei herumreden.
zum irak-krieg kann man stehen wie man will.
fakt ist, die amis haben erstmal die hand auf einem der größten ölvorkommen dieses planeten.

WladimirLenin
30.04.2004, 13:40
Nicht nur die, die aktiv hieran beteiligt waren, müssen bestraft werden, auch diejenigen Vorgesetzten, die sich nicht darum gekümmert oder es gar ermuntert haben.
Da gebe ich ihnen Recht, die, die es dulden, sind nicht besser.


Dies wirft zudem einige gravierende Fragen bezüglich der Ausbildung der im Irak befindlichen Soldaten auf, wie zum Beispiel im Originalartikel deutlich wird:
"Frederick says he didn't see a copy of the Geneva Convention rules for handling prisoners of war until after he was charged.

Haben sie die Phönix die Dokumentation: "Lateinamerika im Visier" gesehen, dort ging es um Ausbildung von Lateinamerikanischen Soldaten in den USA. Sie sollten offiziell Demokratie und so weiter lehren, doch viele davon gingen danach in Terrororganisationen und halfen Diktatoren bei ihrer Folterung von Dissident, nach mehreren Protesten gegen diese Schule wurde sie geschlossen!

Ist also kein Einzelfall

@Kettnhnd

So lautete der Offizielle Befehl!

Chester
30.04.2004, 13:44
wollen sie das wirklich ? :rolleyes:

na komm', mittlerweile sollte jeder begriffen haben, daß es den amis nicht um die befreiung des iraks ging, sondern um's öl und geo-strategische interessen.
lasst uns doch nicht mehr länger um den heißen brei herumreden.

In einem Nest mit wütenden Bienen läßt sich schlecht nach Honig suchen.

Aber das wirst Du nie kapieren.

kettnhnd
30.04.2004, 13:49
In einem Nest mit wütenden Bienen läßt sich schlecht nach Honig suchen.

Aber das wirst Du nie kapieren.


nee chester, bei PolBil hab ich immer gepennt. :2faces:

WladimirLenin
30.04.2004, 14:00
Ich glaub selbst nicht an die Theorie, dass die US-Regierung im Irak Demokratie einsetzen wollen.
Der "National Endowment of Democracy" ist doch ein Witz. Er ist eine Repressionsmaschinerie, die eher das Gegenteil provoziert!

Irratio
30.04.2004, 14:54
Ich glaube wirklich daran, dass sie es wollen. Ich glaube nur, dass ihnen in dem Bereich die Kompetenz fehlt...
Ich glaube auch, dass die Schwierigkeiten nicht nachlassen werden, wenn die Iraker keine Souveranität bekommen, und ich glaube, dass wissen auch die US-Amerikaner...

WladimirLenin
30.04.2004, 15:00
Die US-Regierung wollte nur an das Öl rankommen und eine bessere Präsenz im Nahen Osten Haben

houndstooth
30.04.2004, 16:08
Die US-Regierung wollte nur an das Öl rankommen und eine bessere Präsenz im Nahen Osten Haben

Diese Aussage entbehrt jeglicher Logik :

Vor 1990 beliefen sich amerikanische Rohoelimporte aus Irak im Durchschnitt auf 10 %.

Danach fuer die naechsten 14 Jahre beschraenkten sie sich auf ~4%.

Heutiger Einfuhrprozentsatz liegt bei ~ 9%.

Unbestreitbar ist die Tasache , dass S.A. & Irak kombiniert die groessten Rohoelreserven fuer die Wirtschaften und damit der Zivilisation kommender Generationen herstellen.

Unbestreitbar ist auch die Tatsache , dass der 'gegenwaertige' Verwalter der Haelfte dieses Reservates , der psychopatische Saddam Hussein seine Nachkommensbrut selber als 'verrueckt' titulierte ( als sein Sohn Rollstuhlreif geschossenn wurde wegen permanenter Vergewaltigungen und Maedchenentfuehrungen und willkuerlicher Erschiessungen).

Nette Blutbankverwalter wuerde ich sagen , wenn man Oel als diesen Metaphor fuer die Weltwirtschaft betrachten moechte.

Oder ein besoffener , doped up & syphilliskranker Uday am Zuendknopf mehrerer Plutoniumbomben.....

WladimirLenin
30.04.2004, 16:19
ach wirklich

Saddam Hussein besaß nach 1996 keine Massenvernichtungsmittel. Die USA hatte auch keine Beweise, dass Hussein mit Al Qaida sympatisiert.

Chester
30.04.2004, 16:26
ach wirklich

Saddam Hussein besaß nach 1996 keine Massenvernichtungsmittel. Die USA hatte auch keine Beweise, dass Hussein mit Al Qaida sympatisiert.
Wenn die USA in der Beweispflicht sind, daß Hussein mit Al Qaida in Verbindung stünde, dann sind Sie in der Beweispflicht, daß der Irak nach 1996 keine Massenvernichtungswaffen mehr hatte.

Denn mal los.

mfg,

Chester :-:

WladimirLenin
30.04.2004, 16:30
Wenn die USA in der Beweispflicht sind, daß Hussein mit Al Qaida in Verbindung stünde, dann sind Sie in der Beweispflicht, daß der Irak nach 1996 keine Massenvernichtungswaffen mehr hatte.

Denn mal los.

mfg,

Chester :-:

Nein bin ich nicht, die USA haben in einem Rechtsstaat die Beweispflicht, dass die Iraker Massenvernichtungsmittel haben und das sie mit Al Qaida sympatisieren.

Also gut!
Die USA haben bis jetzt nichts gefunden.

Chester
30.04.2004, 16:36
Nein bin ich nicht, die USA haben in einem Rechtsstaat die Beweispflicht, dass die Iraker Massenvernichtungsmittel haben und das sie mit Al Qaida sympatisieren.

Quatsch.
In dieser Diskussion haben Sie die Behauptung aufgestellt, der Irak hätte nach 1996 keine Massenvernichtungswaffen mehr gehabt. Die Beweislast liegt bei Ihnen.


Also gut!
Die USA haben bis jetzt nichts gefunden.
Ach, und die USA konnten seit 1996 das komplette Land bei ihrer Suche umgraben? Das wäre mir neu.

mfg,

Chester :-:

WladimirLenin
30.04.2004, 16:40
Quatsch.
In dieser Diskussion haben Sie die Behauptung aufgestellt, der Irak hätte nach 1996 keine Massenvernichtungswaffen mehr gehabt. Die Beweislast liegt bei Ihnen.

Aber in einem Prozess muss der Ankläge die Schuld des Angeklagen beweisen.



Ach, und die USA konnten seit 1996 das komplette Land bei ihrer Suche umgraben? Das wäre mir neu.

mfg,

Chester :-:
Aber jetzt könnten sie es doch!

Chester
30.04.2004, 17:17
Aber in einem Prozess muss der Ankläge die Schuld des Angeklagen beweisen.


Aber jetzt könnten sie es doch!
Ach egal, winden Sie sich doch raus.
Ihre Behauptung: Irak hat seit 1996 keine Massenvernichtungswaffen mehr.

Ihr Beleg: 0,0

Daß die USA seit 2003 das ganze Land umgraben können, würde man als Argument für "Irak hat seit 2003 keine MVWs mehr", vielleicht annehmen, für 1996 hat das keine Relevanz.

mfg,

Chester :-:

WladimirLenin
30.04.2004, 17:20
Haben sie niemals
In dubio Pro Reo (Im Zweifel für den Angeklagten), solange die USA nicht beweisen kann, dass die Iraker Massenvernichtungsmittel haben, sind die Iraker unschuldig.

Sie urteilen exakt mit dem Gegenteil eines Rechtsstaates.
Die Belege, dass die Iraker Massenvernichtungsmittel haben: 0,0

Chester
30.04.2004, 17:31
Haben sie niemals
In dubio Pro Reo (Im Zweifel für den Angeklagten), solange die USA nicht beweisen kann, dass die Iraker Massenvernichtungsmittel haben, sind die Iraker unschuldig.

Sie urteilen exakt mit dem Gegenteil eines Rechtsstaates.
Die Belege, dass die Iraker Massenvernichtungsmittel haben: 0,0
1. sind wir in einem Diskussionsforum, nicht vor Gericht.
2. ist es bewiesen, daß der Irak zumindest einmal Massenvernichtungswaffen hatte, welche in den 80ern auch zum Einsatz kamen.

Nun ist es wohl an Ihnen, zu beweisen, daß diese Massenvernichtungsmittel 1996 nicht mehr da war.
Denn diese Behauptung haben Sie hier aufgestellt.

Ohne auch nur den Versuch eines Beleges von Ihnen, erscheint nämlich eben diese Behauptung nur als völlig aus der Luft gegriffene Aussage ohne jeden Wert, die Sie sich genausogut hätten sparen können.

mfg,

Chester :-:

WladimirLenin
30.04.2004, 17:33
Die Massenvernichtungsmittel wurden 1990/91 von der UN vernichtet.

Chester
30.04.2004, 17:43
Die Massenvernichtungsmittel wurden 1990/91 von der UN vernichtet.
Solchen Unsinn verzapft ja noch nicht mal die UN....

1990 auch, ah ja, mhmm...komisch nur, daß die UN damals noch gar nicht im Irak präsent war.

Haben Sie noch weitere solche Aussagen ohne Beleg und Wert auf Lager?

mfg,

Chester :-:

WladimirLenin
30.04.2004, 17:51
Es gab nach 1990 UN Waffenkontrolleure die kurz vor dem Irakkrieg auch da waren, die haben die Massenvernichtungsmittel eleminiert!

Chester
30.04.2004, 18:00
Es gab nach 1990 UN Waffenkontrolleure die kurz vor dem Irakkrieg auch da waren, die haben die Massenvernichtungsmittel eleminiert!
Sie haben doch überhaupt keine Ahnung, wovon Sie hier reden, was an Ihren völlig wirren Aussagen festzumachen ist.

Einmal sagen Sie, der Irak hätte seit 1996 keine MVW gehabt, dann wieder ist das bereits 1990/91 durch die UN klargemacht worden, und jetzt war halt nach 1990 was los.

Sie tapsen um die Fakten herum, ohne sie jemals zu berühren, weil Sie sie gar nicht kennen.

Bevor Sie das nächste mal sich genötigt sehen, einfach mal so Aussagen in den Raum zu werfen (wird ja schon keiner anzweifeln), informieren Sie sich, damit Sie diesen Aussagen auch Substanz und Beleg beigeben können.

Das wird dann auch den angenehmen Nebeneffekt haben, daß Sie sich auf eine Aussage einigen können.

mfg,

Chester :-:

WladimirLenin
30.04.2004, 18:02
Es gab UN Waffenkontrolleur in den 90gern, das ist Fakt. Saddam wurde zu unrecht angegriffen.

houndstooth
30.04.2004, 18:03
noch immer in der 'Verneinungsphase'?



Saddam Hussein besaß nach 1996 keine Massenvernichtungsmittel. Die USA hatte auch keine Beweise, dass Hussein mit Al Qaida sympatisiert.

Ach, jetzt wird das Thema gewechselt wenn der Boden weich wird?

WladimirLenin
30.04.2004, 18:04
Eigentlich geht dieses Thema um die Folterung von Irakis, dass stimmt, irgendwie sind wir hier zu einem anderen Thema reingerutscht

Chester
30.04.2004, 18:13
Es gab UN Waffenkontrolleur in den 90gern, das ist Fakt. Saddam wurde zu unrecht angegriffen.
blablablaFAKT!!blablabla....
Nichts kapiert...

WladimirLenin
30.04.2004, 18:14
blablablaFAKT!!blablabla....
Nichts kapiert...

Es gab die UN Kontrolleure. z.B. vor dem Irak-Krieg waren Waffenkontrolleure im Land und haben nach Massenvernichtungsmittel gesucht und die haben einen Bericht an die UNO geschickt, das habe ich in den Nachrichten verfolgt!

Ergo es ist fakt!

houndstooth
30.04.2004, 18:32
ach wirklich
Saddam Hussein besaß nach 1996 keine Massenvernichtungsmittel.

War das der Grund fuer die Abloesung von UNSCOM durch UNMOVIC.?
Auch nicht sehr logisch.

Denn die Aufgabe die die beiden UN Kommissionen erhalten hatten , war nach WFM zu suchen. :


http://www.un.org/Depts/unscom/General/basicfacts.html

the elimination, under international supervision, of Iraq's weapons of mass destruction and ballistic missiles with a range greater than 150 kilometres (km), together with related items and production facilities.[...](UNSCOM) was set up to implement the non-nuclear provisions of the resolution and to assist the International Atomic Energy Agency (IAEA) in the nuclear areas.

(b) the disposal of weapons of mass destruction, facilities and other related items through destruction, removal or rendering harmless ...

Aus den Fingern wird die UN sich den Verdacht , dass Irak MVW hat, bestimmt nicht gesaugt haben.

Sind UNSCOM & UNMOVIC fuendig geworden ? Und ob! Man kann alle UN-Fund- und UN-Zerstoerundgsberichte im Internet nachlesen.


Die USA hatte auch keine Beweise, dass Hussein mit Al Qaida sympatisiert.

Auch das stimmt nicht.

Es soll unwahrscheinlich sein, dass jemand der Raketen auf Saudi Arabien und Israel abgeschossen hat, Krieg mit Iran angezettelt hat und Kuweit ueberfallen hat , nichts mit OBL zu tun haben will?

Hitler wollte ja auch keine 'Endloesung' , hmm?

Chester
30.04.2004, 18:33
Es gab die UN Kontrolleure. z.B. vor dem Irak-Krieg waren Waffenkontrolleure im Land und haben nach Massenvernichtungsmittel gesucht und die haben einen Bericht an die UNO geschickt, das habe ich in den Nachrichten verfolgt!

Ergo es ist fakt!
Sie können offensichtlich ganz toll Fernsehen gucken, eine konsistente Argumentation (die vielleicht noch auf sich nicht dauernd ändernden Aussagen beruht), kriegen Sie nicht hin.

Schönen Tag noch.

Chester :-:

houndstooth
30.04.2004, 18:43
Vor paar Minuten habe ich gesehen, dass Irakis von US-Soldaten gefoltert worden sind:

HAGERSTOWN, Md. (AP) -- The Iraqi prisoners were sometimes confined naked for three consecutive days without toilets in damp, unventilated cells with floors 3 feet by 3 feet,

Ach wie schlimm !! Allerdings nicht der Genfer Konvention gemaess. - In tuerkischen Gefaengnissen gehoert das zur Normalbehandlung.



dass Irakis von US-Soldaten gefoltert worden sind:

Niemand wurde gefoltert.. Sie wurden ‘harsch’ behandelt , 'misshandelt' , noch ein ganz weiter Weg bis zur ‘Folterei’ . :

HAGERSTOWN, Md. (AP) -- A soldier facing a court-martial for his role in the alleged abuse of Iraqi war prisoners

Es waren irakische K/G in einem irakischem Gefaengnis unter irakischen Konditionen wie sie schon eh und jeh in Irak bestanden haben ; in allen Zeiten und besonders jetzt, garnicht zu vergleichen mit zivilisierten Konditionen wie sie in den USA und vielleicht noch mehr in Deutschland existieren :

HAGERSTOWN, Md. (AP) -- Army Reserves Staff Sgt. Ivan "Chip" Frederick wrote that Abu Ghraib prison near Baghdad lacked the humane standards of the Virginia state prison where he worked in civilian life . […] In civilian life, Frederick has been a correctional officer for six years at the Buckingham Correctional Center in Dillwyn, Va.

Dass wenige Einzelpersonen der Militaerpolizei sich ausserhalb des Gesetzesrahmen benommen haben , ist klar.

Was die jetzt als Entschuldigung zu ihrer Verteidigung vorsabbeln ist bloedsinniges Gewaesch . Doch das wird ihnen der 'Staatsanwalt' bei ihrem Prozess beweisen .
Uebrigens erinnern die dummen Handlungen an ‘hazings’ wie sie an vielen Neulingen von ‘Kollegen’ an militaerischen Akademien veruebt werden.

6 faule Aeppel aus 130.000.? Excellent!

HAGERSTOWN, Md. (AP) -- ..showed a photo of one of the nude prisoner scenes to Terrie England, who recognized her daughter, reservist Lynndie R. England, 21, standing in the foreground with her boyfriend.
"Oh, my God," she told the newspaper from the stoop in front of her Fort Ashby, W.Va., trailer home. "I can't get over this."

The alleged abuses of prisoners were "stupid, kid things - pranks," Terrie England said. "And what the (Iraqis) do to our men and women are just? The rules of the Geneva Convention, does that apply to everybody or just us?"

Gärtner
30.04.2004, 18:56
Na fein, nu färben wir alles schön, frei nach dem Motto "Was regt ihr euch auf? Ist doch gar nichts passiert?". Und was soll der Verweis auf die Zustände in türkischen Gefängnissen? Seit wann rechtfertig ein Unrecht ein anderes?

Was passiert ist, ist mindestens ein weiterer PR-GAU auf dem Weg der Amerikaner, "die Herzen" der Iraker zu gewinnen.

Chester
30.04.2004, 19:00
Was passiert ist, ist mindestens ein weiterer PR-GAU auf dem Weg der Amerikaner, "die Herzen" der Iraker zu gewinnen.
Und ein Kriegsverbrechen.

mfg,

Chester :-:

Avator
30.04.2004, 20:53
Die Medien machen wie immer aus einer Maus einem Elefanten.
Für mich ist das kein foltern sondern nur Erniedrigung.

Chester
30.04.2004, 21:03
Die Medien machen wie immer aus einer Maus einem Elefanten.
Für mich ist das kein foltern sondern nur Erniedrigung.
Ach, "nur", ja... :rolleyes:

Gärtner
30.04.2004, 21:06
Die Medien machen wie immer aus einer Maus einem Elefanten.
Für mich ist das kein foltern sondern nur Erniedrigung.
Die Amerikaner dürfen sich schon jetzt darauf freuen, wenn morgen im Irak die Zeitungen mit den Fotos der Leute erscheinen, die "nur" erniedrigt wurden.

Die Bevölkerung wird sicherlich heiter und verständnisvoll auf derlei "Späße" reagieren, die ihre "Befreier" da veranstalten.

Kaiser
01.05.2004, 00:38
Diese Aussage entbehrt jeglicher Logik :

Vor 1990 beliefen sich amerikanische Rohoelimporte aus Irak im Durchschnitt auf 10 %.

Danach fuer die naechsten 14 Jahre beschraenkten sie sich auf ~4%.

Heutiger Einfuhrprozentsatz liegt bei ~ 9%.


Aha, dann willst du uns also auch erzählen, daß ein Dieb nur die Leute bestiehlt dessen Geld er bereits besitzt? :rolleyes:

Es ging darum sich neue Erdölvorkommen zu erobern und nicht bestehende Exporte in die USA zu schützen.



Unbestreitbar ist die Tasache , dass S.A. & Irak kombiniert die groessten Rohoelreserven fuer die Wirtschaften und damit der Zivilisation kommender Generationen herstellen.


Bravo, und du verstehst es trotzdem nicht, das es den USA darum ging diese Vorkommen unter Kontrolle zu bringen?



Unbestreitbar ist auch die Tatsache , dass der 'gegenwaertige' Verwalter der Haelfte dieses Reservates , der psychopatische Saddam Hussein seine Nachkommensbrut selber als 'verrueckt' titulierte ( als sein Sohn Rollstuhlreif geschossenn wurde wegen permanenter Vergewaltigungen und Maedchenentfuehrungen und willkuerlicher Erschiessungen).


Unbestreitbar ist die Tatasache, das H.S 2 lebende Söhne hatte und der jüngere wie klügere der Beiden sein Nachfolger werden sollte. Auch nehme ich an, das du mit dem Wort "psychopatisch" nicht wirklich etwas anzufangen weißt.



Nette Blutbankverwalter wuerde ich sagen , wenn man Oel als diesen Metaphor fuer die Weltwirtschaft betrachten moechte.


Also nimmt man zwangsweise das Blut ab?



Oder ein besoffener , doped up & syphilliskranker Uday am Zuendknopf mehrerer Plutoniumbomben.....

Kussei nicht Uday war Saddams designierter Nachfolger.

Kaiser
01.05.2004, 00:40
Zum Thema. Ich denke, das die USA sich damit jetzt auch die Sympathien der gutmütigsten Iraker verschenkt haben. Traurig, das die Medien und nicht das Militär das aufgeklärt hat. Man fragt sich da, wer da noch in der US-Army so munter weiterfoltert.

DichterDenker
01.05.2004, 15:41
>"And what the (Iraqis) do to our men and women are just? The
>rules of the Geneva Convention, does that apply to everybody or just us?"

Interessant nur das der Krieg eigentlich ein "heiliger Krieg für Frieden, Freiheit und die Menschenrechte" war... :(

Wilhelm Tell
01.05.2004, 21:41
Ich bin davon überzeugt dass es keinen sauberen krieg gibt. Es ist ja seit diesem stupiden experiment bakannt,dass der Mensch seine Machtposition ausnutz. Der Kriegsgefangene ist nicht nur ein unterworfener sondern er ist sklave dessen den er umbringen wollte. Dieses quälen wird man mit keiner konvention oder mit noch so modernen Kriegstechniken auswischen können.

(eine Macht dem Terror)

houndstooth
01.05.2004, 22:55
Na fein, nu färben wir alles schön, .
Die Art und Weise wie europaeischen Medien eine zweifelsohne inkorrekte Situation irakischer K/G so typisch ,alles amerikanische Umstaende betreffend, pechrabenschwarz portraetierte und scrupellos in’s Masslose verzerrte , verlangt nach Objektivitaet.

Als Realist lehne ich subjective , ideologisch verwurzelte Hyperbel ab und darf auf objekive Tabestaende hinweisen.

Die Wahrheit ist auf dem Vormarsch, und nichts kann sie aufhalten EMIL ZOLA : J’Accuse.



…..frei nach dem Motto "Was regt ihr euch auf? Ist doch gar nichts passiert?".
Ein unfairer Kommentar , da , wie Du sehen wirst wenn Du noch mal nachliest, ich das Kind beim Namen nannte: ‘Misshandlung’.

Das erwaehnte Motto erkenne ich allerdings an seiner Signatur , europaeischen Lippenbekenntnisse , vorgebracht mit kaum verhaltener Haeme , des qualifizierten moralischen Bedauerns nachdem ein gehirngewaschener “Maertyrer’ sich und dutzend unschuldige Israelis , Kinder eingeschlossen , in tausende Fetzen verwandelt hatte oder 4 amerikanische Leichen wie geraeucherte Schinken beim Metzger vom Haken haengen .

Gärtner
01.05.2004, 23:04
Das erwaehnte Motto erkenne ich allerdings an seiner Signatur , europaeischen Lippenbekenntnisse , vorgebracht mit kaum verhaltener Haeme , des qualifizierten moralischen Bedauerns nachdem ein gehirngewaschener “Maertyrer’ sich und dutzend unschuldige Israelis , Kinder eingeschlossen , in tausende Fetzen verwandelt hatte oder 4 amerikanische Leichen wie geraeucherte Schinken beim Metzger vom Haken haengen .
Du wirst an keiner einzigen Stelle von mir so etwas wie Häme gegenüber den Opfern gleichwelchen Konfliktes finden.

Du wirst an keiner einzigen Stelle von mir so etwas wie Verständnis für die palästinensischen Terroraktionen finden.

Was du allerdings finden wirst, ist meine Empörung über die selbstgerechte Kreuzzugsmentalität der gegenwärtigen US-Administration. Ich werfe ihr noch nicht einmal die Lügen bei den WMD vor (sie hätten sich halt nicht beim Lügen erwischen lassen sollen), ich werfe den Verantwortlichen die völlige Konzeptlosigkeit vor, für die bisher tausende Iraker und hunderte GI´s ins Gras beißen mußten.

Diese Konzeptlosigkeit ist sogar drauf und dran, etwas zu schaffen, was im Irak bisher noch nie existierte: Die Vereinigung von Schiiten und Sunniten im Haß gegenüber Amerika und dem Westen. Großartig.

Die jüngsten Vorkommnisse sind nichts weiter als eine weitere Bestätigung für diese meine Ansicht.

houndstooth
01.05.2004, 23:08
QUOTE=Der Gelehrte]
Und was soll der Verweis auf die Zustände in türkischen Gefängnissen? [/quote]


Qualitative Bewertung von Haftzustaenden steht in Relation zu den allgemeinen Lebensbedingungen , die in den individuellen Laendern vorherrschen : Zustaende die bekannter- oder besser , beruechtigterweise im Nahen Osten , Lateinamerika , Bangladesh oder Nigeria Gang und Gebe sind , kann man ebenso wenig wie Aepfel mit Orangen mit denen einer wohlgefuehrten Zivilisation wie der Schweiz, Deutschland und den USA vergleichen. No can do!

Im vorliegenden Fall hatte der amerikanische Reservist im Zivilleben als Angestellter im amerikanischen Penalsystem sein Brot verdient . Klar dass er durch die frappante Diskrepanz zweier Kulturen schockiert war.
Durchaus korrekt wies er angeblich seinen unmittelbar Vorgesetztem und spaeter in seinem Blog auf die Miss/staende hin.

Als Resultat dessen ,muessen sich 6 Beschuldigte vor einem Militaergericht verantworten , weitere 7 werden untersucht – ebenso die Rolle die Brigadier General Janice Karpinski , Offizierin zustaendig fuer Militaergefaengnisse in Iraq , gespielt hatte - sie wurde durch Major General Geoffry Miller , ehemaliger Gitmo ‘head huncho’ , abgeloest - Soldaten werden in Schnellkursen noch einmal mit der ‘Genfer Konvention ‘ bekannt gemacht - all diese schnellen Reaktionen sind ein weiterer Beweis fuer das gute Funktionieren des amerikanischen Militaerjustizsystems.

( Etwas was man ja nun durchaus nicht im Traum von den Irakis behaupten kann :denn noch laufen die Verbrecher die die 4 amer. Zivilisten ermordet hatten , frei herum. Eines steht allerdings bombensicher fest : irgend eines schoenen Tages werden sie vor einem amerikanischen Richter stehen – es ist nur eine Frage der Zeit – wie Ghaddafi so schmerzvoll lernen durfte.)

Na na, halt die Luft an ! Es haette NICHT erst der Sendung ’60 Minutes’ beduerfen brauchen bis der Schlamassel hoeheren militaerischen Echelons bekannt wurde:
Dem Reservisten war , oder es haette ihm wohlbekannt sein muessen, dass wenn seine direkten Vorgesetzten nichts gegen ihnen vorgetragene militaerische Zuwiderhandlungen unternehmen , es nicht nur sein Recht sondern sogar seine Pflicht gewesen waere , seine Beobachtungen hoeheren Echelons weiter zu leiten.

Fuer diese Unterlassungssuende muss sich unser Hero , von manchen auch ‘whistle blower ‘ genannt , wahrscheinlich noch rechtfertigen.
Die Schattenseite dieser Regulation besteht allerdings darin, dass eine untersuchte und zurueckgewiesene Klage fuer den Klaeger automatisch scharfe Strafen bis zur unehrenhaften Entlassung aus dem Militaer mit sich bringen kann , futsch ist die schoene Pension und bevorzugte Regierungsjobs.

houndstooth
01.05.2004, 23:10
Seit wann rechtfertig ein Unrecht ein anderes? .

Natuerlich ist das nicht der Fall , hatte es weder gesagt , noch impliziert.





Und ein Kriegsverbrechen.

Quicky judge’s empirical self expertise ….




Die Bevölkerung wird sicherlich heiter und verständnisvoll auf derlei "Späße" reagieren, die ihre "Befreier" da veranstalten. auf derlei "Späße" reagieren, die ihre "Befreier" da veranstalten.

Drip-drip-drip-Zynismus….

“”Die Bevölkerung wird sicherlich genauso heiter und verständnisvoll auf derlei "Späße" reagieren, wie sie Leichenfledderern zugejubelt hatten.

Equilibrium
01.05.2004, 23:17
Die Fotos waren im Gefängnis von Abu Gharib bei Bagdad aufgenommen und vor einigen Wochen von der US-Armee gefunden worden

Wer's glaubt wird selig.

Chester
01.05.2004, 23:17
Quicky judge’s empirical self expertise ….

Nö.
Die Genfer Konvention ist deutlich genug, da muß man noch nicht mal heruminterpretieren.

mfg,

Chester :-:

houndstooth
01.05.2004, 23:18
Aha, dann willst du uns also auch erzählen, daß ein Dieb nur die Leute bestiehlt dessen Geld er bereits besitzt?

Hast gut aufgepasst und von Saddam Hussein gelernt - der hatte sich allein im ‘UN food for oil’ Programm persoenlich , in cohoot mit UN Beamten um mehrere Milliaerdchen am Oel des irakischen Volkes bereichert .





Es ging darum sich neue Erdölvorkommen zu erobern

Amerika , genauso wie 100 weitere Staaten auch , KAUFT auf dem Spotmarkt und via langfristiger Kaufkontrakte seit Jahrzehnten Rohoel von ueber 15 Lieferantenstaaten auf dem Weltmarkt .
Und genauso wie die USA, sind auch allen anderen Staaten der Welt, Frankreich und Deutschland eingeschlossen, langfristig an einer sicheren , stabilisierten Oelzufuhr ihrer auf Oel basierenden Ekonomien interessiert. Die USA hatten , haben zur Zeit und werden weiterhin fuer jeden importierten Rohoeltropfen aus Irak , Venezuela, Canada, Saudi Arabia , Mexico etc, den vollen , vereinbarten Marktpreis zahlen.

Fuer eine gegenteilige Behauptung fehlt jegliche Beweisgrundlage.

Darueber hinaus haben die USA , unter Einwilligung beider Haeuser , 80+ Milliarden Dollars fuer den Wiederaufbau der von Saddam Hussein total vernachlaessigten irakischen wirtschaftlichen und sozialen Infrastruktur und zum Aufbau und Modernisierung verkommener Oelfelder ausgegeben . Dies kommt nicht nur den Irakern zu Gute, letztendlich ihren Exportkunden ebenfalls.
Von “””Erdölvorkommen zu erobern “” kann also nicht im Traum die Rede sein.

houndstooth
01.05.2004, 23:28
und nicht bestehende Exporte in die USA zu schützen.

Auch diese Aussage wird den Tatsachen nicht gerecht:

Denn Oel fuer sich alleine bringt keinem Land Reichtum , es bliebe nur eine sehr teure Quelle fuer den beschraenkten Eigenverbrauch . Nur durch Rohoelexport erfreut sich ein Staat mit dem damit verbundenen Dollarsegen.

Und da die meisten runtergewirtschafteten oelproduzierenden Laender mehr als angewiesen und daher gierig auf Verkaufserloese sind , insbesondere sogar Saudi Arabien , sind sie auch mehr als wild darauf, ihr schwarzes Gold zu verhoekern . Und da die USA mit weitem Abstand der groesste Rohoelkonsument und somit Rohoelmporteur der Erde ist, kaufen und lagern sie auch dementsprechende Quantitaeten ein .

Aus diesem Aspekt allein schon ist obiges Kommentar unzutreffend.

Bedenkt man noch die Eigenproduktion der USA plus die gesicherten riesigen Oelimporte aus Canada ueberbleibt der Absurditaet des obigen Kommentars kein Zweifel.



Unbestreitbar ist die Tatasache, das H.S 2 lebende Söhne hatte und der jüngere wie klügere der Beiden sein Nachfolger werden sollte.

Mit den Qualifikationen und CVs die die beiden Soehne Saddam Husseins vorzuweisen hatten, wuerden sie in jedem zivilen Staat sofort fuer immer im Zuchthaus verschwinden .





Auch nehme ich an, das du mit dem Wort "psychopatisch" nicht wirklich etwas anzufangen weißt.

Ach weist Du, dank unter anderem auch Deutschlands, Koennen ich und die Welt sehr wohl was mit dem Wort , Du wolltest wohl sagen ‘Begriffsdefinition’ vom 6-Buchstaben-Wort “Psycho” anfangen : sie besteht ebenfalls aus nur 6 Buchstaben :





H-I-T-L-E-R
H-A-S-S-A-N
P-O-L-P-O-T
S-T-A-L-I-N

houndstooth
01.05.2004, 23:30
Also nimmt man zwangsweise das Blut ab?

Hast Recht , die “6-Buchstabenleute “ haben ein blutiges Vermaechtnis hinterlassen.
[/quote]



Kussei nicht Uday war Saddams designierter Nachfolger.

Fuer wieviel Stunden?
Uday haette Kussei den Kussie gegeben….

Bis dann…Heinz

Kaiser
01.05.2004, 23:32
Hast gut aufgepasst und von Saddam Hussein gelernt - der hatte sich allein im ‘UN food for oil’ Programm persoenlich , in cohoot mit UN Beamten um mehrere Milliaerdchen am Oel des irakischen Volkes bereichert .


Wieso, gemäß deiner Logik hätte er sich nicht bedient, weil er vorher kein Geld von der Uno bekam.



Amerika , genauso wie 100 weitere Staaten auch , KAUFT auf dem Spotmarkt und via langfristiger Kaufkontrakte seit Jahrzehnten Rohoel von ueber 15 Lieferantenstaaten auf dem Weltmarkt .
Und genauso wie die USA, sind auch allen anderen Staaten der Welt, Frankreich und Deutschland eingeschlossen, langfristig an einer sicheren , stabilisierten Oelzufuhr ihrer auf Oel basierenden Ekonomien interessiert. Die USA hatten , haben zur Zeit und werden weiterhin fuer jeden importierten Rohoeltropfen aus Irak , Venezuela, Canada, Saudi Arabia , Mexico etc, den vollen , vereinbarten Marktpreis zahlen.

Fuer eine gegenteilige Behauptung fehlt jegliche Beweisgrundlage.


Wer vereinbart den "Marktpreis"? Die Regierung oder die Unternehmen denen die Ölförderung obliegt? Derzeit kaufen die amerikanischen Unternehmen im Irak die Ölquellen und Konzessionen zu Dumpingpreisen von der welch wunder amerikanischen Besatzungsregierung auf. Präsident Bush hat amerikanischen Unternehmen sogar per Dekret Straffreiheit bezüglich dem Kauf wie Verkauf irakischen Öls wie Ölquellen zugesichert wie man in einer ARD-Sendung vor einigen Tagen hören durfte. Warum er wohl eine juristische Blankovollmacht austeilt? :rolleyes:



Darueber hinaus haben die USA , unter Einwilligung beider Haeuser , 80+ Milliarden Dollars fuer den Wiederaufbau der von Saddam Hussein total vernachlaessigten irakischen wirtschaftlichen und sozialen Infrastruktur und zum Aufbau und Modernisierung verkommener Oelfelder ausgegeben .


Kleiner Scherkeks, dir ist wohl entfallen, das es ein 10 Jahre langes Embargo gab, das verhinderte das die nötige Menge Öl verkauft wie die nötigen Ersatzteile gekauft werden. Vor dem Embargo gehörte der Irak zu den modernsten, reichsten und mächtigsten Ländern der arabischen Welt. Auch scheinst du vergessen zu haben, das dies ein Kredit ist und die USA dieses Geld zu Zweidrittel in den Aufbau von "Sicherheitsstrukturen" und nicht Infrastruktur ausgeben. Auch vergißt du, das es die USA war die den Irak in 2 Kriegen in Schutt und Asche bei hundertausenden von Toten gebombt hat. Auch vergißt du, das die USA den irakischen Ölreichtum zu Spottpreisen in die Hände von US-Konzerne gibt.



Dies kommt nicht nur den Irakern zu Gute, letztendlich ihren Exportkunden ebenfalls.


In erster Linie den "Exportkunden".



Von “””Erdölvorkommen zu erobern “” kann also nicht im Traum die Rede sein.


Vielleicht solltest du aufhören zu Träumen, die Realität betrachten und zur Kenntnis nehmen, das die USA den Krieg nicht geführt hat, weil es die Iraker wegen ihrer schönen Augen "befreite" und sie rein zufällig die Kontrolle über die zweitgrößten Ölreserven der Welt erlangten. Soviel Naivität ist wirklich herzzerreißend.

Den Dank der Iraker erfahren ohnehin täglich die US-Soldaten, wenn sie ihre Kamaraden im Zinksarg Richtung Heimat fliegen lassen. Thank you, Mr. Bush.

Gärtner
01.05.2004, 23:33
Drip-drip-drip-Zynismus….

“”Die Bevölkerung wird sicherlich genauso heiter und verständnisvoll auf derlei "Späße" reagieren, wie sie Leichenfledderern zugejubelt hatten.
Du willst es nicht verstehen, hm? Es geht nicht um Zynismus, es geht auch nicht ums gegenseitige Aufrechnen, es geht um die Effizienz der amerikanischen Maßnahmen im Irak. Und die läßt sehr zu wünschen übrig, was ich ausdrücklich bedauere.


Ob du noch auf meinen letzten Beitrag bezgl. mangelnder Konzeption eingehen magst?

houndstooth
01.05.2004, 23:35
Nö.
Die Genfer Konvention ist deutlich genug, da muß man noch nicht mal heruminterpretieren.

mfg,

Chester :-:

..ergo a court martial of the accused would be redundant in your humble opinion?

houndstooth
01.05.2004, 23:42
Du willst es nicht verstehen, hm? Es geht nicht um Zynismus, es geht auch nicht ums gegenseitige Aufrechnen, es geht um die Effizienz der amerikanischen Maßnahmen im Irak. Und die läßt sehr zu wünschen übrig, was ich ausdrücklich bedauere.
Mit welchem histologischem Vergleichseffizienziequozient misst Du die amerikanische Performanz in Irak?



Ob du noch auf meinen letzten Beitrag bezgl. mangelnder Konzeption eingehen magst?
My apologies , I slipped. Werde es aber morgen nachholen. :]

Gärtner
01.05.2004, 23:45
Mit welchem histologischem Vergleichseffizienziequozient misst Du die amerikanische Performanz in Irak?
An den Ankündigungen der Regierung Bush, die doch in einem erkennbaren Mißverhältnis zu den Ergebnissen stehen (vulgo Fluch der Vollmundigkeit).

Chester
01.05.2004, 23:47
..ergo a court martial of the accused would be redundant in your humble opinion?
Nein, um genau rauszufinden WER WAS getan hat.

DAS aber ein Kriegsverbrechen hier stattfand, bedarf keiner Diskussion mehr.

mfg,

Chester :-:

houndstooth
01.05.2004, 23:50
Ich bin davon überzeugt dass es keinen sauberen krieg gibt.
Ist das nicht ein oxymoron? Hast Recht!



Es ist ja seit diesem stupiden experiment bakannt...
Jeder Krieg ist stupid weil er eine Kapitulation der Vernunft darstellt.

( ... das Gleiche koennte man auch fuer Ehescheidungen anwenden - Krieg auf Minibasis ? ;)

houndstooth
01.05.2004, 23:58
An den Ankündigungen der Regierung Bush, .
Aber seit wann gelten Ankuendigungen als fait accompli?



die doch in einem erkennbaren Mißverhältnis zu den Ergebnissen stehen (vulgo Fluch der Vollmundigkeit).

Wo auf der Welt stehen Ankuendigungen von Politikern nicht im Missklang mit Ergebnissen?

houndstooth
02.05.2004, 00:09
Nein, um genau rauszufinden WER WAS getan hat.

...um danach in der Position zu sein , ob ein Kriegsverbrechen stattgefunden hat oder nicht.



DAS aber ein Kriegsverbrechen hier stattfand, bedarf keiner Diskussion mehr.

mfg,

Chester :-:

Ein VORURTEIL im klassischsten Sinn des Wortes.

FYI ; Sie werden vielleicht von dem Vorfall in Afghanistan wissen, in dem eine Gruppe Kanadier durch 'friendly fire' 2er amer. Piloten umkam. Courtmartial fand beide wegen 'dereliction of duty' schuldig , ein immerhin noch sehr sehr mildes Urteil. Doch einer der 'top guns' ging in Berufung vor Zivilgerichten. Es sieht so aus als wird er gewinnen....
So viel fuer 'klare Faelle'.

Chester
02.05.2004, 00:20
...um danach in der Position zu sein , ob ein Kriegsverbrechen stattgefunden hat oder nicht.

Falsch.
Kriegsgefangene WURDEN misshandelt, daran ist nicht zu rütteln.

Ein Kriegsgericht muß jetzt entscheiden, wer in welchem Grade an diesen Kriegsverbrechen beteiligt war, und welche Strafe dafür gerechtfertigt ist.


FYI ; Sie werden vielleicht von dem Vorfall in Afghanistan wissen, in dem eine Gruppe Kanadier durch 'friendly fire' 2er amer. Piloten umkam. Courtmartial fand beide wegen 'dereliction of duty' schuldig , ein immerhin noch sehr sehr mildes Urteil. Doch einer der 'top guns' ging in Berufung vor Zivilgerichten. Es sieht so aus als wird er gewinnen....
So viel fuer 'klare Faelle'.
Auch dieser Fall ist klar, denn die Kanadier sind TOT, und sie starben durch eine amerikanische Bombe.

Das sagt nichts über die Interpretation der Handlungsweise der amerikanischen Piloten aus.

Sie sollten differenzieren zwischen einer Tat und deren rechtlicher Würdigung in Bezug auf den Täter.
Wenn jemand getötet wurde, muß man vielleicht klären, ob das Mord oder Totschlag ist.
Wenn Kriegsgefangene mißhandelt wurden, dann gibt es dafür nur eine Bezeichnung, und die lautet nun mal Kriegsverbrechen.
Das sagt noch überhaupt nichts über die Täter aus, weder das "wer", noch das "wie".

mfg,

Chester :-:

Gärtner
02.05.2004, 00:32
Aber seit wann gelten Ankuendigungen als fait accompli?

(...)

Wo auf der Welt stehen Ankuendigungen von Politikern nicht im Missklang mit Ergebnissen?
Das ist alles? "Tschuldigung, wir haben´s nicht so gemeint"...

Es wurde gelogen, daß sich die Balken bogen, nur um einen Grund fürs Losschlagen zu finden. Dann wurde den Leuten Zuckerwatte à la "jubelnde Iraker", "Leuchtturm der Demokratie" und was sich Wolfowitz & Co noch so ausgedacht hatten, um die Ohren gewickelt. Dann der hochnotpeinliche Auftritt in geliehener Fliegermontur "Mission accomplished".

Die schwachsinnige Idee, diesen Krieg und die anschließende Befriedung des Irak mit nur 130.000 Soldaten gewährleisten zu können. Selbst heute, nach einem Jahr (!), gibt es immer noch keine vernünftige Stromversorgung von Bagdad.

Die völlige Unkenntnis der Mentalität der verschiedenen ethnischen und religiösen Gruppen im Irak, deren Behandlung in bester Konquistadorenmentalität ("Halliburton"!) steht... ich könnte stundenlang fortfahren.

Wohin man blickt: Ein wahrhaft ehrfurchtgebietendes Ausmaß an Dilettantismus, das maßgeblich zu den derzeitigen desaströsen Zuständen geführt hat.

Wohlgemerkt, das sind keine Bemerkungen ex post, es hat maßgebliche Experten, zivile wie militärische gegeben, die all dies bereits vor Beginn des Krieges prognostizierten.

Kaiser
02.05.2004, 00:37
@Der Gelehrte

Ein wahres Wort, daß vermutlich houndstooth auf taube Ohren stößt.

Wie er allerdings die ganzen Lügengespinste zu rechtfertigen versucht, interessiert mich sehr.

houndstooth
02.05.2004, 00:41
Du wirst an keiner einzigen Stelle von mir so etwas wie Häme gegenüber den Opfern gleichwelchen Konfliktes finden.

Du wirst an keiner einzigen Stelle von mir so etwas wie Verständnis für die palästinensischen Terroraktionen finden.

War nicht persoenlich sondern allgemein Medien bezogen gemeint.



.... ich werfe den Verantwortlichen die völlige Konzeptlosigkeit vor, für die bisher tausende Iraker und hunderte GI´s ins Gras beißen mußten.

Wir leben in einer Insta-Welt. Alles muss sofort geschehen : Insta-Geldautomaten , Insta-Auspuff- und Bremsenreparaturen; Insta-Fress; Insta-Sex - und jetzt erwarten wir noch Insta-Krieg & Insta-Sieg mit Insta-Frieden & Insta-Wohlhabenheit zukommen. Gekoppelt mit Glaskugelhellseherei.

Das Konzept war ,wie bekannt ist, und woran mit grossem Erfolg gearbeitet wurde, ausgelegt. kann jeder der will , nachlesen. Millionen Iraker haben Allah auf allen Knien fuer die erstmals gewonnene Freiheit in ihrem Leben gedankt + natuerlich das instandgesetzte Infrastruktursystem wie Schulen , Hospitaeler , Kraftwrke, Raffinerien etc.was auch tusenden zu neuem Wohlstand verholfen hatte. Alles Teil des amer. Wiederaufbaukonzepts fuer das Iraker keinen Heller hinzulegen brauchten. ( Rekordzahlen an brandneuen Autos wurden in Baghdad bis vor kurzem verkauft.

Doch einem jungen Wirrkopf hatte all dies nicht gefallen , er versteckt riesige Munitionslager in 'heilige' Haeser, hetzt leichtglaeubige auf und versteckt sich hinter human shields um sich eine Machtposition fuer die Zeit nach dem 30 Juni zu ergaunern.
Hinzu kommen Insurgents und Waffenlieferungen aus Nachbarlaendern.
Das hatte keine Glaskugel vorausgesagt.

Erinnert mich an Hitler's Schlaegerbrigaden und dem misslungenen Putsch in Muenchen....

Ebenso wie eine Spinne ein wunderschoenes , den Umstaenden entsprechend sehr stabiles Netz baut , gehoert nur ein infinitiv kleiner Bruchteil der Intelligenz das zu bauen ,dazu, um es zu zerstoeren.

Soll das heissen , die Spinne kann kein Netz weben?




Die jüngsten Vorkommnisse sind nichts weiter als eine weitere Bestätigung für diese meine Ansicht.

Kurzsichtig? :))

Gärtner
02.05.2004, 00:43
Und er hat mich "Neocon" genannt! :D

Hier übrigens einige Fotos besagter Mißhandlungen, die "La Repubblica" veröffentlichte:

Klick! (http://www.repubblica.it/2003/e/gallerie/esteri/iraqabuse/iraqabuse.html)

Kaiser
02.05.2004, 00:45
Das Konzept war ,wie bekannt ist, und woran mit grossem Erfolg gearbeitet wurde, ausgelegt. kann jeder der will , nachlesen. Millionen Iraker haben Allah auf allen Knien fuer die erstmals gewonnene Freiheit in ihrem Leben gedankt + natuerlich das instandgesetzte Infrastruktursystem wie Schulen , Hospitaeler , Kraftwrke, Raffinerien etc.was auch tusenden zu neuem Wohlstand verholfen hatte.


Wo hat man denn diese Millionen gesehen?

Da geht einem wohl die Propaganda wieder durch.

Und zu diesen amerikanischen "Wohltaten" habe ich dich bereits eines besseren belehrt.

:)) :)) :))

Zur Erinnerung:

"Wer vereinbart den "Marktpreis"? Die Regierung oder die Unternehmen denen die Ölförderung obliegt? Derzeit kaufen die amerikanischen Unternehmen im Irak die Ölquellen und Konzessionen zu Dumpingpreisen von der welch wunder amerikanischen Besatzungsregierung auf. Präsident Bush hat amerikanischen Unternehmen sogar per Dekret Straffreiheit bezüglich dem Kauf wie Verkauf irakischen Öls wie Ölquellen zugesichert wie man in einer ARD-Sendung vor einigen Tagen hören durfte. Warum er wohl eine juristische Blankovollmacht austeilt?"

"Kleiner Scherkeks, dir ist wohl entfallen, das es ein 10 Jahre langes Embargo gab, das verhinderte das die nötige Menge Öl verkauft wie die nötigen Ersatzteile gekauft werden. Vor dem Embargo gehörte der Irak zu den modernsten, reichsten und mächtigsten Ländern der arabischen Welt. Auch scheinst du vergessen zu haben, das dies ein Kredit ist und die USA dieses Geld zu Zweidrittel in den Aufbau von "Sicherheitsstrukturen" und nicht Infrastruktur ausgeben. Auch vergißt du, das es die USA war die den Irak in 2 Kriegen in Schutt und Asche bei hundertausenden von Toten gebombt hat. Auch vergißt du, das die USA den irakischen Ölreichtum zu Spottpreisen in die Hände von US-Konzerne gibt."

Weißt du was ich im Fernsehen gesehen habe? Millionen von Irakern, die dafür demonstrierten das die USA endlich verschwindet und die Wahlen endlich zuläßt.

Gärtner
02.05.2004, 00:53
Doch einem jungen Wirrkopf hatte all dies nicht gefallen , er versteckt riesige Munitionslager in 'heilige' Haeser, hetzt leichtglaeubige auf und versteckt sich hinter human shields um sich eine Machtposition fuer die Zeit nach dem 30 Juni zu ergaunern.
Als Sadr ist relativ neu auf der Bühne. Die Amerikaner können Gott danken, daß es immer noch den Großayatollah Sistani gibt, der eine gemäßigtere Politik verfolgt.

Btw, ich bezweifle, daß man sich in den verantwortlichen Stellen in Washington über die besonderen Eigenheiten der Schia klar war, die eine theokratische Staatsführung ablehnt und für die die Situation im Iran ein Irrweg ist.

Aber wer imstande ist, Al Quaida mit Saddam in Verbindung zu bringen, wird sich kaum mit solchen Kleinigkeiten aufhalten.

Müller
02.05.2004, 11:02
Die Bilder sind einfach, schwer zu beschreiben, "unglaublich". Was für einen Mist da die Soldaten machen, das glaubt man gar nicht. Wäre heute Kerry an der Macht, müssten sich vielleicht diese Soldaten vor dem Internationalen Gerichtshof verantworten, bei der amerikanischen Justiz habe ich meine Zweifel.

Chester
02.05.2004, 11:05
Wäre heute Kerry an der Macht, müssten sich diese Soldaten vor dem internationalen Gerichtshof verantworten
Glauben Sie.

mfg,

Chester :-:

Kurt.Schumacher
02.05.2004, 12:19
Die Bilder sind einfach, schwer zu beschreiben, "unglaublich". Was für einen Mist da die Soldaten machen, das glaubt man gar nicht. Wäre heute Kerry an der Macht, müssten sich diese Soldaten vor dem internationalen Gerichtshof verantworten, bei der amerikanischen Justiz habe ich meine Zweifel.

Sind die Demokraten und Republikaner außenpolitisch wirklich so unterschiedlich? Zwar war die Idee Internationale Gerichtshof unter Clinton mal ins Spiel gebracht worden, Bush hatte dann den IGH rigoros abgelehnt. Wenn Kerry an der Macht ist, weiß ich nicht, ob sich dies dann ändern würde... :(

Müller
02.05.2004, 21:44
Kerry meinte jedenfalls, dass er den IGH anerkennen wird.

Müller
02.05.2004, 21:45
Glauben Sie.

mfg,

Chester :-:

Tut mir leid, ich habe das "vielleicht" vergessen.

houndstooth
02.05.2004, 22:19
Falsch.
Kriegsgefangene WURDEN misshandelt, daran ist nicht zu rütteln.

Ganz klarer Fall!

Allerdings wuerde ich das etwas qualifizieren und sagen: “ Bis jetzt liegt erst der Verdacht von Verstoessen gegen Artikel der Geneva Konvention vor “ .

“Ein Kriegsgericht muß jetzt entscheiden “ ob vorhandene Beweise diesen Verdacht bestaetigen und das Vergehen als Kriegsverbrechen qualifizieren ; bis dahin ist es immer noch ein angebliches Kriegsverbrechen .



Ein Kriegsgericht muß jetzt entscheiden, wer in welchem Grade an diesen Kriegsverbrechen beteiligt war, und welche Strafe dafür gerechtfertigt ist
.

Yup.

Ich mag vielleicht etwas spitzfindig erscheinen , doch im anglosaechsischen Justizsystem gilt immer noch das Axiom “ Innocent until proven guilty” .

Daran ist mir mit meinem Einspruch gelegen , Medien = Kangaroo Gericht = Lynch mob mentality.



Sie sollten differenzieren zwischen einer Tat und deren rechtlicher Würdigung in Bezug auf den Täter.
Wenn jemand getötet wurde, muß man vielleicht klären, ob das Mord oder Totschlag ist

“Muss vielleicht” : Entweder man muss oder man muss nicht. ( Just kidding :)) ).

Um dieser Differenzierung ist es mir ja gelegen.
Doch wie die Verteidigung der zwei Kampfpiloten deutlich gemacht hatte , Mord ist ein vorsaetzliches toeten, Totschlag war nicht vorsaetzlich also ‘human error’ , Befehlsfolge spricht frei ; Command structure breakdown spricht frei , technical gliches spricht frei , mangelndes training spricht frei, communication and intelligenz system breakdowns sprechen frei.

Ein Freispruch der Angeklagen flippt zur Anklage an die Militaerfuehrung wegen Schlamperei oder Inkompetenz etc. ergo Koepfe werden rollen . Das wird sie wohl unter allen Umstaenden blockieren wollen. Aus diesem Grund einigt man sich auf einen kleinen slap on the wrist , keinen Dienstgradverringerung und ehrenhafte Entlassung aus dem Militaer.

Doch einer hat das Spielchen nicht mitgespielt und nahm von seinem Recht vor Zivilgerichte zu gehen Gebrauch.

Ich bin mir sicher, dass sich ein aehnliches Scenario mit den angeschuldigten POW Misshandlern abspielen wird. Sie sind alle low rank , den Ausgang des court martial kann ich mir fast schon vorstellen…

Bis dann...Heinz

houndstooth
02.05.2004, 22:30
lü|gen <st. V.; hat> [mhd. liegen, ahd. liogan]: 1. bewusst u. absichtsvoll die Unwahrheit sagen: ...
Duden in zehn Bänden

Lüge, die; -, -n bewußt falsche Aussage zur Täuschung anderer: (LEO)


1 a : an assertion of something known or believed by the speaker to be untrue with intent to deceive (Websters.)..

Schnell wiederholt man etwas ,was man taeglich vorgesabbelt bekommt ohne wirklich ueber den Tatsachengehalt nachzudenken –solange es halt in den Kram passt. Busch-Hassern passt alles in den Kram , die schlagen ohne Handschuhe und mit Vorliebe auch unter die Guertellinie zu – Busch ist Freiwild fuer niedrigste journalistische Standards , falls es die jeh' gab.


Es wurde gelogen, daß sich die Balken bogen, nur um einen Grund fürs Losschlagen zu finden.

Darf ich Dich freundlich einladen , ‘Gelehrter’ , eine sich nur auf Daten + Dokumenten stuetzende Beweisfuehrung fuer Dein entliehenes Plagiat , oder Behauptung zu bringen?

Wuerdest Du bitte so freundlich sein und klar und eindeutig eine Beweisfuehrung von nur nur zwei von Dir so charakterisierte ‘Luegen’ von vorzugsweise Pres. Busch , doch auch C. Rice oder Rumsfeld oder Collins. ‘Luegen’ im Sinne der gegebenen Definitionen , natuerlich. ( Vorausgesetzt Du hast keinen Einwand gegen die Definitionen)

Und ich verspreche Dir ‘Gelehrter’ , dass ich Deine Argumente unter Anwendung der gleichen Spielregeln mit an sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nullifizieren werde.

Solltest Du nicht in der Lage sein , diesem Ersuchen nachzukommen , wirst Du , als der Gentleman der Du bist, Deine ‘Luegenbeschuldigung’ gewiss zuruecknehmen.

Na, wie waer's? :]

houndstooth
02.05.2004, 22:40
Derzeit kaufen die amerikanischen Unternehmen im Irak die Ölquellen und Konzessionen zu Dumpingpreisen von der welch wunder amerikanischen Besatzungsregierung auf.

Wie unrichig:



Die Oelexportertraege seit dem Fall Saddam Hussein’s betragen sich bis heute auf $ 6,600.000.000 und sind auf das Konto der Coalition Provisional Authority (CPA) deponiert worden.


Weitere $ 1.200.000.000 sind vom ame. Kongress fuer erneute Oelfeldreparaturen/Sanierungen bereitgestellt worden.


Weitere $ 33.000.000.000 sind von der int. Community fuer den Wiederaufbau Iraks versprochen worden, ueber die Haelfte davon stammt von den USA.


2.500.000.000 wurden schon fuer Oelfeldreparaturen/Sanierungen ausgegeben – mit sichtlichem Erfolg : die heutige Tagesproduktion von 2,3 – 2,7 Millionen Faessern / Tag ist gleich oder mehr als zu Saddams besten Zeiten. Und sie wird noch hoeher geschraubt.

houndstooth
02.05.2004, 22:53
. Präsident Bush hat amerikanischen Unternehmen sogar per Dekret Straffreiheit bezüglich dem Kauf wie Verkauf irakischen Öls wie Ölquellen zugesichert

Ich verrate Dir mal ein kleines Geheimnis : Erstens hat er gar keine Befugnissse ueber Oelfeldmanagement und zweitens hat er auch nicht die konstitionelle Macht ein Dekret dieser Natur zu geben, noch weniger zur Straff/freiheit egal welcher Natur.
( Nicht zu verwechseln mit Clemency orders - buchstaeblich Letzte-Minute-Gnadenerlasse eines abgehenden Praesidenten ueber verhaengte Urteile - ein Privileg von dem Skandalpraesident Clinton auch in dieser Hinsicht schamlosesten Gebrauch gemacht hatte )

Ich verrate Dir noch ein kleines Geheimnis: naemlich dass Saddam Hussein sich persoenlich von franzoesischen und russischen Oelproduzenten koeniglich bezahlen liess - so ~ um die $ 10.000.000.000 herum – dafuer verscherbelte er die Bohr-, Gebiets- und Produktionsrechte von Oel und Oelfeldern die dem Irakischen Volk gehoerten und das er somit pluenderte und sich persoenlich daran bereicherte... ganz nach seinem grossen Leitbild Hitler.
Ach ja, saemtliche von ihm an Frankreich und Russland (z.B. Slavneft) erteilten Vertraege ,Lizenzen und Rechte sind ungueltig . Aber nicht wegen den boesen Ammiraffzkis , sondern wegen einem seit dem ersten Weltkrieg international anerkannten Rechtsprinzip das unter dem Namen ‘ Policy Of Odious Debt’ bekannt ist.

Du wirst bestimmt Busch und Saddam verwechselt haben ;)

houndstooth
02.05.2004, 22:59
"Kleiner Scherkeks, dir ist wohl entfallen, das es ein 10 Jahre langes Embargo gab, das verhinderte das die nötige Menge Öl verkauft wie die nötigen Ersatzteile gekauft werden.

Wahrend der gesamten Zeit als Iraq unter UN Embargo stand , hatte die UN niemals die Beschaffung ‘noetige Ersatzteile’ weder fuer den Zivilverbrauch noch fuer die Oelfelder verhindert.

Im Gegenteil, die UN hielt oeffentliche , im Internet einsehbare Ausschreibungen statt und gab auch bekannt ,wer die Ausschreibungszuschlag gewonnen hatte.

Dutzende deutscher , russischer und franzoesischer Firmen werkelten damals ganz legitim in Irak herum .

Amerikanischen Firmen war zu der Zeit es untersagt mit Irak Geschaefte zu machen .
Allerdings gab es auch eine Material- & Serviceverbotsliste fuer Irak. So durfte Irak unter Saddam Hussein unter Anderem nicht mit Geraetschaften die zur Herstellung von Plutonium Virenbrueterei oder Giftgasherstellung beliefert werden.
An diese Auflagen hatte Deutschland sich auch gehalten, Schlaumeiern wurde der Prozess gemacht.

Bis dann...Heinz

houndstooth
02.05.2004, 23:11
Vor dem Embargo gehörte der Irak zu den modernsten, reichsten und mächtigsten Ländern der arabischen Welt.

Diese Aussage entspricht ebenfallsnicht den Tatsachen:

Vor dem Embargo hatte Saddam Hussein die gesamte Staatskasse an einen Krieg mit Iran verplempert . Als Folge davon verlor sein eigenes Land ~ 500.000 junge Maenner , die Haelfte seiner Oelquellen standen in Flammen , die Devisen waren verpulvert und so sackte der Staat rapide in die Armut. Doch Schuechternheit war nicht Saddam’ Staerke und so emulierte er flugs sein Idol Hitler. Und was machte der Schurke als das Land bankrott war ? Er heimste sich die Nachbarn ein und pluenderte die Goldbarren derer Zentralbanken ( nach den Panzer kam der Danzer { von der Dresdner Bank}) . Dachte sich Saddi , was Addi kann , kann Saddi besser und ueberfiel Kuweit ,pluenderte dort und hatte Zugang zum schwarzen Gold und der Kueste.
Allah hatte von Addi sowohl als auch Saddi die Schnauze getrichen voll ; drum bekam ‘Gute Onkel’ feste einen ueber den Asch gebrummt .


Futsch war das schoene Geld,
futsch war die Armee ,
futsch war der Reichtum des Landes ,
futsch war die Macht.
Blieb noch bluffing.


Und erst danach kam das UN Embargo.



Auch scheinst du vergessen zu haben, das dies ein Kredit ist und die USA dieses Geld zu Zweidrittel in den Aufbau von "Sicherheitsstrukturen" und nicht Infrastruktur ausgeben

Ich glaube, Du bist leicht durcheinander…



Auch vergißt du, das es die USA war die den Irak in 2 Kriegen in Schutt und Asche bei hundertausenden von Toten gebombt hat.

…oder delirious…



Auch vergißt du, das die USA den irakischen Ölreichtum zu Spottpreisen in die Hände von US-Konzerne gibt."


…oder hoerst 24 Stunden lang paestinensischen Unfug .

Wieso letzter Satz den Tatsachen nicht entspricht,habe ich oben schon erklaert.

houndstooth
02.05.2004, 23:33
Als Sadr ist relativ neu auf der Bühne. Die Amerikaner können Gott danken, daß es immer noch den Großayatollah Sistani gibt, der eine gemäßigtere Politik verfolgt.

Das sagt etwas fuer unsere Zeit, dass man fuer mehr oder weniger Normalitaet Gott danken muss.



Aber wer imstande ist, Al Quaida mit Saddam in Verbindung zu bringen, wird sich kaum mit solchen Kleinigkeiten aufhalten.

Die Naivitaet dieser Ignoranz ist gleichzusetzen mit der Aussage, dass Muslems keine internationalen Geldtransfers vornehmen, da schliesslich keine paper trails dafuer vorhanden sind.

Im ‘Hawala’ System der Kapitaltransfers gibt es nicht einen Schnipsel Papier der einen Transfer begleitet oder belegt . In diesem System wechseln Milliarden die Haende und Milliarden gehen an Steuern den Staaten verloren. Soll das nun deswegen bedeuten , dass es keine Transfers gibt?

Sollen nur deswegen keine klammheimlichen Kontakte zwischen OBL & S.H. stattgefunden haben , bloss weil Journalisten und Kameras nicht zur Stelle gewesen waren?

Wake up guys!

Bis dann…Heinz

Siran
02.05.2004, 23:34
Womit möchtest du anfangen? Mit den mobilen Labors, die sich sich als Saatguttransporter entpuppt haben, mit den fliegenden Sprügeräten, die funktionsuntüchtige Aufklärungsdrohnen waren, mit den Chemiefabriken, die keine waren? Mit der Lüge über Uran aus dem Niger?
Mit den angeblichen "Beweisen"? :))
Nun, das Problem wäre die Absicht dahinter.
Es hat eindeutig nicht gestimmt. Aber wussten die Leute, dass sie etwas sagen, dass die Unwahrheit war oder haben sie die Unwahrheit unabsichtlich verbreitet?
Haben sie diese Punkte absichtlich erfunden, um ihren Krieg zu rechtfertigen oder wurden ihnen diese Punkte als wahr oder wahrscheinlich wahr berichtet und sie beschlossen damit den Krieg zu rechtfertigen?

Denn wie houndstooth vorhin in seinen Definitionen von Lügen hervorgehoben hat: Lügen bedeutet absichtlich die Unwahrheit verbreiten. Und das zu beweisen dürfte uns allen hier schwer fallen.

houndstooth
02.05.2004, 23:36
Womit möchtest du anfangen? Mit den mobilen Labors, die sich sich als Saatguttransporter entpuppt haben, mit den fliegenden Sprügeräten, die funktionsuntüchtige Aufklärungsdrohnen waren, mit den Chemiefabriken, die keine waren? Mit der Lüge über Uran aus dem Niger?
Mit den angeblichen "Beweisen"? :))

Bitte lies meinen Beitrag noch einmal etwas genauer durch.

Die rhetorische Phase liegt hinter uns.

Bis dann...Heinz

subba
03.05.2004, 00:24
Die Amis foltern ihre eigenen Häftlinge doch auch...also wen juckts ?

Chester
03.05.2004, 14:26
Tut mir leid, ich habe das "vielleicht" vergessen.
Okay. :)

mfg,

Chester :-:

Gärtner
03.05.2004, 14:58
Darf ich Dich freundlich einladen , ‘Gelehrter’ , eine sich nur auf Daten + Dokumenten stuetzende Beweisfuehrung fuer Dein entliehenes Plagiat , oder Behauptung zu bringen?

Wuerdest Du bitte so freundlich sein und klar und eindeutig eine Beweisfuehrung von nur nur zwei von Dir so charakterisierte ‘Luegen’ von vorzugsweise Pres. Busch , doch auch C. Rice oder Rumsfeld oder Collins. ‘Luegen’ im Sinne der gegebenen Definitionen , natuerlich. ( Vorausgesetzt Du hast keinen Einwand gegen die Definitionen)
Natürlich kann ich das im wissenschaftlichen Sinne nicht. Natürlich Hat Bush nicht gelogen, es lag ja (geschmeidige Wendung) an Tenet und der dämlichen CIA, die die Bushies falsch informierte.

Lassen wir´s bei Otto von Bismarcks trefflicher Zusammenfassung bewenden: "Es wird nie so viel gelogen wie vor der Wahl, während des Krieges und nach der Jagd".



Die Naivitaet dieser Ignoranz ist gleichzusetzen mit der Aussage, dass Muslems keine internationalen Geldtransfers vornehmen, da schliesslich keine paper trails dafuer vorhanden sind.

Im ‘Hawala’ System der Kapitaltransfers gibt es nicht einen Schnipsel Papier der einen Transfer begleitet oder belegt . In diesem System wechseln Milliarden die Haende und Milliarden gehen an Steuern den Staaten verloren. Soll das nun deswegen bedeuten , dass es keine Transfers gibt?

Sollen nur deswegen keine klammheimlichen Kontakte zwischen OBL & S.H. stattgefunden haben , bloss weil Journalisten und Kameras nicht zur Stelle gewesen waren?
Eben noch die Forderung nach harten Fakten und jetzt die Lesung aus´m Kaffeesatz?

Was hat die Existenz der Hawala mit einer Verbindung Saddam - Al Quaida zu tun? Ein bißchem mehr als blanke Vermutung mußt du schon bringen.

Ansonsten gebe ich das Kompliment der Ignoranz gerne zurück: Derlei Behauptungen lassen sich nur bei völliger Unkenntnis der Sachlage (Schia, Sunna, Baath-Partei, ethnische Zusammenhänge & Konflikte etc.) aufstellen.

DichterDenker
03.05.2004, 17:42
>Denn wie houndstooth vorhin in seinen Definitionen von Lügen hervorgehoben
>hat: Lügen bedeutet absichtlich die Unwahrheit verbreiten. Und das zu
>beweisen dürfte uns allen hier schwer fallen.

Es spielt doch absolut keine Rolle ob sie gelogen haben (wohin ich tendiere) oder ob sie unwissentlich die Unwahrheit verbreitet haben. Man gibt Leuten die aufgrund irgendwelcher absurder Beweisführungen die sie nicht mal auf ihre logische Konsequenz überprüfen einen Krieg vom Zaun brechen nicht die Macht über die größte Militärmaschinerie der Welt. Punkt.

Gärtner
03.05.2004, 17:56
Das Beruhigende ist allerdings, daß die Politik der Bushies auch in den USA sehr umstritten ist:

US-Glaubwürdigkeit

http://cagle.slate.msn.com/working/040430/ramirez.gif
(c) Michael Ramirez, The Los Angeles Times 2004

WladimirLenin
03.05.2004, 18:15
Natürlich kann ich das im wissenschaftlichen Sinne nicht. Natürlich Hat Bush nicht gelogen, es lag ja (geschmeidige Wendung) an Tenet und der dämlichen CIA, die die Bushies falsch informierte.


Wie ich diese Krise im Fernsehen nachverfolgen konnte, habe ich mitbekommen, dass der CIA oder irgendeine ander Peson oder Organosation, die "Bushies" sogar davor warnten, dass manche Beweise nicht haltbar waren, z.B. mit den Röhren, womit die Irakis angeblich Atomwaffen bauen könnten oder der angebliche Versuch in Nigeria Uran zu kaufen, was kompletter Schwachsinn ist/war, denn die Minen sind in Kontrolle der Franzosen!

houndstooth
03.05.2004, 18:56
Nun, das Problem wäre die Absicht dahinter.
Es hat eindeutig nicht gestimmt. Aber wussten die Leute, dass sie etwas sagen, dass die Unwahrheit war oder haben sie die Unwahrheit unabsichtlich verbreitet?
Haben sie diese Punkte absichtlich erfunden, um ihren Krieg zu rechtfertigen oder wurden ihnen diese Punkte als wahr oder wahrscheinlich wahr berichtet und sie beschlossen damit den Krieg zu rechtfertigen?

Denn wie houndstooth vorhin in seinen Definitionen von Lügen hervorgehoben hat: Lügen bedeutet absichtlich die Unwahrheit verbreiten. Und das zu beweisen dürfte uns allen hier schwer fallen.


BALSAM FUER'S *JEMUET* :] MUCHOS GRACIAS !

Dies war in der Tat der Kern meines Argument's.

Um die Pointe vielleicht noch etwas hervorzuheben , darf ich noch ganz kurz die Spiegelsituation mit dem Britischen P.M. beruehren : Auch er wurde lauthals von der Opposition und natuerlich der linken Presse der Luegerei bezichtigt , im Britischen Iraq Dossier mit der 40-Minuten-Raketen-startklar Geschichte.

Eine Untersuchungskommision fand Fehler aber kein 'wrong doing' im Dossier. Denn haette man Toni Blair des 'monkey business's ' ueberfuehren koennen , haette das bye bye Downing Str # 10 bedeutet. Doch er ging immer noch nach Belieben ein und aus.

Dann kam der tragische Vorfall mit dem Selbstmord. Presse und Parteien lechzten danach Toni Blair lebendig Herz und Gedaerme rauszureissen . Die Regierung bestellte einen Mann mit ' sterling character ' herauszufinden was die Motivation fuer den tragischen Selbstmord gewesen sein koennte.

Auch dieser Mann in essence wehrte den Vorwurf der Luege von Toni Blair ab.

Toni Blair geht immer noch in # 10 ein und aus . Und das ist ,'thanks to do process' , auch richtig so.

Bis dann....Heinz

houndstooth
03.05.2004, 19:06
Natürlich kann ich das im wissenschaftlichen Sinne nicht. Natürlich Hat Bush nicht gelogen, es lag ja (geschmeidige Wendung) an Tenet und der dämlichen CIA, die die Bushies falsch informierte.

Lassen wir´s bei Otto von Bismarcks trefflicher Zusammenfassung bewenden: "Es wird nie so viel gelogen wie vor der Wahl, während des Krieges und nach der Jagd".

10 von 10 fuer Ottchen.




Eben noch die Forderung nach harten Fakten und jetzt die Lesung aus´m Kaffeesatz?

Was hat die Existenz der Hawala mit einer Verbindung Saddam - Al Quaida zu tun? Ein bißchem mehr als blanke Vermutung mußt du schon bringen.

Ansonsten gebe ich das Kompliment der Ignoranz gerne zurück: Derlei Behauptungen lassen sich nur bei völliger Unkenntnis der Sachlage (Schia, Sunna, Baath-Partei, ethnische Zusammenhänge & Konflikte etc.) aufstellen.


Aaaahm....4 von 10 fuer 'Oldcon'. :2faces:

Gärtner
03.05.2004, 19:07
Aaaahm....4 von 10 fuer 'Oldcon'. :2faces:
Die Luzidität deiner Argumentation läßt mich erschauern.

OhneLeitfigur
03.05.2004, 19:23
"But for those who say we haven't found the banned
manufacturing devices or banned weapons,
they're wrong. We found them."
— G. W. Bush

(Quelle: Washington Post)

Gärtner
03.05.2004, 23:56
Es wird immer "besser":



"Schau dir diese Tiere an!"

Die US-Regierung und das Militär versuchen, die Folterungen im Irak als bedauerliche Einzelfälle darzustellen. Doch neue Recherchen zeigen: Die Besatzer installierten in Saddams ehemaligem Gefängnis Abu Ghureib ein perfides Verhörsystem. US-Armee und Geheimdienste teilten sich die schmutzige Arbeit.
Der ganze Artikel (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,298198,00.html) in Spiegel Online.


Und das "Allerbeste": Die Täter kommen mit einer Rüge davon. Neben Guantanamo wieder eine schöne Demonstration des amerikanischen Rechtsverständnis:



US-Armee lässt Folterer mit Rüge davonkommen

Die US-Armee hat sechs ihrer Soldaten die schärfste mögliche Rüge erteilt, weil sie irakische Gefangene misshandelt haben sollen. Dadurch können sie aus dem Militärdienst ausgeschlossen werden. Weitere Konsequenzen seitens der Armee drohen ihnen aber vermutlich nicht.
Auch dieser Artikel (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,298142,00.html) vollständig in Spiegel Online.

houndstooth
04.05.2004, 03:49
Die Luzidität deiner Argumentation läßt mich erschauern.

Welcher Aspekt meiner Argumentationsnuschelei bedarf eines Eluziditaetsstrahls?

Also “Hawala’ ist nicht zu verwechseln mit :

‘Hawa nagila hawa, hawa nagila hawa ,nagila mecha
‘Hawa neranena , hawa neranena
‘….

Also , wo drueckt nerana , ooops , nun , der Schuh?
( Soll ich jetzt da wirklich einen smily einsetzen ? )

houndstooth
04.05.2004, 04:06
Neben Guantanamo wieder eine schöne Demonstration des amerikanischen Rechtsverständnis:

Oh boy oh boy !

‘Gelehrter’ jetzt bist Du aber mit vollem Karacho in ein grosses Schlagloch auf der Strasse Deines Wissens reingedonnert.

Vorweg , Deine Wortwahl suggeriert eine oft monierte europaeische , speziell deutsche Arroganz , sooo ‘ provencial ‘ , soooo ‘Old Europe’ : "They talk d’ talk but ain’t walk d’ walk ! "

Aus Pietaetsgruenden moechte ich hier nicht 20 – 200 Bilder von bis noch vor Kurzem gehabtem , deutschem , militaerischem , schlimmer noch zivilem Rechtsvertaendnis und –ausfuehrung posten . Diese Bilder sprechen eine deutlichere Sprache als es mir jeh' gelingen wuerde...

Stolz wird heute in Deutschland auf die Katharsis des deutschen Charakters hingewiesen und als Frischgelaeuterte vermeint man nicht nur das Recht, sondern mehr noch, die Verpflichtung zu haben, flink in die volle Tonne mit Pferdeaeppel greifen und geifernd auf vermeint Ungelaeuterte schmeissen zu duerfen , sobald diese von der eigenen Moralschablone abweichen. Im Eifer sehen die doch angeblich so Gelaeuterten ganz , dass nur die Zielscheibe gewechselt wurde…..

Doch nun zu Guantanamo – eine de facto amerikanische autonome Enclave fuer illegale 'Kriegsteilnehmer'.

Ein illegaler Kriegsteilnehmer ist z.B. ein Spion . Wenn erwischt, wurde die Person in den meisten Faellen von allen Seiten schnell executiert. Personen , ohne Rank, ohne mili. Insignia , Kenn/nummer etc . wenn bewaffnet gegen Militaer gekaempft und dabei erwischt wurde , siehe oben. Wir kennen die Partisanenstories.
Die tupfengleiche Situation bestand frueher schon im Amerikanischem Zivilkrieg und auch im 2.ten Weltkrieg:

Im ersten Fall , sah sich ein Spion innerhalb Minuten dem Bajonett oder der Schlinge gegenueber . Oft bettelte er verstaendlicherweise fuer sein Leben und um Gnade . Oft wurde ihm der sofortige Tod erspart, schliesslich war es ja ein Bruderkampf. Die Entscheidung darueber , ob ihm ultimativ das Leben geschenkt sein wuerde , hatte der oberste Militaersbefehlhaber zu faellen , ‘habeas corpus ‘ war das Privileg des Praesidenten = Presidential privilege { of execution } .

( Da gibts ‘ne nette story ueber den gefangenen Deserteur der George Washington vorgefuehrt wurde . Anscheinend war der Mann noch immer unter dem Einfluss seines fuerchterlichen Eheteufels. George Washington schenkte dem Mann das Leben - er hatte selber so ‘ne schreckliche Keife zu Hause).

Der beruehmteste Fall vom Recht des Praesidenten ueber habeas corpus fand 1942 auf Anregen Pres. Roosevelts ueber 6 deutsche Spione /Saboteure statt. Diese wurden via U-Boote in Florida und New York am Strand abgesetzt . Ihre Aufgabe war es , Kraftwerke , Eisenbahnanlagen , Staudams etc. in die Luft zu jagen. Sie wurden geschnappt , aber da sie jeglicher militaerischer Regalia entbehrten bestand Pres. Roosevelt auf sein traditionelles Recht des habeas corpus und damit die Saboteure/Spione einem MILITAERISCHEM TRIBUNAL und nicht einem MILITAERISCHEM GERICHT vorzustellen. Die Verteidigung focht dieses Recht an, der Oberste Gerichtshof entschied fuer den Praesidenten ,die Leute kamen vor ein TRIBUNAL das die deutschen Saboteure/Spione fuer schuldig befand , die Todestrafe verhaengte und ausfuehrte.

Guantanamo Bay und George Busch’s Recht auf habeas corpus ist nichts weiter als eine Fortfuehrung dieser alten amerikanischen Mercytradition wenn man so will.

Wo in Europa mit Spionen und Saboteuren traditionell nie lange rumgefackelt wurde, bestand in den Staaten seit Dekaden zum Mindestens eine Lebenschance vor einem MILITAERTRIBUNAL ( dem drei Richter und Verteidiger mit professionellem juristischem Hintergrund angehoeren. Aus diesem Grund haben Europaeer ueberhaupt gar keinen Grund auf dem hohen Moralross daher zu reiten.

Bis dann...Heinz
__________________________________________________ __________________________________________________ _____________________________


Interesting reading will be found in those judgements:

http://caselaw.lp.findlaw.com/scripts/getcase.pl?court=US&vol=339&invol=763


http://caselaw.lp.findlaw.com/scripts/getcase.pl?court=US&vol=317&invol=1

siehe:


U.S. Supreme Court
EX PARTE QUIRIN, 317 U.S. 1 (1942)
317 U.S. 1 87 L.Ed. 7
Ex parte QUIRIN.
Ex parte HAUPT.
Ex parte KERLING.
Ex parte BURGER.
Ex parte HEINCK.
Ex parte THIEL.
Ex parte NEUBAUER.
UNITED STATES ex rel. QUIRIN
v.
COX, Brig. Gen., U.S.A., Provost Marshal of the Military District of Washington, and 6 other cases.
Nos. -- Original and Nos. 1, 2, 3, 4, 5, 6 and 7-July Special Term, 1942 )

Bis dann….Heinz

Gärtner
04.05.2004, 04:48
Soll ich jetzt da wirklich einen smily einsetzen ?
Ja doch! Mach ich doch auch! :]

Im übrigen hätt´ ich von dir noch gern ein bißchen Fleisch zu deiner "Hawala-Connection" geliefert bekommen.



Deine Wortwahl suggeriert eine oft monierte europaeische , speziell deutsche Arroganz , sooo ‘ provencial ‘ , soooo ‘Old Europe’ : "They talk d’ talk but ain’t walk d’ walk ! "

Aus Pietaetsgruenden moechte ich hier nicht 20 – 200 Bilder von bis noch vor Kurzem gehabtem , deutschem , militaerischem , schlimmer noch zivilem Rechtsvertaendnis und –ausfuehrung posten . Diese Bilder sprechen eine deutlichere Sprache als es mir jeh' gelingen wuerde...
Wer sitzt jetzt wohl auf dem höheren Roß? Mangelt´s an Argumenten, werden die alten Kamellen ausgegraben, auf daß der unbotmäßige Deutsche sich beuge und verstumme. Nee, mein Lieber, so nicht, das ist zu einfach.



Stolz wird heute in Deutschland auf die Katharsis des deutschen Charakters hingewiesen und als Frischgelaeuterte vermeint man nicht nur das Recht, sondern mehr noch, die Verpflichtung zu haben, flink in die volle Tonne mit Pferdeaeppel greifen und geifernd auf vermeint Ungelaeuterte schmeissen zu duerfen , sobald diese von der eigenen Moralschablone abweichen. Im Eifer sehen die doch angeblich so Gelaeuterten ganz , dass nur die Zielscheibe gewechselt wurde…..
Ad 1: Ich wüßte nicht, wovon ich (Baujahr 1965) ich mich hätte läutern müssen. Katharsis ist ausgefallen. Ich weiß wohl, daß alle Deutschen die Pflicht haben, solches nie wieder zuzulassen, aber schuld bin ich nun ganz sicher nicht am Grauen der braunen Barbarei.

Ad 2: Moralinsaure Äpfelwerfer, die auf Schablonenabweichler zielen... beschreibst du da etwas die amerikanische Wirklichkeit (immer wieder erheiternd für einen alten Europäer sind die dortigen hitzigen Gefechte über abortion und gay marriage)

Doch zum Thema: Aha, Partisanen, rechtlose, sollen es also sein. Du willst mir die derzeitge Praxis in Guantanamo allen Ernstens als Ergebnis der ehrenvollen Haltung gegenüber dem anständig uniformierten Gegner verkaufen (wer keine trägt, ist selber schuld).

Habeas Corpus von 1942... daß sich die Welt seitdem ein bißchen verändert hat, sollte doch durchaus einer juristischen Würdigung wert sein, oder? Will sagen, wem der Kombattantenstatus zuerkannt wird, sollte nicht nur an der glänzenden Ordensreihe festgemacht werden.

Was mich bei all deinen Argumentationen schon die ganze Zeit wundert, daß du aus einer dermaßen binnenamerikanischen Sichtweise redest, der es völlig wurscht ist, was die Welt denn davon halten könnte. Natürlich ist es erst einmal wurscht; allerdings, wenn man in "Demokratieexport" machen will, sollte man sich ein wenig Gedanken machen, ob denn die eigenen Maßstäbe dem internationalen Rechtsempfinden entsprechen.

Aber sicher, wenn man der stärkste Hahn auf dem Hühnerhof ist, dann muß man sich im Notfall nicht drum scheren. IGH? So ein Quatsch, nicht wahr?

Ich weigere mich einfach, diese tumbe crusader-Mentalität mit den Amerikanern an sich gleichzusetzen, die haben nämlich Ende der 40er Jahre z.B. den General Clay in Europa (und kluge Leute in Washington) gehabt, dem wir hier sehr viel verdanken. Mit solchen Herumkloppern, wie sie derzeit im Weißen Haus, im Pentagon und elsewhere sitzen, wäre die rasche Erholung West-Europas nach 1945 nicht zu bewerkstelligen gewesen.

So, nu du! ;)

Gruß übers große Wasser!

Gärtner
04.05.2004, 21:57
Bis zu 25 Tote durch Gefangenenmisshandlung
Washington. AFP/BaZ. In US-Militärgefängnissen in Irak und Afghanistan sind der US-Armee zufolge bis zu 25 Menschen durch Misshandlungen zu Tode gekommen.

Insgesamt würden seit Dezember 2002 35 Fälle mutmasslicher Misshandlung untersucht, sagte US-General Donald Ryder am Dienstag in Washington. In zwei Fällen hätten Soldaten vermutlich Gefangene getötet; ein weiterer Häftling sei bei einem Fluchtversuch getötet worden. Zehn weitere Fälle würden noch untersucht. In den übrigen zwölf Fällen sei noch unklar, weshalb die Häftlinge gestorben seien.

Die US-Regierung hatte zuvor angekündigt, sie werde umfassend untersuchen, wie es zu den Misshandlungen an irakischen Gefangenen kommen konnte, und die Verantwortlichen bestrafen.
Quelle (http://www.baz.ch/news/index.cfm?ObjectID=0A3B047F-D02B-4725-B9BA92904295D728) Basler Zeitung von 21:42 Uhr.

WladimirLenin
04.05.2004, 21:58
Wie kann man blos glauben, dass die USA echte Beweise hatte, um den Irak anzugreifen :)) .

Die USA hat da nur gelogen.

derNeue
04.05.2004, 22:21
Das permanente Rumhacken auf den Amerikanern
gehört bei linken wie rechten (oder auch gemäßigten)
Deutschen einfach zum guten Ton.
Kritisiert doch zum Beispiel mal die Russen
in Tschetschenien.
Wär wenigstens mal was Neues. :O

Gärtner
04.05.2004, 22:26
Das permanente Rumhacken auf den Amerikanern
gehört bei linken wie rechten (oder auch gemäßigten)
Deutschen einfach zum guten Ton.
Kritisiert doch zum Beispiel mal die Russen
in Tschetschenien.
Wär wenigstens mal was Neues. :O
Jein. Natürlich gibt es zahllose Menschenrechtsverletzungen massivster Art bis hin zum Massenmord, nach denen kein Hahn kräht (z.B. Sudan), und natürlich veranstalten die Russen in Tschetschenien Staatsterrorismus reinsten Wassers.

Nur gehen die Russen auch nicht leuchtenden Auges durch die Welt und versuchen diese, mit ihrem vermeintlich optimalen System zu beglücken und zu "befreien" (und bist du nicht willig, so brauch ich Gewalt).

houndstooth
04.05.2004, 23:11
ist deutscher Volkssport - drum gehoert's zum guten Ton :D


Das permanente Rumhacken auf den Amerikanern
gehört bei linken wie rechten (oder auch gemäßigten)
Deutschen einfach zum guten Ton.
. :O

@ Der Gelehrte:

re. 'Hawala'

Ich bezog mich auf Deine Stellungnahme , dass es Schwachsinn nahe kommen wuerde, eine Verbindung zwischen Al-Quada und S.H. herzustellen.

Um Dir vor Augen zu fuehren wie realitaetsfremd oder ideologisch durchtraenkt Dein Denken ist, erwaehne ich ,dass gegenseitige Kontaktaufnahmen zwischen Al-Quada und S.H. via Vertrauenspersonen selbstverstaendlich auf geheimer Basis gefuehrt worden sind , d. h. ohne irgendwelchen paper trail. Drum ist mein Gegenargument dir Gegenueber:
Bloss weil verifizierbare Dokumentationen ueber diese Aktionen fehlen, schliesst das nicht notgedrungen die Wahrscheinlichkeit solcher Aktionen aus.

Zum Vergleich erwaehnte ich das traditionelle arab. System von undokumentierten , auf Vertrauenspersonen basierende System der Geldtransfers : 'Hawala' . Auch hier koennte man auf der Basis von fehlender Dokumentation behaupten, dass es " Schwachsinn nahe kaeme " ,anzunehmen dass keine Milliarden Dollars die Eigentuemer wechseln weil jede Grundlage fuer eine solche Behauptung fehlt. Ergo gilt auch hier meine Konterargumentation:
Bloss weil verifizierbare Dokumentationen ueber diese Aktionen fehlen, schliesst das nicht notgedrungen die Wahrscheinlichkeit solcher Aktionen aus.

Pls. google : iraq al-quaida connections.

ich hab gerade die neue THE NEW YORKER vor mir. Sie scheinen einen scopp gemacht zu haben. <al schauen ob's im net geposted ist. Wenn nicht bringe ich relevant exerpts.

Gute Nacht wuenscht Euch ....Heinz

DichterDenker
04.05.2004, 23:16
Obwohl ich eigentlich nichts mit der Diskussion zu tun hab würde es mich dann schon interessieren wieso die shiitische (mag da fallsch liegen, auf jedenfall sind sie Feind der Sunniten) Al-Quida, die gegen dekadente Unterdrücker kämpft, ausgerechnet den dekadenten sunnitischen Unterdrücker Saddam Hussein unterstützt...

houndstooth
04.05.2004, 23:24
.



....natürlich veranstalten die Russen Staatsterrorismus .....

NATUERLICH ??





Ich wüßte nicht, wovon ich (Baujahr 1965) ich mich hätte läutern müssen…


War das ein ‘Freudian slip? ;)

Just kidding :2faces:

houndstooth
04.05.2004, 23:30
Obwohl ich eigentlich nichts mit der Diskussion zu tun hab würde es mich dann schon interessieren wieso die shiitische (mag da fallsch liegen, auf jedenfall sind sie Feind der Sunniten) Al-Quida, die gegen dekadente Unterdrücker kämpft, ausgerechnet den dekadenten sunnitischen Unterdrücker Saddam Hussein unterstützt...

Weil das schon immer so gewesen ist, die geringeren ideoloischen Differenzen laesst man zeitweilig beiseite um sich gegenwaertig gegen das groessere Gemeinsame zu verbuenden .

houndstooth
04.05.2004, 23:46
http://www.newyorker.com/online/covers/?040510onco_covers_gallery

http://www.newyorker.com/fact/content/?040510fa_fact#top

Schwartzer Rab
04.05.2004, 23:48
Die Al Qaida ist nicht schiitisch, sondern sunnitisch.

Gärtner
05.05.2004, 00:17
Um Dir vor Augen zu fuehren wie realitaetsfremd oder ideologisch durchtraenkt Dein Denken ist, erwaehne ich ,dass gegenseitige Kontaktaufnahmen zwischen Al-Quada und S.H. via Vertrauenspersonen selbstverstaendlich auf geheimer Basis gefuehrt worden sind , d. h. ohne irgendwelchen paper trail. Drum ist mein Gegenargument dir Gegenueber:
Bloss weil verifizierbare Dokumentationen ueber diese Aktionen fehlen, schliesst das nicht notgedrungen die Wahrscheinlichkeit solcher Aktionen aus.
Langsam fange ich an, ärgerlich zu werden. Den Inhalt deiner Annahme setzt du als gegebene Realität voraus? Ist das dein Ernst? Weil es möglich ist, muß es so sein... ideologische Durchtränkung scheint dein Denken wirklich heftigst infiziert zu haben.

Du willst dein Gegenüber anscheinen auch nicht verstehen:






....natürlich veranstalten die Russen Staatsterrorismus .....


NATUERLICH ??
Du meinst, daraus meine Zustimmung zum Tun der Russen ableiten zu können, es war aber als Replik lediglich als Bestätigung auf eine Aussage eines Mitdiskutanten gemeint. "Yes, of course the russians are acting like terrorists..."

JETZT klar?!

Im übrigen vermisse ich eine inhaltliche Antwort auf meinen Beitrag. Du machst es dir ziemlich leicht. "Those Germans, always bashing poor Americans..." und glaubst wohl, dich so der Antwort auf ein vermeintlich diskreditiertes Gegenüber entziehen zu können.

Wenn ich so realitätsfremd bin, dann zeig mir mal die jubelnden Massen im Irak mit Blumensträußen. Die müssen ja wohl da sein, läuft ja alles prima. Ich kann´s nur nicht sehen, bin ja auch ideologisch verblendet. X(




Die Al Qaida ist nicht schiitisch, sondern sunnitisch.
Genauer gesagt, zumindest in ihren Ursprüngen wahabitisch, also auf die Hardcore-Version bezogen.

houndstooth
05.05.2004, 03:45
Langsam fange ich an, ärgerlich zu werden.
Chill out , pahleeeze .


Den Inhalt deiner Annahme setzt du als gegebene Realität voraus? Ist das dein Ernst? Weil es möglich ist, muß es so sein... ideologische Durchtränkung scheint dein Denken wirklich heftigst infiziert zu haben.

Die vielen undokumentierten Berichte von Kontaktaufnahmen habe ich nicht als gegebene Realitaet bezeichnet, sondern behaupte, dass sie nicht card blanche von der Hand abzuweisen sind ihnen einen gewissen Grad an Wahrscheinlichkeit zu messen darf. Insbesonders, wenn spaetere Ereignisse und cross checks sich ineinanderfuegen ,steigt der Grad der Wahrscheinlichkeit eines wirklich gehabten Geschehens.

S.H. hatte ja immer behauptet, dass er Terroristen kein schuetzendes Obdach gewaehrt und keinen Kontakt mit ihnen pflegt . Terroristen wuerden sich ja auch nicht beim Einwohnermeldeamt in Baghdad als solche eintragen lassen - die haben noch nichtmal solch eine Einrichtung wahrscheinlich. Also , Gelehrter, in Deiner Welt : kein Eintrag - ergo kein Terrorist.

Pech nur fuer S.H. Apologeten/Sympatisanten ( ich weiss Du bist keiner) dass am 13. April 2003 Abu Abbas den Amrikanern endlich in Baghdad in die Arme fiel. A.A war der ehemalige Generalsekretaer der Palestine Liberation Front - etwas strenger als die Pfadfinder. ( Abu Addas hatte in 1985 die Uebernahme des Kreuzschiffes Achille Lauro engineered . Er war im Besitz eines diplomatischen irakischen Passes , so der damalige italienische Ministerpraesident Bettino Craxi ).
Seit 1994 lebte er klamm heimlich in Baghdad. Doch Deiner Logik zufolge, Gelehrter , hatte er bis zu seiner Festnahme durch die Ammis nicht dort gelebt.




Du willst dein Gegenüber anscheinen auch nicht verstehen:

Du meinst, daraus meine Zustimmung zum Tun der Russen ableiten zu können, es war aber als Replik lediglich als Bestätigung auf eine Aussage eines Mitdiskutanten gemeint.

Gelehrter, loosen up a bit. Das hatte ich im Spass gemeint - Spass wie 'hi hi hi - ha ha ha *grins* *prust* . Drum die smilies. Soll ich meinen Spass das naechste Mal vorher lieber anmelden? ( Das war auch ein Spass - hi hi hi)



JETZT klar?!
Works both ways!
.

JETZT klar?!
War noch nie unklar - so wie Klossbruehe .



Im übrigen vermisse ich eine inhaltliche Antwort auf meinen Beitrag. Du machst es dir ziemlich leicht. "Those Germans, always bashing poor Americans..." und glaubst wohl, dich so der Antwort auf ein vermeintlich diskreditiertes Gegenüber entziehen zu können.

Expand plse.

Got to run...

Bis dann...Heinz

derNeue
05.05.2004, 11:52
Jein. Natürlich gibt es zahllose Menschenrechtsverletzungen massivster Art bis hin zum Massenmord, nach denen kein Hahn kräht (z.B. Sudan), und natürlich veranstalten die Russen in Tschetschenien Staatsterrorismus reinsten Wassers.

Nur gehen die Russen auch nicht leuchtenden Auges durch die Welt und versuchen diese, mit ihrem vermeintlich optimalen System zu beglücken und zu "befreien" (und bist du nicht willig, so brauch ich Gewalt).

Ja, aber warum erwartest Du denn von den Amerikanern, daß Worte
und Taten immer ganz genau übereinstimmen?
Das erwartest Du doch auch von keinem anderen, oder?
Niemand hat ne weiße Weste, aber ich würde mal behaupten,
die der Amerikaner ist immer noch weißer als die sehr vieler
andrer Staaten. :)

derNeue
05.05.2004, 12:03
ist deutscher Volkssport - drum gehoert's zum guten Ton



....Heinz

houndstooth, ich glaube, es sind versteckte Minderwertigkeitskomplexe
meiner Landsleute.
Mußt verstehen: uns wird immer unsere Geschichte vorgehalten. Daher
wollen wir eben die ganz besonders Guten sein.
Ist auch nicht einfach..... ;)

Gärtner
05.05.2004, 13:05
Ja, aber warum erwartest Du denn von den Amerikanern, daß Worte
und Taten immer ganz genau übereinstimmen?
Das erwartest Du doch auch von keinem anderen, oder?
Das ist wie mit dem Pfarrer, der Wasser predigt und Wein lebt. Darunter pflegt die Glaubwürdigkeit beträchtlich zu leiden.



Mußt verstehen: uns wird immer unsere Geschichte vorgehalten. Daher
wollen wir eben die ganz besonders Guten sein.
Ja, wie Welt kann so einfach sein, man muß es sich nur zurechtlegen, nicht wahr?

Daß es zwischen Hurrapatriotismus ("right or wrong, my country") und gramgebeugter Selbstgeißelung noch ein breites Spektrum möglicher Haltungen gibt wie z.B. kritische Sympathie, ist dir anscheinend entgangen.

derNeue
05.05.2004, 15:30
Das ist wie mit dem Pfarrer, der Wasser predigt und Wein lebt. Darunter pflegt die Glaubwürdigkeit beträchtlich zu leiden.

Dann hast Du wohl selten die Verlautbarungen weniger demokratischer
Regierungen als die der Amerikaner gehört.
Kaum eine, die nicht gern die Worte "Recht" und "Demokratie" im Munde
führt, sich aber noch viel weniger daran hält. Dagegen sind die Amis
geradezu einleuchtendes Beispiel (was sie in Wirklichkeit aber natürlich
auch nicht gerade sind)



Ja, wie Welt kann so einfach sein, man muß es sich nur zurechtlegen, nicht wahr?

Daß es zwischen Hurrapatriotismus ("right or wrong, my country") und gramgebeugter Selbstgeißelung noch ein breites Spektrum möglicher Haltungen gibt wie z.B. kritische Sympathie, ist dir anscheinend entgangen.
[/QUOTE]
Das hat eigentlich weniger mit Hurrapatriotismus oder gramgebeugter
Sebstgeißelung zu tun als vielmehr mit der typisch deutschen "Krank-
heit", die sich aus unserer besonderen Situation ergibt.
Aber dafür sollte man schon ein bischen zwischen den Zeilen lesen können.
Schlichtes Weltbild? Daß es verschiedene Haltungen gibt, ist schon
klar. Die Frage ist nur: welche ist unsere?
Deine Analyse der gesellschaftlichen Situation hierzulande scheint
noch nicht so sehr vertieft zu sein.

DichterDenker
05.05.2004, 15:41
>Kaum eine, die nicht gern die Worte "Recht" und "Demokratie" im Munde
>führt, sich aber noch viel weniger daran hält. Dagegen sind die Amis
>geradezu einleuchtendes Beispiel (was sie in Wirklichkeit aber natürlich
>auch nicht gerade sind)

Nun, ich denke es geht weniger darum welche "Scheindemokratien" es gibt, da brauchten wir ja nur in Deutschland suchen, sondern das die Amis ja anderen Ländern die Demokratie aufzwingen. Sie selbst halten sich nicht wirklich an die Menschenrechte etc. aber wenn es dann eine Regierung gibt die sich ebenfalls nicht an diese Richtlinien hält und ihnen diese nicht in den Kram passt dann wird groß gemotzt (und teilweise auch gebombt). Das die Kritik dabei oftmals nur an den Amis geübt wird liegt vielleicht auch an der Medienpräsenz der USA, die ja für uns im Prinzip das wichtigste Land ist.

WladimirLenin
05.05.2004, 16:03
Das permanente Rumhacken auf den Amerikanern
gehört bei linken wie rechten (oder auch gemäßigten)
Deutschen einfach zum guten Ton.
Kritisiert doch zum Beispiel mal die Russen
in Tschetschenien.
Wär wenigstens mal was Neues.


Es wird schon lange auf Rußland "rumgehackt"!


Ich bezog mich auf Deine Stellungnahme , dass es Schwachsinn nahe kommen wuerde, eine Verbindung zwischen Al-Quada und S.H. herzustellen.

Es ist auch Schwachsinn Hussein zu unterstellen er hätte AL Qaida-Kontakte. Ihr Argument, er hätte Israel angegriffen, ist zwar war, doch:
1. Ist Hussein nicht so ein Religiöser Typ
2. Hat man nicht gleich Al Qaida Kontakte, nur weil man Israel in irgendwelcher Weise angreift. Hat Bakunin AL Qaida kontakte? Nein, Hatte Möllemann irgendwleche AQ Kontakte? Nein
3. Wie hieß Husseins Partei? Richtig, die sozialistische Bardpartei! Auf einem Osama Bin Laden Video sagt er, dass ihre Feinde die Amerikaner, Juden und Kommunisten/Sozialisten sind! Das spricht doch schon alles aus

Gärtner
05.05.2004, 16:10
Dann hast Du wohl selten die Verlautbarungen weniger demokratischer
Regierungen als die der Amerikaner gehört.
Kaum eine, die nicht gern die Worte "Recht" und "Demokratie" im Munde
führt, sich aber noch viel weniger daran hält.
Denen aber, im Unterschied zum American Empire, der Hang zur Weltmission abgeht.



Die Frage ist nur: welche ist unsere?
Die meine ist sicherlich differenzierter als deine Haltung, zumindest von dem zu schließen, was du dazu in diesem Forum äußerst.



Deine Analyse der gesellschaftlichen Situation hierzulande scheint
noch nicht so sehr vertieft zu sein.
Du bist herzlich eingeladen, mir ein kostenloses Nachhilfestündchen zu erteilen. Ich bin gespannt.

Chester
05.05.2004, 16:20
Richtig, die sozialistische Bardpartei!
Baath.

WladimirLenin
05.05.2004, 16:24
Baath.

Ich halte nichts von dieser Partei und deshalb kann ich sie net schreiben!

derNeue
05.05.2004, 16:34
>Kaum eine, die nicht gern die Worte "Recht" und "Demokratie" im Munde
>führt, sich aber noch viel weniger daran hält. Dagegen sind die Amis
>geradezu einleuchtendes Beispiel (was sie in Wirklichkeit aber natürlich
>auch nicht gerade sind)

Nun, ich denke es geht weniger darum welche "Scheindemokratien" es gibt, da brauchten wir ja nur in Deutschland suchen, sondern das die Amis ja anderen Ländern die Demokratie aufzwingen. Sie selbst halten sich nicht wirklich an die Menschenrechte etc. aber wenn es dann eine Regierung gibt die sich ebenfalls nicht an diese Richtlinien hält und ihnen diese nicht in den Kram passt dann wird groß gemotzt (und teilweise auch gebombt). Das die Kritik dabei oftmals nur an den Amis geübt wird liegt vielleicht auch an der Medienpräsenz der USA, die ja für uns im Prinzip das wichtigste Land ist.

Sage ich ja: Minderwertigkeitskomplexe gegenüber den übermächtigen USA.
Festzuhalten bleibt aber doch wohl, das in allen Ländern, die die USA an-
gegriffen haben, eine Staatsform nachgefolgt ist, die bei allen Fehlern zumindest besser ist als das, was vorher da war.

derNeue
05.05.2004, 16:52
Denen aber, im Unterschied zum American Empire, der Hang zur Weltmission abgeht.

Ich glaube, der Hang zur Weltmission ergibt schon naturgemäß aus der Rolle
der USA als stärkste Weltmacht. Isolatinismus funktioniert da nicht, wie die
Gschichte gezeigt hat. Sei doch froh, daß sie noch Ideale haben. Hätten Sie keine,
wärs für die Welt schlimmer.


Die meine ist sicherlich differenzierter als deine Haltung, zumindest von dem zu schließen, was du dazu in diesem Forum äußerst.

man lernt nie aus..



Du bist herzlich eingeladen, mir ein kostenloses Nachhilfestündchen zu erteilen. Ich bin gespannt.
Nun, die Deutschen fühlen sich nach wie vor schuldig für ihre Geschichte, auch
wenn sie das manchmal nicht eingestehen. Dieses Schuldbewußtsein wird,
nebenbei bemerkt, natürlich von interessierter Seite auch kräftig wach gehalten.
Seit den 68 ern gibt es daher eine Tradition in Deutschland, besonders gut
und moralisch sein zu wollen und darin die anderen zu übertreffen, eine Haltung, die übrigens bei anderen Ländern oft übel ankommt.
Hieraus ist ein großer Teil (aber nicht alles) der Antipathie gegenüber Amerika zu erklären.
Das Anlegen überhöhter moralischer Maßstäbe ist da ganz typisch.
Es ist gleichzeitig der typische Eltern/Kinder-Konflikt, der sich dank der
68er allerdings jetzt schon auf die Enkel übertragen hat.
Es gibt kaum einen deutschen Nachkriegsschriftsteller, für den diese
Thematik nicht ganz stark im Vordergrund gestanden hätte.
Das ist -zugegebenerweise stark vereinfacht- die von Dir verlangte
Erläuterung. Im Kern dürfte sie zutrefrfen.

DichterDenker
05.05.2004, 17:28
>Sage ich ja: Minderwertigkeitskomplexe gegenüber den übermächtigen USA.

Darauf alleine lässt sichs jedoch nicht reduzieren... Zumindest ich würde die USA eigentlich ziemlich respektieren wenn sie sich an ihre eigenen Ideale halten würden...

>Festzuhalten bleibt aber doch wohl, das in allen Ländern, die die USA an-
>gegriffen haben, eine Staatsform nachgefolgt ist, die bei allen Fehlern
>zumindest besser ist als das, was vorher da war.

Wie war das in Chile mit dem Pinochet nochmal?

WladimirLenin
05.05.2004, 17:35
Über Pinochet habe ich einen Thread Eröffnet:
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=3527

derNeue
05.05.2004, 17:51
>


Wie war das in Chile mit dem Pinochet nochmal?
Damals haben Die USA Chile nicht angegriffen. Sie haben vielmehr einen
Militärputsch unterstützt, der einen sozialistischen Präsidenten
stürzen sollte.( Und auch das ist nicht genau erwiesen)
Pinochets Militärdiktatur war ihnen halt immer noch lieber, als
ein (demokratisch) sozialistisches Chile unter Allende, das sich
möglicherweise zum Sateliten der UDSSR entwickelt hätte.
Jedenfalls haben sie in den westlichen Länder dafür auch kräftig
Prügel bekommen.

WladimirLenin
05.05.2004, 17:52
Damals haben Die USA Chile nicht angegriffen. Sie haben vielmehr einen
Militärputsch unterstützt, der einen sozialistischen Präsidenten
stürzen sollte.( Und auch das ist nicht genau erwiesen)
Pinochets Militärdiktatur war ihnen halt immer noch lieber, als
ein (demokratisch) sozialistisches Chile unter Allende, das sich
möglicherweise zum Sateliten der UDSSR entwickelt hätte.
Jedenfalls haben sie in den westlichen Länder dafür auch kräftig
Prügel bekommen.

Das die USA Pinochet unterstützt haben ist bewiesen!
Gucken sie mal bißchen mehr Phönix, schon wissen sie's!

DichterDenker
05.05.2004, 17:55
Und wie wars mit dem persischen Schah? ;)
Die USA haben dort wo es ihnen passte Diktaturen installiert und dort wo es ihnen passte Demokratien. Die einzige Gemeinsamkeit die sich dort feststellen lässt: Länder die zuvor am internationalen Markt nicht angeschlossen waren waren danach angeschlossen. Das mag zwar einigen Ländern ein bisschen mehr Wohlstand gebracht haben, aber im allgemeinen hat die USA nichts zum Guten geändert.

WladimirLenin
05.05.2004, 17:58
Saddam Hasste die Perser!

derNeue
05.05.2004, 18:03
Das die USA Pinochet unterstützt haben ist bewiesen!
Gucken sie mal bißchen mehr Phönix, schon wissen sie's!
Mag sein, da bin ich vielleicht nicht auf dem neuesten Stand.

derNeue
05.05.2004, 18:09
Und wie wars mit dem persischen Schah? ;)
Die USA haben dort wo es ihnen passte Diktaturen installiert und dort wo es ihnen passte Demokratien. Die einzige Gemeinsamkeit die sich dort feststellen lässt: Länder die zuvor am internationalen Markt nicht angeschlossen waren waren danach angeschlossen. Das mag zwar einigen Ländern ein bisschen mehr Wohlstand gebracht haben, aber im allgemeinen hat die USA nichts zum Guten geändert.
Der Schah war der letzte Vertreter des alten Königshauses in Persien.
Er wurde von den USA nicht "installiert" ,aber unterstützt.
Er war ein Diktator, aber sicher besser, als das was nach ihm kam, würde ich jedenfalls sagen.
Grundsätzlich hast Du aber recht. Die USA haben Diktaturen oft genug
kräftig gefördert. Man muß ihnen aber zugute halten, daß sie damit die
Länder nur vor einer anderen Diktatur, nämlich der sowjetischen, bewahrten.
Wo sie die freie Wahl hatten, haben sie eigentlich nie Diktaturen
neu installiert, sondern sie haben es mit der Demokratie zumindest versucht.
Bestes Beispiel ist Deutschland.
:]

DichterDenker
05.05.2004, 18:16
>Bestes Beispiel ist Deutschland.

Nun, dann ein wertes Dankeschön an alle Amerikaner das ich in dem tollen Deutschland wohne wo entweder Schröder oder Stoiber an die Macht kommen konnte. *grummel grummel* :D

>Grundsätzlich hast Du aber recht. Die USA haben Diktaturen oft genug
>kräftig gefördert. Man muß ihnen aber zugute halten, daß sie damit die
>Länder nur vor einer anderen Diktatur, nämlich der sowjetischen, bewahrten.

Und den Ungarn wurde gepredigt das man sie vom Kapitalismus bewahren wollte...M.E. ging es dabei um rein materialistische Interessen - wer ist die größte Weltmacht. Jegliche Ideologie ist auf beiden Seitung nur Propaganda gewesen.

derNeue
05.05.2004, 18:43
>Bestes Beispiel ist Deutschland.

Nun, dann ein wertes Dankeschön an alle Amerikaner das ich in dem tollen Deutschland wohne wo entweder Schröder oder Stoiber an die Macht kommen konnte. *grummel grummel* :D
also, bei allem was recht ist: Dafür können die Amis nun wirklich nichts!
Jedes Land hat die Politiker, die es verdient, sprich: wählt
Besser als Hitler sind sie allemal


>Grundsätzlich hast Du aber recht. Die USA haben Diktaturen oft genug
>kräftig gefördert. Man muß ihnen aber zugute halten, daß sie damit die
>Länder nur vor einer anderen Diktatur, nämlich der sowjetischen, bewahrten.

Und den Ungarn wurde gepredigt das man sie vom Kapitalismus bewahren wollte...M.E. ging es dabei um rein materialistische Interessen - wer ist die größte Weltmacht. Jegliche Ideologie ist auf beiden Seitung nur Propaganda gewesen.
:)) :))
Du übersiehst dabei den kleinen, aber feinen Unterschied, daß die Deutschen unter den Amis mit Sicherheit viel besser gelebt haben als die Ungarn unter den Russen :]

WladimirLenin
05.05.2004, 18:47
also, bei allem was recht ist: Dafür können die Amis nun wirklich nichts!
Jedes Land hat die Politiker, die es verdient, sprich: wählt
Besser als Hitler sind sie allemal

Zwei Kanidaten - sehr Demokratisch!
Die anderen haben zu wenig Geld, um richtig Werbung zu machen, außgenommen FDP, Grüne, PDS

DichterDenker
05.05.2004, 18:51
>also, bei allem was recht ist: Dafür können die Amis nun wirklich nichts!
>Jedes Land hat die Politiker, die es verdient, sprich: wählt
>Besser als Hitler sind sie allemal

Nein, nein, es ging nicht um Schröder und Stoiber, es ging um fundamentale Kritik am Parteiensystem Deutschlands. Wenn man nur die wahl zwischen zwei Nieten hat, was dann? Verdient man dann auch was man wählt? :D
Zugegeben ist es besser als der Nationalsozialismus...

>Du übersiehst dabei den kleinen, aber feinen Unterschied, daß die Deutschen
>unter den Amis mit Sicherheit viel besser gelebt haben als die Ungarn unter
>den Russen

Ja, das stimmt. Trifft jetzt aber zB nicht auf das Taliban-Regime, das ja auch zeitweilig von den Amis unterstützt wurde zu... Einigen wir uns darauf: Nicht alles was aus den USA kommt ist schlecht und nicht alles was aus den USA kommt ist gut, ok...

So, ich muss jetzt Schluss machen... Ciao

Petrocelli
06.05.2004, 20:05
Was ich mich frage, wenn ich die Berichte über Folterungen im Irak sehe/lese, ist, ob die amerikanische Presse den Begriff "Dirty War" irgendwann anwenden wird.

Vielleicht könnte die Bush-Connection dagegen dann nicht mehr effektiv genug anreden. Weil, wenn ich mich recht entsinne, dann hat dieser plakative Begriff, als er von der Presse erst einmal auf den Vietnamkrieg angewendet war, auch ganz erheblichen Druck aus der Bevölkerung ausgelöst. Und zum einen trifft er - jetzt für jeden offensichtlich - zu (wie vielleicht auf jeden Krieg, aber das könnte man denen ja noch 'mal sagen), zum andern hat eben dieser Begriff für die Amerikaner wohl eine spezielle Bedeutung.

Und noch sind die Bilder aus Irak nicht so eindrucksvoll wie das von dem kleinen Mädchen in Vietnam, nackt auf der Straße, kennt jeder. Kann ja noch kommen...

derNeue
07.05.2004, 11:07
Denen aber, im Unterschied zum American Empire, der Hang zur Weltmission abgeht.



Die meine ist sicherlich differenzierter als deine Haltung, zumindest von dem zu schließen, was du dazu in diesem Forum äußerst.



Du bist herzlich eingeladen, mir ein kostenloses Nachhilfestündchen zu erteilen. Ich bin gespannt.

Gelehrter!!!
Du bist immer öfter dazu übergegangen, Diskussionsstränge durch
Nichtbeatnwortung einfach zu unterbrechen!
Hier (s.o.) hast Du mich z:B: um eine "kostenlose Nachhilfestunde" gebeten,
ich habe sie Dir gegeben, Und was Kommt von Dir?-nichts!---
Oder in der Hohmann-Diskussion mit der dahinter liegenden, viel wichtigeren
Frage nach der Meinungsfreiheit in Deutschland.
Nur Zeit-oder doch Argumentemangel?
Ich ermahne Dich wegen Nichteinhaltung grundlegender Diskussionsprinzipien!
;)
Einerseits streust Du überall deine Weisheiten und moralischen Grund-
sätze aus, wie der Pfarrer den Weihrauch, aber wenn es ernst wird,
kommt nichts mehr :(

Brunner
07.05.2004, 11:55
Aber ich meinte, die US-Soldaten sollen den Irak für die kommende Demokratie vorbereiten, bei solchen Nachrichten wird wohl kaum was.
Da sieht man ein Stück mehr, was sich in den Köpfen mancher GIs steckt!

P.S. der Anti-Amerikanismus wird bei den Irakis wachsen.

Barbarische Greuelhetze der liebenswerten US-Administration hat Soldaten der "US-Demokratie-Armee" erst recht in sadistisch-teuflische Barbaren verwandelt. Es ist psychologisch nur normal, das die blutrünstigen Lügen, die Bush über Saddam Hussein erfand, von seiner Blutstreitmacht abreagiert werden mußten. Mit satanischen Lügen hat dieses Land schon immer seine Soldaten zu Mordmaschinen abgerichtet, bevor sie von der Führung gegen andere Länder losgelassen wurden, um dort zu töten und zu vernichten. Und der "Große Satan" sprach: "Es ist für die Freiheit". Wenn sie doch nur morden würden, aber damit begnügen sie sich alleine nicht mehr. Sie sind typische Exemplare der westlich-usraelischen Dekadenz und wollen deshalb widerlichste Perversionen an wehrlosen Gefangenen ausleben. Sie begehen Zivilisationsbruch, indem sie Männer zu Hard-Kern-Pornohandlungen zwingen, Frauen entehren, indem sie ihren Unterleib "nach Waffen abtasten" - allertiefste Barbarei. Ein Fluch liegt auf dieser Welt, ein Fluch namens USrael! Doch die islamische Welt wird jetzt kämpfen und Dank dieser Bilder nicht mehr aufhören zu kämpfen, bis der "Große Satan" besiegt ist. Aber denkt immer daran, all das Grauenhafte, das sie im Irak anrichten, ist nichts im Vergleich zu dem, was sie in Deutschland nach der Kapitulation 1945 anrichteten. Insbesondere, was sie den deutschen Frauen angetan haben.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,298060,00.html - 02. Mai 2004

Brunner
07.05.2004, 11:57
"US-Armee lässt Folterer mit Rüge davonkommen."

spiegel.de, 3.5.2004

Die Mörder und Verbrecher gegen die Menschlichkeit müssen sich nicht vor dem Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag verantworten. Sie werden von der US-Armee für ihre Verbrechen gan streng bestraft, sie werden gerügt. So war es immer schon. Die Völkermorde des "Großen Satan" durften niemals angeklagt werden. Immer nur wurden die Opfer Ame-rikas in Schauprozessen von amerikani-schen Richtern abgerurteilt. Die für Folte-rungen und Massentötungen irakischer Gefangenen Verantwortlichen des US-Armee-Geheimdienstes (CACI) waren Juden. Es handelt sich um die Offiziere Pappas, Jordan, Stephanowicz, and Israel.

kettnhnd
07.05.2004, 12:06
ob reemtsma demnächst auch eine ausstellung ins leben ruft, "verbrechen der us-army" ?

schön zu sehen, wie sich mit der zeit alles relativiert. :cool:

Chester
07.05.2004, 12:11
@Brunner:

Könnten Sie etwas mehr Sorgfalt beim posten walten lassen?
Sie erzeugen den Eindruck, als würden Sie den SPIEGEL zitieren, dies tun Sie jedoch in keinster Weise.
Zu dem Schwachsinn mit der "barbarischen Greuelhetze" muß ich erst gar nicht viel sagen, Sie haben das Thema offensichtlich noch nie mit denen diskutiert, deren vermeintliche "Haltung" Sie hier anprangern, amerikanische Soldaten nämlich.
Blödsinnige Verallgemeinerungen helfen in solchen Fällen gar nichts, und genau das stellen Ihre Beiträge dar.

Zur "Rüge", auch hier verkürzen und verallgemeinern Sie, und übersehen geflissentlich große Teile dessen, auf das Sie sich beziehen wollen (SPIEGEL Artikel).

Das dort steht "Gegen sechs Militärpolizisten wird außerdem gerichtlich ermittelt.", ist Ihnen ja offensichtlich nicht aufgefallen, oder?

Im übrigen spielt Den Haag hier keine Rolle.
Der Internationale Gerichtshof wird nur DANN zuständig, wenn Staaten sich weigern, Kriegsverbrechen Ihrer Bürger zu ahnden.
Dies tun die USA jedoch nicht.

Chester
07.05.2004, 12:12
Die für Folte-rungen und Massentötungen irakischer Gefangenen Verantwortlichen des US-Armee-Geheimdienstes (CACI) waren Juden.
Und hierfür sollten Sie vielleicht auch noch einen Beleg versuchen.

derNeue
07.05.2004, 12:16
ob reemtsma demnächst auch eine ausstellung ins leben ruft, "verbrechen der us-army" ?

schön zu sehen, wie sich mit der zeit alles relativiert. :cool:
Glaub ich nicht: der hat genug damit zu tun, seine eigenen
Kindheitstraumata abzuarbeiten.. :))

Brunner
07.05.2004, 13:13
Und hierfür sollten Sie vielleicht auch noch einen Beleg versuchen.
Warum sollte ich das ? Bring mir bitte den Gegenbeweis ,das ich Unrecht habe. :2faces: :D

WladimirLenin
07.05.2004, 13:16
Und nicht nur in Irak betreiben die USA Staatsterrorismus auch in Afghanistan, Kolumbien, Venezuela, Puerto Rico etc.

kettnhnd
07.05.2004, 16:08
wenn die amis abziehen?...
...dann geht's erst richtig los.
und zwar sunniten gegen schiiten, und beide zusammen gegen kurden.
wird lustig werden. aber genau so hat man's vorausgesagt. die amis schaffen ein machtvakuum und die rechnung werden andere bezahlen.

Petrocelli
07.05.2004, 16:19
wenn die amis abziehen?...
...dann geht's erst richtig los.
und zwar sunniten gegen schiiten, und beide zusammen gegen kurden.
wird lustig werden. aber genau so hat man's vorausgesagt. die amis schaffen ein machtvakuum und die rechnung werden andere bezahlen.
Korrekt, halte ich auch für durchaus wahrscheinlich.
Aber da sie (Amis) 'reingegangen sind, sind sie dann auch mitverantwortlich.

Gärtner
07.05.2004, 16:24
Gelehrter!!!
Du bist immer öfter dazu übergegangen, Diskussionsstränge durch
Nichtbeatnwortung einfach zu unterbrechen!
Hier (s.o.) hast Du mich z:B: um eine "kostenlose Nachhilfestunde" gebeten,
ich habe sie Dir gegeben, Und was Kommt von Dir?-nichts!---
Oder in der Hohmann-Diskussion mit der dahinter liegenden, viel wichtigeren
Frage nach der Meinungsfreiheit in Deutschland.
Nur Zeit-oder doch Argumentemangel?
Ich ermahne Dich wegen Nichteinhaltung grundlegender Diskussionsprinzipien!
;)
Einerseits streust Du überall deine Weisheiten und moralischen Grund-
sätze aus, wie der Pfarrer den Weihrauch, aber wenn es ernst wird,
kommt nichts mehr :(
Ups, my fault! Unbeabsichtigt übersehen.



Ich glaube, der Hang zur Weltmission ergibt schon naturgemäß aus der Rolle
der USA als stärkste Weltmacht. Isolatinismus funktioniert da nicht, wie die
Gschichte gezeigt hat. Sei doch froh, daß sie noch Ideale haben. Hätten Sie keine, wärs für die Welt schlimmer.
Das wäre mal zu untersuchen. Letztlich handeln die USA nach ihren eigenen Interessen, das ist normal und völlig nachvollziehbar. Nur die Verbrämung mit der "demokratischen Weltmission" stößt mir da ein bißchen sauer auf, das ist propagandistischer Harfensang, aber nicht unbedingt realitätsbezogen. Sonst wären die USA mit gutem Grund in einem weiteren halben Dutzend Krisenherde engagiert. Und zur Durchsetzung ihrer Interessen haben sich die Amerikaner auch gerne verschiedenster Lokalschurken bedient, ohne sich am Blut, das an dessen Händen klebte, sonderlich zu stören. "Er ist ein Hurensohn, aber er ist unser Hurensohn". Um es mal sehr verknappt zu sagen: Gibt es im Sudan Öl?



Seit den 68 ern gibt es daher eine Tradition in Deutschland, besonders gut
und moralisch sein zu wollen und darin die anderen zu übertreffen, eine Haltung, die übrigens bei anderen Ländern oft übel ankommt.
Ja, diese Haltung zur moralischen Selbstüberhöhung gibt es ganz sicher auch in Deutschland, man könnte sie als Arroganz der Schwäche bezeichnen. Aber ich habe den Eindruck, daß dies von dir beschriebene Schuldbewußtsein sich zunehmend aus seiner Einseitigkeit löst. Vor 20 Jahren wäre es z.B. völlig undenkbar gewesen, der deutschen Opfer im Bombenkrieg zu gedenken, heute schreien nur noch ein paar Unverbesserliche "Revisionismus!" (manchmal können auch linke Moralwächter von gestern sein). Das Land bewegt sich - langsam, sehr langsam - auf eine Normalität zu, die die deutsche Geschichte nicht nur auf die Nazi-Täterschaft verkürzt.

houndstooth
07.05.2004, 16:30
Was ich mich frage, wenn ich die Berichte über Folterungen im Irak sehe/lese, ist, ob die amerikanische Presse den Begriff "Dirty War" irgendwann anwenden wird.

Wieso denn, es besteht ja nicht der geringste Anhaltspunkt dafuer. Fuer die Erniedrigungen/Ausschreitungen den Zivilisten gegenueber sind eine paar handvoll Mitglieder der niedrigsten Militaer Etage verantwortlich . Diese ‘kids’ befinden sich z. Zt. selber in Fort Bragg in Untersuchungshaft .

In 15 Monaten 15 faule Aeppel aus 150.000 guten ! Das ist kein ‘dirty war’..

Immer noch nicht in Untersuchungshaft befinden sich jedoch die hinterhaeltigen Moerder , selbst auch noch ‘kids’ , die zerstueckelte , halb verkohlte amerikanische Kadaver mit groelendem Entzuecken von der Bruecke baumeln liessen . Das ist ‘extreme dirty’

Der ame. Presse, selbst der linken , wuerde es nicht im Traum einfallen diesen Konflikt als ‘dirty war’ zu bezeichnen. Dies kann man leicht in den 'press scrums' nachchecken.

Die amerikanische Presse ist z. Zt. nur an einem interessiert : zu welchem exakten Zeitpunkt wurde der Praesident von Rumsfeld umfassend ueber den Umfang der Misshandlungen/ Zuwiderhandlungen/Ausschreitungen informiert. Dann natuerlich auch, zu welchem exakten Zeitpunkt Rumsfeld selber genau ueber alles voll von seinen Generaelen informiert worden war. Und welche Sofortmassnahmen er befohlen hatte. Und durchgefuehrt worden waren und und und…

Auch ist die Presse daran interessiert ob die Entgleisungen systembedingt sind , Das White House , Verteidigungsministerium und Aussenministerium versichern wiederholt dass dies Einzelfaelle gewesen waren . Und bis jetzt haben sie recht.

Die Administration ist z. Zt. selbstverstaendlich in ‘damage contain/control ‘ Mode. Busch selber will schnellstens Antworten darauf bekommen was da schief gelaufen ist.

Wie schon erwaehnt, sind Anweisungen und Kontrollen in Kompetenzbereichen einer traegfluessigen Militarbuerokratie haengen geblieben. Genau so war es auch mit der Intelligenz und ihrer Weterleitung vor 9/11 . Im internen Kommunikationsbereich muss noch vieles ernsthaft gefixt werden.

houndstooth
07.05.2004, 16:39
Und noch sind die Bilder aus Irak nicht so eindrucksvoll wie das von dem kleinen Mädchen in Vietnam, nackt auf der Straße,


Eine gute Beobachtung: Internationale Pressephotographen waehlten besagte Photographie zum bedeutendsten “Bild des Jahrhunderts” . Das beruehmte Bild trug in der oeffentlichen Meinung entscheidend zur verstaerkten Ablehnung des Vietnamkonfliktes bei ; mehr noch , es war instrumental im Unwillen des Kongresses fuer weitere Kriegsfinanzierung - was seinerseits der Impetus fuer eine geaenderte militaerische Strategie bedeutete, sprich : Aufloesung des Engagements in Vietnam.



(Phan Thi Kim Phuc , der Name des nackigen Meadchen , lebt heute mit ihrem Ehemann und Kindern ein normales ‘happy’ Leben im franzoesisch sprechenden Montreal;( spaeter Toronto ) Kanada , wohin sie 1992 gefluechtet war. Den Photographen des beruehmten Bildes, , lobte sie vor der Koenigin von England aks ihren Lebensretter..Nick UT heimste sich den Pulitzer Preis mit seinem Bild ein.




http://www.digitaljournalist.org/issue0008/ng2.htm


The rest is photographic history: The two Skyraider aircraft of the VNAF bombed […] the village, […], in a familiar pattern - first explosive bombs, then incendiary bombs - large containers with a mix of explosives, white phosphorus and the black oily napalm

A rather ‘ familiar pattern’ of bombing indeed – especially since precisely this technique had been developed , applied and honed to perfection 28 years earlier over Hamburg….Dresden….

houndstooth
07.05.2004, 16:42
shuks, got server problems...

derNeue
07.05.2004, 16:45
Ja, diese Haltung zur moralischen Selbstüberhöhung gibt es ganz sicher auch in Deutschland, man könnte sie als Arroganz der Schwäche bezeichnen. Aber ich habe den Eindruck, daß dies von dir beschriebene Schuldbewußtsein sich zunehmend aus seiner Einseitigkeit löst. Vor 20 Jahren wäre es z.B. völlig undenkbar gewesen, der deutschen Opfer im Bombenkrieg zu gedenken, heute schreien nur noch ein paar Unverbesserliche "Revisionismus!" (manchmal können auch linke Moralwächter von gestern sein). Das Land bewegt sich - langsam, sehr langsam - auf eine Normalität zu, die die deutsche Geschichte nicht nur auf die Nazi-Täterschaft verkürzt.
:] Wollen wirs hoffen.
Dann bist Du offenbar mit mir der Meinung, daß "Revisionismus"
ein in Deutschland zu Unrecht in Verruf gekommenes Wort ist.

houndstooth
07.05.2004, 16:46
Weil, wenn ich mich recht entsinne, dann hat dieser plakative Begriff, als er von der Presse erst einmal auf den Vietnamkrieg angewendet war, auch ganz erheblichen Druck aus der Bevölkerung ausgelöst.

Ja das stimmt im Grossen und Ganzen , doch :

die Presse fuettert die Massen mit dem, was der Presse das meiste Geld reinspuelt . Und da wird kraeftig nachgeholfen. Ganz nach dem altem Randolph Hearst Axiom : “If there are no news, make ‘em ! “



Drei Kardinalereignisse praegen das ‘dirty war’ Gedaechtnisbild des Amerikaners bezueglich Vietnams :

1. 16.Mai 1968 My Lai Massaker : ~ 20+ Leute wurden durch ‘Charly Companie’ unter Lt. William Calley. ermordet . Danach wurde diese Affaere vertuscht.

2. 4. Mai 1970 :Kent State University. Killings : 4/9 durch National GuardMaenner; Studenten protestierten gegen Nixon’s Kriegseskalierung

3. 8. Juni 1972 : Phan Thi Kim Phuc ein 9jaehriges , nacktes Maedchen , durch Napalm teilweise verbrannt , flieht aus dem brennenden Dorf Trang Bang. Sieben Monate spaeter war Schluss , nicht zuletzt dank des Maedchens wegen.

Alle drei Ereignisse waren ‘dirty’ , und haben natuerlich wie ganz richtig bemerkt., deshalb “auch ganz erheblichen Druck aus der Bevölkerung ausgelöst” .

Doch ein Vergleich zwischen Gulf I + II mit Vietnam’s ‘dirty war’ laesst sich nicht nachvollziehen:

• Vietnam war von Anfang an vermurkst und unpopulaer . Der Domino Theorie zufolge wollten die USA der Verbreitung des Kommunismus in asiatischen Satelliten Einhalt gebieten.

Die Gulfkriege hingegen erfreuten sich bis zu 75% Zustimmung . Keiner wollte Hittlerverschnitt da unten haben .

• Truppenmoral sank sogar so niedrig in ‘Nam, dass oft ‘fraggings’ passierten : verhassten Offizieren wurden angeblich ‘fragmentation grenades’ , also Handgranaten in ihre Quartiere geschmissen oder manchmal auch hinterruecks erschossen.

Truppenmoral ist noch immer sehr gut in Iraq , so gut sogar , dass sich weitere 28,000 freiwillige Soldaten gerade zum Dienst angemeldet hatten .

• Jeder erinnert sich an das My Lai Massaker vom 16. Mai 1968 in dem mindestens 200 vietnamesische Zivilisten ,Frauen , Kinder und Alte von Amerikanern brutal erschossen also ermordet wurden. Die Moerder kamen vor Gericht und wurden bestraft.
( Military law has long held that the killing of an unresisting prisoner is murder. Winthrop's Military Law and Precedents, 2d ed., 1920 Reprint, at 788-91.
While it is lawful to kill an enemy "in the heat and exercise of war," yet "to kill such an enemy after he has laid down his arms . . . is murder." )

Niemand erinnert sich allerdings an das Tet Massaker das nur 6 Wochen vor My Lai in Hue City stattgefunden hatte : hier wurden durch die Viet Cong und Nord Vietnamese Army fast 3000 Zivilisten bestialisch ermordet . Niemand von den Viet Cong sah jehmals ein Gericht , niemand wurde bestraft. “ Dirty war” in der Tat.

In Iraq haben wenige schlecht trainierte Soldaten grossen Unsinn angestellt . doch ist das noch weit entfernt von ‘dirty war’.

• Wie diszipliniert und ‘sauber’ die Amerikaner sich waehrend des Vietnamkrieges Vietnamesen gegenueber benahmen , machen folgende Zahlen deutlich : zwischen 1965 und 1973 wurden nur mal lediglich 201 Soldaten und 77 Marines von einem Kriegsgericht wegen Kriegsverbrechen verurteilt und bestraft. Doch fast 3,000.000 amerikanische Soldaten dienten fuer 8 Jahre in dem Land. Also ein Tropfen auf den heissen Stein = “ Clean war”

Wie ‘unsauber’ und internationale Konventionen verachtend , also illegal ,die Viet Cong sich den Amerikanern gegenueber benahmen geht aus der Tatsache hervor, dass der Nord Vietnamesische General Vo Nguyen Giap behauptete das es nicht so etwas wie Zivilisten im Krieg gaebe . In einem ‘ Volkskampf ‘ sei jeder und alle Soldaten die gegen den Feind so gut sie koennen kaempfen muessen , egal wie. Jeder Buerger ist ein Feindbekaempfer. Das heist auch dass Frauen und Kinder Minen und Booby Fallen legen sollen – und somit ihren ‘Tabu’ Status verlieren . Anathema fuer Amerikaner. Punkte, die von den Linken nie erwaehnt warden. Doch nach genau dem gleichen Muster gehen fanatische , unorganisierte Araber in Israel und Iraq vor = “ Dirty war”.

Gärtner
07.05.2004, 16:47
Wieso denn, es besteht ja nicht der geringste Anhaltspunkt dafuer. Fuer die Erniedrigungen/Ausschreitungen den Zivilisten gegenueber sind eine paar handvoll Mitglieder der niedrigsten Militaer Etage verantwortlich . Diese ‘kids’ befinden sich z. Zt. selber in Fort Bragg in Untersuchungshaft .

In 15 Monaten 15 faule Aeppel aus 150.000 guten ! Das ist kein ‘dirty war’..
150.000 Gute, ok. Warum werden dann halbseidene Söldner angeheuert, denen ich nicht mal meinen Pitbull anvertrauen würde? Immer noch dabei, zu verharmlosen, hm? Und mit dem Hinweis auf die (unbestreitbaren!) Verbrechen der Gegenseite ist alles nur noch halb so schlim?



Drei US-Militärpolizisten berichteten der Nachrichtenagentur Reuters über regelmäßige Misshandlungen von Irakern im berüchtigten Gefängnis Abu Ghureib. "Es ist an der Tagesordnung, dass Gefangene misshandelt werden", sagte Mike Sindar von der 870. Kompanie der Militärpolizei (MP). "Ich habe die ganze Zeit über Schläge gesehen."

Sindar, der der Nationalgarde angehört, berichtet, die auf den Fotos abgebildeten sechs Soldaten seien bei weitem nicht die einzigen gewesen, die an den Grausamkeiten beteiligt waren. "Eine Menge Leute hatten so viel angestaute Wut, so viel Aggression", sagte Sindar.

Der US-Soldat Ramone Leal berichtete, eine Soldatin seiner Einheit habe mit einer Schleuder auf Gefangene geschossen und einen von ihnen verletzt. Eine andere Gruppe Soldaten habe einen 14-jährigen Jungen zu Boden gestoßen, als er in dem Gefängnis angekommen sei, und ihm den Arm verdreht.

"Viele Unschuldige im Gefängnis"

Ein früherer Mitarbeiter der US-Armee, Torin Nelson, berichtete, viele Gefangene in Abu Ghureib seien im Irak willkürlich und grundlos festgenommen worden.

Nelson hatte im vergangenen Jahr im Auftrag der US-Armee im Irak Gefangene vernommen. Viele Gefangene hätten sich keines Vergehens gegen die US-geführten Besatzungstruppen schuldig gemacht, sagte Nelson der britischen Zeitung "Guardian". "Ich habe Armee-Berichte von Gefangennahmen gelesen, in denen es hieß: Die Zielperson war nicht zu Hause. Der Nachbar kam, um zu sehen, was vor sich geht, und wir haben ihn ergriffen", sagte der Ex-Mitarbeiter des Militärgeheimdienstes.

Nelson führte die Misshandlungen zum Teil auf ein blindes Vertrauen der US-Armee in Privatunternehmen zurück, die schlecht vorbereitete Mitarbeiter in den Irak geschickt hätten. "Sie stehen unter einem so großen Druck, die Stellen rasch zu besetzen. Wenn man in solcher Eile Personen auswählt, machen am Ende Köche und Lkw-Fahrer Geheimdienstarbeit", sagte Nelson dem Blatt.

Gerade die unschuldig Inhaftierten seien wahrscheinlich noch gefährdeter für Misshandlungen, sagte Nelson. Diejenigen, die die Gefangenen verhörten, wollten nicht glauben, dass sie willkürlich festgenommen worden seien und betrachteten sie als "schwierige Zielpersonen", die gebrochen werden müssten.
Quelle (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,298742,00.html)

houndstooth
07.05.2004, 16:54
• My Lai war nicht , wie ein luegender John Kerry den Amerikanern waehrend seines beschaemenden Auftritts vor dem Senatssausschuss im April 1971 weismachen wollte, ein ‘ result of operational policy’. Selbst der scharfe Kritiker gegen damalige US Policy , Mr. Daniel Ellsberg wies das Argument, dass My Lai ein ‘normales Geschehen’ gewesen sei , mit folgenden Worten heftig ab:

“ My Lai war jenseits der Grenze erlaubbaren Verhaltens und das wird praktisch von jedem Soldaten in Vietnam erkannt….Die Maenner die in My Lai dabei waren , wussten genau , dass es da ungewoehnliche Aspekte gegeben hatte. Aus diesem Grunde versuchten sie , die Geschehnisse zu verstecken.”

Nicht genug fuer die Ultralinken , die kein gutes Haar an ihren eigenen Landsleuten , den ‘babykillern’ wie sie sie veraechtlich nannten, lassen wollten. Die linke Propagandamachine hatte das Volk so konditioniert, dass die USA einen barbarischen Krieg fuhrten , dass Meinungsmacher schlichtweg sich geweigert hatten zu glauben dass es nicht Amerikaner gewesen waren die fuer das Hue massaker verantwortlich gewesen sind. Es ging sogar soweit, dass eine Ultralinke, Mary Mccarthy sich allen Ernstes zu folgender Aussage ihren Landsleuten gegenueber hinreissen liess : “ Ich ziehe vor zu glauben , dass es Amerikaner getan hatten.” ‘ Dirty Zivil war’ at home!

• Apropos wonder boy John Kerry ; genau so wie Busch ist er ebenfalls Mitglied im Studentenklub ‘Skull & Bones’ doch ungleich Busch, auch Mitglied bei Vietnam Veterans Against War ( VVAW) gewesen : 7000 Mitglieder : ueber 1,700 allerdings hatten ihre horror greuel stories ueber den ‘ dirty war ‘ in ‘Nam fabriziert oder waren erst gar nie in Vietnam gewesen – born dysfunctional losers! ( es gibt 3.000.000 Vietnam Veteranen; 9.000.000 Vietnam Aera Veteranen)

Doch unser Antiwar Hero John Kelly scheint mit dysfunktionierender Wahrheit bestens vertraut zu sein : Hatte er erst behauptet seine Kriegsmedaillen aus Protest gegen den ‘dirty war’ weggeschmissen zu haben aenderte er seine Story und nun hat er sie ja noch alle, nur die Baendchen habe er ins Toepfchen geschmissen. Was fuer ‘ne Niete.
(Wird sich das wohl von Clinton abgeguckt haben ; der hatte ja behauptet nie Mariuana geraucht zu haben , dann viel ihm ein , ach ja doch natuerlich , aber ich hatte nicht tief eingeatmet . Was fuer ‘ne Niete! Der gleiche Clown ‘ sagte auch ‘steif und fest’ : “ Mit der Frau habe ich nichts zu tun gehabt “; danach behauptete er , immer noch ‘steif und fest’ ‘…keinen Sex mit ihr gehabt zu haben’ - ebenso ‘steif und fest’ versicherte Clinton ‘…nicht in sie ‘eingedrungen’ zu sein’ – also deswegen sei das in seinen Augen kein Sex gewesen. Schlechte Augen gehabt – selbst Kleckerei auf einem blauen Kleid entging ihnen . Wegen einem Fleck – futsch ist die Karriere weg .
Den Unfug nennt man heute ‘Clintonesque’ . Hoffentlich loest ‘Kerryesque ‘ nicht ‘Clintonesque’ ab….) = ‘ dirty games’.

By the way ; Bin erstaunt das die Personen die sich auf meiner Herzseite befinden , noch garnicht gemerkt haben , dass es das 50ste Jubilaeum von Dien bien Phu ist , also damals zogen ,was von den Franzosen noch uebrig geblieben war , aus Vietnam ab und die Amis pflatschten rein.

Uebrigens der mann den Ho Chi Minh zu seinem General gemacht hatte , war nie Soldat gewesen und hatte keine Ahnung vom Militaer gehabt. ....

Bis dann...Heinz

Gärtner
07.05.2004, 16:56
Dann bist Du offenbar mit mir der Meinung, daß "Revisionismus"
ein in Deutschland zu Unrecht in Verruf gekommenes Wort ist.
Nein. "Revisionismus" ist - zumindest in meinem Verständnis - eine Haltung, die das Ergebnis einer Untersuchung schon vorwegnimmt, d.h., mit einer ganz bestimmten Tendenz in eine ganz bestimmte Richtung "ermittelt", aber nicht ergebnisoffen handelt.

Sei´s drum, das ist jedoch nur ein Nebenschauplatz. Der Streit darüber gewinnt eigentlich nur dann an Schärfe, wenn mit Kollektiv-Vorwürfen - gleich, von welcher Seite - operiert wird. Begriffe wie "Kollektivschuld" oder "Tätervolk", aber auch "ehrenhafte Waffen-SS" etc sind m.E. nicht geeignet, sich der komplexen Wirklichkeit angemessen zu nähern. Ich bin da eher für die Einzelfallprüfung.

Mein Großvater z.B. - ein Monarchist durch und durch bis ans Ende seiner Tage - ist 1933 in die NSDAP eingetreten, "weil man denen das ja nicht allein überlassen kann". Ein Nazi ist er trotzdem nie gewesen, deutschnational, das ja, aber nie ein Brauner.

houndstooth
07.05.2004, 16:56
[QUOTE=Der Gelehrte]150.000 Gute, ok.[...]QUOTE]

Nicht jetzt , G. , got to buzz off...Spaeter ...

Heinz

derNeue
07.05.2004, 17:39
Nein. "Revisionismus" ist - zumindest in meinem Verständnis - eine Haltung, die das Ergebnis einer Untersuchung schon vorwegnimmt, d.h., mit einer ganz bestimmten Tendenz in eine ganz bestimmte Richtung "ermittelt", aber nicht ergebnisoffen handelt.

Sei´s drum, das ist jedoch nur ein Nebenschauplatz. Der Streit darüber gewinnt eigentlich nur dann an Schärfe, wenn mit Kollektiv-Vorwürfen - gleich, von welcher Seite - operiert wird. Begriffe wie "Kollektivschuld" oder "Tätervolk", aber auch "ehrenhafte Waffen-SS" etc sind m.E. nicht geeignet, sich der komplexen Wirklichkeit angemessen zu nähern. Ich bin da eher für die Einzelfallprüfung.


In Bezug auf den Begriff "Revisionismus" irrst Du Dich mit Deiner Definition: darüber hatte ich gerade einen längeren Thread mit einem Herrn Chester.

Den Begriff "ehrenhafte Waffen-SS" würde ich sogar durchgehen lassen,
sofern er den Nachfahren einer im Krieg kämpfenden Truppe dazu dient,
ihrer Gefallenen zu gedenken.
Das die Waffen-SS auch Verbrechen begangen, wird davon nicht berührt.
Wer hat das im 2.Wltkrieg nicht?

Chester
07.05.2004, 17:55
Warum sollte ich das ? Bring mir bitte den Gegenbeweis ,das ich Unrecht habe. :2faces: :D
Ach, kleiner Scherzkeks sind Sie auch?
Wer eine Behauptung aufstellt, sollte Sie auch belegen können, ansonsten ist sie wertlos.

Chester
07.05.2004, 17:56
Und nicht nur in Irak betreiben die USA Staatsterrorismus auch in Afghanistan, Kolumbien, Venezuela, Puerto Rico etc.
Und mal wieder eine Behauptung ohne Wert.
Belege?

mfg,

Chester :-:

Chester
07.05.2004, 17:57
Dann hat das irakische Volk endlich Frieden, frei von Saddam und frei von den Imperalisten.
Sie haben eine komische Ansicht von Frieden, wenn Sie gleichzeitig zustimmen, das Land würde danach im Bürgerkrieg versinken.

mfg,

Chester :-:

Petrocelli
07.05.2004, 18:28
Wieso denn, es besteht ja nicht der geringste Anhaltspunkt dafuer. Fuer die Erniedrigungen/Ausschreitungen den Zivilisten gegenueber sind eine paar handvoll Mitglieder der niedrigsten Militaer Etage verantwortlich . Diese ‘kids’ befinden sich z. Zt. selber in Fort Bragg in Untersuchungshaft .

Jaja, aber was Du - auch im übrigen - anführst, das ist kurzlebige Presse, und das meine ich nicht, es ist die Wirkung, die eine plakative Meldung haben kann und schon 'mal hatte. Da muss anfangs weder grosse Politik noch Einfluss dahinter stecken, wenn eine gewisse Meldung, die wirkt, einmal 'raus ist, haben sie den Salat. Meinetwegen alltäglicher Redaktionsfehler einer kontrollierten Presse.

Und immerhin ist Bush jetzt in eine Situation gekommen, in der er in Jordanien klarstellen musste, dass Rumsfeld im Amt bleibt.

Wie gesagt, ich meine nicht, was tatsächlich und objektiv hinter einem Bericht steckt, sondern dass er einmal in der Welt ist.




die Presse fuettert die Massen mit dem, was der Presse das meiste Geld reinspuelt

Genau. Aber es kann sich eine Geschichte entwickeln, in der langfristige Strategien der Presseindustrie über Bord gehen. In Vietnam hat Bell-Helicopters lange den Daumen draúf gehabt, aber es ist ihnen entglitten.

Und die heutige Nachrichtenlage zeigt bei Bush Tendenzen, die verpuffen mögen, aber ich bin mir echt nicht sicher. Das kann - muss nicht- der Anfang von Ende sein

edit: Das ist eben für mich die interessante Frage unter der Headline dieses Threads. Wie wirkt es? Das es passiert ist, wundert mich nicht weiter.

WladimirLenin
07.05.2004, 20:44
@houndstooth Wieso machst du keine ä,ö,ü?


wenn die amis abziehen?...
...dann geht's erst richtig los.
und zwar sunniten gegen schiiten, und beide zusammen gegen kurden.
wird lustig werden. aber genau so hat man's vorausgesagt. die amis schaffen ein machtvakuum und die rechnung werden andere bezahlen.


Das müssen beide Volksgruppen selber regeln, vielleicht hilft da eine Förderation.




Wieso denn, es besteht ja nicht der geringste Anhaltspunkt dafuer. Fuer die Erniedrigungen/Ausschreitungen den Zivilisten gegenueber sind eine paar handvoll Mitglieder der niedrigsten Militaer Etage verantwortlich . Diese ‘kids’ befinden sich z. Zt. selber in Fort Bragg in Untersuchungshaft .

Nach meinen Informationen drohen den Folterern keine strafrechtlichen Konsequenzen X(

Chester
07.05.2004, 20:56
Nach meinen Informationen drohen den Folterern keine strafrechtlichen Konsequenzen X(
Falsch.

WladimirLenin
07.05.2004, 20:57
Falsch.

Welche den?
Sie werden nicht vor einem Normalen Gericht kommen!

Gärtner
07.05.2004, 20:57
@houndstooth Wieso machst du keine ä,ö,ü?
Wahrscheinlich verwendet er eine amerikanische Tastatur, und die hat keine Umlaute.



Nach meinen Informationen drohen den Folterern keine strafrechtlichen Konsequenzen
Nicht seitens der Armee, aber sie haben dennoch Klagen vor Zivilgerichten zu gewärtigen.

Chester
07.05.2004, 21:04
Welche den?
Sie werden nicht vor einem Normalen Gericht kommen!
Ach, das bezweifle ich aber.
"Allerdings wurden nach Informationen der "Washington Post" vor einem Strafgericht sechs Anklagen gegen die Soldaten eingereicht."

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,298142,00.html

Damit hat auch Der Gelehrte unrecht, wenn er von Zivilgerichten spricht. Die Sache wird von Strafgerichten behandelt.

mfg,

Chester :-:

Rorschach
07.05.2004, 21:13
Interessant, was Rumsfeld vor dem Senatsausschuß gesagt hat. Er übernimmt die Veranwortung, aber zurücktreten will er nicht. Mal schauen, ob er gegangen wird.



Spiegel (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,299002,00.html)

WladimirLenin
07.05.2004, 21:14
Rumsfeld dieser A.... sollte lieber zurücktreten und Bush soll gleich mit ihm gehen X(

Gärtner
07.05.2004, 21:24
Damit hat auch Der Gelehrte unrecht, wenn er von Zivilgerichten spricht. Die Sache wird von Strafgerichten behandelt.
Ich meinte dies zur Unterscheidung von der Militärgerichtsbarkeit.

Fars
07.05.2004, 21:28
Hallo, kettenhund!

ob reemtsma demnächst auch eine ausstellung ins leben ruft, "verbrechen der us-army" ?

schön zu sehen, wie sich mit der zeit alles relativiert.
Das glaubst du aber nur, dass Unrecht anderes Unrecht weißer erstrahlen lässt.

Um eins klar zu machen: Jeder von uns kann das gewesen sein. Jeder Mensch, solange er dazu konditioniert wird, ist in der Lage, solche Greueltaten zu begehen.
Das haben die Psychologen weitgehend erforscht. Anlaß dieser Studien waren natürlich die Greuel des Zweiten Weltkriegs, die von Kulturnationen initiiert und vollzogen wurden.

Gruß Fars

schläfer
07.05.2004, 21:30
kannste mal sehen wie blöd die Iraker sind. wenn ich Iraker wäre würde ich alles daran setzen möglichst alle Ölquellen in die Luft zu jagen. dann gäbe es keine kriegswütigen Amis und keine Folterungen.

Chester
07.05.2004, 21:32
Ich meinte dies zur Unterscheidung von der Militärgerichtsbarkeit.
Okay.
Wobei Zivilgericht halt ein recht feststehender Begriff ist. :)

mfg,

Chester :-:

Gärtner
07.05.2004, 21:40
Noh, bin ich Jurist? :D

Chester
07.05.2004, 21:47
Noh, bin ich Jurist? :D
Ach, ich habe auch nur den Crashkurs für Offiziere und "Das Urteil" gesehen. :D

Rorschach
07.05.2004, 21:52
Vielleicht sollten die Amerikaner bei den Dänen zur Nachhilfe,


wenn es um das Verhalten der Soldaten im Nachkriegsirak geht. (http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/ap/20040506/ap_on_re_eu/denmark_iraq&cid=518&ncid=1473)

;)

Gärtner
07.05.2004, 21:58
Ach, ich habe auch nur den Crashkurs für Offiziere und "Das Urteil" gesehen. :D
Noh, bin ich Offizier? :D :D

Chester
07.05.2004, 22:01
Noh, bin ich Offizier? :D :D
Ach ja...nobody's perfect. ;)

houndstooth
08.05.2004, 09:07
150.000 Gute, ok. Warum werden dann halbseidene Söldner angeheuert,

Das Militaer nimmt the Good - the Bad & the Ugly ! Das meint ueberhaupt nichts. Das 'Endprodukt' sollte militaerisches Training reflektieren. Offensichtlich waren hier noch Schwachpunkte zu ueberwinden .
Steck einen kleinen Mann in Uniform , und ploetzlich benimmt er sich wie ein grosser Mann.





.....denen ich nicht mal meinen Pitbull anvertrauen würde?

Wetten , dass Du keinen Pittbull hast ! Cocker Spaniel vielleicht :D



Immer noch dabei, zu verharmlosen, hm?

Immer noch dabei zu uebertreiben , hmm ?


Und mit dem Hinweis auf die (unbestreitbaren!) Verbrechen der Gegenseite ist alles nur noch halb so schlim?

Im Vergleich mit dem Verbrechen des Ermorden und Leichenzerstueckeln waren die angeblichen Misshandlungen nicht halb so schlimm . Da hast Du recht 'Gelhrter' . Dass das ueberhaupt einer Betonung bedarf...

Und uebrigens weist Du das ja selber , denn auch im deutschen Strafgesetz wird fuer bestialischen Mord ein haerteres Strafmass verteilt als fuer Scenen die billigen S + M aehneln.

Quelle (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,298742,00.html)[/QUOTE]

Den Rest den Du eingestellt hattest , ist nichts weiter als 'opinion pieces' und 'he said -she said' s = boooooooring. Solch 'hand-me-downs ' findet man tausendfach wieder. Haette eigentlich etwas mehr Originelle von Dir erwartet . Aber ich bin ja auch nicht jeden Tag in top Form - wie man sehen kann ... :D

houndstooth
08.05.2004, 09:27
Jaja, aber was Du - auch im übrigen - anführst, das ist kurzlebige Presse, und das meine ich nicht, es ist die Wirkung, die eine plakative Meldung haben kann und schon 'mal hatte. Da muss anfangs weder grosse Politik noch Einfluss dahinter stecken, wenn eine gewisse Meldung, die wirkt, einmal 'raus ist, haben sie den Salat. Meinetwegen alltäglicher Redaktionsfehler einer kontrollierten Presse.

Und immerhin ist Bush jetzt in eine Situation gekommen, in der er in Jordanien klarstellen musste, dass Rumsfeld im Amt bleibt.

Wie gesagt, ich meine nicht, was tatsächlich und objektiv hinter einem Bericht steckt, sondern dass er einmal in der Welt ist.

Dem kann ich nicht widersprechen. Die Affaere ist ein 'public relations - Pearl Harbour ' fuer die Administration.



Genau. Aber es kann sich eine Geschichte entwickeln, in der langfristige Strategien der Presseindustrie über Bord gehen. In Vietnam hat Bell-Helicopters lange den Daumen draúf gehabt, aber es ist ihnen entglitten.
Da kamen andere Fakten noch hinzu



Und die heutige Nachrichtenlage zeigt bei Bush Tendenzen, die verpuffen mögen, aber ich bin mir echt nicht sicher. Das kann - muss nicht- der Anfang von Ende sein
Well , niemand kann in die Zukunft schauen .
Jedoch kann man so hard wie moeglich arbeiten unter Prinzipien an die man glaubt. Dass die Natur der vorhandenen Glitsches nicht die Prinzipien der jetzigen Administration wiederspiegelt , wird wohl den meisten denkenden Menschen klar sein. Im vorliegenden Fall ist Busch ja sowieso durch seinen Verteidigungsminister abgeschirmt. Der widerum muss in seinem Garten das Unkraut jaeten...

Gärtner
08.05.2004, 12:06
Im Vergleich mit dem Verbrechen des Ermorden und Leichenzerstueckeln waren die angeblichen Misshandlungen nicht halb so schlimm . Da hast Du recht 'Gelhrter' . Dass das ueberhaupt einer Betonung bedarf...
Nein, natürlich nicht. Aber das eine wird durch das andere nicht besser oder "weniger schlimm".



Den Rest den Du eingestellt hattest , ist nichts weiter als 'opinion pieces' und 'he said -she said' s = boooooooring. Solch 'hand-me-downs ' findet man tausendfach wieder. Haette eigentlich etwas mehr Originelle von Dir erwartet .
So etwas nennt man gemeinhin "Augenzeugenberichte", jedenfalls bei uns in Old Europe. Bei euch nicht?

Und unterschätze opinion pieces nicht in ihrem destruktiven Potentiel. Was du bisher überhaupt nicht zur Kenntnis genommen hast, ist - abgesehen von der faktischen und juristischen Bewertung der Vorgänge - die psychologische Wirkung auf hearts and minds nicht nur der Iraker.

Selbst wenn die arabische Erregung in keinem Verhältnis zu den tatsächlichen Fakten steht, die Erregung selbst wird zum Faktum. Das hat man im Pentagon übersehen (Rumsfeld im Hearing: "Ich habe nicht erkannt, wie wichtig es gewesen wäre, Vorkommen solcher Schwere an die höchsten Stellen, wie den Präsidenten und die Mitglieder des Kongresses, weiterzuleiten"), du übersiehst das wohl noch jetzt.

Rage
08.05.2004, 14:34
http://aktuell.focus.msn.de/hps/fol/newsausgabe/newsausgabe.htm?id=2273

houndstooth
08.05.2004, 15:26
So etwas nennt man gemeinhin "Augenzeugenberichte", jedenfalls bei uns in Old Europe. Bei euch nicht?

So etwas nennt man gemeinhin "Hoerensagen" , 'hearsay' , hueben wie drueben. Wichtigtuers, name droppers , alles fuer 5 Minuten des Ruhmes vor der Glotze. Von Objektivitaet keine Spur.

Wir haben vor dem Int. Gericht in Holland gesehen ,was aus dutzenden von Greuelgeschichten , die angeblich in Jugoslawien geschehen waren , geworden ist ....Pustekuchen ! Von wegen Babies aus dem Mutterbauch rausschneiden und an Scheunentore nageln. Unter Eid in einem Gerichtssaal nehmen ' Augenzeugenberichte' oft ganz banale Formen an.



Und unterschätze opinion pieces nicht in ihrem destruktiven Potentiel. Was du bisher überhaupt nicht zur Kenntnis genommen hast, ist - abgesehen von der faktischen und juristischen Bewertung der Vorgänge - die psychologische Wirkung auf hearts and minds nicht nur der Iraker.

Sicher, und das wird in der westlichen Hemisphaere ja auch zur Kenntnis genommen - drum vergeht heute auch kaum ein Tag , wo sich nicht jemand 'aus tiefster Seele' fuer irgend etwas entschuldigt.

Chinesen keuchen Dir was...

Nichts ist 'more fickle than public opinion' = heute wird dem Hero zu gejubelt , morgen wird er gevierteilt. Regierungschefs die viel Wert auf die oeffenliche Meinung legen, bleiben nicht lange an der Regierung.



Selbst wenn die arabische Erregung in keinem Verhältnis zu den tatsächlichen Fakten steht, die Erregung selbst wird zum Faktum. Das hat man im Pentagon übersehen
Busch hat sich entschuldigt!
Rumsfeld hat sich entschuldigt!
Kompensation ist angekuendigt worden!



(Rumsfeld im Hearing: "Ich habe nicht erkannt, wie wichtig es gewesen wäre, Vorkommen solcher Schwere an die höchsten Stellen, wie den Präsidenten und die Mitglieder des Kongresses, weiterzuleiten"), du übersiehst das wohl noch jetzt.

Das war die Antwort auf die Zigarre , die er von einem Kommissar erhalten hatte , warum in Teufels Namen er nicht mit der Sprache ein paar Tage vorher rausgerueckt war als er vor dem gleichen Untersuchungsausschuss stand. Klar , 'error of judgement' .

Der PR-Stein muss noch 'ne ganze Strecke den Berg herauf gerollt werden . Da gebe ich Dir recht.

Das ganze Schlamassel haette vermieden werden koennen haetten sie einen kompetenten Rechtanwalt zur Stelle gehabt . Einer hatte sich auch angeboten , der Gleiche der schon in Gulf I gute Dienste geleistet hatte . Alle waren Feuer und Flamme dafuer , nur nicht ein grauer Pentagon Buerokrat. 'The fickle finger of fate'....

houndstooth
08.05.2004, 15:31
Nach meinen Informationen drohen den Folterern keine strafrechtlichen Konsequenzen X(

Nun , die meisten warden wohl schon wissen , dass gestern eine 4 Punkte umfassende Anzeige gegen die 21 jaehrige Privat first class Lynndie England erstattet worden ist, wegen :



mehrfacher Uebergriffe irakischen Haeftlingen gegenueber;
sich mit einem anderen Soldaten, Spezialist C. Graner ,verabredet zu haben irakische Haeftlinge zu misshandeln;
eine unanstaendige Handlung begangen zu haben
Handlungen unternommen zu haben , die guter Ordnung und Disziplin zuwiderhandeln und von solcher Natur sind , dass sie wegen ihrer Misshandlung irakischer Haeftlingen gegenueber die Streitkraefte in Verruf bringen.

Gärtner
08.05.2004, 15:36
Busch hat sich entschuldigt!
Rumsfeld hat sich entschuldigt!
Kompensation ist angekuendigt worden!
Das Problem ist nur: Das Kind ist im Brunnen.

http://cagle.slate.msn.com/working/040507/horsey.jpg
(c) David Horsey, Washington, The Seattle Post-Intelligencer 2004

houndstooth
08.05.2004, 15:46
@ Chester :

Zurueck zu Ihrer Meinung dass ein KRIEGSVERBRECHEN begangen wurde.

Wie sie wissen, waren die Haeftlinge im vorliegenden Fall keine Kriegsgefangenen.

Wie sie auch wissen , sind die aufgefuehrten Punkte Teil einer Militaeruntersuchung gemaess Artikel 32 , die herausfinden soll ,ob triftig genug Gruende vorliegen , die die Einberufung eines Kriegsgerichtverfahrens gerechtfertigen .

Wie Sie auch gewahr sind , uebt das power-trip-Fraeulein ihren Dienst noch ungehindert in Fort Bragg aus. ( Familie und Freunde meinen ,die Scenen seien gestellt, um sie zu Verhoerenden als Warnung vor zu zeigen. The plot thickens...)

Bis jetzt liegen keine Voraussetzungen vor, die Ihre Meinung in Bezug K/V unterstuetzen..

Allerdings koennte sich das noch aendern:




WASHINGTON (AP)May 8, 2:16 AM EDT

[...]
Soldiers from the 800th MP Brigade have been accused not only of abusing prisoners in Abu Ghraib but also detainees at the Camp Bucca POW facility near Basra in southern Iraq. The military also is investigating a dozen prisoner deaths in Afghanistan and Iraq, some of them in facilities run by the 800th Brigade.[...]


Bis dann....Heinz

houndstooth
08.05.2004, 15:48
Das Problem ist nur: Das Kind ist im Brunnen.


Wo Du recht hast, hast Du recht.. :]

NRG
08.05.2004, 16:13
Nu,was kann man von der Armee schon erwarten.V.a. von der amerikanischen.Jeder gewalttätige,ungelehrnte Vollidiot,der zu blöd zum Drogean-dealen ist, geht in die Armee.In Deutschland ist es hoffentlich anders.

Nofretete
08.05.2004, 17:18
[QUOTE=houndstooth]•
Apropos wonder boy John Kerry ; genau so wie Busch ist er ebenfalls Mitglied im Studentenklub ‘Skull & Bones’ doch ungleich Busch, auch Mitglied bei Vietnam Veterans Against War ( VVAW) gewesen : 7000 Mitglieder : ueber 1,700 allerdings hatten ihre horror greuel stories ueber den ‘ dirty war ‘ in ‘Nam fabriziert oder waren erst gar nie in Vietnam gewesen – born dysfunctional losers! ( es gibt 3.000.000 Vietnam Veteranen; 9.000.000 Vietnam Aera Veteranen)

....du kannst Gift darauf nehmen, daß das bei uns und wo auch immer so ist....,
Politiker die nicht in einer bedeutenden Loge sind, werden NIE bis an die Spitze kommen (auch da sind sie nur Marionetten)

...ES IST MIR ALLERDINGS EGAL, OB DAS DIE LEUTE HIER DRIN GLAUBEN ODER NICHT ....... :]

houndstooth
08.05.2004, 23:53
Nu,was kann man von der Armee schon erwarten.V.a. von der amerikanischen.Jeder gewalttätige,ungelehrnte Vollidiot,der zu blöd zum Drogean-dealen ist, geht in die Armee.In Deutschland ist es hoffentlich anders.

Man darf ebenfalls hoffen NRG , dass Deine willkommenen Beitraege, angefangen mit # 10 ,
etwas mehr ,
- nur ein ganz , ganz , klitzeklein wenig - ,
mehr Einsicht in das Thema wiederspiegeln.
Dann werden Deine willkommenen Beitraege noch viel , viel ,mehr interessant sein . ;)

Mit freundlichem Gruss

Bis dann….Heinz

Gärtner
08.05.2004, 23:59
Ach Meik, du mal wieder... welch Überraschung.

houndstooth
09.05.2004, 00:07
[QUOTE=houndstooth]•
Apropos wonder boy John Kerry ; genau so wie Busch ist er ebenfalls Mitglied im Studentenklub ‘Skull & Bones’ doch ungleich Busch, auch Mitglied bei Vietnam Veterans Against War ( VVAW) gewesen : 7000 Mitglieder : ueber 1,700 allerdings hatten ihre horror greuel stories ueber den ‘ dirty war ‘ in ‘Nam fabriziert oder waren erst gar nie in Vietnam gewesen – born dysfunctional losers! ( es gibt 3.000.000 Vietnam Veteranen; 9.000.000 Vietnam Aera Veteranen)

....du kannst Gift darauf nehmen, daß das bei uns und wo auch immer so ist....,
Politiker die nicht in einer bedeutenden Loge sind, werden NIE bis an die Spitze kommen (auch da sind sie nur Marionetten)

...ES IST MIR ALLERDINGS EGAL, OB DAS DIE LEUTE HIER DRIN GLAUBEN ODER NICHT ....... :]


Du kannst Gift darauf nehmen Nofretete , dass ich Gift darauf nehme , dass bei Euch und wo auch immer , von der Uni-zeit und deren Clubs her , lebenslange Verbindungen geknuepft und gepflegt werden. :)

Doch lies bitte noch einmal Deinen Beitrag durch , verbinde zwei Schluesselworte und Du wirst deren Unvereinbarkeit erkennen :

Studentenvereinigung ….sind […] bedeutende Logen = Studenten studieren und bedienen keine Machthebel.

Frueher hatte es in D. an den Unis Burschenschaften gegeben ,die Freude daran gefunden hatten , sich die Backe aufzusaebeln und vielleicht noch ein Auge auszustechen . Und natuerlich wurde gesoffen was das Zeug hielt.

Nicht viel anders ist es in den Staaten ; harmlose Studentenclubs wie z. B. ‘Phi Beta Kappa’, die dem sozialem ‘ networking’ dienen ; dort werden Spiele gespielt, pot geraucht Verbindungen hergestellt und gepflegt , und natuerlich alles gesoffen was fluessig ist , bis Du ‘wasted’ , ‘pissed’ und total ‘sloshed’ bist. Riesen ‘fun’. 'Ne Art Auslassventil , ‘free zone for 'foolishness’.

In solche begehrte Clubs , die ‘ fraternity’ genannt werden, wird man nur durch mehrere Empfehlungen schon vorhandener Mitglieder mit darauffolgender Beratung aufgenommen. Und dann wird’s kritisch. Es koennen Aufnahmerituale folgen , wobei Neuankoemmling ihre unbedingte Unterwuerfigkeit der ‘frat’ gegenueber beweisen sollen.

Die ‘Pruefungen’ ; boese Streiche ( pranks) sind nicht nur saufbegrenzt , sondern bewegen sich meistens ausserhalb von 'kid stuff' , im Feld der Kriminalitaet durch taetlische , idiotische Uebergriffe , sexuelle und gar bestialische Ausschreitungen. Oft gehen solche “ frat pranks” boes daneben und finden ein gerichtliches Nachspiel. ‘Frat pranks’ gibt es natuerlich auch bei Militaerakademien.

Dies bringt uns zu den Bildern. ( Gelehrter , will jetzt nichts schoen malen - nur in Perspektive setzen ) Die Bilder sehen , von ihrer Natur aus her , abscheulisch wie sie sind , dennoch sehr nach gestellten ‘frat pranks’ aus. Doch selbst das, selbst dieser Aspekt amerikanischer ‘Kultur’ , hat ausserhalb amerikanischer Campuses keinen Platz und ist mehr als unwillkommen. ( Doch Kriegsverbrechen lieber 'Chester' :rolleyes: ??)

Ob das wirklich so war, wird sich hoffentlich sehr schnell herausstellen . Jeh schneller , desto besser fuer ‘Rummy’ und das Ansehen der USA.

Schoenen Sonntag noch.

Bis dann…Heinz

Gärtner
09.05.2004, 00:13
Ob das wirklich so war, wird sich hoffentlich sehr schnell herausstellen . Jeh schneller , desto besser fuer ‘Rummy’ und das Ansehen der USA.
Ich befürchte, auch was das anbetrifft, liegt das Kind schon im Brunnen, zumindest im Hinblick auf die arabische Welt. (Nein, ich freue mich ganz und gar nicht darüber, ohne jeden Zynismus, denn den Schaden trägt die gesamte westliche Welt).

Zur Sichtweise auf die "pranks" aus arabischer Perspektive veröffentlichte die Süddeutsche Zeitung ein Interview mit dem amerikanischen Islamwissenschaftler Bernard Haykel. Er hat keine guten Nachrichten für die USA, was die Wirkung der Folterbilder auf die arabische Welt angeht:

"Amerikaner finden das alles ebenfalls grausam und schlimm, aber die wahre Bedeutung dieser Bilder erschließt sich ihnen nicht. Sie dürfen nicht vergessen, für die westliche Öffentlichkeit sind die Opfer ein paar Iraker, die misshandelt wurden. Für Araber und Moslems sind diese Bilder exemplarische Symbole für die gesamte Beziehung zwischen der islamischen und der westlichen Welt. Die Bilder bringen die ganze Dynamik aus Unterwerfung, Erniedrigung und Entmannung auf den Punkt." Und schlimmer noch: "Sie können sich überhaupt nicht vorstellen, wie fruchtbar der Boden war, auf den die Quälereien gefallen sind. Für Al Qaida waren diese Bilder ein unglaublicher Public-Relations-Coup."

Das ganze Interview: Klick! (http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/455/31424/)

l_osservatore_uno
09.05.2004, 04:49
... scheint die ganze Sache Methode zu haben.

Mit der Entschuldigung Rumsfelds, auf Papier gedruckt, darf sich der Rest der Welt beruhigt den Arsch wischen - zu mehr taugt sie nicht!

Gespannt darf man wohl auch drauf warten, wie lange es wohl noch dauern wird, bis wir erfahren, dass ERSCHIESSUNGEN durchaus 'Tagesgeschäft' waren.

Aber vielleicht gibt's dereinst ja auch 'n Nürnberg II?

Oder werden's Schweinowitz und alle Ariels dieser Welt - "Ich weiß gar nicht, wie man Ariel heißen kann, wenn man so viel Dreck am Stecken hat? (Haider)" - zu verhindern wissen?

Enzo

Hallo Heinz! 'tschuldige wenn ich Dir jetzt 'so' komme:

Wo sind die Massenvernichtungswaffen?!

Ist nicht bös' gemeint, diese Frage, aber ich leide - Gott sei Dank - nicht an partieller Amnesie!

Gruß!

Enzo

derNeue
09.05.2004, 09:45
Hallo Heinz! 'tschuldige wenn ich Dir jetzt 'so' komme:

Wo sind die Massenvernichtungswaffen?!

Ist nicht bös' gemeint, diese Frage, aber ich leide - Gott sei Dank - nicht an partieller Amnesie!

Gruß!

Enzo
Hast Du irgendeiner Zeit geglaubt, daß es sie gibt? Ich eigentlich nicht.
Mich wundert etwas anderes: Ich hatte erwartet, die Amerikaner würden
nach ihrem Sieg noch schnell ein paar Massenvernichtungswaffen im Irak
installieren, um sie dann der Welt präsentieren zu können.
Haben sie aber nicht. Es ist eben doch nicht alles nur Manipulation. ;)

luther
09.05.2004, 10:04
vor 4 Wochen in CNN: amerikanische Soldateska killed einen schwerverletzt am Boden liegenden Iraki indem sie johlend und feixend auf ihn einballern. Alles vor laufender Kamera. Denen fehlt einfach das "Truthahnschießen" (Armeejargon) am Ende des 1. Golfkriegs, als man fröhlich aus allen Rohren feuernd so Stücker 100.000 fliehende Iraki abknallen konnte. An der Ermordung deutscher Kriegsgefangener auf den Rheinwiesen hatte man ja auch sein Vergnügen und auch in Vietnam konnte man seinen Spaß haben. Daher wohl auch die amerikanischen Sympathien für das Abschlachten der Palästinenser.

houndstooth
09.05.2004, 10:18
Ich befürchte, auch was das anbetrifft, liegt das Kind schon im Brunnen, zumindest im Hinblick auf die arabische Welt. (Nein, ich freue mich ganz und gar nicht darüber, ohne jeden Zynismus, denn den Schaden trägt die gesamte westliche Welt).

Zur Sichtweise auf die "pranks" aus arabischer Perspektive veröffentlichte die Süddeutsche Zeitung ein Interview mit dem amerikanischen Islamwissenschaftler Bernard Haykel. Er hat keine guten Nachrichten für die USA, was die Wirkung der Folterbilder auf die arabische Welt angeht:

"Amerikaner finden das alles ebenfalls grausam und schlimm, aber die wahre Bedeutung dieser Bilder erschließt sich ihnen nicht. Sie dürfen nicht vergessen, für die westliche Öffentlichkeit sind die Opfer ein paar Iraker, die misshandelt wurden. Für Araber und Moslems sind diese Bilder exemplarische Symbole für die gesamte Beziehung zwischen der islamischen und der westlichen Welt. Die Bilder bringen die ganze Dynamik aus Unterwerfung, Erniedrigung und Entmannung auf den Punkt." Und schlimmer noch: "Sie können sich überhaupt nicht vorstellen, wie fruchtbar der Boden war, auf den die Quälereien gefallen sind. Für Al Qaida waren diese Bilder ein unglaublicher Public-Relations-Coup."

Das ganze Interview: Klick! (http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/455/31424/)

Was den net effect dieser Images und der angeblichen Ueberschreitungen fuer die 'arab street' betrifft , ist glasklar , unumstritten und schlichtweg katastrophal fuer das Image der USA.

Auch der momentaere net effect fuer Nord Amerika , besonders fuer die amer. Regierung , ist der eines Rehes , dass vom Aufblendlicht getroffen wird.

So wie Vietnam fuer Millionen synomym mit dem Bild des fliehenden Maedchens ist, wird die amerikanische Praesenz in Iraq fuer viele zweifelsohne synonym mit mit den sado-pics sein. ( Egal wie sie entstanden sind) Daran besteht garkein Zweifel.

Ich sagte momentaeren net effect. Die Administration wird sich schnell fangen und ihrem erklaerten Ziel des Wiederaufbaus Iraks weiter nachgehen. Die Fruechte dessen erleben und geniessen jetzt schon tausende von Iraker und mehr werden folgen.

Wir sollen ja nicht meinen , dass man alle Leute als total plemplem verkaufen kann. Jeder der nur ein Fingerhut Gruetze zwischen den Ohren hat, wird wissen , dass , obgleich etliche Konroll- , Ausbildungssysteme und Policies bei den Amis total aus den Angeln gefallen sind, Menschenrechtsverletzungen und Kriegsverbrechen , im Vergleich zu anderen vergangenen und jetzigen Regimes ,Anathema fuer die USA waren , sind und sein werden.

Dies ist es wert im Auge zu behalten.

l_osservatore_uno
09.05.2004, 10:24
Hast Du irgendeiner Zeit geglaubt, daß es sie gibt? Ich eigentlich nicht.
Mich wundert etwas anderes: Ich hatte erwartet, die Amerikaner würden
nach ihrem Sieg noch schnell ein paar Massenvernichtungswaffen im Irak
installieren, um sie dann der Welt präsentieren zu können.
Haben sie aber nicht. Es ist eben doch nicht alles nur Manipulation. ;)

... hab' ich an diesen Humbug von MVW geglaubt!

Und was Du erwartest hast, hatte auch ich mir so vorgestellt und ich bin mir ziemlich sicher, dass diese Frage in Bastardkreisen um Wolfowitz durchaus diskutiert wurde.

Ein Gedanke wird die Brut davon abgehalten haben, diese Variante zu wählen:

Wenn da - sofern so eingestielt - einer drauf kommen würde, wär's vorbei mit dem Rettungsanker "Entschuldigung, wir haben uns getäuscht!"

Das hat man dann eben doch nicht gewagt!

Gruß!

Enzo

houndstooth
09.05.2004, 10:27
... scheint die ganze Sache Methode zu haben.

Mit der Entschuldigung Rumsfelds, auf Papier gedruckt, darf sich der Rest der Welt beruhigt den Arsch wischen - zu mehr taugt sie nicht!

Gespannt darf man wohl auch drauf warten, wie lange es wohl noch dauern wird, bis wir erfahren, dass ERSCHIESSUNGEN durchaus 'Tagesgeschäft' waren.

Aber vielleicht gibt's dereinst ja auch 'n Nürnberg II?

Oder werden's Schweinowitz und alle Ariels dieser Welt - "Ich weiß gar nicht, wie man Ariel heißen kann, wenn man so viel Dreck am Stecken hat? (Haider)" - zu verhindern wissen?

Enzo


Dieser Ueberreaktion + Irrelevanz stimme ich nicht bei.


...
Hallo Heinz! 'tschuldige wenn ich Dir jetzt 'so' komme:

Wo sind die Massenvernichtungswaffen?!

Ist nicht bös' gemeint, diese Frage, aber ich leide - Gott sei Dank - nicht an partieller Amnesie!

Gruß!

Enzo

Den Ball immer schoen flach halten lieber Enzo....

Auch Gruss

Bis dann....Heinz

houndstooth
09.05.2004, 10:31
vor 4 Wochen in CNN: [...] Palästinenser.

Noch so einer. :rolleyes:

l_osservatore_uno
09.05.2004, 12:08
... nicht böse gemeint, aber dafür, dass Du keine Argumente mehr hast, ist Deine 'Lippe' doch recht kess, Heinz?!

Oder ist's einfach so: Kesse Lippe ersetzt Argumente?

Und noch etwas: Der Krieg gegen IRAQ hatte eben - wie ich's immer sagte - andere Gründe als die vorgeschobenen; er verstößt gegen das Völkerrecht und ist absolut illegitim. Die Foltervorwürfe, an deren Berechtigung wohl kein Zweifel mehr bestehen kann, setzen der Sache - also den USA und deren Bevölkerung - die Schandkrone auf.

Und wenn der Zombi namens Bush dann noch hinsteht und davon spricht, diese Vorgänge seien "unamerikanisch", dann bleibt mir doch das Lachen nun wirklich im Halse stecken.

Übrigens ... 'ne neue Verschwörungstheorie: Laut der jüdischen Chefin des Einstein-Forums in Brandenburg, sind es "christliche Fundamentalisten um George W. Bush", die für den IRAQ-Krieg verantwortlich zeichnen. :D

(Soeben auf WestART gesehen und gehört)

Ich bitte vielmals um Entschuldigung, dass ich Angehörige des "Auserwählten Volkes" als die Drahtzieher dieser "Verschwörung" vermutete! :D

Und was die Dame behauptet ist natürlich die Wahrheit - keineswegs eine Verschwörungstheorie! :D

Ist Wolfowitz eigentlich katholisch? :D

Gruß

Enzo

houndstooth
09.05.2004, 17:20
... nicht böse gemeint, aber dafür, dass Du keine Argumente mehr hast, ist Deine 'Lippe' doch [...]

Gruß

Enzo



Wenn Du bitte so freundlich sein koenntest , Dein Cerebrum zum Brummen zu bringen mit weniger Gestammel und etwas mehr sachlicheren Argumenten , waer's auch ganz nett.

Selbst in einer arktischen Eishoehle wirst Du noch nach versteckten Juden suchen . :(

Bis dann...Heinz

Legija
10.05.2004, 16:05
ich versteh nicht warum so ein theater gemacht wir schaut mal was die araber mit ihren gefangenen anstellen ,meint ihr es bleibt beim nacktem onanieren?

schaut euch sachen von ognjis.com an da werdet ihr sehen wie arme,beine und köpfe abgehackt werden und das ist noch harmlos !! :O

DichterDenker
10.05.2004, 17:16
>ich versteh nicht warum so ein theater gemacht wir schaut mal was die araber
>mit ihren gefangenen anstellen ,meint ihr es bleibt beim nacktem onanieren?

Fakt ist aber leider das dies für die Moslems (die Nacktheit, Vergawaltigung ...) die schlimmste Demütigung/Beleidigung ist die sie sich vorstellen können.

Um mal wieder die Verschwörungstheorien anzukurbeln: Woher wussten die Folterknechte davon? Wenn sie sie quälen hätten wollen wären sie da aufgrund ihrer Kultur auf andere Dinge gekommen. Oder hat man ihnen den Befehl gegeben das genauso auszuführen? Und warum wurde ihnen dann nicht verboten das ganze zu filmen? Vielleicht versucht da eine mysteriöse Macht das Ansehen des amerikanischen Volks in den Dreck zu ziehen... :lach:

houndstooth
11.05.2004, 12:52
ich versteh nicht warum so ein theater gemacht wir

schaut mal was die araber mit ihren gefangenen anstellen ,meint ihr es bleibt beim nacktem onanieren?

schaut euch sachen von ognjis.com an da werdet ihr sehen wie arme,beine und köpfe abgehackt werden und das ist noch harmlos !!

Oder wie Shakespeare meinte: ‘Much ado about nothing ?’

Du wirst vielleicht auch an die barbarischen Gepflogenheiten und Zustaende im ehemaligen ‘Jasenovac’ Vernichtungslager der Ustasha gedacht haben. Selbst hartgesottenen SS Bonzen wurde damals bei den Berichten uebel. Ein Vergleich mit solchen und aehnlichen erwaehnten Barbareien aus Saddam’s und Uday’s ‘ClubDead’ waere natuerlich extrem absurd ; allzumal einige Bilder , wie eine Untersuchung festgestellt und die Taeter selbst zugegeben hatten , gestellt waren.

Von diesem schmalen Gesichtswinkel her, steht das ‘Theater’ natuerlich in keinem Verhaeltnis zu den Geschehen/Bildern ,die sich in einem Fluegel des Abu Ghraib (BCCF) Gefaengnis von Ende Oktober bis Anfangs November 2003 dort abspielten.

Doch darum dreht es sich auch garnicht .

Es dreht sich auch nicht darum , dass weder Peitschenhiebe noch Verstuemmelungen a la Saddam bei den irakischen Haeftlingen zu entdecken sind ,

Es dreht sich auch ueberhaupt nicht darum , ob ein Vergehen das andere Vergehen rechtfertigt , oder nicht.

Es dreht sich nicht einmal so besonders darum , gegen welche Bestimmungen , Regulationen und Gesetze die untrainierten ‘kids’ und deren nicht minder trainierten Vorsitzenden der amerikanischen Militaerpolizei sich verstossen hatten.

Denn: nicht mal einen Hund soll man mit der Schnauze in seinem kleinen ‘Unfall’ umherruehren. Und dies wurde quasi mit den Haeftligen durch blatante Verletzung ihrer Ehrenkodexe getan – eine unermesslich tiefe Erniedrigung!
Ein blatanter Ehrverlust mit dem sich alle Araber entruestet identifizieren !

Die Ehre ! Es dreht sich um gestohlene Ehre der Araber!
Um weiter nichts !

Die USA haben , unbeabsichtigt , durch Schlamperei , Dummheit, Inkompetenz und buerokratischer Traegheit toelpelhaft eine rote Linie ueberschritten . Auf der ‘Arab street’ unverzeihlich .

Deshalb haben in dieser Hinsicht die USA bei den Arabern weltweit , viel Gesicht verloren. Nicht nur die USA , sondern durch ‘kinship’ auch die gesamte ‘westliche Hemisphere der Infidelen , Unglaeubigen und moralisch Korrupten’.

Doch von ‘katastrophal ‘ fuer die Beziehungen kann nicht im Geringsten die Rede sein. Denn ‘Beziehungen’ beruhen auf Gegenseitigkeit , sie sind keine Einbahnstrasse.

Denn so sensitive wie Araber ihren Werten gegenueber sind , so wenig scheren sie sich die Extremisten darum , wie Nonaraber ueber ihre Barbareien denken; sei es die gefilmte Tortur und Koepfung von David Pearl , seien es Kinder’bomber’ / ‘Maertyrer’ , seien das wirkliche Torturen von Westernern in Saudi oder syrischen Gefaengnissen oder seien es die indiskriminierenden Zielbombereien von Zivilisten von Israel bis Bali.

Menschenrechtsverbrechen , Torturen und Mord in allen unerdenklichen Formen gehoeren in arabischen Staaten , wenn nicht offiziell gefoerdert, so denn doch als geduldetes Werkzeug zum Kontrollrepertoire der Regierung – etwas, was man von westlichen Regierungen nicht behaupten kann.
Denn mit jedem heimtuekischen Terrorangriff den Araber als legitime Waffe fuer ihre ideologischen Ziele beanspruchen ,leiden sie unter mehr Gesichtsverlust.

Zum mindesten bei mir.

Bis dann…Heinz

Brunner
11.05.2004, 13:12
Das Hauptthema der Medien ist im Moment aber die Mißhandlung von Gefangenen durch die USA vor allem im Irak. Die Vorgeschichte dieses Rummels hatte die übliche Reihenfolge:

1. Verschweigen
2. Beleidigtes Abstreiten
3. Bagatellisierung als verrückte Einzelfälle
4. Selbstdarstellung der Verantwortlichen als verfolgte Unschuld
5. Öffentlicher Betroffenheits-Vollzug der Verantwortlichen als von einem bösen Schicksal besudelt
6. Bekenntnisse zu nur rein formeller Verantwortung - eigentlich ist man ja ganz anders
7. Öffentliche "Entschuldigung".

Je tiefer die Recherchen gingen, desto klarer wurde, daß die Mißhandlung und Folter der Gefangenen durch die US-Amerikaner schon lange die Regel ist. Besonders schlimme Foltermethoden waren sogar bei Rumsfeld direkt schriftlich genehmigungspflichtig. Er muß ziemlich viele Genehmigungen unterschrieben haben, denn man wollte ja den Verrat der Verstecke der dogmatisch konstatierten "Massenvernichtungswaffen des Irak" hervorfoltern. Und weil es diese Massenvernichtungswaffen anscheinend gar nicht gibt, was aber nicht sein kann, weil dann die Dogmatik geirrt hätte, was ja unmöglich ist, weil die Dogmatik immer recht hat - deshalb wurden die Mißhandlungen eben immer schlimmer.

Religionskritiker könnten hier schon wieder vergnüglich böse beweisen, daß die USA sich haargenau so benehmen wie früher die Kirche, Abteilung Inquisition, die sich erst beruhigte, als sie nach Jahrhunderten der Folterkeller und lodernden Scheiterhaufen die Andersartigen ausgerottet hatte. Dafür hat sich die Kirche nicht "entschuldigt" - bei wem auch? Die Opfer sind ja alle tot! Die USA "entschuldigen" sich im Moment aber noch - weil viele andersdenkene Araber leider noch am leben sind und Ärger machen können, oder sollen?!, wie es die US-Führung sieht. Hier wird es delikat, überlegen wir mal genauer:

Bei den Deutschen hatten sich die damaligen "Siegermächte" nicht entschuldigt, obwohl z. B. die US-Army über 1 Millionen unschuldige deutsche Kriegsgefangene auf den "Rheinwiesen"-KZs verhungern und erfrieren ließ. Statt sich bei den Deutschen für den ihnen aufgezwungenen Krieg und alle Massenmorde zu entschuldigen.
Die Deutschen in den besetzten Gebieten waren damals wirklich zermürbt und sollten ruhiggehalten werden, damit sie wiederaufbauen und wieder ausgebeutet werden konnten. Die Araber hingegen sollen jetzt erst noch in wütende Weißglut versetzt werden, damit ihnen wirklich empfindliche Schläge gegen USrael zumindest angedichtet werden können, denn solche fehlen im Moment noch als Vorwand für den totalen Krieg (Armageddon) für Groß-Israel. Deshalb werden die Mißhandlungen im Irak so großzügig und offen zum Thema gemacht: Nicht weil sie weitgehend wahr sind, was sie sind, was aber in Wirklichkeit die Mächtigen nicht interessiert, sondern weil die arabische Welt in Rage versetzt werden soll! Man hat ja noch viel mehr vor .
Zur erstaunlich primitiven Psychologie der Dinge kommt die mal wieder genau passende primitive Verschandelung der Sprache. Bleiben wir beim Begriff der "Entschuldigung". Dieser Begriff bedeutet, daß einem schuldig gewordenen Menschen die Schuld abgenommen wird. Die Schuld eines Täters ist Folge eines Unrechts oder Schadens, der einem anderen zugefügt wird. Der Geschädigte wird in der Regel entschädigt, indem der Schuldige Wiedergutmachung leistet. Zur Wiedergutmachung gehört als Voraussetzung die Einsicht des Schuldigen, die Reue für sein Fehlverhalten und dann eben der Schadensersatz in Form von Geld oder Leistungen.

Erst NACHDEM der Schuldige Einsicht und Reue gezeigt und Schadensersatz entweder angeboten oder schon geleistet hat, kann er den Geschädigten um Entschuldigung bitten, denn erst jetzt ist der Geschädigte am Zuge, um zu entscheiden, ob er mit welcher Entschädigung zufrieden ist. Vielleicht ist er nicht zufrieden, dann muß der Schuldige mehr Schadensersatz leisten oder gerichtliche Hilfe in Anspruch nehmen. Auch der Geschädigte kann Hilfe suche.

In bestimmten Fällen z. B. von geringer Schuld, großer Reue oder besonderer Umstände, z. B. auch Großmut oder Mitgefühl des Geschädigten, kann es auch vorkommen, daß der Geschädigte den Vorgang großzügig abbricht und entscheidet, daß ihm die aufrichtige Reue des Schuldigen ausreicht, um ihm die Entschuldigung zu gewähren. In solchen Fällen ist von Vergebung, Nachsicht oder "Schwamm drüber" die Rede. In diesem schönen, aber seltenen Ausnahmefall bittet der einsichtige Schuldige den Geschädigten um Entschuldigung, und dieser gewährt die Entschuldigung unter Verzicht auf weitere Ansprüche.

Eine "Entschuldigung" ist also etwas, worum der Schuldige immer, auch in diesem schönsten Falle, bitten muß, und in jedem Falle entscheidet der Geschädigte - oder stellvertretend für ihn ein ordentliches Gericht - ob und wann die Entschuldigung gewährt wird. Eine Bitte um Entschuldigung enthält im kollektiven Bewußtsein der Menschheit immer diese Elemente von Einsicht, Reue, Angebot der Entschädigung und das "letzte Wort" des Geschädigten, wann und ob er die Entschuldigung gewährt.

Eine "Entschuldigung" ist also das letzte Wort des Geschädigten, in einem schrittweisen Verlauf der Bewältigung von Schuld; und die Tatsache, daß dem Geschädigten dieses letzte Wort vom Schuldigen oder einem guten Gericht zugestanden wird, ist Teil der vom Schuldigen angestrebten Wiedergutmachung.
Zurück zur Folter im Irak: Hier könnte eingewendet werden, daß die deutsche Sprache ihre Eigenheiten hat. Die USA reden ja nicht von "Entschuldigung", sondern sie sind "sorry", fühlen sich "terrible" und streben "excuse", exculpation", "justification", "defense", "pardon" oder "apology" an. Trotzdem, es gilt genau dasselbe wie für die Entschuldigung in der deutschen Sprache! Nach guten englischen Wörterbüchern muß z. B. das Pardon sogar "erbettelt" ("I beg your pardon") oder höflich erbeten ("please excuse ...") werden. Und die Begriffe "Plädoyer" bzw. englisch "plea" stammen von nordgermanisch "plehen" (Kluge, Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache, Berlin/New York 2002) sind damit nicht nur wortgeschichtlich mit deutsch "flehen" verwandt - sondern bedeuten im Kern auch nichts anderes!

Wenn wir uns vor diesem Hintergrund anschauen, wie sich heutzutage "entschuldigt" wird, tut sich vor uns der übliche Abgrund von Lüge, Heuchelei und Verdrehung ins Gegenteil auf, auf den man meistens stößt, wenn man irgendeine Sache genauer untersucht. Nicht der Geschädigte gewährt die Entschuldigung, sondern der Täter gibt sie sich gleich selbst, aber nicht etwa wenigstens Auge in Auge mit dem Opfer seines Verbrechens, sondern brutal an ihm vorbei per Pressekonferenz! Da fällt mir der Titel eines Kommentars von John Lauritsen ein (New Yorker Philosoph, der als erster Mensch die AIDS-Lüge durchschaut hatte): "Science by Press Release" ( = Wissenschaft per Presseerklärung). Er hatte damit gemeint, daß ohne wissenschaftliche Begründung auf einer Pressekonferenz ein AIDS-Virus behauptet worden war, wozu ja bis heute tatsächlich nur wissenschaftliche Fälschungen als "Beweise" nachgereicht wurden.

In diesem Sinne könnte man die heutigen "Entschuldigungen" der USA als "exculpations by press release" bezeichnen, als geistig terroristische Selbst-"Entschuldigung": Fast wie "Jaja, wir haben gefoltert, und jetzt könnt Ihr alle wieder das Maul halten!". Denn die uralten Errungenschaften der Humanität und Kultur der Menschheit, die sich im Begriff der "Entschuldigung" bündeln, werden samt und sonders von dieser Art der "Entschuldigung" durch die USA zynisch verhöhnt und über den Haufen geworfen. Mit solcher "Entschuldigung" wird die Schuld in Wirklichkeit nur vergrößert, denn zur Mißhandlung der Gefangenen kommt hier die Mißhandlung der Sprache und die Zerstörung alter Kultur. Längst hat diese Mentalität den Alltag erreicht, wie man ja z. B. sehen kann, immer wenn man von modernen Mitmenschen angepöbelt wird, die sich sodann mit einem Sprachschund wie "Schuldigung", "Sorry" oder "kein Problem" abwenden, um dem nächsten Opfer ihrer Zumutungen zuzustreben.

Die schlimmsten, kombiniert sachlich und sprachschänderischen Frechheiten, von "Toll Collect" bis "Hits für Kids", werden zur Verschleierung dabei heute auf englisch ausgedrückt, wobei dieser Mißbrauch englischer Wörter auch noch als "neudeutsch" bezeichnet wird. Als wir mal an vielen Beispielen erklärten, daß alle diese englischen Wörter entgegen der Bezeichnung absolut nicht "neudeutsch", sondern englisch sind, kam viel und ganz überraschte Zustimmung, auch von hochgebildeten Persönlichkeiten. Andauernd wird irgendwo Englisch als angebliches "Neudeutsch" vorgestellt, z. B. im Moment "nordic walking" (nordisches Gehen). Am letzten Dorfstammtisch wird tatsächlich jetzt "nordic walking" besprochen. Wenn man nachfragt, soll das mal wieder "neudeutsch" sein. Wenn man darauf hinweist, daß es in Wirklichkeit englisch ist und sonst nichts, weil es auf deutsch "nordisches Gehen" oder "Wandern mit Stöcken" heißen würde, wird kurz überlegt - und dann ganz erstaunt mit großen Augen zugestimmt. Immerhin hat man dabei das tröstende Gefühl, daß der BRDeutsche Mitmensch intellektuell wenigstens noch nicht unter Haushund-Niveau abgetrudelt ist.

In der Sprachwissenschaft nennt man verkommene Sprachmischungen übrigens Kreolisch; eine der ersten "kreolischen" Sprachen war ein verarmtes, verkommenes Englisch unter versklavten Schwarzen auf Jamaica als Ergebnis der Entrechtung, Mißhandlung und Sprechverboten von Generationen der Betroffenen. Die heutige Jugendsprache in der BRD entwickelt sich, ohne Sklaverei und Sprechverbote, zu einem neuen Kreolisch mit deutschen Restfetzen und übermächtig eingemischtem US-Slum-Kreolisch. Was Psycholinguisten früher noch die Tränen der Verzweiflung in die Augen trieb, wird heute als schick/hip/in und Konsorten beworben und verbreitet. Zum BRD-Kreolisch paßt die aus US-Slum-Gefängnissen entlehnte Kleidung mißhandelter Häftlinge: Die rutschenden Schlabberhosen z. B. sollten den Häftlingen die Handfreiheit nehmen und das Gehen zur erniedrigenden Qual machen. Jetzt sind solche Mißhandlungen teuer bezahlte BRD-Mode geworden - Schuldigung, kein Problem, voll kuhl! Die Besatzung Deutschlands ist schon 59 Jahre alt; hier geht alles schon von selbst, wobei im Irak (erst 1 Jahr Besatzung) noch nachgeholfen werden muß ...

Gestern zeigte ein Fernsehbericht 3 Politiker der Grünen aus dem Naheland. Sie sahen aus wie richtige Germanen, trafen sich aber in einem Dorf bei Bad Kreuznach zur Besprechung, wie man die "Zuwanderung" erleichtern kann. "Zuwanderung" ist tatsächliches "Neudeutsch" für "Einwanderung", weil das Präfix zu wie in "zuarbeiten" positiver klingt als ein wie "einnisten". In Bad Kreuznach (2) laufen außer "Zuwanderern" nur wenige, meist krank wirkende Deutsche herum. Der seitens des "Oberhauses des BRD-Regimes", wie Hennecke Kardel den Zentralrat der Juden nennt, gewünschte Multikultur-Wahnsinn läßt in Bad Kreuznach eigentlich nichts zu wünschen übrig. Trotzdem forcieren die Grünen und die anderen Umerziehungs-Idealtypen jetzt die "Zuwanderung". Besonders verlogen ist mal wieder die CDU, die scheinheilig für die Ausweisung von fremden Terroristen zu kämpfen vorgaukelt, obwohl diese schon immer auf der ganzen Welt selbstverständlich war, und obwohl auch die Abschiebung der allermeisten der inzwischen 23 Millionen Fremden (gemäß Statistik Neu Berlin/Neuschwabenland) in der BRD längst fällig wäre, auch wenn sie nicht kriminell sind. Welchen Sinn hat es z. B., daß zigtausend junge Westafrikaner zwischen Sozialamt und Telefonstudio pendeln - gibt es in Westafrika wirklich nichts zu tun? Oder auf dem Balkan? Wieso gelten Menschenrechte immer nur für Fremde? Wieso kriegen zuwandernde Juden obendrein 140.000 Euro Begrüßungsgeld? Und wieso haben die Deutschen keine Menschenrechte, sondern immer nur die Pflicht, diese Menschenrechte anderer zu bezahlen, von immer kleineren eigenen Einkommen? Oder könnte man als Deutscher in einem schönen Land, das man sich aussucht, jahrzehntelang vom dortigen Sozialsystem bezahlten Urlaub machen? Z. B. in der Türkei am Mittelmeer? - Nein! Wenn jetzt bald der "Blutsommer" in Fahrt kommt, die Börsen stürzen und die fremden Menschenrechts-Inhaber in der BRD irgendwann kein Geld mehr bekommen, werden vielleicht manche Prophezeiungen von Bürgerkriegen mit viel Mord und Totschlag auch mitten in Europa wahr. Den überlebenden deutschstämmigen BRD-Untertieren à la Grüne, CDU & Konsorten - mögen diese dann als erste von ihren geliebten "Zuwanderern" niedergemetzelt werden! - werden im Überlebensfalle die dann übernehmenden Reichsdeutschen mit Sicherheit KEINE Entschuldigung gewähren! - Sorry, voll kuhl - kein Problem!
Der Verfasser erhielt aus dieser seltsamen Stadt einmal überraschende, unerklärliche Post: Am 1. 2. 2000 schrieb eine Gruppierung namens "Staatsanwaltschaft Kreuznach":

Aktenzeichen 1009 Js 009802 / 99 an

Karl-Wilhelm Schneider, Ringbahnstr. (...) Berlin

Ermittlungsverfahren gegen Sie wegen: Geldwäsche

Sehr geehrter Herr Schneider,

das Verfahren gegen Sie wurde eingestellt.

Mit freundlichen Grüßen

gez. Karfeld, Staatsanwalt

Rorschach
11.05.2004, 13:17
1. Quelle?
2. Warum nur so kurz zum eigentlichen Thema was?
3. Warum müssen im gleichen Strang gleich wieder anti-semitische und ausländerfeindliche Tendenzen geschürt werden?

Chester
11.05.2004, 15:20
1. Quelle?

Die Bitte danach erscheint langsam zwecklos, Brunner WILL es anscheinend nicht kapieren, daß es guter Stil ist, Quellen anzugeben.

l_osservatore_uno
11.05.2004, 15:37
Die Bitte danach erscheint langsam zwecklos, Brunner WILL es anscheinend nicht kapieren, daß es guter Stil ist, Quellen anzugeben.

... diese Quellenhuberei echt lächerlich!

Wie ist's eigentlich, wenn wir z. B. 'nen SPIEGEL-Beitrag lesen - gibt's da auch immer und zu allem 'ne Quellenangabe?

Oder ist der SPIEGEL in jedem Fall Quelle genug?

Oder irgendein Nachrichtensprecher läßt was ab - trägt dessen Nachricht 'nen Gütesiegel?

Ich meine: Wer so 'nem Beitrag, wie dem von Brunner, keinen Glauben schenken will, soll's tun, wer's aber glaubt kann damit auch selig werden!

Oder braucht's für - politisch korrekte - Deutsche immer 'nen Beglaubigungsstempel vom Notar?

Enzo

Chester
11.05.2004, 15:47
... diese Quellenhuberei echt lächerlich!

Sie fragen nach Sinn und Unsinn von Quellenangaben und Zitatskennzeichnungen?
Dachte darüber lernt man noch in der Schule (8. Klasse?), aber helfe doch gerne.

Zunächst nimmt man einen post, der nicht als Zitat gekennzeichnet ist, normalerweise als Produkt des posters wahr. Ist es das nicht, kann durchaus der Vorwurf aufkommen, da wolle sich jemand mit fremden Federn schmücken.

Selbst wenn es zu dem Vorwurf nicht kommt, ist es doch immer wieder nett, Übersichtlichkeit zu finden, nämlich die klare Unterscheidung von "was meint der user" und "was meint die Zeitung, die der user liest".

Zudem, eine Quellenangabe gibt anderen usern die Möglichkeit, auch selber mal vertiefend nachzulesen, dies trifft gerade bei Auszügen aus Büchern zu, die Brunner auch gerne mal ohne Quellenangabe hier reinstellt.

Und übrigens, mit dem aufmerksamen Lesen von SPIEGEL oder anderen Magazinen/Zeitungen, scheint es bei Ihnen nicht weit her zu sein, denn wortwörtliche Zitate, egal ob aus Schrift oder Sprache, werden dort selbstverständlich als solche gekennzeichnet.
Wie in der 8. Klasse gelernt.

mfg,

Chester :-:

OhneLeitfigur
11.05.2004, 15:55
Die Quelle ist doch angegeben:

> Karl-Wilhelm Schneider, Ringbahnstr. (...) Berlin

Chester
11.05.2004, 15:57
Die Quelle ist doch angegeben:

Karl-Wilhelm Schneider, Ringbahnstr. (...) Berlin
Vielleicht lesen Sie den Beitrag nochmal?
Nur so als guter Tip. :top:

Brunner
11.05.2004, 15:57
http://www.wintersonnenwende.com/scriptorium/deutsch/seiten/0568wehr.html

Brunner
11.05.2004, 15:58
http://www.wintersonnenwende.com/scriptorium/deutsch/seiten/1514alli.html

Brunner
11.05.2004, 16:02
So viele Quellen wie man jetzt von mir verlangt ? Zum großen Teil ist mein Kopf die eigentliche Quelle , welche Angaben soll ich da machen ? Ist das nicht ein Schwachsinn ständig öffentlich Quellen zu verlangen ?

OhneLeitfigur
11.05.2004, 16:04
@Chester:

Gegen Ende des Beitrags heisst es

> Der Verfasser erhielt [...] Post: [...] an
> Karl-Wilhelm Schneider, Ringbahnstr. (...) Berlin

houndstooth
11.05.2004, 16:05
Je tiefer die Recherchen gingen, desto klarer wurde, daß die Mißhandlung und Folter der Gefangenen durch die US-Amerikaner schon lange die Regel ist. Besonders schlimme Foltermethoden waren sogar bei Rumsfeld direkt schriftlich genehmigungspflichtig

Die Aussage stimmt mit der Wahrheit nicht ueberein.

Please read :


ARTICLE 15-6 INVESTIGATION
OF THE
800th MILITARY POLICE
BRIGADE

SECRET/NO FOREIGN DISSEMINATION

l_osservatore_uno
11.05.2004, 16:06
Sie fragen nach Sinn und Unsinn von Quellenangaben und Zitatskennzeichnungen?
Dachte darüber lernt man noch in der Schule (8. Klasse?), aber helfe doch gerne.

Zunächst nimmt man einen post, der nicht als Zitat gekennzeichnet ist, normalerweise als Produkt des posters wahr. Ist es das nicht, kann durchaus der Vorwurf aufkommen, da wolle sich jemand mit fremden Federn schmücken.

Selbst wenn es zu dem Vorwurf nicht kommt, ist es doch immer wieder nett, Übersichtlichkeit zu finden, nämlich die klare Unterscheidung von "was meint der user" und "was meint die Zeitung, die der user liest".

Zudem, eine Quellenangabe gibt anderen usern die Möglichkeit, auch selber mal vertiefend nachzulesen, dies trifft gerade bei Auszügen aus Büchern zu, die Brunner auch gerne mal ohne Quellenangabe hier reinstellt.

Und übrigens, mit dem aufmerksamen Lesen von SPIEGEL oder anderen Magazinen/Zeitungen, scheint es bei Ihnen nicht weit her zu sein, denn wortwörtliche Zitate, egal ob aus Schrift oder Sprache, werden dort selbstverständlich als solche gekennzeichnet.
Wie in der 8. Klasse gelernt.

mfg,

Chester :-:

... ich vermute stark, dass ich, als Sie noch in Seppelhosen rumgelaufen sind, schon meterhoch SPIEGEL-Lektüre hinter mir hatte - reißen Sie also Ihre Klappe mal nicht zu weit auf!

Und übrigens: Quellenhuberei wird immer dann betrieben, wenn's Thema nicht so recht schmecken will.

Chester
11.05.2004, 16:13
So viele Quellen wie man jetzt von mir verlangt ? Zum großen Teil ist mein Kopf die eigentliche Quelle , welche Angaben soll ich da machen ? Ist das nicht ein Schwachsinn ständig öffentlich Quellen zu verlangen ?
Was ich hauptsächlich verlange ist, daß Sie ZITATE kennzeichnen, was Sie in diesem Forum so gut wie nie tun.
Genaue Quellenangaben sind dann nur nettes Beiwerk.

Chester
11.05.2004, 16:15
... ich vermute stark, dass ich, als Sie noch in Seppelhosen rumgelaufen sind, schon meterhoch SPIEGEL-Lektüre hinter mir hatte - reißen Sie also Ihre Klappe mal nicht zu weit auf!

Also sind Sie nicht nur unwissend, sondern auch noch unwissend und alt, d.h. nichts gelernt? Mein Beileid.


Und übrigens: Quellenhuberei wird immer dann betrieben, wenn's Thema nicht so recht schmecken will.
Manchmal wird sie auch betrieben, wenn das Verhalten eines users, der schon mehrere Male freundlich darauf hingewiesen wurde, einen langsam anfängt zu nerven.

Zitat -> Kennzeichnung.
Ist es echt so schwer?

houndstooth
11.05.2004, 16:15
So viele Quellen wie man jetzt von mir verlangt ? Zum großen Teil ist mein Kopf die eigentliche Quelle , welche Angaben soll ich da machen ? Ist das nicht ein Schwachsinn ständig öffentlich Quellen zu verlangen ?

Nein, denn Dein Kopf gibt Deine Interpretation Deiner Quelle wieder , unsere Koepfe koennten u.Umstaenden differenzierte Interpretationen Deiner Quelle ergeben.

Du brauchst Deine Quellen selbstverstaendlich nicht laufend preisgeben, doch gehoert es zur guten Etikette ,dass wenn man danach gefragt wird , man die Quelle auch offenbaren sollte. Eine Ausnahme waere, dass nur der Text ohne Quellangabe in Deinen Dokumenten archiviert ist .

Just one man's opinion...

Bis dann...Heinz

Brunner
11.05.2004, 16:17
Bei urheberrechtlich geschützten Texten ist' ok eine Quelle zu verlangen , sonst weniger . Schreibt doch mal besser etwas zum Text als euch um Quellen zu streiten . Im übrigen kannst du auch mal Google'n !!!

houndstooth
11.05.2004, 16:22
... ich vermute stark, dass ich, schon meterhoch SPIEGEL-Lektüre hinter mir hatte [...]

:))

Gärtner
11.05.2004, 17:33
Bitte handhabt das Copyright möglichst aufmerksam, das ist schon eine Frage des Anstandes gegenüber dem Administrator.

Näheres dazu:

http://www.politikforen.de/showthread.php?t=3109

WladimirLenin
11.05.2004, 17:56
Seltenes Eingeständnis eines toughen Politikers
Die Worte Rumsfelds gelten als ein seltenes Eingeständnis des toughen Politikers. Zugleich werden sie aber als klarer Versuch der Schadensbegrenzung gewertet - ein Schritt auf die Kritiker zu, die dem Minister Selbstherrlichkeit, Arroganz, Geringschätzung des Kongresses und Ignoranz von Expertenvorschlägen vorwerfen.

Die Rücktrittsforderungen sind seit dem Auftritt vor dem Ausschuss nicht leiser geworden, die öffentliche Rückendeckung Bushs hat sich Rumsfeld aber weiter gesichert. Der Präsident hat es bislang bei der Ermahnung seines Verteidigungsministers belassen und betont: "Er ist ein wichtiger Teil meines Kabinetts, und er wird in meinem Kabinett bleiben."

Als Rumsfeld im Jahr 2000 als Verteidigungsminister nominiert wurde, sorgte dies für einige Überraschung. Er war damals bereits 68 Jahre alt, hatte das Amt schon einmal 23 Jahre zuvor unter Präsident Gerald Ford inne. Dazwischen widmete er sich seiner Betätigung als Geschäftsmann, nahm lediglich einzelne Aufgaben für die Regierung in Washington wahr, unter anderem als Nahostgesandter Ronald Reagans in den 80er Jahren.

Gesamten Artikel: http://www.stern.de/politik/ausland/index.html?id=523844&eid=505270&nv=hp_st

Jetzt nur noch sein Rücktritt und die Welt wird um einen Tyrannen weniger ärgern müssen!

Wilhelm Tell
11.05.2004, 19:06
Hey... übertreibts es mal nciht.... das war zwar alles ganz schlimm was da passierte, aber die USA als ein Joch der Welt zu bezeichnen und den Teufel an die Wand zu mahlen (Amis sind alle grauen haft udn bringen nur Gewalt über die Welt) ist maßlos übertrieben. Ihr kennt doch 'We believe, in....'

Schw.Kor.
11.05.2004, 19:46
ich habe nicht alle beiträge gelesen, wollte aber einen netten bericht aus dem fernsehen reinstellen, welcher so wahrscheinlich nicht mehr zusehen sein wird:
dort hat ein iraker aus falludscha geredet über die freiheit, welche usrael in den irak gebracht haben. er sagte " ist das die freiheit die uns die amerikaner bringen wollten (er deutete auf ein leere strasse). ist das eure freiheit, welche ihr so umjubelt? unter hussein hatten wir mehr freiheit! dort konnten kinder auf der strasse spielen, ohne angst! ist das eure freiheit ... ( er deutet auf einen toten zivilisten)"

ich weiß das das nichts mit den gefangenen zutun hat, aber ich halte das mit den gefangenen nur für eine scharade um über wirkliche verbrechen nicht berichten zu müssen. die photos sind zu gestellt, mit zuviel aufwand fürs detail um wirklich kurzzeitige/spontane aktionen sein zukönnen!

was ich noch vergaß bei dem bericht zuerwähnen, ist die einstellung wo ein amerikanischer scharfschütze westliche helfer vom roten kreuz GEZIELT beschiesst. und das nicht nur einmal!

sie haben uns belogen was saddam und seine taten angeht, immer wieder belogen:
saddam bekam milliarden für den krieg mit dem iran, der iran auch!
das ein gesetzte giftgas kam aus amerika und wurde auch nur von den amerikanern eingesetzt. nicht von den iraker! die restbestände wurden auch wieder mit nach amerika genommen! sonst hätte der irak, israel doch auch mit giftgas angegriffen, oder? man hatte ja nichts zu verlieren!
die angeblichen massengräber stammten großteils aus der zeit des irak iran krieges.
der irak hatte niemals giftgas oder dergleichen hergestellt. welches immer wieder von den inspekteuren bewiesen wurde.

usrael hat immer gelogen um einen konflikt auszulösen oder einem krieg beizutreten:
vietnam - angeblicher angriff auf ein schlachtschiff, welches niemals in den gewässern war!
um ein bekanntes und nachvollziehbares beispiel zugeben. aber sicher findet man bei jeden usraelischen konflikt sowas!

sie belügen doch schon ihre jüngsten im geschichtsunterricht, siehe bürgerkrieg. die sklaverei wurde erst 1950/51 in den staatenabgeschafft, vorher wurde sie geduldet. sie wird sogar heute wieder praktiziert in einzelnen städten amerikas.

usrael ist ein verbrecherregime, welches den 3.wk provozieren wird. sie sind ja auf den besten wegen!

Gärtner
11.05.2004, 20:04
Mein Bester, entweder heißt es USA oder Israel. Für eins von beiden mußt du dich schon entscheiden. :D

Schw.Kor.
11.05.2004, 20:06
für mich gehören sie zusammen, das eine ist der kopf, das andere das schwert!

Rorschach
12.05.2004, 01:45
nicht einfach mal Zeit verschwenden...? :rolleyes:


ich weiß das das nichts mit den gefangenen zutun hat, aber ich halte das mit den gefangenen nur für eine scharade um über wirkliche verbrechen nicht berichten zu müssen. die photos sind zu gestellt, mit zuviel aufwand fürs detail um wirklich kurzzeitige/spontane aktionen sein zukönnen!
Gute Scharade, die die Umfragewerte abstürzen läßt und die internationale Gemeinschaft noch mehr von den USA trennt. Nicht zu reden von der Vergeltung der Iraker.


was ich noch vergaß bei dem bericht zuerwähnen, ist die einstellung wo ein amerikanischer scharfschütze westliche helfer vom roten kreuz GEZIELT beschiesst. und das nicht nur einmal!
Hmm, in dem Beitrag habe ich einmal einen Krankenwagen des roten Halbmondes gesehen, der wurde aber nicht beschossen.
Jetzt könnte man die Aufständischen evtl. auch ermutigen, auf die Benutzung von Krankenwägen für Selbstmordanschläge zu verzichten, aber wozu eigentlich?


sie haben uns belogen was saddam und seine taten angeht, immer wieder belogen:
Stimmt, aber man hat auch genug Wahrheiten erfahren, die Saddam als Bastard erkennen lassen.


saddam bekam milliarden für den krieg mit dem iran, der iran auch!
Ja, und deshalb sollte diese Politik nicht geändert werden?


das ein gesetzte giftgas kam aus amerika und wurde auch nur von den amerikanern eingesetzt. nicht von den iraker! die restbestände wurden auch wieder mit nach amerika genommen! sonst hätte der irak, israel doch auch mit giftgas angegriffen, oder? man hatte ja nichts zu verlieren!
1. Grundlagen für die Produktion von B-C-Waffen kamen aus den USA, Frankreich, BRD, DDR, Russland...
Wer wirft den ersten Stein?
2. Das Gas wurde vom Irak eingesetzt. Die CIA hat allerdings Satellitenbilder vom Frontverlauf geliefert.
3. Restbestände wurden später noch gefunden und warum sollten die USA sie auch mit zurücknehmen? Und warum hat Saddam das nicht öffentlich gemacht?
4. Bei einem Angriff auf Israel hätte Saddam nichts zu verlieren; außer seinen Traum vom 'neuen Großbabylonischen Reich'. Saddam weiss schließlich auch, daß Israel Atomwaffen hat.


die angeblichen massengräber stammten großteils aus der zeit des irak iran krieges.
Also hat Saddam tausende Leichen von der iranischen Grenze landeinwärts schaffen lassen um sie dort zu vergraben? :rolleyes:


der irak hatte niemals giftgas oder dergleichen hergestellt. welches immer wieder von den inspekteuren bewiesen wurde.
Eigentlich haben die Inspekteure genau das Gegenteil bewiesen...


usrael hat immer gelogen um einen konflikt auszulösen oder einem krieg beizutreten:
vietnam - angeblicher angriff auf ein schlachtschiff, welches niemals in den gewässern war!
um ein bekanntes und nachvollziehbares beispiel zugeben. aber sicher findet man bei jeden usraelischen konflikt sowas!
Mal irgendwo was über eine bekannte Theorie aufgeschnappt und jetzt gleich verwurstet? Immerhin mal was anderes, aber damit 'USrael' (siehe den Beitrag vom Gelehrten) in Verbindung zu bringen fällt wohl leicht, wenn man in engen Räumen denkt.


sie belügen doch schon ihre jüngsten im geschichtsunterricht, siehe bürgerkrieg. die sklaverei wurde erst 1950/51 in den staatenabgeschafft, vorher wurde sie geduldet. sie wird sogar heute wieder praktiziert in einzelnen städten amerikas.
Und auch dafür wird es wohl nie einen Beleg geben.
Für das Gegenteil, nämlich die Abschaffung der Sklaverei, gibt es allerdings schon lange Gesetze.
Seltsam.


usrael ist ein verbrecherregime, welches den 3.wk provozieren wird. sie sind ja auf den besten wegen!
Ja.
Wird schon so sein.

houndstooth
12.05.2004, 03:54
[...]wollte aber einen netten bericht aus dem fernsehen reinstellen,

Netter Bericht = " er sagte " ist das die freiheit die uns die amerikaner bringen wollten (er deutete auf ein leere strasse)."

Netter Bericht = "unter hussein hatten wir mehr freiheit! dort konnten kinder auf der strasse spielen, ohne angst! ist das eure freiheit ... ( er deutet auf einen toten zivilisten)"

""......die einstellung wo ein amerikanischer scharfschütze westliche helfer vom roten kreuz GEZIELT beschiesst. ...""

Und die Kameraleute befanden just zu diesem richtigen Moment am richtigen Platz...." "...und das nicht nur einmal!" .

Weist Du , der Kameramann hinter der Suchlinse zeigt nur das , was er will das Du sehen sollst .Jeder kann eine Filmreportage aus Berlin, Hamburg ,Frankfurt oder Muenchen machen , die diese Staedte als Himmel auf Erden portraetieren - oder die Hoelle. Keine Kunst .

"...saddam bekam milliarden für den krieg mit dem iran, der iran auch!"

Im Gegenteil - es kostete ihm ~ $ 10 Milliarden und blutete sein Land auch finanziell aus . ( Schnelle Frage : wieviel Iraker hatte Saddam damals gegen Iran in den Tod geschickt? ) Ein Grund warum er den Emir von Kuweit um Kompensation bat, schliesslich hielt Saddam die iranischen Religionsfanatiker Horden von Kuweit ab. Der Emir liess lange mit der Antwort warten, bot aber dann ueber Vertrauenspersonen volle Zahlung an. Zu dem Zeitpunkt war die Invasion von Kuweit durch Irak schon eine von Saddam beschlossenen Sache.

Was lest Ihr eigentlich fuer komisches Zeug in Deutschland? :(

"...das ein gesetzte giftgas kam aus amerika ..."

deckt sich nicht mit Tatsachen!

"...und wurde auch nur von den amerikanern eingesetzt....."

deckt sich nicht mit Tatsachen!

Was lest Ihr eigentlich fuer komisches Zeug in Deutschland? :(

""...nicht von den iraker!...."
Oh meine Guete ! Soll man da lachen oder Weinen?

""...die restbestände wurden auch wieder mit nach amerika genommen! ..."

Wie kann man sich nur solchen Schmarren ausdenken?

"...sonst hätte der irak, israel doch auch mit giftgas angegriffen, oder? man hatte ja nichts zu verlieren! ...."

Saddam / Irak hatte , Israel mit ~ 17 Scuds beschossen die auch einigen Schaden an Wohnhaeusern anrichteten.

Saddam / Irak hatte , auch Saudi Arabien mit Scuds beschossen .

Saddam / Irak hatte , auch Kuweit mit Scuds beschossen .

Gut Nacht Deutschland , wenn Leute mit solch armer Informationsqualitaet spaeter Regierungsstellen einnehmen sollten...

Bis dann...Heinz

( Antwort : ueber 500.000 junge Maenner kamen auf irakischer Seite um. Iran erlitt ungefaehr die gleichen Verluste.)

houndstooth
12.05.2004, 04:00
Kondensierte Zeittafel und Militaeruntersuchungsreporte bzgl.
Ausschreitungen gegenueber Personen in amerikanischer Militaerhaft in Irak.



Mai 2003 ; 4 Soldaten der 320sten MP Battalion wurden unter UCMJ der Misshandlung von Haefltligen in TIF im Cam Buca , Irak angezeigt. -- USACIDC hatteschon mit Untersuchungen von Anschuldigungen gegen Angehoerige der 327 MP Company; 320 MP Battaillon begonnen


31. August 2003 – 9. September 2003 ; MG Geoffrey D. Miller , Kommandeur JTF-GTMO , war mit der Beurteilung von Verhoeren und Haft operationen im Rahmen des DoD’s Anti-Terrorismus Programs beauftragt worden. Er war Leiter einer Gruppe , ISG, die Experten fuer ‘startegische Verhoere’ waren . Die musten beurteilen,wie gut das Personal in Irak war, schnell brauchbare Informationen aus Haeftlingen herauszuholen . Die Gruppe konzentrierte sich auf Informationsintegration, Synchronisation und Fusion ; Verhoermassnahmen und Haftoperationen.

houndstooth
12.05.2004, 04:06
Kondensierte Zeittafel und Militaeruntersuchungsreporte bzgl.
Ausschreitungen gegenueber Personen in amerikanischer Militaerhaft in Irak.

Gutachten (Executive Summary) von MG Geoffrey D. Miller , Kommandeur JTF-GTMO , bezgl. Verhoermehoden und Haftanstaltsbetrieb in Irak :


(1/4)
CJTF-7 fehlen Zustaendigkeiten und Prozeduren , fuer eine einheitliche Strategie zur
Inhaftierung, des Verhoerens und Weiterleiten der von Inhaftierten gewonnenen Informationen. Auch sollten Haftanstalten dazu da sein um Verhoere moeglich zu machen.

(2/4)
CJTF-7 moege sich ganz der Ausbildung von Haftanstaltsaufsehern widmen die dem Komandeur der JIDC unterstehen sollten. Dieser setzt die” Voraussetzungen fuer erfolgreiche Verhoere und Ausbeutung der Internierten.Inhaftierten “ . Es ist “ unerlaesslich fuer die Haftanstaltsaufseher sich aktiv um die Voraussetzungen zu kuemmern, die eine erfolgreiche Ausbeute der Internierten gewaehrleisten”.
Haftanstalten sollen ein sicheres, geschuetztes und humanes Umgebungsfeld haben , das zum schnellen Informationseinzug beitraegt .

(3/4)
CJTF-7 ist durch mangelnde active Kontrolle der Internierten innerhalb der Haftanstalt behindert. Auch wuerde durch die Einrichtung eines JIDC in BCCF Haft –und strategische Verhoeroperationen zusammengelegt warden , dies wuerde zur besseren Synergie zwischen MP und MI ; auch zu integrierten, synchronisierten und konzentrierten strategischen Verhoermassnahmen beitragen.

(4/4)
Anwendung entstehender strategischer Verhoermassnahmen Strategien und Techniken enthielten neue Anbahnungen und Operationskunst. Rechtliche Ueberpruefung und Vorschlaege bezgl. Interniertenverhoerungen durch einen eigens dafuer bereitgestellten CJA sei fuer optimale Verhoereffektivitaet erforderlich .

houndstooth
12.05.2004, 04:11
Kondensierte Zeittafel und Militaeruntersuchungsreporte bzgl.
Ausschreitungen gegenueber Personen in amerikanischer Militaerhaft in Irak.

IO Kommentar bezgl. MG Geoffrey D. Miller Gutachten (Executive Summary) :


(1/2) MG Miller’s Gruppe war sich darueber im Klaren, dass sie in Bezug auf Handlungsprozeduren und Verhoerermaechtigungen , JTF-GTMO Grundvoraussetzungen als Messlatte anwendeten. Man kann stark annehmen, dass der Informationswert von Inhaftierten in JTF-GTMO eines anderen Kalibers als der von Inhaftierten in BCCF etc. sei. Zur Zeit sei ein grosser Prozentanteil in BCCF irakische Kriminelle . Diese sollten nicht der Al Qaida, Anser Al Islam, Taliban, oder anderen internationalen Terrorist Organizationen angehoeren.

(2/2) MG Miller’s Vorschlag : “Es ist ‘ unerlaesslich fuer die Haftanstaltsaufseher sich aktiv um die Voraussetzungen zu kuemmern, die eine erfolgreiche Ausbeute der Internierten gewaehrleisten ‘ ” scheint in Konflikt mit MG Ryder’s Team Report und AR 190-8 zu stehen , die besagen , dass M P sich nicht an von M I gefuerten Verhoeren beteiligen darf . MG Ryder’s Team Report erwaehnt abschliessend, dass es nicht dem reibungslosen Gefaengnisablauf dient, wenn MPs aktiv daran beteiligt sind vorteilhafte Konditionen fuer kommende Verhoere zu schaffen.


__________________________________________________ ____________

AR 190-8…..= Army Regulation 190-8
BCCF………= Baghdad Central Confinement Facility; Abu Ghraib ,Baghdad Zentralgefaengnis
CENTCOM…= US Central Command

CJTF-7……..= Combined Joint Task Force Seven ; ZusammengefuegteGemeinsame Streitkraft Sieben ,
CJA…………= Command Judge Advocate ; Senior Rechtsberater
CFLCC……..= Coalition Forces Land Component Command
Dod…………= Department of defense ; Verteidigungsministerium
LTG………...= Lieutenant General
MG…………= Major General
BG………….= Brigadier General
HVD ………= High Value Detainee ( z.B. Al-Quaeda Verdaechtigte )
IO…………..= Investigating Officer ; mit einer Untersuchung beauftragten Offizier
IT……………= Investigative team ; Utersuchungsteam
ISG………….= Iraqi Survey Group Untersuchungsgruppe Irak
JIDC ………..= Joint Interrogation Debriefing Center ; Gemeinsames Verhoer Auswertungs Zentrum
JTF-GTMO…= Joint Task Force Guantanamo ; Gemeinsame ….
MP …………= Military Police
UCMJ ……..= Uniform Code of Military Justice ; Militaergesetz
USACIDC…= US Army Criminal Investigation Command
TIF…………= Theater Internment Facility , lokales Kriegsgefaengnis/Haftanstalt
__________________________________________________ _____________

houndstooth
12.05.2004, 04:20
Kondensierte Zeittafel und Militaeruntersuchungsreporte bzgl.
Ausschreitungen gegenueber Personen in amerikanischer Militaerhaft in Irak.


• 13.Oktober – 6. November 2003; MG Ryder leitet eine von LTG Ricardo S. Sanchez einberufene Expertengruppe die sich mit Haft angelegenheiten zu beschaeftigen hatte und spezielle Vorschlaege zu diesem Thema machen sollte.

MG Ryder’s Report bzgl. Haft – und Korrekturanstalten in Irak.


( wird an dieser Stelle fortgesetzt)

• 5.November 2003 ; Das IT beginnt mit einer gruendlichen Analyse des von MG Ryder aufgestellten Haftanstaltreports .



• 19. Januar 2004 : LTG Ricardo S. Sanchez , Kommandierender der CJTF-7 verlangte vom CENTCOM Kommandeur die Berufung eines IO , mit nicht niedrigerem Rang als MG und der sich mit der Rolle der 800sten MP Brigade bezueglich Haft und Internierungsoperationen in derZeit vom 1. November 2003 bis zur Gegenwart beschaeftigen sollte. LTG Ricardo S. Sanchez erwaehnte neuerliche Berichte ueber Ausschreitungen gegenueber Haeftlingen , Ausbrueche und Anderes die systemische Probleme indikierten.

• 24 Januar 2004 ; LTG David D.McKiernan, Kommandant CFLCC , wurde vom CENTCOM beauftragt alle Aspekte der oben gennaten Probleme und die Leistungen der 800sten MP Brigade zu untersuchen .

• 31. Januar 2004 . LTG David D.McKiernan beauftragte seinen Vize , MG Antonio M.Taguba, Deputy Commanding General Support, CFLCC, die Untersuchung durchzufuehren. Insbesondere sollten die Vorwuerfe der Misshandlungen im Abu Ghraib Gefaengnis , dortige Ausbrueche sowie Ausbildungsgrade, intern. Prozeduren , Policies und das allgemeine Kommandoklima untersucht warden. Zu geben seien auch genaue Auskunft ueber alle Aspekte der Untersuchung und Vorschlaege zur Korrektur.



__________________________________________________ ____________

AR 190-8…..= Army Regulation 190-8
BCCF………= Baghdad Central Confinement Facility; Abu Ghraib ,Baghdad Zentralgefaengnis
CENTCOM…= US Central Command

CJTF-7……..= Combined Joint Task Force Seven ; ZusammengefuegteGemeinsame Streitkraft Sieben ,
CJA…………= Command Judge Advocate ; Senior Rechtsberater
CFLCC……..= Coalition Forces Land Component Command
Dod…………= Department of defense ; Verteidigungsministerium
LTG………...= Lieutenant General
MG…………= Major General
BG………….= Brigadier General
HVD ………= High Value Detainee ( z.B. Al-Quaeda Verdaechtigte )
IO…………..= Investigating Officer ; mit einer Untersuchung beauftragten Offizier
IT……………= Investigative team ; Utersuchungsteam
ISG………….= Iraqi Survey Group Untersuchungsgruppe Irak
JIDC ………..= Joint Interrogation Debriefing Center ; Gemeinsames Verhoer Auswertungs Zentrum
JTF-GTMO…= Joint Task Force Guantanamo ; Gemeinsame ….
MP …………= Military Police
UCMJ ……..= Uniform Code of Military Justice ; Militaergesetz
USACIDC…= US Army Criminal Investigation Command
TIF…………= Theater Internment Facility , lokales Kriegsgefaengnis/Haftanstalt
__________________________________________________ _____________

( wird fortgesetzt) Bis dann...Heinz

l_osservatore_uno
12.05.2004, 06:54
Also sind Sie nicht nur unwissend, sondern auch noch unwissend und alt, d.h. nichts gelernt? Mein Beileid.

Manchmal wird sie auch betrieben, wenn das Verhalten eines users, der schon mehrere Male freundlich darauf hingewiesen wurde, einen langsam anfängt zu nerven.

Zitat -> Kennzeichnung.
Ist es echt so schwer?

... oh Büblein! :D

Chester
12.05.2004, 09:13
Ach Gothaur, Ihre Posts sind doch immer wieder herzerfrischend.
Dümmlich, aber herzerfrischend.
Bei den meisten anderen könnte man ja vielleicht denken, okay, der hat es nicht verstanden.
Aber Sie wollen es nicht verstehen - vielmehr, wollen es auf eine ganz bestimmte Art und Weise verstehen.
Nichts für ungut.

l_osservatore_uno
12.05.2004, 10:46
... Chester-Käseecke hat doch 'n Loch in der Alufolie, Gothaur!

Echt was für 'n Mülleimer, das Ding!

Gruß!

Enzo

Brunner
12.05.2004, 12:07
Ach Gothaur, Ihre Posts sind doch immer wieder herzerfrischend.
Dümmlich, aber herzerfrischend.
Bei den meisten anderen könnte man ja vielleicht denken, okay, der hat es nicht verstanden.
Aber Sie wollen es nicht verstehen - vielmehr, wollen es auf eine ganz bestimmte Art und Weise verstehen.
Nichts für ungut.
Sag mal du kleine Käseecke ; du bist nicht hier um zu diskutieren sondern um zu blödeln und zu beleidigen , Bei AOL wärest du bestimmt besser aufgehoben , die suchen noch solche wie dich Baby !! Versuch's mal bei AOL :2faces: 8o :)) :)) :vader:

Chester
12.05.2004, 12:17
Ja was hast Du denn jetzt für ein besonderes persönliches Problem, lieber Weichkäse? :)
Hast Dich jetzt so angesprochen gefühlt?

Wenn in einem thread, in dem u.a. ich nach Zitatkennzeichnung und Quellen gefragt habe, ein user eben derartige Fragen kritisiert - ja, welch Überraschung, da fühle ich mich doch tatsächlich angesprochen.
Wie kommt das nur. :rolleyes:


Wenn ja, dann widerlege es doch, und spiel nicht den Beleidigten, und beleidigst mich zudem sofort, da ich ja sooooo oft nur dümmliche Beiträge von mir gebe. :)

Nicht Dich habe ich beleidigt, sondern das, was in Deinen postings enthalten ist.
Das läßt natürlich grundsätzlich Rückschlüsse auf die Person dahinter zu. Immer jedoch nicht.

Wie oft soll ich denn zu widerlegen versuchen, was schon durch etwas aufmerksameres Lesen hanebüchen erscheint?
Es geht mir zuallererst um einen bestimmten Stil, ein Mindestmaß an Anstand, welches eben vorschreibt, Zitate seien zu kennzeichnen, was nebenbei IMHO eine Diskussion doch erleichtert.
Und da ist es mir herzlich egal, wer der jeweilige user ist, was er sagt oder wie er das sagt.
Die Zusatzfrage nach einer Quellenangabe ist dann nur zusätzliches Schmankerl, bei Texten, die unter das Copyright fallen, notwendiges, ansonsten NETTES. Kann man haben, muß man nicht. Sich aber im Brustton der Überzeugung dagegen zu verwahren, daß mal jemand nach Quellen fragt, und mit dem Pawlowschen Reflex irgendeiner dahinter vermuteten tieferen Absicht zu kommen, ist übertrieben und dümmlich.

Also lierb Schmelzli, - widerlege das, was ich gesagt habe, wenn es Dich so anficht, und dann warten wir ab, - aber doch nicht nur so ein in Fäden gezogenes Käse-Sahne-Bett, daß schwer, und nicht greifbar vom Tösterchen kleckst. :)

Der ganze Beitrag ist vermutlich verschwendete Liebesmüh, geht es mir doch um eine bestimmte Stilfrage.
Daß Du und Deine Freunde hier jedoch Stil besitzen würdet, habt Ihr in den letzten paar Kindergartenbeiträgen eindrucksvoll widerlegt.
Nun denn.

Brunner
12.05.2004, 13:00
Käseecke . wenn mich nicht alles täuscht haben deine Postings eine gewisse Ähnlichkeit mit einem gewissen Sven Hüber ( Don Svenson) ! G :2faces: ehe ich da Recht in der Annahme? :cool:

Gärtner
12.05.2004, 15:28
Ob das wirklich so war, wird sich hoffentlich sehr schnell herausstellen . Jeh schneller , desto besser fuer ‘Rummy’ und das Ansehen der USA.
Zu Rumsfeld:

http://cagle.slate.msn.com/working/040511/kal.jpg

http://cagle.slate.msn.com/working/040511/kal.jpg

Chester
12.05.2004, 16:10
Jau, Du scheinst ja ein ganz raffinierter sein. Schmelzli,

Ich bin in diesem Forum unter einem bestimmten nick angemeldet, hättest Du die Güte, diesen auch zu nutzen?


Und ansonsten, liegt die Raffinesse darin, daß Du hier eine imaginäre Freundschaft, und somit eine Positionierung herstellst, Käse, - das ist schon dreist und unverschämt, da kotzt wohl wieder mal der "Vorurteilsfreie Hagalianer" was?! :rolleyes:

Dreist und unverschämt?
Deine Maßstäbe sind schon interessant.
Hier zusammen mit anderen persönliche Angriffe, und wenn ich Euch dann in Verbindung setze, ist das "dreist und unverschämt"?
Oh bitte.


Ja, dann empfehle ich mal dem Weichkäse so einiges an Gothaur-Kommentaren nachzulesen, dann müßte er nicht so einen dümmlichen positionieren Müll von sich geben.

Du überschätzt Dich maßlos.


Der Unterschied ist nur der, ich hör zu, sogar wenn Rechte ihre Meinung äußern,

"Mit Nazis reden". Ja...toll. Wiglaf Droste hat da mal drüber gesprochen, vielleicht hörst Du es Dir ja mal an.
Meine ich damit, daß alle Rechten Nazis sind? Nein. Es gibt sie aber in diesem Forum, und, tut mir leid, ich habe keinen Bock mehr auf deren Scheisse.
Ich habe mir das jahrelang angehört, versucht zu argumentieren, es bringt in 99% der Fälle nichts und das restliche 1% sind mir meine Nerven nicht wert.
Ich habe besseres zu tun.
Horizontverengung? Kann ich mit leben. Ich bin der Ansicht, ein Horizont ist auch dann weit genug, wenn man stumpfe Hasstiraden und Vorurteile ausblendet.


Aber unterm Strich, Chester, haste mir jetzt keine Antwort gegeben, die man hätte aufgreifen können, lediglich Geblähe, indem Du mir gewaltig was unterschwurbelst, so an Voraussetzungen, wie sie in mir imaginär zu lesen sind, und zum Thema, die Quelle, überhaupt nichts.
Aber wenn Du Dich schon angesprochen fühlst, warum biste denn so Quellengeil??? :)
Erzähl doch mal!
Gothaur
Lies meinen Beitrag noch mal.
Es geht mir um den Stil, die eigene Meinung von wortwörtlichen Zitaten sichtbar abzugrenzen. Alles andere ist völlig sekundär.
Aber das ist ja anscheinend unbegreiflich.

Chester
12.05.2004, 16:12
Käseecke . wenn mich nicht alles täuscht haben deine Postings eine gewisse Ähnlichkeit mit einem gewissen Sven Hüber ( Don Svenson) ! G :2faces: ehe ich da Recht in der Annahme? :cool:
Muß ich jetzt schon eine Strichliste "dümmliche Bemerkungen von Brunner" anfertigen? :rolleyes:

l_osservatore_uno
12.05.2004, 19:48
Muß ich jetzt schon eine Strichliste "dümmliche Bemerkungen von Brunner" anfertigen? :rolleyes:

Für Sie muss man nicht unbedingt 'ne Strichliste "dümmlicher Bemerkungen" anlegen, in Ihrem Falle genügt es, die angezeigte Anzahl Ihrer Beiträge zu 'studieren'! :D

l_osservatore_uno
12.05.2004, 20:12
Irgendwie erinnert er mich an Moers' "Das Kleine Arschloch"?!

Und wetten?! Heut' war er im Metzgerladen, da schnappte doch glatt der Schweinskopf in der Auslage nach ihm?! :))

Enzo

l_osservatore_uno
12.05.2004, 20:24
Ach Enzo, - kommt immer wieder gut, :)) :)) :))
jetzt gönn ich mir ein paar Sonnenblumenkerne, so zigarettenmäßig. :)
Gothaur

... die alte Güllepumpe?

Auf dem Weg der Besserung soweit?

Nofretete
12.05.2004, 20:41
Ach Enzo, - kommt immer wieder gut, :)) :)) :))
jetzt gönn ich mir ein paar Sonnenblumenkerne, so zigarettenmäßig. :)
Gothaur


war mein erster Nichtrauchertag....
ich wünsche Dir alles Gute! :] :top:

Nofretete
12.05.2004, 21:13
Die Welt
http://www.welt.de/data/2004/05/12/276859.html?search=Schock+f%FCr+Bush&searchHILI=1
Mittwoch, 12. Mai 2004 Berlin,

Schock für Bush
Der US-Besuch von Außenminister Fischer fällt in eine bewegte Zeit. Die Foltervorwürfe haben Washington aufgewühlt. Viele Amerikaner fragen sich, ob nicht höchste Stellen von den Vorgängen wussten. Die Umfragewerte für Bush fallen
von Torsten Krauel und Andreas Middel


Immer größere Schwierigkeiten für George W. Bush
Folter und Wahlkampf: Nur eine Minderheit der amerikanischen Wähler glaubt derzeit, dass US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld wegen der Folterbilder seinen Hut nehmen müsse. Und so stellte sich Präsident George W. Bush in einem seltenen gemeinsamen Auftritt mit Vizepräsident Richard Cheney im Pentagon unzweideutig hinter den Verteidigungsminister. Anschließend betrachtete er in Rumsfelds Büro aber neue Folteraufnahmen, die dem Vernehmen nach erzwungene Masturbationen und neben Leichnamen posierende US-Soldaten zeigen. Bush sei "schockiert und angeekelt" gewesen, dass "Menschen, die unsere Uniform tragen, zu derart widerlichen Dingen fähig sind".
Schockiert und angeekelt - aber auch überrascht? Das Problem für Bush ist nicht seine emotionale Reaktion. Das Problem ist die Verantwortungskette. Die Vorschriften für Verhöre, die nach dem 11. September 2001 drastisch verschärft wurden, sind nicht im stillen Kämmerlein der OGA erfunden und legitimiert worden, der "Other Government Agencies", wie die Geheimdienste im Sprachgebrauch der US-Armee bezeichnet werden. Diese Vorschriften, das bestätigen etliche Regierungsjuristen, haben einen langen Weg durch die Instanzen zurückgelegt - vom CIA-Anwalt über das Justizministerium bis zum Rechtsbeistand des Weißen Hauses. Die Vorschriften widersprechen späteren Anweisungen des Weißen Hauses, keine verfassungswidrigen Maßnahmen zu ergreifen. Es ist nicht klar, in welchem Maße der Präsident in die Formulierung der Verhörrichtlinien eingebunden war. Bestätigt wird indes, dass manche auf ihnen fußende Maßnahmen, zum Beispiel die Überstellung von Verdächtigen an Staaten mit allgemein bekannter Folterpraxis, in wichtigen Einzelfällen über Bushs Schreibtisch gelaufen sind.
Jakob Kellenberger, Präsident des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz (IKRK), hat unterdessen öffentlich gemacht, dass er seit geraumer Zeit die US-Regierung nachdrücklich auf die Praktiken in amerikanischen Vernehmungslagern angesprochen hat. Bei einem Besuch in Washington habe er Mitte Januar gegenüber hohen Regierungsvertretern deutlich gemacht, dass die Vorgänge im Irak jeder Beschreibung spotteten. Kellenberger hatte seinerzeit Termine bei Außenminister Colin Powell, Sicherheitsberaterin Condoleezza Rice sowie Rumsfelds Stellvertreter Paul Wolfowitz. Rice ließ aber dementieren, mit Kellenberger über den Irak gesprochen zu haben. Das Gespräch habe sich ausschließlich um Guantánamo gedreht. Ein 24 Seiten umfassender Bericht des IKRK listet eine Vielzahl von schweren Vergehen auf. Die IKRK-Delegation, die im Spätsommer 2003 auch das Gefängnis Abu Ghraib besucht hatte, sei derart konsterniert gewesen, dass sie die Visite abgebrochen und von der US-Armee Erklärungen verlangt habe. Unter anderem habe sie damals bereits Untersuchungshäftlinge angetroffen, die mit weiblicher Unterwäsche über dem Kopf stundenlang hätten nackt in Zellen stehen müssen.
Amerika hat bislang einen gewissen Gleichmut gegenüber Kriegsverbrechen bewiesen. Im Dezember gab es Meldungen, etliche Vietnamveteranen hätten zugegeben, dass die vom Bush-Herausforderer John Kerry behaupteten Verstümmelungen von Zivilisten wirklich geschehen seien. Die Meldungen hatten keine Resonanz. Doch 2004 ist ein Wahljahr. Die Umfragewerte für Bush sind nach einer neuen CNN/Gallup-Umfrage auf 46 Prozent Zustimmung zu seiner allgemeinen Amtsführung abgerutscht. Und bei der Frage, wer den Irak besser befrieden könne, liegt er mit Kerry gleichauf.

Schock für Bush (2)
Die Frage nach der Verantwortung wird nicht so rasch verschwinden. Die Soldatin Lynda England, die auf einem Foto mit einem nackten Iraker an einer Hundeleine zu sehen ist, habe im Januar mehrfach bei ihren Vorgesetzten in den USA juristischen Rat einzuholen versucht, ob das alles rechtens sei, erklärt ihr Anwalt. Eine Antwort habe sie nie erhalten.
Inmitten der Aufregung informieren sich deutsche Minister in Washington über die Lage. Für Joschka Fischer ist der dreitägige Flug in die USA eine "Reise ins Unbekannte". Obwohl er ständig in Kontakt mit Colin Powell steht - man telefoniert zwei bis drei Mal pro Woche -, hat sich Fischers Wahrnehmung vollkommen verändert. Er befürchtet "sehr unerfreuliche Zeiten". Welche Konsequenzen haben die Folterungen für das Ansehen der USA im Westen? Was bedeutet der Verstoß gegen alle amerikanischen Werte für das weitere Vorgehen im Irak? Bei den Gesprächen mit Powell und Condoleezza Rice geht es ihm vor allem darum, die Stimmungslage in der US-Regierung auszuloten. Zuhören will der deutsche Minister. Natürlich werde er das Thema Folter ansprechen, so wie er stets auf die Lage der "feindlichen Kombattanten" in Guantánamo hingewiesen hat, unspektakulär, aber mit Nachdruck.
Otto Schily nannte in Washington die Misshandlungen "schockierend", "schauerlich" und "Grauen erregend". Auch er befürchtet unabsehbaren Schaden. Die irakische Übergangsregierung, die am 1. Juli installiert werden soll, werde kaum die nötige Autorität haben. Die Wahlen zur Verfassung gebenden Versammlung im Januar dürften Vorstellungen, im Irak einen Staat nach westlichem Vorbild zu installieren, hinwegfegen. Dann, so befürchtet Berlin, droht im Irak ein zweiter Gottesstaat wie im Iran.
Artikel erschienen am 12. Mai 2004


und weiter geht es.....


USA verhängen Sanktionen gegen Syrien

Begründet werden die Maßnahmen mit dem Vorwurf, dass das Land den Terrorismus unterstützt und nach Massenvernichtungswaffen strebt.

US-Präsident George W. Bush erhöht den Druck auf Syrien
Washington - Die USA haben Wirtschaftssanktionen gegen Syrien verhängt und damit ihren politischen Druck auf das arabische Land verstärkt. US-Präsident George W. Bush ordnete am Dienstag in Washington ein Verbot aller Exporte mit Ausnahme von Lebensmitteln und Medikamenten an und untersagte jeden Flugverkehr mit Syrien. Begründet werden die Maßnahmen mit dem seit langem erhobenen Vorwurf, dass Syrien den Terrorismus unterstützt und nach Massenvernichtungswaffen strebt.
Die Politik der Regierung in Damaskus gefährde die nationale Sicherheit, die Außenpolitik und die Wirtschaft der USA, erklärte Bush. Die USA haben Syrien wiederholt beschuldigt, mit ihrer dominierenden Rolle in Libanon Organisationen wie die Hisbollah und die Hamas zu unterstützen. Außerdem unternehme Syrien nichts gegen das Eindringen von Terroristen nach Irak. Zu den Sanktionen gehört auch eine Ermächtigung für das Finanzministerium, Guthaben von Syrern oder Organisationen einzufrieren, die in den Terrorismus oder das Streben nach Massenvernichtungswaffen verwickelt sind.
Für den Fall einer Zusammenarbeit Syriens im Anti-Terror-Kampf stellte Bush eine Aufhebung der gegen Damaskus verhängten Sanktionen in Aussicht. Dazu gehöre, dass Syrien seine „Pläne zur Entwicklung von Massenvernichtungswaffen“ aufgeben und Libanons „Unabhängigkeit und Souveränität“ respektieren müsse, erklärte der US-Präsident. Syrien müsse außerdem verhindern, dass ausländische Kämpfer von seinem Territorium aus in Irak einsickerten. In diesem Fall werde es seitens der US-Regierung eine positive Reaktion geben. Andernfalls kämen weitere Strafmaßnahmen in Betracht.
In Damaskus erklärte Regierungsberater Ahmed Hadsch Ali am Dienstagabend, Syrien sei trotz der Strafmaßnahmen an der Fortsetzung des Dialogs mit den Vereinigten Staaten interessiert. Die politischen Auswirkungen der Sanktionen seien weit größer als die wirtschaftlichen, sagte Hadsch Ali der Nachrichtenagentur AP. So könnten sie die seit Monaten verzögerten Gespräche mit der Europäischen Union zusätzlich belasten. Der syrische Außenminister Faruk el Scharaa hatte bereits am Montag in Erwartung der Sanktionen erklärt, dass die Vorwürfe aus Washington unbegründet seien.
Das Handelsvolumen zwischen Syrien und den USA belief sich zuletzt auf lediglich 300 Millionen Dollar im Jahr. Auch gab es bereits bisher keine Flüge zwischen den USA und dem arabischen Land. WELT.de/AP/AFP

Artikel erschienen am 12. Mai 2004
http://www.welt.de/data/2004/05/12/277027.html

Chester
13.05.2004, 03:01
Ob nu' Chester, oder Weichkäse, oder sonst was, auf den Fettgehalt kommt es doch an, oder? :)
Und was ein Droste mal von sich gegeben hat, ja das ist mir ja sowas von scheiss egal, Du glaubst es kaum, lieber Chester, aber ich weiß, wie ich dazu stehe, und wie ich damit umgehe.
Und ich lese, wie Du bereits einteilst, wer zu wem gehört, des Freundes ist, und Du warst es, der begann, seine Häme durch die bakteriellen Kaaslöcher durchzuseihen, was wunderst Du Dich also, und plärrst jetzt hier rum.
Und ansonsten war da wieder nix in Sachen Quelle, wie schon gehabt.
Weißt Du, Schmelzli, kannst mich ja auch verballhornen,
Gothaur - Göttlicher wäre nicht schlecht! :))
Gothaur
Du bist echt erkenntnisbefreit. :rolleyes:

houndstooth
13.05.2004, 08:42
Zu Rumsfeld:

http://cagle.slate.msn.com/working/040511/kal.jpg

http://cagle.slate.msn.com/working/040511/kal.jpg



WASHINGTON (AP) May 12, 2002

The pictures on three discs were shown to lawmakers in
the form of a slide show. Many said the images were
difficult to decipher.

Shortly before the viewing began, Rumsfeld defended
military interrogation techniques in Iraq, rejecting
contentions that they violate international rules and
may endanger Americans taken prisoner.

Rumsfeld told a Senate committee that Pentagon lawyers
had approved methods such as sleep deprivation and
dietary changes as well as rules permitting prisoners to
be made to assume stressful positions.


Gen. Richard Myers, chairman of the Joint Chiefs of
Staff, also noted that the rules require prisoners to be
treated humanely at all times.

Sen. Richard Durbin, D-Ill. said some of the approved
techniques "go far beyond the Geneva Convention," a
reference to international rules governing the treatment
of prisoners of war.

Copyright © 2002

Warum sollte 'Rummy' auch abdanken?
Schliesslich hatte er nicht angeordnet , bezgl. EPWs oder Internierte , existierende Armee Prozeduren und Regulationen ,die conform mit internationalen Vorschriften sind, zu missachten.

Hatten nicht Batterien von Spezial Rechtsanwaelten Grenzen gezogen was und was nicht akzeptabel ist?

Bloss weil diverse Interessengruppen politisches Heu aus dieser Affaere machen wollen? Humbug! Weiterhin sind mit der Einhaltung von Haftanstalts - und Haeftlingsbehandlungsvorschriften viele Offiziere der niedrigeren Echelons beauftragt gewesen , die offensichtlich gegen die Regulationen gehandelt haben und gegen Dienstvorschriften verstossen haben. Auch unter den 'out sourced privat contractors' werden sich wohl ein paar bald in Handschellen sehen duerfen.

LTG Ricardo S. Sanchez , Kommandierender der CJTF-7 , duerfte wohl einige Fragen in Bezug auf Training und Personalbeaufsicht beantworten.

Mehr noch , meiner Meinung nach, wieso jeder Hinz und Kunz innerhalb einer militaerischen Installation 3 CD Platten voll mit Bildern und Videos machen kann und darueber nach eigenem Geluest verfuegt.

Viele , viele Schwachpunkte waren schon im Januar aufgedeckt worden , doch wurde nicht wie Major General Ryder und sein Untersuchungsteam vorgeschlagen hatten , sofort dagegen eingegriffen - und das inkriminierende Material - selbst die vielen gestellten Bilder - war zu dem Zeitpunkt schon schon seit 3 Monaten aus dem Nest geflogen ....

Bis dann...Heinz

houndstooth
13.05.2004, 10:25
Kondensierte Zeittafel und Militaeruntersuchungsreporte bzgl.
Ausschreitungen gegenueber Personen in amerikanischer Militaerhaft in Irak.

• 13.Oktober – 6. November 2003;
MG Ryder leitet eine von LTG Ricardo S. Sanchez einberufene Expertengruppe die sich mit Haft angelegenheiten zu beschaeftigen hatte und spezielle Vorschlaege zu diesem Thema machen sollte.

MG Ryder’s Report bzgl. Haft – und Korrekturanstalten in Irak.

1) MG Ryder und sein Gutachter Team unternahmen eine umfassende Untersuchung des gesamten Inhaftierungssystems in Irak und unterbreiteten auf Anweisung der CJTF-7 Kommandatur Vorschlaege in unten aufgefuehrten Gebieten .
a. – i. zaehlt alle mit Inhaftierungssystemen in Irak verbundenen Themengebiete auf.

2) Viele der von MG Ryder und seinem Gutachter Team vorgebrachten Vorschlaege befinden sich jenseits des Aufgabengebiets dieser Untersuchung. Verschiedene bedeutende Erkenntnisse sind jedoch fuer denZweck dieser Unterduchung deutlich relevant und warden unten aufgefuehrt.:


A. Haeftling Management ( Bewegung , Absonderung, Verantwortlichkeit)
1. In den verschiedenen Haftanstalten variieren die Methoden und Richtlinien .
Etliche Sammelstellen hatten fehlerhafte Mehandlungsmethoden oder Policies in Bezug auf z.B. Waffen in der Anstalt, ungenuegende Festhaltetechniken , Haeftlingsmanagement etc. Dennoch hatten keine MP Einheiten absichtlich untunliche Einsperrungspraktiken angewendet

2. bezieht sich auf irakische Kriminelle ( Irak –Irak) die sich obwohl segregiert , inder gleichen Anstalt mit anderen kriminellen befinden ( Irak – Coalition S/kraefte)
3. Management so vieler verschiedener Gruppen verursacht Durcheinander
4. Die 800ste MP (I/R) Gruppe hatte kein Internierungs/Umsiedlungs- und Gefaengnisspezifisches training waehrend ihrer Mobilmachungsperiode erhalten. Nur zwei MP Gruppen hatten eine 10 Tage langes Gefaengnis-Training erhalten , 2 davon enthielten unbewaffnete Selbstverteidigung , zwischenmenschliche Kommunikationsfertigkeit, Zwangsweises Zellenraeumen und Gefaengniswaertersicherheit.

B. Art der Anweisungen und Kontrolle des Haft- und Strafsystems

1. Internal Dienstzeitplaene und dass die 800ste MP Brigade unterbelegt war etc

2. Die MP Brigade (I/R) ist mit Internierung / Umsiedlung betraut , dazu gehoeren auch HVD, etc

3. Die 800 MP Unit hatte grosse Schwierigkeiten in Irak zu ueberwinden gehabt da sie urspruenglich fuer standard Kriegsgefangenenaufsicht in der COMMZ ( Kuweit) vorgesehen waren. Weiterhin wurden die MP auch nur nach dem Buch trainiert , mit idealen Soldat- zu- Haeftling Population Ratio, ruhigen , disziplinierten EPW und nicht Kriminelle oder hoch-riskante Internierte.

4. EPWs und Zivilinternernierte haben den vollen Schutz der Genfer Konventionen zu kommen , ausser dass das Enthalten dieser Beschuetzungen durch genau beschriebene Notwendigkeit begruendet ist ( z.B. keine Besuche um einem Aufstand entgegen zu wirken.)

5. AR 190-8 , EPW ; RP; CI und andere Internierte ;FM 3- 19.40 MP I/R Op. und
FM 34-52 , I/I
Benoetigen MP um Raum fuer Verhoere innerhalb einer EPW Anstalt zu schaffen. Obwohl MP
Innerhalb einer Anstalt zur passiven Informationszusammentragung geeignet ist, nehmen sie nicht teil an MI Verhoeren. Waehrend juengster Geheimdienstinformationseinzuege zur Unterstuetzung der Operation Enduring Freedom hatte es sich eingebuergert, dass MP vorteilhafte Konditionen fuer spaetere Verhoere geschaffen hatte. Solch Praktiken gehen im allgemeinen entgegen einer glatten Operation einer Haftanstalt , die ihre Insassen in einem gefuegigen und zahmen Zustand haben will.
Die 800 MP Brigade wurde nicht dazu angewiesen die Anstaltsprozeduren zu aendern um MI Verhoerkonditionen zu schaffen , noch nahm sie an solchen Verhoeren teil.

6. MG Ryder’s Report machte noch folgende …Vorschlaege:

a . […]
b. […] Proceduren einzufuehren die klar die Rolle der MP Soldaten welche das Gefaengnisebiet bewachen , definieren , und deutlich die Rolle der Gefaengniswaerter von denen des MI Personals separieren .

c. Alle SIO zusammenzulegen unter einem MP Brigade Hauptsitz fuer OIF 2

d. […]

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


AR 190-8…..= Army Regulation 190-8
BCCF………= Baghdad Central Confinement Facility; Abu Ghraib ,Baghdad Zentralgefaengnis
BG………….= Brigadier General
CI…………..= Civilian Internees , internierte Zivilisten
CID ………..= Criminal Investigation Group
CENTCOM…= US Central Command
CJTF-7……..= Combined Joint Task Force Seven ; ZusammengefuegteGemeinsame Streitkraft Sieben ,
CJA…………= Command Judge Advocate ; Senior Rechtsberater
CFLCC……..= Coalition Forces Land Component Command
COMMZ……= Commando Military Zone
CPA ………..= Coalition Provisional Authority
Dod…………= Department of defense ; Verteidigungsministerium
EPW…………= Enemy Prisoner of War , Kriegsgefangener
HVD ………= High Value Detainee ( z.B. Al-Quaeda Verdaechtigte )
LTG………...= Lieutenant General
MG…………= Major General
IO…………..= Investigating Officer ; mit einer Untersuchung beauftragten Offizier
I/I……………= Intelligence Interrogation
IT……………= Investigative team ; Untersuchungsteam
I/R………….= Internment/Resettlement
ISG………….= Iraqi Survey Group Untersuchungsgruppe Irak
ITO………….= Iraq Theater of Operation
JIDC ………..= Joint Interrogation Debriefing Center ; Gemeinsames Verhoer Auswertungs Zentrum
JTF-GTMO…= Joint Task Force Guantanamo ; Gemeinsame ….
LTG………...= Lieutenant General
MP …………= Military Police
RP………… = Retained Personal ; einbehaltenes Personal
UCMJ ……..= Uniform Code of Military Justice ; Militaergesetz
USACIDC…= US Army Criminal Investigation Command
SIO ………..= Security Internee Operations
TIF…………= Theater Internment Facility , lokales Kriegsgefaengnis/Haftanstalt

houndstooth
13.05.2004, 10:35
Kondensierte Zeittafel und Militaeruntersuchungsreporte bzgl.
Ausschreitungen gegenueber Personen in amerikanischer Militaerhaft in Irak.



• •5.November 2003 ;; Das IT beginnt mit einer gruendlichen Analyse des von MG Ryder
aufgestellten Haftanstaltreports :


1. MG Ryder’s Team wurde damit beauftragt Haft-und Gefaengnisoperationen zu beobachten, potenzielle systembedingte und Menschenrechtsangelegenheiten zu identifizieren und […] Vorschlaege zu unterbreiten die CJTF-7 Operationen verbessern und die Uebergabe des irakischen Gefaengnissystems von amerikanischer Kontrolle zur CPA und eventuell der irakischen Regierung uebertraegt.. MG Ryder’s Team’s Beobachtungen und Vorschlaege sind ruendlich und praezise und sollten sovort implementiert werden.

2. Bedauerlicherweise sind die gleichen systembedingten Probleme die waehrend der Untersuchung durch MG Ryder’s Team aufgetaucht waren noch immer die gleichen Problematiken mit denen sich diese Untersuchung beschaeftigt. In der Tat wurden viele der Misshandlungen, unter denen die Internierten zu leiden gehabt hatten , zeitgleich mit MG Ryder’s Gutachten begangen. […]

Zwar ist es klar , dass die 800ste MP Brigade und ihre Kommandeure nicht damit beauftragt gewesen waren , Konditionen fuer Deternierte, die subsequent von MI verhoert werden sollte , vorzubereiten , doch ist es offensichtlich , dass anhand einer Nachpruefung von umfassenden CID Interviews von Verdaechtigen und Zeugen
, dass dies auf niedrigerer Ebene geschen war.

3. Ich stimme zwar mit Schlussfolgen MG Ryder’s bezueglich der Wirkungen von AR 190-8 MP bei, doch obzwar MP dazu geignet ist Intelligenz innerhalb einer Anstalt passive zusammenzutragen , sollten sie nicht in MI gefuehrten Verhoeren dabei sein. Mehr noch , MP sollte sich nicht damit befassen, “ vorteilhafte Begleitumstaende” fuer subsequente Verhoere zu schaffen. […]
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


AR 190-8…..= Army Regulation 190-8
BCCF………= Baghdad Central Confinement Facility; Abu Ghraib ,Baghdad Zentralgefaengnis
BG………….= Brigadier General
CI…………..= Civilian Internees , internierte Zivilisten
CID ………..= Criminal Investigation Group
CENTCOM…= US Central Command
CJTF-7……..= Combined Joint Task Force Seven ; ZusammengefuegteGemeinsame Streitkraft Sieben ,
CJA…………= Command Judge Advocate ; Senior Rechtsberater
CFLCC……..= Coalition Forces Land Component Command
COMMZ……= Commando Military Zone
CPA ………..= Coalition Provisional Authority
Dod…………= Department of defense ; Verteidigungsministerium
EPW…………= Enemy Prisoner of War , Kriegsgefangener
HVD ………= High Value Detainee ( z.B. Al-Quaeda Verdaechtigte )
LTG………...= Lieutenant General
MG…………= Major General
IO…………..= Investigating Officer ; mit einer Untersuchung beauftragten Offizier
I/I……………= Intelligence Interrogation
IT……………= Investigative team ; Untersuchungsteam
I/R………….= Internment/Resettlement
ISG………….= Iraqi Survey Group Untersuchungsgruppe Irak
ITO………….= Iraq Theater of Operation
JIDC ………..= Joint Interrogation Debriefing Center ; Gemeinsames Verhoer Auswertungs Zentrum
JTF-GTMO…= Joint Task Force Guantanamo ; Gemeinsame ….
LTG………...= Lieutenant General
MP …………= Military Police
RP………… = Retained Personal ; einbehaltenes Personal
UCMJ ……..= Uniform Code of Military Justice ; Militaergesetz
USACIDC…= US Army Criminal Investigation Command
SIO ………..= Security Internee Operations
TIF…………= Theater Internment Facility , lokales Kriegsgefaengnis/Haftanstalt[/QUOTE]

houndstooth
13.05.2004, 10:42
Kondensierte Zeittafel und Militaeruntersuchungsreporte bzgl.
Ausschreitungen gegenueber Personen in amerikanischer Militaerhaft in Irak.


• 31. Januar 2004 . LTG David D.McKiernan beauftragte seinen Vize , MG Antonio M.Taguba, Deputy Commanding General Support, CFLCC, die Untersuchung durchzufuehren. Insbesondere sollten die Vorwuerfe der Misshandlungen im Abu Ghraib Gefaengnis , dortige Ausbrueche sowie Ausbildungsgrade, intern. Prozeduren , Policies und das allgemeine Kommandoklima untersucht warden. Zu geben seien auch genaue Auskunft ueber alle Aspekte der Untersuchung und Vorschlaege zur Korrektur.

Vorlaeufig auf Grund der Untersuchung unternommenen Aktionen :


1. Nachdem wir MG Ryder’s Report und MG Miller’s Report ueberprueft hatten, begannen wir sofort mit einer gruendlichen Untersuchung aller vorhandenen Dokumente die sich auf die 800ste Brigade bezogen. Im Einzelnen ueberprueften wir die voluminoese CID Untersuchung bezueglich angeblicher Haeftlingsmisshandlungen in Haftanstalten in Irak , insbesonders die Abu Ghraib (BCCF) Haftanstalt. Wie analysierten ungefaehr 50 Zeugenaussagen von MP und MI Personal. Wir ueberprueften eine Anzahl Photos und Videos von wirklich geschehenen Haeftlingsmisshandlungen die vom Personal der Haftanstalt aufgenommen wurde und sich zur Zeit im Gewahrsam des US Army Criminal Investigation Commands und dem CJTF-7
Strafverfolgungsteams befindet. Die Photos und Videos sind nicht in diesem Gutachten enthalten. […]

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Ich glaube das Original ist aus dem Internet verschwunden. Bald kommt eine weitere Fortsetzung... H.

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AR 190-8…..= Army Regulation 190-8
BCCF………= Baghdad Central Confinement Facility; Abu Ghraib ,Baghdad Zentralgefaengnis
BG………….= Brigadier General
CI…………..= Civilian Internees , internierte Zivilisten
CID ………..= Criminal Investigation Group
CENTCOM…= US Central Command
CJTF-7……..= Combined Joint Task Force Seven ; ZusammengefuegteGemeinsame Streitkraft Sieben ,
CJA…………= Command Judge Advocate ; Senior Rechtsberater
CFLCC……..= Coalition Forces Land Component Command
COMMZ……= Commando Military Zone
CPA ………..= Coalition Provisional Authority
Dod…………= Department of defense ; Verteidigungsministerium
EPW…………= Enemy Prisoner of War , Kriegsgefangener
HVD ………= High Value Detainee ( z.B. Al-Quaeda Verdaechtigte )
LTG………...= Lieutenant General
MG…………= Major General
IO…………..= Investigating Officer ; mit einer Untersuchung beauftragten Offizier
I/I……………= Intelligence Interrogation
IT……………= Investigative team ; Untersuchungsteam
I/R………….= Internment/Resettlement
ISG………….= Iraqi Survey Group Untersuchungsgruppe Irak
ITO………….= Iraq Theater of Operation
JIDC ………..= Joint Interrogation Debriefing Center ; Gemeinsames Verhoer Auswertungs Zentrum
JTF-GTMO…= Joint Task Force Guantanamo ; Gemeinsame ….
LTG………...= Lieutenant General
MP …………= Military Police
RP………… = Retained Personal ; einbehaltenes Personal
UCMJ ……..= Uniform Code of Military Justice ; Militaergesetz
USACIDC…= US Army Criminal Investigation Command
SIO ………..= Security Internee Operations
TIF…………= Theater Internment Facility , lokales Kriegsgefaengnis/Haftanstalt[/QUOTE][/QUOTE]

Chester
13.05.2004, 11:52
Naja, und Du wohl der Wurmfortsatz Deines Herrn. :2faces:
Hattest wohl im Auftrag höhöhöhere Mächte, oder sollt ich sagen, Rosetten, gehandelt, als mich einige Threads zuvor direkt so angegangen bist, aber ob Du Dir damit ein Fleißkärtchen verdient hast, - ich weiß nicht.
Vielleicht solltest Du Dir schon mal so ein digitales Vaselinetöpfchen parat stellen. :)
Gothaur
Wenn ich Dich angehe, tue ich dies, weil ICH es für richtig halte.
Daß Du mich hier gerne loswerden möchtest, weil Dir wohl mein Standpunkt nicht zusagt, und daher derart dümmliche Verbindungen zwischen usern, die Du überhaupt nicht kennst, herstellst, ist armselig.
Und Du regst Dich auf, wenn ich Dich und ein paar andere als "Freunde" bezeichne??
Du machst solchen Schwachfug hier doch seit dem ersten Tag.

Gärtner
13.05.2004, 12:13
Warum sollte 'Rummy' auch abdanken?
Schliesslich hatte er nicht angeordnet , bezgl. EPWs oder Internierte , existierende Armee Prozeduren und Regulationen ,die conform mit internationalen Vorschriften sind, zu missachten.
Rumsfeld trägt vielleicht nicht die faktische Verantwortung im von dir beschriebenen Sinne, auf jeden Fall aber die politische.

Wie das so ist: Manchmal muß man als Vorgesetzter eben auch den Kopf für Nachgeordnete hinhalten, die Mist gebaut haben.